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神奈川県 川崎市

平成21年  3月市民委員会−03月13日-01号




平成21年 3月市民委員会

市民委員会記録
平成21年3月13日(金)  午前10時02分開会
               午後 3時01分閉会
場所   :601会議室
出席委員 :石川建二委員長、山田晴彦副委員長、矢沢博孝、嶋崎嘉夫、吉沢章子、潮田智信、三宅隆介、
      市川佳子、後藤晶一、吉岡俊祐、竹間幸一、佐々木由美子各委員
欠席委員 :なし
出席説明員:(こども本部)星こども本部長、藤生こども本部医務監、川北こども青少年部長、
       中村こども企画課長、新谷こども家庭課長、関谷こども支援部長、吉川こども福祉課長、
       中山こども福祉課主幹、吉田保育課長、佐藤保育課主幹
      (健康福祉局)廣政保険年金課長

日程 1 議案の審査
    (こども本部)
    (1) 議案第 6号 児童福祉法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について
    (2) 議案第 7号 川崎市心身障害者総合リハビリテーションセンター条例の一部を改正する条例の制定について
   2 陳情の審査
    (こども本部)
    (1) 陳情第130号 保育所等の最低基準を維持し、保育所への直接契約方式を導入しないよう、国への意見書提出を求める陳情
    (2) 陳情第135号 中部地域療育センターの民間委託に反対に関する陳情
    (3) 陳情第136号 中部地域療育センターの指定管理制度に関する陳情
   3 その他

               午前10時02分開会
○石川建二 委員長 ただいまから市民委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付したとおりでございます。
 議事運営の都合上、日程の順番を一部入れかえさせていただきたいと思いますので、御了承をお願いいたします。
 また、本日は傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
               ( 傍聴者入室 )
○石川建二 委員長 それでは初めに、こども本部関係の議案の審査を議題といたします。
 初めに、「議案第6号 児童福祉法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」でございますが、本件の審査に当たりまして、関係理事者として健康福祉局の保険年金課長に御出席をいただいておりますので、御紹介をいたします。よろしくお願いいたします。
 議案第6号につきましては、理事者から特に補足説明がございますでしょうか。
◎星 こども本部長 特に補足の説明等はございませんので、よろしくお願いをいたします。
○石川建二 委員長 それでは、質疑がございましたらお願いいたします。また、意見・要望がございましたら、あわせてお願いをいたします。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 特に質疑、意見・要望がなければ、採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第6号 児童福祉法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
                ( 全員挙手 )
○石川建二 委員長 全員挙手です。本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ここで理事者の一部退室をお願いいたします。
              ( 理事者一部退室 )
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 それでは、「議案第7号 川崎市心身障害者総合リハビリテーションセンター条例の一部を改正する条例の制定について」の審査を議題といたしますが、この議案に関連する「陳情第135号 中部地域療育センターの民間委託に反対に関する陳情」及び「陳情第136号 中部地域療育センターの指定管理制度に関する陳情」が本委員会に付託されておりますので、3件を一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、議案第7号、陳情第135号及び陳情第136号を一括して審査いたします。
 なお、議会運営の手引によりますと、まず議案を審査し、議案の結論を得た後、陳情の取り扱いを協議するということでございますので、よろしくお願いをいたします。
 それではまず、事務局から陳情文を朗読させます。
◎大磯 書記 (陳情第135号及び陳情第136号朗読)
 本日までに陳情第135号に関しましては追加署名がございますのでご報告いたします。本日までに1万117人の署名が提出されております。
○石川建二 委員長 それでは、理事者から陳情について説明を求めます。
◎星 こども本部長 陳情第135号及び陳情第136号につきましては、お手元の資料に基づき吉川こども福祉課長から説明をさせますので、よろしくお願いをいたします。
◎吉川 こども福祉課長 それでは、陳情第135号及び第136号につきまして、中部地域療育センターの概要、再編整備のスケジュール及び願意に対する考え方等について御説明させていただきます。
 それでは、資料に沿って御説明させていただきますので、お手元の資料1をごらんください。
 上がリハビリテーション福祉・医療センターの既存施設の状況でございまして、下が整備後の配置計画図でございます。今回指定管理者制度を導入する予定となっておりますのが赤いラインで囲みました中部地域療育センターでございます。グリーンで囲みましたしいのき学園の隣にございます中央療育棟の場所に新たに施設を建設し、運営を行う予定でございます。また、その後にグリーンのラインで囲みました知的障害児施設しいのき学園も整備を行う計画であり、下の配置計画図のとおり、中部地域療育センターと一体化した施設として運営を開始する予定でございます。
 次に、資料2をごらんください。この資料は今後のスケジュールをお示ししたものでございます。
 初めに、整備のスケジュールでございますが、平成20年度に基本設計、平成21年度に実施設計を行いまして、終了後、通所部門の工事に着工し、22年度末に竣工する計画でございます。その後、入所部門につきましては、平成23年度、現しいのき学園を解体するとともに、その跡地に建設着工し、平成24年度末に竣工する予定でございます。
 次に、指定管理者制度導入のスケジュールでございますが、本議会におきまして条例改正議案を議決いただきました後は、6月ごろに指定管理者の募集・選考を行い、9月議会で指定管理者の指定について議案を提出させていただく予定でございます。その後、翌平成22年度に開設準備室を設置し、1年をかけまして引き継ぎと開設準備などを行い、平成23年度から新施設で指定管理者による運営を開始していく予定でございます。
 続いて、資料2の下のところでございます。施設概要比較をごらんください。現行の中部地域療育センターと整備後の施設の概要の比較についての資料でございます。
 延床面積につきましては、現在の施設は約1,800平米ほどでございますが、新施設は3階建ての建物となりまして、面積も約3,000平米を確保する予定でございます。これにより現状の狭隘な指導室などが拡大し、水治療室なども整備されることで、利用実定員を拡大し、1年を通じて温水プール設備が御利用いただけるなど、大きな改善が図られることになります。
 次に、施設種別(定員)についてでございますが、知的障害児通園施設及び肢体不自由児通園施設など、通園部門では定員はそれぞれ50名、合計100名で、現在と変更はございませんが、実利用児数は増加する予定でございます。
 次に、事業内容についてでございますが、主な事業内容についての変更はございませんが、資料にございますとおり、著しく増加している発達障害児に関する相談に対応するため、発達相談支援機能を強化していく予定でございます。また、指定管理者制度の導入に伴い、常勤医師の配置を行いまして、診察・診断機能の強化を図ってまいりたいと考えております。
 次に、対象地域でございますが、中原区、高津区を中心としたエリアとし、宮前区につきましては、平成22年に開設する仮称西部地域療育センターの対象地域といたします。
 次に、これらの計画の施設利用者や御家族の説明についてでございますが、参考資料3をごらんいただきたいと思います。
 中部地域療育センターの再編整備は、昨年3月に策定いたしました川崎市リハビリテーション福祉・医療センター再編整備基本計画書に基づいて実施するものでございます。この中では、施設概要とともに、運営形態につきましても公設民営を基本とすることなども記載しております。
 最後に、参考資料1といたしまして、中部地域療育センターの職員配置及び平成19年度の利用状況、参考資料2といたしまして、新施設の基本設計検討案についてお示ししております。
 本施設は、先ほど整備スケジュールで御説明申し上げましたとおり、現在の中部地域療育センターとしいのき学園を一体的に整備するものでございまして、配置図面の向かって右側が通所部門、左側が入所部門となっております。
 参考資料につきましては後ほどごらんいただきたいと思います。
 次に、陳情第135号の願意に対する本市の考え方を御説明申し上げます。
 (1)障害児に係る訓練・療育は、公的機関で実施することについてでございますが、障害のあるお子さんの支援は、障害が必ずしも明瞭でない段階から開始する必要があることから、既存の施設制度の対象とならないことが多く、これらの対象児は公的機関での対応に任されていた経過がございました。このようなことから本市においても、昭和46年に在宅障害児のための市の単独事業として療育相談機関を設置し、これらを平成2年に公設の地域療育センターとして再編してまいりました。しかしながら、他都市においても、同様の地域療育センターが整備される中で、民間法人や社会福祉事業団などが運営を担い、幅広い対象に本市以上に先進的な支援を実施するなどの状況が生じてまいりました。
 このような実情を踏まえまして、仮称西部地域療育センターの整備や本市地域療育センターの整備に当たって、その運営形態について検討を行いました。その結果、民間法人でも多様な障害のある子どもたちへの柔軟で先進的な支援が十分可能であり、本市の地域療育センターを担い発展させることができるものと判断いたしました。このため、平成22年に開設いたします仮称西部地域療育センターにつきましては、初めて民間法人が設置し、運営していただくことといたしました。引き続き中部地域療育センターにつきましても、民間法人の運営を導入することとしたものでございます。また、常勤医師などの確保につきましても、公設公営では専門医を確保しにくい現状がございました。このため常勤医の確保のためにも、医療的な機能やネットワークを有する民間法人による運営を期待しているところでございます。
 (2)の重症心身障害児通園施設の設置についてでございますが、このような施設は法定施設としてはございませんが、国の通知による重症心身障害児者通園事業につきまして、麻生区にございます重症心身障害者施設ソレイユ川崎の併設事業として実施しており、現在は11名程度の成人の方に御利用していただいております。この事業は必ずしも成人障害者を対象としているものではございませんが、本市におきましては、重症の障害のある児童につきましては、地域療育センターの通園部門において対応しているところでございますことから、改めて児童対象の本事業を新設する予定はございません。
 (3)の子どもから大人までの一貫した支援についてでございますが、障害のある方への支援は、そのライフステージに応じた支援を実施し、同時にそれらの連携が重要となります。乳幼児期から児童期にかけては、児童相談所、地域療育センター、保健福祉センター、医療機関、教育機関が関係し、成人期には就労や社会生活への適用など、関係施設や障害者更生相談所、医療機関などがかかわります。これらの連携と支援方針、支援計画の総合的な作成が重要となりますので、障害当事者や御家族を中心に系統的な支援が実施できるよう引き続き努めてまいりたいと存じます。
 (4)の負担金についてでございますが、現在、障害者自立支援法の施行に伴う児童福祉法の改正により、原則サービスの受給量に応じた1割の利用者負担となっているところですが、本市におきましては、改正当初より最も支援効果の高い乳幼児期にリハビリテーションや育児支援が容易に受けることができるように、本市独自の利用者負担上限額の設定など軽減策を実施しているところでございます。これにつきましては、法施行後3年後の平成21年度の国の見直しにあわせて、本市におきましても見直しを図る予定でおりましたが、国においても利用者負担のあり方について検討中であり、平成21年度におきましても市の施策として引き続き実施する予定でございます。
 なお、常勤医師を配置します障害児等医療支援につきましては、小児医療助成制度や重度障害者医療制度などの活用により、多くの利用者の方が負担なく利用できると思われますが、対象とならない方もいらっしゃると思いますので、従来どおりの御負担で利用できるような仕組みづくりを検討してまいりたいと存じます。
 (5)の障害児の一時預かり療育についてでございますが、現在、入所施設である知的障害児施設のしいのき学園に知的障害児に対する短期入所3名、日中一時預かり2名がございますが、新施設整備の際に、短期入所につきましては10名に拡大する計画でございます。
 (6)の療育に関するさまざまな御意見についてでございますが、これからも適時説明会を開催してまいります中で御意見を伺ってまいりたいと存じます。
 次に、陳情第136号の願意に対する本市の考え方を御説明申し上げます。
 1の指定管理者の公募についてでございますが、事例に挙げられております広島市でございますが、広島市の社会福祉事業団が運営しておりました地域療育センターを指定管理者に移行するに当たり、市内に受託できる法人がないこと、既に実績があり、良好であることなどから非公募方式としたものと聞いております。本市におきましては、新たな募集でございますことから一般公募とさせていただきたいと考えております。なお、受託法人の頻繁な変更は本事業にとっても望ましくないことから、良好で安定的な法人を選定し、指定期間満了後の更新につきましては、その運営実績の評価により非公募にすることについて検討してまいりたいと存じます。
 2の指定管理者の職員についてでございますが、指定管理者制度の導入に伴い、運営に当たる職員は指定管理者が雇用する職員となりますので、本市の職員がそのまま残ることについては難しいものと考えております。
 なお、今回の指定管理者制度の導入に当たりましては、計画では指定管理者が決定してから運営を行うまで約1年半の期間がございます。平成22年度開所予定でございます仮称西部地域療育センターにおきましても、既に昨年から各療育センターと運営について定期的な打ち合わせを実施しており、さらに平成21年度当初から準備室を立ち上げ、開設に向けて引き継ぎを行う予定でございます。中部地域療育センターにおける引き継ぎにつきましても同様に実施し、円滑な引き継ぎができるようにしてまいりたいと考えております。
○石川建二 委員長 それでは、質疑がございましたらお願いいたします。また、意見・要望がございましたら、あわせてお願いをいたします。いかがですか。
◆吉岡俊祐 委員 陳情第135号の主な中身として6項目ありますけれども、先ほど2項目めの所見がちょっとよくわからなかったので、もう一度整理をしてお願いできますか。
○石川建二 委員長 陳情第135号の2項目めということですか。
◆吉岡俊祐 委員 だから、「陳情第135号 中部地域療育センターの民間委託に反対に関する陳情」の第2項「重症心身障害児が地域で安心して暮らすために、専門の重症心身障害児通園施設において医療・療育・訓練を提供すること。」、これに対する所見がちょっとわかりづらかったので、もう一度お願いをします。
◎吉川 こども福祉課長 重症心身障害児通園施設につきましては、法律上は通園施設という施設はございません。現在、国による重症心身障害児通園事業として重症心身障害児施設であるソレイユ川崎で実施しているところでございます。本市におきましては、地域療育センターのほうで既に支援を行っておりますので、こちらにつきましては、指定管理者制度導入後も引き続き同様な支援を行っていく考えでございます。
◆吉岡俊祐 委員 今の答弁で、現状行っている通所という形をそのまま提供できるように行うということですね。
◎吉川 こども福祉課長 そのとおりでございます。
◆吉岡俊祐 委員 では、頭からちょっと行きたいと思うんですが、まず今回、再編整備に当たってさまざまな資料が説明されましたけれども、今回説明された資料2の中身というのは、現状通っていらっしゃる皆さんへの説明では、同じものが皆さんに行っているのかいないのか。どういった説明をされていらっしゃるのか。ちょっと明確にしてください。
◎吉川 こども福祉課長 説明資料につきましては、リハビリテーション福祉センターの再編整備に係るときにつきましては、基本計画書を配布するなどしております。今回、指定管理者制度導入に係る説明会におきましては、新たに説明用の資料をつくりまして、今後の簡単なスケジュール、それと指定管理者制度の内容といったもの、概要をお配りして説明したところでございます。
◆吉岡俊祐 委員 指定管理者制度に移るときにいつも思うんですが、利用者の皆さんに説明をする資料として、やはり細かくできる限り、公平性を欠くために出せない部分もあるかもしれないんですけれども、基本的にはすべて開示をしていくべきだと思うんです。どちらの陳情にも、計画内容について明確に知らされていない、あるいは説明を受けていないというような文言が出てきております。先ほど資料の中では、全体で説明会が6回行われていると報告をされているんですけれども、それぞれこの中でどの程度の説明がなされたのかというのが問題ではないか。利用者の皆さんは、市の理事者の皆さんが考えていることとを同じレベルで知る必要があるのではないか。運営する上で、利用者という立場もありますけれども、それを運営していくと、子どもたちをサポートしていくという一翼を担っているわけですから、きちんとした情報開示が必要なのではないかと私は思っておりまして、それぞれの説明会で使われる中身等についてもう一度検討いただければと思います。これは要望です。
 それから、療育体制、療育時間、費用や送迎バスの運行等については、先ほどざくっとした中身が出てきましたけれども、具体的にはどうしようとされているんでしょうか。特に送迎バスの運行等、現状でもアクセスが非常に悪くて、井田山の下から井田病院行きのバスに乗っておりて、そこから障害を持ったお子さんと一緒に急な坂道を上りながら行かれるという現状がありますし、車で通ったとしても大変大きな負担がある。運転上、あそこを通ってみればわかるんですけれども、私はよく通るんですが、道路も非常に狭く、カーブも大きいという状況があって、車も大変なんですけれども、ここら辺の送迎バスの運行と、これは現状が少しでもよくならないといけないと思うんですが、こういう改善についてはどういうふうに考えていらっしゃるのか。その点伺います。
◎中山 こども福祉課主幹 通園バスでございますが、現在、中部地域療育センターは2台の通園バスで送迎をしておりまして、サービスエリアが宮前区、それから一部は多摩区に隣接するようなところまで車が行っているという状態になっております。今回、西部地域療育センターが建設されますことから、中部の対象エリアが小さくなりますので、まずかなり丁寧な通園バスの運行が可能となるだろうと考えております。
 もう一つは、あそこの場合について、どうしても重度の障害の方がいらっしゃいますので、車で来られる方が非常に多いということがございますので、今回整備いたします中央療育センターにつきましては、駐車場をできるだけ多く確保するということで最終的な設計を詰めていきたいと考えております。
 もう一つは、あそこに至るアクセスが、現在、井田病院からの市営バスが1台参っておりますけれども、これにつきましては継続できるように、バスが回転できるような敷地等仕様をつくっていきたいと考えておりまして、リハビリテーションセンター全体が改修が終わった段階では、現在のバス停以外のところにもバス停をつくれないかということと、もしくは近隣の武蔵新城であったり、武蔵中原のあたりのところに個別なアクセスが可能になるような手段がないかということで、引き続き検討していきたいと考えております。
