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神奈川県 平塚市

平成17年 議会運営委員会(2) 本文




2005.06.27 : 平成17年 議会運営委員会(2) 本文


出席者   金子委員長、松崎副委員長ほか全委員(渡辺、黒部、須藤、山原、出村、吉野)
      伊藤議長、高梨副議長
議 題
  1.会議案第7号に伴う表決について

                 午前11時31分開会
【委員長】ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
 まず、本日の委員会の傍聴については、先例のとおり取り扱い、会議を進めていきたいと思います。
 なお、傍聴議員の発言は、委員の発言が終わった時点で許可しますので、あらかじめ申し出てください。

  1.会議案第7号に伴う表決について



【委員長】会議案第7号「現行義務教育費国庫負担制度堅持に関する意見書」についての中で、意見書に挙げてあります提出者──名前を朗読いたします。眞議員、出縄議員、松本議員、高橋議員、小泉議員、穂坂議員、後藤議員、杉山議員の意見書でございますけれども、本日の会議におきまして、意見書に署名されています松本議員が起立しておりませんので、この取り扱いをどういたしますかお諮りいたします。


【渡辺委員】ただいまの件ですけれども、まずおわびをしなくてはいけません。当然、会派のメンバーが提出者になっていますので、会派としても立つべきところを、理由もなく全く単純なミスというか、まさに立つところを立たなかったと、こういう理由があったというわけではなくて、全く単純なミスでもってこういう事態を起こしてしまいました。できるものならば、訂正してもらえればありがたいんですけれども、まずそういったことについて率直におわびしたいと思います。うちの対応が間違いですので。


【委員長】訂正というのは、どのように訂正するということですか。


【渡辺委員】例えば、本会議の中では立ちませんでしたけれども、会派のメンバーが提出者になっていますし、会派としても賛同できる内容ですので、うちとしてはあれに対しては賛同しているというふうな扱いができるものならば、そうしていただきたいと、そういう気持ちはあります。


【委員長】再度確認しますけれども、会議案第7号について、この意見書について、松本議員の名前を載せてほしいということですか。要するに、今までどおりにしておきたいということですね。


【渡辺委員】はい。立たなかったのが間違い……。


【委員長】誤りで。


【渡辺委員】誤ったもので。


【委員長】今、渡辺委員からの御報告がありましたけれども、いかが取り計らいましょうか。本意見書について、本会議場の件は誤りであったという陳謝がありました。この意見書には松本議員の名前を載せてほしいということでございます。渡辺委員の御意見に……。


【出村委員】今、共産党さんの方からの意見書に対する態度の内容については、この場ではわかりました。
 2つお願いをいたします。1つは、休憩をいただいて検討の時間をちょうだいしたいということでございます。それからもう1つは、御参考になればということも思いますので、かかる事態が生じたときに、先例というよりは、何かしらの方策があるのか、要するに過去にこれらのものがあるのかないのか、それらも参考にしたいので、その辺は資料をいただければありがたいなと思いますけれども、時間的な部分もあるし、この場でそういう部分が間に合うかどうか、あるいはもう少し時間が必要かどうか、いずれにしましても、今この場で結論というのは差し控えさせていただきたい。時間をください。


【委員長】今、2つの意見が出村委員から出ましたけれども、休憩ということと、もう1つ、過去に先例があるかということですけれども、事務局の方はどうですか。


【議事課長】私も突然の事態で全部すべて当たったわけではございませんので、確実なことは申し上げられませんが、まず表決を間違えてといいますか、立ったり座ったりという事例は過去にございました。それは事実です。ただし、そのことが会議案の提出者に関係しているという部分については、私がここ七、八年いる中では、まずなかったと。それ以前については、調べたいと思いますけれども、多分なかったのではないかなというふうに思っております。こんなお答えでよろしいかどうかあれですけれども。


【委員長】以上のようなお答えで、まだちょっと不明だということですけれども、時間をとって各会派で対応を決めましょうか。
 それでは、時間をとりたいという意見が多数ございますので、暫時休憩といたします。
                 午前11時37分休憩
─────────────────────────────────────────────
                 午後1時01分再開


