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神奈川県 横須賀市

平成24年 第2回臨時会(12月) 12月27日−01号




平成24年 第2回臨時会(12月) − 12月27日−01号











平成24年 第2回臨時会(12月)



 平成24年(2012年)第2回横須賀市議会臨時会

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平成24年12月27日(木曜日)

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出席議員(41名)



議 長
 山  口  道  夫
 
副議長
 山  本  文  夫


 1番
 ね ぎ し  か ず こ
 
 2番
 大  村  洋  子


 3番
 井  坂  新  哉
 
 4番
 山  城  保  男


 5番
 土  田  弘 之 宣
 
 6番
 石  山     満


 7番
 長 谷 川     昇
 
 8番
 上  地  克  明


 9番
 一  柳     洋
 
10番
 嘉  山  淳  平


11番
 小  林  伸  行
 
12番
 藤  野  英  明


13番
 岩  崎  絵  美
 
14番
 松  岡  和  行


15番
 渡  辺  光  一
 
16番
 大  野  忠  之


17番
 関  沢  敏  行
 
18番
 鈴  木  真 智 子


19番
 室  島  真 貴 子
 
20番
 伊  関  功  滋


21番
 芳  賀  親  男
 
22番
 永  井  真  人


23番
 は ま の  まさひろ
 
24番
 加  藤  眞  道


25番
 西  郷  宗  範
 
26番
 杉  田     惺


27番
 青  木  哲  正
 
28番
 田  辺  昭  人


29番
 木  下  憲  司
 
30番
 青  木  秀  介


31番
 板  橋     衛
 
32番
 岩  沢  章  夫


34番
 角  井     基
 
35番
 矢  島  真 知 子


36番
 神  保     浩
 
37番
 伊  藤  順  一


38番
 伊  東  雅  之
 
40番
 山  下     薫


41番
 高  橋  敏  明
 
 
 



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出席説明員



市長
 吉  田  雄  人
 
副市長
 沼  田  芳  明


政策推進部長
 福  本  眞  和
 
総務部長
 井手之上     修


会計管理者
 長  澤     潤
 
財政部長
 上  条     浩


財政部市税担当部長
 松  本  明  生
 
市民安全部長
 鈴  木  正  志


市民部長
 竹  内  英  樹
 
福祉部長
 佐  藤  良  美


健康部長
 後  藤  一  也
 
こども育成部長
 濱  田  千  入


環境政策部長
 本  多  和  彦
 
資源循環部長
 田  中     茂


経済部長
 秋  本  丈  仁
 
都市部長
 長  島     洋


土木部長
 笹  木     純
 
港湾部長
 藤  田  裕  行


上下水道局長
 小  林     繁
 
上下水道局経営部長
 菱  沼  隆  一


上下水道局技術部長
 青  木  孝  行
 
消防局長
 牛  尾  修  一


教育長
 永  妻  和  子
 
教育委員会教育総務部長
 渡  辺  大  雄


教育委員会学校教育部長
 中  山  俊  史
 
選挙管理委員会事務局長
 新  倉     聡


代表監査委員
 川  瀬  冨 士 子
 
監査委員事務局長
 有  森     浩



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出席事務局員



事務局長
 安  部  哲  哉
 
総務課長
 山  口  里  美


議事課長
 蒲  田  昭  彦
 
総務課係長
 堀  越  裕  子


議事課主査
 渡  部  良  次
 
議事課主査
 新  倉     仁


議事課主査
 武  田  哲  治
 
議事課主査
 小  菅  勝  利



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議事日程

                      平成24年12月27日午後2時開議

第1.会期の決定について

第2.議案第150号 訴えの提起について

第3.議案第151号 損害賠償専決処分の承認について

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本日の会議に付した事件

 日程第1から日程第3まで

 意見書案第13号 漁網受け入れに関する意見書の提出について

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議長の報告

 1 12月14日 市長から、議案第146号から第148号までの3件の提出を受けた。

 2 12月14日 市長から、諮問第1号の提出を受けた。

 3 12月14日 議会運営委員長から、次の議案の提出を受けた。

  議員提出議案第3号 横須賀市議会会議規則中改正について

  議員提出議案第4号 横須賀市議会委員会条例中改正について

 4 12月14日 市長から、議案第149号の提出を受けた。

 5 12月14日 教育福祉常任委員長から、審査報告書の提出を受けた。

 6 12月17日 市長から、議事説明員の廃止について、通知を受けた。

 7 12月19日 監査委員から、例月出納検査の結果(10月分)について、報告を受けた。

 8 12月27日 市長から、議案第150号及び第151号の2件の提出を受けた。

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議長の報告(その2)

 1 12月27日 生活環境常任委員長から、審査報告書の提出を受けた。

 2 12月27日 教育福祉常任委員長から、審査報告書の提出を受けた。

 3 12月27日 木下憲司議員外3名から、次の議案の提出を受けた。

  意見書案第13号 漁網受け入れに関する意見書の提出について

             午後2時00分開会

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○議長(山口道夫) これより平成24年第2回市議会臨時会を開会します。

 ただいまから本日の会議を開きます。

 本日の会議録署名議員に、一柳洋議員と木下憲司議員を指名します。

 議長の報告は朗読を省略し、これより議事日程に入ります。

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○議長(山口道夫) 日程第1.会期の決定についてを議題とします。

 お諮りします。この臨時会の会期は、12月27日、本日限りとしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議ありませんので、会期は12月27日、本日限りと決定しました。

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○議長(山口道夫) 日程第2.議案第150号から日程第3.議案第151号までの以上2件を一括して議題とします。

 提出者から提案理由の説明を求めます。吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 本臨時会に提出いたしました議案について、その概要を御説明いたします。

 議案第150号は、葉山町が2市1町ごみ処理広域化協議会から脱退したことによる損害賠償請求控訴事件の判決を破棄し、さらに相当の裁判を求めるため、上告をするものです。

 議案第151号損害賠償専決処分は、市立学校において授業中に生徒が負傷した事故に伴う損害賠償請求事件の処理に急施を要したため、地方自治法第179条第1項の規定により専決処分を行いましたので、その承認をお願いするものです。

 以上、提出議案についてその概要を御説明いたしましたが、よろしく御審議の上、御議決いただくようお願い申し上げます。



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。

 通告がありますので、発言を許可します。青木哲正議員。

     〔青木哲正議員登壇、拍手〕



◆27番(青木哲正) 私は、議案第150号訴えの提起について市長に何点か伺います。

 ただいまの提案説明は非常にあっさりしたもので、あれでいいのかというのは疑問がありますが、まず葉山町ごみ処理広域化脱退損害賠償請求訴訟の第二審判決が、12月19日、東京高等裁判所から言い渡されました。判決内容は、第一審の判決を支持し、双方の控訴を棄却するものでした。

 この問題は、平成21年1月に葉山町を被告として、横須賀市、三浦市が損害賠償の提訴を行い、平成23年12月に一審の横浜地方裁判所の判決が出て、債務不履行と信義則の義務違反を認定し、委託費の一部330万円を損害額として認定させました。この判決は双方とも納得できる内容ではないため、控訴したものです。

 今回の高等裁判所の二審判決については、原告としての本市の考え方は民事訴訟法第248条の損害額の認定について、何もしんしゃくされていないことを問題としていますが、市長として、この点をどのように判断されているのか伺います。

 次に、葉山町の山梨町長が、これ以上争うつもりはない、早い段階で争いを終結させ、三浦半島のパートナーとしての関係を築きたいというみずからの考えを伝えたという新聞のコメントを考えると、隣町との関係修復はこれからの三浦半島という大きなまちづくりに欠かせないものであると考えられます。その点についての市長の考え方はどうなのでしょうか、お答えください。現在のように都市間交流を推進していく時代に、自治体間の訴訟をいつまでも放置しておくことは、行政の執行上、好ましいことではないと考えます。市長はどのように考えているのか伺います。

 12月19日に葉山町の山梨町長が本市を訪ねたのに、なぜ葉山町の町長と面会して話し合う機会を設けなかったのでしょうか。また、三浦市では副市長が対応していますが、市長はその時間、何をしていたのかお答えください。市のトップとして、一審判決が出てから葉山町とどのような話し合いを持ったのでしょうか。通常の訴訟であれば、原告と被告が話し合うのは問題がありますが、自治体同士の関係修復を優先すべき今回のケースでは、市長みずからその努力をすべきではなかったかと思いますが、市長はどのようにお考えですか、伺います。

 この訴訟の経緯を見ると、平成23年5月に葉山町との和解協議が不調となっています。この時点では、原因者の森町長が−森町長は前職の葉山町の町長です。森町長が現職であったので、やむなしの感はありますが、本年1月に新しい町長の山梨葉山町長が就任しました。この時点でトップ同士の話し合いがあるのが当然ではなかったでしょうか。吉田市長は、葉山町長と話し合いを持たれたのか、あるいは話し合う機会をつくろうとされたのか伺います。

 今回上告した場合、どのような判決が出るかは不明ですが、最高裁へ上告した場合には当然裁判費用がかかります。判決が変わらなければ、市の負担がふえるだけです。市のメンツとして上告することに対しての費用としては、無駄ではないかと思いますが、上告して、さらに得ようとする本市の利点は何か、お考えを伺います。

 以上で1問目を終わります。



○議長(山口道夫) 理事者の答弁を求めます。吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問ありがとうございました。

 まず、民事訴訟法第248条の損害額の認定について何もしんしゃくされていないことを問題としているが、この点をどのように判断されているかという御質問をいただきました。

 御質問の民事訴訟法第248条は、損害が生じたことが認められる場合において、損害の性質上、その額を立証することが極めて困難であるときは、裁判所は口頭弁論の全趣旨及び証拠調べの結果に基づき、相当な損害額を認定することができるとなっています。今回の判決及び第一審の判決においては、協議会経費に関しては、民事訴訟法第248条により協議会経費の3分の1である330万円を認められたと考えています。人件費に関しても損害があったと認めていながら、損害額を算定することは困難としています。これは、まさに民事訴訟法第248条が適用されるべきものなのに適用されていないことが問題であると考えています。

 次に、隣町との関係修復はこれからの三浦半島という大きなまちづくりに欠かせないものであるという考え方について御質問をいただきました。

 御指摘のとおり、三浦半島のまちづくりには近隣自治体との連携は欠かせないものであると考えています。本訴訟は、ごみ処理の広域化に限っての係争であり、他の広域連携の業務まで波及しないよう、慎重に取り組んでまいります。

 次に、自治体間の訴訟をいつまでも放置しておくことは、行政執行上、好ましいことではないという御指摘をいただきました。

 本来は、三浦半島のまちづくりを行っていく上で、近隣自治体間の争いは、行政執行上、好ましくないと考えています。しかし、本市は損害をこうむっており、これは損害賠償されるべきで、本市の主張を訴えていかなければならないと考えています。

 次に、なぜ葉山町長と面会して話し合う機会を設けなかったのか、また私がその時間何をしていたのかという御質問をいただきました。

 本訴訟に関しては係争中であり、今、このタイミングで会うことは適当ではないと判断をして、お会いしませんでした。葉山町長が訪問された時間は、打ち合わせを行っていました。

 次に、市のトップとして、一審判決が出てから葉山町とどのような話し合いを持ったのか、関係修復を優先するなら、その努力をするべきではなかったか、また本年1月に新しい町長が就任したが、この時点でトップ同士の話し合いがあるのが当然ではなかったのかという御質問について、あわせて回答いたします。

 本訴訟に関して、葉山町長と話し合いを行ったことはございません。話し合いを行わなかった理由は、本訴訟に関しては裁判で係争中であったためです。また、山梨町長も当選証書授与式の後の記者会見で、司法の問題は司法で決着させなければならないと発言されていたためでもあります。私も裁判において決着させるべきものと考えていました。

 次に、上告することに対しての費用としては無駄ではないか、上告して、さらに得ようとする市の利点は何かという御質問をいただきました。

 上告費用66万9,600円がかかることになると思いますが、それをもって市民に不利益を与えたことにはならないと考えています。上告をして最高裁判所の判断により人件費の損害が認められることによって、本市がこうむった損害額が少しでも補てんされると考えています。

 私からは以上です。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 私は、とにかく裁判のことだということで係争中の話で、お答えしないという部分が多分多いだろうとは思っておりましたけれども、通常の裁判ではないので、そういう意味で、非常に行政の執行の責任者としての道義的な部分を聞いたつもりなのですが、やはりそういう似たような回答になってしまいました。

 まず、では12月19日、当然判決の当日ですが、私は12月20日、新聞報道で山梨葉山町長のコメントを聞いたわけですが、葉山町の山梨町長が会いに来たということで、最初から面会するつもりはなかったかどうか、まずその点を伺います。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、葉山町から特段のアポイントメントというものはありませんでした。それもありますし、また、就任当初から葉山町長も司法の場で解決を図るべきだというふうにおっしゃられていましたので、この訴訟に関してお会いするつもりというのはありませんでした。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 今、お会いするつもりはないということなのですが、判決が出た後、会わなかったことはそういう事実だというのはわかるのですが、山梨葉山町長が来られて、会いたいというお話、それで会わないという判断の前に、三浦市の吉田市長とその点についてお話し合いをされたのでしょうか。お話し合いの結果、会わないことになったのか、あるいは三浦市の吉田市長とお話し合いをしないで単独で決めたのか、どちらですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 12月19日の段階では、アポイントメントというのは特にありませんでした。ですので、三浦市の吉田英男市長と、この件について話し合うことはありませんでした。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 山梨葉山町長が、この判決が出てから、横須賀市、吉田市長に対してお話し合い、面会を求めるというのは、ある程度事前に予想がついたのではないのかというふうに考えますけれども、吉田市長はそういう考えに至らなかったかどうか、まずその点を教えてください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) この裁判について、葉山町の町長とお会いするつもりはないということは、基本的には事務レベルでは山梨町長の耳には入っていたのではないかというふうには思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 今のは吉田市長の想像ですよね。特別向こうと確認したわけではないですよね。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 想像の域を脱していないのではないかと言われれば、確かめたことはありませんので、おっしゃるとおりですけれども、何かにつけ、葉山町のほうから話がある際に、市長はこの件で会うつもりはないということが何らかの形で山梨町長には伝わっていたのではないかというふうには思っております。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 随分根拠のない話ですけれども、仮にも隣町の首長が面会を申し入れているのに、会わないというのは、やはり非礼なことではないのかと判断しますが、吉田市長の判断の中ではそういうことは非礼ではないと考えられているのでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) この件に関しては、森町長のときもそうでしたけれども、基本的には裁判で判断をしてもらおうということで、これまでしてきていますので、このことについて葉山町長とお会いするつもりはない。この件以外では当然、葉山町長就任のあいさつには市長室にはお越しになられていますし、アポイントメントがあれば、特に案件がなければお会いすることは決してやぶさかではありません。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 判決が出た後で、この件について当然お会いしたいという申し出でしょうけれども、お会いしないまま面会を拒否されるというのは、まず道義的にいっても余り好ましくないと思いますし、そこで司法の判断についての話し合いがされるかどうかは別としても、お会いすることが正しい礼儀ではなかったのかと思います。何か会議か打ち合わせ中ということですから、そのことの重い軽いについての吉田市長の判断というのは非常に前々から不思議に思っていたのですけれども、山梨葉山町長はこちらの誠意を示す意味で訪問したと。誠意という内容はわかりませんけれども、そういうふうなコメントを出しているということは、市長と町長という首長同士の話で、関係改善のいい方向性という話で来られたのだと思うのです。普通そのように考えられると思うのですが、吉田市長は係争中ということがあったらだれとも会わないということになってしまうと思うのですけれども、それはやはり首長としての態度としては余りにも軽いのではないか。軽率とまでは言いませんけれども、非礼であるということは、私自身、新聞記事を見て驚いたのですが、市長はそのように判断しなかったのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 繰り返しになりますが、やはり係争中であるということで、お会いはしなかったという事実には変わりありません。