◆吉岡俊祐 委員 交通のアクセスの件に関しては、指定管理者制度とはちょっと違う話でございますので、アクセスに関しては、市独自でさまざまな手だてが立てられる、要するに、指定管理に依存をしない話だと思いますので、これは今からでも改善をお願いしておきたいと思います。
 それから、先ほど説明の中で、第135号の陳情文に対する市の見解として、1項目め、2項目目で、他都市でさまざまなサービスが充実できたんだけれども、本市ではなかなかできなかった。これは何でできなかったのかということと、そういったことを行うためには、どんな手続を通っていかなければいけないのか。これが指定管理者制度の中ではどういうふうに手続が変わるのか。実施をしようと市が決意してやっていく手順としてはどう変わるのか。現行でも多分できないことはないのではないかと思うんですけれども、どういう手続がひっかかってきて、どういうふうになるのか。どちらがスムーズにいけるのか。ちょっと明確にしてください。
◎吉川 こども福祉課長 他都市ではできなかったものの一つとしまして、川崎市におきましては今、医師につきましては非常勤医師を配置しております。診断ですとか判定になかなか時間がかかっているということもございまして、今回、指定管理者制度導入後におきましては、常勤医師の配置をいたしまして、その辺につきましては期間を短縮させていきたいと考えております。
 それとあともう1点は、現在の施設が、先ほども説明申し上げましたとおり、非常に狭隘でございますので、今度新たにできる施設につきましては指導員室等広くなっていくような形になります。今現在、なかなかスペースの問題等で受け入れが厳しい点もございますので、こちらのほうにつきましては新たに改善が可能かと思います。
 それと、今まで指定管理者制度の導入におきましては公募方式といった形で、3年か5年の公募で指定管理者を決めておりましたけれども、引き継ぎ等、職員の変更等の問題もございますので、今後につきましては、最初につきましては公募で行いまして、次の更新の際には、運営状況を見まして非公募の扱いとしたいと今検討しているところでございます。
◆吉岡俊祐 委員 先ほどの説明の中で、公的運営の中で、今もおっしゃられたんですが、専門医の確保がなかなかできなかった、常勤確保ができなかった。これは公設だからという理由がついていたんですが、公設だとなぜできないんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 地域療育センターで必要とします専門医師というのは全国的にも大変少のうございます。ほとんどの専門医師については、大学病院や専門病院の中でその力量を発揮していくということになっておりまして、地域の福祉施設の中に専門医が来て単独で治療するというのはなかなかなじめない部分がございます。その上で、本市の場合ですと、現在常勤医師が置かれておりませんし、医療施設につきましても福祉施設としての形態ということになりますので、先進的な医療をやられているドクターについては、そのような設備を整えない限り、なかなか来ていただくことが困難な状態がございます。民間の場合ですと、医療機関を併設していたり、病院併設ということもございますので、それらのところで受け入れをして、これらの福祉機関に対して派遣をするという形で運営しておりますので、どうしても公的な部分で確保しようとすると大変な困難があったということでございます。
◆吉岡俊祐 委員 それは、今の話を焼き直すと、例えば川崎市の場合だと、現状では市立病院が3院あるわけですけれども、3院の中に専門診療科があって、その診療科のもとに中部療育センターという位置づけがある。そこと連携をするということが難しかったということですか。
◎中山 こども福祉課主幹 川崎市営の市立病院にいるお医者さんが地域療育センターに来られるという形は、現在も実は東京や横浜の病院にいらっしゃる先生が地域療育センターに来るという形をとっておりまして、基本的には非常勤という形態になろうかと思います。私どもとしては、現在利用者の数がふえてきておりまして、基本的にはすべての子どもさんができるだけ早い時期に診察を受けて、処遇方針を出していくというのが重要だと考えておりまして、そこに専任していただくお医者さんを置かざるを得ないと考えましたので、今回の場合、民間のそういう医療機関を持たれている、もしくは医療施設を持っていて、そこで複数のドクターを抱えているような、もしくはそのようなネットワークを持っているような民間に期待したいと考えているところです。
◆吉岡俊祐 委員 ちょっとしつこいようですけれども、もう一度その部分について確認をしますね。それは川崎市としてやろうとしたときに、どうしても医師を確保するという部分で、専門の病院をつくって、あるいは診療科をつくって、そしてそのもとに常勤の場所として中部療育センターを置かなければいけないというか、医師の確保が難しいという側面があったということですか。
◎中山 こども福祉課主幹 例えば横浜市の地域療育センターを経営している法人でございますと、複数の地域療育センターを運営しておりまして、なおかつ、診療所等を設置しております。そこにそれぞれ常勤医師がいるという形で、複数の医師がある意味では実質上集団的な形で療育にかかわるという形になっております。今回、平成22年度に設置します西部地域療育センターを担っていただきます新生会という法人がございますが、ここにつきましても東神奈川に診療所を持ち、横浜市内、それから横須賀市のほうに地域療育センターを複数持って、それぞれに専門医を常勤医として雇用しております。それらの医師が、それぞれ専門医師ですので、専門の分野だからすべてできるわけではありませんので、それぞれ相互に補完しながらやるという形ができておりますので、お医者さんとしてはそのようなところで働くことが非常にやりやすいところになります。川崎市の場合ですと、現在で言えば、単独で設置をすることになりますので、これまでもできるだけお医者さんの協力を得られるようにということで、働きかけはしてまいったんですけれども、なかなか来ていただけるお医者さんがいなかったということでございます。
◆吉岡俊祐 委員 しつこいですけれども、もう一度確認をします。要は、川崎市単独で行うためには、今の御説明や以前の説明にあったように、診療科として川崎市がある程度医師確保のバックヤードを持っていて、それで確保をしていかないと、例えばあるお医者さんが私がやってあげましょうと言って、手を挙げていただいたとしても、それを恒常的に継続することは非常に難しいという判断なんでしょう、今の話をもうちょっとやると。ほかの民間の場合だったら、そういう病院を併設しながら運営しているので、そういう中で医師の確保が、今の医療体制というか、そっちのほうと絡んでくるんだけれども、そういう部分があるよというお話ですね。今度指定管理としては、その部分をきちんと入れていきたいという中身ですね。わかりました。
 もう一つ、指定管理者の決定に関して、非公募方式と、それから公募方式、現行で川崎市がやろうとしている部分が、これは第136号の陳情についての所見ですけれども、どういう形でやろうとしているのかというのが、ほかの委員の皆さんには明確だったのかもしれないですけれども、私にとっては明確でなかったので、もう一度説明をお願いいたします。
◎吉川 こども福祉課長 指定管理者の導入につきましては、今まで公募におきまして、例えば3年ですとか5年といった公募で、その期間が切れますと、またさらに公募をかけて指定管理者を選定するといったことでやっておりました。これにつきましては、指定管理者が変わる可能性があるですとか、いろいろ運営上の問題もあろうかと思いますので、今後については、利用者の支援のあり方も考えまして、最初は公募をいたしまして、指定管理者を決定した後に、運営状況を見まして、非公募という形で指定管理者を選定する方向を検討させていただきたいと考えています。
◆吉岡俊祐 委員 考えはわかりました。それでは、陳情第136号にある中身で、非公募方式というのが今回とれるのかとれないのか。そこら辺についてはどうなんですか。
◎吉川 こども福祉課長 市におきまして、現在、関係局とその辺につきまして検討しておりまして、やれる方向で今検討しているところでございます。ただ、現在検討中でございますので、今後はっきり確認したいと考えております。
◆吉岡俊祐 委員 それは、今現状で言えるのは公募ですよということだろうけれども、非公募方式も検討するということですか。
◎星 こども本部長 指定管理者制度は、本市の場合は、原則は公募ということになっておりますので、特に最初の段階は公募でやりたいと思います。ただ、ことしに入ってから、更新に当たっては、運営状況を把握した上で非公募もできるという取り扱いが明確になってまいりましたので、実は各法人からは、特にこういう専門的な職種をやっておる部門になりますので、ある一定程度長期にわたって雇用できるという保障がないと、本来的には手を挙げにくいというのは前々から言われておりますので、そういう意味では、更新のときに非公募ということがきちっとルール化されれば、きちっと運営をすることによって、ある年限は同じ法人ができるという仕組みができてきましたので、最初だけ公募した上で、あとは同じ法人にきちっとやっていただくような形で進めていきたいと思います。
◆吉岡俊祐 委員 わかりました。陳情の皆さんがおっしゃっている利用者も含めて委託する法人を決める非公募方式という部分はどういうふうな中身ですか。広島方式と書かれているんですけれども、これは何か資料や調査をされたんでしょうか。もしされたら教えてください。
◎吉川 こども福祉課長 広島市における非公募方式についてですけれども、既に外郭団体である社会福祉事業団が運営していたものを、引き続き指定管理者制度を導入するときに非公募で扱ったとお聞きしております。
◆吉岡俊祐 委員 既に外郭で、要するに、民間委託のような形になっていたと。それを改めて指定管理者制度に移行したということなんですね。だから、今回の中央療育センターの中身とは基本的に違うと。
 2番目に、指定管理者制度となったときに、現在いる職員が希望すれば残っていただけるというのは、逆に言うと、再雇用をしていただけるということは仕様上できないのか伺います。
◎吉川 こども福祉課長 職員本人の希望という形もあると思いますが、本市におきましては、市職員の団体等への派遣につきましては、制度上は可能でありますけれども、当該事業を執行する上で、職員を団体等へ派遣することの公益上の必要性等が考えられない場合については難しいという判断をしております。今回、指定管理者制度導入に当たりまして、十分な引き継ぎ等を実施していく予定でございますので、あえて市の職員を派遣する必要はないと考えております。
◆吉岡俊祐 委員 派遣という話はよくわかりました。
 次に、これは郵政民営化なんかで一緒だったんですけれども、身分を一たん非公務員として、職員が希望しなかったら、これはどうしようもないですけれども、希望する職員はそのまま運営団体のほうに引き継いでいただく。市から言うと、人員を移管するという形になると思うんですけれども、こういったことは可能性はあるんですか、ないんですか。
◎吉川 こども福祉課長 先ほど御説明申し上げましたとおり、派遣につきましては、任命権者である市長が当該事業を執行する上で、職員を社会福祉法人等へ派遣することが公益上必要性があるといった判断があれば可能でありますけれども、今回の事業につきましては十分な引き継ぎを行うということでやっておりますので、あえて派遣する必要がないと考えておりますので、そのまま職員が引き継いで行うことについては困難と考えております。
◆吉岡俊祐 委員 多分職員の身分問題もかかわってくるので、答弁としては非常に難しいのかなと今思っているんですけれども、この点についてはわかりました。
 最後に、療育センター機能というのをどういうふうにとらえて充実していくか。一部今回ふやしますよという中身、今までのやっている事業にプラス、例えば相談支援機能の強化だとか、それから非常勤だった医師を常勤にするとか、こういった中身が示されておりますけれども、このほかに今やっている事業、これはきちんと保障されるんですよねというのが1点目。
 それから2点目は、先ほど御報告があった2つの事業以外でも、こういった部分を拡充していきたいという部分があれば示していただきたい。
◎中山 こども福祉課主幹 まず、現行の地域療育センターで実施しておりますサービスにつきましては継続をすると。さらに充実をしていきたいという考え方に立っております。先ほど申し上げた以外の部分で言いますと、発達障害のある子どもさんに対する支援を強化していきたいと考えております。川崎市内で発達障害の子どもさんが大変ふえてきておりまして、地域療育センターにいらっしゃる子どもさんも、これまでの来所数に比べて2倍とか3倍という状態が出てきておりまして、これらの子どもさんに対する対応が非常に重要な課題となっております。そのようなことで今回、西部地域療育センターを新たに設置したわけですけれども、同様に中部地域療育センターにおきましても、この発達障害のある子どもさんに対する専門的な支援ができるようなことを一つ強化していきたいと考えております。
 もう一つは、中央療育センターとして入所施設を現在のしいのき学園と一体的な施設として運用していきたいと考えておりまして、この入所施設につきましても、今までは単独の施設ということで、隣にございましたけれども、なかなか専門的な支援が難しいところがありました。一体化することによって、地域療育センターの持っている専門機能、これを入所施設の指導にも生かしていきたいと考えておりますし、さらに在宅の障害のある子どもさんのレスパイト、一時預かり等につきましても積極的に取り組んでいきたいと考えているところです。
◆吉岡俊祐 委員 わかりました。今までなかなか難しかった入所されている人たちの支援という部分についてもきちんとやっていきたい、こういうお話ですね。スペース的はおよそ倍近い、倍まではないんですけれども、スペースが広がりますので、そういった意味ではきちんとやっていただきたいのと、常勤医師として、今、専門医が大変少ないと言われている児童精神科、それから小児神経科、こういったところのお医者さんの確保のめどというのは、特にこういった部分については確保していただきたいと思っているんですけれども、今回の再編に当たって、ここら辺の医師の確保についての見通しというのはどうなんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 これから公募するということになりますので、具体的な形にはなってございませんけれども、私どもとしては、公募に当たってこのドクターの確保を重要なファクターとして選考条件に入れてやっていきたいと考えております。
◆吉岡俊祐 委員 最後に、私からは要望だけ、1点ですけれども、実は昨年、発達障害者支援センターというのがこのすぐ近くに開所しまして、ここは全国的に珍しい形で医師がいると。医師の相談が受けられるという形で、どうしても医師をつけてくださいというお願いを議会の中でもしてまいりましたし、実際そういった形でつくっていただきました。今回の療育センターについても、医療と訓練と、あとさまざまな生活支援、こういったものがきちんと動かないと、ハンディキャップを持った子どもたちにとっては大変厳しいのかなと思っております。そういった部分で、特に難しい医師の確保についてはしっかりと力を入れていただければと思っておりますので、よろしくお願いして、私は終わりたいと思います。
◆吉沢章子 委員 では、私からも質問させていただきたいと思います。
 こういう民営化に伴う請願・陳情というのは、必ず御父母の方々の不安というものが一番大きな原因ではないかと思いますし、それを払拭するためにきょうの委員会はあるのであろうと思いまして、以下質問させていただきたいと思うんです。
 まず、願意の中でもございますけれども、利用負担額というものは本当に変動がないと言い切れるのかというところです。今でも御負担をいただいている部分もあると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
◎吉川 こども福祉課長 実際には平成23年以降のオープンという形になりまして、予算がその前年に決まってくるという形になりますが、現在も利用者負担につきましては軽減策を講じておりますので、その点につきましては、国の動向もあろうかと思いますが、今より急激な負担にならないような形で検討していきたいというふうには考えております。
◆吉沢章子 委員 ぜひその方向でお願いしたいと思います。
 それから料金負担になるんですけれども、今おっしゃっていただいたから結構ですが、常勤医を設置するというお話が今ありました。それはすばらしいことだと思うんですけれども、常勤医を設置することに対して、応益負担として結果的に料金がふえてしまったということにはならないのかというのも御心配なところだと思うのと、もう1点は、お医者様を配置するということは、指定する法人というのは社福でもオーケーなんでしょうか。医療法人でなければいけないのかというところもちょっと疑問なんですけれども、そこをお答えいただきたいと思います。
◎吉川 こども福祉課長 常勤医の確保と、それと利用者負担につきましては関連性がないと考えております。それと今、社会福祉法人でも医師を確保している法人はございますので、医療法人でなくても可能だと考えております。
◆吉沢章子 委員 それから、指定管理に伴って一番御不安であるのがサービス内容についてだと思うんですけれども、サービス内容の変化というのはどうなっていくのか。特に重症心身障害児への職員配置というものは、指定管理後もどのような形になっていくのかということを伺いたいんです。
◎吉川 こども福祉課長 職員配置につきましては今後決定する形になりますが、今回、施設規模も大きくなりますし、それと機能も、発達相談支援機能とかさまざまな機能を拡充していきますので、職員配置については、現行よりは規模的には厚くなるような形で考えていくといった形になろうかと思います。現行地域療育センターで実施しているサービスにつきましては、引き続き実施していくような形での方向で考えております。
◆吉沢章子 委員 今よりもサービスはよくなると認識してよろしいということでよろしいですか。
◎吉川 こども福祉課長 そう考えております。
◆吉沢章子 委員 これもちょっと御要望があったお話ですけれども、現在、周辺の他施設、幼稚園とかの交流をなさっているということで、これは市の直営だからやっているのではないかというお話です。そういうことの交流というのも今後続けることができるのかどうか伺いたいと思います。
◎吉川 こども福祉課長 地域支援につきましては、今後新たな指定管理者制度導入後につきましても引き続き実施していく予定でございますので、それにつきましては引き続き可能と考えております。
◆吉沢章子 委員 ぜひ御指導いただきたいと思います。
 もう一つ、これも大事な点ですけれども、今御相談の窓口を設けると伺っているんですが、今は御自宅での、例えば設備ですとか装備ですとかがこうですよとかというのをきめ細やかに、職員の方が御自宅まで来てやっていただいている。そのような状況だと伺っているんですけれども、そういうことも指定管理後もサービスとしてきちっとやっていただけるのかどうかを確認したいと思います。
◎中山 こども福祉課主幹 まず、地域療育センターの本来の役割が在宅でいらっしゃる障害のある方の家庭生活がきちんとできるように、子育てがちゃんとできるように、これが基本的な支援と考えております。したがって、通所することがどうしても表に見えてしまうので、そこでの役割が大きくなっているように印象づけられておりますが、実態は、御指摘いただいたように、家庭訪問したり、それから関係機関、幼稚園、保育園等に出かけていって、そこでの指導のあり方をアドバイスするというのを大変重要なものだと考えておりまして、このために地域療育センターができていると考えておりますので、当然引き続きやっていきますし、さらにきめ細かな対応を工夫していきたいと考えております。
◆吉沢章子 委員 ぜひそうしていただきたい。その監督をきちんとしていただきたいと思います。
 そのお話ですけれども、民営化をした後に対しての市の監督の指導体制といいますか、どうやってそういうサービスをきちんとやっているかということをチェックしながら、見ていきながら、皆様の安心をきちっと守ってあげられるのかというところを伺いたいと思います。
◎吉川 こども福祉課長 指定管理者の指導につきましては、現行でも直営施設もしくは民間施設に対して、専管組織である監査指導課と事業課と一緒に指導監査を年1回やっているところでございます。これにつきましては、ですから、指定管理者制度導入後も引き続き実施する形になると考えております。それと、指定管理者制度導入後につきましては毎年評価をいたします。これによりまして市のほうで指導監督していくような形になろうかと考えております。