【委員長】休憩前に引き続き会議を開きます。
 会議案第7号の意見書についてを議題といたします。
 各会派に午前中の件をお持ちになって、意見が出されたかと思いますので、お伺いいたします。渡辺委員の方から、当事者の会派になりますけれども、一応意見として。


【渡辺委員】午前中の中でも言いましたように、全くの誤りというか、もうそれ以外の何物でもない。おわびをするということしか今言えません。


【委員長】会議案に松本議員の名前を載せてほしいということですか。


【渡辺委員】それについては、委員会の方できちんとそういうふうな結論を出していますので、ですから、それはお願いしたいということです。一番いいのは、本会議での態度が訂正できるものならば訂正したいんですけれども、それは難しいかと思うんですけれども、事実として起立をしなかったというのは、これはもう残るということしか考えられなければ、それはそれでもうやむを得ない。ただ、提案者になっていることについては、これはもう委員会でそういった結論を出した、本人もそういうあれだし、うちもそういう立場ですから、それはそのままでお願いしたいというふうに思っています。


【委員長】わかりました。松本議員を提出者に載せてほしいということですね。
 平塚なでしこ21議員団さんは。


【出村委員】不足がありましたら、山原委員の方からも話をさせていただきます。相談する時間を与えていただいて、ありがとうございます。初めに、共産党さんの会派としての、あるいは渡辺委員さんからの、議運における、全くのうっかりといいますか、ミスという話がございました。それについては真摯に受けとめさせていただく、そういう事実があったんだなということをしっかり受けとめさせていただきたいと、このように思います。今もありましたですね。
 さて、次の処理の仕方で、先ほども暫時休憩に入ります前に、御足労ですけれども、議会事務局さんの方に、こういう事実があったときの処理の仕方についてサンプリングが過去にあったのであれば、1つの示唆と受けとめて判断材料の1つにもなるかなと、こういうことの意味も持ちまして、先ほど前段で投げかけさせていただいたものでございます。したがって、それをぜひ、昼食時間ということもありましたけれども、調査し終えたのであれば、お聞かせいただきたいなということでございます。それが1つ。
 それからもう1つは、本当はそれを伺ってから判断をしたいという部分もあるんですが、立ったり座ったり何回もということであれば、2つ目は、今も渡辺委員さんが御発言をされました。どちらかというと、後者の方での取り扱いが賢明かなと、こういう判断でございます。それは、肉声でしっかり申し上げますと、委員会での態度、それも事実、さらに最終的には本会議場での厳粛な場での態度がそう簡単に変わるということには相ならないだろうと、こういう認識をしてございまして、会派としてのこの請願に対する態度はわかりました。しかし、取り扱いについて、本会議で、まして所管の委員の方が座られて、ほかの委員さんが……、お3人いらっしゃるわけで、いろいろなケースが考えられますね。ですから、本会議場ではお三方ともお立ちになっていなかったという事実があるわけでございまして、そういうぐあいに私の目には映りました。そういう意味では、本会議場では残念ながら結果として立っていなかったというこの事実は曲げられないのではないか。ですから、素直にそのことの事実をもって、すなわち除いて意見書を提出させていただくという取り扱いが賢明なことでないか。さらに、先例としないということが大変大事なことの取り扱いじゃないか。このことを先例としないという取り扱いかなということでございます。
 以上でございます。


【委員長】事務局にお伺いいたします。今、出村委員さんの方から、休憩時間中ですか、過去にそういうことの例があったかどうかというのは調査されましたか。


【議事課長】過去の例ということでございまして、一応当たらさせていただいたんですが、見当たりませんでした。


【委員長】見当たらないということで御判断ください。
 公明党さん。


【松崎委員】うちの方も、全員の意見が必ずしも一致したということではありませんけれども、ただ今回の会議案第7号のほかのことを言わせていただけば、今回の議会の中で、請願の署名議員の件でも今回はいろいろ、いまだかつてないことがございました。私たちもそれに対しては、今でも非常に複雑な思いをしております。
 そういったさなかに2度、また過去に例のないこういうことが起きたということは、やはり議会としても厳粛に受けとめていかなければいけないという、公明党としての話し合いもいろいろありました。そういうふうにして厳粛に受けとめていただいた中で、2度とあってはならないことですけれども、公明党としては、いろいろ分かれましたけれども、今回は共産党さんの方の申し出を、仕方なくというんじゃないんですけれども、受け入れざるを得ないかというのが、うちの方はやりようがないなという思いなんですね。本会議で削除するにも、その言葉を削除する場所がありません。そういう意味で、もうやりようがないということからも、今回はそれを受け入れるしかないかという結論に達しております。
 以上です。