 もう一つあるのは、町長と市長という立場、立場でのことであれば、いずれにしてもアポイントメントをとるのが正式な形ではないのか。アポイントメントがなく訪れるというのは、それはそれで非礼なことではないのかというふうに私は思います。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 打ち合わせ中だったわけですから、仕事を中座するのはそれほど難しいことではなくて、会った場合に、この件、要は訴訟の中身についてはお話しできないけれども、ごあいさつということでお会いするのが本来の市長としての礼ではないでしょうか。この辺は吉田市長の価値観についてなのですけれども、どのように感じられているのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 係争中のお相手がアポイントメントもなく訪れるというのは、やはりそういうケースでお会いすることには私はいかないと思っています。

 ただ、おっしゃられるように何事もなく首長の方がいらっしゃったと。ただ、少しあいさつに寄りましたということで、会って本当に打ち合わせなども入っていないような状況であれば、当然お会いをしたり親交を温めたりということはするべきことだろうというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 少しその答弁の理解ができないのです。相手が前町長の森さんであった場合に会わないというのは理解はしたいと思うのですけれども、山梨町長はことし1月になったばかりで、司法判断は司法判断と言っていても、きちんと判決の後にあいさつに来ているわけですから、そこで会わないという価値観、判断というのが、今の市長の答弁でも理解できないのです。打ち合わせ、打ち合わせと言いますけれども、きちんと礼を尽くして会いに来ている隣町の町長なわけです。当然のごとく、原因者でないわけだから、状況をしんしゃくすれば、事態の改善に向けての話し合いだというふうに理解するのが普通だと思いますし、そういう意味で、具体的な話はしないけれども、お会いするというのが普通の首長がとる対応ではないでしょうか。吉田市長の中にはそういう判断は出得ないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 礼を尽くすという言葉が今、議員のほうからありましたけれども、本来礼を尽くす形であれば、やはり正式にアポイントメントをとっていらっしゃるのが当然の価値観なのではないかと私は思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) アポイントメントのあるなしというのは、そんなに大事なことなのですか。どうも私にはそういうふうには理解できないのですけれども、吉田市長の場合はアポイントメントがないというのは非礼なことなのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、係争中の方でもありますし、アポイントメントをしっかりとって、どういう案件かをお伝えいただいた上で、私どもも面会するしないという判断ができようものだと思っています。当然、山梨町長が就任された折、繰り返しになりますが、表敬で訪問したいとおっしゃられて、アポイントメントをしっかりとっていただいた折にはお会いもしています。そういう意味では、今回は係争中といったこともあって、アポイントメントなしで来られてもお会いするわけにはいかないという判断をしたというふうに御理解ください。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 今のお話を聞いていると、とにかく司法判断が出る前は事態の解決については私は一切、手を下さないというふうにとれたのですけれども、それでいいのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回のこの訴訟に関して申し上げれば、やはりこちらから控訴をしている案件ですし、横須賀市が損害をこうむっている案件だというふうに思っています。その中で、こちらの主張が認められていない段階では、やはり司法以外の手にゆだねるのは好ましくないのではないかというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) そうすると、市長は訴訟ということがあった場合、それで結論が出るまでは一切、自分の判断で動かれることはないと。今回の訴訟だけではなくて、他の訴訟も含めて、司法判断が決まるまでは一切、自分から何か改善あるいは解決という方向で動くという気持ちはないというふうに判断してよろしいですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) そのように判断をされては困ります。訴訟というのはケースと英語では言いますが、ケース・バイ・ケースで判断をしていきたいというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 係争中ということで市長が今までお答えをしなかったケースは何件かありますけれども、ケース・バイ・ケースと、すべて吉田市長の場合は同じパターンのケースになっているのではないですか。違うのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回の案件については、こちらから訴訟を起こしている案件です。そういう意味で、訴訟の中身について御質問をいただければ、係争中であるなしにかかわらず答弁をしたいというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) では、こちらからではなくて相手側から提訴された場合は違うのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) ケース・バイ・ケースで判断をしていきたいと思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) のらりくらりは覚悟していましたが、だんだんおかしくなってくるので、この点を確認したいのですが、葉山町の山梨町長が来られて、市長に対して職員のどなたかが、せっかく葉山町の町長が来られているので、お会いするだけ会ってみたらどうですかというふうな形で市長に御意見された職員の方はいらっしゃいますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 特にいませんでした。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) その点について、どなたか職員の方に、会ったほうがいいかどうかという意見を聞いた機会はありましたか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) アポイントメントがなく来られていますので、12月19日に関して相談する時間はありませんでしたが、ごみの訴訟について葉山町長と会わないという意向については、副市長を初め、相談をしてきましたし、その方向性というのは事務方の職員にも伝わっていたと思います。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 質問の答えになっていません。当日、そのような訪問、アポイントメントがなくても訪問がありましたということで、会うだけお会いしたらどうですかということを職員の方はどなたかおっしゃったのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) だれも言っていません。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) その辺の体制が非常に残念だと思うのです。

 では、二審判決が出る前のことについて伺いたいと思うのですが、この判決が出る前、山梨葉山町長が2012年1月に就任されてから、いろいろな集まりあるいは首長会議で会うことがあったと思いますが、その際に、この裁判についての話し合いはなかったのでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 具体的にはありませんでした。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) それでは、市長のほうからも、その話題で立ち話程度でも話しかけることはないし、山梨葉山町長もその点については世間話でも触れることはなかったということですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) この件については、ありません。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 私は話し合いで問題を解決することが政治家の仕事だと思っておりますが、今回のように話し合うということの本来の仕事、責務を放棄しているというふうに感じられるのですが、市長の行政執行の執務態度というよりも、その姿勢の意味は一体何なのでしょう。裁判があったら、私は判決が出るまで一切その努力はしないということで、すべて任せるわけですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回のケースは、地方自治体と地方自治体が裁判で争うという極めて特殊なケースだと思っています。そういう意味では、町長も就任の当初、これについては司法の判断にゆだねたいという御発言もされていますし、我々としても、控訴している立場上、この件についてお話し合いをするのは適当ではないと考えています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 葉山町の山梨町長が司法の判断にゆだねるというのは、訴訟されるほうですから、これはしようがないのですよ。けれども、主役である町長がかわった段階で、やはり吉田市長は話し合いだけでもしに行く、あるいは話し合いの機会を設ける必要があったのだと思うのですが、それを必要がないというふうに感じるのは、裁判になってしまうと一切それをしないということなのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回のケースでは、やはり慎重に対応しなければいけないと考えていたからです。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 慎重にというのは、慎重に話し合うことも慎重な対応ではないですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) こちらから裁判を訴えていて司法に判断を仰ごうとしているところで、話し合いの決着をするというのは、やはり控訴を議決いただいた議会の皆様にも申しわけが立たないというふうに私は思います。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 申しわけが立たないという理由がわからないのです。だれのための行政執行の責任者なのかがわからない。我々に対して申しわけが立たないと今おっしゃっているのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 市としては、やはり損害をこうむったということで、議決をいただいて控訴をした案件でございます。そういう意味では、損害というのは市、ひいては市民の皆さんの損害であると思っています。ですので、その損害、特に今回は人件費部分についても認めていただきたいというふうに考えているところですので、私としては、この件については当初のとおり裁判で判断をしていただきたいというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 市民にとっての損害というような話をされていますけれども、山梨葉山町長がおっしゃっている新聞のコメントを見て、三浦半島のパートナーシップというのは重要なものだと。そういう無形の価値のあるものと、今、係争がありますよと、係争は何とか解決したいというふうに思う姿勢とを比べれば、どちらが大きいのか自明の理だと思うのです。裁判にしてしまっているから、もうそこからは自分の方向性を変えないというのは、少し狭い判断ではないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 私も、三浦半島の全体を見据えたまちづくりという考え方も必要だと思っています。そういう意味では、別の業務に支障を来さないようにはしていきたいと思っていますが、一方で、こういったパートナーシップを築いていくためには、損害をどのように見るかということについてしっかりとした結論が必要ではないかと考えています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 一回裁判を始めたからといって、裁判の判決だけを期待するのではなくて、話し合いということも問題解決の手段なわけですよ。本来、政治家にとって、そちらのほうがよっぽど大きいわけです。そちらのほうにウエートを大きくするチャンスがあるのに、なぜ努力をされないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) この裁判の中で、実際、和解勧告というのが出ました。これは、話し合いで結論をつけるという手法の中での話し合いができる可能性のあったプロセスだと思っています。ただ、そのときは当然、御存じのように森前町長が町長職につかれていましたので、そのような話し合いに応じるということはいたしませんでした。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 仮の話はしませんから、今、和解勧告があったというのは質問しませんけれども、チャンスであることは間違いないわけです。いつまでも裁判の司法判断を待つというのは賢明ではないという判断も政治家としてあっていいのではないかと思っているので、あえてしつこく質問するのですが、市長にはそういうような判断というのは、訴訟になった場合はないのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 青木議員としては、このケースを、裁判全体の私の姿勢として、何とかさせたいという思いがあるのかもしれませんが、あくまで裁判というのはケースごと、それぞれ対応が変わってくると思っています。何度も繰り返し申し上げていますとおり、今回の案件については、市の損害をしっかりと司法の場で認めていただきたいと考えています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 今までの御答弁を聞いていると、吉田市長は御自分で判断することではなく、裁判所の判断で最終的な対応をすれば、御自分に責任の火の粉をかぶらないと思っていませんか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) そのようには思っていません。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) そうかな。吉田市長は大きな問題を御自分で判断することを避けていられると、この3年半の議会を通して私は感じるのですけれども、どうもその点を評価すると、何もしないことイコールみずからの汚点とならないと勘違いされているのではないかと思うのですよ。みずからの手で汗をかいて問題を解決する、これが市長の責任ではないですか。違いますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) その言葉だけとらえれば、当然市長の責任だというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) いや、口で責任と言ったって、自分で動かなければ責任をとることにならないので、どうも大きな問題はすべて御自分以外のものあるいは御自分以外の人の判断を原因にして、みずからの判断をしないようにされているように感じるのです。

 幾つか出しましょうか。日米安保、原子力空母、横須賀美術館、谷内六郎家との裁判、よこすかウォーターサービスの事業、芦名の最終処分場の一連の動き、吉田市長が積極的に自分の考え方をはっきり言って態度を表明して、問題の道筋を出したようなことは一つもないと思います。いつも吉田市長がそういうときにお話しするのは、寄り添うとか現実のものとして考えるという、御自分の判断はどこにもないことばかりなのです。こういう姿勢というのは、市長の責任、市長の姿勢として、責任放棄としか考えられないのです。いつも肝心なことは言葉で逃げている。

 もう一つ、ここで聞きます。市長は何か大きな問題で御自分の判断を示したことがあるのですか。議会の皆さんはずっと答弁を聞いているので、よくわかると思うのです。自分で思い当たる、これはおれが自分で判断したと思うことがあれば、今おっしゃっていただきたい。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回のこの裁判を上告するという判断も大きな判断である、そのような議案を提案させていただくのも大きな判断であると思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) こういう答弁で、いつもはぐらかす議会対応をするから、議会の人はここに立ちながら、はらわたが非常にぐつぐつとなってくるのですけれども、何か大きな問題でといった場合に、今している葉山町との裁判以外で何か御自分で判断を示したことはありますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) ごみの問題で申し上げれば、長坂の処分場の跡地の決定、そして三浦市の可燃物のごみの焼却の受け入れ、そういったことが挙げられるのではないかと思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 出してくる例題も少し違うと思うのです。南処理工場、三浦市のごみの受け入れは、前々から三浦市がずっと何とかお願いしたいということでしてきている問題であって、久里浜の皆さんがオーケーさえすれば何とかなった話。たまたま吉田市長のこの時期にそういう結論が出ただけの話で、受け入れます、だから私が交渉しますということは吉田市長は一回も言っていない。つまり、結果があるから、こういう問題で自分の判断を示したということはないわけです。

 吉田市長、こういうところの答弁は、時間さえたてば何とかごまかせると思っているだろうけれども、議員、こちらに40何人いますけれども、皆さん、まともに一回としてそういう自分の判断を示して、その行動と道筋を示したものはないというふうに思っているのです。私もそういうふうに思っているから、しつこくこの質問をしているのです。