◆吉沢章子 委員 指定管理につきましては保育のときもすごく議論がございましたし、危機管理という点もございましたし、そこはこの場で、まさにこのメンバーで5時間かけてやってきた議論もございました。ですから、指定管理に対するあり方、選定の仕方というのも今非常に考えられていると思うんですけれども、指定管理に対して一番大事だと思う点ということと、あと危機管理に対してのいろいろな保育の中でも考えがありましたね。そういうことに対して、ここにきちっと反映していただけるのかどうかということをちょっと伺いたいと思います。
◎吉川 こども福祉課長 指定管理者制度導入後におきましてサービスの低下がないように、実際には公募の際には、市のほうである程度条件、現行の事業が引き続けるような条件と、さらに指定管理者の提案といったものも重要でございますので、そちらを加味した上で、今後、公募の方法については考えていきたいと思っております。
◆吉沢章子 委員 危機管理に関しても、こども本部内で今きちんと検討されながら、保育に関しても反映していっているところですから、せっかくその実績があるんですから、これもこちら側にきちんと反映していただいて、その機関に対してもきちっと対応していただきたいのと、選定に関しては相手側のポリシーですね。本当にちゃんと重心の子どもたちも含めて、障害の方たちをどう心を込めて扱っていただけるかというところが一番選定の基準だと思いますので、その辺はしっかりと選定していただきたいと思うんです。
 ただ、今まで5回くらいやってきたということですが、大丈夫だという安心感と、皆様に説明責任を本当に市が果たしてこられたのかということがすごく疑問ですけれども、今までの説明会で皆様の質問には明確にちゃんと御答弁されてきたのか。その辺をちょっと伺いたいと思います。
◎吉川 こども福祉課長 今回の施設整備につきましては新規事業ということ、また新規の指定管理者制度導入ということで、庁内でさまざまな懸案事項ですとか、そういった市の事業課としてのサービス向上に向けた検討の中身がございましたので、その場で決定してきた事項をお伝えするのみという形になっておりますので、今後につきましては、内容がお示しできる時点で適宜情報については伝えていきたいと考えております。
◎星 こども本部長 実は、今までの指定管理者制度の場合は既存の施設が明確にあって、運営しているものをそのまま指定管理者制度に移行するという形でやってきたわけです。今回の場合は、事業としては当然継続性を持つんですが、場所ですとか新たに整備するとかということでは、なかなか不確定要素があるまま説明会に臨まざるを得なかったという状況がございまして、ある意味職員の数とかどの程度までふやしていくかというあたりが十分説明をし切れていなかったかと思います。したがって、この辺も指定管理者の募集をかけるに当たっては、もう少し庁内で詰めた上で、もう少し明らかなものを早く示していけるような形で丁寧な説明に入っていきたいと思っています。
◆吉沢章子 委員 要するに、言葉を濁してきたというか、はっきり説明できないこともあったので説明しなかったということですけれども、はっきり説明できないということをちゃんと説明するべきだと思うんですね。御理解いただけないと思うんですよ。いつもこの話になってしまうんですけれども、きちんと御説明していただいて、安心をしていただかなければ、皆さん子どもをお預けになるわけですから、そこの不安がある限りは納得できないのは当然だと思うんです。ですから、説明もするし、皆さんの意見もちゃんと聞いて、フィードバックしながらいいものをつくっていくという体制が必要なのであって、それは保育園のときも同じですけれども、そういうことをやりとりながら、双方向でつくり上げていくということをしない限りは、お互いの信頼関係は築けないのではないのかと思いますので、その点はしっかりとお互いフィードバックしながら、できないことは、こういう理由で今説明できませんということを、できない理由をはっきり説明して、できることはこうですよと。皆様の御要望に対してはこういうお答えをしますよということを、きちんと説明責任を果たしていただきたいと思います。
 それから、今後のスケジュールです。粛々と進んでいくということだと思うんですけれども、仕様書ですとかどういうことを盛り込むかということも、きちんとこれからは皆様と協議をしながら進むべきだと思うんです。今のスケジュールでそういうことでやっていけるのかどうか。ちょっと御見解を伺いたいと思います。
◎吉川 こども福祉課長 実際には、計画では6月ごろ公募をかけるといった形を考えております。その中で、一つの考え方としては、先ほどお話ししましたとおり、指定管理者の提案ということもございますので、指定管理者が決定した後に御要望を聞く期間を、今回1年半等設けておりますので、そういった中で適宜説明会等を通じましてお聞きしていきたいというふうには考えております。
◆吉沢章子 委員 指定管理の募集選考が6月で、9月議会に議案提案をしたいということなので、3月ですから、あと3カ月ないのかなというところですね。選考に当たって、これが一番キーですね。さっき申し上げたように、どういう選考の仕方をするのか、どういうところを選ぶのか。決まってしまったら、先ほどおっしゃったように、次は公募しないよという条件も付加されると、この方たちはずっとやることになるので、これに関しての選考が一番キーなわけですから、これに関しての御要望もきちんと聞きながら、本当に現場を、いろいろなところを皆様が見に行って、本当にいいと思うところを選ばないと、これは御納得をいただけないと思いますし、これからは、今おっしゃっていただいたように、協議をして、説明も丁寧にしながらということですから、それをぜひ実行していただきたいし、それがなければ、指定管理の指定は6月には指定できないと思いますので、そういうことをちゃんと明確にしていきながら報告もしていただきたいと思います。
◆市川佳子 委員 説明会のお話が今も吉沢委員からもあったので、またもう一度蒸し返すようになりますが、参考資料3から、まず昨年、再編整備基本計画にかかる説明会をパブリックコメントの前後で中部地域療育センターの御家族を対象に2回やられています。このときの、さっきざっくりとした内容というのを伺ったんですけれども、まず参加した人数と、それから対象者数というんですか、御利用者、一時預かりなどもあると思うので、おおむねで結構ですが、対象者数がどのぐらいで、説明会にいらした方はどのぐらいか伺いたいんです。
◎中山 こども福祉課主幹 リハビリテーションセンターの再編整備の説明会でございますけれども、しいのき学園の部分と中部の部分等を合同したりしながら説明会を開催してまいりました。その中で、パブリックコメント期間中で参加された方につきましては55名ほどの方が参加をいただいております。
 それから対象者につきましては、中部地域療育センターを通園で利用されている方が約140名程度現在いらっしゃいまして、あとは相談という形で実際に登録されている方になりますけれども、この方たちの総数が大体2,000名弱と承知しております。
◆市川佳子 委員 ちょっと確認したいんですけれども、今の55名の御参加者があったというのは、しいのき学園の御関係者と合同の数ととってよろしいんでしょうか。それとも中部地域療育センターの御対象者のみ。
◎中山 こども福祉課主幹 合同でやったものでございます。独自のものもございますが、合同でやったものも含めております。
◆市川佳子 委員 独自のものに関しては、では、どのくらいの御参加者が、独自で結構です。
◎中山 こども福祉課主幹 14名でございます。
◆市川佳子 委員 それでは、ことしに入りまして、いよいよ指定管理者制度導入にかかる説明会を5回行われておりますけれども、その説明会のほうも御参加の状況をちょっと伺いたいんですが。
◎中山 こども福祉課主幹 全体では5回ほど開催いたしまして、参加者数の合計が150名ということです。
◆市川佳子 委員 時間的には、1回の説明会はどのぐらいの時間をおやりになられたんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 予定では1時間半くらいの予定で設定しているんですが、実際上は2時間からもう少し延長する場合もあったと承知しています。
◆市川佳子 委員 今ちょっと数字を伺ったんですが、2,000名まで対象者を広げてしまうとどうしてもですが、御利用されている方の数から考えると、説明会に来られている人数が非常に少ない。こういう陳情も出てまいりましたけれども、ここで、ちょっと申しわけないんですが、「計画内容について知らされておらず」というこの文章の部分の周知の部分が非常に心もとなかったと。今の数字でも、私たち伺っていても、本当にまずどうだったのかな。どういう周知方法で利用者の方に説明会に関して周知されたんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 中部地域療育センターにつきましては、チラシをつくりまして、それを各施設のほうで配付していただいたという方式にしています。さらに、それぞれ曜日によって来る方が異なるということもございましたので、説明会についても休日を使って決定する等の工夫をしたんですけれども、なかなか御参加いただけなかったという部分、さらに計画書等につきましては、地域療育センターの窓口におきまして配付する、持っていっていただくような形と、施設長等から必要な説明をするという形で対応してまいりました。
◆市川佳子 委員 お父さんもお母さんも働いていらっしゃる方もいらっしゃると思うので、今休日とおっしゃったんですが、時間帯にはいろいろな時間帯で配慮とかされたんでしょうか。昼間にやったり、あるいは夜にやったりとか。
◎中山 こども福祉課主幹 ですから、当然日中も開催いたしまして、さらに休日も開催したんですが、パブリックコメントの期間は1カ月と限られておりますので、そこの中での対応としてはそのようなことでした。
◆市川佳子 委員 ちょっと今、パブリックコメント、去年の説明会と混同してしまっているんですが、ことしに入ってからの説明会に関してはどうだったんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 ことしにつきましては日中設定をいたしまして、さらに休日も開催をいたしました。
◆市川佳子 委員 夜間は……。
◎中山 こども福祉課主幹 夜間につきましては、子どもさんがいらっしゃるということもあって開催はいたしませんでした。
◆市川佳子 委員 わかりました。今ちょっと伺ったんですけれども、人数を伺うと、どうしても周知の方法等にもう少し考慮する余地があったのではないか。あるいは、仮に御参加者が非常に少なかった場合に関しては、もう少し御父母の方に働きかけをして、一番大事なことでございますし、こうやって皆さん御不安に思うところなので、まずそういったところの姿勢については、もっと検討すべき点があったと指摘させていただきたいと思いますので、今後こういったことでお話をするときには、必ずこういった御参加者に対しての周知を徹底されることを改めてお願いしたいと思います。
 これに関して、説明会の開催状況を今伺ったんですが、これに対して十分だったなと思われるのか。ちょっと御見解だけ伺っておきます。
◎中山 こども福祉課主幹 現時点で開催しておりますのは、施設と十分相談いたしまして、それぞれ曜日も変えて説明会をするという形をしてまいりまして、さらに休日をやったということで、一定の参加を現時点でいただいたのかなと思っております。今後につきましても、それぞれ曜日が違っていたり、どうしても分散しがちな部分がありますので、その状況を踏まえながら、開催方法については工夫していきたいと考えております。
◆市川佳子 委員 今、ただ数字を聞くと、申しわけないんですが、もっと考慮すべき点があったと先ほどからも各委員がおっしゃっておられますので、もうこれ以上申し上げませんけれども、これに関しては、きっちりともう少し周知を図りながらの納得いくまでの御説明をしていただけるということはやっていただけるんですね。しつこいですけれども、もう一度確認です。
◎中山 こども福祉課主幹 丁寧な説明に努めていきたいと思っております。
◆市川佳子 委員 よろしくお願いいたします。
 先ほど吉沢委員からも今後のスケジュールに関してあったんですけれども、仕様書などもこれからつくっていかれる。もう少し細かい仕様書とかはどのぐらいの時点で作成されるというお考えなのか伺いたいんです。
◎吉川 こども福祉課長 先ほども申し上げましたとおり、指定管理者の提案も非常に重要だと考えておりますので、仕様書の作成方法等につきましては、実際に公募が5月、6月の時期ですと、それまでには作成しなければいけませんが、今回の計画がうまくいくような形での仕様書の作成を考えたいと思っております。
◆市川佳子 委員 内容につきましては、先ほどから今のとにかく療育のレベルを落としません、あるいはそれ以上踏み込んでやっていこうと思っておられる市の姿勢というのは伺えたので、私もぜひ期待してお願いしたいところですが、日程的にあと3カ月しかないタイトなスケジュールでございますので、先ほどの説明会の部分もそうですけれども、それを両立しながら、周知しながらやるのがなかなか難しいところもあろうかと思いますが、これに関してはぜひさまざまな意見を伺いながら、また情報を出しながら進めていただきたいと思います。
 ところで、指定管理者の選定に当たって、他都市の事例がどうなっているのか。先ほど広島や横浜の話が出たんですけれども、他都市の事例についてちょっと伺いたいんです。
◎星 こども本部長 類似している施設とすると、横浜市になりますので、横浜市の場合は、建物自体は市が建てて、指定管理者制度導入前から事業委託するという形でやってきまして、詳細についてはちょっと聞いておりませんけれども、指定管理者制度を導入したときは、一応は公募方式という形をとったというふうには伺っています。ただ、当然継続してそのままの法人が応募してきたということでやっているようでございますし、更新に当たっては、本市と同じような形で、運営を評価した上で非公募とするという扱いで2回目の更新はたしかする予定だというふうには伺っています。
◆市川佳子 委員 今の本部長の御答弁を伺いますと、横浜ではもう既にこうした方式でスタートして、しかも、そういう形で川崎と同じような更新をやられるということでうまく回っていっていると私も理解いたします。
 ところで、安定的で優良な運営という部分が一番の御心配のところだと思うんですが、優良な法人というのが大体どのぐらいあるんだろうと、私たちも全く専門外でございますので、そういった法人というのが大体どのくらいあると考えていいのか。答えにくいところだと思うんですが、申しわけありません。
◎中山 こども福祉課主幹 厳密な部分はわからないところが多いと考えておりますが、現行で県内で地域療育センターを運営している法人は、大きな部分では3法人あると考えております。横浜について3法人ですね。さらに、ややそれに類似したところでやっているところが2法人くらいあるということです。東京や、もう少し広げますと、多分それに類似したくらいの法人はあるというふうには考えております。
◆市川佳子 委員 優良と考えられる法人がそのぐらいあるという話を今伺ったんですけれども、当然募集に当たって一番大事なところになると思うんですが、運営実績というものが一番かかわってくると思うんです。これについて、もちろん運営実績を条件にされると思うんですが、現段階で法人募集に当たってのどういうような条件をお考えになっていらっしゃるのか伺いたいです。
◎中山 こども福祉課主幹 まず、基本的には現行地域療育センターを経営しておりますので、この運営と同等なものができるかどうかというのが非常に大きいと考えております。その中でも医師の配属が可能かどうかというのはポイントになります。さらに、実は今回、入所施設を一体化した運営をすることになっておりまして、入所施設の運営に習熟しているかどうかというのも大きな課題になると考えております。特に児童入所施設でございますけれども、ご存じのとおり、大変困難な発達障害の子どもさんたちが多く入っている施設でございますので、医療法人で医療的なことだけやっている方が入所施設をやるということになると、大変困難になると考えておりますので、両方バランスをとってできるところを見ていきたいと考えております。
◆市川佳子 委員 今の御答弁を伺いまして、細かい条件はこれから多分設定されていくと思うんですが、イメージを抱く法人というのは、もう既にこうした施設を運営している実績のある、任せて安心だとだれもが思えるような法人が対象になると思ってもよろしいんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 そのような法人が応募してきていただけることを願っているということで、これから実際に募集してお願いしていくということになろうかと思います。
◆市川佳子 委員 わかりました。先ほども法人数を伺ったり、そういった法人が既にこの県内、あるいはもう少し広げればあるということを伺いましたので、いずれにいたしましても、先ほどから各委員おっしゃられているように、今の療育の質が落ちないというところ、保育のときに大変問題になったんですけれども、特に療育の場合には、この陳情書にもあるように、ちょっとしたことが原因で本当に重篤なケースになることも考えられますので、そのところを担保して、皆さんがきっちりと納得して民間に移行していくという形になっていくことをお願いしたい。あともう1点は、説明会等に関しては、もう少し周知なども含めて御配慮いただきたいと思います。
◆佐々木由美子 委員 重ならないようにしたいと思いますが、先ほど御説明の中で、今の現状の中で、非常勤医師だと判定に時間がかかるというお話があったと思うんです。なぜ非常勤医師だと判定に時間がかかってしまうのかと思った部分と、あと結局、今回、常勤の医師を置いてくださることによって、逆に単科、一つの科になってしまいますね。療育センターの場合、今でも複数の科の先生がいらしていただいているように、逆に一人の先生がいらっしゃっても、判定には逆に時間がかかってしまうケースも出てきてしまうのではないかとちょっと思ってしまったんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 現行の非常勤のお医者さんについては、基本的には継続をしていただいて、それにプラスアルファという形で常勤医師を考えたいと思っています。ただ、小児神経科や小児精神科の先生はダブってしまいますので、そこの部分は常勤の先生が診ていくということで考えております。
◆佐々木由美子 委員 では確認ですけれども、今いらっしゃる複数の科の先生たちも継続していただいていつつ、常勤の先生がいらっしゃってという形で今まで同様の形ですか。
◎中山 こども福祉課主幹 現在と同様の専門科目の先生、整形外科であったり、耳鼻咽喉科の先生に来ていただいているんですが、それぞれの診療科の先生を用意していきたいと考えています。
◆佐々木由美子 委員 では、医師の部分は。あと、先ほど負担増のところについてちょっとお話があったんですけれども、結局、今やっていらっしゃる訓練というのは、それぞれ言語だったり、いろいろな歩行だったりの訓練がある。もちろんそれは決められたメニューの中であるけれども、先ほど主幹からも言われたように、自分の家で継続して生活ができるような支援という意味では、それぞれの単独のメニューではなくて、療育センターが独自で生活支援というものもやっていらっしゃると、これは自立支援法とかいろいろなところの中の訓練とは別にやっていらっしゃると聞いているんです。それが今回、ある意味民間がやることによって、今まではトータルで見ていた、もしかしたらプラスアルファのサービス的な部分、本当はそこが一番必要なんだけれども、決められたメニュー以外の部分も生活支援というところでやっていた訓練が、民がやることによって、そこの部分は有料になってしまうのではないかという御心配。逆にそれをやることによっての収入がどこからも補償されていないわけだから、それは横浜でやっていらっしゃる療育センターも、プラスアルファの料金はかかってしまっているという話も聞いているんですよ。今までの負担増というところでは、川崎市が市単独で軽減策をやっているとかいっていることだけではなくて、メニューのところでもそういったことが起こっているということについて、どういったふうに御見解を持っていらっしゃいますか。
