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神奈川県 横須賀市

平成24年 第2回定例会( 6月) 06月26日−03号




平成24年 第2回定例会( 6月) − 06月26日−03号











平成24年 第2回定例会( 6月)



 平成24年(2012年)第2回横須賀市議会定例会(第3日)

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平成24年6月26日(火曜日)

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出席議員(41名)



議 長
 山  口  道  夫
 
副議長
 山  本  文  夫


 1番
 ね ぎ し  か ず こ
 
 2番
 大  村  洋  子


 3番
 井  坂  新  哉
 
 4番
 山  城  保  男


 5番
 土  田  弘 之 宣
 
 6番
 石  山     満


 7番
 長 谷 川     昇
 
 8番
 上  地  克  明


 9番
 一  柳     洋
 
10番
 嘉  山  淳  平


11番
 小  林  伸  行
 
12番
 藤  野  英  明


13番
 岩  崎  絵  美
 
14番
 松  岡  和  行


15番
 渡  辺  光  一
 
16番
 大  野  忠  之


17番
 関  沢  敏  行
 
18番
 鈴  木  真 智 子


19番
 室  島  真 貴 子
 
20番
 伊  関  功  滋


21番
 芳  賀  親  男
 
22番
 永  井  真  人


23番
 は ま の  まさひろ
 
24番
 加  藤  眞  道


25番
 西  郷  宗  範
 
26番
 杉  田     惺


27番
 青  木  哲  正
 
28番
 田  辺  昭  人


29番
 木  下  憲  司
 
30番
 青  木  秀  介


31番
 板  橋     衛
 
32番
 岩  沢  章  夫


34番
 角  井     基
 
35番
 矢  島  真 知 子


36番
 神  保     浩
 
37番
 伊  藤  順  一


38番
 伊  東  雅  之
 
40番
 山  下     薫


41番
 高  橋  敏  明
 
 
 



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出席説明員



市長
 吉  田  雄  人
 
副市長
 沼  田  芳  明


副市長
 廣  川  聡  美
 
政策推進部長
 福  本  眞  和


総務部長
 井手之上     修
 
会計管理者
 長  澤     潤


財政部長
 小  林     繁
 
財政部市税担当部長
 松  本  明  生


市民安全部長
 鈴  木  正  志
 
市民部長
 竹  内  英  樹


福祉部長
 佐  藤  良  美
 
健康部長
 後  藤  一  也


こども育成部長
 濱  田  千  入
 
環境政策部長
 本  多  和  彦


資源循環部長
 田  中     茂
 
経済部長
 秋  本  丈  仁


都市部長
 長  島     洋
 
土木部長
 笹  木     純


港湾部長
 藤  田  裕  行
 
上下水道局長
 岩  澤  康  浩


上下水道局経営部長
 菱  沼  隆  一
 
上下水道局技術部長
 青  木  孝  行


消防局長
 牛  尾  修  一
 
教育長
 永  妻  和  子


教育委員会教育総務部長
 渡  辺  大  雄
 
教育委員会学校教育部長
 中  山  俊  史


選挙管理委員会事務局長
 新  倉     聡
 
代表監査委員
 川  瀬  冨 士 子


監査委員事務局長
 有  森     浩
 
 
 



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出席事務局員



事務局長
 安  部  哲  哉
 
総務課長
 山  口  里  美


議事課長
 蒲  田  昭  彦
 
総務課係長
 北  原  一  郎


総務課係長
 堀  越  裕  子
 
議事課主査
 渡  部  良  次


議事課主査
 新  倉     仁
 
議事課主査
 武  田  哲  治


議事課主査
 小  菅  勝  利
 
 
 



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議事日程

                       平成24年6月26日午後2時開議

第1.議案第58号 横須賀市市税条例の一部を改正する条例の専決処分の承認について

第2.議案第59号 平成24年度横須賀市一般会計補正予算(第1号)

第3.議案第60号 地方税法第314条の7第1項第4号の規定により控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を指定するための基準及び手続を定める条例制定について

第4.議案第61号 横須賀市市税条例中改正について

第5.議案第62号 交通遺児奨学金支給条例中改正について

第6.議案第63号 市営住宅条例中改正について

第7.議案第64号 地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例中改正について

第8.議案第65号 物品の買入れについて

第9.議案第66号 市道路線の認定及び廃止について

第10.議員提出議案第1号 横須賀市空き家等の適正管理に関する条例制定について

第11.平成24年請願第4号 市立学校等の敷地内に一時保管されている放射能汚染土の処理について

第12.1、他自治体及び関係諸機関との連携協力体制の整備について、2、「横須賀市地域防災計画」における地震・津波等の広域災害を考慮した広域避難エリアの再設定、防災情報の迅速な伝達及び避難所運営方法の再整備について及び3、新港埠頭交流拠点(官公庁ゾーン、賑わいゾーン)の津波対策について

第13.議案第24号 横須賀市自治基本条例制定について

第14.平成24年度請願第3号 横須賀市自治基本条例制定反対について

第15.閉会中継続調査について

第16.意見書案第5号 神奈川県最低賃金改定等に関する意見書の提出について

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本日の会議に付した事件

 緊急質問

 日程第1から日程第16まで

 意見書案第6号 緊急事態基本法の早期制定を求める意見書の提出について

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議長の報告

 1 6月8日 議会運営委員長から、次の議案の提出を受けた。

   意見書案第4号 基地対策予算の増額等を求める意見書の提出について

 2 6月12日 教育福祉常任委員長から、審査報告書、請願審査報告書及び陳情審査報告書の提案を受けた。

 3 6月12日 都市整備常任委員長から、審査報告書の提出を受けた。

 4 6月14日 生活環境常任委員長から、審査報告書の提出を受けた。

 5 6月14日 総務常任委員長から、審査報告書及び陳情審査報告書の提出を受けた。

 6 6月14日 総務常任委員長から、次の議案の提出を受けた。

   意見書案第5号 神奈川県最低賃金改定等に関する意見書の提出について

 7 6月19日 自治基本条例検討特別委員長から、中間審査報告書及び閉会中継続審査申出書の提出を受けた。

 8 6月22日 予算決算常任委員会から、審査報告書の提出を受けた。

 9 6月22日 予算決算常任委員長から、審査報告書(議員提出議案分)の提出を受けた。

10 6月26日 防災体制等整備特別委員長から、中間審査報告書の提出を受けた。

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             午後2時00分開議



○議長(山口道夫) ただいまから本日の会議を開きます。

 本日の会議録署名議員に、ねぎしかずこ議員と芳賀親男議員を指名します。

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○議長(山口道夫) 日程に入る前に、市長、廣川副市長及び上下水道局長から特に発言をしたい旨の申し出がありますので、許可します。吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 貴重なお時間をちょうだいしまして、発言の機会をいただきましたことに感謝を申し上げます。

 本年第1回定例会において、仮称、株式会社よこすかウォーターサービスに対する出資金の予算議決をいただき、設立に向けて取り組んでまいりました。このたび検討の過程で上下水道局と新会社の契約方法に関する懸念が生じ、改めて法律的な検討を行った結果、新会社設立は困難と判断をいたしました。

 配付いたしました資料により、この間の経過及びその理由について御説明をいたします。

 1ページ目をお開きください。

 1の新会社設立の検討経過についてです。

 提出させていただいた資料の要点のみを説明させていただきます。

 これまで上下水道局では、平成22年6月以降、水ビジネスの展開について調査、研究を進め、新会社の設立案を議会にもお示しし、議会からの御指摘も踏まえ、仕組みづくりを検討してまいりました。

 昨年7月には、上下水道局が市議会会派勉強会に新会社設立に向けた基本的な方向性をお示ししました。

 その後、本年1月18日に新会社への出資金を含めた平成24年度予算案の提出を上下水道局から受けたところです。

 本年3月23日の予算決算常任委員会では、慎重な審議の上、出資金の新会社設立に向けた関連予算を認めていただきました。

 本年度に入り、上下水道局において新会社設立に向け、具体の作業として募集要項等の作成を鋭意行ってまいりましたが、最後の段階で局内において懸念が生じ、改めて弁護士に確認したところ、新会社を設立して、この新会社へ随意契約することについて、否定的な見解が示されたため、これを重く受けとめ、やむなく新会社設立を断念する決定をいたしました。

 4ページをごらんください。

 新会社設立を断念するに至った理由についてです。

 当初、上下水道局では局と公募型プロポーザルにより選考された民間事業者が設立する新会社は、十分な資力、信用、技術、経験等を有するとともに、お客様サービスのさらなる向上や上下水道局の財政基盤の強化といった目的を達成するための高い能力を有することから、新会社に随意契約することが最も合理的であると考え、随意契約による業務委託は地方自治法の趣旨に適合すると判断していました。しかし、この考え方について、改めて弁護士に伺ったところ、見解が示されました。

 その主なものは次のとおりです。

 1点目は、随意契約理由の合理性についてです。

 今回の公募型プロポーザルによる選考は、共同事業体を選考するものであり、随意契約とは関係がないこと、新会社には資力、信用、技術、経験等がなく、唯一の契約相手として認められないこと、新会社の業務は民間事業者が実施できるものであり、特殊性が認められないことなどから、上下水道局が行う新会社への随意契約は理由に合理性がないということでした。

 2点目は、事業の実施期間についてです。

 10年間の事業実施期間は長過ぎ、他社を排除することにつながるとのことでした。

 このような見解を受けて、課題を解消すべく検討しましたが、契約方法や事業の枠組みを変更すると、当初予定した事業目的を達成することができないとの結論に至り、新会社の設立を断念するに至りました。

 これまで議会におかれましては、新会社設立に対して御理解を賜り、関連予算を御議決いただいたところですが、このような結果になったことについて深くおわびを申し上げます。本当に申しわけありませんでした。



○議長(山口道夫) 廣川聡美副市長。



◎副市長(廣川聡美) 発言を許可していただきまして、ありがとうございます。

 仮称、株式会社よこすかウォーターサービスの設立の件につきましては、まことに御迷惑をおかけいたしました。深くおわびを申し上げます。本当に申しわけありませんでした。



○議長(山口道夫) 岩澤康浩上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 新会社の設立につきましては、市議会の皆様へ御迷惑をおかけし、深くおわび申し上げます。申しわけございませんでした。



○議長(山口道夫) ただいまの市長からの仮称、株式会社よこすかウォーターサービス設立の断念についての発言に対し、御質問のある議員は挙手を願います。

 多数質問者がいらっしゃいますので、この取り扱いを協議するため、ここで休憩します。

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             午後2時07分休憩

             午後2時40分開議

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○議長(山口道夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議長の報告は朗読を省略し、これより議事日程に入ります。

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○議長(山口道夫) お諮りします。西郷宗範議員、岩沢章夫議員、青木哲正議員、永井真人議員、高橋敏明議員、角井基議員及び井坂新哉議員から、仮称、株式会社よこすかウォーターサービス設立の断念について、緊急質問の申し出があります。

 この際、西郷宗範議員ほかの緊急質問に同意の上、日程に追加し、先議し、発言を許可するに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議なしと認め、西郷宗範議員ほかの緊急質問に同意の上、日程に追加、先議し、発言を許可することを決定しました。西郷宗範議員。

     〔西郷宗範議員登壇、拍手〕



◆25番(西郷宗範) 新政会、西郷宗範です。トップバッターで質問をさせていただきます。

 まず初めに、新会社の違法性の認識と他の法令との問題点の認識について質問させていただきます。

 上下水道局長は、これまで随意契約方法は法的な問題はないと再三にわたり答弁されてきましたが、今回の仮称、株式会社よこすかウォーターサービス設立の断念は、その問題がないと言ってきた随意契約に起因していることは明白です。

 先日の生活環境常任委員会の質疑においても、報告の取り消しの原因について明確な答弁がないまま、選考基準の再考時期が示されなかったことも踏まえれば、法的な問題が生じているということは明らかだったのではないでしょうか。

 経過を見ると、弁護士からは再三にわたり随意契約の合理性がないことが指摘されています。オブラートに包んだ表現で記載されていますが、実際には法的に問題があると指摘されていたのではないでしょうか。正確な言葉で説明いただきたい。また、こうした指摘を受けて、いつ法的に問題があると認識したのか。市長及び上下水道局長の明確な回答をいただきたい。

 先日の予算決算常任委員会生活環境分科会において、横須賀市空き家等の適正管理に関する条例の質疑で、個人情報の利用については、地方自治法や地方税法などで部局をまたいだ使用についても、かなり制限がかけられていると答弁がありました。

 これを踏まえると、アセットマネジメントで必要となる給水台帳、つまりは住所、氏名、給水量に加え、管路図や屋内の配置図まで記載されているものは、行政が関与する株式会社とはいえ、個人情報の宝庫です。すなわち株式会社側が利用することは不可能であると思われます。これについて、弁護士の指摘はなかったのでしょうか。市長及び上下水道局長、お答えください。

 続いて、議会、委員会答弁の問題点についてお聞きします。

 2月2日の生活環境常任委員会協議会では、公認会計士には指導を仰いだと答弁されています。既にそのときは弁護士への相談も行っていたにもかかわらず、随意契約については指導を仰いだ等の明確な答弁をされていません。随意契約について、十分クリアできると考えていたのか、お答えください。また、弁護士の見解を報告しなかった理由をお答えください。

 昨年の第4回定例会において、角井基議員の株式会社のサービスについての質疑に対し、独占禁止法を持ち出して答弁されていましたが、独占禁止法には抵触するかどうか、弁護士の意見は聞かなかったのでしょうか。また、そういった指摘は受けなかったのでしょうか。上下水道局長、お答えください。

 長期継続契約の考え方についても、いろいろ議論してまいりました。これについても10年の保証がある単年度契約だと答弁されました。弁護士からも、これについて10年間も仕事が得られる構造が理解できないと指摘を受けていますが、この内容については法的に何も問題なかったのでしょうか。上下水道局長、お答えください。

 また、これについては市長も第1回定例会の予算決算常任委員会で答弁されています。10年間も保証される単年度契約について、おかしいと思わなかったのでしょうか。御自身の経験を踏まえて、市長、お答えください。

 上下水道局長は、第1回定例会の委員会答弁において、委託についての議論では、性善説に立って相手方がきちんと必要経費を申告してくることが、信義誠実の原則として大前提だと思っておりますが、そういったことを前提にして行わないと、まず一つ仕事としてうまくいかないことがあろうかと思っています。虚偽の申告なりがあったときはどうするかという話は、また、別な議論として考えればいいのかなと思っております、と答弁されています。

 我々も性善説に立って局長の答弁を受けてきましたが、前回の定例会でも指摘されているように、虚偽ととれる発言が多数ありました。それでは別な議論をしなければいけないと思いますが、上下水道局長の考える別な議論とはどのようなことか、お答えください。

 2月2日の岩崎絵美議員の質疑で、労働組合との協議についての答弁の中で、会社をつくること自体は出資に関するものでございまして、管理者の専権事項でございます。予算の提出も専権事項でございます。それは法律上の事実でございまして、協議の対象ではありません、と答弁されています。

 上下水道局長は、他の質疑でも管理者の権限という言葉をよく使われています。こうした専権事項を振りかざして、議会や部下の意見を聞かなかったことも問題を大きくした原因ではないのでしょうか。上下水道局長、お答えください。

 最後に、新会社設立断念に至った責任の明確化についてお聞きします。

 株式会社の議論に賛成された方たちは、地域経済の活性化という点で布石になると期待して賛成されたわけです。この点についての審議においても、民業圧迫にならないかとるる質疑されましたが、これについての答弁の中には、虚偽答弁はなかったのでしょうか。上下水道局長、改めてお聞かせください。

 株式会社が失敗した場合は、責任は任命権者である市長の責任だと明言されました。また、市の責任であるとも明言されています。局長自身の責任については明言を避けられましたが、今回の事態に関する責任は一体だれにあるとお考えでしょうか。市長及び上下水道局長、お聞かせください。

 今回提出された会社設立断念の資料によると、弁護士から指摘されている内容は、委員会質疑でも再三質疑された内容ばかりです。そして、第1回定例会での青木哲正議員、角井基議員の総括質疑等でも指摘され、市長及び上下水道局長がそれぞれ正当であると発言されています。

 市長は庁内での情報共有が図られていなかったことを改めておわびすると申されましたが、これは情報共有が図られていなかったという次元を超えて、明らかな隠ぺいともとれる内容です。市長はこの件についてどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。

 以上で私の1問目を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。



○議長(山口道夫) 吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問ありがとうございました。

 丁寧な発言通告をいただいていますので、正確を期するためにこの発言通告の中で私あてに質問をいただいているところを私から、ほかの点については上下水道局長から答弁をさせたいと思っています。

 まず、私にいただいている1問目の(2)、(3)についてです。

 法的に問題があると認識したのはいつかという御質問ですけれども、6月12日の上下水道局からの報告で、法的な懸念があることを初めて認識をいたしました。上下水道局から改めて報告のあった6月21日に違法性が高いと、そのように認識をした次第です。

 次に、アセットマネジメントで必要となる個人情報の取り扱いについて、弁護士の指摘はなかったかという御質問ですが、この件についての弁護士の指摘については承知をしていません。

 次に、2の(4)についてです。

 10年間も保証される単年度契約ということについて御質問をいただきました。

 この件については、るる議会でも御議論をさせていただきましたが、上下水道局から報告を受けた限りでは、問題がないものであると、そのように認識をしていました。

 次に、3の(2)についてです。

 今回の事態の責任について御質問いただいたわけです。

 上下水道事業管理者の任命という点では、その責任は私にあると、そのように考えています。

 最後に、(3)についてです。

 明らかな隠ぺい工作ではないかと、そのような御指摘をいただきました。

 今回、3月の時点でおわびを申し上げた情報の共有という観点を確かに超えて、法令遵守という意識が余りに欠如していたと、そのように考えています。

 私からは以上です。



○議長(山口道夫) 岩澤康浩上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) まず、順次お答えを申し上げてまいります。

 最初に、弁護士からは既に法的な問題があると指摘されていたのではないかとのお尋ねでございました。

 法的に問題があると既に指摘をされておりました。

 2番目でございます。

 随意契約の合理性がない指摘を受け、いつ法的に問題があると認識したのかでございます。

 直接弁護士にお会いしました6月20日でございます。

 次に、アセットマネジメントで必要となる個人情報の取り扱いについて、弁護士の指摘はなかったのかとのお問い合わせでございます。

 個人情報の取り扱いについては、指摘は受けていません。

 次に、随意契約については、クリアできると考えていたのか、また弁護士の見解を報告しなかった理由は何かとのお尋ねです。

 報告をしなかった点については、申しわけないと思っています。しかし、随意契約については違法性は指摘されていましたが、十分にクリアできると思い、報告いたしませんでした。随意契約は可能であって、違法性はないものと考えていたためです。

 続きまして、独占禁止法に抵触するかどうか、弁護士の意見を聞かなかったのか、そういった指摘は受けなかったのかとのお問い合わせです。

 弁護士からの指摘はありませんでした。上下水道局がお願いをしている内部通報制度の外部調査委員からは、独占禁止法に対する意見はございました。

 続きまして、弁護士から10年間も仕事が得られる構造が理解できないと指摘されているが、法的には何も問題がなかったのかとのお尋ねでした。

 毎年度随意契約を繰り返すことで、違法性がないものと考えておりました。

 続きまして、第1回定例会で虚偽の申告があった場合は別の議論をしなければならないと述べているが、別な議論とはどのようなことかとのお尋ねでした。

 虚偽の申告があったならば、厳しい態度で臨むと言いたかったものでございます。

 続きまして、管理者の権限という言葉をよく使うが、専権事項を振りかざして、議会や部下の意見等を聞かなかったことも問題を大きくした原因ではないのかとのお尋ねでした。

 管理者権限を乱用しているという認識はございませんが、結果として問題を大きくしたことについては、申しわけないと思っております。

 続きまして、新会社による業務は民業圧迫にならないかという質問に対する答弁に虚偽はなかったのかとのお尋ねです。

 新会社がすべての業務を独占する考えはなく、民業圧迫にならない仕組みの構築が大切と考えていましたので、虚偽答弁ではございません。

 次に、今回の事態の責任は一体だれにあると考えているのかとのお尋ねです。

 今回の事態に関する責任は、上下水道事業管理者である私にあると考えております。

 以上でございます。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) それでは、まずプロポーザルと随意契約の関係については、随意契約の前処理であると一貫して答弁されてきましたが、実際には共同事業体を選定するためのプロポーザルであり、選定された共同事業体と随意契約で締結できるということにはならないということが弁護士の見解ではないかと思います。

 上下水道局長は、会社設立を断念した今の段階でこの点についてはどのようにお考えでしょうか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 現在はプロポーザルと新会社の設立とは別行為であるというような形で整理をされております。ただ、今まではプロポーザルと随意契約については一連の処理であるというふうなことで御説明をしてまいりました。これは公民連携の学者の意見であるとか、いろいろなところの前例を見て、そのような形で御説明をしたものでございます。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 今のお話ですと、何か少し今までの考え方と変わってきているような気がしますが、いつその辺の考え方が変わられたのでしょうか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 第1回定例会で、当時、総務常任委員会と生活環境常任委員会とで意見の相違があるという御指摘を受けたことがございました。その中で、意見の整理をさせていただいた結果、今申し上げたような考え方で整理をさせていただいたところでございます。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) これまでずっと一連というふうに言われていたのが今、変わったのではないのですか、整理という言葉はこれまで何も発言されてなかったと思いますけれども。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 行政行為の中で、行政法の中で先行行為と後行行為というのがございますけれども、そういうことの中で、先行行為と、プロポーザルと新しい新会社の設立と基本的には一体であると、2つの契約形式で見なくてもいいのではないかというような考え方もございまして、その中でそういう御説明を今までしてきました。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 局長にお聞きすると、いろいろ博学ですから、いろいろつけ加えてきますからよくわからなくなりますので、市長にお聞きします。

 この契約行為については、弁護士でなくても契約業務を行ったことがあれば理解できる内容だと思うのですね。市長は第1回定例会の予算決算常任委員会の質疑を聞いても、この点について疑問に思わなかったのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 法的な懸念等については、上下水道局から報告をもらっていなかったので、私としては政策的な判断で、資力、信用力のある会社に随意契約をすることは問題ないと考えていました。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 市長は報告がなければやらないわけですか。前回、第1回の定例会で青木哲正議員の質疑に対して、財政部長も会社設立と契約とは基本的に別ものであると答弁されています。こうした答弁を聞いても、疑問に思うことはなかったということでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 財政部長の答弁と私が今申し上げたことというのは、特に齟齬のないことだと思っています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 通常トップであれば、報告がなくても疑問が生じたら調べるべきではないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 当然調べた結果が報告されていると考えていました。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) それは、ではいつ調べられたのか、第1回定例会のときなのか、それとも第2回定例会に入ってからなのか、どちらなのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回断念をせざるを得ない、そういう決断をするに至った法的な整理という意味で申し上げれば、6月12日の段階で初めて私も市の顧問弁護士が法的な課題が大きいという話をされていることを初めて知りましたので、その段階で改めてその弁護士に見解を聞くようにと、そのような指示をしたところです。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) そうすると、3月の時点であれだけ議会を二分するような問題になったにもかかわらず、何も調べなかったということですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 3月の段階では、議員おっしゃるとおり、調べた結果が報告されていると、そのように考えていましたので、特に改めての調査ということをすることはいたしませんでした。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 報告があったら調べると先ほどおっしゃいましたけれども、では、3月の時点では報告がなかったでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) このような形で会社設立を断念せざるを得ないような法的な課題があるといったことについての報告はありませんでした。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) この経過を見ると、これまでの間にもかなり弁護士の方から指摘を受けている、こういったことが報告されてないということ自体問題ですけれども、この内容はほとんどこれまでの委員会でも質疑されて、市長もそれに関して答弁されているわけですよね。その答弁内容に全くそぐわない内容がここに記載されている。それでも自分で調べようという気にはならないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 3月の時点では、そのような法的な課題は整理されているというふうな報告を受けていたので、調査をしようという気にはなりませんでした。しかし、今この時点から立ち返って考えてみれば、この3月のタイミングで顧問弁護士の意見を聞くようにと、そのような指示を出すべきであったと私も反省をしています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 余りこの話をやっても同じ繰り返しになりますので、次に進めさせていただきます。

 これは今後、委員会等で審議させていただくつもりだった内容ですけれども、株式会社が業務を行うに当たり、給水台帳の必要性がありますけれども、これは個人情報の宝庫であるということは、先ほどお話をさせていただきました。地方税法や地方自治法、ほかに恐らく個人情報保護法にも抵触する内容だと思うのですね。

 先ほど市長は承知してない、またそういった指摘も受けてないと局長のほうはおっしゃいましたけれども、これは事業全般に当たって重要な問題になってくると思うのですけれども、これは弁護士には相談はしなかったのでしょうか。市長、上下水道局長、両方お答えいただければと思います。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 私は特に相談しませんでした。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 今回のことにつきましては、個人情報につきましては、24年の4月でございましたけれども、庁内で検討をしておりまして、個人情報保護条例の関係で、保護審査会とこれから検討していく必要があるということを全体で整理をしておりました。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 今のお話を聞くと、個人情報保護審査会の意見を聞くということもまだやっていなかったということですか、それは考えてもいなかったのでしょうか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 全体のプロポーザルの結果、選考して事業の内容が固まらないと具体的なものが出てこないところがございます。指定業務、提案業務、自主事業という形でお願いをしました。そういったもので、どこまでが個人情報に当たるものなのか、そういったことが見えた段階で相談をしていくと、明確になった段階で相談していくというふうに考えておりました。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) それはこの事業を行うに当たっての前段階、ハードルが高過ぎて越えられないと思ったから聞かなかったのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) いえ、それはそうではございません。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) そうすると、そこまではほかの点で指摘を受けてますので、気が回らなかったということでよろしいですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 庁内で検討を進めておりましたので、そういうことではないと理解をしております。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 個人情報保護審査会自体は3カ月に一回あるわけですから、同時進行でこういう大きな問題を解決していかないと、この会社の設立自体が間に合わなかったのではないかと思うんですよ。

 そうすると、なぜ同時進行で行おうという意識にはならなかったのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 今ここまでの期間はプロポーザルの選考の仕方、基準、こういったものを精力的に整理をしておりました。限られた人数の中でそういうことをやっておりましたので、今申し上げた個人情報についても、当然議題として各部調整に入っておりましたけれども、それだけ単独でやっていたわけではないということでございます。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) これも少し明確な答弁をいただけないようですので、次に進めさせていただきます。

 上下水道局長は第1回の定例会で私の質疑に対し、しっかりと企業マインドを持ってきたと答弁されています。上下水道局長の言う企業マインドというのは、都合の悪いことを隠ぺいするということなのでしょうか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) そのようなことはございません。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 上下水道局長は、こうも言われているのですね。企業としてしっかりやっていくのだということを旗印として掲げていくべきだろうともおっしゃっている。この状況が企業としてしっかりやっていくということなのでしょうか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 私としては、局全体としてはしっかりやっていただいていると、このように考えております。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 先ほど私の質問の1番の(1)で、随意契約の合理性がないことが指摘されていたのは、6月20日だとおっしゃっていました。

 2月2日の生活環境常任委員会協議会では、違法性を指摘されていた。このように答弁されましたけれども、この違い、大分さかのぼった形になりますけれども、この違いは何なのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) ウォーターサービス設立の断念についての2ページ、一番下の行でございますけれども、6月12日に上下水道局の検討課題結果を報告して、市長に取り下げの了承を得たわけですけれども、そのときに改めて市長から弁護士に確認するようにと指示を受けたというのがスタートでございまして、次の3ページの上から3行目でございます。2つ目のところでございますけれども、弁護士へ相談をさせていただいたと、弁護士に相談したというふうに書いてございます。そして、その次に市長の指示に基づいて、改めて懸念事項を確認し、次のような見解が示されたと書いてございます。このような経過でございます。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 先ほどの答弁では、2月2日の段階で違法性を指摘されていたわけですよね。それで、6月20日に改めて弁護士に相談して、新会社の随意契約は地方自治法施行令で規定する随意契約のいずれにも当たらないと言われて、どうも時期がうまくかみ合わないような気がしますが、いかがですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 今おっしゃられました2月2日、生活環境常任委員会の例月で協議会が開かれ、そのときに会社の必要性と設立に伴う効果を説明いたしました。その際、随意契約の話も出たと承知しております。