【委員長】平塚クラブさん。


【吉野委員】うちの方の平塚クラブも、この問題につきまして、議運の方で議論されたという時点までちょっとわからない議員もおりまして、いろいろな内容自体も、事務局等にもお伺いしたんですけれども、その中でもいろいろ、今回の問題につきましては、署名議員になられておられるということで、その議員がお立ちにならなかったということでございますので、私どもとしては、いかがなものかという多くの意見が出てまいりました。
 ただしかし、今、本会議も、6月の定例会も終了した段階でございますものですから、私どもとしては、これを、じゃ、どこで再度という話になった中で、いろいろな手だてはあるとは思うんですが、共産党さんの方からのお申し出と陳謝という部分の中で、了解はさせていただくということに決定をいたしましたので、お願いします。


【委員長】各委員さんからの御意見を承りました。いろいろ問題が起きましたことは、共産党さんの方から陳謝しておる中で、この件に関しては大変問題があるけれども、今回は共産党さんの陳謝を受け入れて、意見書に松本議員の名前を載せるということで了解したという意見が多いのですけれども、その中で、平塚なでしこ21議員団さんの方が名前を載せないということでしたけれども、いかがいたしましょうか。


【山原委員】先ほど出村委員の方から話をしたとおりなんですけれども、事実として、その意見書に対して賛成をしないという議会態度をとられ、結果としてそういうふうになったわけですから、議会へ出した資料じゃなくて、この議会を受けて意見書を所管のところに提出するところに、その旨の方のお名前を載せるというのは、これは筋が違うというふうに思うんですね。そういうことを私どもは主張しているということになりますので、議会で反対の態度をとられた方の名前を、うっかりでも何でもいいんですけれども、どうであれ、その態度をとられた方が、議会でそういう態度をとられたわけで、その後、その方の名前を一緒に署名をして出すというのはいかがかということです。
 いずれにしても、すべてが先例にするべきではないということを前提にしてやっておりますので、いろいろな議論はあるかと思いますけれども、その旨、皆様方の御審議と同時に御理解もいただきたいなというふうに思うんですけれども。


【松崎委員】そうしますと、今の平塚なでしこ21議員団さんの方法をもしとるとすると、それは議会ではどのような手続が必要になるんでしょうか。


【議事課長】今、松崎副委員長さんから御質問がありましたが、その前に、山原委員さんの御発言に対して、ちょっと説明だけさせていただけますか。意見書会議案を先ほど御議決いただきました。意見書会議案を平塚市議会に出すに当たっては、提出者ということで何名様方のお名前が載っております。議決されました後、関係行政庁へ提出をするときには、提案者のお名前は一切載りません。あくまでも平塚市議会として意見書案文が国なり関係の行政機関へ送付されることになります。山原委員さんの御発言の内容はそうじゃなかったのかもしれませんけれども、ちょっと私はそのように受けとめたので、今、あえて御説明をさせていただきました。
 それから、今、松崎副委員長さんからどうしたらいいのというふうな内容でお話があったわけでございますけれども、結論から申し上げますと、閉会後はどうしようもできない。要するに、会期が終わってしまって、定例会は終わっちゃいましたので、どうしようもできない。それで、署名、賛成議員さん、提出者、これの取り消しをするには、議題となった後は、ということは、先ほど日程第幾つで議題としますと、そうなった後は、議決で取り消しが認められます。それ以前は、陳情の件でも大分あれになりましたけれども、請願の件でも大分あれになりましたけれども、議長さんが認めるということになりますので、一応先ほどもう議題になっておりますので、議決までの間でしたら、提出者の取り消しということで議決をしていただければ、取り消しが可能です。ただし、話はもとに戻りまして、議決をされてしまいますと、それでもう訂正も何もできない。まして定例会の会期は閉会になっておりますので、それはもういじくることはできない。私どもも初めての例でございますので、全国市議会議長会の法制担当の方に確認をさせていただいております。一応、御見解はそのような御見解がございまして、今、松崎副委員長さんの御回答ということで、私がそれを踏まえまして御説明をさせていただきました。
 以上です。