◎中山 こども福祉課主幹 まず、総合的な支援でございますけれども、現在、国におきましても、児童福祉法の改正、自立支援法の改正を計画しておりまして、その中でも、障害を持つ子どもさんの通所施設については総合的な支援が必要であるということで、その種別を解消しよう、このような検討がなされていると聞いております。
 私どもも地域療育センターにおきましては、基本的には障害種別を取り払いまして、それぞれの子どもさんの障害の状況や年齢等を加味した形でグルーピングして、総合的な支援をするということで進めてまいりました。特にゼロ歳から2歳くらいまでのいわゆる乳幼児の方につきましては、通って何か訓練をするということよりも、在宅の中でお母さんがどのように育てていったらいいのか、どういうことを注意したらいいのかということを伝えていくことが重要だと考えておりまして、そのことを中心にこの間通園の中でも支援してきたと考えております。さらに通園が終わりまして、地域の幼稚園や保育園に行かれた場合には、外来という形でそれぞれ専門職種が個別に相談や訓練をする。その中で家庭訪問をする。こういう形態をとっておりまして、横浜のやり方がどういうものか、ちょっと承知はしていないんですが、そのことによって費用が発生するということは全く考えておりませんので、現状と変わらず、基本的には無料でこのようなサービスを提供していきたいと考えております。
◆佐々木由美子 委員 ある意味公だから採算を考えなくてもそういうことができた部分ももしかしたらあるのかもしれないなと思うんですね。指定管理にしても運営費という形でお金を入れつつも、どこかに利用料金をいただくなり何なりしなければ運営が継続できないといったものも出てくるのではないか。例えば訓練だけではなくて、今、通園のところで言うと、御兄弟の保育の部分、ボランティアに頼っているけれども、その保育のところもたしか利用料金はちょうだいしていなかったように記憶しているんです。そういったところが、結局、兄弟の保育については1時間500円かかりますよみたいな、人がかかればお金もかかってくるわけですから、そういったことも負担増につながるのではないかといった御心配がすごくあるんですね。だから、運営費の算出といったところで、そういったことも加味していただくという視点も必要だと思うんですけれども、訓練以外の部分の負担はいかがでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 現場段階でさまざまな対応をして、いろいろな工夫した支援をされていると考えています。そのこと自身は、基本的には継続したいと考えているんですが、ただ、今までどおりやることがベストかどうかということになりますと、もう少し工夫も必要な部分もあろうかと考えておりますので、受託法人とも十分相談しながらやっていきたいと思っています。ただ、その際に費用の問題につきましては、基本的には、先ほど申しましたとおりですが、どうしても実費等、そういうものが、例えば食事を提供するとか、そういうふうな場合について、それはいただくことになろうかというふうには考えております。
◆佐々木由美子 委員 もちろんこの間も食事代は実費に変わってきたりだとか、どこまで負担をして、またどこまでは地域の力を活用しながら、負担をする、もしくは軽減させていく部分というのは御検討されてきたんだろうと思うんです。その検討する土壌が、決して営利を目的としているわけではないにせよ、自分たちのところで採算性を持続させていかなくてはいけない団体と公の部分との差というのは、やはり大きな差があると思いますので、そういった御心配を少しでも取り除くことができるような進め方というものも、1年半ぐらいの引き継ぎの期間があると聞いていますので、そこには市が責任を持って入ってくださるとは思うんです。そこの部分は運営主体が変わることがあっても、市のほうが必ず手は入れていっていただきたいな、間に入っていただきたいなというふうには要望させていただきたいと思います。
 あと、今までが、あったことがいいとは決して思わないんですけれども、先ほども主幹から何がベストかと。今までが決してよかったわけではないといった部分につながってしまうんだと思うんですけれども、自分の生活圏で生活をしていく中で、療育センターの所長なりがある程度、この子はこういう子だから、こういう支援をしてくださいと、幼稚園なり学校なりに言ってくれると、かなりのお墨つきをもらえて、学校側も動いてきた。親が言ってもなかなか動いてくれない。医者が言っても動いてくれないけれども、療育センターの所長が言うと、なぜか学校が動いてくれたという事例があったわけですね。これが決してよかったとは思わないんだけれども、ただ生活をしていく、ましてや学校に通わせる上では、そういうことは親にとってはすごく必要な支援になってきていましたので、今回も療育センター長が言ったことによって、なかなか校長先生が動いてくれないとか、なかなか思うとおりに動かなかったときの苦情なり、こういうことがあったときはどうしたらいいんでしょうという戻ってくる相談をするところはどこになるんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 教育委員会であったり、幼稚園、保育園の中で障害のある子どもさんはなかなか受け入れてもらえない要素というのは多くございまして、その多くの原因がその子どもさんの障害に対するアプローチの仕方、支援の仕方が十分よくわからないというのが一つと、それからどうしても不適合を起こしてしまって集団生活を乱してしまうということがあるので、そこからはじかれるということがあろうかと思っております。特に発達障害のある子どもさんなどはそういう傾向が強いと思っておりますので、そこは受託していただく幼稚園、保育園、学校に対して、その子どもさんの状況を丁寧に説明して、支援に不安がないように援助していくというのが多分重要だと考えているんです。それが所長がやるのか、担当のケースワーカーや専門職がやるのかという問題はあると思いますけれども、そこは当然民間であろうと、それから指定管理者の運営であろうと、継続してやっていくことになろうと思います。
 殊に今回、22年に西部地域療育センター、民設民営で設置をするということで既に準備に入っておりますけれども、担当地域の中の関係機関と非常に頻繁に連絡をとり合って、それから実際に利用されている子どもさんの状況についても相談を受けながら援助していますので、学校教育機関等からも非常に安心できるという感想もいただいていると聞いておりますので、今回の中部地域療育センターについても同様の丁寧な対応をしていきたいと考えております。
◆佐々木由美子 委員 本当に公の所長が言ったから言うことを聞いて、民の所長が言ったから聞かないということがあっては絶対にいけないと思うんですけれども、最終的に公がやっていたから、ある程度話もスムーズに通ったりとかということが、どうしても今までも見受けられていた部分はやむを得なかったのかな。それ以外のやり方によって、それこそ西部がもしかしたらいい例になって進めていっていただけるのであれば、それでいいんだと思うんですけれども、そういった実践がまだまだ見えてこない中ではどうなってしまうんだろう。私たちが思っている苦情というか、相談の行き場所が、市に対して行く場所がなくなってしまうのではないかということを御心配されている部分もかなりあると思いますので、相談をする、どこの機関につなげてもなかなかうまくつながっていかないといったときの相談機関はみたいものは、それはある程度公の責任として私は持っていてもらいたい。それはもしかしたら区役所の子育て支援室などになるのかもしれないし、もしそうであるならば、そこの機能をどういうふうに上げていくのかも含めて、ちょっと御検討はいただきたいと思います。
◎星 こども本部長 同じ年度に児童相談所再編整備を今計画しておりまして、23年度に児童相談所を3カ所にするのに加えて、こども家庭センターを機能充実させようということで、今まで地域療育センターが公の施設だということで、ある一定程度児童相談所的な役割も担ってきておりましたので、その辺はこども家庭センターなり児童相談所のほうにもう少し障害児の支援に対しての機能を付加するというか、強化することで、公の責任体制としては少し充実させていきたいと案としては今考えております。そういう意味では、23年度中部地域療育センターの指定管理者制度導入にあわせて児童の、特に障害児に対する相談支援体制を強化できるタイミングになると思っています。
◆佐々木由美子 委員 本部長からも今出てきたこども家庭センターなり児相の再編というところが、今回のこういった事例のところで、保護者の方にどれだけそれも含めて説明ができているかもあるんだと思うんですね。逆に今もこども家庭センターを中央児相のところに置いていますけれども、実態がなかなか見えてきていないし、どれだけ機能しているかというものが、正直、私たちの目の中にはまだそんなに入ってきていないのが実情なんですね。ましてや児相が今後鹿島田のほうにでき、あそこの溝口がどうなるのかも含め、まだなかなかすべての絵がかき切れていない中で、中部の療育センターが指定管理になっていくことに対する不安、ましてや療育センターが、まだ西部がオープンされていない中では、すごく不安が募っているんだと思うんです。そこら辺の心配をどうやって取り除いていくのかといったことが今後の説明会にかかってきているのかな。先ほども他の委員から出てきていますので、今後の説明会でそういったことも含めた御説明をしていただきたいと、ここの部分も要望はさせていただきたいと思います。
 あと、これは先ほどのチャートの中で思ったことですけれども、しいのき学園が解体されて、入所部分がオープンするのと、療育センターがオープンする時期と2年ほどの時差がありますね。このときに、指定管理で募集をかけるときに、平成25年以降は入所も含めて一体的に運営がなされることを前提に募集をかけるわけですね。確認です。
◎吉川 こども福祉課長 現在の段階では、施設自体が一体的なものですので、公募に関しましては、入所部分も含めた形で公募をかけたいという考えでおります。
◆佐々木由美子 委員 そうすると、中部療育センターだけの運営を担ってもらう事業者だけではなくて、入所も含めた機能ができる法人の選定になるわけですね。
◎吉川 こども福祉課長 最終的には一体的な運営が必要かと考えておりますので、そのような法人が優先されてくると考えております。
◆佐々木由美子 委員 今優先的なと言われたんですけれども、結局、募集される法人が療育センターの運営のことだけではなくて、入所のことも含めたちゃんと事業計画を出していただくということですね。
◎吉川 こども福祉課長 そのとおりでございます。
◆佐々木由美子 委員 そうすると、このチャートでいくと、先ほども言われた療育センタープラス入所機能のかなり大きな施設の運営の事業計画、ましてやある程度長い期間になるのかと思うんです。そうなると、今回募集をかけて選考するのが6月となりますけれども、法人も事業計画をつくるに当たり、人員をどこから募集をかけて、どういうふうにするのかといったことがすごく短い間に考えなくてはいけないという気がするんですね。ちょっと余りにも時間がタイトではないか。もし私が募集をする事業者だったとしても、療育センターのことだけではなくて、入所の部分まで考えていかなくてはいけないとなると、かなり細かいものも必要かなと思うんですけれども、ちょっと時間がタイト過ぎないか。そのことについてはいかがですか。
◎吉川 こども福祉課長 公募の際につきましては、今の事業を継続するとともに、指定管理者の提案も重要視したいと考えておりますので、その提案部分の中で、よりよい運営をしていただくことを提案していただいた法人に指定管理者になっていただくという方法もあろうかと考えております。その後、法人と調整をしながら、予算の規模ですとか、どういった職員配置がいいのかといったものも含めまして決定することにより、よりよい事業が可能になると考えているところです。
◆佐々木由美子 委員 事業者からの提案も重視していきたいと先ほどから何度となく御答弁いただいているんですけれども、川崎が指定管理を導入して、療育センター機能と入所の部分とをこれから応募するよということは、基本的には口外していないわけですね。まだ募集をかけていないわけですね。これから議決が通る、通らないがあって、そういうふうな方針を川崎が出しますよといったところから、事業者がそれなりに絵をかきながらやるんだと思うんですけれども、詳しい募集に当たってのいろいろな仕様書なんかが出てくるのが6月ですというと、すごく時間的に考える時間がもう少しあっても、何でこんなに急なんだろう。
 先ほど言った保護者の方とも、きちんと意見に沿うようにといった意味では、保育所なんかでも、指定管理の募集に当たるまで半年以上あって、どういうふうな保育だったら質を落とさないのかとか、仕様書のあり方ということは、保護者の方とともに検討してくる経過がありますね。保育園の指定管理のところでも保護者の方とも時間をとっている。事業者の方たちだって考える時間が欲しいという意味では、このチャートは少し早急過ぎる、もうちょっと時間を置いたほうが、逆にいい提案だって事業者は考えてくれるのではないかと思うんです。これは6月を少し後ろにするということは御検討いただけないですか。
◎吉川 こども福祉課長 法人選考につきましては、実績がある法人でないときちんとした提案ができないということも考えております。それと、指定管理者との調整ということも非常に重要であって、その辺を考慮しますと、ある一定の期間を置かなければいけないということも考えまして、今回、非常に長期にわたる、1年半にわたる期間をとらせていただいたと考えております。募集の時期等につきましては、これからまた次の指定議案のスケジュールもありますので、それにつきましては検討させていただきたいと考えます。
◆佐々木由美子 委員 時期についても、これから1回のみの説明会で保護者の方に対しても終わることなく、多分継続的に説明会を行っていただくんだろうと思っているんです。その中で保護者の方との意見の少しでも合意点が高まるような形でするには、募集の時期に当たっても少し検討を、必ずしもこれでがちがちにいくわけではないと思うので、検討いただく前にゆっくり時間を持つのか、引き継ぎが1年半、これをしっかり持つのかのところの部分も含めて、保護者の方も含めどちらがいいのか。でも、事業者の方だって事業計画をかくのに、3月に発表して6月というのはとてもタイトだと思います。これだけ大きな規模を、療育センターだけではなくて入所の部分というものもありますので、もう少し時間的な余裕を、事業者の方たちにもいい提案をいただくためにもちょっと御検討はいただきたいと思います。
 2年の時差があるのは、実はなぜなのか。先ほど陳情の中にも、職員がかわることで一般児童よりもダメージをすごく受けるなんていう言葉の次に、ちょっとしたことが原因で重篤になってしまったりとか、心のケアがとても大切だという意味では、療育センターのすぐ横で工事をしている現状が必ずしもいいわけではないと思うんです。一体的にやることはどうしても不可能なんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 リハビリテーションセンターの建物については現在すべて利用している施設なんです。ですから、全く新しければ一気に建てて入れることができるんですが、使用しながらということになりますと、どうしても段階を踏まざるを得ないと考えています。現在、中央療育棟といいまして、更生相談所があった建物を壊して中部のための建物を建てるのをまず最初にやります。その間は、中部地域療育センターは現在2つの建物を使っているんです。しいのき学園の部分、2つ使っておりますので、これを壊すわけにはいかないんです。ですから、それを建てて、移ったときにしいのき学園の建物を初めて壊すことができる。そういうことになっておりますので、一気に建物を建てるということはちょっと難しいということです。
◆佐々木由美子 委員 グラウンドのところにしいのき学園のプレハブを建てて、そこに移しますね。これは計画ではプレハブが1階建てになっている。これを例えば2階にしてとかということも不可能なんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 まず現状で申しますと、2階に地域療育センター部分をつくることになると、それ相応の設備をすべて2階部分に持っていくことになりまして、かなり困難だと思います。現在のしいのき学園については、できるだけ1階面で欲しいという御要望も前回からございましたので、1階部分にしいのき学園の仮園舎を建てて、今回見ていただければと思いますが、ちょうどグラウンドの3分の2以上くらいをちょうど占めるという状態になっていて、本当に身動きがとれないような状態になっておりますので、新たに平面で地域療育センター部分をつくっていくことも、これはかなり困難と考えています。
◆佐々木由美子 委員 指定管理のところの募集にしてみても、まだできていない、壊されてもいない入所機能を持った部分も一緒に事業計画を立てなければいけないし、療育センター側から見れば、療育センターの隣で工事をしているという状況が、どちらにとっても、利用者側にも事業者側にとってもすごく厳しいのかな。どうしてもやむを得ないと言われればそれまでですけれども、細心の注意なり、細心の御配慮なりは、ここの部分についてはいただきたいと思いますし、すぐ横で工事をしているというのは、私たち普通の大人ですら、自分の自宅の横を工事しているというだけでかなりの負担になりますので、これはかなり相当なものが必要かなと思います。
 あと、先ほど入所をされている子どもたちの訓練も、この療育センターの中で行っていけるようなことを考えているというお話がありましたけれども、今でも療育センターの中で学童になった子どもたちは、療育センターの利用がなかなかしにくい。キャパがかなりいっぱいいっぱいなので、小学校に上がったら、もう療育センターは卒業ねみたいなことをかなり遠回しに言われているよう中で、広くなったところで、就学した子どもたちも療育センターのほうに訓練で通うことができるのか。そういったときに、入所の子どもたちも学校から帰ってきた後に訓練に入るわけですから、そこでバッティングしないのかということがあるんですけれども、そこら辺はいかがですか。
◎中山 こども福祉課主幹 現在でも地域療育センターについては、乳幼児期に通所されたり相談に来た方について継続的な指導が必要な場合は、療育センターで受け入れて指導していることがございます。これについてはこれまでと同様に支援をしていきたいと考えています。
 入所施設の子どもさんは、現在定数的には50名と考えておりまして、主に中央療育棟の施設を使ってというよりも、そこの専門職が入所施設への支援のあり方についてサジェスチョンしていく。このような形でかかわりを持ちたいと考えています。
◆佐々木由美子 委員 療育センターが必要な子どもがふえてきているので、ある程度自立に向けて、小学校なんかに通い始めると、ここの機能がなかなか使えなくなってしまっているのが今の現状だと思っているので、そこの部分は、小学校の低学年もしくは中学校に上がるまで、子どもによってはという形になるんだと思うんですけれども、その子に合った、18歳までそこが使えるとなっているのであれば、そこまでの利用をきちんと確保できるようなところも、事業計画の中に盛り込んでいっていただきたいと、事業者がどういう事業計画を出してくるかにもよるので、この部分は強く要望させていただくしかないのかなと思うんです。
◎中山 こども福祉課主幹 地域療育センターで乳幼児期からやっている子どもの継続的な部分は先ほど申しましたとおりですが、現在、発達障害の子どもさんを中心に学齢期になってから大変出現してくる方が非常に多うございます。この数というのは、地域療育センターに通っている子どもの数倍いると言われておりまして、この方たちを新しいところですべて受け入れていくというのは困難ですし、実際上ではないと考えています。そのような子どもさんについては、現在、学校なり何なりに通われているわけですので、そこの場できちんと支援ができるようにするのが大切だと思っておりますから、そこに対して専門職が出ていくという仕組みをつくっていく必要があると考えておりまして、この対応を、先ほど申しましたように、児童相談所の見直しや、それから地域療育センターの利用の中で調整をしていきたいと考えております。
◆佐々木由美子 委員 なかなかまだまだ見えてこない計画の中で盛り込んでいくことに対して、どこまで納得を得られるのかという大きな問題だと思っています。市の中でも絵がかき切れていない部分だと思うんですね。そこに対しての不安はすごく大きなものですし、大切なものだと思いますので、そこのところは早急に整合性をとっていただくような計画のあり方というものは必要だと思いますし、今の段階でそれがかけていない中で、指定管理者の募集までしてしまうことに対しては、私はちょっといかがかなと思います。