 ただ、このときには私がいろいろと御相談をさせていただいております公民連携に造詣が深い学者の方々の意見ないしは国のプロポーザル随意契約方式がそういったものが行われていること、それから全国的にも公民連携の事例があること、こういったことの中で隘路は克服できると考えておりましたので、違法性はないというふうにその時点では考えていたということでございます。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 先ほど局長は、博学ですのでとお話ししましたけれども、個人が考えている違法性と弁護士が考えている違法性、どちらが優先されるのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) ただいま申し上げましたとおり、私自身が考えたものではなくて、国、国土交通省であるとか厚生労働省であるとか、それから国の各機関がございますけれども、そういったところで行われているプロポーザル随意契約方式というのは、基本的に問題はないというふうなことで、今、行われているところでございます。そして、全国的にも行われている。そういったことを踏まえて、私のほうで違法性は克服し得るというふうに考えていたということでございます。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 今もかなりいろいろ持ち出されてましたけれども、委員会答弁でもさまざまな事例を持ち出して御説明されていた。単純に考えれば、弁護士から指摘されていた内容をごまかすこと、いかにごまかすか、考えていたから、いろいろな事例を援用して、事例を準備していられたのではないですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) そういうことではございません。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 市長にお伺いしますけれども、今のこのやりとりを聞きながら、市長、これまでの委員会もある程度は調べられていると思いますけれども、どのようにお考えか、感じられたか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 顧問弁護士の意見というのは大変重いものがあると、そのように私は認識をしています。万が一この事業を実施して、住民監査請求等が出たときに、そして住民訴訟に発展したような場合、頼りになるのは顧問弁護士の存在であると、そのように認識しています。そういう意味では、顧問弁護士から指摘された違法性といったものについては、重く受けとめるべきであったと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) でも、局長はそういうふうには考えてられなかったのではないですか。市長、今の局長の答弁を聞いても、どのように考えられているか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、この顧問弁護士から最後、6月20日に局長が直接話を聞きに行って、その結果を報告していただきました。その内容を見て、私としてはこのままではこの事業の実施、会社の設立は困難であると、そのように判断いたしました。ですので、それまでの経緯の中で、これまでの議会審議の中で局長が言ってきたこと、そういったことについては、顧問弁護士の意見を踏まえて言うべきであったと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) では、局長は顧問弁護士の意見を重く見ていなかったということで、市長は考えてられるということでよろしいですね。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) それで結構です。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) では、別なところで、これもこれまでの中で局長が言われていますけれども、この株式会社は第三セクターであるということも言われていました。ここまで株式会社という形式をとる第三セクターにこだわった理由というのは、何なのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 何回も御答弁申し上げていると思いますけれども、政策的に今、局は収入が減ってきている。そして、建て直す必要がある。収入の確保をしていく必要がある。それから、中小企業振興といったような目的、それからお客様のよりよい環境サービス、環境づくり、こういったものは会社でないとできないというふうなことを考えて、会社の設立を考えているところでございます。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) そのためには、法律を犯しても構わないと、そのようにもとれますけれども、第三セクターの運営はそんな甘いものではないのですよ。議会からはたたかれ、市民からたたかれ、厳しい予算を強いられながら職員は頑張るのです。いつ解散させるかという不安と戦いながら、常に仕事をしているのですよ。

 逆にこうした中途半端な考え方で第三セクターを断念されたことは、将来、路頭に迷う職員が出なくてよかったということです。

 局長、市長、どのように思われますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) このまま事業を実施して、法的な課題が解決されないままに会社を設立したときに、先ほど申し上げたような訴訟リスクなども負います。その結果、市が負けるようなことがあれば、今、議員がおっしゃったような、その職員が路頭に迷うようなことが当然想定できたのではないかと、そのように思っています。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 今、議員がおっしゃられましたように、路頭に迷うような方が出てこないように、しっかりと経営をしていくことができるというふうに考えていたところでございます。そういう枠組みづくりをつくってきたというところでございました。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 少し話がそれてしまった部分がありますので、戻します。

 では、市長は第1回定例会の予算決算常任委員会で、角井議員の質疑に対して、議会を軽視するという思いは私の中にはありませんが、結果として委員会の審査に混乱を生じさせてしまったと答弁し、任命責任の中でおわびをされた。そして、議員の皆様に特に委員会への審査を含め、丁寧な情報提供と御説明を行ってまいりたいと言われたにもかかわらず、先日の生活環境常任委員会の答弁にも虚偽が見受けられるわけです。

 これに対してどのようにお考えですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 3月の段階での予算決算常任委員会の審査で、西郷議員が引用していただいたとおり、大変混乱をさせてしまったということをおわび申し上げました。それ以降、この件に限らず、議会の皆さんには真摯な対応を行うよう指示をしてきたところです。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 市長はこれまでこの経過が出されているわけです。報告受けているでしょうから、先日の生活環境常任委員会の答弁には虚偽はなかったと思いますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 大変恐縮ではありますが、生活環境常任委員会の審議をすべてインターネット等で拝見していたわけではありません。その前置きをさせてはいただきますが、虚偽の答弁といったものはなかったと、そのように認識をしています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) では、少し言葉を変えます。

 隠ぺいはなかったということでよろしいですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 西郷議員がどの質疑を指してそうおっしゃっているのか、私にはわかりかねますが、隠ぺいもなかったと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) これまで何回にもわたって弁護士から指摘されている内容に関しても、いろいろ質疑の中にも含まれていたと思いますけれども、こうしたことも指摘されていたりということを話していないということ自体も隠ぺいにならないということなのでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) それは私に対しても、議会に対しても言えることではありますが、このような大事なことを報告をしないということは、あってはならないことだと、そのように思っています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) それは隠ぺいというのではないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 隠ぺいという言葉の定義、今、辞書が手元にないので、しっかりと申し上げにくいところはありますが、いずれにしてもあってはならないことだったと、そのように認識をしています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 本来、上下水道局長は市長に伝えるべき立場にある人ですよね。それが伝えないということは、これは明らかな隠ぺいだと思うのですけれども、いかがですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 情報を伝えるか、伝えないか、その意図があったかどうかというところが私は大事になると思っています。私としては、それがあったせによ、なかったにせよ、報告がないというのは、あってはならないことであると認識をしています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 要はこれだけ重要な内容を報告しない。これ自体隠ぺい以外の何ものでもないと思うのですけれども、それでも隠ぺいという言葉は市長は使いたくないということでよろしいですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 何が隠ぺいに当たるか、私、少し自信がないために、そのような言葉は避けておきたいと思います。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) では、これだけの内容、特に市政にも議会の今後にもかかわるような内容、これが報告がなかったことに関して、市長は怒られないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 怒りました。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) それはこの内容を隠されたから怒られたのではないですか。それは隠ぺいに対して怒ったと言ってもいいのではないですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 議員がなぜ隠ぺいという言葉にこだわられるのか、それは承知しませんが、報告がなかったということに対して怒ったわけです。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 余りこれを続けていてもあれですけれども、市長は裸の王様というアンデルセンの童話を御存じですか。今の状況はまさにこの童話に似ていると思いますけれども、市長、どう思われますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 裸の王様の寓話とすべてアナロジーすることは難しいと思いますが、あるべき報告がないというのは大変遺憾なことであると、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 市長、認識的にそのレベルの認識でしかないのですか。かなりこれは重要な問題だと思うのですけれども、特にこの裸の王様、皆さんが踊らされたわけですよね。

 それで、最終的にこの童話ですと子供ですけれども、弁護士の正直な人が言ってやっと気づく。少しニュアンスが違うのかもしれませんけれども、裸の王様ですと正直な子供が言ってしまったからみんな気づくというような話ですけれども、法的な部分は当然重要ですけれども、もう少し真摯にこの問題に関しては考えるべきだったのではないですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) そういった御指摘は、真摯に私も受けとめたいと思います。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 今回の問題で、上下水道局の信頼が著しく損なわれた。正直この資料を見ても、信用することは難しいと思うのですね。この信用をどのように回復していくおつもりでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、特に法的な課題というのを顧問弁護士に確認をしておきながら、報告がなかったといったことを私は問題視をしています。そういう意味では、この法令遵守の意識の徹底、そしてコンプライアンスの徹底、そういったことを図りながら信頼回復に努めてまいりたいと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 弁護士の指摘があったにもかかわらず報告がなかったというのは、意図的だと思いますか、これは少し確認をしておきたいので、お聞きします。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) それは局長に聞いてみていただきたいと思います。



○議長(山口道夫) 岩澤局長、今の西郷議員の質問に答弁してください。岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 私どもの事務のあり方として、基本的にはすべて長のほうに上げていくということが原則だろうとは思います。

 ただ、先ほど来、申し上げていますように、いろいろな意見がこのウォーターサービスをつくるに当たってその中でございました。そういった意見を一つ一つだれが何を言ったということは説明せずに、全体としての判断として、特に公民連携を進めている側のそういう先生方の話、そういったものを承った中で、隘路は克服できるものだというふうに認識をしておりましたので、御報告をしなかったと。

 御報告をしなかったこと自体については、叱責も受けましたし、まずかった、ミスであったとは思いますが、そのような意図的に何かを隠ぺいするとか、そういうことの趣旨でやったわけではございません。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) これまでの委員会の答弁聞いていても、局長が今のように饒舌になったときは、何かあるというふうに勘ぐらざるを得ない。

 そうすると、局長は報告しないという意思を持ってやられたということですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) そういうことではございません。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) しかし、これを見るとかなり重要な内容です。結果的には報告しないという意思を持って、報告しなかったということではないのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) そういうことではございません。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) では、何なのですか、これだけの内容を報告しなかったというのは。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) まず、随意契約の場合はプロポーザルも含めてでございますけれども、やはり大きな政策目的が必要だと思います。上下水道局が今回ウォーターサービスをつくりましたのは、先ほど御説明申し上げましたような中小企業の振興であるとか、住民のよりよい環境づくりであるとか、局の経営改革だとか、そういうことで考えて、企画をしてきたものです。

 そして、弁護士の意見も当然、重要視しております。ただ、それは克服の仕方があるだろうと、こういうことがございましたので、克服できるということの中で御説明が漏れてしまったというところだと思っています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 弁護士の大事な違法性の指摘よりも、局長の判断が優先して報告しなかったということでよろしいですね。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) それは違います。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) 市長にお聞きします。

 同じことになりますけれども、弁護士の大事な違法性の指摘より、局長の判断で報告しないこととしたということでよろしいですね。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今の議員と局長のやりとりを聞くまでもなく、私はそのようなことであったのだろうというふうに認識をしています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) そうすると、市長は局長の恣意的な判断があったということは認識されているということでよろしいですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今の御質疑の中で、報告の必要性はなかったという局長の判断ということでしたけれども、実際その判断自体が間違っていたと。いい情報であっても、悪い情報であっても、私のところに上げていただくべきだったと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 西郷議員。



◆25番(西郷宗範) いろいろ質問させていただきましたけれども、同じことの堂々めぐりになってしまうことと思いますので、私の質問は以上にさせていただいて、あとはこの後に6名控えてますので、そちらのほうでいろいろ質疑していただいて、明らかにしていきたいと思います。

 ありがとうございました。(拍手)

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○議長(山口道夫) 岩沢章夫議員。

     〔岩沢章夫議員登壇、拍手〕



◆32番(岩沢章夫) 公明党の岩沢章夫です。

 6月22日に、市長から株式会社ウォーターサービス設立について、取りやめたいという話を聞かされたときは、大変大きな驚きと大変なショックを受けました。

 予算成立後、わずか3カ月という短い中で白紙撤回という異例の事態を受け、なぜこの時期になったのかというのが議会や市民すべての関係者の大きな疑問ではないかと思います。

 賛否拮抗し、議会を二分する中、伯仲する議論の中で、記名投票までして採決した議案でありました。議案提出者は市長であり、議決した議会の意味は一体何だったのでしょうか。

 上下水道事業は、水需要の減少から厳しい経営状況に長年置かれています。巷間、料金値上げの話題も聞こえてくる中で、自治体として何もせず、市民に負担をお願いするようなことがあってはならない。その意味で、徹底した合理化と官民連携による地域経済の活性化という新たな顧客サービスの向上に挑戦していく事業の方向性は正しいことだと、こう考えて、公明党は賛成しました。

 そこで、賛成会派として一体何が問題だったのか、真相究明のために特に一つとして執行組織のガバナンスについて、2つ目として政策判断について質問をさせていただきます。

 その前に、まず説明書についてでありますが、説明資料、仮称、株式会社よこすかウォーターサービス設立断念についてによれば、23年9月5日を初めとして、4回にわたり弁護士に相談をされています。しかも4回とも会社設立に否定的な内容のコメントが掲載されています。正直驚いています。

 これは上下水道局から出されたものではありますが、弁護士の否定的な指摘は記載されておりますが、それに対してどう受けとめ、どう対応されたのか、全く記載がありません。しかも議会審議はどんどん進んでいます。この説明書だけ読めば、初めから終わりまでこの事業はできませんという文面になっています。

 立体的な経過が見えませんので、弁護士の指摘に対してどういう話し合いがされたのか、時系列別にまず説明をお願いします。

 次に、弁護士は4回とも同じ方だったのでしょうか。法解釈は弁護士によって異なることがあることは常です。ほかの方にも相談されたと思いますが、解釈に違いはなかったのでしょうか。

 次に、違法性ということと組織のガバナンスについてお伺いします。

 3月28日の本会議で議決される前に、2回弁護士に相談されています。2回とも否定的な見解を受けています。市長は議案の提出者として、リーガルチェックは当然行わなければならないと思います。弁護士の指摘に対し、議案を出す前提としてどうリーガルチェックをしたのか、確認を求めます。

 我々賛成会派は、採決に当たり執行部から根拠法の確認をして採決に臨みました。それを今になって、乗り越えられない壁というそのような説明では、そもそもリーガルチェックが正確に行われていなかったということになる。どうかお答え願います。

 6月20日に4回目の弁護士相談を受け、随意契約による住民訴訟請求リスクが高いと判断し、設立を断念したとあります。この時点までリスクの認識が市長にはなかったのでしょうか。

 6月14日の生活環境常任委員会で、選考基準の見直しに関する資料提出のトラブルがありました。理由の説明が不十分で、審議が長引きました。こういったやりとりを見て、その時点でなぜ判断ができなかったのでしょうか。

 第1回定例会から3カ月近くもたち、一体この間、執行部は何をされていたのでしょう。しかも第2回定例会の予算決算常任委員会が終わった本会議直前になって、急に断念という、なぜもっと早く判断できなかったのでしょうか、決断できなかったのでしょうか。時間がない中で、謝って済まそう、そのような姑息な作為的な態度にしか思えません。

 今回の問題は、リーガルチェックの体制や執行部として一丸となって組織の課題を共有し、問題を前向きに乗り越えようという行政組織のあり方が極めて不自然です。ガバナンスが全然働いていません。報告があったとか、なかったとか、そういう問題ではない。市長のマネジメント能力への深い疑問を感じているのです。

 次に、政策判断についてお伺いします。

 疲弊している地域産業の活性化は、本来本市の最大の課題です。中小企業振興条例に基づき、地域活性化のために、公民連携による新たなビジネスモデルを立ち上げたことは、正しい政策判断だと思います。

 今回、断念を決断された市長は、地域活性化のためにこの事業を何としても成功させるという政策判断がどこにも見えてきません。強い思いが市長にあれば、もっともっと弁護士から指摘された部分についても修正をかけたり、乗り越えるためのアドバイスももっと真剣にいただいたりして、前向きな検討ができたのではないかという思いがあるのです。みんなそう思うと思うのですよ。

 地域主権の時代にあって、地域でお金を回すために条例で法律を塗りかえるぐらいの情熱があってもいいではないですか。今になって法の壁を乗り越えられないという理屈を、だれが受け入れることができるでしょう。

 この先だって、何かやろうとしても、こういう事実を受け入れてしまえば、挑戦する人なんていなくなってしまいますよ。議決の重みについて、市長はどう認識されているのか、お聞きします。

 今回の顛末の責任について、一次的には上下水道局長、二次的には副市長、最終的には任命権者である市長の責任であると思いますが、いかがでしょうか、御認識をお伺いします。

 次に、再発防止についてお伺いします。

 第1回定例会のときに、局長だけ処分を受けました。副市長、市長はガバナンスの責任を取りませんでした。結果的に、問題が温存され、今回の結果が出たとも言えなくないと思います。前回の反省が生かされていたとは思えません。いかがでしょうか、お答え願えます。

 組織で十分に話し合い、守り合う基本ができていないのではないか。問題の根っこは、組織のガバナンスが働かなかったことで、市長のマネジメントの欠如、こういう見方も当然できます。一番の問題は何だったのか、市長から明確な認識をお聞きしたいと思います。

 最後に、改めて確認しておきたいことがあります。

 この事業の目的は一体何だったのでしょうか。お客様サービスの向上であり、上下水道局の財政基盤の強化であります。そのための公民連携でのビジネスモデルは、地域の活性化を含めた新たな制度設計でありました。

 制度設計の変更は余儀なくされたとしても、地域の活性化への政策をやめるわけにはいかないのではないですか。その意味でも、議決しておいて断念するなどということは、本来許されません。ここまで事業者に期待をかけ、準備のために相当の負担をかけています。都合でやめるなどということは、責任上絶対言えないことです。

 株式会社ウォーターサービスの設立については、断念するのではなく、制度設計を見直し、法的な課題を解消し、再提出されることを強く要望いたしますが、市長のお答えをお願いいたします。

 以上で第1問目を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) 吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問ありがとうございました。

 まず、冒頭いただいたこの資料の中で、弁護士に会ってどのような対応をしてきたのかという御質問、そしてほかの方に意見を聞かなかったのか、その意見の内容というのはどのようなものであったのかということについては、上下水道局長から答弁をさせたいと思います。それ以外については、私から答弁をいたします。

 まず、ガバナンスという観点でいただいた御質問についてですが、まずリーガルチェックというものをどのように行ったのかという御質問でした。

 弁護士の否定的な意見を踏まえてというような御発言が、御質問の中にあったかと思うのですが、3月の第1回定例会のときには、弁護士の否定的な意見というものについて私は承知をしていませんでした。そういう意味では、それを踏まえての確認はできなかったわけですが、いずれにしましても、今おっしゃるようなリーガルチェック、これを行うべきであったと、そのように反省をしています。

 そして、次に6月20日までリスクの認識はなかったのか。6月14日、15日の生活環境常任委員会でのやりとりの中で判断はできなかったのかという御質問ですが、実際6月12日に私は初めてその顧問弁護士の意見というものを知りました。そういう意味で、その際、私から改めて確認をするようにという指示を出しましたが、それまで大きなリーガルな面でのリスクの認識というのは、6月12日まではなかったというところです。その結果を待つまでは、どうしても判断をすることができませんでした。

 そして、3点目として、なぜもっと早く決断できなかったのかと。特に予算議会で議決して以降、3カ月もたった後の話であるということですが、これについても、私も何とかいろいろな諸課題は、何か物事を進めるに当たって生まれてくるのは当然で、それを乗り越えるのがまさにマネジメントであるというふうに認識をしていましたが、ここまで致命的な問題があるという認識はなく、決断の時期というのがこの時期になってしまったということです。

 別の場所でもマネジメント、特にガバナンスという観点からのマネジメントについて御意見をいただきますが、それが欠けていたのではないかという御指摘は、ごもっともな御指摘であると、そのように認識をしています。

 次に、厳しい景気動向の中で、政策的な判断というものを持って法の壁を乗り越えていく、そのような気概が必要ではないかという御意見をいただきました。

 当然、私としてもこの経営基盤の強化、そしてお客様サービスの向上、さらにその先にある地域の活性化、そういった目的については、熱意を持って上下水道局の取り組みを支援をしてきたつもりです。ただ、今回何よりも顧問弁護士からこれほどの指摘をいただいたということは、大変乗り越えることのできない壁であったというふうに認識をしているところです。

 次に、責任について、一義的には局長に、そして二次的に、三次的には最終的な責任は市長にあるという御指摘ですが、当然局長にのみ責任があるというわけではなく、担当副市長、そして私にも責任があると、そのように考えています。

 そして、次に第1回定例会のときの反省が生かされていなかったのではないかと、そのような御指摘いただきました。

 第1回定例会のときは、いわゆる執行部間での情報の緊密な連携がとれていなかったのではないか、そのような御指摘をいただいて、その点について反省をし、情報共有を積極的に図ろうとしてきたところですが、一方でこのような法的な課題、リーガルチェックという言葉もお使いになられましたが、内部統制や法令遵守、そういった観点が今回は特になかったと、そのように改めて反省をしているところです。

 次に、マネジメント、ガバナンスという観点で、一番の問題は何かというところですが、先ほど答弁をさせていただいたとおり、あるべき報告がなかったと言ってしまえばそういったことにはなるのですが、ただいい情報も悪い情報も政策的な判断を行う上で必要な情報です。そういった情報が上がらないような体制になっていたということ、それが問題であったというふうに認識をしています。

 最後に、この新会社の設立の目的といったことを確認していただいた上で、議決をさせておいて断念というのはおかしいのではないか、制度設計を見直して再提出するべきではないかと、そういった御提案をいただきました。

 今回、このような経緯の中で断念という御報告をおわびとともにさせていただいた段階で、次のことを申し上げるということは、本来あるべきではないと、そのように考えています。

 ただ、今おっしゃっていただいたように、議決の重みといったことを踏まえて発言をするならば、この目的である経営基盤の強化、お客様サービスの向上、その先にある地域の活性化、そういった目的のために、具体的に何ができるかといったことについては、考えていきたいと、そのように思っています。

 私からは以上です。



○議長(山口道夫) 岩澤康浩上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) お答え申し上げます。

 株式会社よこすかウォーターサービス設立の断念についてという資料の1ページの9月5日のところを見ていただきますと、弁護士への相談というところがございます。

 公民共同による株式会社設立の法的な妥当性及び随意契約に関して相談し、次のような見解が示されたとあります。

 新会社の業務は公益性が強いものとは言えず、公民共同出資の意義が感じられない。

 2点目は、上下水道局から新会社に対して、随意契約により包括的に業務を委託する理由が見当たらないというものでございます。

 基本的に、法的に問題がある、ないしは違法性があるといったようなことではなくて、御自分の意見のように感じておりました。そして、基本的に新会社は公益性、当然ウォーターサービスでございますから、局の仕事を請け負って、局の仕事の一部がいくといったようなイメージでございましたので、公益性も非常に強いと思っておりますし、公民共同出資の意義もあるのだと、それから上下水道局から新会社に対して随意契約で包括的に委託をしていくことについても、これは問題ないと、実は公民連携の専門の方からもお聞かせをいただいたこともあって、問題はないのだろうというふうに思って、ここの段階では具体的な処置はなかったというところでございます。

 1ページ目の一番下の段でございます。

 11月10日、弁護士への相談、随意契約、事業実施期間、委託料の妥当性について相談し、次のような見解が示されたと。

 新会社については実績がなく、また実施する業務も特殊性がない。したがって、随意契約とする理由がないので、競争入札にすべきである。先ほども申し上げましたけれども、ウォーターサービスは局の仕事を一部切り出すような形で仕事を行う会社でございます。そういったような意味で、例えば漏水調査などは局職員しかできない、一般的な水道の工務店の方ではできないような特殊な仕事であるということもございまして、特殊性はあるのだというふうに実は感じているところでございました。

 それから、随意契約で10年間も仕事が得られる構造が理解できないと弁護士がおっしゃいました。これにつきましても、随意契約の場合、10年間という期間でございますけれども、期間の判例は私が調べたところ、ないしは先生に伺ったところも、見当たらなかったところでございまして、公益性があればよいのかなと思いました。

 それから、競争性が担保されず、委託金額の妥当性も確保できず、年々上昇する可能性があると、こういう話でございましたけれども、包括的な委託と申しますのは、間接経費、例えば委託料のうち共通経費的なもの、そういったものを削減して委託をしていくものでございます。一つ一つ委託をいたしますと、それぞれに間接経費、共通経費が乗っかってしまいますので、これが削減できるということで、かなり長い期間にわたってそういったものが削減できるのであろうと考えておりました。

 それから、新会社を通して業務を行う必要性が乏しく、新会社を設立する必要がないというお話でございましたけれども、これについては先ほど来、お話し申し上げましたように、局の経営基盤の強化であるとか、市民のよりよい生活環境づくりであるとか、そういったもののために必要なのだと、政策的な判断があるのだというふうなことでございましたので、ここについても特に訂正はしなかったところでございます。

 それから、御質問の中で他の法律事務所等の意見を聞かなかったのかという御質問がございました。

 その中で、郷原総合コンプライアンス法律事務所に私たちはコンプライアンスの関係で業務をお願いしている部分がありますが、その専門調査員の方に随意契約の妥当性についてお聞きをしたことがございます。

 いろいろ言われておりますけれども、基本的に事業を進める上での公正性とか透明性の確保、例えば事業の効果、こういったものを総合的にとらえて、事業の正当性を補強して、随意契約の正当性を示すべきであろうといったような意見がございましたり、仮に随意契約自体が違法でも、損害がなければ訴訟で負けないのではないかと、これは余分な話かもしれませんけれども、そんな意見も伺ったりしたところでございまして、いずれにしても随意契約で懸念を示されたことに対して、真摯に受けとめておりましたが、そういったものは今、申し上げたようなことで克服できると考えたものでございます。

 以上でございます。



○議長(山口道夫) 岩沢議員。



◆32番(岩沢章夫) この場では少し細かいやりとりはするつもりはありませんので、大事なポイントだけは確認しないといけないと思います。

 今、局長、市長のお話を聞きました。

 今回の、議決して3カ月後に白紙撤回というこの異常な事態に至ることの一番の問題は何だったのかという、これは結局、顧問弁護士の一言であったと、簡単に言ってしまえば。

 ところが、顧問弁護士は今、顧問弁護士になったのではなくて、前からいるわけです。それを市長は報告を受けていなかったとおっしゃった。だけど、何事も議案を出すということは、これはリーガルチェックは当然のことなのではないのかというのは、これは理屈抜きに行政の当たり前の手続です。議案は先ほども言ったみたいに、大変な伯仲の中にみんな口角泡を飛ばして二分する中で議決、可決したわけです。

 だから、なぜその段階において、今になってこうやって白紙撤回ということが簡単に言えるのだと、それは顧問弁護士が反対だから、これは仕方ありません。申しわけありませんでしたと、きょう、多分ですけれども、これから幾ら議論しても、心に落ちないですよ。だれも納得しないです。だけど、手続上、組織の体質として何でこうなってしまったのかということは、皆さんだれも本当の意味で疑問だと思うのです。

 私はその時点まで深い認識がありませんでした。報告を受けていませんでした。ただ局長が悪いのですか。私は組織の体質だと思うのですよ。

 だから、前回の謝罪に対して、みんな議会で怒ったではないですか。局長だけ処分を受けた。それは御判断ですから、議会が言うことではないかもしれないけれども、本質的な問題は何も変わってなかったということではないですか。私の言いたい第一点は、それなのですよ。それについて、改めて少しお答えいただきたいのです。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 答弁で申し上げることではないかもしれませんが、正直言って今の御指摘に返す言葉はございません。本当に申しわけなかったと思っています。



○議長(山口道夫) 岩沢議員。



◆32番(岩沢章夫) これはどうお答えしていただいても結果論なので、これ以上やりとりしても、この場では意味がありませんけれども、最終的にどう結末つけるかということはずっと残っていくのですから。

 それから、4回の弁護士相談の弁護士が何をおっしゃったかは書いてあったけれども、先ほど局長からそれに対してどう受けとめたのですかということをお聞きしたのですが、その中で幾分、弁護士によっても解釈が違う部分があったのではないかと思うのですね。この辺についての微妙なニュアンス、これは法律の問題で解釈の問題ですから、非常に重要なことだと思うのですよ。この弁護士が右と言ったから右だからごめんなさいというのではなくて、法解釈として、執行部としてコンセンサスをなぜとれなかったのか。こういう解釈もあるけれども、こういう解釈もあるのですよ。

 だけど、横須賀の活性化のために事業は必要なので、ここはどうやって乗り越えたらいいのかとかという、その辺の議論があったのか、なかったのか、これがあったか、なかったかが今回のすべてのポイントだと私は思うのです。まず、局長からお答えください。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 市長の御指示を受けまして、最終的に私自身が弁護士のところに伺って、その弁護士の見解をお聞きしました。そして、私自身が、局が抱えている問題であるとか、この政策の有意義さであるとか、そういったものを訴えて申し上げましたが、基本的に今までのことと同じことであるということで、詳細にこういったところで問題があるという意見を伺いました。それをそのまま市長のところに申し上げまして、そこで政策的な判断が行われたということでございます。



○議長(山口道夫) 岩沢議員。



◆32番(岩沢章夫) 今のは最後の話の時点の話ですか、その前の話ですか、6月の。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 3ページにあります6月20日のことでございます。失礼しました。時期を申し上げなくて、6月20日でございます。



○議長(山口道夫) 岩沢議員。



◆32番(岩沢章夫) そうすると、これは結局、私が先ほど確認させていただいたように、法律の解釈について、執行部としてきちんとコンセンサスをとったというのは、その最後の最後の段階以外になかったということでしょうか、そこは市長から。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回のこの新会社の設立については、あくまで上下水道事業管理者の責任のもとに行ってきたというところもありまして、最終的なその執行部との一般会計の市長部局とのコンセンサスについては、おっしゃるように最後6月20日の時点の結果を見て、私が判断したという形になります。



○議長(山口道夫) 岩沢議員。



◆32番(岩沢章夫) 問題の本質はここだと思いますね。

 どう判断するは、それは最後の市長の決断です。しかし、先ほど質問にありましたように、マニフェストの中にもある市長の今回のアセットマネジメント手法の導入も含めた、要するに政策ですよ、市長の。

 内容が今は結局ここでどうなるのかは、この先、見ないとわかりませんけれども、政策として今回地域の活性化のために取り上げたものと、今回の法解釈の中で、ぎりぎりのせめぎ合いみたいなものが見えてこないものだから、議決した段階でも全く市長は理解してなかったと、最後の最後になって、この本会議が終わる段階になってごめんなさいと言っても、このような話通るわけないのではないですか。みっともないったらありゃしない。議会はだまされたみたいなことを言っている人だってたくさんいますよ。

