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神奈川県 川崎市

平成21年  3月総務委員会−03月12日-01号




平成21年 3月総務委員会

総務委員会記録
平成21年3月12日(木)  午前10時02分開会
               午前11時57分閉会
場所   :601会議室
出席委員 :西 譲治委員長、廣田健一副委員長、原 修一、坂本 茂、清水勝利、飯塚正良、東 正則、
      飯田 満、本間悦雄、花輪孝一、沼沢和明、市古映美、勝又光江各委員
欠席委員 :なし
出席説明員:(総務局)長坂総務局長、鈴木総務部長、西庶務課長、秦野人事部長、加藤人事課長、
       瀬戸労務課長、小林行財政改革室長、布川行財政改革室主幹、原行財政改革室主幹
      (監査事務局)浅井行政監査課主幹

日 程
1 議案の審査
  (総務局)
 (1)議案第 1号 川崎市職員定数条例等の一部を改正する条例の制定について
 (2)議案第12号 包括外部監査契約の締結について
2 陳情の審査
  (総務局)
 (1)陳情第110号 時間外勤務手当(残業代)の大幅削減を求めることに関する陳情
3 所管事務の調査(報告)
  (総務局)
 (1)地域防災計画(風水害対策編)の修正について
4 その他

               午前10時02分開会
○西譲治 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。
 初めに、総務局関係の「議案第1号 川崎市職員定数条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
 理事者の方、補足説明はございますでしょうか。
◎長坂 総務局長 特にございません。よろしくお願いいたします。
○西譲治 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆勝又光江 委員 職員配置で区役所のところだけ1つお聞きしたいのですけれども、これは非常勤化をするということで、区民課で24人減らされるということですね。24人減るのですけれども、非常勤の方を入れて、区民課でやっている仕事を非常勤の人にしてもらう。区民課以外のところにも割り振りがいくので、数としてはそれほど変わらないと聞いてはいるのですけれども、区民課で24人いた職員を区民課以外のところ、例えば生活保護ケースワーカーのところで増やしたりとか、長寿医療、国民年金制度、保険年金課で増やすということで、ほかのところの係は増えているのです。これは大変な仕事だし、そこのところを増やさなければということで増やしているのですけれども、区民課自体は、全体でいえば3名いたところを2名にするということで、大体どこの区役所も1人ずつ減るような形みたいですが、その分は非常勤の人で仕事を補うというふうになっているようです。人数的にはそれほど変わらないけれども、1名減るということで、残る正規の方たちの仕事量というのは増えないのでしょうか。ちょっと心配なのです。
◎原 行財政改革室主幹 今御質問にございました区民課の件でございますが、まず職員配置全体のお話としまして、今回御審議をお願いしております条例定数ということでは185名の削減をしているわけですが、職員配置ということであれば、今御案内がありましたように、例えば生活保護の世帯数の増において必要職員数を配置していく。仮に5名を配置するということがプラスの要素の配置です。例えば区民課で申しますと、24名の削減というのは、大きく分けて区民課の届け出業務と証明発行業務というのがございますが、具体的にわかりやすく申し上げますと、今、川崎区役所の1階では、証明書発行のブースを設けて、証明書の方のみはそちらで証明書を発行していただいているというやり方をしているのですが、区民課においては、証明書の発行業務を正規職員から非常勤職員に振り替えるということで24名の削減をしているということです。その増減の差が、最終的に条例定数で言うと185名となっておりますので、24名減った方がどこに行くかというのは、今度は人事異動の問題になります。職員削減というのは数の差し引きでございますので、今御指摘いただいた区民課業務については、証明発行業務を正規職員から非常勤職員に置きかえるということで24名の削減をしている。ただし、その前提といたしまして、区民課業務の届け出数等の業務量算定をしておりますので、全体で1名の増員を図っております。それと、各区役所に窓口サービス向上のために職員の増員を図っておりますので、7名の増員を図っております。結果的に、それの差し引きで、区民課で言うと何人減ったということにはなるのですが、それぞれ増の項目と減の項目で出しておりますので、非常勤化では24名の削減を図った。たしか非常勤は42名入れる予定でございます。
◆勝又光江 委員 前もって一応説明も聞いてみたのですけれども、よくわからないのです。結局、区民課にいる正規の職員が24名減って、証明書発行の仕事をする人を非常勤化するということでいいのでしょうか。
◎原 行財政改革室主幹 今おっしゃるとおり、証明書発行業務の業務量が24人相当あるということで24人削減して、それを非常勤で置きかえるということになると、42名の非常勤を配置するという考え方でございます。
◆勝又光江 委員 区民課で24人減らして、非常勤で42名増やすということですが、非常勤の人がする仕事は証明書発行業務に限られていて、あとの業務は全部残った正規の職員でやるということでいいのですか。
◎原 行財政改革室主幹 今委員おっしゃるとおりでございます。先ほどちょっと触れました業務量算定というのは、区民課業務全体の算定をしまして、このたび全区で1名の増員を図っております。その中から証明発行業務の業務量を算定しまして、その分の人工を差し引くということが24名、それを非常勤に置きかえる。非常勤は基本的に正規職員の4分の3の勤務時間でございます。今、土曜日等も窓口はあいておりますので、その必要数を算定しまして、42名の非常勤が必要であると算定した結果でございます。
◆勝又光江 委員 今いろいろ計算して、それで大丈夫というお話ですけれども、最後に1つ、結局、正規の職員が3名のところを2名になって、1名減る。でも、非常勤の方がそこに入るのでということですが、先ほども言ったように、心配なのは正規の方の仕事量が増えないのかどうかというところだけ、最後にお願いします。
◎原 行財政改革室主幹 業務量でございますので、そのことによって正規職員の業務が増えるということはございません。
◆清水勝利 委員 いろいろ計算されて、185人という削減に至ったと思うんですけれども、職員減と職員の残業代の関係というのはどのようになっているのか、教えてもらってよろしいでしょうか。
◎原 行財政改革室主幹 職員の削減につきましては、先ほども区民課の例で申し上げましたが、当然業務量を算定して削減をする。また、業務量でない部分も正直ございます。例えば保育園の民営化でございますと、そこの保育園に従事する職員をそのまま削減するというような数字の算定をしておりますので、すべてが業務量を計算して積み上げたものではございません。
 それと時間外勤務の件につきましては、業務量に見合った職員配置ということで、例えば業務においては、年間を通じて繁忙期とそうではない時期がございます。繁忙期に職員配置を合わせているわけではございません。年間を通じた業務量で職員配置をしておりますので、そうした意味では、繁忙期に時間外勤務が生じるということはございますし、例えば、年間を通じる中で、年度途中等で職員が退職したりした場合には、当然そこでマンパワーが欠けるわけですから、そういうことに伴って時間外勤務が若干増えるという状況もございます。職員配置と時間外勤務の関係というのは、決してイコールということではございません。