 あと、先ほど1回目は公募をして、それから何年か後には非公募式としてやりたいと言われて、だったら、最初から民設民営でと思うんです。土地柄なかなか難しいというふうにも聞いてはいますけれども、あえて指定管理にする必要はないのではないかと思うんですね。どうしてもだめなんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 民設民営ができないかという御質問だと思うんですが、ただ、リハビリテーションセンターにつきましては2万7,000平米の広さがございまして、一団地認定を受けております。一団地というのはすべてが一つの建物ですということで、容積率、日影等についてかなり基準が緩和されているということになります。民設民営にするためには一団地を分立する必要性があると考えています。一団地を解消するためには、解消した結果、それぞれの建物が建築基準法の違反の建物にならないこと、容積率等について一団地だったら認められるけれども、分立したら認められないというのがありますので、分立した結果、違反建築となることは認められないということになります。現在リハビリテーションセンターの中では、現状でも基準不適合と指摘されておりますが、中央療育棟としいのき学園の一部と、それから社会復帰棟になります。ですから、解消するためには、これらの建物を全部取り壊すことの工事に着工する等のことをしない限り、分けていくのは現状では難しいと考えています。
 さらに、ここの土地につきましては、道路面に面していなければいけないというのがございまして、現在すべて私道に面しているという形になっています。そうしますと、この私道を公道にしていかなければいけないということになるんですが、この場合に道路斜線と申しまして、これも建築基準法の日影の関係でどうしても現在の建物がひっかかってしまうので、道路を整備したとしても、現行の建物について改修するか、もしくは道路を広げるという改修をすることをしなくてはいけないことになります。そうなりますと、今度は都市計画法に抵触してきまして、現状におきますと、一団地を現在の段階で解消するのは困難と考えています。
 ただし、先ほど申しましたけれども、今後、中央療育センターやしいのき学園や社会復帰棟を取り壊していく。そこの工事の段階の中で、一団地認定を解消することができる条件が整う可能性はあるというふうには考えております。ただ、現時点では困難です。
◆佐々木由美子 委員 継続性を求められる施設に対して、指定管理の制度を導入するに当たってはいかがか。この間ずっとそこの部分は申し上げていましたし、それが非公募だからといって、継続性が担保されているというわけでは決してないと思いますので、そこの部分は、保育園のところも要望はしていますけれども、民営化の手法のあり方、今の現段階で、これは都市計画法まできてしまうとかなり難しいのかな。すごく思いますけれども、その中で何が最善なのかということを、若干法が変わるなり整備をしていく中で変わるのであれば、その手法についてはぜひ見直しをしていただきたいと、これは強く要望させていただきます。ありがとうございました。
○石川建二 委員長 お諮りをしたいんですけれども、審議が今長時間に及んでいます。まだ審議の途中ですが、今後もまだしばらく時間がかかるかと思います。もし必要があれば、どこかの必要な時点でトイレ休憩ぐらいの休憩を挟んだほうが健康上もいいかと思うんです。皆様から御意見がありましたら、お願いいたします。
◆嶋崎嘉夫 委員 1時間休憩しませんか。
○石川建二 委員長 では、この段階で休憩ということでよろしいですか。まだ質問があるかと思うんですが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、申しわけありません。ちょっと健康上の理由も考えられますので、おおよそ1時間休憩ということで、休憩に入らせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。傍聴者の方、そういうことですので、いろいろお時間の都合をつけて来ていただいているかと思うんですが、しばらく休憩とさせていただきたいと思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
 それでは、およそ1時間休憩します。
               午後0時08分休憩
               午後1時01分再開
○石川建二 委員長 それでは、引き続き質疑に入りたいと思います。意見・要望があれば、あわせてお願いいたします。
◆竹間幸一 委員 常勤の医師をなかなか確保できないから民営化だということですが、なかなか納得できないんですね。何でそうなってしまうのかなということですけれども、先ほど説明では、公立のままだと、来ていただける医師がいなかったという説明ですが、それも何か信じられないことですけれども、どういう努力をして、なぜ断られたかというのを教えていただけますか。
◎中山 こども福祉課主幹 常勤医師の配置の件でございますけれども、まず先ほど申しましたが、専門医の医師の場合、例えば地域療育センターなり何なりに勤務したといたしましても、大学病院や、それから他の施設等に行って実際上研修という形で診療行為をやったりして、多様な活動をするのが一般的になっております。公務員の場合ですと、これらの医師の活動というのは認められておりませんので、専門医のお医者さんからいたしますと、地域療育センターの常勤となって、そこだけで専門医としてきわめていくというのはなかなかちゅうちょされる方が多いと考えております。この間も現行の中で医師で来ていただける方がいないのかということで、東京都の専門病院等にお話は持っていったんですけれども、基本的には、今申しましたような状況もございまして、よい返事をいただけなかったということでございます。
◆竹間幸一 委員 全国的には子ども療育センターを公立でやっていて、常勤の医師を確保できているところもあるわけですね。そうなると、努力不足だったんではないかと考えざるを得ないんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 全国の地域療育センターに類似した施設は、ほとんどの施設が民間もしくは指定管理ということだと思います。公立でというのは、北九州も事業団形式だと思いますが、そこなども病院を併設しているという構造になっておりまして、川崎のように、福祉系で単独でというところはなかったと思います。
◆竹間幸一 委員 名古屋も公立でやっているのではないかと思うんですけれども、それと市立病院との連携という可能性はないんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 先ほどの御質問にありましたように、市立病院との連携という形も可能性としてはあると思いますが、私どもとしては、そこで常勤として基本的な業務をやっていただきたいと考えておりますので、市立病院のほうとこちらと派遣と申しましょうか、そういう形で受け入れるという形は、ボリューム的な部分で難しいのかと考えています。
◆竹間幸一 委員 市立病院との連携でやれば、小児神経科のお医者さん、児童精神科のお医者さんという、より厚みのある配置というのも可能になるのではないかと普通は考えますね。そういう可能性をどれほど追求してきたのかというのは不明確で、難しいから、民営化すればもう全部大丈夫なんだという説明は、本当に保護者の人に納得してもらえるのか。先ほどの話の中では、設備を整えないと来ていただけないみたいな、こんなことがあった。今度は設備を整えるわけだから、なおさら公立のままやったって来てもらえるのではないか、こういうことにもなるわけですよ。その辺はどうなんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 市立病院が小児神経なり小児精神の専門医師を置いて、そのための診療科を設置するということを実施いたしまして、そこから市内の地域療育センターに医師を派遣する。こういう体系をとれば当然可能性はあると思います。ただ、現実的にはそのような計画はございませんし、地域療育センターそのものとしては、やはり独自に医者を確保していくということに取り組まざるを得ないわけですから、民営化することによって、より医師の確保は容易になると考えています。民営化の要因の一つとして医師の問題を例示させていただきましたけれども、そのほかにも地域療育センターのような障害のある子どもさんの場合ですと、どうしても支援の仕方についても非常に先進的なものであったり、柔軟な対応が必要でございまして、常に日々そのようなものに対して新しい体制を組んでいくということが重要になってまいります。このようなことも民間の運営のほうがより容易だと考えております。
◆竹間幸一 委員 そういう考えは納得できないですね。だから、私は公立のままでも十分にできると。お子さんとも保護者の方とも今までの人間的な関係ができ上がっているわけですね。その信頼関係がなくなってしまうことに対する不安感というのは、保育園の場合でもそうですけれども、それ以上に保護者の方から強く出されているわけでしょう。だとしたら、仮に指定管理にする場合であっても、先ほど広島のことが議論されておりました。せめて広島のようなことはできないのかということですが、先ほどはもともと広島は事業団に業務委託をしていたんだと。そういう実績があった上で指定管理の公募にかけたと。そこしか手が挙がらなかったからということ。それで、10年たっているわけだから2回目は来ているよね。そうすると、非公募でやっているんですか。そういうようなやり方というのはなぜとれなかったというか、業務委託していなかったわけだから、民営化するならば、最初は指定管理にかけざるを得ない。ただ、そうやって決まったところでも、希望する職員については引き続き今までの子どもたちとの関係を継続できる。こういう可能性を追求すべきだと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 先ほど申しましたけれども、新しい指定管理の法人が市の職員を受け入れていくと。逆の立場から申しますと、そこの法人が市の職員を必要とするかどうかという問題にかかわってくると思っております。したがって、市を退職されて受験されて受け入れる。こういうことはまずあるだろうというふうには考えておりますが、こちらから派遣していくことについては、その必要性があるかどうかという点からしますと、それほどないだろうと考えています。
 同様に、今回、平成22年に西部地域療育センターが設置されます。ここは民設民営という形になりまして、中部の方も多くの方が西部地域療育センターに移行されます。これも同じような状態になると考えておりまして、中部の方が新しいところに行って、新しい指導員のもとで援助を受けていくということになりますので、改めて今回の中部地域療育センターのみ職員を派遣していくということにはならないと考えております。
◆竹間幸一 委員 西部のことも保護者に対する説明は極めて不十分でしょう。そういうことを言うんならちゃんと説明して、西部に移る保護者の意見というのも聞くべきですよ。そういう説明もまだ全然やられていないと言っているということを聞いていますよ。そういうことを聞きたいんだけれども、施設的なことしか説明がないんだと。内容についてはまだわからないということで説明していないというわけでしょう。ちゃんと聞いて、西部に移る人たちも今までの関係を継続してほしいと言われたらどうするんですか。
◎吉川 こども福祉課長 西部地域療育センターにつきましては、昨年から所長クラスも含めまして引き継ぎ等打ち合わせをしているところです。平成21年度につきましては、開所前1年ということで、準備室の設置も予定しておりまして、これから具体的な引き継ぎに入っていくといった形をとらせていただくことを考えております。
◆竹間幸一 委員 答えになっていないですよ。西部に移る保護者ともそういう問題で話し合いというのはやっているんですか、やっていないんですか。
◎吉川 こども福祉課長 具体的には、西部地域療育センターの運営のことにつきましてはそのときはまだ十分決まっていませんが、説明会については実施しております。
◆竹間幸一 委員 運営上の問題での説明はやっていないということでしょう。
◎吉川 こども福祉課長 運営上の問題につきましては、現在、地域療育センターのほうで実施している運営との調整が必要ですので、まず所長間、幹部クラスのほうの引き継ぎをやりまして、それから個別の引き継ぎに移っていくという計画で今進めているところでございます。
◆竹間幸一 委員 西部のことを理由に、西部でもやっていないんだから、中部だけという話は成り立たないですよ。そのことは撤回してくださいよ。
◎中山 こども福祉課主幹 私が西部のことを申しましたのは、西部につきましても新しい体制で行われる。中部についても新しい体制で行われます。そこに職員を派遣するかどうかという話でございましたので、それについては両方とも考えていないということでございます。もちろん移行に当たりましては十分な連携をとって、利用者の方も含めて、今度は個々の話になりますので、例えば通園の範囲の問題であったり、通園バスの問題であったり、それから指導の実際の問題もあると考えております。これらについては個々に調整をさせていただくしかないと考えておりますので、そこの中で丁寧に進めていきたいと考えております。
◆竹間幸一 委員 考えていないというのが問題だと言っているわけですよ。先ほど市長の判断でできるんだと。公益上の必要性があればできると言っているわけですよ。まさに公益上の必要があるのではないですか。発作かどうかの見きわめ、子どもの様子を見ていて、あっ、発作が起きているなと見きわめられるというのは、その子とずっとつき合っている。そういうプロなら、そういうちょっとした変化であっても、これはこのまま放置したら危ないと、ずっとつき合っていた関係があるから判断がつくわけでしょう。だから、そういう関係を何とか継続できないのかというのが保護者の切実な希望ですよ。
 それで、広島は事業団が運営していた。その事業団には市の職員が入っていたわけですね。指定管理に移る場合であっても、市の職員を残してほしいと。そういう保護者の強い要求が出されて残って、一緒にそういう関係が継続できてきた。だから、市の職員が定年で卒業すれば、プロパーの人がずっと一緒にやってきたわけだから、いきなりではなくて、ずっと一緒にやってきた関係の中からプロパーの人が残って、それをカバーすると。そうやって引き継ぎをずっとやってきたわけですよ。そういうやり方というのは可能なのではないんですか。
◎吉川 こども福祉課長 先ほどから説明していますとおり、来年度西部地域療育センターについては準備室を設けていきます。その中で引き継ぎ等につきましては十分可能と考えておりますので、法人とも調整をしながら十分な引き継ぎについてやっていきたいと考えております。
◆竹間幸一 委員 十分な引き継ぎというのは机上の考えですよね。そういうことでは保護者の理解を得ることは、僕はできないと思います。広島はずっと事業団が事業委託を受けてやってきた。10年前に指定管理に変わったけれども、そこにいた市の職員も含めて、だから、継続して事業がやられてきたわけですね。そういう工夫をやるべきだと思うんです。広島は現在、3つぐらいの療育センターがあるんですかね。事業団が指定管理になっているんだと思うんですが、プロパーの職員は180人、まだ市の職員は80人残っているわけですよ。10年かけてもそういう状態で、人間関係を継続して療育に当たっているわけですよ。そのぐらいのことが必要なのではないですか。1年半の引き継ぎで絶対安心だと言えるんですか。
◎星 こども本部長 療育センターは今回4カ所目をつくるに当たって、これは横浜市でもそうですが、新しくつくれば、当然今までよりエリアはだんだん小さくなるので、施設間移動は置きます。そのときは別に継続した同じ法人がやるとは限っていませんから、それは、当然その利用者については、運営する法人間できちっとした引き継ぎをした上で新しい場所へ通っていただくという仕組みでやっていると思います。今回、西部については4カ所目ということで初めて地域割りもした上で、そういう意味では、宮前区の方々については西部のほうに移っていただくということでは、新しい職員による支援を22年からやっていただくという考えに立っていますので、それは職員間の引き継ぎをやることによって十分可能だと考えております。
◆竹間幸一 委員 そうなったら、もう見解の相違になってしまうよね。十分可能だと。でも、保護者は納得していない、心配だと言っているよと。そういう声は聞いていないんですか。どれぐらい聞いているんですか。その上で十分可能だと言い切れるんですか、本部長。
◎星 こども本部長 確かに職員がかわることによる不安というのはどの場合でもあろうかと思います。そのために早目に法人を決めさせていただいた上で、十分な準備期間を持った上で、利用者の方も含めて新しい法人の職員と市の職員との間での引き継ぎ時間を、ある意味開設準備室という意味では、西部は1年前に、本予算にも準備経費ということで予算計上させていただいておりますので、市のほうで十分手当てして、法人側で職員を雇用していただくということの仕組みをつくっておりますので、今回の中部についても、同様な仕組みをつくることでそれらの体制を組めると思っております。
◆竹間幸一 委員 だから、そういう過程の中で、保護者の方がぜひ今まで信頼関係をつくってきた職員の人たち、プロ集団。その人たちも残っていいよと言っている場合については、そこに組み込んでほしいと言ったら、どういうふうに答えますか。
◎星 こども本部長 法人側の意向がありますので、今この段階ではお答え申し上げられませんけれども、以前にも市の職員を退職されて同じ仕事をしたいという方では、こういう仕事をかなり継続されて、今、横浜等の法人で勤められている方もいらっしゃいますので、場合によっては、御本人のほうがそういうことの希望があれば、そういうことも可能性もあろうかと思います。ただ、市の職員の身分のまま派遣するというのは、現時点では我々は考えは持っておりません。
◆竹間幸一 委員 思っていないと、難しいという説明もありました。だけれども、公益上の必要があると市長が判断すれば可能なんだということも明らかになったわけですから、これは今後の保護者との話し合いの中でかなり大きなテーマになってくると思いますよ。ぜひ柔軟な対応をしていただきたいと思います。
 それと、条例の中に療育センターの効用を最大限に発揮するとうたわれているんですが、療育センターの効用というのは何を指しているんでしょうか。
◎吉川 こども福祉課長 そもそもの地域療育センターが持つ事業の中身ですとか、そういったものについて的確にできる法人を選ぶといった趣旨になっていると考えております。
◆竹間幸一 委員 事業もふえることはあっても、減ることはないと、サービスの内容もね。そういう説明でした。それなのに管理費の縮減が図られる。これはどういう関係で成り立つんでしょうか。
◎吉川 こども福祉課長 今回の施設整備につきましては、施設の拡充ですとか、新たな発達相談支援機能ですとか、医師の常勤化といった形で、事業的には拡大していくような形になっていくと考えております。同じ内容を公的なもので実施するよりも、指定管理者のほうでやっていただいたほうがより効果的であると考えております。
◆竹間幸一 委員 そうすると、今までは施設が狭かったと。やりたいサービスも十分できなかったと。そのときの管理費よりも、今度はスペース的にも余裕が出てくるから、スタッフもふやして、医者も常勤で、いろいろ密度濃い体制をとると。それでも縮減が図られるということになるわけですか。
◎吉川 こども福祉課長 公設で実施した場合よりも、民間のほうで実施したほうが効果的、効率的にできると考えております。
◆竹間幸一 委員 そこまでいくと、保育園の議論と同じにどんどんなっていってしまうわけですね。経費縮減というのがあると、どうしても人が入れかわらないと、民間であったって、経費がどんどんふえていってしまう。一定の水準に経費をとどめるとしたら入れかわり、だから、どんどん若い人にかわっていかなければ管理費はどんどん大きくなっていってしまうわけですから、そういう内容で縮減を図るということになるわけですか。
◎吉川 こども福祉課長 実際民間であっても、公設の場合においても、やめる方はいらっしゃるかと思いますので、そういう議論ではないと考えております。
◆竹間幸一 委員 個人的にやめる人が絶対いないなんていうことはあり得ないわけで、やめる人はやめるんですよ。それは公務員だって同じですよね。だから、そういう議論を今やっているわけではなくて、人はふやしているのに、サービスも厚くするのに、何で管理費の縮減は成り立つのかということですよ。だから、成り立つとすれば、一定程度いったら人を入れかえないと、管理費が公立並みにどんどん上がっていってしまうから、そういうことになるような状況になるのではないかという心配も出てくるわけですね。その辺はどうなんですかと言っているわけですよ。