 そういう言葉をここで言うものではないのだけれども、もう少し一本筋の通った、それから執行部のあり方として、当たり前だと思ったことが全くされてないとしたら、このような重大な問題はないのではないですか。これ以上何がどうだ、こうだと細かい議論のやりとりをしたって、それはある面、枝葉であって、本質的な問題というのはそこにあるのではないかと思いますが、いいです。そういうことでしょう、市長。

 あともう一つこれは確認していきたいのですけれども、この政策判断ということです。

 取りやめということだから、すべてオジャンかということで、今までのエネルギーは何だったのだとなりますけれども、先ほど私も言わせていただきましたけれども、目的は地域の経済の活性化、市民サービス、だからそうやって明確な目的があって、しかも厳しい財政状況ではないですか。何かやらなければこのままで、要するに上下水道局自体がもたないですよ。だから、賛成会派としては、細かい部分はこれから研究してもらうとしても、生活実感としてはこれは何としても頑張ってもらわなければいけないという思いで賛成させていただいたことは申し上げました。

 これは市長のマニフェストとも一貫した政策、同じ政策なのですよ。にもかかわらず、ここで市長が最後の最後、顧問弁護士に聞いたからぱっと変わるなんて、このような単純なものでいいのかなということだって、恐らく皆さん軽い市長だなと思うと私は思いますよ。

 だから、もっと深いところできちんと我々議会でみんな質問したい人ばかりなのだけれども、質問してもしがいがあるような回答ができるような内容でなければ、どうしようもないではないですか。この先幾ら話しても、すみませんとなってしまう部分が多過ぎますから、これ以上やめますけれども、本質的な部分の改善策について、特に再発防止について、いろいろ質問事項は持っていますけれども、本当にまず執行部でどうされるのか、今のままだったらとんでもないですね。

 どうかひとつ答弁をお願いします。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 執行部は、どうするのかと、これからそういった政策的な今回の新会社設立の目的とあわせて、今後どうするのかという御質問ということでしょうか。失礼しました。



○議長(山口道夫) 岩沢議員。



◆32番(岩沢章夫) 市長のマニフェストと今回の一連の事実と一体性が見えない。だから、私は市長は本気になって地域の活性化を考えているのかと申し上げたのですよ。その辺の一貫性の考え方についてお聞きしています。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) この地域の活性化、そして今回の企業設立、新会社設立に当たっては、アセットマネジメントの導入という点、あるいはこれだけ大きな問題になっている中で、一方マニフェストの中にはコンプライアンスの重視といったことも書いてある中で、その一体性というのを御指摘いただくと、大変苦しいところではございます。

 ただ、その思いの部分で変わっているというわけではありませんので、その思いの形の仕方ということについては、また今後厳しく見ていただければというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 岩沢議員。



◆32番(岩沢章夫) それはきょうはとりあえずそういう話にしておきますが、もう一つ先ほど言い忘れてしまって、この全体の説明書の中にいわゆる副市長の顔が全く見えてこないのですよ。いろいろずらっと問題があって、第1回定例会だってがたがた、がたがたしたわけですよね。要するに、採決をしたときだって、いろいろ法的解釈について、執行部にかかわっていただいていますよ。

 前回の局長だけ処分という話なのですが、そのときも問題は部局間の連携ができていないとか、いろいろ指摘されているはずなのですよ。だから、今回の結論だって結局は同じではないですか。だけど、この中で問題がどう起こって、この間だれがどうしたというのは、全く副市長が見えてこないですから、副市長、一言言ってください、これはどういうことなのですか。



○議長(山口道夫) 廣川副市長。



◎副市長(廣川聡美) 先ほど責任について御指摘をいただきましたけれども、重い責任があると思っております。本当に申しわけありませんでした。

 顔が見えてこないということでございますが、まずは第1回定例会の際、部局で見解の相違があった点は、まさしく御指摘のとおりでございます。そこでの見解の整理等を市長と一緒に担当いたしました。

 その上で、御説明を申し上げたところではございますが、残念ながらその際に弁護士等の情報というのは全く持っておりませんでしたので、誤った御説明をしてしまいました。まことに申しわけありません。再発防止につきましても、市長とともにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。



○議長(山口道夫) 岩沢議員。



◆32番(岩沢章夫) 私のほうで最後の質問といいますか、確認なのですが、最後に私のほうでお話しさせていただいた今回のことは断念という決断をされたわけですけれども、いわゆる地域の活性化については、これは市の都合どころではない、まさに市が本気になってやらなければならないものですから、今回の事業の構想をもう一回練り直してということをお話しさせていただきましたので、どうかもう一度この課題に対して、市長はどういうふうに考えられているのか、確認して終わりたいと思います。お願いします。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 先ほど少し答弁でも触れたとおり、今回断念というおわびとともに御報告をさせていただくに当たって、今後のことというのは申し上げにくいというところではありますが、おっしゃるとおり議会に議決をいただいたわけですし、その重みというのは我々執行部もその重みを認識をしっかりしなければならないというふうに思っています。

 今回のこの新会社設立と市が出資をして、随意契約で事業を発注するというやり方については、違法性が高いということで、断念せざるを得ないわけですが、経営基盤の強化、そして市民サービス、お客様サービスの向上、そしてさらに大目的である地域の活性化という観点の中で、どのようなことをしていかなければいけないのか、具体的に検討をしていきたいというふうに思っています。

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○議長(山口道夫) 青木哲正議員。

     〔青木哲正議員登壇、拍手〕



◆27番(青木哲正) 新政会の青木哲正です。

 発言通告に書かれている質問の前に、一言だけお聞きしたいことがあります。

 本日、この議場で市長が謝罪の説明をしたときに4ページ目、(1)随意契約理由の合理性についてのア、イ、ウまで言ってエを言わなかった。この地方自治法では特殊な場合を除き競争入札が基本である。これは先ほどからずっと議論されている随意契約の許されるケースに該当しないということを言っているのですが、市長はその説明もしなかった。ここが非常に疑問に思いますので、まずこれを聞いておきたいと思います。

 それでは、順次入ります。

 最初に、なぜ突然、株式会社よこすかウォーターサービスの設立を断念したのか、基本的なことから伺います。

 6月22日、突然、新会社設立を断念した理由、私にとっても、もう少しわかりやすく、改めて正確にお聞かせください。これは市長にお願いします。

 そして、6月14日、生活環境常任委員会で質疑を行っていた段階で、上下水道局長はどのような事実認識でいたのか、お答えください。

 新会社設立を正式に断念した時期、これも非常に重要だと思います。いつなのでしょう。細かい時間まで教えてください。かなりきつい日程の中で判断されたように思われます。さらに、その判断にかかわった方はどなたか、その席上にいた方のお名前をお聞かせください。これは市長にお願いします。

 そして、上下水道局長は今までの答弁を聞いていますと、今でも会社設立は必要と思っているのではないかと疑われます。正直にお答えください。

 次に、6月22日、議会への説明以外、これは22日というのはそれぞれの団に説明に行ったということですけれども、それ以外本日までこの4日間の間、関係各所への説明は行ったのか、もし行ったのなら報告すべき関係者として認識していらっしゃるのはどこなのか、具体名で教えてください。これは上下水道局長にお伺いします。

 次に、市長及び上下水道局長が随意契約の違法性を認識したのはいつごろからかについて伺います。これは非常に重要なことです。

 まず、昨年12月の第4回定例会、この段階ではこの説明では既に2度の弁護士の見解を聞いた後です。生活環境常任委員会で多くの委員から随意契約の違法性を指摘されていましたが、この段階では局長は違法性であるとの認識はあったのでしょうか。さらに、市長はその質疑を聞いていて、違法性の疑いを持たなかったのでしょうか、お答えください。

 また、ことし3月の第1回定例会、これは既に3回目の弁護士の見解を聞いた後です。生活環境常任委員会で、同じように委員から随意契約の違法性を指摘されています。この段階で、局長はまだ違法であるとの認識は持てなかったのでしょうか、あるいは認識があったのでしょうか。また、市長はこの3月の第1回定例会の質疑を聞いていて、違法性の疑いは持たなかったのでしょうか、お答えください。

 委員会の議事録にもあるように、上下水道局長はさまざまな判例などを研究していました。その研究を通して、この随意契約の違法性がないとの結論に至った理由は何なのか、正直にお答えください。

 上下水道局長は、地方自治法施行令で随意契約ができる項目の解釈、それから内閣府の閣議決定、さては最高裁の判例についてまで、どのような意思を持って委員会と本会議で引用したのかをお答えください。

 上下水道局長は随意契約の違法性以外に、弁護士から他の法令に抵触する可能性を示唆されていなかったのか。先ほどの西郷議員の御質疑の中でいろいろ聞きましたが、どうもそれは聞いていないということになると、ここを聞いても同じ回答になります。

 ということは、これを解釈すると入り口の法律的な問題点、随意契約の違法性について、はっきりクリアできないとわかっているから、弁護士が個人情報保護条例と個人情報保護法の問題点を指摘しなかったのだろうと、これは推測いたしました。

 ということなので、ここについて聞いても答弁が同じなので、聞くのはやめます。

 次に、総務常任委員会で財政部長が随意契約の違法性を指摘したとき、市長はこの段階で市の弁護士に確認すべきだったと思います。これは3月の第1回定例会ですから、その段階でも確認するチャンスはあったのです。市長はその指示を出していなかったのでしょう、事実がないですから。

 では、なぜその指示を出さなかったのか、なぜあそこまで大騒ぎになって、なおかつ財政部長の判断も出ているのに確認をすることを怠ったのか、その理由を教えてください。

 市長は岩澤局長を上下水道局長に任命した際、議会からは否定的な意見が多く出されました。市長はその意見を無視して、上下水道局長に市長の専権事項として抜擢しました。議会の同意は不要ですので、そこまで強引に岩澤局長を登用したいと思う強い理由は何なのでしょう。お答えください。

 また、その抜擢には局長の能力を評価されたのでしょうか、あるいは人物を評価されたのでしょうか、あるいは我々の知らないことを評価されたのでしょうか、何を期待して人事を強行したのか、その理由をお聞かせください。

 先ほども岩沢議員のお話にもありましたマニフェスト、市長のマニフェストに記載してあります下水道経営健全化のためにアセットマネジメント手法の導入を検討します、これははっきりマニフェストに書いてあります。

 とあるわけですから、市長のマニフェスト実現のための人事なのではないだろうか、そういうふうに考えるのが普通です。いかがですか、市長、お答えください。

 アセットマネジメントの説明は、当然、省略します。

 しかし、市長は同じく御自身のマニフェストの中で、倫理条例を改正して、市長や他の特別職、上下水道局長も特別職になります、の倫理基準を明らかにしますと書いてあります。さらに、信賞必罰を徹底しますと書いてあります。

 また、内部告発者の利益を守り、市役所内部の自浄能力を高める制度を導入しますと堂々と書いてありますが、このうちのどれかが正常に機能していれば、今回の上下水道局長と新会社の問題は起こらなかったのではないでしょうか、市長に伺います。

 次に、6月25日に提出された仮称、株式会社よこすかウォーターサービス設立断念の資料について伺います。

 まず、昨年9月5日、上下水道局の顧問弁護士への相談について、新会社の法的な妥当性と随意契約に関する見解、法的な妥当性ですから、として、随意契約により包括的に業務を委託する理由が見当たらないと記載してあります。

 法的な妥当性というのであれば、法律の専門家としては妥当か、妥当でないかという判断がされたはずであります。

 では、言葉を正確に伝えていないのではないですか。正確に弁護士は何とおっしゃったのでしょうか、これはうそをつかずに上下水道局長、お答えください。

 さらに、昨年11月10日に再度、弁護士に随意契約、事業実施期間、委託料の妥当性について相談していますが、ここでも新会社と随意契約をする理由がなく、競争入札にすべきである。随意契約で10年間も仕事を発注する構造が理解できない。委託金額の妥当性が確保されていない。新会社を設立する必要性がないとかなり厳しく指摘されています。

 でも、本当は違法だからやめるようにと具体的に指摘されたのではないですか。やはりここも表現として正確に上下水道局長に伺います。

 また、ことし1月11日に弁護士に議会報告をしたと伝えた際、弁護士の見解は随意契約は合理性がないと記載されています。しかし、3度目の意見としては、上下水道局の顧問弁護士として、会社設立をやめさせようとしていることが文脈にあらわれていると思います。

 このときの正確な弁護士の見解はどのような表現だったのか、改めて上下水道局長、お答えください。局長のコメントは入れないで、ですよ。

 さらに、今月11日の資料の取り下げの決定、12日の取り下げの市長了承と弁護士への確認指示、14日になって常任委員会の質疑、20日には市の顧問弁護士、この方は上下水道局の顧問弁護士と同一人物です、の見解の確認では、随意契約は地方自治法の施行令に規定するものには該当しないとはっきり書いてあります。そのために、住民監査請求等のリスクが高いとあるが、この表現はこの随意契約は地方自治法の規定にないので、違法だからやめなさいという発言と理解できます。

 ここで私が非常に不思議に思うのは、この報告書では一貫して違法性という表現がないのです。しかし、弁護士は首尾一貫して違法性を指摘していたのではないでしょうか、市長と上下水道局長に伺います。

 次に、第2回定例会の生活環境常任委員会における答弁について質問します。

 6月14日の生活環境常任委員会では、答弁者に対して、私は改めて虚偽、情報隠ぺいはないのかと断って質疑をしていました。その内容については、責任ある答弁と理解しましたが、再度伺います。

 その内容には虚偽、隠ぺい等はなかったのですか、もしその内容に虚偽、隠ぺいがあったのなら、その責任はどうするのですか。答弁をした上下水道局長と経営部長は、それぞれその答弁内容に責任を取れるのか、お答えください。

 上下水道局長は生活環境常任委員会が提案した、委員長からの提案ですが、8月の例月協議会での審査に対応できると判断した裏づけは一体何だったのか、お答えください。

 上下水道局長は、もし今回の新会社設立断念をしないで、8月に予定された例月協議会の生活環境常任委員会が開催されたとしても、今までと同様な答弁で押し通せると考えていたのでしょうか、伺います。

 次に、行政組織の法令遵守の考え方について伺います。

 6月22日に新会社設立を断念した経緯から、組織ぐるみでの隠ぺい工作が感じられますが、市長をトップとした市役所の組織が正常な法令遵守の判断ができない状態になっている疑いがあります。市長はこの点についてどのように思いますか、正直にお答えください。

 市が行う他の事業について、議会の審査において理事者の答弁を一つ一つ裏づけをして、法律的に問題がないかどうかを調べなくてはならなくなったら、組織としての体をなさなくなったと判断されるのではないでしょうか。このような事態を招いた市長の責任はどうなるのか、非常に重要なことなので、市長、ゆっくり、しっかりお答えください。

 そして、市長は今後の本会議や委員会において、理事者の発言の信頼性をどのように回復していくのか。頑張りますなどの抽象的な答えではなく、具体的な答弁をお願いします。

 以上、私の第1問目とさせていただきます。



○議長(山口道夫) 吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問いただきましてありがとうございます。

 丁寧な発言通告をいただいていますので、私が答弁するところ、上下水道局長と私が答弁するところ、それ以外、まず冒頭に分けさせていただきたいと思います。確認の意味を含めて分けさせていただきたいと思います。

 まず、冒頭にいただいた質問、1の(1)から(3)、(4)、これについては私から答弁をいたします。

 そして、2の(1)については、私と上下水道局長から、(2)についても私と上下水道局長から、(5)の質問がなくなりまして、(6)、(7)、(8)、(9)、(10)まで私から答弁をいたします。

 そして、3の(4)については私と上下水道局長から、5の(1)、(2)、(3)については私から、ほかの点については上下水道局長から答弁をさせます。

 まず、冒頭いただきましたこの説明資料の中にあるにもかかわらず、私の口頭での説明の中に入っていなかったのはなぜかということですが、こちらについては、などという言葉でまとめさせていただいて、あくまで冗長にならないようにという配慮でございまして、決してほかに意図はございません。

 そして、次に発言通告に従って答弁してまいります。

 まず、6月22日に会社設立を断念した理由は何かという御質問ですが、法に適合しない契約や事業、これらを行うことはできず、契約方法や事業の枠組みを変更すると、新会社の目的を達成できない。そういった結論に至りまして、会社設立を断念いたしました。

 正式に断念した時期というところですが、6月21日、午後1時から行いました会議の場で正式に断念をいたしました。そして、この会議に出席していた者についてですが、私を初め両副市長、上下水道局長、経営部長、経営企画課長、財政部長、財政課長、契約課長です。

 次に、2の(1)昨年の12月の第4回定例会の生活環境常任委員会、こちらで随意契約の違法性を指摘されていたが、違法性の疑いを持たなかったのかという御質問ですが、上下水道局から特段の報告がなかったので、違法性の疑いは持ちませんでした。

 そして、同様に3月の第1回定例会につきましても、すべて私は委員会審議をテレビ中継で見られているわけではないですが、こちらについても上下水道局から特段の報告がなかったので、違法性という疑いは持ちませんでした。

 次に、(6)総務常任委員会で財政部長が随意契約の違法性を指摘したときに、市の弁護士になぜ確認の指示をしなかったのかという御質問です。

 先ほど西郷議員からの一問一答の中で申し上げましたが、そのときは随意契約に違法性があると、そういった報告もありませんでしたし、認識は持っていませんでした。しかしながら、今となれば弁護士に確認するよう、この時点で指示をすればよかったと反省をしています。

 次に、この上下水道局長に専権事項として登用したいと思った理由は何かという御質問ですが、適材適所と考えまして、上下水道局長に任命をいたしました。

 なぜ強行したのかという重ねての御質問ですが、こちらについては能力や人物をトータルに評価しての任命でした。そして、マニフェストに明記のあるアセットマネジメント手法の導入というところで、マニフェスト実現のための人事なのかという御質問ですが、すべての人事がマニフェスト実現のためであると、そのように考えています。

 次に、マニフェストの中に倫理条例を改正して倫理基準を明らかにする、こちらについては昨年の見直しの中で、倫理条例の改正というところまでは見直しをして削除したところですが、いずれにしても信賞必罰を徹底しますという記載もしています。また、内部の自浄能力を高める制度の導入、こちらのうちどれか一つでも機能していれば、今回の問題は起こらなかったのではないかという御指摘だったと思います。こちらについては、本当にそのとおりだと思っています。申しわけありませんでした。今後はさらに厳しく内部統制等を徹底していきたいというふうに思っています。

 次に、3の(4)、こちらは市長と局長両方に御質問いただいている点ですが、6月25日の提出資料の中には、一貫して違法性の表現というものがないけれども、弁護士は首尾一貫してその指摘をしていたのではないかという御質問だったと思います。

 私は、弁護士からは一貫して違法性を指摘されてきたと、そのように認識を現在はしています。

 次に、5の行政組織の法令遵守の考え方についてですが、この市役所組織が正常な法令遵守の判断ができない状態になっているのではないかという御指摘です。

 今回の件については、おっしゃるとおりでございます。今後はさらに法令遵守を徹底してまいりたいと、そのように考えています。

 次に、理事者の答弁について一つ一つ法律的な裏づけを調査するようでは、組織としての体をなしていないと、このような事態を招いた責任について御質問をいただきました。

 すべての委員会質疑等が御指摘のような状態にまではなってはいないと考えていますが、ただこれまでるる答弁しましたように、今まで以上に法令遵守の徹底というのが必要であると、そのように考えています。

 最後に、今後の本会議や委員会において、理事者の発言の信頼性、これをどのように回復していくのかという御質問です。

 本会議ももちろんですが、委員会においてもこれまで以上に法令遵守、そういった観点にのっとって答弁をするよう、部長会議、あるいは研修会等の場でしっかりと指示をしていきたいと、そのように思っています。

 私からは以上です。



○議長(山口道夫) 岩澤康浩上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 私からは、まず6月14日の生活環境常任委員会で質疑を行っていた段階での事実認識についてお尋ねがありました。

 実施予定事業を変更し、選考基準案を見直すことで、随意契約の懸念を払拭したいと考えておりました。

 次に、正式に断念した時期についてお尋ねがございました。それは6月21日でございます。関係したその場に居合わせた者としては、市長、両副市長、財政部長、契約課長、私、経営部長、技術部長、経営企画課長でございます。

 それから、断念する判断にかかわったのはだれかとのお尋ねでした。

 最終的には市長がお一人で判断されたと思っております。

 続きまして、今でも局長は会社設立は必要と思っているのかとのお尋ねです。

 私は必要と思っていますが、現段階では断念せざるを得ないのかなというふうに感じております。

 それから、6月22日の各団への説明以外に、関係各所への説明は行ったのかとのお尋ねです。

 説明は行っておりません。

 次に、報告すべき関係者として認識しているのはどこかとのお尋ねです。

 仮称、株式会社よこすかウォーターサービス共同事業体選考委員会の委員であると思っております。

 次に、昨年12月の第4回定例会の生活環境常任委員会の段階で、違法であるとの認識はあったのかとのお尋ねです。

 違法性の認識はございませんでした。

 次に、ことし3月の第1回定例会の生活環境常任委員会の段階で、違法であるとの認識はあったのかとのお尋ねです。

 違法性の認識はありませんでした。

 次に、違法性がないとの結論に至った理由は何かとのお尋ねです。

 新会社は十分な資力、信用、技術経験等及び新会社設立の目的である中小企業振興であるとか、局の経営改善などを目的を達成するための高い能力を有していますので、地方自治法施行令の随意契約理由に適合すると判断していました。

 次に、地方自治法の解釈、内閣府の閣議決定、最高裁の判例について、どのような意思を持って引用したのかとのお尋ねです。

 プロポーザル契約方式による随意契約は、国に認められているということを説明するために引用いたしました。

 次に、昨年9月5日の弁護士への相談で、弁護士は何と言ったのかとのお尋ねでございました。詳細に、ということでございます。

 公民共同株式会社設立の必要性については、次のような見解が示されております。

 漏水調査、修理、検針、徴収などの業務を第三セクターで行う必要性はない。

 次に、必ずしも公益性が強い業務とは言えず、上下水道局が出資し、設立する意義が認められない。採算ベースに乗るのであれば、民間に行わせればよい。

 また、随意契約については、次のような見解が示されました。

 上下水道局から新会社に包括的委託業務を随意契約できるだけの理由がない。契約金額も多額のため、競争入札に付すべきである。時代の趨勢からしても、随意契約はできないというものでございました。

 次に、昨年11月10日の弁護士への相談で、違法だからやめるようにと具体的に指摘されたのではないのかとのお尋ねです。

 やめるようにとまで具体的には言われておりませんが、新会社には実績がなく、業務に特殊性もないため、随意契約理由が成り立たず、契約は違法である。競争入札にすべきであるとの指摘を受けました。

 次に、ことし1月11日の顧問弁護士からの正確な見解はどのような表現だったのかとのお尋ねです。

 局と新会社の随意契約は違法であると改めて見解が示されました。

 次に、6月25日提出資料、設立の断念についてに一貫して違法性の表現がないが、弁護士は首尾一貫して違法性を指摘していたのではないかとのお尋ねです。

 弁護士からは、一貫して違法性を指摘されています。

 次に、6月14日の生活環境常任委員会で、もしその内容に虚偽、隠ぺいがあったのなら、その責任はどうするのか、その答弁内容に責任が取れるかとのお尋ねです。

 答弁内容に虚偽、隠ぺいはありません。

 次に、生活環境常任委員会に提案した8月の例月協議会の審査に対応できると判断した裏づけは何かとのお尋ねです。

 実施予定事業を変更し、選考基準案を訂正することで、随意契約の懸念を払拭したいと考えておりました。顧問弁護士の意見を私が直接聞き、助言をいただければ7月中に成案を得ることができると考えておりました。

 最後になりますが、会社設立を断念しないで、8月に予定された例月協議会の審査に今までと同じような答弁で押し通せると考えていたのかとのお尋ねです。

 選考基準をしっかりと見直した上で、御理解を得たいと考えておりました。

 以上でございます。



○議長(山口道夫) 菱沼隆一上下水道局経営部長。



◎上下水道局経営部長(菱沼隆一) 私からは、6月14日の生活環境常任委員会で、もしその内容に虚偽、隠ぺいがあったのなら、その責任はどうするのか、その答弁内容に責任が取れるのかと、そういう御質問をいただきました。

 答弁内容に虚偽、隠ぺいはございません。随意契約について、懸念はございましたが、確信を得ていない情報で答弁することは避けたいと思い、そのような答弁をさせていただきました。

 以上でございます。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 答弁に1点だけ修正をさせてください。

 会議に同席をしていた者なのですが、私は改めて正確に申し上げますと、市長、両副市長、上下水道局長、経営部長、技術部長、経営企画課長、財政部長、契約課長です。

 上下水道局長が答弁したほうが正しかったです。失礼しました。



○議長(山口道夫) ここで休憩します。再開は午後5時15分とします。

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             午後4時55分休憩

             午後5時15分開議

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○議長(山口道夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質問を続行します。青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 次から一問一答ですから、順番にやりましょう。

 まず、局長の随意契約に対する違法性の認識という点ですけれども、まず顧問弁護士の方が3回上下水道局からの見解を聞かれたときに、きちんと首尾一貫して随意契約は違法であると、違法性が高いという話です。

 弁護士の方がどう表現するかというのは、私はその職業ではないのでわかりませんけれども、多分断定するのは裁判所が言うことだと思うので、顧問弁護士としては違法性があると、違法性が高いというのが裁判所が断定するのと同じ意味合いを持つものだろうと理解しています。

 そういう意味では、上下水道局が3回見解を伺ったときに、最初からすべて随意契約の違法性、地方自治法に規定している随意契約が許される項目には該当しないということをはっきりおっしゃっていたということが局長の答弁でも明らかになりました。それをきちんと書かなかった理由というのは、この報告をつくる際のまだ何とか答弁でごまかせるのではないだろうかという非常に悪意を感じます。

 その部分は聞いてもしようがないので、聞かないのですけれども、ただし先ほどの質疑の中で、これは岩沢議員の質疑の中で、2回目の弁護士の見解を聞いたときに、随意契約の違法性は真摯に受けとめていたと局長は御答弁されていました。

 ところが、局長はいまだにこの新会社の設立は必要と思っていると、何とかいろいろな方法を考えて可能だというふうに思っているということは、局長は法律の専門家である弁護士の方の見解よりも、御自分の判断、この取り扱いについての判断が優先して、それでも社会的に通るというふうに認識しているというふうに私は理解しました。これは間違いないですね。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 私個人で判断をしているということではなくて、先ほども答弁申し上げましたけれども、大学教授、法律学者、そういった方々の御経験を踏まえつつ、やらせていただいていたということでございます。その当時は、そのような見解でございました。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 局長の中では、大学教授や法律のそういう何か専門家のような方が横須賀市の顧問弁護士の発言より優先するということですね。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 法律の解釈はいろいろあり得ると思っておりました。そして、まず公民連携の新しい枠組みで今回、会社をつくっていこうということでございますので、専門家の先生方も基本的に法律にない新しいすき間のところがあって、非常に難しいところがあると、そういう御見解でございましたので、私もそのように感じておりました。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) では、局長は法律のすき間をねらってこれをやろうとしたわけですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) そういうことではなくて、先ほど来お話をさせていただきましたが、局の財政が非常に逼迫しております。そして、また地域経済も疲弊しております。そして、そういったことを踏まえた上で、政策目的があって、それを実現するための手法として新会社を公民連携でつくっていこうという計画をしたというところでございまして、当然、法律に適合していかなければいけないので、隘路の克服はしなければいけない。このようなことは理解をしておりました。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) すごい発言ですね。目的達成のためだったら何でもやると、どんな解釈もいいと、すき間をどれだけ広げてもいいというふうにおっしゃっているのと変わらないわけですよ。市長、この判断は少し危険ですよね。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 危険であると思います。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) それから、今回6月の市の顧問弁護士の見解を市長が聞くまで、局長は市長に報告義務を怠っているわけです。逆に言うと、報告義務をみずから意図的に排除しているわけです。当然、報告すれば市長は同じような対応をされますよ。報告があったら調べたはずだとおっしゃっているのだから、ということはその報告を放棄ではないのです。あなたは排除したのです、意図的にね。

 これは非常に局長、あなたの人間性の部分で怖い方だと思う。法律顧問が再三、指摘しても、自分の答弁で何とかなると思って今まで通してきた。いまだにそう思っていらっしゃると発言されている。私は大きな組織の長として、あなたの判断は非常に危険だと思います。今、市長も前の答弁でも危険だと思って、総合的に見ても、私はすごく怖いと思う。市長、私の考え方は、おかしくないですよね。普通ですよね。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 顧問弁護士の意見というのは、市にとって大変重いものだと思ってますので、議員の心証は間違ってないと思います。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 同意をいただけるとありがたいので、そういう意味では普通の解釈をしてもらっている。

 そうなると、局長は本来やるべき義務を怠るどころではなく、目的がこの新会社設立のために何をしてもいいという判断の中で、今まで活動されていたと評価せざるを得ないわけですよ。その何をしてもいいということで、結果ここまで来てしまった。それによって、大きく犠牲を払わなければいけない人は、あなただけではなくて多くの人がいるはずなのです。それについて、申しわけないという気持ちはありませんか、局長。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 新会社がつくれるならば何してもいいのだということで議論を進めてきたわけではございません。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) そのような揚げ足取るような答弁されても困るので、法律解釈を自分なりに曲げても平気だというのは、何をしてもいいということにつながるわけですよ。これはここで聞いている方、皆さんそう思っています。だから、あなたはそういう意味での自己流の解釈で、この市の行政の大きな部分を左右したわけです。最終決定の段階でもそうだった。ところが、ここでかじ取りが変わったわけです。