 では、南処理工場の三浦市のごみの受け入れ、それから芦名の処分場に関しては、悪いけれども、市長は何もしていませんよ。黒岩神奈川県知事が漁網を話をしたときに行ったわけでしょう。その前には行っていない。黒岩知事の、何とか受け入れてほしいという話で、市長も一緒になって受け入れてほしいと言った話で、市長の判断で何かアクションをしたことは何一つないです。まるで自分がそこで仕事をしたように勘違いしているようですけれども、どなたもそれは評価していない。なぜ市長の顔が見えないのだと言っているぐらいなのです。だから、今ここで答弁でその話を持ち出されても、あなたが御自分で判断したというふうに思っているのだったら、とんでもない勘違いだと思うのです。本当にそういうふうに思っていらっしゃるのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 本当にそういうふうにの、そういうふうにが、どのところを指しておっしゃっているのか少しはかりかねますが、芦名の処分場に漁網を受け入れる件でも、被災地を訪問して、その惨状を私も実際自分の目で見て、大楠の地域で行われた説明会の場で皆さんにお願いをさせていただきました。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) だから、それが御自分の判断で行ったということではなくて、既にだれかの後追いなわけですよ。だから、御自分の判断で行ったなんて軽々しく言ってはいけないことです。本当に自分の判断で行ったと言うのだったら、焼却灰の問題で暗礁に乗り上げたときに、解決策を御自分で判断して道筋を通して、黒岩県知事に、いや、これは無理だから、こういう方法はどうですかと言うのが個人であり、市長の判断なのですよ。間違えています。本当にそう思いますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 少し前の答弁に戻りますが、青木議員が私に対して何か大きなことを決めてきたかと申し上げたときに、2つの答弁をいたしました。少し勘違いされていらっしゃるのではないかと思って、改めて答弁しますが、1つは長坂の三浦市と共同で行う処分地の決定について、そして久里浜のごみの処理施設の受け入れについて、この2つを答弁いたしました。

 青木議員がおっしゃられる芦名の施設については、やはり地元の状況、今まで多くの処理施設を受け入れてきたという中で、地元の皆さんの心証というのをしっかりと踏まえた上で、被災地のためにできることは何かを考えていくべきだというふうに常に思っていました。ただ、今回、東日本大震災という本当に大きな災害の中で、最後の最後、処分に困っている漁網を広域で処理することがやはり必要だろうという判断の中で、地元の皆さんに私からもお願いをさせていただいた経緯があります。

 ただ、そのことと、私がしてきた一つの判断という答弁の中では、私が申し上げたのは三浦市と一緒にするごみの処分地の選定と久里浜へのごみの受け入れと、この2つを答弁申し上げたところで、それについて、今、やりとりにそごがあったのではないかと慎重を期して答弁をさせていただきました。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 私も勘違いしました。市長が1月にいきなり発表して問題を起こした件ですね。了解です。

 それで、このやりとりは幾ら続けても切りがないので、もう一点、この判決が出る前で話で、ずっと聞いていますが、ことし葉山の山梨町長が就任してから葉山町と話し合いを進められたらどうですかという職員からの助言は受けられましたか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) そういった助言はありませんでした。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) 市長は職員にも助言を求めない、職員の方も市長にこういう助言をしないということは、お互い距離があり過ぎるのではないのですか。吉田市長は、職員から信頼を持たれていると思いますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 私としては、信頼を受け、そして信頼をしながらでないと仕事ができないというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 青木哲正議員。



◆27番(青木哲正) そういう答弁が返ってくると思うのですが、横須賀市長という職務と肩書、職責は、どうも吉田市長個人が自分のものだというふうに誤解しているような気がしてなりません。今までの答弁もそうです。市長職は横須賀市民全員を代表としたものであるので、常にその責務にこたえるべきだと思っているのです。そういう意味で、今までの業務執行は余り褒められたものではないと思います。

 残りの任期7カ月ですけれども、とにかくその期間も、あだやおろそかに市民に疑問を持たれることのないよう、しっかりと職責を果たしていただきたいと思います。これについては答弁は要りません。

 以上で質疑を終わります。ありがとうございました。



○議長(山口道夫) 藤野英明議員。

     〔藤野英明議員登壇、拍手〕



◆12番(藤野英明) 藤野英明です。よろしくお願いします。

 葉山町ごみ処理広域化脱退損害賠償請求事件の第二審判決を受けて、市長は上告を求めて議案第150号、訴えの提起を提案しました。しかし、上告しても判決が覆る可能性は低く、市民の皆様に何の利益も与えないどころか、三浦半島全域に暮らす方々に不利益をこうむらせる可能性が高いと私は判断しました。

 そこで、以下の数点について、市長の見解を伺います。

 1、ことし1月の葉山町長交代は、本訴訟を早期解決に向かわせる好機だったはずだが、そのために吉田市長はどのような取り組みをしたのか。

 蒲谷前市長が起こしたこの訴訟は、三浦半島という狭い地域で隣り合う行政組織が訴え合う住民不在の不毛な裁判でした。本来、市長が交代した時点で訴訟を終えるべきでしたが、吉田市長は判断を誤り、訴訟を継続させました。しかし、ことしに入って、もう一度チャンスがやってきました。葉山町長の交代です。ことし1月の葉山町長選挙において、山梨崇仁候補が掲げたマニフェストには、ごみ処理について、このように記してあります。葉山町には最終処分場がありません。中間処理である焼却炉を含め、近隣自治体とのパートナーシップ、事業連携で安定的なごみ処理体制を再構築します。森英二前町長の推し進めたごみの単独処理からの方針転換を明確に打ち出していました。横須賀市、三浦市との訴訟も継続したくないという考えです。つまり、町長交代を受けて、市長と新しい葉山町長が解決に向けてお互いに努力をすれば、住民不在の不毛な裁判をもっと早く終わらせることができたはずなのです。

 そこで、これまで吉田市長は解決に向けてどのような取り組みをしてきたのか、次の4点について伺います。

 (1)ことし1月に山梨崇仁氏が葉山町長に就任した後、この訴訟にかかわる問題について、市長は葉山町長と直接、会って意見交換を行ったのでしょうか。

 (2)意見交換を行ったのであれば、いつ、どのような形で行い、どういった内容を話し合ったのでしょうか。

 (3)意見交換をしていないのであれば、その理由はなぜでしょうか。

 (4)葉山町長の交代後、本訴訟を早期解決に向かわせる努力として、市長は具体的にどのような取り組みをしてきたのでしょうか、お答えください。

 2、第二審判決が出た12月19日、市長を訪問した葉山町長の面談を拒否した理由はなぜか、また市長の対応に問題はなかったか。

 第二審判決が出た12月19日、葉山町長は横須賀市役所と三浦市役所を訪れました。葉山町長は、その理由を、町として争う意思はなく、誠意を示そうとして訪れたと報道陣に述べています。けれども、三浦市長は市長不在との理由から、横須賀市長は面談を拒否し、どちらの市長とも面談できませんでした。テレビや新聞で報じられて、これを知った多くの市民の方々が驚きました。住民不在の不毛な訴訟を終わらせるためには、トップ同士が腹を割って話し合うことが大切であるにもかかわらず、市長という責任ある立場の人間が会いたくないと面談を拒否することはあってはならないと私は強い疑問を感じました。

 面談を拒否した意図がどこにあったのか全く理解できませんので、市長に以下の6点について伺います。

 (1)事前に連絡がなかったために、葉山町長との面談を市長は拒否したと報じられていますが、それは事実でしょうか。

 (2)12月19日に第二審判決が出るとのスケジュールは、この訴訟の関係者はだれもが前もって知っている公然の事実であるにもかかわらず、あらかじめ葉山町長あるいは葉山町の事務方から吉田市長に面談してほしいとの打診は事前に一切なかったのでしょうか。

 (3)12月19日の午後は、わずか数分間の面談が実現できないほどに、市長は過密なスケジュールだったのでしょうか。葉山町長の来庁前後の市長の日程は具体的にどのようなものだったのか、総務部長、お答えください。

 (4)日程が理由ではなく、あえて面談を拒否したのでしょうか。もし何か戦略的な意図があって、あえてそうしたのであれば、面談を拒否することで横須賀市長は葉山町長にどのような意思を示す意図があったのでしょうか。

 (5)面談拒否を報道で知った多くの市民の方々は、むしろ吉田市長の大人げない対応に深く失望している現状をどのように受けとめているのでしょうか。

 (6)葉山町長の訪問が突然のことだったとしても、あえて市長は会う時間を割くべきだったのではないでしょうか。

 ここで、過去の経緯を1つ挙げます。

 訴訟において、横須賀市はごみ処理広域化の枠組みからの脱退に当たって、葉山町がとるべき手続を踏んでいないと主張してきました。一方、葉山町は手続を踏んだと主張しています。それは、そもそも平成20年に葉山町がごみ処理広域化の枠組みから脱退したときに、葉山町長の面会の求めに蒲谷前市長が応じることができず、かわりに副市長が面会をしたことに起因しています。これをもって葉山町長は、広域化の枠組みを脱退するに当たって、とるべき手続を踏んだのだと主張したのです。

 こうした過去の経緯を考えればわかるように、会わなかったことが、脱退という相手の真意を酌めずに、結局は訴訟へとつながりました。吉田市長の今回の面談拒否という対応は前市長と全く同じ轍を踏んでいます。しっかりと葉山町長に会って、腹を割って対話を重ねて、お互いの妥協点を探して努力するという対応こそが必要だったのです。つまり、市長は相手方に非があろうがなかろうが、葉山町長と面談をすべきだったのではないでしょうか、お答えください。

 3、有権者の負託という選挙結果に基づく政治情勢の変化を司法が判断することの限界について、みずからもマニフェストを掲げて当選を果たした吉田市長は、どのように考えているか。

 そもそもこの訴訟を起こしたそのものが間違っていると私が考える理由の1つは、政治と行政が本来の働きをせずに安易に司法に判断をゆだねたからです。本来は政治が決着をつけるべき課題を司法に判断させることは、政治の努力不足です。また、行政組織である市役所と町役場が対立して、みずからの努力では問題を解決できずに司法に判断をゆだねることは、行政として敗北です。吉田市長は、政治家であると同時に、行政のトップでありながら、みずから解決する努力を放棄して、司法にその判断を仰ぐという安易な選択をしたのは、政治家としても、行政トップとしても失格です。市長御自身はその意味を理解しておられるのでしょうか。

 今回、高等裁判所の第二審の判決文を読んで、政治、行政の判断に対して司法が価値判断を下すことの無理を改めて痛感しました。

 具体的には、13ページ6行目から9行目にこう記されています。地方公共団体の施策決定の基盤をなす政治情勢の変化をもって、直ちに前記のやむを得ない客観的事情に当たるものと解すべきではない。わかりづらいので、私の言葉で言い直しますと、選挙で町長が交代したからといって政策を変えるということは、やむを得ない事情とは言えないと高等裁判所は判断したということです。けれども、それは間違っています。

 そもそも選挙とは、これまでの政策を続けるか、それともその政策を変えるべきかという有権者の選択の場です。その有権者から投票という形で負託を受けた新しい首長が、みずからの掲げた選挙公約やマニフェストに基づいて、それまで継続されてきた政策を大きく転換する可能性があるということは当然の前提なのです。継続されてきた政策を転換することで、新たな利害やトラブルが当然ながら発生します。そうしたリスクにもかかわらず、政治家が政策を変えることができるのは、首長の決断には選挙によって民意という正当性が付与されるからなのです。

 こうした選挙によるダイナミックな政策転換こそが民主主義の根本的な原則だと私は信じています。それを今回の判決文のように、司法がやむを得ない客観的事情に当たるものと解すべきではないと判断を下したことは、司法の越権だと私は考えています。また、選挙による有権者の選挙公約、マニフェストへの負託が軽んじられた司法判断だと私は考えています。

 そこで、市長に伺います。

 みずからもマニフェストを掲げて当選を果たした吉田市長は、第二審判決文の当該部分についてどのように考えているのでしょうか、お答えください。

 4、訴訟を続けることは、三浦半島全体に不利益をもたらすのではないか。

 私がこの訴訟そのものに反対してきた理由の1つは、行政組織同士の対立は住民に不利益をもたらすからです。地図の上では行政組織ごとに境界線が引かれていても、実際に暮らしている住民にとって、三浦半島の中に境界線は存在していません。葉山町、横須賀市、三浦市を含めた三浦半島は一体のもので、歴史的、文化的にも相互に深くつながっており、経済的にも密接な関係にあります。湘南とも横浜とも違う半島という地域特性によって1つの存在としての一体感を持っています。さらに、市や町の枠組みを超えた半島全体での取り組みも実際にふえています。

 具体的に、保健・医療・福祉分野で例を挙げれば、三浦半島は1つの二次医療圏であり、1つの障害保健福祉圏域であり、1つの高齢者保健福祉圏域です。横須賀・三浦障害保健福祉圏域自立支援協議会や三浦半島地区メディカルコントロール協議会などの組織も、共同で設置しています。1つの自治体では対応することが不可能な保健・医療・福祉サービスを圏域全体で協力して対応しなければ、住民の命と暮らしは守れないからです。三浦半島は1つになって、お互いに力を合わせて協力し合っていかなければ、この厳しい経済・社会状況の中で共倒れになるだけです。それにもかかわらず、既に4年間にわたって半島の中で訴訟を続けていることは、明らかに異常事態です。

 訴訟の結果、見かけ上は賠償金が得られるとしても、実際には狭い半島の中で葉山地域の住民の税金が横須賀地域に移動するだけのことで、商業的な付加価値も生まなければ、何の経済効果もなく、納税者にとっては全く無意味です。上告して、いたずらに訴訟を続けることは、住民の思いとかけ離れているばかりか、保健・医療・福祉を初めとする三浦半島圏域で一体となって行わねばならない取り組みにも悪影響を与えるのではないかと強い懸念を抱いています。市長は、こうした懸念の声にどう答えるのでしょうか、お答えください。

 5、この訴訟は、具体的に市民にどんな利益をもたらすのか。

 上告をして訴訟を続けた末に、市民にどんな利益がもたらされるのか、全く見えません。街角でも井戸端でも市民はだれもこの訴訟を話題にしません。訴訟の内容そのものを説明しても、上告などだれも望んでいないのが現実の市民の声です。そして、このような裁判に対しても市民の皆様からお預かりした大切な税金が使われていることに強い怒りがあります。あえて税金を投じてまでこのような訴訟を継続する必要性はないと私は断言します。こうした私の意見に対して、そして市民の皆様に対して、市長はどう説明するのでしょうか。