◎吉川 こども福祉課長 今お話しした経費の縮減ということですが、仮に事業拡大をしまして、それを公設の職員でやった場合に比べまして、これを民間で実施したほうが効果的だという考えでございます。
◆竹間幸一 委員 そうすると、先ほどどなたかもおっしゃっていたように、療育センターでやっているのは非営利的な事業ですね。そうすると、今度は診療報酬も入ってくると。そこは当然医療費が合法的に取れるわけですから、お金が入るところにどんどん厚みができていって、非営利部分はおろそかになってくるという心配も出されているわけですよ。そういうことで管理費に結びついていく危険性は絶対ないと言っていただけるんでしょうか。
◎吉川 こども福祉課長 現在の地域療育センターにつきましても市単でやっている事業がかなりございます。指定管理者制度に移行した場合であっても、この市単の事業につきましては、引き続き市の事業として実施していくといった形になると考えております。
◆竹間幸一 委員 今の公立でやっている管理費よりも、人もふやす、いろいろのことがあるから、それよりかはふえると。でも、公立でやるよりは安くなるであろう。そういう理屈立てなんですね。
◎吉川 こども福祉課長 そうでございます。
◆竹間幸一 委員 そういう中でもぐるぐる人が入れかわるようなことは避けられるような監視責任があると思うんですけれども、そこまでちゃんと指導し切るということで言っていいんですか。
◎吉川 こども福祉課長 職員の勤務の継続性につきましては、市としては関知できるところではないと考えております。ただし、指導監督という意味で、毎年指導監査にも入りますし、事業評価も実施していきますので、その中で質の確保を保っていきたいと考えております。
◆竹間幸一 委員 人が入れかわったら、質の確保はできないということを一番心配しているんですよ。だから、今の人たちを、仮に指定管理になったとしても残ってもらうようにしてほしいということを言っているわけですから、これはもうこれ以上議論しても平行線だからやめますけれども、できないわけではないと。公益上の必要があると市長が判断すればできるんだということですから、これこそ私は公益上一番重要な必要性があると思いますので、これはぜひ今後とも保護者の方々と十分話し合っていただきたい。
 説明会のことも議論になりました。来てくださいと張り紙があっただけで、一人一人にいついつこういう説明がありますよという連絡は全くなかったと。これが事実ですね。そういうやり方からして、行政に対する信頼感というか、不信感というのが出てきているのを本当に肝に銘じていただきたいですよ。説明会をやったけれども、来てくれなかったと。来てくれるような周知をやっていなかったということを、そこにきちっと立たなかったら、保護者との信頼関係というのはできないよ。そう思いますよ。そういうことも含めて、本当に保護者と真剣な説明、話し合いをやるということを強く要望しておきたいと思います。とりあえず結構です。
◆矢沢博孝 委員 今それぞれ各委員からのやりとりがありました。それで、一部条例の中で、14条の6の中で利用時間は8時半から5時までということで今度なるんですけれども、今までの登録者に対して利用者は通常どのくらいあったのか。その辺をちょっと教えていただけますか。それから時間帯は変わりないのかどうか。今まではどうだったのか。
◎中山 こども福祉課主幹 開設時間等につきましては現行と変わりがありません。現行と同じように8時半から5時ということです。ただ、これが職員の基本的な勤務時間ということになっておりまして、現状でもそれぞれ土曜、日曜日に一部特別に行ったりするようなこともあるようです。これは基本的には同じということになります。
 それから、現在の通園の利用実数、登録実数は130余名おります。1日当たりの平均利用者が40人程度ということでございます。
◆矢沢博孝 委員 わかりました。それと、例えば今、非常勤で専門医が入ってもらっているということですね。1日平均どのくらいの通所で通っている方たちのお医者さんとのかかわりの中で、どの程度の人たちがお医者さんにかかって、あるいは月でもいいですけれども、どの程度かかっていられるんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 診療及び医学的検査ということで統計をとっておりまして、外来の相談を受けている方については約1,500名、それから通園を利用されている方が415名、いずれも延べという形になります。
◆矢沢博孝 委員 1年間……。
◎中山 こども福祉課主幹 1年です。
◆矢沢博孝 委員 わかりました。この中で、例えば8時半から5時、これは職員の勤務時間は8時半から5時だと思うんだけれども、利用者はどうなっているんですか。例えば7時半でも利用したいという方もいられるのではないかという予想をするんだけれども、その辺の対応はどうしていたんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 基本的には利用される方につきましても、その勤務時間の中で対応するということで運営してまいりました。
◆矢沢博孝 委員 そうすると、利用者にとっては、その辺の時間帯の関係だとかも、職員の実務時間帯に合わせて利用者も利用していただいたと。利用者があって療育センターがあるという雰囲気ではなくて、そこにどうぞ、時間帯はこうだけれども、130人当たりの中で1日40人が利用していたと今報告がありましたけれども、そんな時間帯の中で利用者にとっても、場合によっては非常に使いにくい。そういうふうな時間帯だったのではないかと思いますけれども、その辺の苦情はどうだったんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 通園の時間帯について、この設定について特に苦情等については聞いておりません。
◆矢沢博孝 委員 わかりました。では、苦情はなかったと理解します。
 それから、15条の4で、ここにそれぞれ児童福祉法第24条の2第1項に規定する指定施設の支援、相談、あるいは医療支援を受けた者は、指定管理者に利用料金を支払わなければならない、こういうふうに規定があります。そうすると、今まではそこで、年間ですけれども、1,500名程度、相談も健診も診断もということでありました。それから、その人たちの利用料金、これはどんなふうにしていたんでしょうか。
◎吉川 こども福祉課長 まず、ここに規定しております費用の中身につきましては、児童福祉法の改正によりまして、障害児に対してさまざまな支援を行った場合に、障害児施設給付費と障害児施設医療費というものを施設のほうの運営費として受けられる形になっております。これが今まで川崎市のほうに入っていたものを今度は指定管理者のほうの収入にするという規定でございます。これの原則1割が利用者負担といった中身になっているんですが、所得区分に応じまして国のほうで上限額を設定しているところです。さらに、平成18年10月から市独自の負担軽減策をとっているところでございます。
◆矢沢博孝 委員 そうすると、市独自も含めて、国の支援も含めて、その辺はこれからも指定管理者になっても、支援を受けた者は指定管理者に利用料金を支払わなければならない。これは1割と先ほど話をしましたけれども、1割を払うのか。それとも今までのいろいろな独自の支援の中で、今までもそうだったけれども、払ってこなかったと。払ってきたんだけれども、公的助成の中でそれは全部包含されていたと解釈していいのかどうか。もう1回その辺。
◎吉川 こども福祉課長 原則サービス料の1割が利用者負担となりますが、市独自で上限額を設定しておりますので、今までも利用者負担につきましては生じておりました。それプラス給食費等の実費が利用者負担となっているところでございます。その給食費につきましても市独自の軽減策を実施しております。これにつきましては、指定管理者制度導入後についても、他の公の施設と同様な仕組みを、中身につきましては補助制度になるか、いろいろあるかもしれませんが、検討していきたいと思っております。
◆矢沢博孝 委員 わかりました。そうすると、今までの中で、例えば月に利用料金の滞納者、そういうものはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。こういうものも含めて全部。
◎吉川 こども福祉課長 正確な数字は把握していませんが、若干滞納者がいると聞いています。
◆矢沢博孝 委員 正確な数字を把握しておいてくださいよ。
◎吉川 こども福祉課長 申しわけございません。
◆矢沢博孝 委員 というのは、20ページに利用料金を滞納したときは、指定管理者になると、今度断ることができるんですね。こういうふうにきちっとうたっていますから、利用料金が滞納されたら、今度これになると、あなたはもう利用してはいけませんということができるんでしょう。その辺はどうなんですか。
◎吉川 こども福祉課長 基本的に直営の場合であっても同様の規定はされておりました。ただ、市独自として負担ができるような軽減策を講じておりますので、御負担いただける額と認識しております。
◆矢沢博孝 委員 だから、あくまでも児童福祉法の政令、条例に従ってそういう滞納者はなかったと。でも、聞いてみたら、よくこの辺理解できて、公的な支援の中で全部できたと。そういうふうに言ってもらえるんなら、こういうことは、それではないなというふうにも、これからも引き続いてやってもらうんだから、そういうことはないのかなという判断ができるんだけれども、もしあったとなると、今度その方は利用したくても利用できなくなってしまう。こういう条文を見ると、そういうこともあるわけですよ。ですから、そんなことがあっては困るではないですか。そこで今、はっきりその辺を聞いたわけですけれども、もう一度答えてください。
◎吉川 こども福祉課長 現在、地域療育センターにおきましても同様の規定がされておりますので、指定管理者に移っても、引き続き今と同じような形でやるような形になろうかと考えております。
◆矢沢博孝 委員 わかりました。それからあと、常勤医師のことですが、常勤医師の配置について、特に在宅の方、それから卒園者の皆さん等々、あるいは周りの在住の方々、そういう方々にも配慮していただいて、今度の施設の中に入っていただくお医者さんの支援を受けることの是非についてはどうなんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 まず基本的には一般外来というのは考えておりませんで、あくまでも地域療育センターを利用されている方ということになります。
 常勤医師の場合ですが、基本的に地域療育センターに通われている方については、まず初期評価というものをいたします。そのお子さんがどういう障害状況で、どういう支援をしたらいいかということを考えなくてはいけませんので、ここに必ず医師の診察を入れたいとまず考えております。これまで非常勤のお医者さんでしたので、なかなかいらしていただく日数等も限りがありましたので、その診察に入るのに1年とか1年半かかっていたという現状がございますので、ここを改善していきたいと思っております。その上で、必ずしもすべての方を医師が常時診ていく必要性はございませんので、医療的に必要なお子さんについては、そのドクターが継続的に投薬治療等を含めまして指示をしていくということを考えているところです。
◆矢沢博孝 委員 この件に関しては、先ほども竹間委員からも一部あったけれども、この施設も井田病院のすぐ近くなんですね。ですから、あそこに専門のお医者さんを導入していただいて、そして連携をきちっととって子どもさんたちの支援をしていくことが、それが一番ベターだという主張を私たちも盛んにしていたんですよ。でも、先ほどのお答えのように、それはしなかったという結果があります。ただ、今回、常勤医師がここに配置される。そして、常時50、50の100名ですね。その中の初期支援がとても大事なんだという話もわかるんですけれども、ぜひ卒園した人だとか、あるいは在宅にいる人、この方も当然対象に含めてすべきだと今でも思っているんです。その辺、通所している人だけでなくて、そういう人も急にお母さんが、あるいは保護者の人が連れてきた場合は診てもらう。そういう担保をきちっとれるように何とかできないものなんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 ちょっと言葉が足りなかったかもしれないんですが、通園の子どもさんだけではなく、当然在宅で暮らしている相談にいらっしゃっている、今でも外来に来られている方が対象となります。ですから、その方たちに対して必要な診断と指導をしていくことになろうと思います。
◆矢沢博孝 委員 そうすると、ここに通所している方々だけではなくて、登録者皆さんがお医者さんにかかりたければかかれる、そういうふうに理解していいんですね。
◎中山 こども福祉課主幹 はい。
◆矢沢博孝 委員 わかりました。では、そういうふうにぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それからもう1点、先ほどもさんざん議論がありましたけれども、お母さん方、お父さん方、皆さん父母の方たちは、今の現状よりはサービスを下げてもらいたくない。したがって、今度の指定管理者になった場合にその辺が不安だと思っていると思うんですよ。ですから、私は予算的にこれは本当に聞きたかった。今まで幾らかかっているのか。そして、今までの職員分は幾らで、全体を見たら幾らかかっているんだ。今度の場合、それを下回らないでやれるのかどうかというのも聞きたかったんだけれども、それはちょっと時間の関係もあるので省きます。とにかく指定管理者になった場合でも、役所がその辺がきちっと精査しながら、適宜監視を強めながらやっていくということで、ぜひサービスは、あるいは子どもさんたちの療育センターですから、そういうことの目的に沿って、児童福祉法に沿って低下は絶対してはいけない。こういうふうに思いますので、ぜひその辺をよろしくお願いして、私は結構です。
◆竹間幸一 委員 先ほどの利用時間との関係で1点だけ伺いたいんですけれども、利用時間は8時半から5時、現状と変わらないんだということですが、現状の療育センターのケースワーカーの方はいただいた資料によると4人ですね。この4人の方で、初めて相談に来る方の面接をやられていると思うんですが、これは時間内でできているんでしょうか。
◎中山 こども福祉課主幹 基本的には時間内で対応していると思います。
◆竹間幸一 委員 思います……。
◎中山 こども福祉課主幹 はい。
◆竹間幸一 委員 確認はしていないの。
◎中山 こども福祉課主幹 時間外で面接時間を設けることは基本的にはしておりません。
◆竹間幸一 委員 4人の方でやっているわけですね。通園の対応だとかグループ指導だとかいろいろなことをやっていると。また、訪問にも出かけているんだと思うんですね。そういう仕事をやりながら、初めて相談に来る人と面接をするわけですから、時間内だったらもうおさまり切らないという実態があると聞いているんですけれども、そういう認識はありませんか。
◎中山 こども福祉課主幹 基本的には、先ほどから申しましたとおり、時間外で面接時間を設けて来所させているということはないと聞いております。
◆竹間幸一 委員 私が聞いたのは、現状の仕事で時間内はもう目いっぱい。だから、初めて相談に来る方は時間外で面接をせざるを得ないんだと。その日によると思いますけれども、8時過ぎまでかかってしまうときだってあるんだという状況を聞いていますので、今度指定管理になった場合、ケースワーカーが何人になるのか。こういう問題は、時間外ですからもうだめですとされてしまうのかどうか。そこはきちっと仕様書上も担保できるようにすべきだと思うので、実態をよく手のひらに乗っけていただいて、仕様書の中身に反映すべきだと。これはもう最低限の責任だと思いますので、そこだけは強く指摘をしておきたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 では、短く2点だけお聞きしたいんですが、以前視察にお邪魔したときに、入所施設のほうで対象年齢をオーバーした方も事情の中で受け入れていただいているんですが、これは指定管理後もそのような対応は可能だということで理解していいんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 基本的には継続することになりますが、ただ現在、実は国のほうで児童福祉法の改正をしておりまして、ここの中では、児童施設については加齢児という子どもさんについては二十歳までで、それ以降については大人の施設で処遇すべきだろう。そこに向けて調整をしなさいという方向で検討がされています。したがいまして、現在いる人を単純に追い出すということではないんですが、できるだけ大人の施設のほうに、もしくはグループホーム等に移すことができるような努力はしていきたいと考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、法の改正動向等を踏まえて、今後行政としても、二十歳以上の対象者に向けて、さらなる拡充強化策も考えていくということで理解していいんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 そのような方向で検討していきたいと考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 それとあわせて、ここの今回示されている再編整備計画、基本構想の中で今後南部とか含め、ほかの施設設置も動いてくると思いますが、そうした一連の概要の中に、今御質問したようなポイントも含まれてタイムスケジュールに示されると理解してよろしいんですか。ここの再編整備概要というのがあるけれども、今後南部療育センターとか、また施設整備も同じように考慮されながら計画が打たれてきますよね。そのときに加齢児対策も、二十歳以上を超してきた方々に対しても、今度お世話できる施設とかそういう整備も、同様に北部、中部、南部とかという形で当然考えざるを得なくなると思うけれども、その施設拡充強化策も含めた一体となった概略構想というのも示されるんですか。
◎中山 こども福祉課主幹 入所施設はしいのき学園1カ所しか現在ございませんので、現時点の中部に今回併設します入所施設と、そこの中でやるということになります。ですから、南部、北部については通所施設しかございませんので、今のような対応はないということになります。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、一番最初の答弁で、対象者数がふえてきているという現状の中で、これは問題は先送りにはできませんよねと。だから、今回概略の基本構想を打っているときに、川崎市の通所、通所と入所というシステムをとられているけれども、それが本当にいいんですかと。指定管理にされるけれども、保護者の方々から見ても、いつまでたっても、例えば自分が面倒が見られるとは限られないし、保護者の方だって高齢化が進捗する中において、対象者のお子さん方も、このままこの子はどうなるんだろうという不安があるんだと。そこをどう反映してもらえるんですかということも含めて今お聞きしているんですが、本部長、考えはどうなんですか。
◎星 こども本部長 児者一貫という形での施設というのも構想としてはないことはないんですけれども、ただ、基本的にはここへ来て、大人の処遇と子どもの支援を一応分けるということで今回の計画は立てておりますので、当然18歳以降、養護学校高等部卒業後の支援については、就労支援を含めてできるだけ在宅での生活を維持していただく支援を強化していくということと、あと一方では、どうしても在宅で支援できない方に対する入所系の支援ということで、それは、一つは入所施設もありますし、グループホームという形での住まいの支援。それは、特に入所施設をそう簡単に市内に整備できるという状況にはありませんので、基本的にはグループホームを中心にしながら、成人の方の支援をしていくという方向で多分進むことになると思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 わかりました。これはまた違う議論になっていますから、まず基本的に受け入れ幅の中、加齢児の対策で、今現行と同様な形で指定管理者の方々も柔軟な対応をとっていただけるよう、これはきちっと要望としてお願いしたい。
 2番目、先ほどの135号の2項、専門の重症心身障害児通所施設において提供すること云々ということに対して、最初答弁されたのをもう一度聞かせていただきたいんです。