 そういう意味で、これからのあなたの仕事の仕方は、こういうことがあえて続けるつもりなのかどうなのか、それを伺いたい。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) これからの話ということでございましたので、そこだけお話し申し上げますけれども、これからそのようなことでやることにはならないだろうと、ならないというふうには思っております。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 非常にわからないのは、ならないというのは私は主語であれば、しないというふうに言うのです。あなたの場合は、ならないと言う。なぜ主語、要は第一人称ではないのか、その辺が非常に不思議なのです。不可解なのです。どうなのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 言葉を改めますが、それでは、しないということになろうかと思います。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 去年の委員会からの局長の答弁というのは、主語が非常に少ないのは、最終的に自分に責任が返ってくることをおそれて、自分の発言として残らないような形でやっているとしか解釈できない部分がたくさんあります。ということで、非常に怖いと言っているわけです。

 ですから、上下水道局がこれからどうするのか、知らないですけれども、そういうような第一人称でしっかりとした答弁もできないような人が果たしてこのままいてもいいのか、私は非常に疑問で、次の質問に入ります。

 次は虚偽、隠ぺいの話、常任委員会であえて虚偽、隠ぺいという難しい言葉、使わなかったですよ。うそ、ごまかし、隠し事はないですねと聞いたのです。

 ところが、この報告書、3ページ目の一番下段に同年6月12日、市長に上下水道局の検討結果を報告し、説明資料の取り下げの了承を得た。この部分で、検討結果の報告をしているとは言ってなかったのです。単に取り下げをしますというふうに言っていました。これはうそなのはわかっていたから、あえてきちんと聞いたのですよ。きちんと説明したのですか。そういうふうに市長にきちんと説明して取り下げにしたのですか。いいえ、それの時間がなかったので、翌日に報告して云々の話をされた。

 つまり委員会でその流れがあった。きちんと聞いているのにもかかわらず、実際のところは上下水道局長も経営部長もそのようにお答えいただけなかった。これは隠し事ですよ。

 さらに、6月12日というのは委員会の2日前です。市長から改めて弁護士に確認するよう指示された。このような話は何もしてませんよ。何でお二人とも報告しないのですか、お答えください。両方ですよ。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 報告資料を差しかえさせていただきました。そのときには、既に随意契約についての懸念はございました。ただ、それが確信に至っていませんでしたので、それを説明しませんでした。

 懸念がそういった業務を新会社の実施業務から除外した場合に、選考基準を大幅に変更する必要があった。そういうことの中で、取り下げの理由を説明をさせていただいたというところでございます。



○議長(山口道夫) 菱沼上下水道局経営部長。



◎上下水道局経営部長(菱沼隆一) 既に随意契約につきましては、局長が答弁したと同じように懸念はございました。ですが、随意契約については確信にまだまだ至ってないということなので、説明を控えさせていただきました。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 今のも、うそですよ。随意契約の懸念があるなど、委員会では一言も言ってない。なぜそうやって隠し事やうその答弁するのですか。議事録をひっくり返してもいいですよ。私はきちんと聞いていたのだもの、もっと違う表現をしていたでしょう。随意契約に懸念があるなどと言ったら、委員会でもっともめるから、あなた方は表現しなかったのではないですか。はっきり答えてください。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 今回のプロポーザルの選考基準、そういったものの中で、随意契約で前から指摘をされていたところを克服する方法として、独創性であるとか、独自性であるとか、そういったことが表記されることによって、随意契約の可能性も高まってくる、補強されるという話がございますので、そういったことをさせていただくためにということで説明をさせていただいたところでございます。



○議長(山口道夫) 菱沼上下水道局経営部長。



◎上下水道局経営部長(菱沼隆一) 随意契約については、言及しておりません。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) そのことは言ってないにもかかわらず、先ほどぺらぺらしゃべったでしょう。そういうことから始まっているのだけれども、一番根幹にある弁護士からずっと随意契約の違法性を指摘されているということに関して、角井委員も西郷委員も私もほかにもっと大きな問題があるのでしょうと聞いたけれども、あなた方は答えなかった。同じ答弁を繰り返した。これは隠し事ですよ。

 随意契約の違法性は真摯に受けとめていましたと言っているにもかかわらず、それをなぜ話さないのですか。あなた方は隠し事をずっと確信を持ってしているのです。何か抗弁できますか、お答えください、2人とも。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) こういう公民連携でつくられている会社に対して、随意契約をしていくという全国的な事例もございます。それから、公募型プロポーザルでやっているものについて、随意契約でやっているというのもございます。それから、最終的には政策判断もあり得るだろうと、そういうことで考えておりました。ただ、懸念もございますので、それは選考の仕方を工夫することによって克服できるのではないか、このようにずっと考えてきたところでございます。



○議長(山口道夫) 菱沼上下水道局経営部長。



◎上下水道局経営部長(菱沼隆一) 抗弁という意味では抗弁いたしません。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 経営部長のほうが潔い、やはりそれが事実なのだから、隠し通せない。

 ということは、あのときに前振りできちんと言ったでしょう。うそもごまかしも隠し事もなしでやりましょうね、と言って、はい、と言ったのにこのとおりなのです。皆さんの委員会審査はそのようなレベルですよ。

 となると、市長、これを改善するのは大変ですよ。どれぐらいの覚悟がありますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今のやりとりに関して、私の見解もあわせて申し上げてよろしければ、不確定なことを委員会審査では申し上げるべきではないという考え方については、私としては同意をしたいと思っています。ただ、そういった確認をしているという事実について、報告がなかったのではないかという御指摘は、ごもっとものとおりだというふうに思います。

 その上で、先ほども申し上げましたが、委員会での審査も含め、本会議での答弁、当然、答弁調整等、行う段階も含めて、改めて特に部の筆頭である部長職に対して、私からも、また研修の場でも真摯な対応というのを徹底してまいりたいと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 市長、確定したことでなければなかなか言えないと簡単に言うけれども、そうなったら、こういうので裁判が起きて判決が出ないと答弁できないようなことになるのですよ。つまり理事者として答えられるべきことは、ある程度の要素があるのであれば答えなければいけない。そのことを放棄しているからどうなのだと言っている。あなたも答弁を逃げているのではないか。答えてください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 私は今2点答弁させていただいたと思っています。

 1つは、なかなか不確定なことは申し上げにくい。ただ、もう一つは顧問弁護士に確認しているということを報告しなかったことはおっしゃるとおりだと、そのように答弁をいたしました。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) それでは、市長、顧問弁護士が3回ともこの随意契約については違法性が高いと言った部分は、不確定要素だとおっしゃるのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 3度にわたって顧問弁護士がおっしゃっているわけですから、不確定な要素というよりも、かなり確信的な事柄であろうと、そのように思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 局長、こういうふうに市長も的確なというか、客観的な判断で答弁しているのだから、もうほかのことでごまかさないでね。

 それから、次に市長の重要案件の関与の仕方について聞きますね。

 昨年12月の第4回定例会、ことし3月の第1回定例会、どちらも非常に問題があるという観点で長い審査をしています、委員会で。本来であれば、そこで市長が何らかの手だてを講じるのが普通なのですよ、報告がなくても。

 でも、どうも市長は重要案件に関する委員会審査も、全部見ていませんというようなことで注目していないというふうに考えられるのですよ。これは全部を見なさいとは言いません。もちろんお忙しいのだから、でも重要案件については後からだってビデオで見れるでしょう。防災体制等整備特別委員会でも同様なのですよ。

 市長の問題点は、議会の重要な審査について、重要だと思ってない節がある。これは以前、市長は公式の場かどうかは別として、議会はセレモニーだって言ってたのですよ、選挙の前あたりかな。何かそのセリフが本気だったのではないかと疑ってしまう。

 市長の取り組み姿勢として、これは非常に問題なのですよ。この重要案件でも、市長にとってはその審査の内容を細かく見るようなことをこれからもされないのか、時間が忙しいということで。その姿勢を改めて伺いたい。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回の案件について、先ほどもマネジメントという話もありましたが、もっと私も時間もかけて注視していくべきことだったと反省をしています。そういう意味で、この案件に限らず重要案件については、今後、時間の合間もぬって、議会での審議の行方を私もしっかりと追っていきたいと、そのように思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 当然のことを今、言われて、うれしいと思っている私が悲しいのだけれども、昨今、委員会答弁を聞いてますと、組織内部の自浄能力、みずからを律する能力が欠如しているのではないかという場面に多々会います。

 近年、委員会審査さえ乗り越えられれば済むのではないかという風潮が蔓延しているのですよ。委員の質問に対して、あの局長のような煙に巻くような答弁が多過ぎる。これも市長の姿勢に影響されているのではないかと疑っているのです。市長みずからまず律することが必要なのではないですか、お答えください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 私としても、本会議でのこうした答弁、できるだけ誠心誠意行うように努めてはいるところです。準備も含めて、そう当たっているつもりですが、それではまだまだ物足りないという御指摘と受けとめましたので、それについてはまずは私がもっともっと勉強をして、誠実に議会に情報をお示しして、さらには議員からの御質問や御提案に誠実に対応していくという形で範を示したいと思います。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 委員会で問題があったやりとりがあれば、市長は普通は部長や課長を呼んで、どうなのだと確認するのが普通なのですよ。ところがそれをやらないからこういう事態を招いてしまっているので、そういう意味では市長の責務を放棄している部分があるのではないかと思います。

 それで、私が聞いたときの財政部長の発言は数少ない勇気ある発言だと思っています。本当にそう思うのですよ。しかし、その発言が生かされるまで3カ月以上かかってしまっている。やはりこれは組織としての自浄作用、これが薄くなっているのですよ。そこでやればいい。何回もチャンスがあったのに逃している。

 原因は市長御本人が法令遵守を大事なこととして取り組んでいないからなのです。先ほど、非常に危険な発言があったので、言いますけれども、すべての人事は私のマニフェスト実現のためであると答えた。これは怖い発言ですよ。あなたのマニフェスト実現のために市役所があるわけではないのだ。ところがここで堂々と言いました。

 マニフェスト実現のためにすべての人事があるといったら、人事で私のマニフェストを実現させると言っていることと同じことですよ。このような発言をしてしまって、いいのかなとみんな思ってますよ。でも、はっきり言っているのだ。ということは、あなたの本音はそこにある。ということは、法令遵守というのは2番目になってしまっているのか、3番目になってしまっているのか、わからないですけれども、一番大事な部分を後に残しているというのは、問題ありだと思います。その点は御回答をいただいて、回答によってはもう一つ突っ込みたいと思います。お願いします。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 当然、市役所という公的組織ですから、法令遵守というのが一番求められるということは、議員おっしゃるとおりです。その人事の体制という意味に関しては、当然、選挙で信託を受けた私の業務命令のもとに指示をして、仕事をしていただく、そういう体制を整備することがすなわち本来であればマネジメントであるという趣旨で、先ほども答弁をいたしました。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) それは言った言葉を後から化粧すればそういうふうに言うだろうけれども、先ほどは本音に近いところで言ったのでしょう。すべての人事はマニフェスト実現のためにある。

 だから、なぜ法令遵守がおくれてしまったのか、ここまで問題が大きくなったのか。市長のマニフェスト実現のために、都合の悪いことを見ないようにしていたのではないのですかと、市長も含めてですよ。

 何もなければ、このような問題がなければ何とかなると思っていたのではないですか、その辺が本音でしょう。あの委員会でなぜ取り下げたと厳しく追及されて、報告を受けて、では、法律顧問に聞いてみようということで、随意契約の違法性をはっきり言われて、ここまで言っているのに何にも聞いてくれない局長がいてといって、改めて周りの人に聞いたら無理だという、そういう判断でしょう。最終決断をしたテーブルにいた人のメンバーを見れば、そういうことではないですか。だから、何ともならなかったわけですよ。

 ということは、やはり市長のその姿勢を改める必要があるということ、マニフェストを実現する、マニフェストを実現するではなくて、市民の幸福実現のために実行するというのが市長の役目なので、それは選挙のときに言ったのはいいですよ。けれども、主語が違うというの。そこのところを市長みずから改めるべきですよ。いつまでもマニフェストにしがみついて行政をやっても困るのだ。

 市長、その辺は真摯に考えて、お答えいただきたい。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) マニフェストについて、選挙のときに掲げたマニフェストから、昨年、大幅に内容を見直させていただきました。そういった中で、市役所の仕事を進めているという事実が一方でありますけれども、もちろんおっしゃるとおり見直しをした理由でも、理由の中には幾つか職員からの指摘を受けて見直したものもありますけれども、内容によっては、それこそその書いてあるとおり実施することよりも、市民のためになるということがあれば、それは改めていくべきことであるというふうに私も認識をしているところです。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) マニフェストが軽いのは、何も横須賀市だけではなくて国じゅうそうですけれども、それは置いておいて、上下水道局長以外の職員の方から、事業の違法性と危険性を指摘されたことはありませんでしたか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 違法性という観点で、はっきり申し上げることができるのは、恐らく法律職にある方だろうと、そういう意味でははっきりと違法性を示されたことは、これまでありませんでした。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 私は指摘しましたよ。角井委員も指摘しているし、西郷委員も指摘している。どうも職員と言われると、自分の部下というふうに考えてしまうのでしょう。でも、同じ場所で同じ業務、政策について協力し合ってやっている我々は、そういう位置づけにないということ、我々の言葉は市長の耳には入らない。指摘を受けても、そのときにごめんなさいとか、真摯に受けとめますとか、いろいろな答弁で逃げられているけれども、結局は我々の言葉は市長の心に入らないということではないですか。

 今、言うと、こういうふうになってしまうでしょう。そこに問題点があると思うのですよ。我々議会をやっている議員はいろいろな方面で調べてますよ。いろいろな見解もある。でも、多くの方が同じことを言っているのであれば、その信憑性は高いはず、それに対して真摯な態度で市長は業務執行にこれはチェックしなければいけないという取り扱いをしてないのですよ。そこが議会をセレモニーと呼んでいる、軽く評価している根源であると評価する私の根拠なのです。

 これから直してほしいと言っても、あなたの個人の性格だから直らないかもしれないけれども、その都度指摘しますよ。

 それで、私が先ほど、上下水道局長と経営部長については、そのように具体的に指摘したとおりだったわけだから、それは何らかのことをしなければだめですよ。我々議会だって、委員会でうそつかれて、隠し事されて、黙っていられないですよ。だから、あなたがリーダーとしてどうするのですかということを、するまで聞きます。お覚悟をお答えください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 質問の部分をもう一度繰り返してお願いします。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 違う質問になっしまう。

 では、同じ質問をするほど私も頭がきちんとしてないのですが、とにかく委員会の答弁等について、このようにうそをつかれたまま議会は私個人がそうですけれども、このままでは納得いかない。それを市長が具体的にどうしていただけるのか、改めてお答えをしてください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回の局長については、大変責任が重いと考えていますので、厳正な処分をしたいと思っています。また、同じように私自身にも任命責任がありますので、その責任を何らかの形で取りたいと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 最後にします。

 ほかのテーマでこのようなことがあった場合に、やはりきちんと専門家の意見を聞いていただいて、法令遵守もきちんと守っていくという姿勢を守っていただきたい。真摯にお願いいたします。

 これで質問を終わります。答弁は要りません。(拍手)

 ……………………………………………………………………………………………………



○議長(山口道夫) 永井真人議員。

     〔永井真人議員登壇、拍手〕



◆22番(永井真人) 無所属クラブの永井真人です。

 私は、今定例会中に表明された上下水道局の仮称、株式会社よこすかウォーターサービス設立の断念について、詳細を明らかにしたいという意図のもとに、複数の点について質問を行います。

 既に複数の議員の質問がなされましたが、答弁に不明瞭な部分も見受けられますので、予定したとおりに質問させていただきます。

 まず、本件は予算が議会で議決された案件でありまして、非常に重みがある事業であります。議決された案件を断念したと一方的に報告を受けましたが、断念するには補正予算を議決しなければなりません。理事者側で勝手に断念できる案件ではないと私は思っています。

 その意味で、企画の練り直しや問題点の解決努力の余地を話し合うこともできないまま突然に一方的にやめるという報告はあり得ません。いかなる意図をもって断念すると表明するに至ったのか、市長、お答えください。

 次に、昨日提出された説明資料について順次お聞きいたします。

 今回の断念の理由として、乗り越えるべき壁が高いとの説明を受けましたが、具体的な理由が全くわかりません。具体的にわかりやすく市長、お答えください。

 さて、資料を見ますと、上下水道局が行う新会社の契約における課題を解消すべく、選考基準等の見直しを検討したとのことですが、その情報と内容が議会には提示されておりません。その上で、さらに断念することを決断して事後報告するということは、議会軽視という言葉を具体化したものととらえざるを得ません。議会というものは、その程度のものだということですね。お考えを市長、副市長にお聞かせ願います。

 また、殊ここに至っても、まだ見直しの具体的な内容が示されておりません。どこをどのようにして見直ししようとしたのかについて、お聞きをいたします。これは上下水道局長にお聞きします。

 また、その見直しによって、当初予定した事業目的を達成できない具体的理由についても、上下水道局長、お答えください。

 次に、弁護士への相談についてお聞きします。

 岩沢議員の質問にもありましたけれども、もう一度確認の意味で質問させていただきますが、弁護士への相談は資料の中で4回行われております。それぞれだれに相談したのか、もう一度お答えください。これは上下水道局長、お答えください。

 平成23年9月5日の相談における弁護士の見解についてお聞きします。

 資料では、株式会社設立の法的な妥当性と随意契約の2点について弁護士に相談しているとあります。資料に書かれている弁護士の見解は、株式会社設立が合法的にいけるという認識なのか、違法性を指摘しているのか、どちらなのか、お答えください。これは上下水道局長にお答えをお願いいたします。

 また、随意契約に関して相談したとありますが、随意契約の内容について相談したのか、随意契約の合法性について相談したのか、どちらなのか、上下水道局長、お答えください。

 平成23年11月10日の相談における弁護士の見解についてお聞きします。

 資料では、随意契約、事業実施期間及び委託料の妥当性の3点について相談しているとあります。

 随意契約は妥当ではなく、競争入札にすべきとの見解ですが、違法性の指摘はなかったのでしょうか。局長、お答えください。

 随意契約で10年間も仕事が得られる構造が理解できないとありますが、これは違法性の言及はあったのか、局長、お答えください。

 競争性が担保されないので、委託金額の妥当性も確保できないとありますが、違法性の指摘があったのか、局長、お答えください。

 平成24年1月11日の相談における弁護士の見解についてお聞きします。

 新会社への随意契約は合理性がないとありますが、これだけでは意味が全くわかりません。具体的にどのようなことを言われたのか、局長、お答えください。

 また、違法性の指摘がなかったのでしょうか、局長、お答えください。

 平成24年6月20日の相談における弁護士の相談についてお聞きします。

 確認した懸念事項を具体的に局長、お答えください。

 また、資料では随意契約に関して、地方自治法施行令で規定する随意契約のいずれにも当たらないとありますが、6月20日のこの相談で初めてこのような認識に至ったということでよろしいのでしょうか、局長、お答えください。

 上下水道局長は、弁護士への相談の結果を市長、副市長へ報告していたのか、これは市長、副市長、お答えください。

 次に、生活環境常任委員会における資料の差しかえについてお聞きします。

 一度提出した資料を取り下げるだけの懸念があったとのことですが、その具体的内容が書かれておりません。懸念の内容について全くわからないので、この部分について市長、副市長、お答えください。

 次に、市長の議案に対する法的認識についてお聞きします。

 この一連の顛末を見て、市長が議案として提出した事業の実施にもともと法的合理性がなかったと理解しているところですが、法務担当部局を擁する市長が議案を提出する今回の株式会社設立において、議決後に法的問題をクリアできないとして設立断念することは、市民と議会を愚弄しているとしか思えません。議案を提出する前に法的審査を徹底させるべきと考えますが、その点について市長の見解をお聞きします。

 最後になりましたが、上下水道局から提出された資料からは、この株式会社設立とその後の事業について、違法性があって継続がどうしても困難だとは読み取れません。問題の部分についてクリアする努力をし、一度決めた事業をしっかりと継続させていくことが肝要だと思いますが、市長の見解をお聞かせください。

 以上で私の質問1問目とさせていただきます。誠実に御答弁をいただき、この後は一問一答で質問を行います。よろしくお願いいたします。



○議長(山口道夫) 吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問ありがとうございました。

 まず、答弁をする者についてですが、選考基準についての見直しということで、そういった御報告を6月14、15日でしていたにもかかわらず、事後報告という形で議会の皆さんに断念したという事実のみお伝えしたのは議会軽視ではないかということについては、私と副市長から、そして6月20日を踏まえての御意見だと思いますが、弁護士からの報告というのがあったのかどうかというのは、私と副市長、そして6月12日の段階で資料を取り下げるに当たって、存在していた法的な懸念についてどのようにとらえていたか、これが私と副市長で答弁をいたします。

 そして、上下水道局長からは、今回の断念に至った具体的な理由、特に目的が達成できない点について、そして弁護士への相談はだれに行っているのかという点について、平成23年9月5日の弁護士の見解はこの時点で違法性の指摘があったのか、そして随意契約の内容について確認したのか、随意契約は合法なのか確認したのか、どちらなのかという点について、そして、1月10日の段階で、弁護士に確認した際、違法性の指摘があったのか、10年間ということに違法性があったのか、委託金額の妥当性ということについて、違法性の指摘があったのかということについて、また1月11日の段階で弁護士に相談した際、具体的に違法性の指摘があったのかということについて、また6月20日、弁護士に相談に行った際、具体的にどのような御意見をいただいたのか、特に自治法について初めて顧問弁護士の言う形での認識に至ったのかどうかということについては、上下水道局長から答弁をさせたいと思います。

 私からは、それ以外の点について答弁をいたします。

 まず、1点目の議決された案件であるということを考えれば、大変これは重いことであって、理事者側で勝手に断念をするということは、議会軽視にも当たるのではないかと、その意図というのを御質問いただきました。

 今回、この新会社設立を断念するに当たって、法的な課題というのが余りにも高過ぎると、そのように判断をいたしまして、具体的に申し上げれば、出資した5,000万円、あるいは5,000万円などについて、住民監査請求が出て、さらにその先にある住民訴訟等に発展した際、顧問弁護士、本来頼るべきところの弁護士が既に違法性を指摘しているという段階で、この訴訟リスクに耐え切れないだろうと、そういった判断をしたところでございます。

 次に、選考基準についての見直しであるということを申し上げていたにもかかわらず、実際のところは法的な懸念ということも含めてのことであったのではないかと、議会軽視ではないかという御指摘です。

 先ほども同様の議論がありましたが、議会の皆さんを尊重すればこそ、不確定な内容で答弁することは避けようという判断ではあったわけですが、顧問弁護士への確認をしているということについて、委員会審査の中で明らかにしなかったことについては、まことに申しわけないというふうに思っています。

 次に、弁護士からの報告についてですが、6月21日に初めて顧問弁護士から具体的にどのような意見があったのかということを報告いただきました。それまでの3回の弁護士への相談については、6月12日に資料の取り下げを行いたいという話があった際、初めて知りました。

 次に、その取り下げに当たって随意契約の法的な懸念についてですが、これについても政策的な判断ということで随意契約が可能であると、そのように私も認識をしていましたが、顧問弁護士がそれまで3度にわたって違法性が高いと、そういう指摘をしているというのを初めて知りました。そういう中で、それであればもう一度しっかりと顧問弁護士に確認するようにと、そのような指示をしたところでして、違法性という観点での法的な懸念というのは、6月12日に初めて承知した次第です。

 次に、法的な合理性をしっかりととったものを議案として提出するべきではないか、市民や議会を愚弄するような行為である、そのような叱責をいただきました。おしかりはごもっともの点でございます。今後は法令の審査、こういったことについては徹底をさせていきたいと、そのように考えています。

 最後に、資料を見る限りでは、どうしても新会社設立を断念しなければいけないとまでは考えにくい。逆にこうした課題を解決していくことが大事なのではないかという御意見をいただきました。

 実際、この法的な懸念、顧問弁護士からの違法性の指摘を受けて、それでもいいから突き進むのだという形で会社を設立して、その結果、住民監査請求を受けて、訴訟にまで発展して横須賀市が負けた場合、その影響は本当にはかり知れないというふうに考えています。

 そういう意味では、今回のこのスキームでの新会社設立ということは、どうしても断念せざるを得ないと、そのように考えています。

 私からは以上です。



○議長(山口道夫) 廣川聡美副市長。



◎副市長(廣川聡美) 私からは、3点にわたりまして御答弁をさせていただきます。

 まず、選考基準の見直しについて報告をしないままに断念をしたということは、不適切ではないかという御指摘でございます。

 弁護士と面会をして相談をしてきた結果を市長と一緒に聞きましたけれども、乗り越えるべき壁が高過ぎた。それまでは、基準の見直しで、もしかすると対応ができるのではないかなと考えておりましたけれども、余りにも壁が高いということで、結果的には基準の見直しをするには至りませんでした。

 それから、弁護士に相談をした内容について、上下水道局から報告を受けていたかどうかという点でございますが、私が初めて聞きましたのが6月11日の夕方でございます。市長と沼田副市長を含めまして12日の朝、改めて報告を受けました。それまでは、一切報告がありませんでした。

 それから、3点目でございますが、委員会資料の差しかえについて具体的な内容、あるいは懸念について報告がなかったのはいかがかという点でございますが、その段階ではまだ確定をした情報ということではありませんでしたので、基準の見直し等で対応ができる可能性があるのではないかと、そういうことから、改めて法的な問題について、弁護士からの意見を聞くように、市長ともども指示をしたところでございます。

 以上でございます。



○議長(山口道夫) 岩澤康浩上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 何点かにわたってお答え申し上げます。

 まず、見直しの内容を具体的にお知らせしなさいということがございました。

 まず、その内容でございますが、随意契約になじまない業務を除外するといったようなこと、それから私が委員会でも申し上げましたが、独創的な提案を得られるような選考基準の仕組み、こういったようなことでございます。そういったようなもろもろをやると、見直しをするということでございますが、作業の中途で断念ということになりましたので、作業そのものは今、中断しているところでございます。

 それから、弁護士への相談で、だれに相談されたのかというお尋ねがありました。

 それは郷原総合コンプライアンス法律事務所でございます。佐藤専門官に、事務所で全体的な御相談をさせていただいたというところでございます。

 それから、随意契約の違法性について相談をしたのかということでございました。

 先ほど申し上げましたとおり、弁護士から御指導をいただいた中で、違法性を乗り越える話までは実はいかなくて、違法であるということの御説明があったというところでございます。

 それから、委託の内容が合法的かどうかという話がございました。この辺のところは、委託内容もその金額等を含めて、妥当性をどのように確保していくのかと、そのようなお尋ねがありまして、そういったことを克服しようということでございました。

 それから、違法性の中で10年間はどういうことなのかということでございました。

 プロポーザルで一度選考された共同事業体が10年間業務を請け負うような形のものは、妥当ではないといったような御指摘を受けました。

 それから、1月11日の弁護士との話の中で、どのようなことがあったのかというのがございました。違法性の指摘はあったのかというのがございました。

 弁護士からは、上下水道局から株式会社への随意契約は違法であると改めて説明がなされたところでございます。

 それから、6月20日でございます。最終段階でございますけれども、このときに弁護士のほうから違法であるというような話がありまして、例えば地方自治法では特殊な場合を除き、入札が基本である。または、地方自治法施行令の随意契約理由は、ここにしか発注できないというような明確な理由がないと適用できない。それから、昔の判例は随意契約の裁量の余地を認めていたが、近年はその余地が少なくなってきているといったようなことで、裁判はそのような傾向に傾いているといったようなこともお聞かせをいただきました。

 先ほど郷原総合法律コンプライアンス事務所と申し上げましたが、顧問弁護士の大友弁護士のところでございます。大変失礼しました。

 4回相談しておりまして、9月が初めて、11月、それから年が改まって1月、そして6月、この6月に私がみずから行っていろいろな意見を伺ってきたというところでございます。

 以上です。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) いろいろ盛りだくさん過ぎて、どこから聞いていいか、少しわからないところなのですが、順次質問をさせていただきます。

 まずは、上下水道局長が弁護士に質問をしに行ったというのは6月20日が最初と今おっしゃいましたけれども、その前はだれが聞きに行っていたのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 私どものほうの会社に関係する職員でございまして、主査が2人おります。その2人で行っているというところでございます。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) その主査の方2人が弁護士から話を聞いて、そして局長に報告をしたということでよろしいですね。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) おっしゃるとおりでございます。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) なぜ議案提出前に、みずから弁護士に話を聞かなかったのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) その点は、弁護士にお聞きをすればよかったかなというふうにも思っております。ただ、先ほど来、お話ししましたように、私はいろいろな方々からいろいろな意見を伺っております。そして、違法性があると、顧問弁護士の意見を重たく斟酌しなければいけないとは思いつつも、新しい枠組みでございますので、随意契約ができるという議論といいますか、方向性をお話をいただいている方も多うございます。そういったことの中で、行かなかったというところでございます。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) 局長は、いろいろな方の見解をお持ちなのだから、自分が行って、そういったさまざまな知見を弁護士に披見して、そして議論をすべきだったのではないですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 確かに、事案の重大性から考えてみますと、そのようにすべきであったというふうに思っております。その点については、手抜かりがあったと思っておりまして、申しわけなく思っております。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) これは市長、副市長にもお聞きをしたいのですが、議案の提出前に法令審査というのを必ず行っていると思いますけれども、その確認を取らなかったということは、どうして取らなかったのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 当然、条例という議案であれば、法令審査についてしっかりと行うところです。ただ、今回の案件は議案という形で、かつこうした顧問弁護士の見解というのは、私どもそのときは報告を受けていなかったので、政策的な判断として随意契約ができると、そのように考えてしまっていました。