 (1)上告しなかった場合、本市が受けられる賠償金額は幾らなのでしょうか。また、上告しなかった場合のこれまでの訴訟にかかわる総費用は幾らでしょうか。

 (2)上告して敗訴した場合、本市が受けられる賠償金額は幾らなのでしょうか。また、上告して敗訴した場合の訴訟にかかわる総費用は幾らになる見込みでしょうか。

 (3)吉田市長は、この訴訟を続けることが市民にどのような利益をもたらすと考えているのでしょうか。

 (4)吉田市長は、上告しても敗訴した場合、市民に不利益を与えることになるとは考えていないのでしょうか、以上お答えください。

 質問は以上ですが、議案について最後に一言申し上げたいことがあります。

 このような訴訟を続けることで市役所の職員が何名もかかり切りになり、担当者、課長、部長、副市長、市長、そして市議会議員と多くの人間の大切な時間がこれに費やされてきました。相手方の葉山町でも三浦市でも同じようにたくさんの人間がこの訴訟に時間を奪われています。さらに、きょうはこうして臨時議会まで行われています。本当であれば、もっとほかの仕事に費やすことができた貴重な時間が失われてしまいました。これだけ多くの人間がこの問題でこれまでに費やした時間を金額に換算したら、税金が一体幾ら不毛に浪費されたことになるのでしょうか。何千万円どころではなく、何億円にも上ると思います。この訴訟は、人件費が無駄になったから賠償しろという内容ですが、この訴訟をしていることそのものがむしろ人件費の壮大な無駄になっていることを理解すべきです。

 市民の皆様は、我々政治家に対して、もっと意義のある仕事をしてほしいと望んでいるはずです。市長が議案を出してきた以上、しっかりと質疑は行いますが、このような議案を審議するために私は政治家になったのではないと、とても空しく感じます。

 被災地の瓦れき受け入れ問題、そして今、漁網受け入れ問題でも、吉田市長の対応のまずさによって、地域に暮らす人々はお互いに疑心暗鬼になりました。地域の絆が損なわれかねない苦しい状況に追い込まれています。地域を守る、人々の絆を守ることこそが本来の政治家の仕事であるはずです。かつて2009年の所信表明演説で吉田市長は、三浦半島の半島文化について述べて、0468の市外局番を持つ三浦半島で暮らす我々を三浦半島人と呼びました。そのような吉田市長の本来の仕事は、三浦半島人の絆を守ることではありませんか。この小さな半島の中で、お互いに争いを続けるための議案を出すために吉田市長は市長になったのでしょうか。吉田市長は何をすべきだと信じて市長になったのか、初心に帰ってほしいと切に望みます。

 市長の誠実な答弁を期待して、これで私の1問目を終わります。



○議長(山口道夫) 理事者の答弁を求めます。吉田雄人市長。

     〔吉田雄人市長登壇〕



◎市長(吉田雄人) 御質問ありがとうございました。

 まず、2012年1月に山梨崇仁氏が葉山町長に就任した後に、この訴訟にかかわる問題について葉山町長と直接に会って意見交換を行ったのか、また行ったのであれば、いつ、どのような形で行って、どんな内容だったのか、意見交換をしていないのであれば、その理由はなぜか、また葉山町長の交代の後、本訴訟を早期解決に向かわせる努力としてどのような取り組みをしてきたかということについては、まとめさせていただき回答いたします。

 本訴訟に関して葉山町長と意見交換を行ったことはありません。意見交換を行わなかった理由は、本訴訟に関しては裁判で係争中であったためです。また、山梨町長も当選証書の授与式の後の記者会見で、司法の問題は司法で決着させなければならないと発言されていたためでもあります。私も裁判において決着させるべきものと考えていました。

 次に、事前に連絡がなかったために葉山町長との面談を拒否したと報じられているが、それは事実か、また12月19日に第二審判決が出るとのスケジュールは公然の事実であるにもかかわらず、あらかじめ葉山町長から面談してほしいとの打診は事前になかったのかということについて、あわせて回答いたします。

 まず、あらかじめ葉山町長から面談に関しての連絡はありませんでした。しかし、連絡がなかったから面談しなかったわけではありません。本訴訟に関しては、自治体間同士の係争中であり、今このタイミングでお会いすることは適当ではないと判断をし、お会いしませんでした。

 次に、12月19日午後の葉山町長来庁前後の日程については、総務部長から答弁をいたします。

 次に、日程が理由でなく、あえて面談を拒否したのか、そうであれば、その面談を拒否することでどのような意思を示す意図だったのかという御質問をいただきました。

 繰り返しになりますが、この訴訟に関しては係争中であり、あくまでも裁判において判断されるべきものであると考えていました。

 次に、面談拒否を報道で知った多くの市民が失望している現状をどう受けとめているのかという御質問をいただきました。

 私としては、面談をしなかったことで与えた心証よりも、市がこうむった損害をしっかり賠償してもらうことが市民の利益につながることになると考えています。

 次に、葉山町長の訪問が突然のことであったとしても、あえて会う時間を割くべきではなかったかという御指摘をいただきました。

 繰り返しになりますが、本訴訟は自治体間の係争中であるということもあり、お会いすることは適当ではないと考えていました。

 次に、選挙結果に基づく政治情勢の変化を司法が判断することについてどのように考えているかという御質問をいただきました。

 みずからの選挙公約やマニフェストを掲げて当選したことは、それらは有権者の負託を受けたものであると理解をしています。しかしながら、選挙公約やマニフェストが他の自治体の将来に影響を与える場合には、司法が判断することも必要であると考えています。

 次に、訴訟を続けることは三浦半島圏域一体となって取り組んでいるものに悪影響を与えるのではないかという御質問をいただきました。

 本訴訟はごみ処理の広域化に限っての係争であり、ほかの広域連携の業務まで波及しないよう、慎重に取り組んでまいります。

 次に、上告をしなかった場合の賠償金額は幾らか、また上告しなかった場合のこれまでの訴訟にかかわる総費用は幾らかという御質問をいただきました。

 上告しなかった場合の損害賠償金額は330万円です。これまでの訴訟にかかわる総費用は513万1,660円です。

 次に、上告をして敗訴した場合の賠償金額は幾らか、また上告して敗訴した場合の訴訟にかかわる総費用は幾らになる見込みかという御質問をいただきました。

 議員がおっしゃられている敗訴とは棄却と思われますが、最高裁判所に上告した場合、最高裁判所での判決、高等裁判所差し戻し、そして棄却の3つの判断が想定されます。上告して棄却された場合の賠償金額は、二審での判決の330万円が確定されます。上告をした場合の訴訟にかかわる総費用は、今まで訴訟にかかわった費用513万1,660円と上告費用66万9,600円と合わせて580万1,260円を見込んでいます。

 次に、この訴訟を続けることが市民にどのような利益をもたらすと考えているか御質問をいただきました。

 上告をして最高裁判所の判断により人件費の損害が認められることによって、本市がこうむった損害額が少しでも補てんされると考えています。

 次に、市民に不利益を与えることになるとは考えていないのかという御指摘をいただきました。

 上告費用66万9,600円がかかることになるとは思いますが、それをもって市民に不利益を与えることにはならないと考えています。

 私からは以上です。



○議長(山口道夫) 井手之上修総務部長。



◎総務部長(井手之上修) 12月19日午後の具体的な市長日程について御質問いただきました。

 葉山町長の来庁前後は、市長は庁内の会議を行っておりました。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) すみません、総務部長、具体的にどのようなスケジュールかという質問をしたのですが、庁内会議をしておりましたというような答弁でもって具体的に詳しくお答えいただいたとは受けとめられません。



○議長(山口道夫) 井手之上総務部長。



◎総務部長(井手之上修) 大変失礼いたしました。

 庁内の会議、打ち合わせなのですけれども、この日は、この時間帯は政策推進部と基地周辺地区の対応についての協議をしていたということです。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 総務部長、ありがとうございます。

 その件については、副市長が外務省を訪れる、あるいは政策推進部長が南関東防衛局を訪れる等、いろいろな決断を迫られる場面であったというのは理解できます。

 答弁に関して、市長も含めて、まとめてお答えしますといった簡潔な答弁を必要以上に心がける場面が多いと思いますが、しっかりとした説明責任をぜひ果たしていただきたいというふうに考えております。それは議会の皆さんが思っていることだと思います。

 では、最初から順番に再質問をしてまいります。

 まず、新たに隣町の町長が選挙の後、マニフェストでは前町長の方針を変えて半島一体で共同していきたいというような姿勢をとっていた。これは当然のことで、もともと2市1町で広域処理を行うということ自体が横須賀市そのものにとってのメリットはむしろ少なく、半島内の三浦市や葉山町などをある意味救うための横須賀市が犠牲を払う、それが半島として一体でごみ処理をしていこうという枠組みだったというふうに理解をしております。ですから、将来的にはこの訴訟が終わった後、また葉山町長の方針が出た後、場合によっては復帰を望むような声が葉山から出てくるかもしれません。そういった事態をも想定した上で、我々はこの訴訟も考えていかなければいけないというふうに未来志向で考えていってほしい、そして私たちは考えていかねばならないというふうに考えています。

 そんな中、早期解決の努力を市長は行ったかという質問に対しては、係争中を理由に、一切この件については意見交換をしないということでした。議会の表の場で答えられることではないのかもしれませんが、完全に没交渉ということは政治が起こしてはいけないことだと思っています。

 例えば、仮に国と国との間の外交交渉で国交がない国であっても、民間レベルの何らかの交渉をすることでパイプをつないでいく。私は、当然そういった答弁には、難しいレベルも含めてお聞きしておりますので、そういう部分については答えられないところもあるかとは思います。けれども、市長御自身がそういう態度をとられるとしても、事務レベルでは今後の見通しも含めて、ロードマップ、訴訟の後どうしていくのか、そういったことの話し合いがなければおかしいと思います。それは非公式、公式、どちらであってもそうだと思います。

 答えられる範囲で結構ですが、公式の部分で事務レベルでも一切この早期解決に向けて、それからその先の横須賀市、三浦市、葉山町、三浦半島ごみ処理広域化、どうしていくかについて一切話をしていないということですか、お答えください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 裁判の件に関して、まず申し上げれば、当然上告をすべきかどうかというのは判決文を読む前からいろいろなシミュレーションをしていたのは事実でございます。その裁判の判決結果を見て、上告という提案をきょうさせていただいているわけですが、これについては、やはり最高裁判所の判断を待とうというのがまずは基本的なスタンスです。その上で申し上げれば、やはりごみの広域処理という意味で言うと、今は三浦市と進める広域のごみ処理の計画の推進というのが今は一番大事なことだというふうに思っています。

 これについては、平成31年度までの大きな大きなプロジェクトですので、まずはこれについてしっかりと結果を出すということが大事なことであるというふうに思っています。そういう意味で、葉山をどうしていくかというような議論を庁内でしているということはありません。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) かつて葉山町長が森前町長に交代をしたとき、選挙が終わった直後に、これは公式な記録には残っていないので、私だけが言っていることに受けとめられてしまうのですが、森前町長が候補になった段階でマニフェストを読みまして、単独処理を進めていきたいという主張があった。それを当時の環境部の幹部に、こういうふうな方が当選をした、離脱されますよという話をしたのですけれども、いや、そういうマニフェストは見たことがない、出ていなかったと思うという話がありました。そのときに私は、ああ、何ということだ、もっと情報を内々で隣町の情報にはアンテナを高く掲げてとっていくべきではないかというふうに強く反省しました。それが生かされていくべきだと今も固く信じています。

 ですから、公の場では何らかの形でのコミュニケーションは、市長の主張、係争中だから何もできないというのは、それはそれで理解はしますが、しっかりとした形で、この問題についても、そしてこの訴訟の解決のつけ方についても、隣町と話し合っていっていただきたいというふうに思います。この点について、ぜひもう一度所見をいただきたいというふうに思います。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、上告という再度の議案を提案している中で、葉山町長がアポイントメントなしで面会に訪れたということについては、答弁を申し上げているとおり、お会いをしませんでした。とはいいながら、まず議員の質問の中にもありましたが、他の施策連携という意味では、三浦半島一体となって行わなければいけないこともあるというふうに思っていますので、これについてはしっかりと新しい葉山町長とも連携をしながら行っていきたいというふうに思っております。

 ごみの訴訟の件については、やはり裁判を進めていく中で、いろいろなプロセスというものが当然上告側にも出てこようかと思いますので、その都度判断をしていきたいというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 今、市長の御答弁の中にありました山梨町長との面談について数点伺ってまいりたいと思います。

 昨今の首長に期待される役割として、政治主導というものがあります。司法に判断をゆだねるというのは、私は先ほど質疑で申し上げたとおりで、ある意味、政治と行政による敗北だと。どうしてもその先どうにも動かないようなことであれば司法に任せるべきではないかと思いますが、今回の原因者である森前町長が交代した後、何らかの形でコミュニケーションをとって、そして解決に政治主導で行うべきだったというふうに私は考えています。

 そんな中で、山梨葉山町長が今回アポイントメントなしで訪れた。なぜアポイントメントなしで訪れたと市長はお考えになりますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) それは本人に聞いたことがないので、私にはわかりません。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 我々も推測で考えてみるに、先ほど市長がおっしゃったように、事務方を通して吉田市長はこの件では山梨町長と会う意思はないということが伝わっていたと思うのです。そして、伝わっていたからこそ、何とかして横須賀市長に会ってほしいという思いが、アポイントメントをしては会えないから、だからアポイントメントなしで会ってもらうしかないというふうに考えたのだと思うのですが、そういう見解について市長はどのようにお考えになりますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) そうであったとしても、やはり正式な形での面会の御要望というのは、どなたであってもアポイントメントをとっていただくようにしていますので、私としては、案件がこのケースかどうかは別として、やはりアポイントメントをとっていただきたいというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 先ほど市長が青木哲正議員の質疑の答弁の中で、こういった特殊な案件を抱えていない首長などであれば、近くに来たからという理由で、アポイントメントなしとは言わなくとも連絡をくれれば、市長の日程が入っていなければ会うことはやぶさかでないというふうな御答弁でした。ただ、殊に、この問題についての質疑になると、そうだとしても正式なアポイントメントが必要で、そうでなければ面会できないという話でした。その温度差に強い違和感を覚えるのです。