◆清水勝利 委員 では、職員の数が減っていったからといって時間外勤務が増えていったりとか、そういうことはないという解釈でよろしいですか。
◎原 行財政改革室主幹 委員おっしゃるとおりでございまして、年間を通じた業務量で算定しておりますので、職員の数が減ったから時間外勤務が増えるということではなくて、繁忙期等においては、当然時間外勤務は発生するものだというふうには思っております。
◆清水勝利 委員 繁忙期に増えるのはわかるのですけれども、年間を通して職員を減らすわけではないですか。年間を通して残業代は増えないということでよろしいですか。
◎原 行財政改革室主幹 職員配置の関係においては、増えるということではございません。
◆清水勝利 委員 わかりました。
 あと、職員を減らすことによって休職とか退職が多くなってきているとか、メンタル相談的なものが増えているとか、そこら辺の関係も教えてもらってよろしいですか。
◎原 行財政改革室主幹 今御指摘の職員配置と休職者、あえてメンタルヘルス不調者ということでございますが、メンタルヘルス不調者については増加傾向にあるという状況にはございます。これは本市だけの問題なのか、社会的に増えているという状況もございますが、現実は本市においても増えておりますが、それが職員削減によるものだという認識は、私どもは持っておりません。
◆清水勝利 委員 いろいろ計算して出してきた数だと思うので、そんなに無理はしていないと思うんですけれども、職員の方々が働いていて、減らすことによって起こる弊害とかというのは何かあるのですか。
◎原 行財政改革室主幹 働く者の立場から言いますと、当然仕事の仕方を見直したりした結果として減らしておりますので、そういう意味での弊害が起きているという認識はございません。
◆清水勝利 委員 例えば住宅管理課の債権滞納係なんて、僕は前に、人数が少ないから、これは仕事がはかどらないのでしょうと聞いたら、局長が、いや、そんなことはありませんと。下のほうでは、人数が足りなくて、これ以上回収できないのですと言っているのに、上のほうの人の見解が違うとか、いろいろ悩みがあるのかもしれないのにどんどん減らされているとかいうと、僕たちまで届かないと思うので、メンタル相談のほうでそういう相談が来ているとかというのはありますか。
◎原 行財政改革室主幹 今、委員の御指摘にございました住宅管理課の部分につきましては、このたび4月から滞納債権の徴収強化ということで、2名の職員を増員させていただきますが、従来手が回っていなかったという理由は、職員が少ないかどうかということにおいては、私たちは、たまたまそのときにそういうところに手が回らなかったような業務があったかどうかというところまでは承知しておりませんが、人数が少ないから手が回らなかったということではなくて、今回のように一層強化するために増員を図るという措置はさせていただいております。
◆清水勝利 委員 メンタル相談で、人が減って忙しくなってきたとか、そういうのはあるのですか。
◎原 行財政改革室主幹 私は行財政改革室でございますので、メンタルヘルス不調者が増えているという状況はございますが、どういう理由でそういうものが来ているかという詳細は、申しわけないのですが、私どもでは把握しておりません。
◆清水勝利 委員 職員の方々は言われればやるだけなので、皆さん方は市長命によってどんどん削っていく仕事だと思うんですけれども、そうではないと思っているところの方もいらっしゃるので、そういうところの意見も聞けたらと思ったのですが、皆さんが数字を出していくに当たって、そういうところの調査とかはなさらないのですか。
◎小林 行財政改革室長 私どもは、この組織整備あるいは職員配置計画をさせていただく段階で、各局のそれぞれの担当者とよくヒアリングをさせていただいて、その状況報告を踏まえて算定をさせていただいております。そうした中で、メンタルヘルスの不調者が出ている職場ですとか、そういった職場についても、極力柔軟な人員配置といいますか、マンパワーを補てんする工夫ができるような取り組みもさせていただいて、なるべく業務に支障が出ない、市民サービスを低下させないといったような趣旨で職員配置はさせていただいております。
◆清水勝利 委員 結局、僕なんかは内情を余り知らずに賛成、反対をしていってしまうと思うので、皆さん方が、これでもやっていける、これでも市民サービスを低下させず、むしろ向上できるというのであれば当然問題ないのですけれども、あと今後のスケジュール、これからどういうふうに進んでいくのかわからないですが、さらに減らしていくのか、それともしばらくこれで様子を見るのか、どういうスケジュールになっているのですか。
◎原 行財政改革室主幹 今の御質問は職員削減の今後のスケジュールととらえさせていただいてお答えしますが、昨年4月に発表しました新行財政改革プランの中での行革の取り組みの一つの目標値として、3年間で1,000人の削減を目標に掲げておりますので、そうした意味では、今後も引き続き官民の役割分担による公共サービスの提供のあり方ですとか、事務事業の再構築を図りながら、結果的に職員の削減につながるということでございますが、そうした取り組みは引き続き続けてまいりたいと考えております。
◆清水勝利 委員 保険年金課なんかは凡ミスがすごく多いと思うんですね。そういうものは必ずなくすようにとか、そういうものも人数が減ってもちゃんとやっていけるという中での数字だと思うのです。あと債権回収係も、強化するのであれば当然数字も上げていっていただいて、やることはしっかりやるという中でこのような数字が出てきたと思うのです。そして、今後もさらに削減していくという話でしたので、今までの人数が減るわけですから、必ずどこかに何らかのしわ寄せが来ないわけがないわけですから、そこら辺はきっちりと把握しながら進めていただければと思いますので、引き続き市長の提言どおりの仕事をしていっていただければと思います。
◆市古映美 委員 先ほどうちの勝又委員から区役所共通の非常勤化の話が出たのですけれども、この24人というのは証明書発行だけの仕事をしていたのですか。
◎原 行財政改革室主幹 24人が証明書発行の仕事をしていたかといいますと、そうではなくて、区民課の中での証明発行業務の業務量が24人分ということで、当然ながら、そういうことによりまして仕事の仕方等の若干の見直し等もございます。そうした結果の24人ですので、区役所ごとに言うと、例えばAさん、Bさんが証明をやっていたから、その分を減らすということではなくて、総体の量として24人工分の削減を図るということでございます。
◆市古映美 委員 今そういう計算だというお話を伺ったのですけれども、ただ、先ほど話したように、この24人の方たちというのは、その分量が24人分だったということですが、いろいろな仕事をして、例えばこちらのほうが足らなくなったらそちらのほうに応援に行くとか、そういう区役所の中でのやりくりをしながら、区役所全体の仕事を支えてきたのではないかと思うのです。生活保護のケースワーカーだとか、長寿医療と国民年金のところは7人ずつ増員されていますけれども、生活保護もこれだけ件数が増えて、複雑な対応が迫られているときには、職員増でやっていかなくてはならなかったことですし、それから保険年金課のほうも、去年あれだけいろいろなミスが起こって、そのたびに謝罪をしたということがあるのですが、基本的には人手の不足だとか、国からの通達がぎりぎりまで来て、それによっての対応で、そこのところが急激に膨らんだとかということがありますので、これからの中では、本当にそこら辺は増員をしなければいけなかった部署だと思うのです。それをこうやってやりくりして非常勤化したから、業務量はほとんど変わりないと言われるのですけれども、本当にそうなのかというところは、私はまだまだ疑問が残るわけです。非常勤化するということで42名配置すると言いますけれども、ここは証明書発行に専念するというところで、常勤の職員みたいにその辺の応用というのはきかないわけですから、本来はもっと増員をしなければいけないところを、こうやってやりくりしたというところでは、区役所業務の中でどこかまた業務量が増して、残業ですとか過密労働が起こってくるのではないかという懸念は、私は今の説明だけでは払拭できないと思います。