◎吉川 こども福祉課長 重症心身障害児者通園事業につきましては、陳情のほうでは重症心身障害児通園施設となってございますけれども、こういった施設につきましては法的な位置づけの施設にはございません。これは国の事業として実施しているものでございまして、現在、麻生区にございます重症心身障害児施設ソレイユ川崎で実施しております。ただ、本市におきましては、現在でも重症心身障害児のお子様につきましては、地域療育センターで対応させていただいておりますので、これについては同様な形で引き続き実施させていただきたいと考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは、現在、ソレイユも利用対象者の方が利用の申請を申し込んでも、いっぱいで利用回数がとれないんですよ。そういう実情の中で多分このような陳情で、もっと拡充強化していただけないかということだと思うんですが、今回の再編整備計画の中において、陳情の項目に対し、今、答弁ではさらなるという話だけれども、具体的に何か整備計画等は考えていらっしゃるんですか。
◎吉川 こども福祉課長 現在のところでは、18歳未満の児童については地域療育センターという位置づけでおりますので、そちらのほうは考えていないといった状況になっております。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、これは、先ほどの加齢児の問題もあるんだけれども、18歳を超した方々もソレイユとか使いたい。そういう方々の対象者数が人口増に伴って必然的にふえているわけですよ。そこの過渡期の部分の中で、これだけの基本構想を打たれるんならば、包括した、さらに安心していただけるような策も連動して出てくるのかなと思っていたんですが、それが見えないから、逆に言うと、保護者の方々が心配されて、どうなんでしょうという陳情の趣旨になっていると思うんです。ですから、まず指定管理という個々の部分についてのきょうは審議ですが、総括的な重要な問題でもあるので、こちらのところについてはきちっとして、これは関係局ともよく調整をしていただきながら、一定の時期の中で方向性を概略案といいますか、基本構想として示していただけるようお願いしたいと思うんですが、これは、本部長、どうですか。
◎星 こども本部長 障害施策との連動をした上でないと、子どもの施策だけをここで論じていても、最終的には成人されていきますので、それらと十分連携をとりながら進めていきたいと思いますが、重心の施設については今、ある意味都道府県に1カ所ぐらいの整備状況で、川崎もやっと平成17年にオープンしたというところでございますので、それに川崎については、市内の重心の拠点という形でお願いするとして、あと成人の方については、各地域の通所型の施設のほうにかなり重複の障害児の方も通っていただくということでは、もう前から川崎のほうは取り組んできておりますので、そこへうまく結びつけるような、子どもから大人へ行くところの施策をうまく健康福祉局のほうと連携しなから進めていきたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 話が変わりますが、例えばれいんぼうさんにしても何しても、私立も満床の状態で、実際の話は本当に困っているんですよ。だから、対象のお子さんがそのまま成長する過程も含めた、何度も繰り返しますけれども、その方の一生の生活、暮らしというものも保障できるような体系づくりの中で、しっかりと基本プランを練っていただきながら示していただきたい。これは要望としてお願いしたいと思います。
◆三宅隆介 委員 1点だけちょっと確認したいんですけれども、午前中の我が党の市川委員から中山主幹に対する質問の中で、これまでのサービスをしっかりと維持できる。指定管理者がきちっと対象として何件ぐらいあるのかという質問。その答えに対して、そういうサービスができる法人があることを願っておりますという御答弁があったんだけれども、それではちょっと心もとないと思うんですね。きちっと具体的にこういうところが多分大丈夫ではないか。十分にやってくれるところがあるのではないかという前提のもとに、こういうことをやっているんだということだと僕は思うんですけれども、そこのところを本部長、確認だけさせていただきたいんです。
◎星 こども本部長 設備面も含め、冒頭ありましたように、これらの施設は、もともとの知的の通園施設と肢体不自由児の通園施設という単体であったものを療育センターという構想に、川崎の場合、ハード面を整備しない形で仕組みだけをつくってこの間やってきておりますので、今回は新たなハード面も整えた上でやるということを含めて、当然それに伴って、今の機能にプラスするということでございますので、少なくとも職員の増も当然検討に入れながらの計画を今つくっているところでございますので、サービスについては十分維持しながら、新しいニーズにも対応できるような施設にしていきたいと思っています。
◆三宅隆介 委員 ですから、そういうことをできるところが市内を含めて近隣に十分に存在しているから大丈夫ですよということがメッセージとして必要だと思うんだけれども、先ほどの主幹の御答弁だと、そういうのがいなかったらどうするんだろうとなってしまうと思うので、そういうところから私は不安をあおっているところもあると思うので、それはしっかりと自信を持って、皆さんも専門家だと思うので、お答えいただきたいということを要望といいますか、しっかりとその辺は自信を持ってぜひ発言してもらいたいと思います。要望として申し上げておきます。
○石川建二 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 それでは、ほかに質疑、意見・要望がなければ、まず議案の採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、議案の採決に入ります。「議案第7号 川崎市心身障害者総合リハビリテーションセンター条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
                ( 賛成多数 )
○石川建二 委員長 賛成多数です。本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 次に、一括して審議をいたしました陳情2件のうち、初めに陳情第135号の取り扱いにつきまして、各委員からの御意見をいただきたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは分割でやるの。一括ではないの。
◆竹間幸一 委員 審議は一括だけれども、扱いはそれぞれ。
○石川建二 委員長 扱いは個別で。
◆嶋崎嘉夫 委員 長時間にわたりまして、きょうは第135号と第136号について、陳情を踏まえ質疑を各委員が行いました。意見・要望等ももう既に出ているということもあります。さまざまな課題に対し、あらゆる角度から質疑を行いましたが、その中で第135号の陳情願意は6項目あります。そういう議論の中で、必要な対応は今後とも拡充強化をやりますと。今の利用が高まるようにという前提の中での趣旨だと思いますが、ただ、1項目めの公的な機関で実施ということが、今議決した部分にどうしても抵触してしまいますので、残念ではありますが、そうした理由から採択せずという形でいかがかと思います。
○石川建二 委員長 今、不採択という御意見がございましたけれども。
◆竹間幸一 委員 1項目は言われるように、議案との関係で言えば、みなし不採択という扱いでも仕方ないと思うんですが、それ以降の2から6については、皆さんもいろいろ質問の中で確認して、そういう方向で努力できるんだということを言われているわけなので、ここは1と切り離して扱いの議論ができないのかどうか。それは可能なのではないかと私は思うんですけれども。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは陳情のあれが提出された後に正副委員長等が陳情者と御協議されて、提出者のほうとある一定の中でというんだったら別だけれども、今回、もう正式に提出されている以上は、委員の言われる趣旨もよく理解はしますが、やはり一括で処理すべきだと。切り離してというのはなじまないだろう。
○石川建二 委員長 議会事務局にお聞きしたいんですが、取り扱いについてはどういうふうに……。
◆後藤晶一 委員 ちょっと意見なんです。嶋崎委員がここで言われる各項目の1番の公的な機関でということで、これはみなしはできないという部分で不採択になるだろうということで、私は「中部地域療育センターの民間委託に反対に関する陳情」と命題にうたわれてしまっているので、これはみなし不採択にせざるを得ないなということです。そういうことです。項目ごとにはできないでしょう。これは項目がそうではなくて、例えば拡充とか、そういう部分で質を落とさないようにという命題がありながらこの項目が出てくるんだったらば、竹間委員の今言われたようなこともどうかなと思ったんですが、冒頭でこういうふうに出されてしまうと、これはもう厳しいということです。
○石川建二 委員長 では、大磯さん、わかりますか。
◎大磯 書記 少々お待ちください。
○石川建二 委員長 では、ほかに御意見があれば。
◆佐々木由美子 委員 私たちも民間の力を否定するものではなくて、民のほうがいい訓練もできるということは十分承知はしていますけれども、先ほどの議論の中で、こども家庭センターの位置づけだとか、児相のこれからの市内の整備などといった計画の過程の途中であるということも踏まえると、まだ時期尚早なのかなと思いますので、私たちも今の段階は公的な機関で実施することが望ましいと考えています。これは採択したいと思います。
○石川建二 委員長 大磯書記、何かわかりましたか。
◎大磯 書記 先ほど項目別に……。
◆潮田智信 委員 普通こういう議論をしていて、議案を審査したら、今言われたように、この陳情は民間委託、要するに、指定管理者をやめてくれということでしょう。一方でこれを採決しているわけだから、普通でしたらみなし不採択になるのが普通ではないかな。だけれども、竹間委員は心情論に。
◆嶋崎嘉夫 委員 だから、みなしでやるのか採決をするのかということをまず決めなければいけないんだ。
◆潮田智信 委員 僕はみなしでいいと思っているんだけれどもね。
◆嶋崎嘉夫 委員 これをどうしますというのを先に諮ってもらって、そこから次のステップの議論になってくる。
○石川建二 委員長 それでは、みなし不採択とするか、あるいは竹間委員の御提案というのは継続という御提案でよろしいですか。
◆竹間幸一 委員 いや、継続といったってだめだよね。それならば採決してほしい。
○石川建二 委員長 取り扱いとしては、もし継続――大磯書記からちょっと説明があります。
◎大磯 書記 議会運営の手引の該当部分について御説明申し上げますが、193番として、一つの委員会に付託された請願・陳情の内容が数項目にわたるものについては項目別に採決することがあるという、こういう項目がございます。通常これが適用される場合といいますのは、完全に複数の事業ですとか、そういったものについて一体となって出された請願や陳情について、例えば複数の委員会に付託されたりですとか、そういった場合におのおので結論を出すというイメージでここの該当部分は解釈されていると認識しております。したがいまして、今回は一つの事業に関する陳情の内容の中で項目があるということでございますので、できましたらある程度一体のものとしてお考えいただいたほうがよろしいのではないかと考えております。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。
 それでは、先ほど皆さんから御意見のありましたみなし不採択ではないかということと、あと採択すべきではないかということでの御意見ですけれども、この場合、御意見は皆さん出そろっていると思いますので、こういうことでのみなし不採択とするか、採択とすべきかということの決をとる必要があるわけですね。
◆嶋崎嘉夫 委員 いや、採択してくれという意見があるんだったら決をとって決めなければいけないよということです。皆さんが賛同してみなしでということであればそのままで。
◆竹間幸一 委員 いや、そういうことだったら採決してほしい。
◆潮田智信 委員 なるほどね。わかった。
○石川建二 委員長 では、採決をするということでお諮りさせていただいてよろしいでしょうか。
◎大磯 書記 もしこの後採決に入られる場合には、不可を諮ることは原則できませんので、可を諮っていただくのが運営の原則でございますので、採択もしくは趣旨採択についてお諮りをいただくことになろうかと思います。賛成が多ければ採択ないし趣旨採択、賛成が少なければ不採択という扱いになってまいります。
◆矢沢博孝 委員 だから、採択してほしいということの共産党とネットが出ているわけだから、それをまずやるのはいいんですが、では、条例のほうがもう通ったわけですから、そのほかはみなし不採択ということで私たちは、団長も今言ったんですけれども、そういうことでちゃんときちっとしておいてもらわないと困るよね。普通はこういう例ではみなし不採択にしているんですよ。
◆後藤晶一 委員 大磯書記が、これを例えば採決を諮った場合には、可か、要するに不採択はないよと今聞こえたんだけれども。趣旨か可にせざるを得ないような、そういうふうに聞こえたんだけれども。
◎大磯 書記 もう一度申し上げます。採決する場合には、不採択を諮ることはできませんので、採択ないし趣旨採択をお諮りいただくことになります。賛成のほうが多ければ採択を諮っていれば採択、趣旨採択を諮っていれば趣旨採択、賛成が少なければ不採択になります。
◆後藤晶一 委員 大磯書記が今言われたように、趣旨としてはもうそういう趣旨なので、これをみなし不採択でいいのではないかと私は思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 諮ってくれるということだから、まずそれを確認して、ではということでしょう。
◆潮田智信 委員 これは今までのずっとやり方を踏襲してきたら、これだったらみなし不採択ですよ。そういうふうにきているんだよ。
○石川建二 委員長 それでは、採決をすることについて御了解が得られればしたいと思うんですが、それはちょっと運営上まずいのではないかということであれば、またちょっと御協議が必要かと思うんです。
◆後藤晶一 委員 だから、大磯さん、今までにそういう例があった……。例えば議案で出てきて、それに対して反対の趣旨の陳情なり請願が出てきて、その部分でそれを1回議案を通しておいて、その後のをまた採決することが委員会の運営上あり得るのかどうか。
◎大磯 書記 今の御質問ですが、私の知る限りはそういう例はございます。採決はできます。この委員会として、議案は通ったんだけれども、これをきちんと採決した上で、賛成、反対どちらが多いかを決しておこうということは可能でございます。
◆後藤晶一 委員 今まであったの。
◎大磯 書記 ありました。
◆後藤晶一 委員 何件か扱ったの。
◎大磯 書記 私も扱ったことがございますので。
○石川建二 委員長 運営上はそういうことだそうであります。であれば、ここで少しまとめていきたいと思うんですが、お二人の委員の方から採択をしてほしいという御意見が強く出されておりますので、ここはもしよければ採決に入りたいと思いますが、皆さん、よろしいでしょうか。
◆嶋崎嘉夫 委員 だから、採決するかしないかを諮るんですね。
○石川建二 委員長 どうなるんだろうか。採決をするかどうか。
◆矢沢博孝 委員 今までもそういう例があるということだったね。私は1回も経験ないんだけれども、そういう例があるということだよね。だとしたら、会派の主張があるから、そういうのでいいのではないですか。
◎大磯 書記 そうしましたら、委員会としてこの件について採決することでご確認をいただければ、それで採決していただいて。
◆潮田智信 委員 大磯さん、どんな例があったんだよ。それをちょっと教えてくれよ。だって、今まで僕もずっとやっているけれども、経験でそういうのはないですよ。そうしたら、大体みなし不採択でしょう。
◆矢沢博孝 委員 知らなくてもいいではないの。あるというんだから。あるというんだからいいではないの。
○石川建二 委員長 いろいろ迷走して申しわけありません。協議が調いませんので、採決という方向でお諮りをしてよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、改めまして陳情第135号の採決に入ります。
 採決は可を諮るのが原則でございますので、採択についてお諮りをいたします。「陳情第135号 中部地域療育センターの民間委託に反対に関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 賛成少数です。よって、陳情第135号は賛成少数により不採択とすべきものと決しました。
 次に、陳情第136号の取り扱いについて各委員の御意見をお願いしたいと思います。
◆矢沢博孝 委員 非公募方式については先ほどできないということできちっと理事者がお話になっていました。これがなければ、私はよくわかるんですけれども、初めての立ち上げのために公募をどうしてもしていかなければいけないということでしたから、この辺もみなし不採択ということでいかがでしょうか。
○石川建二 委員長 ただいま取り扱いについてですけれども、今みなし不採択という御意見がありました。議案については指定管理者にするかどうかということの議案で、これについては指定管理者後の運営にかかわる問題なので、みなしということには余り当てはまらないのではないかと。
◆嶋崎嘉夫 委員 それは違うのではないの。それを大磯さん、説明しろよ。委員長の言われたことは、要は、質疑をやったように、公募方式という形でやりたいという説明があって、今議決して可決成立したわけなんですよ。ところが、ここでは非公募方式で募集してくださいという項目があるから、議案に触れる内容だからみなしになるでしょうという話なんだよ。
○石川建二 委員長 それでは、また整理させていただきます。今打ち合わせをしまして、確かに嶋崎委員のおっしゃるように、議案に抵触する部分もあるので、みなしという解釈も十分あり得るということで訂正させていただきます。申しわけありませんでした。
 それでは、ほかの委員から御意見を募りたいと思います。いかがでしょうか。
◆潮田智信 委員 みなしでいいですよ。
○石川建二 委員長 潮田委員はみなし不採択。
◆後藤晶一 委員 私もみなしで結構です。
○石川建二 委員長 後藤委員もみなし不採択。
◆竹間幸一 委員 先ほども議論しましたように、せめて非公募方式という願意ですが、それはできないということですが、二度目は可能性があるということと、希望する職員は残れることについては難しいという見解だったんだけれども、質疑の中では可能性はあるんだということも明らかになっているので、みなしという見解はあることはわかりましたけれども、全部否定されていないというふうにも解釈できるので、せめてその可能性は残していただきたいということで、私としては趣旨採択を提案したいと考えます。
◆後藤晶一 委員 竹間委員のお話の中で、2番目の指定管理者制度になった場合でも、現在いる職員が希望すれば残っていただける可能性もあるということが審査の中でわかったというんだけれども、私はそういうふうに理解していないんです。理事者が言うのは、それはできませんよとはっきり言っているので、これは両方ともだめですという理解なんです。それは互いのそういうふうに受けとめたことが違うことはいいでしょうけれども、我々はそう思います。
◆佐々木由美子 委員 先ほど嶋崎委員から、やりとりの中で公募で指定管理を決定していくんだと言ったんですけれども、条例の中には公募という方式は特に書いていないので、あくまでも陳情者の方は、非公募方式でやってくださいということをお願いしている以上、一度採決はとってもいいのかな。私たちは指定管理そのもの自体に反対なので、これには乗れませんけれども、手法についてを問うているんだと思いますので。
○石川建二 委員長 それでは、ただいまみなし不採択にするということと趣旨採択にすべきではないか。また、採決をすべきではないかという御意見がありました。
 そこでお諮りをしたいんですけれども、この件に関して採決に入ることについていかがでしょうか。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうなの、そうしなければいけないんだよ。
○石川建二 委員長 これは決をとるということではないんですね。皆さん方の合意が……。
◆矢沢博孝 委員 同意すればいいんでしょう。
○石川建二 委員長 できればいいんですけれども、いかがですか。