【委員長】今、議事課長の回答がございましたけれども、よろしいですか。


【出村委員】ちょっと発言させてください。今、事務局さんの方から、一連の署名と、それから態度の際についても、肝要なことかなと今受けとめながら話を伺ったんです。すなわち、この配付された意見書に名前が載せられていますよと。それは本会議場であってはならないことが何回も起きた模様ですが、しかし今回起きました。今後も起きないとは限らない。この意見書に名前を載せていただいている。しかし本会議場で、同様にうっかりミスで立つのを忘れましたとなっても、今回のような事態になっても、名前の削除はできないということを今おっしゃられたんですか。そのように今受けとめたんだけれども。そうすると、これからは、それは起こり得るなと。名前が載っています、でもうっかりミスをまたしますと、宣言する必要はないですよ。おかしな話です。おかしな話なんですから。でも起こり得る。でも、今の話からすると、平塚市議会としては、○○会派も賛同したというぐあいにとられるということになりますねと。ですから、立っても座っても余り関係ないなと、極端な話、こんなぐあいに今受けとめさせてもらったんだけれども、ちょっと解釈いただけますか。


【議事課長】今回の例が過去に調べてもなかったというので、通常ですと、それ以前の表決、立ったり座ったり以前の段階でそういうお申し出があれば、今言ったような手続にのっとって提出者は取り消しがされるということになります。表決の立ったり座ったりの時点でも、気がつけば、立ったり座ったりを訂正するか、あるいは確信犯であるならば、提出議員の署名取り消しというふうな形で、動議なり何なりでやることは可能です。最終的にそれが錯誤のうちにずっといってしまうと、これはあくまでも解釈上ということになりますけれども、議決がされてしまうと、もう手の打ちようがないということでございます。
 じゃ、今後もそういう事例があったらどうなりますかというふうにおっしゃられたんですけれども、気づくタイミングといいますか、そこが1つでしょうし、事務局ではこれ以上のことは申し上げることはできないんですけれども、通常はそういうことです。


【出村委員】わかりました。


【委員長】以上のようですけれども、何かほかに御意見はございますか。ないようでしたら……、平塚なでしこ21議員団さん、山原委員、出村委員、何か。よろしいですか。一応、この委員会の考え方ということで、よろしいですか。これから皆さん一緒ということで。


【出村委員】それは要するに、今のことをもって賛同するということにしてくれということですか。私どもの態度は変わらないんですよ。


【委員長】変わらないということは、意見は、変わらないということを残しておきますと。


【出村委員】委員長さんは、変わらないので、どうお取り扱いされますかということ。


【委員長】今ね。変わらないなら変わらないということでいいんですけれども。


【出村委員】どうされますかということを……。


【委員長】変えることもできますか。


【出村委員】それはできないですね。


【委員長】じゃ、まとめてよろしいでしょうか。


【出村委員】それが先例になりますよ。


【委員長】先例でも、まとめるということは先例ですからね。先例にしないといっても……。


【出村委員】いや、この事実は、この結果の取り扱いについては先例になりますよということです。それをお気をつけなされてまとめていかないと、ぐあい悪いんじゃないですかという意味が入っているわけですよ。


【委員長】ですので、改めてお聞きしてるんですけれども。皆さんと一緒に……。


【出村委員】先ほど申し上げたとおり、態度は変わりません。


【委員長】意見が出そろいました。平塚なでしこ21議員団さんは、意見書には名前は載せないということでございます。ほかの会派さんは、委員の方はいろいろ問題がありますけれども、今回は情勢を判断しまして了解をいたしますということでございます。私の方からも、今後2度とこのようなことが起こらないことを申し添えておきたいと思います。結果といたしましては……。