 この後、採決に入るのでしょうから、意見もこれから述べさせていただくのですけれども、それだけではなくて、保育園の民営化ですとか、保育園の調理業務の委託ですとか、三田あすみの丘の民営化もありますし、学校給食の委託化ということで、これについて私たちはやはり慎重にやるべきだということと、基本的には、これ以上の委託はすべきでないという立場に立っておりますので、この議案第1号については、賛成はできないという立場を表明しておきたいと思います。
○西譲治 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかになければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、採決に入ります。
 「議案第1号 川崎市職員定数条例等の一部を改正する条例の制定について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成多数 )
○西譲治 委員長 挙手多数です。よって、議案第1号は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ここで理事者の方は一部交代を願います。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、「議案第12号 包括外部監査契約の締結について」を議題といたします。
 なお、関係理事者として監査事務局行政監査課主幹が出席しておりますので、よろしくお願いをいたします。
 理事者の方、補足説明はございますでしょうか。
◎長坂 総務局長 特にございません。御審議よろしくお願いいたします。
○西譲治 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
◆清水勝利 委員 少しだけ伺わせていただきます。候補者の選定はどのような経過で行われるのですか。
◎布川 行財政改革室主幹 選定の前に、当然募集という手続がございまして、まず募集に際しましては、4大監査法人と神奈川県にあります横浜弁護士協会、日本公認会計士協会の神奈川県会、川崎の税理士会、浜銀総合研究所、ここを通じまして周知依頼をいたしました。その結果、今回につきましては3人の方の応募がございまして、1人の方が辞退しましたので、実質2人の方について我々が審査いたしました。1次審査において、相手方から出てきました提案書に基づきまして書類の審査とヒアリングを実施いたしました。ヒアリングを実施するに当たっては、総務局と監査事務局と財政局の部長、課長のメンバーから成る審査会を設けまして、そこで公平、客観的な審査を行いまして、今回2人ということもございまして、その後、2次ということで、総務局長と監査事務局長でお二人の方と面談していただきまして、そこで1人の方に絞りまして、副市長、市長に確認していただいて、今回、丸山先生ということで候補者として議案に上程させていただきました。
◆清水勝利 委員 今回、公認会計士の方が包括外部監査人ということで選ばれているのですけれども、法律的な面とかも見ていかないといけないと思うのですが、そこら辺は間違いないですか。
◎布川 行財政改革室主幹 当然、今回の募集の提案書の中に、我々としては財務的なものだけではなくて、川崎市の場合、非常に広域的な事業をやっていますので、法律的な面ですとか、また工事的な面、ITのシステム的な面を補助できる体制が必要だと考えておりますので、そのあたりのところもヒアリングの中で確認しまして、そういう体制はとれるということになっております。
◆清水勝利 委員 一般的に、これだけのお金をもらって、あと何人か下につけて見ていくと思うんですけれども、この下に法律家をつけるとか、ITに詳しい人をつけるとか、そういうものもお約束をした上で契約するということでよろしいのですか。
◎布川 行財政改革室主幹 そのとおりでございます。
◎長坂 総務局長 もう少しお話しさせていただきますと、選定するまでには、個人と契約はいたしますけれども、監査法人とかに属している方たちでございまして、そういう意味では支援体制を含む形になっています。ですから、10名と組むのか12名と組むのか、それはその人が選定します。その中に当然専門的な弁護士も入っていますし、そういう意味での支援を仰いだ中で、この監査を進めるということになっていますので、そういう意味では、1人だけでやるということではございません。
◆花輪孝一 委員 今言われたことの中で確認をしたいのですが、個人との契約という形になりますよね。今のお話の中に出ていたように、例えば法人との契約とか、そういうような可能性もあるのかということと、あと資格として弁護士、公認会計士、税理士とか、いろいろあるとは思うんですけれども、その辺の資格という部分で、例えば応募のときにこういう人と。法人か個人かということと、あと資格のことを確認まで。
◎布川 行財政改革室主幹 包括外部監査人の選定につきましては、地方自治法の中で定められておりまして、その中で弁護士、公認会計士、税理士、あと国の行政機関において会計監査に関する行政事務に従事した者だとか、そういう決まりがございまして、あくまでも団体ではなくて個人と契約すると法律的には定まっております。
◆花輪孝一 委員 これは個人と法で決まっているという背景は、今はこれだけの内容と金額であれば、普通は監査法人とか、いろいろな法人的なものがありますよね。僕らが一般的に考えれば、そういうものも含めた形がもっともであるという感じもするのですけれども、何で個人という形になっているのでしょうか。
◎布川 行財政改革室主幹 今言いましたように、地方自治法第252条の中で個人と契約すると法で規定されているということもあります。ただ、実際実務をする上では、それぞれの補助者がないと、都道府県ですとか指定都市レベルの規模ですと執行が非常に難しいという部分がございます。そのために、全国的に見て、個人の会計事務所ですとか弁護士から応募が少ないという状況が発生していることは確かでございます。
○西譲治 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかにないようでしたら、採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、採決に入ります。
 「議案第12号 包括外部監査契約の締結について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 全員挙手 )
○西譲治 委員長 全員挙手です。よって、議案第12号は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ここで理事者の方は一部交代を願います。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、「陳情第110号 時間外勤務手当(残業代)の大幅削減を求めることに関する陳情」を議題といたします。