◆竹間幸一 委員 お願いします。
◆嶋崎嘉夫 委員 私たちは先ほど述べたとおりで、みなしでお願いしたい。
○石川建二 委員長 採決に入ることには反対ということで……。
◆嶋崎嘉夫 委員 採決に入らないでみなしになりますよねという解釈です。
◆竹間幸一 委員 それはわかったけれども、違う見解もあるんだから、採決することはやむを得ないと。
◆嶋崎嘉夫 委員 採決する必要なしと言ったんだよ。議案に含まれるんだから、議案が可決した段階で、これはもうみなしですねと。
◆竹間幸一 委員 さっきは、また戻ってしまうけれども、意見が分かれたんだから……。
◆嶋崎嘉夫 委員 それをどうするかということをまず委員長が今相談したわけでしょう。
○石川建二 委員長 そうです。
◆嶋崎嘉夫 委員 改めて議事録に残す必要があるから。
○石川建二 委員長 ほかの御意見は。
◆嶋崎嘉夫 委員 言った。だから、割れているときどうするかということ。
○石川建二 委員長 では、ちょっと協議させてください。
 それでは、改めてお諮りをしたいと思いますけれども、現在みなし不採択にすべきだという御意見が多く出されています。この件に関して改めて採決を希望されている方に御意見を伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◆竹間幸一 委員 さっき言ったではないか。
○石川建二 委員長 採決をすべきだと。佐々木委員、いかがですか。
◆佐々木由美子 委員 採決もできるかなと思っていますが、皆さんがみなしでというならそれでも。
○石川建二 委員長 それでは、この件に関して採決するかどうかを改めて決をとらせていただきたいと思いますが。
◆嶋崎嘉夫 委員 委員長、ちょっと5分ぐらい休憩しようよ。よく詰めてください。5分だけ、トイレ休憩。どうですか。
○石川建二 委員長 では、トイレ休憩をさせていただいて、その間にちゃんと整理しておきたいと思います。
 それでは、5分程度休憩をさせていただきます。
               午後2時24分休憩
               午後2時29分再開
○石川建二 委員長 再開してよろしいですか。
 どうもありがとうございました。今後の進行について少し御提案したいと思います。改めて今回の取り扱いについて皆さん方から御意見をお聞きしたいと思います。その上で協議がまとまればその方向で進めさせていただきますし、もし協議がまとまらないということであれば、改めて採決で可否を決めていきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、改めてもう一度態度について御表明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆嶋崎嘉夫 委員 先ほど可決しました議案第7号と連動しますので、みなし不採択に処理すべきだと思います。
◆潮田智信 委員 同じです。
○石川建二 委員長 ネットはいかがですか。
◆佐々木由美子 委員 皆さんに合わせます。
◆後藤晶一 委員 みなし不採択です。
◆竹間幸一 委員 先ほども言いましたが、ネットさんもいいことを言ってくれたので、議案では指定管理者にかけるということであって、公募か非公募かは触れていないわけですね。確かに質疑のやりとりの中で、第1回目は公募だという行政の見解が表明されたのは事実だけれども、2回目以降は非公募という可能性もあるということも表明されているので、これはみなし不採択にするのは忍びないと。可能性を追求したいということです。
○石川建二 委員長 改めて各会派の方から御意見をいただきました。みなし不採択にすべきという意見と採決をすべきだという御意見、協議が調いませんでした。
 そこで、採決によってこの可否を決めたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、採決に入ります。
 採決は可を諮ることが原則でございますので、採択についてお諮りをいただきたいと思います。「陳情第136号 中部地域療育センターの指定管理制度に関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 賛成少数です。よって、陳情第136号は賛成少数により不採択にすべきものと決しました。
 以上でこども本部関係の議案の審査を終わります。
 傍聴の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席をお願いいたします。また引き続き傍聴を希望される方は御着席のままで結構でございます。
              ( 傍聴者一部退室 )
○石川建二 委員長 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
              ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 それでは次に、「陳情第130号 保育所等の最低基準を維持し、保育所への直接契約方式を導入しないよう、国への意見書提出を求める陳情」の審査を議題といたします。
 それではまず、事務局から陳情文を朗読させます。
◎大磯 書記 (陳情第130号朗読)
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いします。
◎星 こども本部長 それでは、陳情第130号につきまして、吉田保育課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎吉田 保育課長 保育課長の吉田です。それでは、御説明申し上げますので、お手元の市民委員会資料2の1ページをお開き願います。
 社会保障審議会少子化対策特別部会第1次報告【概要・詳細版】でございますが、この報告は厚生労働大臣の諮問機関でございます社会保障審議会少子化対策特別部会において、次世代育成支援のための新たな制度体系の設計に向けて議論されてきた内容について中間的に取りまとめられたものでございます。
 この資料につきましては、2月27日に厚生労働省の主催で開催されました全国児童福祉主管課長会議において配付されたものでございまして、会議の中で、この資料については、インターネットの厚生労働省ホームページに掲載されていること、またこの報告の内容につきましては、今後の次世代育成支援対策の分野の施策に深くかかわりのあるものであるので、市町村においても現時点での議論の状況について理解を願いたいという趣旨の説明がございました。
 資料は全6ページでございますけれども、1ページから5ページまでが「1 これからの保育制度のあり方について」でございまして、6ページが「2 放課後児童クラブについて」、「3 すべての子育て家庭に対する支援について」、「4 情報公表・評価の仕組みについて」、「5 財源・費用負担について」となっております。そして、6ページの一番下の段でございますけれども、まとめとしまして「新たな制度体系の具体化に向け、税制改革の動向も踏まえながら、検討を続けていく。」とされております。概要版ではございますけれども、量的にも多く詳細に記載されておりますので、この陳情に関係する部分を中心に主な内容について説明を申し上げます。
 なお、参考資料としまして、7ページに厚生労働省のホームページに掲載されております「現行の認可保育所のサービス提供の仕組み」を添付させていただいておりますので、そちらにつきましても参考にしていただければと存じます。
 それでは、資料の1ページをごらんいただきたいと存じます。資料の中段の「(2) 検討に際しての前提」といたしまして、「すべての子どもの健やかな育ちの支援を基本に置くこと、保育の公的性格・特性を踏まえること」「選択できるだけの「質」の確保された「量」の保障・財源確保が不可欠である」とされております。
 「(3) 保育をとりまく近年の社会環境の変化」が今回の検討の背景とされておりまして、具体的には、?としまして「保育需要の飛躍的増大」、?としまして「保育需要の深化・多様化」、?としまして「地域の保育機能の維持」、次の2ページに参りまして、?としまして「急速な少子高齢化への対応」、?としまして「多額の公費投入を受ける制度としての透明性・客観性等の要請」、これらが掲げられているところでございます。
 また、これらを背景に「(4) 現行の保育制度の課題」としまして、「? スピード感あるサービス量の抜本的拡充が困難」であること、「? 深化・多様化したニーズへの対応」、次の3ページに参りまして、「? 認可保育所の質の向上」、「? 認可外保育施設の質の向上」、「? 人口減少地域における保育機能の維持・向上」、?としまして「多様な保育サービスについて」、以上の6項目が掲げられているところでございます。
 続きまして、4ページをお開きいただきたいと存じます。「(5) 今後の保育制度の姿」としまして、「保育制度のあり方に関する基本的考え方」が示されておりまして、新たな保育の仕組みにつきまして次のページにかけて記載がございます。ここに記載されている内容が今回の陳情の趣旨にかかわる事項であると考えられますので、順次御説明を申し上げます。
 まず、「? 保育の必要性等の判断」についてでございますが、「?基本的仕組み」の中で、「市町村が保育の必要性・量、優先的に利用確保されるべき子どもについて、受入保育所の決定とは独立して判断を実施。その旨の認定証明書の交付」との記載がございます。これは、市町村は保護者の申し出を受けまして保育の必要性やその量、優先的に利用が確保されるべきかどうかを判断しまして、その旨を記載した認定証明書を交付するというものです。また利用者は、その認定証明書を持参しまして直接保育所に入園の申し込みをすることになりますけれども、保育所には正当な理由なく申し込みを拒んではならないという応諾義務、また母子や虐待を受けている児童の優先的受入義務、これらが保育所には課すこととされております。
 次に、「?)判断基準の内容」についてでございますが、保育の実施に当たって就労を理由とするものにつきましては、パートタイムや早朝・夜間の就労、また求職者等も保育所利用の必要性を認めるというもので、利用対象を拡大しようというものでございます。
 次に、「?)「欠ける」という用語の見直し」ですが、保育を実施するに当たっての保育に欠けるという用語につきまして、例えば保育を必要とするなど、今後の保育制度の姿にふさわしいものに見直すこととされております。
 次に、「? 保育の提供の仕組み」についてでございますが、「?)利用保障の基本的仕組み」としまして、市町村には、保育を必要とする子どもに質の確保された公的保育が着実に保障されるために、法制度上の責務が課されることになるとされているところでございます。その責務でございますけれども、具体的には、ここに記載をされておりますア)からエ)までの内容でございまして、ア)としましては、保育の必要性が判断された子どもに公的保育を受ける地位を付与する責務、イ)としまして質の確保された公的保育の提供体制を確保する責務、ウ)としまして利用を支援する責務、エ)としまして保育の費用の支払い義務となっております。
 「?)利用方式」についてでございますが、保育所の利用者は、市町村から交付を受けた認定証明書を持参しまして、自分で選んだ保育所に入園の申し込みをいたしまして、利用者と保育所との間で利用契約を結ぶことになるとされております。
 5ページに参りまして、「? 参入の仕組み」及び「? 最低基準」についてでございますが、保育事業への参入につきましては、「質」の確保されたスピード感ある拡充のため、最低基準により客観的に判断し、最低基準を満たす事業者を費用の支払い対象とする指定制を基本に検討すること。また、突然の撤退等によりまして子どもの保育確保が困難とならないよう、指定基準のあり方や公的関与のあり方についてさらに検討することとしております。
 「? 費用設定」及び「? 費用の支払い方法」についてでございますが、保育所運営経費につきましては、公費による補助額と利用者の負担額による公定価格としまして、市町村が支払い義務を負うものとする。また、保育料は国が定める基準のもと、市町村が決定するとしております。
 また、「? 認可保育所の質の向上」につきまして、保育所保育指針に示された保育を進めるため、ここに示された内容についてさらに検討をすることとされております。
 以上が社会保障審議会少子化対策特別部会の第1次報告の概要でございますが、今後引き続き検討が進められることとなっておりますので、本市としましても引き続き国の動きを注視してまいりたいと考えているところでございます。
 なお、陳情項目1につきましては、本市としましても、大都市民生主管局長会議等を通じまして、毎年国に対しまして児童福祉施策の拡充についての要望をこれまでも行ってきているところでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望もございましたら、あわせてお願いいたします。
◆吉沢章子 委員 陳情項目が3つ出ているんですけれども、陳情項目に対する本市の見解を伺いたいと思います。
◎吉田 保育課長 陳情項目の2番、3番に対する本市の見解ということですけれども、何分にも今御説明しましたとおり、社会保障審議会少子化対策特別部会における検討の途中経過ということで示されていますが、詳細が不明で、インターネットにも掲載しているので、資料を打ち出してもみたんですが、この内容程度ですので、今後さらに国のほうで検討が進められて、詳細ができた時点で本市としても考え方をまとめていきたいと思っているところでございます。
◆吉沢章子 委員 要するに、見解をまだ述べられる段階ではないという理解でよろしいんでしょうか。
◎吉田 保育課長 そういうことでございます。
◆吉沢章子 委員 わかりました。この資料を見させていただいているんですけれども、直接契約方式とか直接補助方式という単語も出てきていないように私は思っているんですが、今その御見解を伺いましたので、審議するもちょっと厳しいなと私の感想としてはちょっと思っております。とりあえず結構です。
◆潮田智信 委員 陳情の願意が意見書を上げてくださいということなんですね。しかしながら、課長が今言われるように、議論の中間的な取りまとめというもので、答えるにも答えられない。さらに、これを見ると、最後に「今後、本報告を踏まえ、「包括性・体系性」」、また国の言葉だ。「「普遍性」「連続性」を備えた新たな制度体系の具体化に向け、税制改革の動向も踏まえながら、検討を続けていく。」ということなので、これについてはもう少し推移を見守ったほうがいいのではないですか。緊急に意見書を上げろとい
うものでもないと思うんですけれども、私はそう思いますよ。
◆矢沢博孝 委員 おおむね大体それでいいんだと思うんですが、これは全国一律でこういうふうな指針というか、中間報告が出たわけでしょう。そうしますと、例えば北海道だとか結構過疎地だとか等々、それから大都市近郊と子どもさんのこういった保育のあり方についても物すごく違うわけだよね。そういう流れの中で、こういった中間報告とはいいながら、こうやって市町村が主体となって、我々も今まで全部福祉事務所なり何なりみんな出していたわけだよ。ところが、公設、民営両方あるんだけれども、今度そこの保育所へ父兄の方が直接行く。そして契約してくる。そして、まだいろいろなことを聞いてもあれなのかもしれないけれども、その辺のお母さんと保育所、川崎市は、では、どうするのという話。どうするのということはないけれども、そういうことはまだ全く検討されていないわけでしょう。そうなんだよね。そこのところをちょっと聞かせてくれる。
◎吉田 保育課長 まだ検討はしておりません。しかしながら、今御指摘がありました件につきましては、資料の4ページの下の(5)の?の?)の「利用方式」という部分がございますが、上の段のア)からエ)の公的責任を果たす三者の枠組みの中で、利用者が保育所と公的保育契約を締結する。新たな三者関係と述べられておりまして、これを読む限りでは、二者関係とはうたっておりませんので、当然市町村も含めた三者の関係で、また、市町村の役割が、その上にあります?の?)のア)からエ)までの責務が課されるということになるかと読み取れます。
◆矢沢博孝 委員 今そこのお話の中で、これからの流れとして、地方分権がある、確実に来ている。そして、こういった子どもさんのことに限らず、地方でどんどん主体的にやっていく。この流れは変わらないと思うんですよ。ただ、今細かいことがまだ少し見えてこないということで、この意見書についても、潮田委員が今言っていたように、国に意見書を上げる。何をどういうふうに上げていいかもちょっとよくわからないところもあるので、取り扱いに入ってしまって申しわけないけれども、継続ということでいかがなものなのかと思います。
◆佐々木由美子 委員 川崎の現状としてですけれども、ここにナショナルミニマムとして最低基準は国がきちんと定めなさいよ、地方格差が生じないようにと言っていますが、川崎の今の現状としても、認可の保育園をつくるだけの土地なりそういった場所は残っているんですか。残っているか、残っていないか、これだけ待機児童がいる中で、それを解消できるだけのものは用意できるぐらいのキャパはあるんですか。
◎吉田 保育課長 東京と横浜に挟まれましてこれだけ過密化した状況の中では、用地を確保することは非常に困難でございまして、ですから、小規模認可保育所のようなものも推進しているところです。川崎に限らず、大都市部においては用地を確保することが困難になってきているところです。
◆佐々木由美子 委員 先ほど矢沢委員からも言われましたけれども、地方分権の時代の中で、その地域地域にあって、保育の質を落とさない形で子どもたちをどう育てていくのかというのは、やはり自分たちで考えていかなければいけないときに来ているのかなと思っていますので、国のほうのもう少し細部な部分は見ながらも、地方分権の視点からはもう少し推移を見ていきたい。川崎独自の制度も十分につくれるようなものを目指していきたいというふうには思っています。継続でと思っています。
◆三宅隆介 委員 ちょっと教えていただきたいんです。児童福祉法というのはたしか昭和21年か22年か、そのぐらいにつくられたと思うんですけれども、その後何回ぐらい改正されているんですか。大体でいいです。10回か20回ぐらい改正されているんでしょう。もっと……、大体でいいです。それでなければ、最初にできた年だけ教えてください。
◎吉田 保育課長 昭和22年12月です。
◆三宅隆介 委員 わかりました。
◆竹間幸一 委員 項目としては3項目あって、2と3はまだ中間の取りまとめということで、今後の推移を見なければわからないんだという御意見も理解できるわけです。ただ、1については、行政としても毎年やっているということなので、もしまとまるなら、1についてだけ意見書を提出するという方向で正副委員長に御苦労願えたらと思います。
○石川建二 委員長 ただいま項目1に関して、まとまればその範囲内で意見書の提出はどうかという御意見もありましたけれども。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは恒常的な部分を指す内容でもあるので、申しわけありません、一括して継続ということでいかがでしょうか。
◆竹間幸一 委員 私だけ突っ張ってもならないので、やむを得ないです。
○石川建二 委員長 取り扱いの御意見としては出そろったんですか。
◆後藤晶一 委員 私も継続で。
○石川建二 委員長 公明党は継続ということで。
 それでは、ほかにないようでしたらば、本日のところは「陳情第130号 保育所等の最低基準を維持し、保育所への直接契約方式を導入しないよう、国への意見書提出を求める陳情」は継続審査とすることに御異議はございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。
 以上で陳情の審査を終わります。
 傍聴の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。
               ( 傍聴者退室 )
○石川建二 委員長 ここで理事者の退席をお願いいたします。
               ( 理事者退室 )
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 それでは、その他として、委員の皆様から何かございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 では、きょうは大変長時間にわたりまして、また、途中いろいろ不手際もあったかと思いますけれども、皆さんの御協力、ありがとうございました。以上で本日の市民委員会を閉会いたします。
               午後3時01分閉会