○議長(山口道夫) 廣川副市長。



◎副市長(廣川聡美) 御指摘のとおり、しっかりと確認しなかったことは、まことに不適切であると思います。申しわけありませんでした。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) これは今まで横須賀市でやってなかった新規事業なのです。今までやってなかったものの中で新しく始めるというときに、やはり細心の注意を払ってやるべきだと思うのですね。そういったときに、今、局長の答弁があったように、主査の2人を行かせて間接的に話を聞いて、その報告が上がっていたならまだしも、上がっていなかったというこの法的な審査のシステムの欠如というのが非常に危ういものだと、そういうふうに感じております。その点について、市長の見解をお願いします。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 私も議案を提出する段階で、顧問弁護士への確認、あるいは顧問弁護士の意見はどうなっているのか、そういったことを確認するべきであったと反省をしています。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) それでは、次にまた質問させていただきたいのですが、乗り越えるべき壁が高過ぎるという内容について、質問させていただきました。

 その答弁が余りよくわからないのですね。何がどう壁が高いのか、その辺についてもう一度御答弁お願いします。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 基本的に、随意契約を結ぶと、しかも市が出資した新しい会社に随意契約を結ぶという点が乗り越えるべき壁、違法性が高いと言われた一番のポイントだというふうに認識をしています。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) そうすると、この新規事業の事業設計そのものに欠陥があったと、そういうふうに考えてよろしいですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) そのように考えていただいて結構です。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) 他都市では、こういった事業というのはやっていると思うのですね。水ビジネスの事業、プロポーザルをやって、そして随意契約をやると、そういったことが他都市で行われていると思いますけれども、横須賀市で、では、それをやろうと、平成22年に研究が始まって、そして今まで来て、この違法性が弁護士から指摘されたのがごくごく最近であるということの非常に歯がゆい部分というのを感じているのですけれども、そういった部分について、もともと新規事業ということで、法的な部分というのは、やっておくべきだったし、そしてまだまだ研究の余地があると私は思っているのです。

 そこで、質問なのですけれども、今、局長から顧問弁護士の方に話を聞いたという答弁がありましたけれども、例えばそれは違法性というのは1人の弁護士の解釈であって、これは本当に地域の活性化、それから市民サービスの向上、こういったことを念頭に置いてやっていくと、そういう強い意志があれば、複数の弁護士にも研究をしてもらって、そして制度設計に資するような動きというのがとれたと思うのです。そういったことをやってこなかったということになりますね。お答えください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) おっしゃるように、目的である地域の活性化、さらには市民サービスの向上等については、マスタープラン等にも市民サービスの向上や財政基盤の強化というのは、上下水道局のマスタープランにも記載しているとおり、大事なことです。それを実施する段に当たって、法的な課題というのをクリアしながら前に進めるべきであったというふうに反省をしています。

 ただ、ほかの弁護士の意見を聞いてという御意見については、殊に顧問弁護士の意見です。まちの中のいわゆる市として顧問弁護士を長年お願いしてきてないような方に対して、セカンドオピニオンをするということよりも、顧問弁護士の意見というのを尊重するべきであると、そのように判断をいたしました。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) 私は、顧問弁護士の仕事というのは、そもそも法的なアドバイスを与えて、そしてもしその事業に法的な欠陥があるとしたら、どういうふうにクリアしていくべきかというのも、それもアドバイスをしていただくと、そういったところも顧問弁護士の仕事だと思っています。その部分の努力というのをしたのかと、お聞きします。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、6月20日の報告の中に、顧問弁護士から次のようなリスクのない形であればいいのではないかという御指摘があったと報告を受けています。

 その4点ありまして、1つは天下り先にしないということ、1つはプロポーザルや有識者による選定をもって、随意契約の免罪符にはしないということ、そして出資金は出さないということ、10年間の随意契約はしないということ、次のようなリスクを消し去れば、法的な課題というのはクリアできるのではないかと、そういった御提案もいただいたと、そのように報告を受けています。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) そしたら、そういったことをやって、クリアすればよかったのではないですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、議会で御議決いただいたスキームというのは、そもそも出資をして、新しい会社をつくって、プロポーザルで選定をして、その出資者を選定して随意契約を行う、そういうスキームでした。

 そういう意味では、この顧問弁護士からの指摘をクリアするためには、そのスキームからすべて考え直さなければいけなくなります。特に出資金は出さないという御指摘もいただいています。そういう意味では、このまま進めることについては、断念せざるを得ないと、そのように判断をした次第です。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) この水ビジネスなのですけれども、他都市の例で出資金を出さない形で設立をしている例もあると聞いています。

 先ほど上下水道局長の答弁で、見直しは断念したから、見直しは今、ストップをしているところですという答弁がありましたけれども、なぜストップさせるのですか。今、言ったようなことで、出し直しでもいいから、何しろ地域の活性化、市民サービスの向上ということに関して、そこに実現させるのだという強い気持ちを持っていれば、ただ、ただ断念、白紙撤回というような発言にはならないと私は思うのですが、その点についてお答えください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 他都市の事例、どの事例を指しておっしゃっているのか、わかりませんが、全く同じ事例というのは存在していません。そういう中で、顧問弁護士からの指摘を受けて、このスキームでは進めることはできない、そういう判断をするに至りました。当然、議会で御議決いただいた際は、このスキームで出資をしたい、そういった議案だったわけですので、それについて内容を変えてやるということは、それこそ議会の議決を軽視することにつながるというふうに考えました。

 そういう意味では、現段階においては断念という形ですが、議員おっしゃるように、地域の活性化、市民サービスの向上、もちろん局にとっては経営基盤の強化と、こういったことについては、今後も取り組んでいかなければいけない課題であると、そのようには認識をしています。今の段階で、具体的にどのようなことをということまでは申し上げることはできませんが、そういった目的については、旗をおろすのではなくて、しっかりと検討もしていきたいというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) もちろん旗をおろすのではなくて、もっと掲げてほしいのです。

 ここで少しこの資料についてお聞きしますけれども、この資料のつくり方が非常にわかりにくくて、この資料で恐らく多くの議員の皆さんはさらにわからなくなって、質問をするという形になっていると思うのですけれども、これを見ると、まず1ページの平成23年9月5日の弁護士への相談のところで、公民共同による株式会社設立の法的な妥当性及び随意契約に関して相談し、とあります。

 ここですけれども、この弁護士の見解の2つ目は随意契約に関する内容が書かれておりますけれども、1つ目、新会社の業務は公益性が強いものとは言えず、公民共同出資の意義が感じられないと書いてありますが、このことに関して市長はどういうふうにお感じになりますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 新会社の業務は公益性が強いものとは言えず、公民共同出資の意義が感じられない、この点については特に違法性を強く指摘されたというような形では、受けとめるほどのことではない指摘だというふうに思っています。

 ただ、次の随意契約により、包括的に業務を委託する理由が見当たらないという点については、真摯に耳を傾けなければいけない点であると、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) 会社の設立に当たって、この弁護士の見解の1つ目、これは市長が今おっしゃったように、違法性の指摘ではないと、私も思っています。

 これは公益性が強いものとは言えず、公民共同出資の意義が感じられないということは、政策判断であって、これは最終的には市長が判断することだと私は思っています。

 その次のページ、2ページ目、一番上に弁護士の見解が4つありますけれども、この4つ目、新会社を通して業務を行う必要性が乏しく、新会社を設立する必要性はない。新会社を設立する必要性というのは、これはだれが判断するとお思いですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) この株式会社設立等については、最終的に私が政策的に判断すべきことであろうというふうに思っていますが、その前段になる新会社を通して業務を行う必然性が乏しいというところについては、随意契約を結ぶ相手として、新しい真っさらな会社がふさわしいのかどうかといった御指摘も含まれているのではないかと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) 先ほど来の答弁で、4回の弁護士の諮問、そのうち前の3回目までは報告を受けてないということをお伺いしました。しかしながら、こういったことが出てきたと、この資料をつくるときに、過去3回弁護士に相談をしていたということを初めて知ったわけですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) この今回提出した資料をつくる際ではなくて、6月12日に議会提出資料を取り下げたいという話の中で、初めて知りました。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) 実際に、例えば平成23年9月5日に弁護士に相談したと、そのときは報告を受けてなかった。けれども、6月12日に過去に3回弁護士に相談をしていて、それが自分に上がってこなかったということをそこで知ったわけですよね。

 そうしたら、そこできちんと何月何日の弁護士の相談でどういうことを言われたのかということは、その時点で精査したわけですよね。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) その時点での正確な話を申し上げれば、1回、1回どのような指摘を受けたのか、ミーティングの場では確認をしませんでした。ただ、3回通じて言われていた件について、3回を通じてというような形で報告がありましたので、それについてもう一度局長がその顧問弁護士に会って確認をしてくるようにと、そのような指示をした次第です。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) 最終的なこの資料については、ゴーサインを出したのはだれなのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、この本会議最終日に提出させていただいた、昨日提出させていただいた資料について、最終的には私がこの資料でいこうという判断をいたしました。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) 何でこのような話をしているのかというと、まず見ていただきたいのは、3ページの平成24年6月20日の弁護士への相談のところで、2つ見解があって、これは地方自治法施行令で規定する随意契約のいずれにも当たらない、これは違法性が認識できる言葉遣いですね。2つ目も住民監査請求等が行われるリスクが高い、訴訟リスクをうたっています。

 しかし、1ページの平成23年9月5日の弁護士への相談は、1つ目の見解は政策判断でありますから、違法性は関係ない。2つ目は、業務を委託する理由が見当たらない、これも違法性という言葉が思い浮かんできません。

 2ページ目、これは弁護士の見解が4つあるところですけれども、平成23年11月10日の弁護士への相談では、弁護士の方が随意契約とする理由がないので、競争入札にすべきであるという意見を述べられています。

 それから、10年間も仕事が得られる構造が理解できない。違法とは言っていません。3つ目は競争性が担保されず、委託金額の妥当性も確保できず、年々上昇する可能性がある。ここから強い違法性をにおわせる言葉というのは、見当たらない。その次が平成24年1月11日、弁護士への相談、このときも合理性がない、違法性という言葉が思い浮かんできません。

 そこへ来て、6月20日を見てみると、この見解の2つとも違法性という言葉がすぐに思い浮かぶような文言で書かれているため、この資料を見ただけでは今までは弁護士から違法性は指摘されていなかったのではないかというふうに読み取れてしまうのです。ですから、先ほど言わせていただいたのは、この資料からはどうしても継続が困難だというふうに読み取れないと言わせていただいたわけです。

 こういう資料のつくり方にしても、やはりきちんと精査をしてやっていただかないと、何が真実なのか、この上下水道局からの資料が出てきた時点で、本当にこの資料を信じていいのか、そのくらい思います。ですから、やはり根本的なところで資料のつくり方もしっかりと行っていただきたい。そして、資料がしっかりとつくれるということは、しっかりと話を来ていて、こういう文言でいいのかというところまで、きちんと精査していただかないと、やはり質問する側も無駄な時間を使ってしまうのですね。

 その点について、市長の見解をお願いいします。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 資料について、違法性の部分が3度にわたる弁護士との面会の中で指摘があったとまでは読み取れないという御指摘でした。

 実際、3回の報告を詳細に聞く中で、1回目のときよりは2回目、3回目のほうが強く違法性を指摘されたというふうに報告を受けていますが、そういったことも含めて、この資料から読み取れないということは、多少ごもっともなところがあると思います。

 今後、答弁も含め、資料の作成についても真摯に対応してまいりたいと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 永井議員。



◆22番(永井真人) この後も何人も議員の緊急質問が予定されておりますし、生活環境常任委員会も予定されております。ですから、この辺にしたいと思いますけれども、最後に指摘を1つだけするならば、こういったことはきちんと精査をして、そして株式会社成立について見直しが断念した時点で見直しがストップしているとおっしゃいました。

 それで、議案どおりでは目的が達成できないから、今回は断念せざるを得ないということですけれども、何らかの形で市内経済の活性化、そして市民サービスの向上ということに、もっと高らかに旗を掲げて、継続をして研究をしていただきたいという御指摘をして、私の質問を終わります。(拍手)

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○議長(山口道夫) 高橋敏明議員。

     〔高橋敏明議員登壇、拍手〕



◆41番(高橋敏明) 自民党の高橋敏明でございます。

 株式会社よこすかウォーターサービス設立の断念について、角度を変えると同時に、実例を挙げながら質問をさせていただきます。

 横須賀市上下水道局の水道事業は明治41年12月に市営水道の給排水を開始し、既に104年の歴史がある。一方、下水道は昭和19年3月に下水道事業認可から68年の歴史がある。水道の普及率は100%、下水道の普及率は97.5%で、市街化区域内ではほぼ100%である。しかし、近年給排水は右肩下がりであり、人口の減少、100%の普及率、節水機器や市民の節水意識、料金収入は低下し、今後大きな収入増は見られない。

 そして、1、高度成長期に敷設した管路等の水道管施設が更新時期を迎え、施設の更新等の資金確保が困難になっている。2、頻発する地震や自然災害への対応が急務となっているが、基幹管路の耐震化がまだ残っている。3、原水の水質が悪化する一方で、市民の水質に対する要望は高まっており、高度浄水処理施設の導入や施設の高度化や水質の管理のさらなる要望は高まっている。4、熟練職員の一斉退職に伴い、技術の継承についての問題を抱えている中、これまで水道事業における委託については、その大半が定型的な業務であり、単年度発注で実施されていた。

 近年社会情勢や水道事業の実績に対応し、民間企業が保有する技術を有効に活用した最適な事業形態の選択を行うことが可能となるように、公公、公民等の多様な連携を想定し、1、民間資金等の活用により、公共施設等の整備の促進に関する法律、PFI法の制定、2、水道法改正による第三者委託制度の導入、地方自治法改正による公の施設にかかわる指定管理者制度の導入、3、地方独立行政法人の制定などの制度面での整備ができ、これまでは第三者委託の事例が多かった。しかし、民間企業の技術力や業務遂行能力を含めた公民連帯の効果が高く、評価されており、今後も公民連携がさらに拡大されていく。水道料金、下水道料使用料は15年以上改定をしていない。料金改定をする前に職員の削減を行っているが、平成16年、上下水道統合以来、50余名を削減している。

 そこで、上下水道局で考えられた上下水道局の今までの技術と民間の活力と自由な発想を備えて、新会社の設立である。地元に発注すること、地元経済が発展し、地元の雇用が生まれる。また、新会社は官民が一体になることにより、官や民の隔たりのない市民サービスが生まれ、ここまでは上下水道局はできるけれども、ここから先はできないので、民間工事店に頼んでくださいという市民にとっての垣根がなくなり、適正価格で迅速な市民サービスができる新会社設立が必要である。

 さて、社団法人日本水道協会では、水と安全保障に関する検討会の中で、業務委託の内容は短期間のコスト削減の視点だけでなく、包括的な内容の検討を求められている。さらに委託に当たっては、水道料金の安全かつ良質なサービスの確保、業務委託者へのノウハウ移転などを考慮して、民間事業者への実践的な研修機会や習塾期間を設けることに短期契約は避け、中長期の契約を検討する必要がある。水道事業の運営基盤の強化と安全、安定、持続的な事業運営のため、対象期間にはおおむね10年と言われている。

 そこで、他都市では名古屋市上下水道総合サービス株式会社を平成23年7月に設立をしている。

 1、(1)資本金は2億3,000万円、(2)出資割合は名古屋市が86.8%、(3)会社は社会的企業と営利企業の混合を目指している。事業展開は民間と競合していない業務を市から出している。

 その2、東京都では東京水道サービス株式会社、株式会社PUCの2社を平成23年8月に設立している。

 (1)資本金は両者とも1億円である。(2)出資比率は東京都がそれぞれ51%、56%である。(3)東京水道サービスは技術系業務を補完、支援しているPUCは水道料金システムの管理、開発、水道運営業務サービスを提供している。いずれの会社も都から業務を切り出し、実施させており、民間とは競合しない。また、都と同程度の水道業務に関する高度なノウハウを持ち、適切に業務を遂行できる唯一の会社と位置づけている。

 3、横浜市は横浜ウォーター株式会社を平成23年8月に設立している。

 (1)資本金は1億円、(2)出資はさまざまな業者と連帯を図り、可能にするため、市が100%出資している。(3)横浜ウォーター株式会社は、施設整備及び維持管理業務などを市から業務委託をしている。

 以上、大都市はウォーターサービス会社が設置されているのですが、地方にありましては、会津若松市、あるいは群馬県の太田市等があるわけであります。

 そこで、横須賀市上下水道局では、公募型プロポーザルで競争性を発揮し、公正に共同事業を選定する。出資は横須賀市上下水道局が5,000万円、共同出資者が2,500万円である。ただ、今、すべての議員の皆さんが質問をしておりまして、今さらこれを言ってもしようがないのですが、だけどこれは言わざるを得ないのですね。

 新たな収入の確保、コストの削減、技術の保持、市民サービスのさらなる向上を目指している。事業の内容は局から委託である指定業務、会社の費用と責任を行う自主事業がある。指定業務は給水装置・排水設備業務、管路・施設維持保全業務等々があるわけですが、走水湧水を利用したペットボトルの製造、販売、災害時に有効な家庭の100リットルタンクの販売、そのほか自由な発想で、地域経済の活性化につながるような事業がある。

 新会社は横須賀市上下水道局と公募型プロポーザルで競争性を発揮し、公正に選定される共同事業者と10年の随意契約をする。当然、毎年、共同事業者の評価を行い、適正な業務を遂行していると判断された場合は、最長で10年契約をしていく。

 随意契約の適法性については、1、最高裁判例、地方自治法施行令第167条の2第1項第1号による、その性質、または目的が競争入札に適しないものをするときに該当する場合、2、地方自治法施行令第167条の2第1項第1号による、その性質または目的が競争入札に適しないものをするときに該当するか否かの判断と普通地方公共団体の契約担当者の裁量、3、公募型プロポーザル方式、随意契約ですね。民間事業者の選定方式は一般競争入札方式によることが原則であるが、会計法令、地方自治法に規定する随意契約方式によることができる要件を充足する場合によっては、随意契約方式によることが可能である。

 地方公共団体の事業の場合、随意契約方式による場合は地方自治法第167条の2第1項各号に該当するものを要するが、自治事務次官通達(自治画第67号平成12年3月29日)において、同条同項第2号、その性質又は目的が競争入札に適しないものをするときについては、普通地方公共団体において当該契約の目的、内容に照らしそれに相応する資力、信用、技術、経験等を有する相手方を選定しその者との間で契約の締結をするという方法をとるのが当該契約の性質に照らし又はその目的を究極的に達成する上でより妥当であり、ひいては当該普通地方公共団体の利益の増進につながると合理的に判断される場合もこれに当たると解されているところであり(昭和62年3月20日最高裁第2小法廷判決参照)、PFI契約についてもこれを踏まえて適切に判断するものであることとされている。

 なお、随意契約による場合も競争性の担保が必要であり、一般競争入札方式と同様に客観的な評価基準を設定することや公共サービスの水準等について、やむを得ず定性的な評価基準を用いる場合でも、評価基準の数量化により客観性を確保することを必要とされている(PFI事業実施プロセスに関するガイドライン参照)。このような背景のもとに、地方公共団体においては、公募により提案プロポーザルを募り、優先交渉者を選定し、当該者と随意契約による契約を締結されるいわゆる公募型プロポーザル方式が広く採用されている。

 そこで、自由民主党はあくまでも新会社設立の継続を求め、問題を克服できないのであれば、見直しなどの検討を図るべきである。なお、仮称、株式会社よこすかウォーターサービス設置の断念は改良、改革の芽を永遠にうがつものであると考えるものであります。

 次に、今回の事案は市の行政遂行における意思決定に問題ありと判断せざるを得ない。今回の事案を調査及び精査し、再発防止対策を再考する必要があると考える。今回の事案を精査する意思の有無について、今後の対応をどのようにするか、お伺いします。

 以上、真摯に市長御答弁があればこれで終わりたいと思います。



○議長(山口道夫) 吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問ありがとうございました。

 議員御指摘のとおり、現在の上下水道事業を取り巻く経営環境というのは、厳しさを増している状況があります。人口が減り、経済も右肩下がり、そして節水機器や節水意識の普及によって、収入が減っていくという議員の御指摘、また今後見込まれる費用として、管路等の施設の更新費用や災害対策、耐震化のための費用、また上水、下水問わず水の水質に対するニーズの高まり、こういった中で費用も支出もふえていくことが想定されています。

 そうした中で、この上下水道事業の経営基盤、これを強化していかなければいけないという重要性については、私も含め重々認識をしているつもりです。そして、その一つの手法として、公公連携、あるいは公民連携ということが昨今うたわれているのも、実際事実です。

 今、議員が示していただいた名古屋市の例、東京都の例、横浜市の例、また会津若松市、太田市、ほかに広島県などで公民連携、そういった観点も含めて、さまざまな取り組みがされていりのも承知をしています。

 ただ、一方でこれらの事例と今回、横須賀市で行おうとしていた新会社のスキーム、その制度的な設計が全く一緒であるかというふうに聞かれたら、それは一緒ではないという状況がございます。一方で公募型プロポーザルで出資をして、公正な選定をする、そういった会社に指定管理を担わせる。そういった手法をとっている自治体もあるのは、実際、事実は事実であります。

 その中で、随意契約の妥当性について、議員から地方自治法、そしてその施行令、また最高裁の判例なども御紹介いただきましたが、この地方自治法の第167条の2の資力、信用力、経験、そういったものの中で妥当性があるのではないかと、正直、私も考えていたところです。政策的な判断の中で、随意契約を行う対象として可能なのではないか、そのように考えていました。

 もちろんほかにもこの施行令の中には、緊急性を要する場合、少額な場合、あるいは競争入札にすると不利になる場合、そういった幾つかの事例が挙げられているわけですが、今回この公募型プロポーザルで選んだ新しい会社に資力、信用力、そういったものを担保させて、政策的に仕事を随意契約で出すことができるのではないか、そしてさらには事業の中長期で見るべきだと、そういった御指摘の中で10年間でやれるのではないかと、そのように考えてはいました。

 とは言いながら、先ほど来の質疑の中でも答弁申し上げてきたとおり、市の顧問弁護士が出資をしてはいけない。その出資した会社に随意契約をする合理的な理由は見つからない。10年間それを続ける理由もわからない。その違法性について御指摘をいただいた中で、私としてはこのままのスキームで新会社の設立、さらに業務の遂行というのを行うことはできないと判断をしたところでございます。

 とは言いながら、高橋議員がおっしゃった今後の改良、改革の芽を永遠に断つものであるという形で受け取られてしまっては、議会で御議決いただいたその重さというのを軽視することにもつながってしまうと、そのように思っています。

 そういう意味では、今回の事案、最後おっしゃっていただいたように、今回の事案を反省すべき点は反省をし、さらに精査をよくして、市として経営基盤の強化、市民サービスの向上、技術の流出というのをどう防ぐか、さらには地域の活性化というのをどのように図っていけばいいか、よく精査をして、検討していきたいと、そのように考えています。

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○議長(山口道夫) 角井基議員。

     〔角井 基議員登壇、拍手〕



◆34番(角井基) きょうは先日、逝去をされました元同僚議員である森義隆さんへの弔意の気持ちを込めて、紺色のネクタイをして登壇をさせていただきました。この場から安らかな御冥福をお祈りしたいと存じます。

 これまでの質疑は、まさに生活環境常任委員会における上下水道局長とのやりとり、それと全く同様な姿でして、この議場の中の皆さん方にもその実態がよくおわかりをいただけたのではないかと思います。私も上下水道局長との議論が全く平行線をたどってしまうということで、途中で質疑を打ち切ってしまったというようなことも、幾たびもありました。

 株式会社よこすかウォーターサービス設立の断念について、昨日経過説明の文書をいただいたのですが、実に信じられない思いをいたしました。驚きました。

 昨年11月に弁護士から示されていた見解は、そのほとんどが私が問題視をし、質疑の中で取り上げてきたことでした。にもかかわらず、局長は一切それには触れず、みずからの正当性を強弁し続けてきました。それは先ほど来の答弁でおわかりのとおりです。恐らくは上下水道局の中においても、局長をいさめる職員もあったであろうと私は思います。局長は権限の乱用のした覚えはないと答えています。しかし、局長の方針であるがゆえに、それに従わざるを得なかった。そうした多くの職員の心中は、察するに余りあるものがあります。

 今定例会に上下水道局から株式会社の設立に関連して一般報告が提出されたのですが、6月11日の本会議の翌日にいきなりそれが取り下げられました。全く前代未聞の出来事です。

 そして、14日に開かれた生活環境常任委員会において、上下水道局長からその件について謝罪がなされました。

 引き続いて、それに関する質疑が行われたのですが、局長は取り下げた理由をさらに検討を深める必要が生じたためと繰り返すのみで、納得のできるような答弁はされませんでした。

 私は株式会社の設立が提案されて以降、余りに問題点が多く、また計画に対する説明も不十分であるとして、多くの時間を割いて質疑を行ってきました。特に株式会社を構成する共同事業者をプロポーザル方式で選定した後、局も出資した株式会社に単年度10億円もの事業を10年間にわたって随意契約をすることについては、全国に名をはせた本市の入札制度に照らして問題はないのか、公平性、公正性の面で問題はないのか、再三指摘をしてきたところです。局長はその都度、問題ありませんと答えてきました。

 私も法的な問題については、当然のこととして、専門家に妥当性を確認していると思っていました。しかし、全く信じられないことですけれども、そこで妥当性がない。違法性が懸念されると弁護士から言われていながら、局長はそれを承知の上で、偽りの答弁を重ねてきたということです。

 市長は、最後の段階で局内において検討の必要性が生じたと答弁をされましたが、今回出された弁護士の意見は、昨年11月に出された意見と全く同じ内容のものです。弁護士の意見も議会での意見も、上下水道局長は全く無視をしてきたということにほかなりません。

 6月11日に、上下水道局として共同事業者の選考基準に懸念が生じて取り下げを決定したということですが、それは局の内部で判断をしたものだったのか、それとも外部から何らかの指摘がされて行ったものなのか、そうだとすれば具体的にいつどのような方からどのような指摘がされて、一度提出した報告を取り下げ、そして株式会社の設立そのものの断念に至ったのでしょうか、上下水道局長にお伺いをいたします。

 次に、6月14日の生活環境常任委員会における報告取り下げにかかわる上下水道局長の答弁に関連して質問いたします。

 私は株式会社関連の報告を取り下げた理由については、上下水道局長の答弁では全く理解ができないため、何度も質問したのですが、局長はさらに検討を深めるためと何度も答弁をされました。しかし、市長の説明からすれば、既に6月14日の時点では法的根拠に違法性が懸念されるということは事実としてわかっていたはずです。にもかかわらず、何度質問をしてもそれに答えなかったということは、なぜだったのでしょうか。先ほど来の質疑を聞いていてもよくわからないのですが、再度、上下水道局長にお伺いをいたします。

 そして、そのことは議会での真摯さが全く欠如している、しかも前定例会において3度もの謝罪をしていながら、その反省が全く見られないということです。

 私は議会に臨むべき姿勢として、議会そのものを冒涜するに等しいことであり、その責任は厳しく問われるべきであると思います。この点について、局長はどのように受けとめているのか、お伺いをいたします。また、局長を任命した市長に対しても、どう受けとめているのか、お伺いをいたします。

 次に、株式会社の設立について、その内容に関する具体的な質疑が始まったのは、昨年の12月の議会からです。このときから新会社に随意契約をする点、10年間もの長期契約をする点、収支見通しがあいまいである点、株式会社をつくることの必然性などについて、指摘をしてきました。局長は、すべて問題はないとの答弁を繰り返してきました。しかし、このことは会議録を見れば一目瞭然のことです。

 そして、驚くことに、この時点で既に弁護士からこれらの問題指摘を受けていたにもかかわらず、その指摘を承知の上で偽りの答弁をしてきた。市長にも報告をしていなかった。それは昨年12月のみならず、2月の例月協議会、3月の第1回定例会においても何ら問題はないとの答弁を繰り返してきました。そして、この議会においても、違法性の懸念があることを承知していながら、一切それには触れていませんでした。知らぬ存ぜぬの答弁を繰り返してきました。

 先ほど市長は、局長に虚偽の発言はなかったと言われましたけれども、正確を期すのであれば、弁護士からこのような指摘を受けているが、私は隘路を克服できる、こういった手段で考えていると、このような答弁をすべきだった。それを言わなかったことは、虚偽の答弁だったと私は受けとめています。

 私は局長自身が6月11日まで違法性の疑いのあることを知らなかったというならば、やむを得ないと思います。しかし、昨年の12月の時点でそれを知っていた。知っていながら、3度の議会にわたってそれを隠し、虚偽の答弁を繰り返してきた。その責任はこの上もなく重大なものであると思います。それは議会のみならず、広い意味で言えば市民に対する背信行為にも等しいと言えるかと思います。