 本件は、2月16日の委員会で継続審査となっているものでございます。
 それでは、追加資料の提出がございますので、理事者の方から説明をお願いいたします。
◎長坂 総務局長 今回提出いたしております追加資料につきまして、瀬戸労務課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎瀬戸 労務課長 それでは、お手元の追加資料「平成19年度時間外勤務時間数及び支給額(年額)」をごらんください。平成19年度における各局・区別の時間外勤務の対象職員数、局内月平均、局内の最も多い課の月平均、時間外勤務手当支給年額をそれぞれ記載したものでございます。
 それぞれの局・区で月平均が多いのは、選挙管理委員会の51時間、総合企画局41時間など、それぞれの局で最も時間外勤務が多かった課の月平均につきましては、教育委員会の83時間、財政局の82時間、総合企画局の80時間などでございます。
 簡単ではございますが、資料につきましては以上でございます。
 次に、前回も申し上げましたが、職員数につきましては、主に直営で執行している割合の多い民生、衛生以外の分野では、他の政令指定都市と同数の人員配置となっていること、また職員の給与水準につきましては、民間との均衡を図っていますことから、これらにつきましては、陳情書にございますような状況にはないものと認識をしております。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりでございます。
 これより質疑に入ります。意見・要望等もあわせて御発言をお願いいたします。
◆清水勝利 委員 1人当たりの残業代が一番高いというのはどこに当たるのですか。
◎瀬戸 労務課長 平成19年度でいきますと、総合企画局に一番多い方がいらっしゃいまして、その方は年間で1,587時間、時間外勤務をされております。
◆清水勝利 委員 1日当たり大体どれぐらいになるのですか。
◎瀬戸 労務課長 月132時間ぐらいですので、毎日5時間以上はやっているという数字になっていると思います。
◆清水勝利 委員 平均ですから、当然多い日も少ない日もあるのでしょうけれども、午後5時に終わるとしたら、大体午後10時とか11時ぐらいまでやっていらっしゃる方が1人だけいらっしゃるということですか。
◎瀬戸 労務課長 今申し上げたのは総合企画局の職員で、年間で1,500時間というのは多いほうだと思うんですが、1,300時間というのは、他の局で5人ぐらいいらっしゃいます。
◆清水勝利 委員 さっき職員の削減というのをやったのですけれども、職員の皆さんからすると、1日4時間とか5時間というのは当たり前の感じなのですか。
◎瀬戸 労務課長 それは、たまたま通常業務と、例えば総合企画局でいきますと、平成19年度は第2期実行計画の関係がありましたので、そういうものが加わって時間外勤務が多くなったとか、あと例えば選挙管理委員会ですと、平成19年度は地方選と参議院選がありまして、そういうところで多くなっていますので、その辺は通常の業務以外であったという部分だと認識しております。
◆清水勝利 委員 議会事務局だと大体どれぐらいなのですか。
◎瀬戸 労務課長 こちらに書いてございますが、議会事務局の関係では37時間となっていますけれども、個人の部分では、平成19年度1,300時間を超えられた方がいらっしゃいます。
◆沼沢和明 委員 基本的に、これは上司の指示に基づいて部下が行うということでよろしいのでしょうか。
◎瀬戸 労務課長 委員おっしゃるとおりで、上司の指示という形でやっています。
◆沼沢和明 委員 残業代がつかないクラスはどこからですか。
◎瀬戸 労務課長 課長職以上は管理職手当がついていますので、残業代はついておりません。
◆沼沢和明 委員 基本的にタイムカードはないのですよね。
◎瀬戸 労務課長 ございません。時間外勤務の部分につきましては、時間外勤務命令簿に判こを押しているような形でやっております。
◆沼沢和明 委員 午後10時、11時までいても、どなたかが確認するという作業はないわけですね。
◎瀬戸 労務課長 残業をやる前に、一応きょうは何時までということで課長の判こをもらうという形になってございまして、庁舎を出るときに、守衛のところで何時に出たというチェックの表は書くような形になっていまして、もしその時間が変わってしまった場合ですと、翌日課長に報告をして、何時まで延びましたとか、短くなりましたということであれば、それをもう1回確認するという形で作業をしております。
◆沼沢和明 委員 早く終わった場合は、翌日、退庁の時間のチェックで、早く終わったのに書き直すという作業をするのですか。
◎瀬戸 労務課長 早くなった場合はそうですし、遅くなった場合も、その時間をちゃんと書いて、もう1回確認をするような形になってございます。
◆沼沢和明 委員 こういった場合の交通費等は、例えばバスがもうない時間とか、そういう場合は別途支給されるのですか。
◎瀬戸 労務課長 基本的には、そこまで忙しいようなときでなければ、必ず自分の使う交通機関で帰るような形になると思いますけれども、どうしても忙しい場合は、タクシーチケットとか、そういう部分もあるのかと思います。
◆沼沢和明 委員 どこかで問題になったタクシーチケットでありますけれども、こちらでもタクシーチケットが用意されているということですか。
◎瀬戸 労務課長 労務課のほうではなく、その辺は全体として局のほうでまとめて管理しているような形になっています。
◆清水勝利 委員 比べるものがないのでわからないのですけれども、他都市も1人1日5時間とか、これぐらいやっていらっしゃるのですか。
◎瀬戸 労務課長 直接そういう細かいデータというのはないのですが、他都市も状況的には、忙しいときは忙しいということで、やっているようには伺っております。
◆清水勝利 委員 よその役所でも、夜10時、11時まで平均してやっていらっしゃる感じなのですか。
◎瀬戸 労務課長 今委員おっしゃったように、直接の資料はないのですが、他都市も状況としては、忙しいところは忙しいみたいな話は伺っています。
◆清水勝利 委員 選挙があるときに選挙管理委員会が忙しいとか、そういうものはしようがないと思うんですけれども、平均的にずっと忙しいところというのは、やっぱり人が足りないという感じなのですか。
◎原 行財政改革室主幹 先ほど議案審査の中でも若干似たような御質問だったかと思うんですが、先ほど申しましたように、業務量で職員を配置していって、一例で申し上げますと、財政課は、半年間は予算編成でかなり遅い時間になっている。そこのピークに合わせて職員配置をしているわけではないので、人数が少ないから時間外勤務が多いということでもない状況にございます。また、選挙管理委員会は、選挙時というのはずっと待機をしたり、準備をしたりしている状況ですので、人数が増えたから全体の時間が減るというものでもないので、職員の数と時間外勤務時間数がイコールということにはならないと思います。今回提出しております資料は平成19年度ということでございますので、特に平成19年度においては、新総合計画の第2期実行計画の策定ですとか、新行財政改革プランの策定ということで、全庁的にそういうもので時間外勤務が若干増えているという状況はあるかと認識をしております。
◆清水勝利 委員 一番多かった方というのは、前年度はどれぐらい残業をやられているのですか。
◎瀬戸 労務課長 前年度との比較というのは、私のほうでは今はわかりません。申しわけございません。