 つまり、お友達であれば、もめていない相手であれば、正直なところ、横須賀中央駅まで来たのだから会いたいと電話をしたら会ってくれるけれども、本当に大切な関係を組んでいかなければいけない半島の中の首長が会いたいと思っても、もうこの問題では一切会わないと伝えていて、どうしても会いたいからアポイントメントなしで、あえてやって来ている。それも却下と。つまり、絶対にこの問題では会わないと。にもかかわらず、知り合いが訪ねてきたら会うのはやぶさかではない、親交を深めるのは構わないと。これは大切にする相手を間違えているのではないかと私は感じるのですが、いかがですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 議員おっしゃるとおり、この件について会わないという私の意向は、恐らく山梨町長にも伝わっていたんだろうというふうに思っています。そういう中で会いに来て会わないのは非礼ではないかという御意見に対して、それであればアポイントメントを入れないのも非礼ではないかというふうに答弁をいたしました。ですので、会わなかった理由というのは、この件、係争中の案件は会わないというのが一番の理由でございます。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) この件に関してだけという言葉を信じたいというふうに思うのですが、親しくすべき相手というのは、利害関係にない自分の味方をしてくれる政治仲間とか議員仲間ではなくて、震災があっても、災害があっても、お互いに助け合うべき隣町や近隣の首長ではないかというふうに私は考えています。

 それから、そもそも市長が今回係争中である限り会わないというふうな判断をするに至った、多分ことし、この結論に至ったのだと思うのですけれども、市の職員か、あるいは顧問弁護士か、どなたかから、会うべきではないというふうなアドバイスを受けたのでしょうか。そして、それはいつごろのことなのでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 会う、会わないということについて顧問弁護士から会うべきではないという意見は特にいただいてはいなかったと思います。葉山町長と会う、会わないというお話の中では、私が市長に就任して以降、この係争というのはずっと続いているわけですけれども、葉山町長が新しく選挙で当選された後、やはり市として新しい町長とどう向き合うべきかということの中で、裁判が常に自治体間の中での裁判として続いている以上、同じ対応をとるべきではないかということを相談し合って決めました。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 先ほど、山梨葉山新町長の就任の当選証書の授与式において、報道のインタビューでこの問題については司法で解決すべきだと述べたのを見た、あるいは聞いた。それを一つのきっかけとして係争中は会わない、やはり司法の場で判断をすると結論に至ったということだったのですが、実際にこの問題については司法で解決しようと葉山町長と話し合ったことはあるのですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 葉山町長とこの件でお会いしたことはありませんので、話し合ったことはありません。あくまで新聞報道で葉山町長の意向というのを受けとめたところです。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) それはやはりまずいのではないでしょうか。お互いの姿勢をマスメディアを通じて知って、そして切り取られた言葉でもって相手の意思決定というふうに受けとめるというのは問題があるのではないでしょうか。

 そもそも、この件について、今後会わないということも事務レベルを通じて伝わっているかもしれないというようなお話でした。そうではなくて、この件では会わないのだというのをあらかじめきちんと伝えておく、あるいはこの件については新町長も司法の場で決着をつけたいというふうにお互いに納得し合う、直接会って、そのことを合意することがそもそも必要だったのではないかと思うのですが、いかがですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) あくまで自治体間の訴訟という中で、前の町長が脱退をして、そしてそれに対して損害賠償をする、その損害そのものは市としては新しい町長になっても消えてはいないというところですので、この件について既に市として裁判で最終的な判断をいただこうと考えている中では、葉山町長とその件について会うという意向は、私からは示しませんでした。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 隣町の首長について、このようなことを私が申し上げるのも僣越かとは思いますが、正直未熟だと思います。町議を務めた後、すぐに町長になられて、まだまだ足りなかったのだと思います。そんな中で、先輩の市議として経験を積んだ上で市長になった吉田市長が、首長としても先輩なわけです。そこで、新町長が誕生したときに、こちらから会おうと言って、そして対応をしっかりと伝えておけば、こうやってアポイントメントなしで来る、あるいは私が今回一番問題に感じているのは、前葉山町長にしても、今の葉山町長にしても、メディア対策が市長よりもうまいと思います。前町長は会ったのだと言い、そして十分な手続をとった上で脱退をしたから、横須賀市の訴えているような突然のことではないのだよと言い張り、そして今回、山梨町長は三浦市に行って断られ、横須賀市に来て断られ、まるでかわいそうな人、そして横須賀市長のほうが悪い心証を受けているわけです。

 市長はわきが甘いというのでしょうか、そういうふうなことを、させてはいけないはずなのです。だからこそ、事務方を通じて連絡が行っていたはずだ、ではなくて、直接にお会いして新町長が誕生したときに、この件についてはお互いに訴訟に頼ろうというような合意をして、そしてこれからは会いませんが、ほかの話題では必ず協働していきますというようなことをしっかりと話しておくべきだったのではないかと思うのです。その点について再度お答えください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 私の中では自治体間の争いの中で会うのは適当ではないという考えでいましたし、それは伝わっていただろうというふうに思っています。御本人も当初から裁判の場で最終的に判断をしていただきたいというふうに言っていたという新聞報道を私は見ました。それで、私は判断をしたということです。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 本当に繰り返しになって、聞いておられる方々には申しわけないのですけれども、やはり新聞報道を見て、それが100%事実だと思って、そして、それをもとに何か市長が政治的な判断を下すというのは、はっきり言って間違っていると思います。特に、隣町の首長、非常に近い、バイクに乗れば15分ですよ。すぐに行って会える相手、あるいは電話一本で、メール一通で会う約束をとることができる。なぜその当たり前の努力をしないで、新聞報道を見て、そういうふうに書いてあったからといってうのみにしてしまうのか。

 市長は、そう判断したから、そう判断したのだ、1イコール1だ、AはAであるという何の論理的な説明にもなっていないので、そのような新聞報道をうのみにして大事な政策判断をすることを問題だとお感じにならないのかを改めてお答えください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) これもケースによるというふうに正直思っています。殊に、裁判という案件では、こうした新聞報道を見て判断をするということも1つの考え方ではないかというふうには思っています。

 ただ、トータルな話として申し上げれば、確かに新聞報道だけで裏をとらないということだけで政策判断をするのはよくないというふうには思っています。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) そこは本当にぜひ気をつけていただきたいと思います。

 続いての質問に移ります。

 私は司法の限界というのを申し上げました。それは何よりもみずから政治家ですから、政治の力を信じている、そしてこれだけ多くの職員の方々が毎日全力で働いている行政の力というのは大きいというふうに思っています。その力をフルに使って、なおかつ実現できないことであったのか。振り返ってみると、前町長のときは仕方がなかったと思うのです。けれども、新町長になってから、もう一度パイプをつくり直そうとすることを考えるべきだったというふうに私は思っています。

 そして、具体的に判決書について、私は市長の認識を伺いました。

 他の自治体の将来に影響を与えるものについては、司法も仕方がないということでした。これはもう考え方の違いなのですけれども、それでも多くの事案が、多かれ少なかれ他の自治体に影響を与えると思います。例えば、三浦半島のように狭い地域であれば、横須賀市が特別養護老人ホームをつくって300床オープンすれば、近隣のまちから高齢者福祉サービスの利用者が横須賀になだれ込んでくる。そして、近隣のまちの事業所がダメージを受けることは幾らでもあるのです。自分の行政組織の市だけが影響を受けるということはほとんどないと言っていいと思います。そんな中、他の自治体の将来に影響を与えるものは司法の判断を仰ぐことも仕方がないという市長の基準というのはかなりあいまいで、この答弁のためにつくった答弁のように感じられます。

 私が今、申し上げたような、1つのまちの施策がほかのまちにもはや密接に影響を与えているということについて、市長はどのようにお考えになるでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 一般論としては、これだけ物流が発達して情報が垣根なく行き来するようになった時代においては、1つの自治体の施策が他の自治体に影響するということは、もちろん十分に考えられます。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 残念ながら、一般論でなく具体的な各論においても、それから総論においても影響を及ぼしているわけです。あらゆることが影響を及ぼしている。その中でどのことについては訴訟で仕方がない、どこまでは政治と行政が全力を尽くして自分たちの力で解決するのか。先ほどの答弁では、はっきりとは見えてこないわけです。この問題だって、政治と行政の力で解決してもよかった。和解勧告が出たときは前町長だったけれども、新町長にかわった後、状況の変化を考えて裁判所がもう一度和解勧告を出してくれればよかったのにと考えたこともあります。

 話を戻しますが、司法に頼るということは、政治がみずからの力を発揮しないままに、他に判断をゆだねることにならないのでしょうか。その点についてもう一度見解をお聞かせください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回、あくまで損害賠償を求めるというケースです。市としてこうむった損害があるという認識を曲げるつもりはそもそもないわけです。では、この損害を葉山町に求めたところで、では損害を与えたので、それをお支払いしますということにはなりませんでした。ですので、この損害をしっかり賠償していただくためには司法の判断を仰ぐしかなかったというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 三浦半島を一つの地域と考えて、三浦半島人と称したことがある市長に伺います。先ほど、ほかの分野にはネガティブな影響が波及しないようにしていくというふうな御答弁がありました。それは具体的にはどのような努力をしていかれるのでしょうか、お答えください。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) まず、三浦半島地域の自治体で構成をしているさまざまな協議会というものがあります。この協議会には、場合によっては葉山町も入っているようなときもあります。こうしたことについて、多くが横須賀市がトップであるようなこともあるわけですが、係争中の葉山町が一緒に入っているのはおかしいなどと、そういうことを申し上げるつもりは全くありませんし、先ほど来、話になっている葉山町長との面談という意味でも、この係争中の件以外であればよく話し合いを行いながら、連携できるところは連携をしていきたいというふうに考えています。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) そういうメッセージを相手にきちんと伝えてあるのでしょうか。この件については訴訟にかかっているけれども、それ以外については密接な関係を持っていきたいと考えているということはきちんと市長自身から伝えたことはあるのでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) ごみの問題について云々というのを除いて、例えば観光であるとか、そういったことについては、ぜひ連携をしていこうというような話をしたことはあります。非公式にではありますけれども、したことはあります。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) そして、それを広く三浦半島に暮らす市民の皆さんにきちんと伝わるように市長は語ってきたという認識はありますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) そういう意味では、葉山町に限らず、広域の連携というのを、ごみ、そして消防、それ以外で具体的にお話ししたというのは余りないかもしれません。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) やはり先ほど心証が悪くなったとしてもという市長の答弁があったのですが、心証が悪くなったという話だけではなくて、多くの方が同じ半島の中で親戚もお互いに暮らしていて、なぜこんな兄弟げんかを続けているのか、しかも税金もこちらからこちらに移るだけの話で、職員の時間を無為に使ってしまうだけで、このようなことは一刻も早くやめてほしいと思っている。しかも、1つ訴訟を抱えていれば、ほかの政策でも何か問題が起こるのではないかというふうに心配しておられる方々がたくさんいる。そういった方々に、このごみのことだけでしかトラブルというか、訴訟にはなっていない、あとは密接に取り組んでいくということを発信していくことが大事ではないかと思うのですが、市長、これからそういうことはきちんとお伝えしていく気持ちはありますか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 葉山町以外も含めてですけれども、三浦半島の中で連携が必要なことについては進めていきたいと思いますし、そういったことについて市民の皆さんの御理解もぜひいただきながら進めていきたいと思います。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 言葉じりをとらえるようですが、理解をしていただくのではなくて、市長が発信をして、その後に理解を得られるのだと思うのですが、いかがですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 発信をすることも含めて理解をいただいていきたいと思います。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) それでは、具体的な上告あるいは上告しなかった場合の金銭的な側面について少し伺いたいと思います。

 既に、現時点で上告しなかった場合であっても、金額的に見て200万円近いマイナスということです。それから、上告をして、言葉を市長に教えていただきまして、ありがとうございます。棄却された場合も250万円のマイナスということになります。では、最高裁でこの330万円に幾ら上積みされたら、市長としてはよかったというふうに考えるのか。満額本当に最高裁で急に1億数百万得られるというふうに本当にお考えですか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 今回上告する理由として、事務経費については、その損害を裁判所に金額も含めて認めていただいていますが、人件費分については損害があるという判決文にもかかわらず、その額を確定していないことが問題であるということで上告の議案を提出させていただいています。そういう意味では、損害賠償額満額をと。それが一番理想ではありますけれども、実質的にはやはり人件費分も判決の中で額を確定していただくということが一番大事なポイントだというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) この金額についてなのですけれども、既に200万円くらいの我々の市の税金の持ち出しになっている状況があります。

 そして、1問目の質問で申し上げましたが、あなたや副市長や部長、そして幹部の職員の皆さん、そして市議会議員、多くの人がこの議案で時間をとられている。それぞれの人間の給与を割り算して出せば、具体的な金額が出ると思うのですが、今回の訴訟で仮に横須賀市の全面勝訴みたいな形で1億数百万円受け入れられたとしても、もっと大きな目で見れば、明らかに損失が出ていると思うのです。そういった点の大きな視点から見て、この訴訟を続けることに横須賀市民は何か利益を得られるのでしょうか。

 市役所の損害は市民の損害だという話がありましたが、それは全く違うと思います。市役所のひとりよがりなひとり相撲なのではないかというふうに私は思っています。具体的に、市民はどのような利益をこの訴訟で得られるのでしょうか。



○議長(山口道夫) 吉田市長。



◎市長(吉田雄人) 正確に言葉を選べば、利益を得るというよりも損害を埋めていただくという言葉になろうかと思います。既に支払ってきた事務経費、そしてごみ広域処理を2市1町で行っていくという目的に沿って支払ってきた人件費、そういったものを損害として認めてもらって、それを埋めていただくことが市民のためになることだというふうに思っています。



○議長(山口道夫) 藤野議員。



◆12番(藤野英明) 損害を埋めることが市民の不利益を取り戻す一つの手段だという考え自体は理解できますが、本当にこの訴訟という手段が市民の不利益を取り戻すことにつながるのかどうかは、私は賛成できません。

 残り時間、最後になりますので、一言申し上げますが、市長にはぜひ初心を思い出して、そしてこれが本当に市民の利益になるのかということを改めて考えていただきたかった。前市長が訴訟を行ったからといって、継続をすべきだったのか、上告すべきだったのか、ぜひ精査してから判断していただきたかったと思っています。

 以上で質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(山口道夫) 以上で質疑を終了します。

 議案第150号及び第151号の以上2件は、それぞれ所管の常任委員会に付託します。

 お諮りします。ただいま付託しました議案第150号及び第151号の審査を行うため、ここで休憩したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議ありませんので、ここで休憩します。

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             午後3時41分休憩

             午後5時00分開議

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○議長(山口道夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第2、議案第150号及び日程第3、議案第151号の以上2件を一括して議題とします。

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                     平成24年(2012年)12月27日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                      生活環境常任委員長 はまのまさひろ