 この点について、改めて上下水道局長、そして市長に対し、その責任をどう受けとめ、どう対処していこうとするお考えなのか、お伺いをいたします。

 以上で私の1問目を終わります。



○議長(山口道夫) 吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問ありがとうございました。

 まず、上下水道局長から答弁をさせる点について、確認をさせていただきたいと思います。

 まず、6月14日に御審議いただく予定であった説明資料を取り下げた理由について、どのような、外部からの指摘等もあったのではないかというようなお話もありました。その点について、そして違法性の懸念があるにもかかわらず、正確な答弁がなかったのはなぜかということについて、そしてその責任についてどのように考えるのかと、これについては上下水道局長から、またそういった一連の行為は市民への背信行為になるのではないかということについては、私へも求められていますが、上下水道局長にも求められましたので、その点について上下水道局長から答弁をさせていただきます。

 私からは、任命責任について答弁をさせていただきたいと思っています。

 今回の件につきましては、私みずからの任命責任というものがあると、そのように痛感をしているところです。そして、虚偽の答弁とまでは言えないのではないかということについてですが、確かにおっしゃるように、弁護士に確認をしている最中ではあるが、現在、局としてはこのように考えている。そういった答弁のありようというのも、あったのではないかというふうに思っています。

 そういったことも含めて、つまびらかに、私に対しても言えることではありますが、議会に対しても御報告をしながら、本来であればいいものをつくり上げていく、そういったことをすべきであったにもかかわらず、しなかったということについては、市民に対して、そして議会の皆さんに対して、大変申しわけないことだと、背信行為という言葉、強い言葉なので、なかなか私の口から申し上げにくいですが、とにかくこれは申しわけないことをしてしまったというふうに思っています。

 そういう意味では、先ほど任命責任について言及をしましたが、局長だけに責任を負わせるというのではなくて、みずからの任命責任についても、何らかの処置をしなければいけない。そのように考えています。

 私からは以上です。



○議長(山口道夫) 岩澤康浩上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) まず、6月14日に生活環境常任委員会が行われて、その席で取り下げた理由について、きちんと言わなかったのではないか、またそこで局で決めるに当たってどのような形で議論がなされ、取り下げを決めてきたのかと、こういうお尋ねであったと思います。まず、1点目です。

 まず、これは6月14日につきましては、6月14日の委員会、それをやるに当たりまして、資料の差しかえが必要になったと御説明しました。その資料の差しかえが必要になったというのは、局内で検討を深めた結果、先ほど来、申し上げましたが、随意契約をしていくに当たって、独創性、独自性、そういったもので強化をしていく必要がある、補強をしていく必要があるというふうに指導も受けておりましたので、そういったことをやるには、今の選考基準だけでは足らないということがまず1点ありました。

 そして、その前にもう一つ違法性の疑いがあるということで、局内でも話がありまして、それを6月12日に市長に御報告申し上げ、弁護士に確認をするという作業がありました。

 その際に、委員会での御報告の仕方でございますけれども、そのときには既に随意契約についての懸念はございましたけれども、まだ確信に至っていないというふうに考えておりましたので、そこについては御説明を申し上げませんでした。確信できるまで御報告はすべきではないというふうに判断したことによるものでございます。

 それから、2点目でございますが、私の答弁が真摯に答弁をしていなかったではないかということの御指摘がございました。

 そのような形でとられましたが、基本的にウォーターサービスを成立させていくと、そのような形で隘路がいろいろとあるので、それを議論していこうというのを積極的には、やっておりました。そのような答弁をいたしましたが、今、御指摘の点については、反省をすべきであるというふうに思っておりまして、真摯に答弁をしたつもりでございましたけれども、そのように写らなかったといいますか、そのようなことに感じていただけなかったのは、真摯さが足らなかったというふうに反省をしているところでございます。

 それから、随意契約の点でございました。

 市長に御報告しなかったことについて御指摘がありました。これにつきましては、確かに問題があったというふうに考えています。ただ、新会社につきましては、顧問弁護士から御指摘を受けたことにつきましては、いろいろな方々にもお伺いする中で、隘路は克服できるものと私自身は思っておりましたので、そのようなことの処理をしてきたということでございまして、決して虚偽の答弁、要は違法のまま進めるといったような認識を持った上でやっていたということではないということでございます。

 それから、3度の虚偽答弁を繰り返してきたではないかというふうに御指摘でございました。

 虚偽答弁ではないと私は思っておりますけれども、そのような形で言葉の端々からそのようなことがうかがえたのかもしれないのですが、そのようなことではなかったと思っております。

 いずれにしましても、不快な思いをさせてしまったことに対しては、反省をしております。申しわけございませんでした。

 以上でございます。



○議長(山口道夫) ここで休憩します。再開は午後7時45分とします。

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             午後7時14分休憩

             午後7時45分開議

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○議長(山口道夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質問を続行します。角井基議員。



◆34番(角井基) 質問を簡潔にやらせていただきます。

 今、上下水道局長から虚偽の答弁をしたつもりはない。真摯な姿勢で答えているつもりだというふうなお話がありましたけれども、前回の委員会のときにも私は話をしたのですけれども、あくまでも私はそれは、つもりであるにすぎないと思っていますし、今回の件について、局長御自身は自分の言っていることは正しいと思われているわけですから、幾ら私が虚偽答弁だと言っても、局長自身はそうではないとおっしゃっているのですから、それはすれ違いでしようがないと、そんなふうに思いますが、恐らくここにいらっしゃる多くの皆さん方はどうとらえていくのか、後ほどお聞きになっていただければわかるかと思います。

 真摯な姿勢というのは、言葉遣いが丁寧だということではなくて、私たちが質問をしたことに対して、誠実に、うそ偽りなく、正しくきちんと答えるという、そういった姿勢を言うのであって、そのことは御理解いただければと思います。少なくとも私は真摯な姿勢というのは、そういうものだというふうに受けとめています。

 それから、先ほど私が質問をした中で、6月11日に、一般報告をする説明資料を取り下げた。その取り下げたのは、局内での判断だったのか、それとも局の外からどなたかの指摘がされて、それで取り下げをしたのか、質問をしたのですけれども、それはどちらなのでしょうか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 答弁が漏れたのかもしれないのですが、局内でございます。外部からの意見ではございません。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 局内の判断ということであれば、まだ上下水道局の中には自浄作用が残っていたということで、多少よかったなと、そのように思います。

 ただ、そういうことになると、私は先ほど市長の答弁の中で、もろもろの理由の中で、とりわけ適切な選考基準のうち、随意契約のところが一番ポイントだと言っていましたけれども、私は随意契約をすることの問題について、再三、委員会の中で局長に申し上げてきたわけです。それがなぜ今この時期になって、上下水道局の中でもう一回見直しをしようということになったのか、私は今までの議論の経過から考えたら、どうしても信じられないのですけれども、どういうことなのでしょうか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 随意契約につきましては、先ほど来、お話し申し上げておりますけれども、いろいろな方の意見を伺いました。顧問弁護士の意見も聞きましたし、またほかの法律事務所の意見も聞きましたし、それから公民連携を専門的に研究なさっていらっしゃる学識者、大学教授でございますけれども、そういった方の意見も聞きました。また、法律関係を教授なさっている法学部の教授の方にもお聞きしました。

 そういったことの中で、随意契約もいけるという判断がずっとあったものですから、それを今まで答弁をしてまいりました。直近になって、局内で再度プロポーザルを出すときに、選考基準とか、一般公募しますので、それを出してしまうと引き下がれなくなりますので、それでもう一度議論をして、そのときにそういう懸念が強く出されたこともあって、再度検討したということでございます。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) よくわかりませんけれども、少なくとも局内でそういった判断をされたということは、この場に及んでということではあるけれども、私はよかったと思います。

 市長にお聞きしたいのですけれども、私は株式会社をつくることの必然性、あるいは今、言った随意契約の関係、そういったことについて、再三、質問をしてきているわけですね。それらのことについて、上下水道局長から市長に報告はなかったのでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 角井議員がそういった質問をされているということについては、報告はありました。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 報告があって、私は違法性ということでは言ってなかったけれども、少なくとも本市の契約制度の中でどうなのかということは言ってきたわけで、それを受けて、違法性の関係で問題ないのかというふうな認識は、市長は持たなかったのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 随意契約を結ぶ相手先である新しい会社をプロポーザルで選定すれば、そういった法的な課題というのは、一定程度クリアできるだろうと。随意契約というのは、当然御存じのように、地方自治法の中で限定的に認められていることです。そういう意味では、資力、信用、あるいは技術、そういうところに担保を置いて、政策的な判断でいけるのだろうと、そのように考えていました。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 私も上下水道局長との答弁の中で、ああ、そうなのかと、違法性ということは話がなかったものですから、それで理解をしていた。市長もそういった私と同じようなレベル、考え方で理解をしていたということですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 恐らくそのとおりだと思います。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 実際には、市長に報告をしていなかった部分で、顧問弁護士の方が違法性があると、違法性の懸念があるということを指摘されていたわけで、その部分についての報告は市長にはされていなかったけれども、それ以外の上下水道局の株式会社設立にかかわる事柄については、すべて市長に報告されていたのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 事柄、どこまで委細承知していたかというのは、すべてを承知する立場にはございませんが、議会等での質問に対して私が答弁することもありますし、当然、資料について、特にどういうスキームでやっていくかというときには、ヒアリングというミーティングを私も入って重ねてはきました。

 そういう意味で、だれがどんなことを言ったかとか、そこまで私は把握する立場ではありませんが、どういう形で物事を進めていこうとしているのか、議会からいただいている御指摘というのはどういうものなのか、そういったことについては私も承知していたと思います。承知していました。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) わかりました。

 上下水道局長が顧問弁護士から違法性の疑いがあるということを言われていながら、それを市長に報告をせずに、隠してまで株式会社をつくろうということに固執をしたというのがその理由が私はどうしてもわからないのですけれども、どういうことなのでしょうか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 隠して仕事をしていたということではございません。

 先ほど申し上げましたけれども、これから事業化の中で、いろいろな隘路を乗り越えることができるというふうに考えておりましたので、そういうアドバイスもございましたので、そういうことで、これからの問題であるというふうな理解をしておりました。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 先ほど来と同じ答弁なのですけれども、普通、公務員の方が顧問弁護士、弁護士の方から、これは違法性の疑いがありますと言われたら、黙っておけないのが普通だと思うのですよ。きちんとそれを上司に報告をする。私はこう考えるけれども、こういったことも言われていますというふうなことを報告するのが普通だと思うのですよね。それが言わないで、それこそ半年以上になるわけですけれども、それは背景に株式会社の設立に固執する何らかのものがあるのだろうと、どう見ても常識的にはそれ以外に考えられないのですけれども、本当に何もなかったのですか。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 何も本当にございません。ただ、今回の会社については先ほどお話ししましたけれども、公民連携を専門的に研究なさっている方、そういった方からいろいろアドバイス、スキームのアドバイスをいただいて、これでいいだろう、いけるだろうと、まず基本的な大枠の理解もあったものですから、今まで進めてきました。ただ、市長への御報告をしなかったことに対しては、これはしっかりと反省すべきだというふうに考えているところでございます。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 先ほど来、局長自身は、自分は違法性があるとは思っていなかった。自分の考え方が正しいのだと思っていらっしゃったということですけれども、私たちの側から見れば、顧問弁護士にそう言われていながら、市長に報告をせずに偽りの答弁を繰り返してきたということは、断じて許されることではないと、私はそのように思います。それこそ全く真摯な態度に、この議会に臨むに当たっての真摯な姿勢に本当に欠けていると、そのように私は思います。

 それこそ、上下水道局では一般職に先駆けて、この4月から内部統制制度を導入しました。コンプライアンスの徹底を求めていくということですけれども、それこそ徹底を遵守をすべきは職員ではなくて、局長御自身ではないのですか、私はそうやって思えてなりませんけれども、どう思われますか、局長。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) コンプライアンスの問題でございますけれども、一義的には法令遵守だけに私たちは考えておりません。まず、社会的な要請にどのようにこたえていくかということにあると思っています。上下水道局が置かれている現状は、先ほどお話ししましたとおり、非常に大変な状況です。

 そういった状況を克服し、地域経済の活性化を図っていくために、水道でできる政策判断は何だろうかと、こういうことの中で、公民連携の会社の仕掛けを考えてきたというところでございますので、特に虚偽答弁でコンプライアンス上、問題があるのではないかという御指摘は真摯に受けとめますが、犯したことはないというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 私は、今、局長から答弁いただいたようなことを言っているのではなくて、法令遵守、市役所の中の決まり事、事実についてはきちんと上司に報告をして、上司の判断を仰ぐ、そういったことがきちんとなされていなかった。それこそがコンプライアンスの遵守に違反していると思うのです。そういった意味で私は申し上げたわけで、今の答弁からすると、局長自身が内部統制制度をつくっていながら、内部統制制度の意味合い、何のために本当につくったのかということが形式論だけで全くわかっていないように思いますので、そのことは申し上げておきます。

 こうした本当に重大な案件が市長に正しく伝わっていない、庁内においてきちんと連絡調整が正確に行われていないということに、私は本当に先ほど来ありますけれども、大きな問題があると思うのですね。

 それと同時に、今回のことについて言えば、私は上下水道局長自身の事業管理者としての資質にも問題があるのではないかと、私はそのように思われてならないのですけれども、市長はどのように思われますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 上下水道局長については、市議会を混乱させて、また市民の不信を招いたということは、大変重大な責任があると、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 吉田市長が市長に就任をされて、ほどなくして副市長選任の案件があって、その際に岩澤現局長を副市長にという声が挙がりましたけれども、議会側でそれは適当ではないということで退けて、今の体制になっているわけですね。しかし、その同じ人を半年たった後に議会の同意が要らない上下水道局長に任命をしたわけですよね。

 このときには、当時の議会の全部の会派がそろって、市長のところへ抗議に行ったわけですけれども、そのことは市長もよく覚えていらっしゃるかと思います。

 そして、その結果が今日のような事態を招いているわけでして、言ってみればこういった今回の今日のこの事態を招いているそもそもの原因は、市長御自身がつくったものではないかと、そのように私は思うわけで、市長は適材適所という判断で上下水道局長に任命をしたということですけれども、今となってみれば、議会側の認識のほうが正しかったというふうに私は思いますが、市長はどのように思われていますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 御指摘ごもっともだと思います。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 市長が議会から抗議を受けるような人事さえしなければ、今回の問題は多分起こらなかっただろうと、私はそういうふうに思っています。そういった意味合いで、市長も先ほどから御自身にも責任があるとおっしゃっていますけれども、市長の岩澤局長を任命した責任というのは、本当に極めて大きいと思いますけれども、いかがですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 先ほど来、申し上げていますが、任命責任については痛感をしているところです。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) これまでの多くの質疑を通して、この株式会社を設立をするという問題に限って言えば、議会の中だけではなくて、市役所全体の中で上下水道局は一つの孤島のようになっていると思いますし、その孤島の中で島の住民たちの人心は村長さんから離れてしまっている、私はそういった現状にあると思いますけれども、市長はどのように認識されていらっしゃいますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 孤島というたとえを出されましたけれども、今回この件について議会の混乱を招いたことについては、私から謝罪以外何ものでもないですが、一方で通常の業務を行っている職員はたくさんいます。その中で、例えば土木部と連携が必要であったりするケースももちろんありますし、災害対応という意味で言えば、市民安全部との連携が必要だったりもします。そういう意味では、現場ではそういった孤島のような形で上下水道局が浮いているということはないであろうというふうに思っています。

 とは言いながら、執行体制という意味では、おっしゃるような情報の連絡体制、共有体制が、しっかりとれてなかったという反省はしています。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 私も先ほど申し上げましたけれども、業務、上下水道事業全般の中では、横の連携はきちんととれていると思います。ただ、今回のこの株式会社設立ということについて言えば、私は、上下水道局は孤島のようになっていると思います。そういった方が41万市民のライフラインを守る事業管理者としてその仕事がきちんと勤まると市長はお思いですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回の件、この新会社ということに端を発する事業管理者としての責任は大変重いと思っています。私としても、何らかの処分を考えなければいけないと、そのように思っています。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 第1回定例会において、再三、この場で答弁の修正、あるいは提出資料の訂正、そういったことがあって、私は市長に処分を求めました。そして、訓告と給料の10分の1を自主返納というふうになったわけですけれども、市長はこのときの措置がどういったレベルのものであるのか、御存じですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 訓告かつ10分の1を6カ月というのも大変重い処分であるというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 人事課に訓告とはどういった処分であるのか、私が聞いたところでは、上司が口頭で行う注意で、処分には当たらないということです。しかもまた自主返納については、これは減給処分ではありませんから、これも処分ではない。みずから自主的に行うものということになっているわけで、言ってみれば前の定例会であれだけの失態をしていながら、実質的な処分は上下水道局長に対しては、処分という意味ではされていないわけですよ。市長からの注意でしかなかったということです。

 そのことが今回のこういった遠因をつくっていると、私はそのように受けとめているわけで、それこそ今回の株式会社設立のことについて言えば、単年度10億円もの事業を委託をする。議会の中の賛否が2つに割れた本当に重要な案件であって、それについて局長は違うと言うけれども、私たちから見れば明らかに虚偽発言、答弁を繰り返してきているわけで、そういったものを断じて許されるものではないと、私はそのように思いますし、これは議会への重大な冒涜であると同時に、市役所全体の威信を本当に損ねたものであるし、市民が安心して暮らせるライフラインを守る立場にあるという意味では、先ほども言ったけれども、市民に対する背信行為にも当たるのではないかと思います。

 そういったことを考えれば、私はどのような処分がされるのかもわかりませんけれども、それこそ懲戒免職にも相当するものではないかと思っていますけれども、市長はどう感じていらっしゃいますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 10分の1の6カ月自主返納、そして訓告ということ、一般職の職員でなく、特別職の職員がそういったことを行うということは、ただそれだけでも重いものがあると思っています。

 通常の一般職員に関して懲戒処分の例を挙げれば、10分の1、6カ月というようなケースは本当にごくまれなケースです。恐らく横須賀市役所の中では、減給処分という意味ではこれまでなかっただろうと。

 そういう中で、特別職ということもあって、自主返納をさせたわけですが、おっしゃるような背信行為、そして市議会だけでなくて、市民の皆さんを裏切るような形に結果としてなってしまったことについては、大変な責任があると思っています。

 懲戒処分に当たるかどうかということについては、また別の考え方もあろうかと思いますので、その点についてはしっかりと精査をさせていただきたいと思います。



○議長(山口道夫) 角井議員。



◆34番(角井基) 市長の考え方としては、わかりました。

 しかし、いずれにしても、今回の出来事はそれこそサッカーで言えば全くのレッドカードだと思うのです。それこそ、これから先処分を検討するということですけれども、議会も市民の側も十分に納得のできるような厳正な処分をぜひお願いしたいと思います。

 以上を述べて私の質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)

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○議長(山口道夫) 井坂新哉議員。

     〔井坂新哉議員登壇、拍手〕



◆3番(井坂新哉) 日本共産党の井坂新哉です。

 きょう、緊急質問の最後の登壇となりました。大分多くの方の質問が行われておりまして、私も予定していた質問が大分重複していますので、私は端的に随意契約に対する法解釈に関連した質問をさせていただきたいと思います。

 今回のこの報告を受けたとき、本当に信じられないという思いでした。前代未聞だというふうに思いました。私たちはこの事業について、市内中小業者の仕事の拡大につながる可能性は認めながらも、民間と共同して行うことの積極的な意義が薄いことや事業効果が余り見込めないこと、将来の事業展開に対する不安などから反対をしました。

 しかし、今回の報告というのは、賛成、反対の枠を超えて、行政運営能力に大きな問題があったということであり、この点を改善することは重要なことと考えなければなりません。

 市長、副市長、上下水道局長は今度の事態を重く受けとめ、反省すべきところは反省して、行政運営の改善に当たっていただきたいと思います。

 6月20日の弁護士の見解が今回報告では断念の理由ということになって、このことは議案提出前に本来クリアしておかなければいけないものだということだと思います。

 さて、私の質問では、随意契約に対するこの部分の法解釈についてですが、今回報告された内容を見ますと、随意契約に該当するかどうかの判断に問題があったということが明らかだと思います。

 まず、確認の意味でお伺いしたいのは、上下水道局が随意契約に該当するとした条項は、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号だと思われます。それに関し契約課では、今回の案件がこの条項に該当すると判断されていたと思いますが、そういう状況だったのかどうか、確認をさせてください。

 第1回定例会の答弁などでも、そのことは確認できるのですが、そうすると、市の契約担当や上下水道局の契約担当の見解と顧問弁護士の見解に相違があり、6月21日の段階で最終的に市長は顧問弁護士の意見をとったということでいいということだと思いますが、これも確認のためお聞かせください。

 さて、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号に対する考え方というのは、その判断が非常に難しく、見解が分かれるところだと思います。

 私はコピーを持ってきましたけれども、これは地方自治関連実例判例集という中に幾つかのこの部分に対しての判例が出されております。

 幾つか紹介しますと、これは昭和57年2月26日の高松高裁での判決の一部ですが、ここを引用しますと、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号のその性質又は目的が競争入札に適しないものとするときや、第4号の競争入札に付することが不利と認められるときという文言は、抽象的であるから、それを具体的場合に適用するに当たっては、ある程度当該地方公共団体の理事者の裁量が入ることを免れないというふうに述べています。

 略しますけれども、要はそれが理事者の恣意的によるものではなくて、当該地方公共団体を構成する住民全体の利益、福祉に役立ち、理事者として適正な判断によったものであるかどうかによって決めるべきである。こういうふうに解されています。

 また、これは学陽書房から出されております逐条地方自治法の中でも、この随意契約に対する解説が載せられております。その中で引用されているのは、何回かこの議会の場でも判例として出されました昭和62年3月20日の最高裁の判例です。

 これも要約しながら引用させていただきます。

 普通地方公共団体が契約を締結するに当たり、競争入札の方法によること自体が、不可能又は著しく困難とはいえないが、不特定多数の者の参加を求め競争原理に基づいて契約の相手方を決定することが必ずしも適当ではなく、当該契約自体では多少とも価格の有利性を犠牲にする結果になるとしても、普通地方公共団体において当該契約の目的、内容に照らしそれに対応する資力、信用、技術、経験などを有する相手方を選定し、その者との間で契約の締結をするという方法を採るのが当該契約の性質に照らし又はその目的を究極的に達成するうえでより妥当であり、ひいては当該普通地方公共団体の利益の増進につながると合理的に判断される場合は、この掲げる場合に該当すると解すべきであるというふうに述べられ、右のような場合に該当するか否か、この判断というのは、個々具体的な契約ごとに当該契約の種類、内容、性質、目的等諸般の事情を考慮して、当該普通地方公共団体の契約担当者の合理的な裁量判断により決定されるべきものと解するのが相当であるというふうに述べられています。

 つまり相当な範囲で担当者の裁量というものが認められているという判断だというふうに考えることができると思います。

 そこで、お伺いしたいのは、この裁量権という問題について、市長はどのように判断をされているのか、どのようにお考えを持っているのかということについて、お伺いをさせていただきたいと思います。

 次に、判例にもありますが、個々具体的に検討する必要があるということですので、どれだけ個々具体的に検討したか、これが大切になると思います。

 そこで、伺いたいのは、先行して行われている他都市の例と比較して、横須賀市のどの点が随意契約では難しいと判断されたのか、その検討がされているのかどうか、お聞かせください。

 次に、過去の裁判例と比較して、今回の横須賀市のどの点が随意契約では難しいと判断されたのか、その検討経過についてお聞かせください。

 私は、この報告書を見ていて、市長が6月21日に弁護士からの報告を受けて、断念する決断をしたというのが余りにも早いのではないかというふうに感じました。結局、一番の決め手になったのは、顧問弁護士の意見だったということだとは思いますけれども、これらの判例をよく考えてみれば、やはり個々の具体的な例に照らし合わせながら、今回の問題がどこに抵触するのか、そのことをもっと真摯に検討して、その検討の上で断念するなら断念する、実行するなら実行するということを判断すべきであったのではないかというふうに思います。

 最終的な判断をするときに、どのような検討がされたのか、この点もお伺いをさせていただきます。

 私はこの経過を見ていて、結局ここの法的な解釈について、どれだけ議論がされたのか、上下水道局のほうでは、これまでもやられてきたとは思いますけれども、市長が顧問弁護士の意見を聞いた後に、どれだけこの解釈についての論議がされたのか、そのことがやはり一つ大きな課題なのではないかというふうに思います。この解釈の論議についてどのようにされたのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 以上で私の第1問とさせていただきます。(拍手)



○議長(山口道夫) 吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問ありがとうございました。特に随意契約について御質問いただきました。

 まず、今回法律的な懸念が出されている随意契約、どのようなところが該当するのかという御質問ですが、おっしゃるとおり地方自治法で言えば第234条の第1項、2項、そして地方自治法施行令で言えば第167条の2第1項第2号の箇所が該当をいたします。

 そして、2点目のさまざまな見解がある中で、顧問弁護士の見解を最も重要なものとして採用したのかどうかという質問については、そのとおり顧問弁護士の意見を最も重い意見として採用いたしました。

 契約担当者の裁量権について、るる学説等お話をいただきました。さまざまな判決の中で、この契約担当者の合理的な裁量性については、随意契約を行うに当たって、一定程度あるというふうにみなされているのが通例だと思っています。

 ただ、一方でこの通例にもかかわらず、昨今ではその裁量権については厳しく見られてきているという認識を持っています。厳格な考え方に基づいて、出される判例が多くなってきているのではないかと、そのように考えています。

 そして、次に横須賀市の今回の新しい会社のスキームでは、どの点が難しいのかという趣旨の質問であろうかと思いますが、この資力、信用、技術、そして経験というものを契約担当者の裁量によって、随意契約を発注することができる。これだけ大きな案件ですから、最終的には私自身の責任にもつながってくるわけですが、今回新しい会社を設立して、市が出資をした、100%ではないにせよ出資した会社が何も経験値もない、真っさらな新しく誕生した会社に対して、随意契約をここにしか発注することができない理由で発注する、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号、この競争入札に適しないものという観点から、資力、信用、技術、経験という言葉が出てくるわけですが、そういったことに真っさらな会社は当たらないだろう。

 さらに、そういった会社に10年間を継続して、単年度の随意契約とは言いながら、10年間それを保障することは、この法の趣旨から外れるだろうというふうに認識をしています。

 次の過去の例とおっしゃいましたが、市においても当然、随意契約を、これまで行ってきました。その中では、緊急なケースであるとか少額のケース、もちろんせんだって改正された地方自治法の中で、障害のある方とかシルバーの方だとか、そういった方々に対しての随意契約を行ってはまいりました。また、資力、信用、技術、経験をベースに、例えば施設の管理等について随意契約を行っている契約案件も市にはございます。

 そして、さらに最後にさらにもっと検討をするべきだったのではないかという御意見をいただきました。今回、そもそも3度にわたって顧問弁護士から指摘をいただいていたという中で、本来であればその過程の中で検討を法的な課題をどうクリアするのか、そういった検討がなされるべきであったというふうに考えています。

 今回、資料の取り下げは行いましたが、当初のスケジュールの中では6月の中で公募の募集要領を配布して、選考委員の皆さんに集まっていただいて、そして実際、事業者からの提案を待とうというような段階で、この顧問弁護士の見解というのが6月12日に私にとっては初めて明らかにされた中で、決断は逆に先延ばしできないと、そのように認識をした次第です。もちろんそれまでの間に法的な課題の整理というのを行わなかったわけではありません。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) それでは、答弁いただきましたので、端的に一問一答で質問させていただきます。

 まず、質問の中で、契約課もこの随意契約は当時は妥当性があるというふうに判断していたかどうかと聞いているのですけれども、その点は判断していたということでいいですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 最後の最後は私の政策的な判断として、この随意契約の理由に合致するのではないかと、そのように契約課も判断をしていました。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) わかりました。

 つまり行政側の裁量権という中で考えれば、先ほど裁量権の話をしましたけれども、裁量権の範囲で考えれば、妥当なものなのではないかというふうな判断をしていた。一方で、顧問弁護士はそれは妥当ではないと言っていた。そこで、先ほども確認しましたけれども、市長としては顧問弁護士の意見に重きを置いたということだと思うのですが、この顧問弁護士が報告書の中で、地方自治法施行令の第167条の2第1項第2号の関係で意見を述べているというふうに考えられるのは、4ページの随意契約理由の合理性についてというところですが、イの部分だというふうに思うのですね。

 これは当時は新しくできる会社が資力、信用、技術、経験等があると判断していたわけですよね。そことの意見の食い違いというのはどこにあったのか、そのことを明らかにしてください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) まさにこの点にあったと思います。契約サイドの最終的には政策的判断でいけるだろうという考え方と、この顧問弁護士の御意見と真っ向から相対する箇所というのは、この今御指摘いただいた点であろうかというふうに思います。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) 実は上下水道局長にも質問をということで用意していて、途中で省いてしまったので、上下水道局長に質問を今、1問目はしてないのですが、この点、上下水道局長にも少しお聞きしておきたかったのは、実はここの資力、信用、技術経験等の問題を当然、上下水道局長もクリアできるというふうに考えていたということだと思うのです。