◆清水勝利 委員 極端に同じ人ばかりがいつも1,000時間を超えているとか、そういうものはあるのですか。
◎瀬戸 労務課長 それはございません。一応まるっきり違う方だとは思われます。私も課でしか確認していませんが、平成19年度一番多くやった方は、その前の年はそこまではいっていないと思います。
◆清水勝利 委員 皆さん方からして平均的な残業時間だろうという結論みたいな感じでよろしいですか。
◎瀬戸 労務課長 やはりそういう特別なものがあったということで、今回はどうしてもこの部分で大分負担はかかってしまっているのではないかとは思います。
◆清水勝利 委員 では、職員の数に対して仕事が多過ぎたということですか。
◎原 行財政改革室主幹 先ほども御答弁をさせていただいていますが、職員の数に対して仕事が多過ぎたというのは、そこの時期ですとか、そのときの業務の状況に着目すると、そういうことになるかもしれませんが、年間を通じた業務量で職員を配置しております。逆に言うと、ピークに合わせて職員を配置すると、忙しくないときは職員が遊んでいるという状況が今度生まれるわけで、そうした意味で、年間を通じた業務量を勘案して職員配置をしているので、決して職員の数が少ないから時間外勤務が多いということではないという認識でございます。
◆清水勝利 委員 逆にいえば、残業している時間もたくさんあるけれども、実は午後2時、3時ぐらいに終わって、あとは午後5時までいるという楽な時期もあると考えた上で、平均して足りているということでいいのですね。
◎原 行財政改革室主幹 業務量の考え方としては、閑散時期とピーク時をトータル勘案してということでございますので、そういう意味では平均的な業務量を勘案しているということでございます。当然、平均に対して上回っている部分と下回っている部分は起こり得るという認識でございます。
◆清水勝利 委員 遊んでいるとか、別にそういう意味ではないですからね。いなければいけない時間はいなければいけないのですから、それはいいのですけれども、忙しいばかりでは困ってしまうと思ったので、閑散期は体が休まる時間があればいいのかなと思ったのです。
 川崎市は、残業代は月何時間までとかいうのはあるのですか。
◎瀬戸 労務課長 職員団体と三六協定、これは労働基準法第36条に基づいて結んでいる協定ですけれども、それに基づいて、基本的には年間360時間上限という形ではあるのですが、忙しいときは協議によって時間数を増やすとか、そういう形ではございます。そういう基準はありますけれども、幾らまでとか、そういう部分は直接はございません。
◆清水勝利 委員 上司の方も無理やり同じ人ばかりにやらせているのではないと思うんですけれども、よその役所なんかだと、こういう数字というのはあり得ない。僕が前いたところは完璧に上限があって、それ以上はもらえないと聞いていたので、川崎市は1,587時間という方もいらっしゃるとなると、どっちがいいのかわからないのですけれども、それ以下の仕事に抑えろとも言えないですから、仕事はしっかりやってほしいと思います。他都市と比較するとか、皆さんが仕事をやっていて、きついのか楽なのかという本音を聞くしかないと思うんですけれども、妥当な数字という見解でよろしいですか。
◎瀬戸 労務課長 追加資料で出させていただいた表ですと、ある程度なれてやっている部分かと思います。たまたまそういういろいろなものが重なったということで、ここまでいってしまったという状況だと思います。
◆清水勝利 委員 個人ではなくて全体の局で、今、例えば平成19年度は忙しいところがたくさんあったと。だけど、平成18年度、17年度はそれほどなかったという解釈であれば、平成18年度、17年度は、全体的に局の残業代は少ないのですか。
◎瀬戸 労務課長 陳情書についていた数字を見てもらうとわかりますが、平成15年度、16年度、17年度、18年度と年々残業代というのは下がってきておりますが、たまたま平成19年度はいろいろなことがあったということで、若干残業代が増えております。それぞれの課でいいますと、その年によって忙しいところはばらけているような感じがします。
◆沼沢和明 委員 休日出勤の取り扱いですけれども、これは今、代替休日をとるということで処理されていますか。
◎瀬戸 労務課長 基本的には、休日勤務の場合は代替日という形ですが、なかなかその週にとれない場合とか、集中的に忙しいとかいう部分につきましては、そのままつける場合もございます。
◆沼沢和明 委員 そのままつけるというのは、買い取って給与に反映させるということですか。
◎瀬戸 労務課長 休日勤務手当でつけるような形になっています。
◆沼沢和明 委員 それは3カ月後、給与に反映させるとか、そういう規定みたいなものがあるのですか。
◎瀬戸 労務課長 まず、休日勤務をやった週内に休みがとれれば基本的に代休という形でありますが、翌週以降にとった場合は100分の25の時間外勤務手当をつけるような形になってございまして、それでもとれない、また期日を過ぎてしまう場合ですと、そのまま時間外勤務手当でつけるような形になってしまいます。
◆沼沢和明 委員 私も民間にいたのですけれども、翌々週にとれないということで時間外勤務に移すというのではなくて、もっと長いスパンといいますか、もちろん細かい規則に定められているのでしょうけれども、民間では3カ月以内にとれないと、やむを得ず時間外勤務にというのがあるのです。教育委員会が突出しているところもありますけれども、子どもの教育をやっているのに、私は代休しますというのは物理的に無理なのかなと。そういう意味では、長い夏休み、冬休みもあるのでしょうけれども、代休のとれる期限をもう少し延ばすという考え方はできないのですか。
◎瀬戸 労務課長 今言われました週休日の場合ですと、後8週までの間にとって、それができない場合ですと買い取りというか、時間外勤務手当で対応するような形になっております。私も、祝日、祭日というところで出た部分の休日勤務と、週休日における勤務とごっちゃにして今説明しまして申しわけございませんでした。ですので、勤務の翌週以降後8週までは100分の25、それを超えてしまいますと、そのまま100分の135の時間外勤務手当をつけなければなりません。
◎鈴木 総務部長 いわゆる代休、振り替えの関係ですけれども、我々の場合には勤務を要する日と要しない日がございます。勤務を要する日が平日、休日が要しない日ということです。あと厳密にいえば、祝日みたいなものは免除される日という概念があるのですけれども、大きく分けて2つある。勤務を要する日を勤務を要しない日に割り振るということを振り替えと考えていただきますと、勤務ですから、あらかじめ命令を出すわけです。そうすると、勤務を要しない日に勤務命令を出すわけですから、原則的には勤務を要する日が勤務を要しない日と振り替わるという形です。その行為ができるのが前4週間、後8週間という形になっています。したがいまして、一応その振り替えを予定してやるわけですけれども、実態としては、振り替えられた日に休めないという事態が今委員がお尋ねの件だと思います。そうしますと、その振り替えが実際きかないわけですから、その部分は、勤務を要する日を要しない日に振り替えるつもりが振り替えられなくなってしまいますので、本来の勤務を要する日に戻りますから、勤務を要しない日に勤務した部分については、いわゆる時間外勤務手当として支給されるということになります。
 ということで、その期間を繰り延べることができないかという趣旨もございますが、地方公務員の場合には、国家公務員の人事制度にのっとって制定するということになっていますので、今の段階では、その部分は難しい問題だろうと思われます。