   生活環境常任委員会審査報告書

 本委員会に付託された議案の審査結果について、委員会規則第19条の規定により、下記のとおり報告します。

                   記

 議案番号          件名

議案第150号 訴えの提起について

                          原案を可決すべきものと決定

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                     平成24年(2012年)12月27日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                        教育福祉常任委員長  杉田 惺

   教育福祉常任委員会審査報告書

 本委員会に付託された議案の審査結果について、委員会規則第19条の規定により、下記のとおり報告します。

                   記

 議案番号          件名

議案第151号 損害賠償専決処分の承認について

                             承認すべきものと決定

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○議長(山口道夫) 委員長の報告を求めます。はまのまさひろ生活環境常任委員長。

     〔はまのまさひろ議員登壇、拍手〕



◆23番(はまのまさひろ) ただいま議題となりました議案第150号訴えの提起につきまして、生活環境常任委員会における審査の経過と結果を報告します。

 委員会は、本日会議を開き、案の説明を聴取して質疑を行いました。

 主な質疑を申し上げますと、過去の判例から見た裁判費用のあり方、地方公共団体同士の同様係争の有無、上告決定に至った経緯、上告の勝算に対する弁護士の見解についてであります。

 次いで討論はなく、採決の結果、議案第150号は、賛成多数で原案どおり可決すべきものと決定しました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) 杉田惺教育福祉常任委員長。

     〔杉田 惺議員登壇、拍手〕



◆26番(杉田惺) ただいま議題となっております議案のうち、教育福祉常任委員会に付託されました議案第151号損害賠償専決処分の承認につきまして、委員会における審査の経過と結果を報告します。

 委員会は、本日会議を開き、案の説明を聴取して質疑を行いましたが、質疑、討論はなく、採決の結果、議案第151号は、全会一致で承認すべきものと決定しました。

 以上で報告を終わります。(拍手)



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)御質疑なしと認め、以上で質疑を終了します。

 これより討論に入ります。通告がありますので、発言を許可します。一柳洋議員。

     〔一柳 洋議員登壇、拍手〕



◆9番(一柳洋) 私は、議案150号訴えの提起について、反対の立場から討論をいたします。

 この訴訟は、森前葉山町長の2市1町でのごみ広域処理計画の協議から一方的な離脱に対して、蒲谷前市長が三浦市とともに平成21年1月、葉山町を訴えたわけです。一方的離脱に対しての損害賠償金額は、本市分は1億645万円余としました。一審判決が、吉田市長にかわってからの昨年12月に出ましたが、1億円余の請求に対し、地裁が認めたのは30分の1ほどの330万円でした。そこで、市は同月、議会へ控訴の同意を求め、議会は36対4で控訴を支持し、東京高裁に昨年12月21日に行いました。

 私は、一審のときから倫理道義的に葉山町の対応は糾弾されるべきとしても、果たして1億円もの賠償金がとれるものかと疑問に思っていました。そもそも、この広域処理は国主導で始まったもので、自治体の判断で離脱した場合、司法はどのような判断を下すのか、それを問うてもよいと思い、賛成しました。

 しかし、昨年の控訴時は悩みました。高裁に持っていっても一審判決が覆される可能性があるのか、賠償金にしても、葉山町に民法や民事訴訟法に照らし、果たして1億円余の賠償金を課す判決が出るものか、むしろ控訴反対討論にうなずけるものが多かったわけです。しかし、三審制をとる日本の裁判制度から、高裁判断まで仰ぐのはよいかと、主権の行使者として迷った結果、賛成いたしました。

 今回、高裁で一審判決支持が出ました。一審、二審とも横須賀市の主張は特に損害賠償については認められなかったのであります。この高裁判決に顧問弁護士からは、民事訴訟法の最高裁判例に相反する判断があるとして上告の価値ありとして強い助言があり、市長は今回、上告同意を求める議案150号を議会に提出しました。ウォータービジネス会社設立断念の経過を含め、市長に対する顧問弁護士の影響力の強さ、すごさを改めて感じているところです。

 感想はともかく、反対の理由をこれから述べてまいります。

 葉山町の態度といいますか、正確に言えば、葉山町民が選んだ森前町長の対応に、許しがたいとして4年前、訴訟にまで及んだのですが、その町長が次の選挙で再選されず、新しい町長が生まれ、その町長は前町長の継続はせず、陳謝し、関係改善を求めています。

 今回、一番の反対理由は、質疑の中でも述べられましたが、市民税を600万円近くつぎ込んで上告まで及ぶ必要を私は感じないからであります。何より、一審、二審という司法の判断が下りました。これまでに裁判費用として、印紙代は一審で34万円、二審で49万円の計83万円を市民税から払っています。印紙代は損害賠償請求額によって決まるもので、1億円もの請求をするから、印紙代も当然高くなります。私も今回初めて気がついたのですが、上級審に進むごとに印紙代は5割増しとなります。今度上告すれば、印紙代は66万4,000円となるそうです。これまでの一審、二審に加えて、印紙代だけでも150万円になります。

 これも質疑の中でありましたけれども、いろいろな諸費用がこれに加わるわけです。裁判は代理人をつければ、この印紙代だけというか、あと訴訟関係費用だけで済みますが、控訴人、被控訴人ともに弁護士をつけています。あらゆる裁判で裁判費用よりはるかにかかるのが弁護士費用です。本市の場合、2名の弁護士に着手金300万円を支払い、以降、裁判所に出向く経費として1回2万5,000円としています。一審、二審で18回分ですから、1人につき45万円ずつ支払っています。これまでの弁護士費用は、合計390万円となります。もしうまくして上告で差し戻し等になり、勝訴すれば、今度は成功報酬を支払うことになります。今回は高裁判決に不服なので、上告するわけですから、本上告に関しての追加払いがないのは承知しています。しかし、上告棄却になれば、原判決の確定となり、一・二審で認められた330万円は弁護士費用で消えてしまうばかりか、さらに60万円を市が弁護士に支払うことになります。弁護士費用にさきの裁判費用、印紙代の150万円以上を加えると、先ほどの審査で明らかになった600万円近い金額になるでしょう。それを市民税から支出することになります。

 市がメンツにこだわり、訴訟を継続することにより、さらに市民的損害をかけることとなり、上告に反対します。

 上告で二審判決を覆し、高裁差し戻し判決を得る可能性はどこまであるのか、他の法曹家の意見を聞いても確信は持てません。何より、葉山町は町長もかわり、関係改善を求めているのですから、最高裁まで争う事柄かと思います。市長は、上告までして葉山町と争うことが市民の利益にかなうのかという根本的な疑問があり、この点で反対です。

 そもそもこの問題は国策の誤りにあり、中央集権国家の厚生、環境両省に翻弄されて惹起したことを、行政及び私たち市議会議員は学ぶ必要があります。

 1997年に施行されました容器包装リサイクル法により、厚生省はプラスチック製品を対象にした容器包装ごみについては、財政力の弱い地方自治体を救済するためとも称して、広域化を全国自治体に強制的に促しました。厚生省通達に従わねば補助金はどうなるかわからないと、まだ地方分権一括法制定以前でしたから、そのような恫喝もかけて、全国の自治体を広域処理へと導いたのです。本市と私を含む議員の多くは、当時はこのやり方の問題に気づかず、無批判でありました。そのため、容器包装ごみやその他のプラごみ、瓶、缶、ペットボトルの中間処理の大きなストックヤードとして、法に基づき、アイクルを浦郷地先に90億円かけてつくりました。

 また、もう一つ、90年代後半に繰り広げられたダイオキシン騒ぎから、厚生省はごみ焼却においては24時間連続運転とし、この焼却炉を建設、また維持できない自治体はごみを広域で対応せよとして、都道府県別に広域ブロックをつくらせ、本市の場合、三浦・横須賀ブロックとして鎌倉市、逗子市、三浦市、葉山町の4市1町で広域処理へ誘導を強いたわけであります。この広域処理方式は、全国で混乱を招き、三重県では、この通達に対し、焼却炉を持てない自治体は、燃やすごみに関してはRDF化をして保管で対応しました。後に、保管中のRDFごみによる爆発事故を起こし、人命まで失われるなど、自治体は厚生省方針で手ひどい目に遭ってきました。残念ながら、自治体側から、これについて厳しい総括がされなかったことが今回の訴訟にまで行った理由でしょう。

 この広域化の流れの中で、本市議会も広域議会をつくらねばならぬからと、99年から廃棄物処理等特別委員会をつくり、2年にわたり審査をいたしました。しかし、この国の決定では自治体の分別処理収集コストがかかるばかりで、リサイクルには結びつかないことが判明し出し、財政力の強い政令市は、名古屋を除き、広域処理からの離脱宣言が出されたと記憶しています。

 また、ダイオキシン騒ぎも所沢報道に有罪判決が出るなど、焼却場由来説に懐疑的見方が広がり出し、これらをあわせ、広域化に対し離脱の自治体も出てきましたが、分権一括法制定後は国の恫喝もなくなり、今回の葉山町も国からのおとがめはありません。三浦・横須賀ブロックでは鎌倉市、逗子市からの離脱の動きが出てきて、実際、この両市は広域処理から離脱しました。それで、2市1町の広域処理となったわけですが、2市1町、3自治体による広域処理とは実に矮小化で、横須賀市のメリットはどこにあるのか、もう時代に合わないと私は思っています。金科玉条に広域処理にこだわる必要はないということも思います。国策により自治体が翻弄されたことを同僚議員は総括してほしいものですし、若い諸君は90年代以降のごみ行政の経過と国家による強制の実態をよく学んでほしいと思います。

 また、国・県が押しつけ的にどことどこを組ませる的やり方も厳しく総括するべきでしょう。現状選挙区で言えば、4区の自治体と三浦・横須賀の11区では、文化的乖離はその生い立ちから相当あり、それを無視した形での広域連携の強制が今回の破綻を招いたとも言えます。今回の教訓は、ごみ行政も分権化すべきであり、2001年にリサイクル利権を引き継いだ環境省の言いなりにならないことが自治体の利益にかなうことを学ぶことができれば、それなりの成果と受けとめております。

 なお、最後に、今回、上告すべしと顧問弁護士が主張したことを議会は記憶にとどめる必要を感じます。今回のような場合、自治体が自治体を訴えることが市民的利益にかなうのかを含め、まして上告までして争うべきと市長に進言した代理人には、もし上告棄却等の敗訴になれば、顧問弁護士としての責任が問われる必要があろうとの指摘を加えまして、以上、議案150号に対する反対討論といたします。(拍手)



○議長(山口道夫) 以上で討論を終了します。

 これより表決に入ります。議事の整理上、採決は区分して行います。

 まず、議案第150号を採決します。本件は、委員長の報告どおり決定することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 多数起立であります。よって、本件は原案どおり可決されました。

 次に、議案第151号を採決します。本件は、委員長の報告どおり承認することに御賛成の皆さんの起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(山口道夫) 総員起立であります。よって、本件は承認することに決定しました。

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○議長(山口道夫) お手元に配付しましたとおり、本日、木下憲司議員外3名から意見書案第13号が提出されました。

 お諮りします。本件を急施事件と認め、日程に追加し、議題としたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議ありませんので、本件を急施事件と認め、日程に追加し、議題とすることに決定しました。

 意見書案第13号を議題とします。

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                     平成24年(2012年)12月27日

 横須賀市議会議長 山口道夫様

                   提出者 横須賀市議会議員 木下憲司

                   賛成者 横須賀市議会議員 伊東雅之

                          同     岩沢章夫

                          同     はまのまさひろ

   議案の提出について

 下記の議案を別紙のとおり、会議規則第8条第1項の規定により提出します。

                   記

   漁網受け入れに関する意見書の提出について

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意見書案第13号

   漁網受け入れに関する意見書の提出について

 地方自治法第99条の規定により、神奈川県知事に対し、次のとおり意見書を提出する。

  平成24年12月27日提出

                          横須賀市議会議員 木下憲司

   漁網受け入れに関する意見書

 平成23年3月11日に発生した東日本大震災から早くも1年9カ月がたった。マグニチュード9.0という大地震と想定をはるかに超えた大津波は、我々がかつて経験したことのない被害と国土の破壊を広範囲にもたらした。その傷跡はいえるどころかいまだに社会経済活動にも大きな影を落としている。

 そのような中、すべての被災自治体が昨年中に復興計画を策定し、復旧から復興へとかじを切る決意を示したが、一歩も前に進めない状況が続いている。

 岩手県では災害廃棄物処理進捗率がわずか3割にすぎず、最終処分場の残余容量も余裕がないことから災害廃棄物処理計画の見直しを行い、依然として広域処理が必要であるとした。また、災害廃棄物の処理に関する特別措置法に基づき国から神奈川県へ漁具・漁網の処理に対する協力要請が行われている。

 津波被害に遭った町や村では多くの人が漁業を生業としている。一日も早く港や後背地の整備に着手しなければいつまでも復興には至らず被災地の真の自立も望めない。

 我々は、もう一度被災地に思いをはせるべきではないだろうか。大切な家族を失い、住む家を失い、仕事さえ失って不自由な生活を強いられている人々が、未来へ向かって歩き出せるよう、可能な限りの支援をすることが、同じ日本人として今一番求められていると考える。

 こうした中、受け入れの是非に苦悩する地元住民は住民意向調査を実施し、最終判断を委ねた結果、反対が賛成を132上回ることとなり、地元として受け入れ反対を表明するに至った。

 この結果は、地元の苦渋の意思として重く尊重すべきである。しかしながら、賛否が拮抗した要因に県の対応に対する不信感が影響したとも言わざるを得ない。他方、被災地支援に協力したいという意向も多数あったということは否定することはできない。

 よって、本市議会は県の要請を受け入れ、岩手県洋野町と野田村の漁網2,000トンをかながわ環境整備センターで処分することを望むものである。県におかれては、漁網の受け入れについて、地元の心情を十分に把握して、特段の配慮を講じられるよう強く要望する。

 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。

(提案理由)

 漁網の受け入れについて、地元の心情を十分に把握して、特段の配慮を講じるよう要望するため。

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○議長(山口道夫) 提出者から提案理由の説明を聴取します。木下憲司議員。