 そのクリアできると思っていた判断というのは、どういう理由から御判断されたのか、聞かせてもらいたいと思います。



○議長(山口道夫) 岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) 基本的に、今回の新会社が大きな政策目的を実現していくことをまず目的としているといったことの中で、法適用の該当性については、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号に該当する。そして、その性質または目的が競争入札に適しないものをするときということに該当すると。

 もう少し具体的に言うと、資力、信用、先ほど市長がお述べになった部分でございます。それに技術的には該当するというふうに理解をしております。そして、先ほど来、お話ししている公民連携の学者の方などの意見を聞きながら、今回のスキームをつくってまいりましたけれども、そういったことの中では、弁護士ではないので、そういう意味では少し違うのかもしれないのですけれども、いけるかなと判断をしていたところでございます。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) 結局のところ、顧問弁護士と市の担当との見解の相違があって、こういうところの法解釈の問題がやはり食い違っていたということですよね。

 そこで、私は先ほど他都市の先行事例で同じような事例はなかったのか。例えば、新しくつくった会社で、そこに広島県などの場合はたしか指定管理だったと思いますけれども、そういう形でやっている。ほかのところで、では、随意契約でやっている。こういうケースはなかったのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) おっしゃるとおり、広島県の場合は指定管理で、公募ではなくて、いわゆる入札の話で言えば随意契約のような形で、1者指名で、公募ではなく指名で新会社に指定管理をさせているという話は承知しています。ただ、今回のこのよこすかウォーターサービスと同じスキームでやっているところというのは、全国的にも事例はないと承知をしています。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) 私も全部細かく調べられたわけではなくて、広島県の例というのは、一つある意味随意契約ではないけれども、それに選び方が契約の仕方が違いますから、全く一緒とは言えないけれども、同じような例になるのではないか。

 それから、新しくつくった会社で随意契約をしている、こういうケースというのは調べてないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) それについては、上下水道局で調べていると思います。また、指定管理について、議員おっしゃいましたけれども、同じようなとおっしゃいましたが、当然事業者の指定に当たっては、公募であれ、指名であれ、議決というプロセスを踏むわけですので、一般の契約とはまた切り離して考えるのが適当ではないかと思います。



○議長(山口道夫) 上下水道局長、今の件につきまして、調べているかどうか、答弁をお願いします。岩澤上下水道局長。



◎上下水道局長(岩澤康浩) まず、SPCにつきましては、例えばSPCをつくって、そこに委託をしていく、随意契約をしていくという形でございますけれども、それは会津若松市だとか、太田市だとか、先ほど高橋議員がおっしゃられたところでございます。

 そのほか新しい会社でやっているのが平成17年にできた東大阪市でアクアブレインという会社がありますけれども、そういったところがございます。小田原市で小田原水道サービスも、ここは平成3年にでき上がって、少し古いですけれども、そのような形で、たくさんはないということは承知しております。公民連携のパターンとしては、今、申し上げたぐらいでございます。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) 今、新しい会社でもそうやって随意契約をやっているケースというのはあるということからすると、私がここで聞きたかったのは、結局、個別に具体的にここに当てはまるかどうかというのを判断しなければいけないということだと思うのですね。その判断を市長はそれぞれ見解が違うときに、そういう例があったのかどうか、そういうのを調べた上で、どういうふうに自分の政策目的を達成するために、どういう形でやるのがいいのかというのを判断する、それが必要だったと思うのですよ。そういう検討経過がここの説明ではないのですよね。

 早くしたほうがいいという話はありましたけれども、私たちは反対したけれども、議決した案件ですから、それをどう進めていくのかというところをこれは行政運営能力だと思うのですよ。そこら辺が検討されてないということに、問題点があるのではないかと思うのですが、その点についてはどうお考えですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 判断をなかなか先延ばしできない状況にあったということは、御理解いただければと思っていますが、その上でいろいろな法解釈も含め、さらに検討する必要があったのではないかという御意見です。

 本来であれば、先ほども答弁したとおり、3月の予算議案を提出する前に、そういった法的な課題等々について、クリアするべきであったというふうに、現段階では反省をしています。ただ、6月の段階においては、顧問弁護士からこれほどまでに強く違法性を指摘され続けてきて、かつさらに局長が直接面会に行った際にも同じような判断があったと、違法性が高いというお話があったということは、逆にこれを踏まえずして、検討することはできないだろうと。

 これを踏まえての検討ということであれば、予算議案で提出したようなスキームではない形にならざるを得ませんので、そういった意味で断念という形をとらせていただきました。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) 私は結論がどういうところになるのかというのは、市長の最終的な判断ですから、それは市長の判断に任せるべきところもあるのかとは思いますけれども、ただその検討経過なのですよ。やはりそこがどれだけ検討されたものなのか。

 最初、私たちこの議案に反対したというその積極性だとかというふうに、この事業の積極的な意味が感じられないといったときにも感じていたのは、本当にどこまでやるというつもりなのかということ、その市長の意思がどこにあるのかというところは、一つの大きな課題だったと思うのです。

 それで、今回議決した案件を3カ月で、しかも検討期間がこれだけの期間で変わってしまうというので、本当にいいのかというところは、行政運営能力として、そこは問われなければいけないと思うのですよ。その検討をどれだけしたのか、その理由をもってこうやって議会の場に出てくるというのだったら、まだ納得できる部分もあるんですが、余りにもこれは検討期間が短過ぎるというふうに私は思いますけれども、市長はどのようにお考えですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 検討を幾らしたとしても、先ほど答弁したとおりですが、この顧問弁護士の意見をクリアするためには、今あるスキームでは当然前に行かないというふうに判断をしました。

 当然、法的な考え方については、短い時間の中ではありましたけれども、整理はさせていただいたつもりですけれども、その中で例えば新しい会社に資力、信用、技術、経験といったものを担保できるかという顧問弁護士の指摘、また出資した会社に対して随意契約をするというあり方、10年間それを続けるということ、これらを解決するためには、時間を与えていただければ、別の形というのをお話しする機会などが出るかもしれませんが、この募集要項をお配りしようというような段階で、顧問弁護士の指摘を精査してクリアするためには、まずは断念をするという判断が必要であったと、そのように考えています。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) この問題は非常に法解釈をどうするのか、一回政策的に決めて、議案まで通しておいた問題について、どう精査していくのか、その調査能力ですとか、法解釈の妥当性だとか、そういう検討課題、検討経過だとか、こういうことが問われなければいけないと私は思っています。

 先ほども言いましたけれども、こうやって理由を聞いていると、はっきり言えば、本当に1人の顧問弁護士の意見で大きく政策が変わるわけですよね。それで本当にいいのかと、それは断念する理由としての根拠としては、私は余りにも希薄なのではないかと、もっと検討した上でどうだったのかということをぜひ出していただきたかったというふうに思っています。

 当然、言われたように、議案を出す前にこの問題は整理しておかなければいけない。政策的な判断ではなくて、法的な判断の問題ですから、これは当然、議会にかける前に終わってなければいけない問題ということで、ここら辺で市長の責任というのは重く受けとめていただきたいということを述べて、端的ではありますが、私の質問とさせていただきます。(拍手)



○議長(山口道夫) 以上で、緊急質問を終わります。

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○議長(山口道夫) 日程第1.議案第58号から日程第9.議案第66号までの以上9件を一括して議題とします。

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                      平成24年(2012年)6月14日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                     生活環境常任委員長  はまのまさひろ

   生活環境常任委員会審査報告書

 本委員会に付託された議案の審査結果について、委員会規則第19条の規定により、下記のとおり報告します。

                    記

 議案番号        件名

議案第60号 地方税法第314号の7第1項第4号の規定により控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を指定するための基準及び手続を定める条例制定について

議案第65号 物品の買入れについて

                     以上2件 原案を可決すべきものと決定

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                      平成24年(2012年)6月12日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                        教育福祉常任委員長 杉田 惺

   教育福祉常任委員会審査報告書

 本委員会に付託された議案の審査結果について、委員会規則第19条の規定により、下記のとおり報告します。

                    記

 議案番号        件名

議案第62号 交通遺児奨学金支給条例中改正について

                          原案を可決すべきものと決定

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                      平成24年(2012年)6月12日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                        都市整備常任委員長 田辺昭人

   都市整備常任委員会審査報告書

 本委員会に付託された議案の審査結果について、委員会規則第19条の規定により、下記のとおり報告します。

                    記

 議案番号        件名

議案第63号 市営住宅条例中改正について

議案第64号 地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例中改正について

議案第66号 市道路線の認定及び廃止について

                     以上3件 原案を可決すべきものと決定

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                      平成24年(2012年)6月14日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                          総務常任委員長 鈴木真智子

   総務常任委員会審査報告書

 本委員会に付託された議案の審査結果について、委員会規則第19条の規定により、下記のとおり報告します。

                    記

 議案番号        件名

議案第58号 横須賀市市税条例の一部を改正する条例の専決処分の承認について

                             承認すべきものと決定

議案第61号 横須賀市市税条例中改正について

                          原案を可決すべきものと決定

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                      平成24年(2012年)6月22日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                        予算決算常任委員長 山本文夫

   予算決算常任委員会審査報告書

 本委員会に付託された議案の審査結果について、委員会規則第19条の規定により、下記のとおり報告します。

                    記

 議案番号        件名

議案第59号 平成24年度横須賀市一般会計補正予算(第1号)

                          原案を可決すべきものと決定

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○議長(山口道夫) 委員長の報告を求めます。生活環境常任委員長はまのまさひろ議員。

     〔はまのまさひろ議員登壇、拍手〕



◆23番(はまのまさひろ) ただいま議題となりました議案のうち、生活環境常任委員会に付託されました議案第60号及び第65号の以上2件につきまして、委員会における審査の経過と結果を報告します。

 委員会は、6月14日、会議を開き、案の説明を聴取して質疑を行いました。

 主な質疑を申し上げますと、議案第60号地方税法第314条の7第1項第4号の規定により控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を指定するための基準及び手続を定める条例制定については、条例の県内各市の動向、市内のNPOの状況、法人の役員変更時の手続、認定NPO法人と指定NPO法人の違い、事業報告書の審査体制についてであります。

 議案第65号物品の買入れについては、ごみ収集車の今後の購入計画、天然ガス及び電気自動車の検討状況、ごみ収集車の安全機能についてであります。

 次いで討論はなく、採決の結果、議案第60号及び第65号の以上2件は、いずれも全会一致で原案どおり可決すべきものと決定しました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) 教育福祉常任委員長杉田惺議員。

     〔杉田 惺議員登壇、拍手〕



◆26番(杉田惺) ただいま議題となっております議案のうち、教育福祉常任委員会に付託されました議案第62号交通遺児奨学金支給条例中改正につきまして、委員会における審査の経過と結果を報告します。

 委員会は、6月12日、会議を開き、案の説明を聴取して質疑を行いました。

 質疑、討論はなく、採決の結果、議案第62号は、全会一致で原案どおり可決すべきものと決定しました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) 都市整備常任委員長田辺昭人議員。

     〔田辺昭人議員登壇、拍手〕



◆28番(田辺昭人) ただいま議題となっております議案のうち、都市整備常任委員会に付託されました議案第63号、第64号及び第66号の以上3件につきまして、委員会における審査の経過と結果を報告します。

 委員会は、6月12日、会議を開き、案の説明を聴取して質疑を行いました。

 主な質疑を申し上げますと、議案第63号市営住宅条例中改正については、本条例の改正案提出を今定例会とした理由、障害者及び高齢者に対する住宅施策の必要性についてであります。

 議案第66号市道路線の認定及び廃止については、京浜急行電鉄軌道内の市道路線廃止手続の迅速化、市道認定基準を満たさない道路用地の寄附を受け入れた理由についてであります。

 次いで討論はなく、採決の結果、議案第63号、第64号及び第66号の以上3件は、いずれも全会一致で原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) 総務常任委員長鈴木真智子議員。

     〔鈴木真智子議員登壇、拍手〕



◆18番(鈴木真智子) ただいま議題となっております議案のうち、総務常任委員会に付託されました議案第58号及び第61号の以上2件につきまして、委員会における審査の経過と結果を報告いたします。

 委員会は、6月14日、会議を開き、案の説明を聴取して質疑を行いました。

 主な質疑を申し上げますと、議案第61号横須賀市市税条例中改正については、わがまち特例の本市で対象となる下水道除害施設に係る特例割合を従前の4分の3とする理由の合理性及び特例割合の他都市の状況、同除害施設の設置数及び設置者の具体的業種、税額控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人指定に当たっての条件のあり方についてであります。

 次いで討論はなく、採決の結果、議案第58号は承認すべきものと、議案第61号は原案どおり可決すべきものと、いずれも全会一致で決定いたしました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) 予算決算常任委員長山本文夫議員。

     〔山本文夫議員登壇、拍手〕



◆副議長(山本文夫) ただいま議題となっております議案のうち、予算決算常任委員会に付託されました議案第59号平成24年度横須賀市一般会計補正予算(第1号)につきまして、委員会における審査の経過と結果を報告します。

 本議案は、5月30日の予算決算常任委員会理事会において、担当する各分科会に送付することを決定し、6月12日及び14日の分科会において、詳細な審査を行いました。

 これを受け、委員会は、6月22日会議を開き、各分科会委員長の報告を聴取しました。

 次いで、総括質疑及び討論はなく、採決の結果、議案第59号は、全会一致で原案どおり可決すべきものと決定しました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。発言の通告はありませんので、質疑を終了します。

 これより討論に入ります。発言の通告はありませんので、討論を終了します。

 これより表決に入ります。

 議事の整理上、採決は区分して行います。

 まず、議案第58号を採決します。

 本件は委員長の報告どおり承認することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 総員起立であります。よって、本件は承認することに決定しました。

 次に、議案第59号から第66号までの以上8件を一括して採決します。

 以上8件は委員長の報告どおり決定することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 総員起立であります。よって、以上8件は原案どおり可決されました。

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○議長(山口道夫) 日程第10.議員提出議案第1号を議題とします。

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                      平成24年(2012年)6月22日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                        予算決算常任委員長 山本文夫

   予算決算常任委員会審査報告書(議員提出議案分)

 本委員会に付託された議案の審査結果について、委員会規則第19条の規定により、下記のとおり報告します。

                    記

 議案番号        件名

議員提出議案第1号 横須賀市空き家等の適正管理に関する条例制定について

                          原案を可決すべきものと決定

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○議長(山口道夫) 委員長の報告を求めます。予算決算常任委員長山本文夫議員。

     〔山本文夫議員登壇、拍手〕



◆副議長(山本文夫) ただいま議題となりました議員提出議案第1号横須賀市空き家等の適正管理に関する条例制定について、予算決算常任委員会における審査の経過と結果を報告します。

 本議案は、5月30日の予算決算常任委員会理事会において、生活環境分科会に送付することを決定し、6月15日の分科会において、詳細な審査を行いました。

 これを受け、委員会は、6月22日、会議を開き、分科会委員長の報告を聴取しました。

 次いで、総括質疑はなく、討論において、ねぎしかずこ委員から、本条例においては、空き家等の管理の内容が限定的に列挙されているが、そのほとんどは数値化等ができず、その状況を特定することは難しいと考える。このため、今後、行政が取り組む指導や勧告などの明確な処分基準づくりは非常に難しいと考えるが、この点については注視していきたい。また、行政代執行については、財産権とも関連するため、慎重に行われるべきものであることから、必要がないと考えるが、この条例にとって大切なことは、行政代執行の規定が入っていたとしても、行政が空き家問題に積極的に関与し、住民の生活上の不安に応えることが重要であると考える。今後、行政代執行に至らせない最大限の努力、住民の不安解消に向けた取り組みを行政に求めることとし、本議案に賛成する旨の意見があり、採決の結果、議員提出議案第1号は、全会一致で原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。発言の通告はありませんので、質疑を終了します。

 これより討論に入ります。通告がありますので、発言を許可します。永井真人議員。

     〔永井真人議員登壇、拍手〕



◆22番(永井真人) 無所属クラブの永井真人です。

 ただいま議題となりました議員提出議案第1号横須賀市空き家等の適正管理に関する条例制定についてに、私は無所属クラブを代表し、賛成の立場で討論を行います。

 まず、その理由の第一としては、議案の提案説明にもありましたように、本市におきましても、悉皆調査ではないものの、2万軒とも言われる相当数の空き家が存在しており、そのうち適正に管理されずに近隣に不安を与えている空き家の現状は、相談を受ける我々議員もよく承知しているところであります。

 また、少子高齢化と人口減少傾向の中で、今後も空き家がふえることは予想されますので、今のうちに空き家の適正管理を促す体系を整え、問題解決に至る道筋を明らかにしておくことは、意義あることと考えます。

 第2の理由として、所有者特定には個人として取り組むことに限界があることが挙げられます。

 本来、迷惑をこうむっている隣人等が個人として、あるいは地域として空き家の適正管理を所有者に促すのが自然な流れですが、それ以前の問題として、所有者を特定できない場合が多々あります。

 個人としてなかなか難しい所有者の特定作業を行政が強力にバックアップし、所有者の特定に取り組むことで、何らかの解決に至るケースが多いようですし、行政が動くことで管理不全の空き家をそのままにしておく不作為に対する抑止効果も期待できると考えます。

 緊急を要する案件に対しては、固定資産税課税台帳、登記簿謄本、住民票、住民基本台帳など、あらゆる情報を駆使し、何としても所有者を特定するという強い覚悟、意思を示すことこそ、重要であると考えます。したがって、個人情報保護の壁に挑戦することも、行政として今後の研究課題ととらえていただきたいところであります。

 以上、2つの理由から、本条例案に賛成するものであります。

 ただし、この条例には幾つかの問題点があることも指摘しておかなければなりません。

 去る15日の生活環境分科会において質疑し、指摘もさせていただきましたが、第3条に列挙された9項目について、明確な基準が示されないまま条例を先行して成立させても、実効性は薄いのではないかという点です。パブリック・コメントでも、行政が指導するには状態の列挙だけではなく、具体的にどのような状態になったときに指導できるかを書くべきではないかとの意見に対する答えに、処分基準については条例制定後に策定すると書かれ、また分科会においても走りながら基準を決めていくとの答弁でしたが、措置命令という不利益処分につながる基準ですから、やはり本来は条例施行に当たり、ここを明らかにしておくべきだったのではないかと考えます。

 次に、第10条に規定されております行政代執行は、現行法上訴訟リスクがあることを否定することはできません。6月11日本会議の質疑及び15日の分科会においても、代執行には多くの委員が懸念を表明していましたが、果たすべき責務を放棄したものの所有権より、近隣の生活環境権のほうが勝る判例が出ることを期待するという考えが示されました。

 しかし、残念ながら憲法上の所有権は大変強いものであり、司法の判断について、希望的観測で立法することはいかがなものかと思わざるを得ません。行政の覚悟を示すメッセージとして、あえて明文化したとのことですが、そもそも空き家の管理不全状態は所有者が解決すべきことであるにもかかわらず、条例に位置づけることで、ベクトルが代執行に向いてしまうことも懸念材料として挙げられます。

 この条例の目的をあくまでも空き家等の管理不全状態を防止するということに置くというのなら、第10条の代執行について、条例に位置づける必要があったのかという懸念はいまだにあります。

 さらに言うなら、第8条の措置命令に従わないことで代執行ができると規定したことに対しては、法的に否定的見解があることも押さえておかなければなりません。行政代執行法第2条の規定は、代執行法及び法の委任による条例に反した場合は代執行ができるとされているのですが、この条例は代執行法の委任条例ではなく、あくまでも政策的自主条例であるからです。政策法務的見地から、このことに対する理論武装もしておく必要があることも、指摘しておきたいと思います。

 最後に、この条例がコミュニティの再生に寄与すべきものであるにもかかわらず、条例ができることで、かえって相隣関係を損ない、コミュニティの解決力を希薄化するおそれがあるのではないかということです。

 所有者が空き家を管理不全のまま放置し、隣近所の迷惑を顧みない原因の一つとして、平素からのコミュニケーションの不足を挙げることができます。だれが土地を所有しているのか、だれが建物を所有しているのか等はプライバシーの範疇に入ると思いますが、少なくともだれが住んでいるのか、あるいは住んでいないのか、これは日常生活における隣近所のごく普通のつき合いの中で、お互いに把握されているのが地域のコミュニケーションの一つの効能であるということができます。

 管理が行き届いていない家屋には、さまざまなケースが存在すると思われますが、行政としては第一義的には所有者が解決すべき問題であることを踏まえつつ、この条例制定を機に、地域とともによりよいまちづくりを進めていただきたいと思います。

 以上の点を指摘した上で、無所属クラブとしての賛成討論といたします。

 ありがとうございました。(拍手)



○議長(山口道夫) 以上で討論を終了します。

     〔一柳 洋議員退場〕



○議長(山口道夫) これより表決に入ります。

 議員提出議案第1号を採決します。

 本件は、委員長の報告どおり決定することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 総員起立であります。よって、本件は原案どおり可決されました。

     〔一柳 洋議員入場〕

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○議長(山口道夫) 日程第11.平成24年請願第4号を議題とします。

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                      平成24年(2012年)6月12日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                        教育福祉常任委員長 杉田 惺

   請願審査報告書

 本委員会に付託された請願の審査結果について、委員会規則第35条第1項の規定により、下記のとおり報告します。

                    記



番号
件名
審査結果
意見
措置


平成24年
請願第4号
市立学校等の敷地内に一時保管されている放射能汚染土の処理について
不採択とすべきものと決定
執行部においては、学校をより安全に過ごせる場所とするため、今後とも除染土砂の適切な処分先の選定について、積極的な調査・検討を行うこと。
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○議長(山口道夫) 委員長の報告を求めます。教育福祉常任委員長杉田惺議員。

     〔杉田 惺議員登壇、拍手〕



◆26番(杉田惺) ただいま議題となりました平成24年請願第4号市立学校の敷地内に一時保管されている放射能汚染土の処理について、教育福祉常任委員会における審査の経過と結果を報告します。

 委員会は、6月12日の会議において、関係理事者から所見を聴取して質疑を行いました。

 主な質疑を申し上げますと、現状の除染土砂埋設処理の位置づけ及び今後の対応、埋設処理に使用した土のう袋の劣化の危険性、除染土砂の処分先選定のための積極的な検討の必要性、埋設場所及びホットスポットにおける今後の放射線測定の頻度、除染土砂の下町浄化センター及び東京電力での受け入れの可能性についてであります。

 次いで討論はなく、採決の結果、平成24年請願第4号は、委員会規則第35条第2項の規定により、執行部においては、学校をより安全に過ごせる場所とするため、今後とも除染土砂の適切な処分先の選定について、積極的な調査・検討を行うこととの意見を付し、賛成少数で不採択とすべきものと決定しました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。発言の通告はありませんので、質疑を終了します。

 これより討論に入ります。発言の通告はありませんので、討論を終了します。

 これより表決に入ります。

 平成24年請願第4号を採決します。本件は、採択することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 少数起立であります。よって、本件は不採択とすることに決定しました。

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○議長(山口道夫) 日程第12.1、他自治体及び関係諸機関との連携協力体制の整備について、2、横須賀市地域防災計画における地震・津波等の広域災害を考慮した広域避難エリアの再設定、防災情報の迅速な伝達及び避難所運営方法の再整備について、及び3、新港埠頭交流拠点(官公庁ゾーン、賑わいゾーン)の津波対策についてを議題とします。

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                      平成24年(2012年)6月26日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                    防災体制等整備特別委員長  青木哲正

   防災体制等整備特別委員会中間審査報告書

 本委員会に付託された付議事件について、下記のとおり提言することに決定しましたので、会議規則第38条第2項の規定により報告します。

                    記

1 避難所運営について

(1)避難所運営と避難所運営委員会

  ア 避難所となる学校の情報収集手段と通信体制確保のための双方向防災行政無線の使用ルールの共有化を図られたい。

  イ 避難所運営委員会への防災補助金制度の創設について、早急に取り組まれたい。

  ウ 避難所の通信手段のうち、職員室にある災害時優先電話に加え、NTTの設置する特設公衆電話を停電時に使用できるように、アナログタイプの受話器を必要台数確保されたい。

  エ 災害時に自宅トイレを使用する際の基礎知識について、市民周知を徹底されたい。

(2)福祉避難所全体

  ア 体育館など、多数の避難者との生活が困難な障害者の場所を確保するために必要なパーティションについて、学校または市の倉庫に備蓄するかどうか、早急に方向性を決められたい。

(3)高齢者施設の福祉避難所

  ア 高齢者のための福祉避難所としては、第一に普段付き合いのある介護施設に身を寄せることが考えられるため、市内の特別養護老人ホーム・介護老人保健施設すべてと「災害時の緊急受け入れについての協定」を締結されたい。

  イ 高齢者施設の受け入れ可能人数の把握を、施設の定員の20%を目標に施設との協議を進められたい。

  ウ 施設に避難した高齢者の介護は原則家族が行うが、家族は施設に寝泊まりできないことを市民に周知されたい。

  エ 高齢者が直接、施設に避難した場合でも、市の援助を受けられるように、協議の中に「施設の判断で受け入れた場合」の条項を盛り込むように調整されたい。

(4)障害者施設の福祉避難所

  ア 現在、市で稼働中の各種障害者施設の受け入れ可能人数を把握されたい。

  イ 養護学校(久里浜・武山・岩戸)すべてを、福祉避難所として指定するよう、関係各所と早急に協議を進められたい。また耐震化等の問題ですぐに指定が困難な場合でも、耐震化計画を踏まえて可能な限り早い段階での指定を実現されたい。

  ウ 福祉避難所に指定された障害者施設に対して、不足する物資等の支援と備蓄体制を早期に確立されたい。

(5)公的施設を利用した福祉避難所

  ア 公的施設の福祉避難所の開設情報は、一般に公開しない方針とされたい。

  イ 公的施設の福祉避難所として予定しているコミュニティセンターなどは、災害時一般市民の避難受け入れを行わないことを、建物への張り紙などで周知を徹底するよう取り組まれたい。

(6)避難所の訓練

  ア 各避難所の訓練において、給水手段の習熟と市民周知を徹底されたい。

  イ 自家用車の燃料の補給について、燃料が半分までになったら、給油をするよう、市民への満タン運動の周知啓発を進められたい。

  ウ 各地区の自主防災組織の訓練に救助・救出訓練を行えるような、訓練用セットと訓練資機材の準備を進められたい。

2 庁内組織の指揮系統、情報の収集・発信、訓練について

(1)情報の収集・発信

  ア アマチュア無線局の本部となる市役所本館最上階と、あんしんかんに設置される災害対策本部との間の連絡方法として、無線局のアンテナを立てる等、最も適切な方法を検討されたい。

  イ 将来的な情報機器の互換性と拡張性を研究するよう努められたい。

(2)指揮命令系統

  ア 市のトップが把握すべき重要情報を明確にして、本部長となる市長の行動を明確にするよう計画されたい。

  イ 情報管理や情報分析などの任務をこなせる人員を育成されたい。

  ウ 市民安全対策部のリーダーには、今後の防災対策の協議にはすべて出席することとし、協力関係のある協定先と顔の見える関係を構築できる責任者を充てられたい。

  エ 本部員会議の目的と作業内容を明確にし、メンバーである職員が判断に迷うことないよう共有化されたい。

  オ 各部局が行動指針を立て、発災時に本部からの指示がなくても行動できる内容を早期に確立し、指示待ちの時間をなくすよう調整されたい。

  カ 災害対策本部のトップの判断で動く項目をできるだけ減らすことを検討されたい。

  キ 災害対策本部の指揮系統の中心となる、横須賀市対策調整所を生かせる体制にするよう計画に位置付けられたい。

(3)行政組織の訓練と活動マニュアル

  ア 市役所の自主防災訓練の評価基準を作り、外部評価によってスキルアップを図られたい。

  イ あんしんかんの展示方法について、家具の固定方法、防災知識の普及など減災と防災対策への方向性を変え、市民の防災力向上に役立つ展示とするよう検討されたい。

  ウ 災害対応訓練の内容はできるだけ自分たちで考え、そして課題を抽出し、次の訓練の昇華に役立てること。また、外部からの講評をもらい、自己評価だけに終わらないよう努められたい。

(4)指定管理者等の訓練と活動マニュアル

  ア 指定管理者の契約の際、防災対策の詳細記述があるのか契約文書にはっきり記載し、利用者の安全確保を業務の義務化とする検討をされたい。

  イ 指定管理者の防災マニュアルの内容確認を行い、内容に実効性があるかどうか確認されたい。

(5)救援要請と救助対応

  ア 災害二輪調査隊や道路啓開、上下水道施設など、現地の被害状況確認中に、市民から救助要請があった場合、どのように対処していくのか、過去の震災を参考に行動指針を作成されたい。

  イ 消火活動、救急搬送以外の現場関係者は、救出要請があったとき、現場で救出活動を行う場合は、近隣の住民に協力を要請し、救出態勢を整えることから取り組むこと。その際、救出リーダーを指示し、連絡が完了したら、本来任務に戻るよう取り組まれたい。