◆勝又光江 委員 初めに清水委員が聞いたときに、月132時間で、毎日5時間以上残業していた方がいらっしゃったというのを聞いて、すごいなと思ったのですけれども、でも、この間、予算特別委員会のやりとりで、私が午後10時を回って11時になったときでも、まだどこも窓に電気がついていたりしていて、すごく大変だなと思ったのです。
 それで、きょうこの表をいただいたのですけれども、残業するのが当たり前みたいで、多いところはこことここですと先ほどおっしゃったのですけれども、多いところはここだから、少ないところは大したことないというわけではないですよね。どこも残業をしていて、残業をしないで、ちゃんと定時に帰って家族と一緒にとか、文化に触れるとかということをする時間であるにもかかわらず、残業をしなくてはいけないような状況にどの局もあるということを、この表を見てすごく思ったので、基本的にこの表自体が物すごく不自然なものだと思うんです。これは今回出していただいた資料ですけれども、今に始まったことではないのかなという気もするのですが、これ以上残業を増やさないということで取り組みというか、残業を増やさないような方向というのはないのでしょうか。
◎瀬戸 労務課長 基本的には、労務課でも時間外勤務は縮減の方向でということでやっておりまして、基本的に管理職が勤務時間を徹底させて、適切な時間にやるという部分と、総務省からも、今、仕事と家庭の調和という形でワーク・ライフ・バランスの関係もありますので、その辺では積極的に時間外勤務縮減に取り組んでいきたいとは思っております。
◆勝又光江 委員 ぜひ残業をなくすという方向で頑張っていただきたいと思うんです。先にもらっていた時間外勤務手当の時間ですけれども、平日と週休と休日と分けられていて、ちょっと聞いておきたいのですが、私は、5時以降の時間で仕事をしているというのが残業というイメージがあったのですけれども、これで見ると、8時半以前の時間で、5時以前というのもあるのですね。これはちょっと異常な感じがするのですけれども、5時以前の勤務というのはどの程度あるのですか。
◎瀬戸 労務課長 5時以前の勤務は、状況によって朝早く出るとか、そういう部分での時間外勤務だと思うんですが、実績については現在わかりません。
◎原 行財政改革室主幹 今の委員の御質問でございますが、2月16日の委員会の資料だと認識をしますが、この資料につきましては、夜の10時から朝の5時までについては100分の150を払うという制度のことを書いてあるもので、そういう仕事があるという資料ではまずないということです。制度として、午後5時以降、時間外勤務手当は100分の125を支払わなければならない。午後10時を過ぎたら、それに25を上乗せした100分の150を払わなければならないという制度の資料でございますので、5時前に仕事があるという資料ではないという前提をまずお断りさせていただいた上で、そういう職場があるかというと、例えば環境局の浮島処理センターですとか、消防職は24時間、交代制勤務をしておりますので、そういう職場において、急遽何らかの理由で職員が休暇をとるといったときに、通常休みの方がそこを補てんして出る形になりますので、そうした場合には時間外勤務手当として支給実績は生まれてくるものでございます。
◆勝又光江 委員 わかりました。
 実は、年度末と年度初めで、保育園の関係で認定のいろいろな実務があって大変で、保育園の申請にかかわる業務の方たちが今ちょうど忙しい時期だと思うんですけれども、ここにあるように平日も残業しなければいけなかったり、休日も土日に出なければいけなかったりということで、結構大変だという話を聞くのです。そういうことで大変だというのもあるのですけれども、それとあわせて、休みも出なければいけないぐらい忙しくて、結局、年休もとれないという状況もあるのですということも聞くのですが、年休というのはちゃんととれているのかどうか。
◎加藤 人事課長 有給休暇の取得の状況でございますけれども、平成19年度で申し上げますと、有給休暇は年間で20日間与えられるのですが、市長部局で申しますと、そのうち12.7日取得というのが平均的な日数になっております。他任命も含めまして全職員の平均を申しますと、12.2日という数字になっております。
◆勝又光江 委員 ということは、20日間とれるところを丸々とれなくてということで、例えば退職する場合に、それを使わないで、なしでという方も結構いらっしゃるのですか。
◎加藤 人事課長 退職するまでそれなりに業務も背負っておりますので、その間、使い切らずにおやめになる方はたくさんいらっしゃると思います。
◆坂本茂 委員 行政としても定数を削減したり、ノー残業デーを設けたりとか、非常に努力をしているという思いでいて、この陳情者の願意も、文言も乱暴だなとか、横浜と単純比較はできないだろうという思いで全体はとらえているのです。
 そういう中で聞いていて非常にひっかかっているのは、1,300時間以上だとか、1,587時間だとか、こういうことが突出してくると、管理上の問題になってくると思うんです。それでも、私は当初は、職員にあっては、逆にパソコン、電算化が進んでいるから業務も非常に楽になってきただろう、だから定数も削減しやすくなってきていると。手書き、紙ベースから電算で、数年前と状況はかなり変わってきている。ただ、それによって、ほかの人が手を出せない例えば資料作成だとか、業務報告だとか、そういうものをつくらなければいけないでしょう。それはチームではできないですね。そういう人がしっかりとデータベースを作成しなければいけない。
 それから、こういう中には市民との対応業務が入ってくるものがある。そうすると、市民サービスという観点から見れば、日中来てくれればいいのだけれども、仕事が終わってからだとか、午後4時とか5時ぐらいになって来ると当然食い込んでくる。そういう部分で、私は、全体的には、これはある程度幅を持ったとらえ方はしているのです。ですから、そういう部分では、基本的には職員管理をしっかりしていただいているという思いでいます。
 ただし、ここの突出した部分の扱い方をしっかりと説明し切っていかないと誤解が生ずるし、それと陳情の扱いも変わってきてしまうのですよ。そこをしっかりと労務課長が把握した上で、確認したいのだけれども、この方は特定の方になっているのかなという印象を受けてしまうのですよ。だから、前の年はデータがありませんとか、資料がありませんとか、あったとしても、それに近い数字ぐらいなのだろうかなとか――これは想像ですよ。ただ、その人だけがずっとやっているということになると、課全体の管理上の問題が出てきてしまうでしょう。その人間がずっとやっていれば、おまえ、何をやっているのだと。その人が毎日毎日午後10時までやっているのに、ほかの職員は「じゃ、さようなら」と帰ってしまうのか。それが機能分担できないのかとか、そういう部分を考えると、せっかく局で頑張っていることが、陳情の部分と絡んできてしまう。あなた方が一生懸命やっていることについては、私は努力を評価しているので、ここの部分でもうちょっと説明できないのですか。だって、万が一、職務中、通勤途上に亡くなってしまった、過労死なんていうことになって訴えられてしまったらどうなるのですか。そんなことも含めていかないと、無用な誤解というか、もしくはありていに説明してもらったほうがいいと思うんだけれども、これはどのぐらい把握しているのですか。
◎瀬戸 労務課長 労務課で把握している部分でございますが、今、平成19年度、18年度、所属と課で見ている表を持っているのですが、所属で例えば総合企画局の企画調整課ですと総合計画策定の部分で忙しい。個人のだれというのは、ここには持っていません。前年も同じような形で所属と課、あと一番多い人の時間外勤務数が、私が今持っている手元の資料ではございます。