     〔木下憲司議員登壇、拍手〕



◆29番(木下憲司) 漁網受け入れに関する意見書を神奈川県知事に対して提出することを提案します。

 平成23年3月11日に発生した東日本大震災から、早くも1年9カ月がたちました。その傷跡はいえるどころか、いまだに社会経済活動にも大きな影を落としております。

 岩手県では、災害廃棄物処理進捗率がわずか3割にすぎず、最終処分場の残余容量も余裕がないことから、依然として広域処理が必要であるとしています。また、災害廃棄物の処理に関する特別措置法に基づき、国から神奈川県へ漁具・漁網の処理に対する協力要請が行われております。津波被害に遭った町や村では、多くの人が漁業を生業としています。一日も早く港や後背地の整備に着手しなければ、いつまでも復興には至らず、被災地の真の自立も望めません。

 こうした中、受け入れの是非に苦悩された地元住民は、住民意向調査を実施して、反対が賛成を132上回る結果となり、12月22日、地元として受け入れ反対を表明するに至りました。この結果は、地元の苦渋の意思として重く尊重すべきであると考えます。しかしながら、賛否が拮抗した要因に、県の対応に対する不信感が影響したとも言わざるを得ません。

 他方、被災地支援に協力したいという意向も多数あったということは否定することができません。災害廃棄物の処理は、東北復興のため、欠くべからざるもので、日本全体のものとして支援していく必要があると考えます。よって、私たちは県の要請を受け入れ、岩手県洋野町と野田村の漁網2,000トンをかながわ環境整備センターで処分することを望むものであります。県におかれては、漁網の受け入れについて、地元の心情を十分に把握して特段の配慮を講じられるよう強く要望をいたします。

 議員の皆様におかれましては、以上の趣旨を御理解の上、本意見書の提出について御賛同賜りますようお願い申し上げて、提案説明とさせていただきます。(拍手)



○議長(山口道夫) これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。井坂新哉議員。

     〔井坂新哉議員登壇、拍手〕



◆3番(井坂新哉) 日本共産党の井坂新哉です。

 私は、お時間をいただきまして、ただいま議題となりました意見書案第13号漁網受け入れに関する意見書に対して、提案者に質問をさせていただきます。

 この意見書案は、神奈川県が大楠連合町内会に要請していた漁網の処理の受け入れに対し、かながわ環境整備センターでの受け入れを進めるために提出しようとするものです。

 既に御存じのとおり、12月22日の地元大楠連合町内会での意向調査の結果は、受け入れ賛成が1,563票、反対が1,695票でした。これに基づき、大楠連合町内会としては、受け入れ反対の意向を表明しました。これら一連の連合町内会の取り組みは、非常に難しい対応を迫られた中で、住民の意思を表明する機会を設け、その結果に基づいて対応しようとするもので、ここに至るまでの御苦労に敬意を表するものです。

 私は、このような経緯の中で、地元から一定の結論が出されたことを考えれば、住民の意向を最大限尊重し、かながわ環境整備センターでの受け入れはあきらめるべきだと考えています。そのような状況の中で、この意見書は、かながわ環境整備センターへの受け入れを進めるために神奈川県知事に提出しようとするものですので、そこで何点かについて質問をさせていただきます。

 まず、連合町内会の方たちがこのような意向調査を行った、このことについてどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。

 そして、この意向調査の結果をどのように受けとめておいでなのか、お聞かせいただきたいと思います。

 私は、議員になってから何度となく、かながわ環境整備センターについては質問をさせていただきました。かながわ環境整備センターができるまでには大きな反対運動が起こり、地元を二分するような状況にもなりました。それを神奈川県が強引に押し切って、かながわ環境整備センターをつくったわけです。そのときから地元町内の県への不信感は根強いものがありました。そのような中、今度は協定書を無視したような知事の発言などについて、困惑しながらも、その対応をしてきたわけです。

 そこで、このような経緯を考えても、地元のこれまでの苦悩は大変なものがあったと思います。かながわ環境整備センター建設当時から続いている地元住民の苦悩をどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。

 今回の問題がこれほどまでに議論を呼ぶことになったのは、県知事の対応に一番の責任があると私は考えています。県知事のこれまでの発言や説明は地元町内会と結んだ協定書を無視するもので、全く誠意のないものと思いますし、十分な情報提供もしていないものと考えています。提出者は、これまでの県知事の対応についてはどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。

 県知事の対応の問題では、県知事が地元住民に対し、なぜ、かながわ環境整備センターで受け入れなのかという地元住民の疑問に答えていないと私は思っています。かながわ環境整備センターができた経緯や協定書の存在を考慮すれば、県内で処理するとしても、なぜここでなければならないかを明確にする必要があると思います。提出者は、なぜここでなければならないと考えるのでしょうか、お聞かせください。

 さて、次に、受け入れを進めたいというのであれば、当然協定書の問題を考える必要があります。

 そこで、伺いますが、協定書の改定についてはどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。この問題を解決しない限り、受け入れを進めようとしても前には進まないと思いますが、協定書を変えないで地元に受け入れてもらう方策はあるのでしょうか、お聞かせください。

 次に、意見書案の中に、一日も早く港や後背地の整備に着手しなければいつまでも復興には至らず被災地の真の自立も望めない、とありますが、本当に早く処理することを考えるのであれば、別のところを探すことのほうが実際上は早期の対応を図ることになると思いますが、いかがお考えでしょうか、お聞かせください。

 さて、第1問の最後に聞かなければいけないのは、この意見書が地元住民の方にどのような影響を及ぼすかということです。連合町内会の方たちが意向調査に基づいて出した結論を覆すことになれば、これは非常に混乱を招くことは必至です。

 そこで、伺いますが、一度出した結論を覆すということになれば、より一層住民の溝は深くなると思いますが、その点をどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。私は、議会が地元住民の間での溝を深めるようなことをすべきではないと考えています。そして、実際この意見書が提出されることで、地元住民にはどのような影響があるとお考えでしょうか、お聞かせください。

 以上で私の1問目とさせていただきます。



○議長(山口道夫) 提出者の答弁を求めます。木下憲司議員。

     〔木下憲司議員登壇〕



◆29番(木下憲司) 井坂議員の質問に端的にお答えをいたします。

 御質問の中で、まず1番に、意向調査が行われたことについて連合町内会の方の取り組みについてどのように考えているかということです。

 私どもは、連合町内会の方々の御苦労には十分な敬意を表しております。そして、連合町内会の方々が苦渋の中でこのような取り組みをされたことに対して、私どもがあれこれそんたくすることは僣越だと思います。したがいまして、ここでのそれ以上の発言は控えさせていただきます。

 次に、意向調査の結果をどのように受けとめているのかということです。

 まず、賛否の票数といいますか、賛否の数が拮抗していたということは言えると思います。それから、事のよしあし以前の問題として、県の対応への不信感はあったものと思います。

 次の御質問で、地元住民の苦悩をどのように考えているのかということです。

 これは重ねて申し上げますけれども、大変な御苦労があったものと私どもは受けとめております。

 次に、県知事の対応についてはどのように考えているのかということです。これも重ねてになりますけれども、県知事の対応に対する不信感はあるものと受けとめております。

 それから、かながわ環境整備センターへの搬入について、なぜここでなければならないのかという御質問です。

 県内他の自治体へ、県は処分の受け入れについて相談なり打診はしたようですけれども、残余の容量に余裕がないとか、そのような理由でどこも受け入れの表明はしてくれなかったというふうに県からは聞いております。

 次に、協定書の改定でございます。

 これは、県知事が申し上げていますように災害支援のための特例として扱ってほしいということで、協定書の改定までお願いをしているのではないという表現をしておりますので、我々もそのように理解をしております。

 次に、早く処理することを考えるのであれば、別のところを探すことのほうが早いのではないかという御質問ですけれども、これは現地の処分も含めて、残余の容量が少ないというような理由もあって、広域処分を検討している、お願いをしているというふうに理解をしております。

 それから、この意向調査の結果について、住民の溝が一層深くなるのではなかろうかということと、もう一つ、この意見書が提出されることで地元住民にはどのような影響があるのかと。両方あわせての回答にさせていただきます。

 我々は、この意見書を提出するということを、混乱を拡大するために意見書を提出するというつもりは毛頭ありません。あくまでも今後、県に丁寧な説明を求めているわけでありまして、地元住民の方々には冷静に対応していただくことを願っております。

 以上で井坂議員の質問についてのお答えにさせていただきます。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) それでは、答弁いただきましたので、簡潔に2問目もさせていただきたいと思います。

 地元住民の方たちの苦悩というのは本当に私も感じていて、やはりそれを議会としては尊重すべきだというふうに私も思っています。文章の中にも、重く尊重するということが書かれているので、ではどう私たちはそれを尊重することを表に出すのかということが大切だと思うのです。そうなったときに、尊重するとは言っているのですが、けれども、受け入れてくれ、要するに望むものであるというふうに言う表現というのは、尊重すると言いながら、その尊重を覆すことになってしまうのだと思うのです。そこら辺の問題をどういうふうに考えるのかというのがあります。ですから、尊重するというのであれば、どういうふうにそれを示していくのか。言葉ではなくて態度という形で示すということでは、どのようなお考えを持っているのか聞かせていただきたい。



○議長(山口道夫) 木下議員。



◆29番(木下憲司) 先ほどの答弁でも申しましたけれども、県の説明責任はまだまだ足りないと思っております。説明をすることによって地元の皆さんのさらなる御理解をいただくということに尽きるのではなかろうかと思っております。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) 県の説明責任は、私が先ほど質問でも出したように、本当に最初の知事の発言から、やはりおかしいと言わざるを得ないということは私もそのように感じているのです。この間、もう1年以上この問題のやりとり、震災瓦れきの問題から始まって、その後、謝罪して、漁網という形になっていますけれども、この間の説明は、やはり不十分だと思うのです。ここにまた、ではどういう説明をしていくのかという問題を考えたときに、やはり今の県の姿勢や、やり方では住民の不信感というのは払拭できないのではないかと私は正直思っているのです。

 そうすると、幾ら説明しろ、誠意をと言っても、丁寧な言葉で説明するというわけではなくて、中身の問題なのです。最初のボタンのかけ違いというか、最初の発言のことから始まって、それを本気で謝罪して、具体的に情報もしっかり提示する。例えば、先ほど言われた残余の容量がどのくらいでなどというのがありました。産廃として受けとめるのであれば、実は、自治体だけではなくて民間の産廃処分場だってあるわけです。そういうこともやはり選択肢に入れて真剣に探すということのほうが、私は大切だと思うのです。だから、そういう県の姿勢で本当に説明されても、不信感が払拭できるのか、その辺をどのように考えているのか、引き続き聞かせていただきたいと思います。



○議長(山口道夫) 木下議員。



◆29番(木下憲司) 何度も、水かけ論になってしまうかもしれませんけれども、県の説明が不十分だと言っておりますけれども、この件については地元の反対の意向もあります。苦渋の決断ということもあります。非常に大きな課題だと思っております。ただし、これは大きな課題だとしてあきらめるべきではないことだというふうに我々は理解しております。その課題をクリアするために、できることは何でもすると。そういう意味でも、県にはさらなる提案説明なり、そういうことをしていただきたいということが趣旨であります。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) 引き続き質問の中で私が何点かした話でいきますけれども、協定書の問題で次に話をしたいのですが、災害支援の特例という形で受け入れてほしいということですけれども、いずれにしろ地元の連合町内会か芦名の町内会になるのか、地元の町内会というのは何らかの覚書なり、そういう協定書なりというのを結ばない限りは難しいと思うのです。その協定がある以上、今回も三浦市の一般ごみを受け入れるに当たっては、協定書の改定ではなくて、別に覚書をつくったという経過がある。そういうことを考えると、新たにどこかでこういう協定書を結ばなければいけなくなると思うのです。その点については、やはりそういうことの手続が必要だという理解ではいいということですね。



○議長(山口道夫) 木下議員。



◆29番(木下憲司) 今ある協定書については、理解しております。仮に受け入れていただくということでも、まさか口頭で了解をもらえるようなものでもないと思いますので、それがどういう文書になるのかわかりませんけれども、何らかの覚書的なものはないと、それこそ後々また何か問題が出てくることにもなりかねませんので、そういうあたりは事務的にでもきちんとしていかなければいけないことだと思っております。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) いずれにしろ、地元の町内会、それから連合町内会の合意がなければ、当然これは進まないという理解であるということは理解しました。いずれにしろ、地元町内会は一度結論を出しました。しかも、こういう形で意向調査をしたということで出した以上、地元の人たちにとってみれば、協定書なり覚書なりを新たに結ぶとなれば、今度の結果をもう一度変えなければいけないという行為、手続が必要になると思うのです。やはり一度出したものをまた覆す結論を出すというのは、非常に中を混乱することになると思うのです。

 私、先ほども言いましたけれども、かながわ環境整備センターができるまでのいろいろな取り組みについて、今まで市長に対しても質問をずっとしてきました。その中で、地元町内会の総会の中で反対意見が多数を占めたのに、役員の中で受け入れを認めてしまうという経過があって、物すごく混乱したという経過がありました。それをまた繰り返すということになれば、より一層住民の不信というのが、新聞記事にもなっていましたけれども、連合町内会長が計画をめぐって地域にいさかいが生じ、住民が疑心暗鬼になるのではないかというようなことを述べて、それで意向調査をしているのです。ですから、そういうことを考えると、また議会がこの問題に対して地元に投げ返すということが本当にいいのかというふうに私は思うのです。

 今度の意見書というのは、そういう影響を与えてしまうのではないかというふうに思うのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。



○議長(山口道夫) 木下議員。



◆29番(木下憲司) この意見書を出すことによって、地元の人たちのいさかいといいますか、それが深まるのではないかという御意見なのですけれども、我々も意見書提出についていろいろ議論をしました。すんなり決まったわけでもありません。その中で、今、井坂議員が言われたようなことも非常に重い問題だということで考えておりました。その結果、このような判断に至ったのですけれども、我々としても苦渋の決断をしたというところになります。

 まず、我々がこれを出さなければいけないということに対して、地元の皆さんは一応ノー、反対というような結論を今、出されております。県知事は受け入れてほしいと言っております。議会として、今まで一度もこれについて意思表明はしていないのです。それがイエスであろうが、ノーであろうが、議会として結論を表明する、意思を表明する、これは大事なことではないかという考えをしております。決して、我々が出した意見でもって地元の人を誘導するなど、そういうつもりは毛頭ありません。逆に、地元の人たちの苦渋の決断に対する議会側の答えというか、考えとして、それは礼儀として議会の判断というものは出すべきであろうと思います。