【出村委員】委員長、発言してよろしいですか。
 そんなに厳しい態度を申し上げているわけではございません。先ほど共産党の渡辺委員さんの方から、非常に私どものことを考え、全体の議会のことを考えてくださりながら、選択肢をこの場に出していただいたんです。それは、選択肢の1つとして、私どもが合ってるなという話もありました。すなわち、やむを得ないというくだりの話もございましたね。それは、名前を載せなくてもと。ただ、その手法はないんだよ、要するに事例がないからというようなこともお話しされましたけれども、それを探すのも1つの方法じゃないかなとあえて申し上げながら、先ほどのわかりやすく御説明いただいた、その選択肢の中の1つを、先ほど前段で時間をいただけましたので、私どもの会派が相談をさせていただいた内容と一致したと、ですから変えませんと、こういうことを申し上げているわけでございます。


【委員長】態度を変えませんということですよね。名前を載せないということの意見を変えませんと。


【出村委員】それは究極の結論です。でも、団長さん、委員さんの方から、会派で相談をした。最悪、名前が載らなくてもやむを得ませんねと受け取りました。


【委員長】わかりました。今はその……。じゃ、その意見、渡辺委員。


【渡辺委員】最初の発言は、委員長の方から、提案者のところから名前を削るかどうかという話でもって、うちとしては委員会で委員が、会派の決定でもありますけれども、提案者になるということでもってやっていますから、そういうふうに委員会でも決定されていますから、それは載せてほしいということです。
 それで、きょうの本会議でもって3人がそろって起立をしなかったということは、できれば、訂正できるものならば訂正してほしいけれども、本会議での決定というのは重みがある。だから、事実として、あそこで起立しなかったということが記録に残ってもやむを得ないということを申し上げたんですけれども。


【委員長】今、渡辺委員の方から考え方が示されましたけれども、よろしいですか。


【出村委員】そのことによって、先ほど会派で相談させていただいた内容と一番最初のお話が一致しましたので、私どもとしては、うまくマッチングしましたので、結論を申し上げたと。したがって、結論は変わらないと、こういうことでございます。


【委員長】最初の結論が変わらないということ。


【出村委員】そうです。


【委員長】だから、名前は載せないと。この会議案に名前は載せないでほしいと。


【出村委員】3人さんがうっかりで立たなかった。そのことが事実として、厳粛な本会議場の席なんだから、そのことをもって、それが名前を載せられないということであればやむを得ませんねとおっしゃっていると受けとめているわけですよ。それが、何点か想定していたけれども、そのことも想定しながら会派の中で議論したのも事実です。そうであるならば、それが一番現実に沿った、現場に沿った、事実に沿った、事実を残すことじゃないですかということなんです。事実を残すということ。それは、誤りとかいろいろありますよ。でもそれは、だから先ほど事務局の方に、しょっちゅう誤ることは、今申し上げることじゃないけれども、これからも起こり得ますねということなんです。その都度、謝りますとなりますよ。それは今、この話を抜きにして、あとをお取りまとめいただければ……。


【委員長】それでは、いろいろ御意見はありましたけれども、平塚なでしこ21議員団さんの方は、御説明がありましたけれども、意見書には名前を載せないでほしいと。


【出村委員】られないと。


【委員長】載せられないということだと理解します。ほかの会派さんの方々は載せてもいいということなので、意見が分かれましたけれども、この問題は一応、当委員会としては、今回、会議案第7号は松本敏子議員の名前を載せるということで決定してよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】じゃ、名前を載せるということで決定いたします。


【渡辺委員】委員長、改めておわび申し上げて、以後こういうことのないように気をつけますので、どうも申しわけなかったです。


【委員長】よろしいですか。それでは、どうも長い間、大変貴重な時間を議論いたしましたけれども、ありがとうございました。これで本委員会は閉会といたします。
                 午後1時37分閉会

           委 員 長   金 子  修 一