◆坂本茂 委員 だから、数字だけとらえているのだろうけれども、ただ単にそういうことでございますと言うと、そうなのです。でも、はっきり言って、これは突出しているというよりも、ちょっと異常なベースではないかなと私はとらえるのだけど、その印象はどうですか。
◎瀬戸 労務課長 確かに委員おっしゃるように、総合企画局のこの職員については、ちょっと多いという感じはいたします。平成18年度も一番多いところで1,300時間ぐらいで、それ以下は上位10人の部分で1,100時間ぐらいが何人か入っているのですけれども、平成19年度につきましては、そういうふうに見ますと、ちょっと多いと考えております。
◎秦野 人事部長 1,000時間を超えるような残業が発生しているということについては、通常の範囲で、良識的な問題から見ればよろしくないことであると認識はしております。ただ、今まで御説明を申し上げましたように、その年々の課題というのはそれぞれ違ってきます。先ほどの企画調整課の例でいいますと、第2期実行計画を実際に立ち上げるときは、立ち上げる計画をした人が、市民の皆様の前で説明をするときも説明をしなければならないということで、日曜日に例えば市民の説明会に出たりということで、どうしても中心になった人に重なってくるというものがございますので、そういう面でかなり負担が増えてきているというのはあると思います。ただ、まだ資料的に個人で明確に確認をしているわけではありませんけれども、その年によって一番残業をしている課が入れかわっているという状況から見ますと、川崎市がその年々で抱えている課題によって、残業をしている部門というのは当然変わってきている。総合企画局の中でも担当している部門、例えば住民投票条例が議論されたときには、当然そこの担当者がかなり時間外勤務をせざるを得ないという状況でございますし、総合計画の場合はまた違う担当者が行うということで、重点は違ってきているということでございます。
 ただ、いずれにいたしましても、かなりの時間外勤務をしておりますので、当然職員の健康管理ですとか、家庭生活に及ぼす影響というのは考えなければならないと思いますし、また、より幅広い人材の育成とか、そういった面で担える人材を増やしていくということの中で解決をするとともに、個人の健康状態についても、管理職が日々よく注意をしながら対応していかなければいけないと思いますので、その辺は職員厚生課で所管しております産業医との面談も、今、時間外勤務の多いものについては実施しておりますけれども、できるだけの対応はしてまいりたいと考えております。
◆坂本茂 委員 私も、この数字を聞かなければ扱いは決まっていたのですよ。これは職員が一生懸命努力しているのではないかということでいたのだけれども、ここの説明をすっきり言えないとね。もちろん大きな事業があったとき、局が忙しくなってくるというのは当然わかります。だけど、新総合計画だとか、そういうとき、まさか1人や2人の職員だけが忙しいというわけではないでしょう。全体として取り扱うでしょう。だから、全体として取り扱う部分での課とか係のチームワークとしての機能分担がなければいけない。
 そこで、私も、どうしたものかと思いながら言っていたのは、どうも特定の職員が、時間の大きな出っ張り、引っ込みはありながらも、どちらかというと、例えば居残りに近いような状態で残業をやっているのだとか、そういうものがあるのかないのかという不安感がまず一つちょっと出てきた。それと、さっき言ったように、特定の忙しいところだけに預けてしまっているのかどうか。表現は悪いのだけど、居残りに近いような状態でとか、そこはどうなのですか。
◎長坂 総務局長 今お話しになっているとおり、時間外勤務につきましては、所属長が命令をして時間外勤務をさせている。当然その中では、所属長としては事務の効率化を図っていかなければいけないでしょう。それで、職員の健康面も考えないといけない。それが管理だと思うんです。そういう意味では家庭面もある。そういう意味で、私どもは、1,000時間を超える時間外勤務がこういう形で恒常化していく中、非常に危機意識を持っております。ですから、時間外勤務をやることがメンタルに発展しているのかどうか、そこの原因まではわかっていませんけれども、メンタルが今問題になっていますが、その辺のところにつきましても、家庭の問題もあるし、仕事の問題も、いろいろ複合しているというお話を聞いております。
 そういう意味で、私どもは、要は管理職のマネジメント力をつけなければいけないだろうということで、昨年の8月には、管理職全員に対して意識を持ってもらうことがまず必要だろうと。管理職が変わっていかないと、なかなか職員の管理ができないだろうということで、そこに注目しまして、まず管理職から意識を持っていただく努力をさせていただきました。今後も少ない人数でやっていく中では、当然時間外勤務が増える部分もあるかもしれません。そういう意味で、組織が一体となってやる仕事という形の中でこれから取り組んでいきたい、このように職員一丸となってやるつもりでいます。時間外勤務につきましても、そういう努力で立ち向かっていきますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆坂本茂 委員 そうすると、期待感として、来年の話を言っても仕方ないかと思うんですけれども、新年度はこういう数値が大幅になくなるという期待感を持っておかなければいけないのかなと思うんです。最後に局長答弁されたのだから、私としても余りほじくるということはできないです。だから、やっぱりそこの管理職の使い方の問題だと思うんです。家に帰りたくないからとか、ただ無用にうだうだしていればいいというものではない。やっぱり所属長としての命令があるということで、そこで突出しているものがあるから。これが20人、30人の人員だったらば、まだ違う形で理解できます。全体として取り組んでいるからということなので。ただ、数字が少ないところで、5人とか1人とかとなってくると、ちょっと問題かなととらえざるを得なくなってしまう。私も途中で当初の考え方からもやもやっとしてきてしまったから困って、陳情だから、ほかの委員の発言も聞きながら判断はしたいと思います。
 それと、これは余り持ち越したくないのだけれども、これに対する資料要求というのはできるのですか。名前が出せるか出せないかは別にしても。
○西譲治 委員長 個人の資料要求はできるのですか。
◎渡邉 書記 資料要求については、委員会の審査でございますので、委員会としてしていただければと思います。あとは局側で、個人情報等の観点もございますので、出せるかどうかを確認いただければと思います。
◆飯塚正良 委員 その個人の職務を聞きたいのでしょう。どういう職責にあってというところまで聞けば納得ができるのではないかということかと思うんですが、その辺はどうなのですか。