 恐らく、議員の皆さん全員が賛成ではなくて、賛否は、やはりいろいろあろうかと思います。賛成なり反対なりにもいろいろ苦労されるところもあろうかと思うのです。そうであっても、議員一人一人がそれなりの判断をするということは、やはり大事なことで、その結果がこの意見書という形で議会の判断という形で出ることは、地元に対しての敬意という意味でも、それはすべきであろうと考えています。それでもって地元の方々のお考えを誘導しようだとか強制しようだとかいうつもりは毛頭ないと思っております。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) いずれにしろ、私たちもこの問題についてどういうふうに考えるのかという意見を出さなければいけないというのは、やはり迫られた部分はあると思っています。ただ、私たちも復興支援としていろいろな支援をすることは大切だというふうには思っているのです。

 ただ、やはり地元の理解もないのに漁網を受け入れるというような強引なやり方にもしなったとすれば、それは被災地の方たちだって喜ばないことだと思うのです。そのときに、私たちはどういう判断をするのかが問われていて、私は、地元の住民の人たちがこういう苦渋の決断をした以上、それを議会は尊重した上で別の支援策を考えていく、それを一緒に地元の人たちと考えていくということのほうが、やはり理解は得られるのではないかというふうに思っています。

 そういう観点からすれば、今回のこの意見書はかながわ環境整備センターに受け入れてくれ、受け入れることが望ましいというふうに言っていますので、意見書を出すことによって、そこに対する地元の方たちに対する圧力というか、プレッシャーにはなると思うのです。そういうことを考えなければいけないので、そこら辺を十分配慮した中身でなければいけないと私は思っています。

 そういう意味で、もう一度最後に聞かせていただきたいのは、住民の方たちに対する圧力にならないようにしなければいけないと思うのですが、その点についてどうお考えか聞かせていただいて、私の質疑は終わりとさせていただきます。



○議長(山口道夫) 木下議員。



◆29番(木下憲司) これを仮に受け入れるとして、地元の方々の理解をいただくということは大前提だと思っております。したがって、この意見書は、さらなる理解を得られるような努力を県にしてくださいという論調になっております。

 そもそも賛否があるという内容なのですけれども、まず、反対するという考えの中に日本人の風俗・習慣として、ハレとケという考え方があるのですよね。汚れというのは、例えば古事記にあるようなよみの国の伝説のようなことで、汚れを嫌う。これは、決して日本人の心情として否定できるものではないと思うのです。それはそのとおりだと思うのです。汚れを嫌うという意味で、こういう廃棄物の受け入れを反対するというのは、十分に理解できるところなのです。

 一方、日本人の考え方の中に困ったときはお互いさまという考え方もあります。困ったときは皆さん、協力しましょうと。それで、恐らく地元の人も含めて、皆さん、その両方の考えの中で、振れがあったり苦悩されていると思うのです。我々がこの意見書を出すに至ったところは、ハレ、汚れというような考えではなくて、困ったときはお互いさまという考えに重心を置いて、この問題は処理すべきであろうという基本認識に立って、この意見書を取りまとめて、みんなで提案をしているということです。

 ですから、決して反対される方の意向とか考え方を完全に無視するものではありません。それは当然にあることだと思います。しかし、困ったときはお互いさまということもあります。そういう意味で、県にもっと説明責任を果たしてもらって、受け入れの努力をしてほしいという趣旨の意見書になっております。



○議長(山口道夫) 井坂議員。



◆3番(井坂新哉) ありがとうございました。

 いずれにしろ、今回の問題の一番の課題というか、一番の問題点というのは、やはり県知事の対応だったと私は思っているのです。不信感をより広くしてしまったというところは、やはり知事には猛省していただかなければいけないというふうに思っているのです。だから、そういう部分も含めて、やはり私たち議会がどういう態度を示すのかというところでの課題だったなというふうに感じます。いろいろ質疑をさせていただきましたので、また態度に対しても後で討論などもするつもりでいますので、よろしくお願いいたします。

 以上で終わりとさせていただきます。(拍手)



○議長(山口道夫) 他に御質疑はありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)御質疑なしと認め、以上で質疑を終了します。

 お諮りします。ただいま議題となりました意見書案第13号については、会議規則第30条第3項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山口道夫) 御異議ありませんので、委員会の付託を省略することに決定しました。

 これより討論に入ります。御意見はありませんか。芳賀親男議員。

     〔芳賀親男議員登壇、拍手〕



◆21番(芳賀親男) 研政の芳賀です。ただいま議題となっております漁網受け入れに関する意見書の提出について、会派を代表して反対の立場から討論を行います。

 一日も早い被災地の復興を願うのは、すべての日本国民の願いであり、復興が遅々として進んでいない被災地に対し、本市として協力できるものは積極的に協力をすべきと考えます。神奈川県が被災地からの漁網受け入れを本市にあるかながわ環境整備センターに求めてきたことを受けて、地元の連合町内会では賛成、反対のさまざまな議論があり、12月22日、住民の意向調査を実施しました。その結果、反対が上回り、地元としては受け入れ反対との結論に至りました。この住民の意思は尊重されなくてはならないと考えます。

 議会として、地元連合町内会として一定の結論が出された現時点において、その結論とは異なる意見書を提出することには反対します。

 以上で反対討論といたします。(拍手)



○議長(山口道夫) ねぎしかずこ議員。

     〔ねぎしかずこ議員登壇、拍手〕



◆1番(ねぎしかずこ) 日本共産党のねぎしかずこです。私は、意見書案第13号漁網受け入れに関する意見書案に、会派を代表し、反対の立場から発言いたします。

 まず、私たちは、震災瓦れきの受け入れに関し、被災した地元で処理できるものは処理を進めることが基本であると考えます。どうしても処理できない問題に限って、受け入れ自治体や住民の理解が得られる範囲で、初めて検討されるべきものと考えます。

 さて、今回問題になっている漁網の受け入れについては、昨年の震災瓦れき受け入れの問題の延長で出てきている問題です。昨年12月の知事の発言は、地元町内会と結んだ協定書や住民の意向をないがしろにしたもので、それまで根強くあった県に対する不信感をより増大させたことは言うまでもありません。その後、震災瓦れきの受け入れについて、多くの議論を呼び、地元の方々もその対応に苦慮してこられたところです。

 そのような中、12月22日に大楠連合町内会は住民意向調査の結果を発表し、その意向調査に基づいて受け入れ反対の決定をしました。復興支援のお気持ちは強く持たれながらも、県や県知事に対する強い不信感を払拭できないという状況の中で出された結論は大変重いものであり、それを覆すような行動は、議会がとるべきではありません。

 復興支援というのは、決して漁網の受け入れだけではありません。他の支援策を考えることのほうが大切と思いますので、意見書案には賛成できません。

 以上で反対討論といたします。(拍手)



○議長(山口道夫) 一柳洋議員。

     〔一柳 洋議員登壇、拍手〕



◆9番(一柳洋) 意見書案第13号漁網受け入れに関する意見書の提出について、ニューウィング横須賀として反対討論を原稿なしで行います。

 ニューウィング横須賀としては、芦名の県の処分場に震災瓦れきを受け入れるかでは意見は分かれております。私、一柳は、これは国の責任でするべきで、受け入れたくないというところが多いのに、いつまでも日本人ならどうだとか何とか言って押しつける国の姿勢が一番問題だと思っています。やはり東北3県で自区内処理が基本的であると思っています。

 そこで、この意見書に書いてあるところを、ある意味、逐条的に指摘し、批判して意見書反対の意見としたいと思います。

 意見書では、被災自治体が昨年中に復興計画を策定し、復旧から復興へとかじを切る決意を示したが、一歩も前に進めない状況が続いていると。これは、まさに国の怠慢であり、与野党ともに国会議員の当事者能力なしに起因している問題です。国会と国の無策に地方自治体や地方住民が振り回されるのは、極めて遺憾であります。そこに視点を向けるべきであります。

 ここの意見書に、岩手県に処分場がないなどと言っていますけれども、私は10月下旬に2日半かけて岩手県を回りましたけれども、岩手県は四国と同じ面積があるのです。三浦半島と違って、そこで穴を掘って埋めるところなどたくさんありますよ。このようなことにだまされてはいけません。

 それで、阪神・淡路大震災のときにはこんなに混乱がなかったではないですか。あのときは村山政権下で自社さ政権で、自民党も加わっていましたけれども、当時の政権のほうがよっぽどまともだったのではないですか。何で今回このようになってしまったか。これはもう国の責任以外ありません。ですから、それに対して、こういうことを促進するという意見を出すのは反対です。

 そして、私が引っかかるのは、我々は、もう一度被災地に思いをはせるべきではないだろうか、仕事さえ失って不自由な、これは復興増税までしているわけですから、復興が行き届かないというのは、まさに国の政策によるものです。

 そして、ここが一番私は引っかかるのですが、可能な限りの支援をすることが、同じ日本人として今一番求められているというのは、私は戦前の軍部が言った、日本人ならぜいたくはできないはずだ、これを引き受けろ、と言ったことに通じるので、非常に私は嫌なのです。精神論で浮かされて、このようなもの、国の怠慢を地元に持ってこられるということはやめたほうがいい。

 そして、市議会がもし意見を出すとするならば黒岩神奈川県知事が横須賀に受け入れてくれと住民なり市長に言ったときに、この意見書なりを出すべきですよ。住民が苦労して判断を出したときに、後出しじゃんけんのように、こういう意見を出すことは市民代表として私はおかしいと思います。

 それともう一つ、県と住民との協定書があるわけです。これにもし議会が絡むなら、県議会の議員が、地元選出の議員が仲介に入るべきです。行政的にいって、横須賀市が意見書を出そうが、決議を出そうが、法的拘束力はないですし、横須賀市の行政の範囲ではないのです。そのようなところに軽々にこういう意見書は出すべきではないということです。

 そして、とにかく出すのであるならば、あの意向調査などをする前に出すべきです。

 そして、本市議会は県の要請を受け入れと書いてあるのですが、これが議会運営委員会で全会一致で出されるなら、本市議会は県の要請を受け入れとありますが、今までで私が反対討論3人目ですけれども、これほど反対意見があるのです。本市議会はと意見書で表記されることは僣越ではないかという指摘をします。

 そして、何より最後の部分に、受け入れようという意見を出しながら、地元の心情を十分に把握して、特段の配慮を講じられるよう強く要望する、これは意味不明です。これは大衆迎合のアリバイ的意見書なのかという指摘をしたい。

 そして、ニューウィング横須賀としては、このように後出しじゃんけん的に意見書を出すことは断固反対であることを申し添えて反対討論といたします。

 ありがとうございました。(拍手)



○議長(山口道夫) 小林伸行議員。

     〔小林伸行議員登壇、拍手〕



◆11番(小林伸行) 小林伸行です。本意見書案に反対の立場から討論します。

 先日、漁網問題についての同僚議員の一般質問中に、受け入れ反対派とおぼしき市外の人が傍聴席からやじを飛ばし、つまみ出されました。会議に参加する資格のない人が不規則発言をするなど、大人として全く恥ずかしいまねをしたものです。

 ところで、この漁網の受け入れについては、最終的に決めるのは地元の町内会です。我々市議会も傍聴者のようなもので、決定に参加する資格はありません。地域のことは地域で決めればいいのです。国が地方に口出しするのと同じようなことを我々がすべきではありません。私は、今回の意見書案の内容には必ずしも反対ではありませんが、外野からごちゃごちゃと口を挟むのは好きではないので、反対します。

 今回、市民が主役とおだてて地元に寄り添っていたはずの吉田市長が、なぜ今度は黒岩神奈川県知事にすり寄ろうとしているのか、さっぱりわかりません。しかし、我々議会は、あちらにへつらい、こちらにおもねるようなまねをする必要などないはずです。どんと構えて、地元の判断を受けとめてはどうかと思います。

 私の討論は以上です。(拍手)



○議長(山口道夫) 他に御意見はありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)御意見なしと認め、討論を終了します。

 これより表決に入ります。意見書案第13号を採決します。

 なお、この採決は会議規則第61条の規定により記名投票をもって行います。

 議場の閉鎖を命じます。

     〔議場閉鎖〕



○議長(山口道夫) ただいまの出席議員数は議長を除き40名であります。

 投票箱を改めさせます。

     〔投票箱点検〕



○議長(山口道夫) 異状なしと認めます。

 念のため申し上げます。意見書案第13号に賛成の皆さんは賛成票を、反対の皆さんは反対票を点呼に応じて順次投票願います。

 点呼を命じます。

     〔事務局長点呼・各員投票〕



○議長(山口道夫) 投票漏れはありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)投票漏れなしと認めます。

 投票を終了します。

 議場の閉鎖を解きます。

     〔議場開鎖〕



○議長(山口道夫) これより開票を行います。会議規則第25条第2項の規定により、立会人に、

     加藤眞道議員   土田弘之宣議員  渡辺光一議員

 以上の3名を指名します。

 3名の方に申し上げます。お立ち会いをお願いします。

     〔開票〕



○議長(山口道夫) 投票の結果を報告します。投票総数40票、これは先ほどの出席議員数に符合しております。そのうち、賛成票27票、

     土田弘之宣議員  石山 満議員   嘉山淳平議員

     岩崎絵美議員   松岡和行議員   渡辺光一議員

     大野忠之議員   関沢敏行議員   鈴木真智子議員

     室島真貴子議員  永井真人議員   はまのまさひろ議員

     加藤眞道議員   西郷宗範議員   杉田 惺議員

     青木哲正議員   田辺昭人議員   木下憲司議員

     青木秀介議員   板橋 衛議員   岩沢章夫議員

     矢島真知子議員  神保 浩議員   伊藤順一議員

     伊東雅之議員   山下 薫議員   高橋敏明議員

 反対票13票、

     ねぎしかずこ議員 大村洋子議員   井坂新哉議員

     山城保男議員   長谷川 昇議員  上地克明議員

     一柳 洋議員   小林伸行議員   藤野英明議員

     伊関功滋議員   芳賀親男議員   山本文夫議員

     角井 基議員

 以上のとおり、賛成票が多数であります。よって、本件は原案どおり可決されました。

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○議長(山口道夫) 以上で本日の日程は全部終了しました。

 本日はこれで散会します。

 これにて平成24年第2回市議会臨時会を閉会します。

             午後6時08分閉会

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                      横須賀市議会議長  山口道夫

                      会議録署名議員   一柳 洋

                      会議録署名議員   木下憲司