  ウ 自主防災指導員の再受講を進め、最新の知識を持った防災リーダーの養成を進められたい。

  エ 救出資機材のうち、取り扱いの指導が必要なもの(チェーンソーやエンジンカッター等)については防災訓練時に指導されたい。

  オ 救助・救出の市民啓発資料は消防庁のものを参考とし、市民にわかりやすく引用されたい。

3 物資のコントロールについて

(1)燃料の供給計画

  ア 市内の漁業協同組合等備蓄燃料の災害時の提供について、早急に協議を進められたい。

  イ 公用車は常時燃料を満タンにして帰着するよう満タン運動を義務付けられたい。

(2)飲料水の供給計画

  ア 100トンタンクの開設については、学校避難所では開設訓練を行い、習熟度を高めていくこと。また、公園などの設置場所においては地元町内会に管理を依頼する場合の調整と運営のルール化を徹底されたい。

  イ 100トンタンクの津波被害の場合の復旧計画を立て、市民周知に努められたい。

  ウ キャンバス水槽の給水拠点の開設計画と各避難所への周知を徹底されたい。

  エ 応急給水の空白区域をつくらないよう、各町内会と調整し、町内会の自主的な応急給水拠点の開設を支援されたい。

  オ 消火栓利用の応急給水拠点の開設計画と周知について、地元町内会などと調整を行い、実効性ある計画とされたい。

4 民間・公的機関との相互の協力関係と協力内容について

(1)民間企業との協力体制について

  ア 企業・団体との消防協力体制をより強力に促進されたい。

  イ 協定を締結している組織とは、救助・救出の具体的な協力内容を調整し、必要な教育を進められたい。

5 維持すべき優先施設について

(1)維持すべき施設の全リストと優先順位

  ア 本庁舎等、市の建物のフロアの転倒防止対策が実施されているのかどうかを確認すること。発災後の活動開始の妨げにならないように、特に初動体制に緊急を求められる部署である消防局、上下水道局、土木部、健康部、福祉部、市民部等の体制作りに障害となる要素は極力排除できるように日ごろから備えられたい。

(2)医療機関の機能維持

  ア 医療拠点の水の需要にこたえられるような給水体制を構築する。特に数十トンの水の供給のためには地下水(湧水)の使用も検討されたい。

  イ 災害時の病院入口のセキュリティー対策として、警察あるいは病院ボランティアなどへの協力要請を検討されたい。

(3)応急救護所と地域医療救護所の機能維持

  ア 地域医療救護所、医療機関で最も使用する薬品の種類を確認して、十分な備蓄がなされているか、どうすれば十分な備蓄となるのか検討すること。過去の震災時に最も使用した薬品類を検証・参考とし、充足できる体制を構築されたい。

  イ 地域医療救護所の設置を予定している施設の被災状況の確認はだれが、どのように行うのか体制を含め検討されたい。

  ウ 地域医療救護所の照明・電源の確保に努められたい。

(4)上下水道施設の機能維持

  ア 上下水事業者との災害時における施設復旧の作業手順の調整を図られたい。

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○議長(山口道夫) 委員長の報告を求めます。防災体制等整備特別委員長青木哲正議員。

     〔青木哲正議員登壇、拍手〕



◆27番(青木哲正) ただいま議題となりました、防災体制等整備特別委員会における審査の経過と結果の中間報告を申し上げます。

 本委員会は平成23年6月24日の本会議において設置され、既に平成23年第3回定例会及び平成24年第1回定例会の2回にわたり、それまでの審査の経過と結果について中間報告を行ったところであります。

 その後、委員会は延べ3回会議を開き、精力的かつ慎重に審査を進めてまいりました。

 前回の報告から、委員会の最終目的を防災計画の改定に関するガイドラインの作成とし、審査項目を大きな柱として以下の5つに分類しました。

 1、避難所の運営、2、庁内組織の指揮系統、情報の収集・発信、訓練、3、物資のコントロール、4、民間・公的機関との協力関係と協力内容、5、維持すべき優先施設。

 以上の項目ごとに、主な質疑を申し上げますと、1、避難所の運営については、市役所と各避難所との連絡体制、各学校に設置されているNTT非常用電話の利用、災害時のトイレ使用及び携帯トイレの必要性に関する周知、避難所を巡回する保健師の人員体制、福祉避難所の開設期間及び開設情報の開示、看護師の資格を持つ職員の活用、地域医療救護所で可能な医療行為についてです。

 2、庁内組織の指揮系統、情報の収集・発信、訓練については、119番の使用回線数、消防司令センター共同運用による三浦市消防局との連携、災害対策本部での情報の収集・整理・分析方法、部局別初動対応訓練における第三者評価、災害対策本部への危機管理監の設置、情報官が取り扱う情報のレベル、災害対策本部員会議の開催要領についてです。

 3、物資のコントロールについては、1次給水空白地に対する運搬給水、公用車等への燃料補充状況の啓発、100トンタンクが被災した場合の応急給水、上下水道局と消防局の水利に関する情報共有、災害医療拠点で必要とする給水量、二次・三次福祉避難所への物資の供給についてです。

 4、民間・公的機関との協力関係と協力内容については、津波避難ビル指定の交渉状況、市内タクシー会社との防災無線協定の内容、漁業協同組合所有の備蓄燃料活用、地域と企業との災害時の協定、市内各養護学校の福祉避難所の指定についてです。

 5、維持すべき優先施設については、震災時避難所の管路耐震化状況、本市までの送水管耐震化状況、各学校の地盤調査の必要性、ポータブル発電機を用いた庁舎機能維持、福祉避難所指定施設の耐震性、はぐくみかんの食糧備蓄、福祉避難所及び病院のセキュリティー対策についてです。

 これらの質疑及び意見をもとに、6月19日の委員会において、調整を行った結果、地域防災計画の改定に関する第二次ガイドラインを審査項目の5つにまとめ、第3回目の提言を行うことと決定しましたので、以下、本委員会の提言を申し上げます。

 大柱の1.避難所運営について。

 避難所運営と避難所運営委員会については、?避難所となる学校の情報収集手段と通信体制確保のための双方向防災行政無線の使用ルールの共有化を図られたい。

 ?避難所運営委員会への防災補助金制度の創設について、早急に取り組まれたい。

 ?避難所の通信手段のうち、職員室にある災害時優先電話に加え、NTTの設置する特設公衆電話を停電時に使用できるように、アナログタイプの受話器を必要台数確保されたい。

 ?災害時に自宅トイレを使用する際の基礎知識について、市民周知を徹底されたい。

 福祉避難所全体については、?体育館など、多数の避難者との生活が困難な障害者の場所を確保するために必要なパーティションについて、学校または市の倉庫に備蓄するかどうか、早急に方向性を決められたい。

 高齢者施設の福祉避難所については、?高齢者のための福祉避難所としては、第一に普段付き合いのある介護施設に身を寄せることが考えられるため、市内の特別養護老人ホーム・介護老人保健施設すべてと災害時の緊急受け入れについての協定を締結されたい。

 ?高齢者施設の受け入れ可能人数の把握を、施設の定員の20%を目標に施設との協議を進められたい。

 ?施設に避難した高齢者の介護は原則家族が行うが、家族は施設に寝泊まりできないことを市民に周知されたい。

 ?高齢者が直接、施設に避難した場合でも、市の援助を受けられるように、協議の中に施設の判断で受け入れた場合の条項を盛り込むように調整されたい。

 障害者施設の福祉避難所については、?現在、市で稼働中の各種障害者施設の受け入れ可能人数を把握されたい。

 ?養護学校、久里浜・武山・岩戸すべてを、福祉避難所として指定するよう、関係各所と早急に協議を進められたい。また耐震化等の問題ですぐに指定が困難な場合でも、耐震化計画を踏まえて可能な限り早い段階での指定を実現されたい。

 ?福祉避難所に指定された障害者施設に対して、不足する物資等の支援と備蓄体制を早期に確立されたい。

 公的施設を利用した福祉避難所については、?公的施設の福祉避難所の開設情報は、一般に公開しない方針とされたい。

 ?公的施設の福祉避難所として予定しているコミュニティセンターなどは、災害時一般市民の避難受け入れを行わないことを、建物への張り紙などで周知を徹底するよう取り組まれたい。

 避難所の訓練については、?各避難所の訓練において、給水手段の習熟と市民周知を徹底されたい。

 ?自家用車の燃料の補給について、燃料が半分までになったら、給油をするよう、市民への満タン運動の周知啓発を進められたい。

 ?各地区の自主防災組織の訓練に救助・救出訓練を行えるような、訓練用セットと訓練資器材の準備を進められたい。

 大柱の2.庁内組織の指揮系統、情報の収集・発信、訓練について。

 情報の収集・発信については、?アマチュア無線局の本部となる市役所本館最上階と、あんしんかんに設置される災害対策本部との間の連絡方法として、無線局のアンテナを立てる等、最も適切な方法を検討されたい。

 ?将来的な情報機器の互換性と拡張性を研究するよう努められたい。

 指揮命令系統については、?市のトップが把握すべき重要情報を明確にして、本部長となる市長の行動を明確にするよう計画されたい。

 (21)情報管理や情報分析などの任務をこなせる人員を育成されたい。

 (22)市民安全対策部のリーダーには、今後の防災対策の協議にはすべて出席することとし、協力関係のある協定先と顔の見える関係を構築できる責任者を充てられたい。

 (23)本部員会議の目的と作業内容を明確にし、メンバーである職員が判断に迷うことないよう共有化されたい。

 (24)各部局が行動指針を立て、発災時に本部からの指示がなくても行動できる内容を早期に確立し、指示待ちの時間をなくすよう調整されたい。

 (25)災害対策本部のトップの判断で動く項目をできるだけ減らすことを検討されたい。

 (26)災害対策本部の指揮系統の中心となる、横須賀市対策調整所を生かせる体制にするよう計画に位置付けられたい。

 行政組織の訓練と活動マニュアルについては、(27)市役所の自主防災訓練の評価基準を作り、外部評価によってスキルアップを図られたい。

 (28)あんしんかんの展示方法について、家具の固定方法、防災知識の普及など減災と防災対策へ方向性を変え、市民の防災力向上に役立つ展示とするよう検討されたい。

 (29)災害対応訓練の内容はできるだけ自分たちで考え、そして課題を抽出し、次の訓練の昇華に役立てること。また、外部からの講評をもらい、自己評価だけに終わらないよう努められたい。

 指定管理者等の訓練と活動マニュアルについては、(30)指定管理者の契約の際、防災対策の詳細記述があるのか契約文書にはっきり記載し、利用者の安全確保を業務の義務化とする検討をされたい。

 (31)指定管理者の防災マニュアルの内容確認を行い、内容に実効性があるかどうか確認されたい。

 救援要請と救助対応については、(32)災害二輪調査隊や道路啓開、上下水道施設など、現地の被害状況確認中に、市民から救助要請があった場合、どのように対処していくのか、過去の震災を参考に行動指針を作成されたい。

 (33)消火活動、救急搬送以外の現場関係者は、救出要請があったとき、現場で救出活動を行う場合は、近隣の住民に協力を要請し、救出態勢を整えることから取り組むこと。その際、救出リーダーを指示し、連絡が完了したら、本来任務に戻るよう取り組まれたい。

 (34)自主防災指導員の再受講を進め、最新の知識をもった防災リーダーの養成を進められたい。

 (35)救出資機材のうち、取り扱いの指導が必要なもの、チェーンソーやエンジンカッター等については防災訓練時に指導されたい。

 (36)救助・救出の市民啓発資料は消防庁のものを参考とし、市民にわかりやすく引用されたい。

 大柱の3.物資のコントロールについて。

 燃料の供給計画については、(37)市内の漁業協同組合等備蓄燃料の災害時の提供について、早急に協議を進められたい。

 (38)公用車は常時燃料を満タンにして帰着するよう満タン運動を義務付けられたい。

 飲料水の供給計画については、(39)100トンタンクの開設については、学校避難所では開設訓練を行い、習熟度を高めていくこと。また、公園などの設置場所においては地元町内会に管理を依頼する場合の調整と運営のルール化を徹底されたい。

 (40)100トンタンクの津波被害の場合の復旧計画を立て、市民周知に努められたい。

 (41)キャンバス水槽の給水拠点の開設計画と各避難所への周知を徹底されたい。

 (42)応急給水の空白区域をつくらないよう、各町内会と調整し、町内会の自主的な応急給水拠点の開設を支援されたい。

 (43)消火栓利用の応急給水拠点の開設計画と周知について、地元町内会などと調整を行い、実効性ある計画とされたい。

 大柱の4.民間・公的機関との相互の協力関係と協力内容について。

 民間企業との協力体制については、(44)企業・団体との消防協力体制をより強力に促進されたい。

 (45)協定を締結している組織とは、救助・救出の具体的な協力内容を調整し、必要な教育を進められたい。

 大柱の5.維持すべき優先施設について。

 維持すべき施設の全リストと優先順位については、(46)本庁舎等、市の建物のフロアの転倒防止対策が実施されているのかどうかを確認すること。発災後の活動開始の妨げにならないように、特に初動体制に緊急を求められる部署である消防局、上下水道局、土木部、健康部、福祉部、市民部等の体制作りに障害となる要素は極力排除できるよう日ごろから備えられたい。

 医療機関の機能維持については、(47)医療拠点の水の需要に応えられるような給水体制を構築する。特に数十トンの水の供給のためには地下水、湧水の使用も検討されたい。

 (48)災害時の病院入口のセキュリティー対策として、警察あるいは病院ボランティアなどへの協力要請を検討されたい。

 応急救護所と地域医療救護所の機能維持については、(49)地域医療救護所、医療機関で最も使用する薬品の種類を確認して、十分な備蓄がされているか、どうすれば十分な備蓄となるのか検討すること。過去の震災時に最も使用した薬品類を検証・参考とし、充足できる体制を構築されたい。

 (50)地域医療救護所の設置を予定している施設の被災状況の確認はだれが、どのように行うのか体制を含め検討されたい。

 (51)地域医療救護所の照明・電源の確保に努められたい。

 上下水道施設の機能維持については、(52)上下水道事業者と災害時における施設復旧の作業手順の調整を図られたい。

 以上で中間報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。

 発言の通告はありませんので、質疑を終了します。

 これより討論に入ります。

 発言の通告はありませんので、討論を終了します。

 お諮りします。防災体制等整備特別委員会に付託された、1、他自治体及び関係諸機関との連携協力体制の整備について、2、横須賀市地域防災計画における地震・津波等の広域災害を考慮した広域避難エリアの再設定、防災情報の迅速な伝達及び避難所運営方法の再整備について、及び3、新港埠頭交流拠点(官公庁ゾーン、賑わいゾーン)の津波対策については、委員長の中間審査報告を了承したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議ありませんので、本件については委員長の報告を了承することに決定しました。

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○議長(山口道夫) 日程第13.議案第24号及び日程第14.平成24年請願第3号の以上2件を一括して議題とします。

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                      平成24年(2012年)6月19日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                   自治基本条例検討特別委員長  伊東雅之

   自治基本条例検討特別委員会中間審査報告書

 本委員会に付託された議案及び請願について、下記のとおり決定しましたので、会議規則第38条第2項の規定により報告します。

                    記

 議案番号        件名

議案第24号 横須賀市自治基本条例制定について

平成24年請願第3号 横須賀市自治基本条例制定反対について

                      以上2件 継続審査すべきものと決定

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○議長(山口道夫) 委員長の報告を求めます。自治基本条例検討特別委員長伊東雅之議員。

     〔伊東雅之議員登壇、拍手〕



◆38番(伊東雅之) ただいま議題となりました議案第24号横須賀市自治基本条例制定について及び平成24年請願第3号横須賀市自治基本条例制定反対についての以上2件につきまして、自治基本条例検討特別委員会における審査の中間報告を申し上げます。

 当該議案及び請願は、平成24年第1回定例会において、本委員会に付託され、継続審査となっているものであります。

 委員会は、6月19日、会議を開き、議案第24号に関連する住民投票制度及び、仮称、地域運営協議会の検討経過を聴取して質疑を行いました。

 主な質疑を申し上げますと、住民投票条例検討委員会の現在の検討状況及び開催回数の妥当性、同検討委員会委員に学識経験者として2名の同じ大学の法学部教授を選任した理由、同検討委員会の市民委員を公募しなかった理由及び仮称、地域運営協議会支援条例検討委員会の市民委員を公募した理由、住民投票制度の対象に市外からの通勤・通学者を含めた場合の問題点に対する市長の認識の有無、関係団体との意見交換会開催時間の妥当性、意見交換会に対する関係団体の反応、仮称、地域運営協議会の設立に向けた動きに関する本庁地区及び逸見地区等の状況、同協議会と仮称、市民公益活動ポイント制度の連携についてであります。

 次いで加藤眞道委員から議案第24号については、第28条の地域自治組織及び第29条の住民投票において、別に定めると規定している条例案が現在検討中であることから、今後、検討結果が報告され、条例案が提示された段階で判断したいと考える。よって、議案第24号については引き続き閉会中の継続審査とされたい。また、同議案の内容と関連のある平成24年請願第3号についても引き続き閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出され、採決の結果、議案第24号及び平成24年請願第3号の以上2件は賛成多数で、閉会中の継続審査の申し出をすることと決定しました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。発言の通告はありませんので、質疑を終了します。

 以上で委員長の報告を終了します。

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○議長(山口道夫) 日程第15.閉会中継続審査についてを議題とします。

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                      平成24年(2012年)6月19日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                   自治基本条例検討特別委員長  伊東雅之

   閉会中継続審査申出書

 本委員会は、下記の事件について閉会中もなお継続審査を要するものと決定したから、委員会規則第20条の規定により申し出ます。

                    記

1 事件名

  議案第24号 横須賀市自治基本条例制定について

  平成24年請願第3号 横須賀市自治基本条例制定反対について

2 理由

  なお検討を要するため

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○議長(山口道夫) お手元に配付してありますとおり、自治基本条例検討特別委員長から閉会中継続審査申出書が提出されております。

 これより質疑に入ります。発言の通告はありませんので、質疑を終了します。

 これより討論に入ります。発言の通告はありませんので、討論を終了します。

 これより採決を行います。

 本件は、申し出のとおり決定することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 多数起立であります。よって、本件は申し出のとおり決定しました。

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○議長(山口道夫) 日程第16.意見書案第5号を議題とします。

 書記に案を朗読させます。

     〔書記朗読〕

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                      平成24年(2012年)6月14日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                          総務常任委員長 鈴木真智子

   議案の提出について

 下記の議案を別紙のとおり、会議規則第8条第2項の規定により提出します。

                    記

   神奈川県最低賃金改定等に関する意見書の提出について

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意見書案第5号

   神奈川県最低賃金改定等に関する意見書の提出について

 地方自治法第99条の規定により、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、総務大臣、厚生労働大臣に対し、次のとおり意見書を提出する。

  平成24年6月14日提出

                          総務常任委員長 鈴木真智子

   神奈川県最低賃金改定等に関する意見書

 今日、厳しい経済情勢等による新規卒業も含めた正社員の採用減少や、雇用形態の多様化の名のもとに進められた労働者の非正規化等により、非正規労働者数は増加傾向にある。

 非正規労働者には、みずから生計を維持している労働者層も拡大しており、安心・安定が確保された生活を営むことを可能とするためにも、最低賃金制度が果たす役割はますます大きくなっている。

 最低賃金制度は、賃金格差を是正するために必要不可欠な社会的セーフティネットの一つであり、これを有効に機能させるためには、地域別最低賃金の改善、企業内最低賃金協定の締結拡大、特定最低賃金による事業の公正競争の確保及び均等・均衡待遇が重要な課題である。

 よって、国におかれては、平成24年度の神奈川県最低賃金の諮問・改定に当たっては、次の事項を実現されるよう強く要望する。

1 神奈川県最低賃金の諮問・改定を早期に行うこと。とりわけ「同一価値労働同一賃金」の観点に立ち、フルタイム正規労働者の賃金水準への接近を基本に、その改定を図ること。また、特定最低賃金の改定については、賃金水準の向上を基本に、その改定を図ること。

2 最低賃金の改定に当たっては、地方最低賃金審議会の自主性を尊重すること。

3 最低賃金論議については、生活保護との整合性が明確にされたことから、早期に生活保護を下回らない「生活できる最低賃金」となるよう適切な対応を図ること。また、その趣旨及び内容の周知徹底を強化すること。

 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。

(提案理由)

 神奈川県最低賃金改定等を求めるため。

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○議長(山口道夫) お諮りします。本件については、会議規則第30条第3項の規定により、提案理由の説明は省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議ありませんので、提案理由の説明は省略することに決定しました。

 これより質疑に入ります。発言の通告はありませんので、質疑を終了します。

 これより討論に入ります。発言の通告はありませんので、討論を終了します。

 これより表決に入ります。

 意見書案第5号を採決します。本件は、原案どおり決定することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 多数起立であります。よって、本件は原案どおり可決されました。

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○議長(山口道夫) お手元に配付しましたとおり、本日、田辺昭人議員ほか3名から意見書案第6号が提出されました。

 お諮りします。本件を日程に追加し議題としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議ありませんので、本件を日程に追加し、議題とすることに決定しました。

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                      平成24年(2012年)6月26日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                     提出者 横須賀市議会議員 田辺昭人

                     賛成者 横須賀市議会議員 岩沢章夫

                            同     神保 浩

                            同     伊東雅之

   議案の提出について

 下記の議案を別紙のとおり、会議規則第8条第2項の規定により提出します。

                    記

   緊急事態基本法の早期制定を求める意見書の提出について

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意見書案第6号

   緊急事態基本法の早期制定を求める意見書の提出について

 地方自治法第99条の規定により、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、総務大臣、法務大臣、外務大臣、防衛大臣に対し、次のとおり意見書を提出する。

  平成24年6月26日提出

                         横須賀市議会議員 田辺昭人

   緊急事態基本法の早期制定を求める意見書

 今般の東日本大震災における我が国の対応は、「想定外」という言葉が繰り返されたことに代表されるように、緊急事態における取り組みの甘さを国民と世界に広く知らしめる結果となった。

 一方、主要国においては、今回のような大規模自然災害時には「非常事態宣言」を発令し、政府主導の下に迅速に対処している。

 我が国のように平時体制のままで国家的緊急事態に対処しようとすると、被災地で初動対応する自衛隊、警察、消防等が、部隊の移動、私有物の撤去、土地の収用等に手間取り、救援活動にさまざまな支障を来す。その結果として、さらに被害が拡大することになる。

 そのため、緊急事態時に、国が万全の措置を講ずる責務を持ち、経済秩序の維持や公共福祉の確保のために、国民の権利を一時的に制約できるようにする緊急事態基本法の制定が提唱され、平成16年5月には自由民主党、公明党及び民主党の3党がこうした法律の成立を図ることで合意したものの、今日まで制定されずにいる。

 外国からの侵略やテロ、騒乱などの有事や、大きな自然災害、原子力発電所の臨界事故など、国家の独立と安全における危機や、国民の生命・財産が脅かされる重大で切迫した事態に対応するためには、緊急事態宣言を発動して政府と地方自治体が一体となり迅速かつ適切に対処する必要がある。

 よって、国におかれては、今後想定されるあらゆる事態に備え、国民の安心・安全を守るため、「緊急事態基本法」を早急に制定されるよう強く要望する。

 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。

(提案理由)

 国民の安心・安全を守る緊急事態基本法の制定を早急に求めるため。

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○議長(山口道夫) 提出者から提案理由の説明を聴取します。田辺昭人議員。

     〔田辺昭人議員登壇、拍手〕



◆28番(田辺昭人) 緊急事態基本法の早期制定を求める意見書について、その提案理由を申し上げます。

 緊急事態基本法の早期制定について、これまで我が国においては、危機や緊急事態といえば、自然災害をイメージすることが常でありましたが、現在さまざまな事態を想定しなければならない状況にあると考えます。

 具体的には、武力攻撃やテロ、テロも武力だけでなく、サイバーテロなどもあり、さらには原子力事故や原因はともかく、大規模なライフラインの停止など、社会全体がネットワーク化された現在、国民、国家の安定を揺るがす事態にはさまざまなことが予想されます。

 我が国の最重要規範である憲法には、緊急事態の定義や対策の基本方針などは規定されておらず、これまで大災害が発生するたびに、それぞれに対応する法律が制定されてきました。いわば継ぎはぎによる後追い的に個別法を整備してきたのにすぎない状況であります。

 自然災害、事故災害等を対象とした災害対策基本法を初め、原子力事故が発生したことにより、原子力災害対策特別措置法を制定するといった経緯が好例と言えるでしょう。

 特に原子力事故については、あれほど大きな影響が発生するにもかかわらず、依然として特措法レベルの対応とされていることは、大きな疑問を禁じ得ないところです。

 また、事態の内容や被害状況ではなく、発生の原因によって所管する政府機関が異なり、また法律も異なるという縦割りの対応を余儀なくされ、今回の東日本大震災に見られる複合災害への対応でも、多くの災害対策本部が乱立することとなりました。その結果として、政府機関の横断的連携がとれないことは明らかです。

 東日本大震災の教訓から我々がなすべきことは、想定外の事態であっても、的確かつ迅速な対応を可能とする体制の整備であると考えます。

 個別法の整備を否定するものではありませんが、法律がないために対処できないという状況に陥ってしまうことは避けねばならず、また事前にあらゆる事態を想定した個別法を整備しておくことは、現実的には不可能であります。

 ゆえに、どのような事態下であっても、国民の生命、財産を守るために、的確かつ迅速な対応を可能とする基本法が必要であり、同基本法の早期制定を政府に対し強く求めるものです。

 議員の皆様におかれましては、以上の趣旨を御理解の上、本意見書の提出について御賛同賜りますようお願いを申し上げて、提案説明とさせていただきます。

 ありがとうございました。(拍手)



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)御質疑なしと認め、以上で質疑を終了します。

 お諮りします。ただいま議題となりました意見書案第6号については、会議規則第30条第3項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議ありませんので、委員会の付託を省略することに決定しました。

 これより討論に入ります。御意見はありませんか。小林伸行議員。

     〔小林伸行議員登壇、拍手〕



◆3番(小林伸行) この意見書案に反対の立場から討論いたします。

 私は、この意見書案の趣旨自体には必ずしも反対するものではありません。ただし、今この横須賀市議会から意見書を提出するという形で対応する必要性を感じないため、この意見書案には反対いたします。(拍手)



○議長(山口道夫) 他に御意見はありませんか。大村洋子議員。

     〔大村洋子議員登壇、拍手〕



◆2番(大村洋子) 日本共産党の大村洋子です。

 私は日本共産党を代表して、ただいま提出されました意見書案第6号緊急事態基本法の早期制定を求める意見書の提出についてに反対の立場から発言をいたします。

 今回の意見書は、東日本大震災を受け、日本が緊急事態における取り組みの甘さを世界に知らしめてしまったこととの見解から、侵略やテロ、騒乱などの有事と自然災害や原子力発電所の臨界事故などに対して、緊急事態宣言を発動して、憲法で保障された国民の権利を一時的に制約できるようにする緊急事態基本法の早期制定を求めるものです。

 東日本大震災から1年以上が経過しますが、福島第一原発の事故はいまだに放射性物質を排出し、いつになったら本当の意味での収束に至るのか、全くわかりません。このような状況をつくり出したのは、まさに安全神話に基づく危機管理の欠如であり、このような事故が起こり得ると指摘されてきたにもかかわらず、その対処を怠ってきたこれまでの政権の責任が大きいと言わざるを得ません。

 また、今回の震災で原子力事故が拡大したのは、安全神話による危機管理の不足とともに、政府が、規定されていた原子力災害対策特別措置法に基づいた対応をしてこなかったことも挙げられています。これらの観点からも、想定外の問題ではなく、明らかな人災だと言わざるを得ません。

 また、今回の大震災による地震、津波による被害、救援災害の状況から、災害対策基本法などの現行法の枠組みでどうしても対応できないということについて、議会運営委員会で提出会派の方に質問をいたしましたが、はっきりとした答弁はありませんでした。今回の震災で問題になっているのは、政府の対応の遅さであり、緊急事態に対する法律がないからではありません。

 このような事実経過を踏まえた上で、昨年の東日本大震災を持ち出し、緊急事態として人権の一部を制限する法律を制定させようとするのは、余りにも乱暴と言わざるを得ません。まして、この内容は基本的人権を制限するという憲法改定と連動する内容を伴うものですので、昨年の震災に乗じてこのような議論を持ち込むことは、明らかに災害に便乗した改憲論議と言わざるを得ません。

 関西大学の村田尚紀教授は、自然災害にせよ、原発事故にせよ、緊急事態を想定して必要な立法措置を現在の憲法の枠内でとることは、十分可能であると指摘しています。もともと緊急事態基本法には、テロや武力攻撃について対応するものとして制定の論議がされてきましたが、それらの事態が起こったとしても、緊急事態の必要性については議論が大きく分かれるところでした。

 いずれにしても、今回このようなタイミングで、しかも基本法の具体的な中身が全く示されないまま意見書を提出することは、議会として行うべきではないと考えますので、意見書の提出に反対するものです。

 以上で日本共産党の反対討論とさせていただきます。(拍手)



○議長(山口道夫) 他に御意見はありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)御意見なしと認め、討論を終了します。

 これより表決に入ります。

 意見書案第6号を採決します。

 本件は、原案どおり決定することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 多数起立であります。よって、本件は原案どおり可決されました。

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○議長(山口道夫) 以上で本日の日程は全部終了しました。

 本日はこれで散会します。

 これにて、平成24年第2回市議会定例会を閉会します。

             午後9時38分閉会

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                      横須賀市議会議長  山口道夫

                      会議録署名議員   ねぎしかずこ

                      会議録署名議員   芳賀親男