◎原 行財政改革室主幹 先ほど労務課長のほうで1,587数時間と言ったのは、委員の質問の中で一番多い時間数はというお話があったので、多分一番多い時間数の職員をお伝えした、結果数字だと思います。総合企画局の企画調整課ということでございましたので、決してその人が突出しているわけではなくて、先ほど来申し上げていますように、総合計画の策定という作業の中で、組織的にも非常に多いです。役所の中でも、昨年度で言うと、平均で80時間ぐらいの時間外勤務をしている。組織全体が多い中で、お一人が特に多い数字を持っているということです。実は、若干私ごとになりますけれども、第1次総合計画を策定するとき、私はここで携わらせていただいたのですが、やはり非常に多い中で、そのときの業務分担、それを取りまとめる担当係長ぐらいになりますと、皆さんのやった仕事を最終的に取りまとめという作業が出てきますので、どうしてもその方は時間外勤務がそれ以上に増えるという状況がございます。たまたま私がその役を仰せつかっていたという状況もございました。多分そうしたことから、1,587時間という数字を持つ職員がここの組織にあらわれていて、その方が昨年どういう業務分担を持っていたかによってもまた時間外勤務は違ってきますので、その組織の業務分担によって時間外勤務が変わる。個人のAさん、Bさんではないという認識でございますし、また、そうした中で、先ほど総務局長が申しましたように、その状況に応じて管理職がマネジメント力を発揮いたしまして業務分担を見直したりして、それの平均化を図ったり、時間外勤務の削減に向けた取り組みをしていくというのが組織運営の基本だと認識をしております。
◆坂本茂 委員 わかりました。そうすると、たまたま突出している。ただし、それはチームとして、例えばみんな1,000時間を超えているのだとか、全体的に多くなっているのだとか、こういう説明であればね。それが何人と今言葉で言われれば非常にわかりやすかったのだけど、それだけでとまってしまったものだから。これは陳情の審査だから言うのだけど、資料はどうしますか。
◆飯塚正良 委員 もういいのではないですか。
◆清水勝利 委員 欲しい。
◆坂本茂 委員 これの審議ではなくて、後ほど参考までにいただけますか。
○西譲治 委員長 参考資料は委員会とは別に、各委員に配付をしていただくということにしていただきます。
◆坂本茂 委員 そこをしっかり押さえておかないと、局としての今の人員削減の努力が、ここの数字のところでうやむやになっていってしまうから。それがわかっていれば、これに対しては我々もすっきりとして、いや、ここまで努力しているのだということが言い切れるので、その根拠が欲しいわけです。
◆飯塚正良 委員 今、突出している一つのケースというのは、我々もある面、その責任をちょっと感じる部分があるのは、例えば平成19年度というと住民投票条例もあったし、あるいは最近見ていて、行政の皆さんが、休日であっても、住民説明会を現場でやるから来てくれと言うと、即来ていただけているわけですね。我々としては非常に心苦しい部分がありますけれども、どうしても住民の皆さんが土曜日、日曜日に合わせてくれと言えば来ざるを得ないということで、非常に快く来ていただける。できれば課長級以上、局長に来ていただきたいけれども、そうもならないでしょうから、現場の皆さんに来ていただくことになると、やっぱり積み上がってきてしまっている部分というのはありますから、そういう点では、先ほどの局長を初め皆さんの答弁はよくわかるわけで、私なりに思うんですけれども、そういう事情をしっかり踏まえた上で、さっき局長が答弁されましたけれども、基本的には縮減の方向で努力をしている。そこをこれからも各課長級以上のマネジメントの中で徹底して周知していただきたいと思うんです。そうすることで恐らく次年度はこの数が、激減とは言いませんけれども、なだらかに減っていくのではないのかなと思っています。そういうことを踏まえて、もうそろそろ取り扱いをいかがでしょうか。
◆市古映美 委員 1,500時間とか1,300時間とかというのは本当に異常な数字なのですけれども、80時間が過労死ラインと言われていますよね。この審査とは別で、私も資料として後でいただきたいのですけれども、この5年間で80時間以上の超過勤務をした人たちの人数と部署、具体的にどの部署が多かったのかというところを含めて、5年間ぐらいの資料をいただきたいと思いますので、その辺はよろしいでしょうか。
◎瀬戸 労務課長 調べてお出しします。
◆花輪孝一 委員 この陳情の内容に絞って、意見も含めて話をしたいのですけれども、いろいろな経緯、やりとりがあった中で、この陳情の方の趣旨は、まず川崎市には過剰人員が配置されていると。過剰だという御判断をされているというのが一つと、あと時間外勤務が非常に多い。要するに、人がいっぱいいるのにもかかわらず時間外勤務をいっぱいしているという趣旨での陳情であると思われるわけでございます。
 したがいまして、これから取り扱い等になると思うんですけれども、この辺の認識等を確認までに再度伺っていきたいのです。陳情者の方々がおっしゃっている内容は事実誤認等もあるし、行政として、この内容については、そうではないのだという御判断でよろしいかどうか、確認の意味で伺いたいと思うんです。
◎瀬戸 労務課長 冒頭に私から前回に引き続き申したのですが、いろいろな部分を考えますと、陳情書にあるようなことはないと認識しております。
◆花輪孝一 委員 最後に局長に、同じことですけれども、先ほど来のやりとりを含めて、要するに時間外勤務等をこれからは縮減の方向で持っていく。そういうことを前提としながら、この陳情の内容については事実誤認もあるし、局として、この辺のところの認識という部分で、再度局長のお考えをお伺いしたいと思います。
◎長坂 総務局長 先ほども申し上げましたが、私どもも時間外勤務が増加することがいいとは全然思っていません。そういう意味では、当然縮減に向けて努力もしていきますし、組織もそれに見合った形のものをつくっていかなければいけないと思っていますので、そういう努力はこれからも引き続きやっていくところでございます。
◆飯田満 委員 突出した時間外勤務がお一方、1,500時間を超えるということでありましたけれども、その件についての説明は、実際に経験された原主幹の説明で私は十分理解できるのかなと思っておりますので、それはそれでよろしいかと思います。
 それは横に置いておいて、その際、所属長である課長も、時間外勤務手当はもちろんつかないわけでありますけれども、それなりに時間外勤務、サービス残業的なことをやられていると思うんですが、その辺については、経験された原主幹はどういうふうに見られていましたか。
◎原 行財政改革室主幹 先ほど私の経験でお話をさせていただきましたが、当時の管理職もほぼ同様の時間までいらっしゃいましたし、平成19年度、総合計画の策定、新行財政改革プランの策定においても、やはり時間外勤務手当のつく職員と同様に、一緒に残ってその業務に当たってきたという状況にございます。ですから、管理職が帰ってという状況ではない。やはり組織一丸となって、その業務に立ち向かっているという認識でございます。
◆飯田満 委員 わかりました。
 もう1点だけですけれども、部下の時間外勤務手当がこれだけ多くなってくるということに対して、課長への人事査定に影響は出てくるものなのでしょうか。そこは査定の範囲内に入っているのか入っていないのかだけ教えてください。
◎加藤 人事課長 非常に難しい御質問で、当然マネジメント能力等については、査定といいますか、人事評価の中で上司が見ております。その中で、健康面も含めて、きちんと職員が管理できているかどうかという視点で見てはおります。
○西譲治 委員長 それでは、取り扱いについて御発言をお願いしたいと思います。
◆飯塚正良 委員 この陳情者の事実誤認に基づく陳情というと、ちょっときつい表現かもしれません。今回、継続して陳情を再度審査していただいたということについては本当にありがとうございます。本来でしたら前回で不採択と思いましたが、きょうきちっと答弁もいただいて、結果としては、一方で人員については行財政改革の観点で、議案第1号で審査させていただき、時間外勤務についても、今、局長の答弁で縮減という方向性もいただいたわけでございます。この陳情者の趣旨とは全く違った方向で進んでいるわけでございますので、そのことをよしとして、この陳情については不採択でいいのかなと思います。
○西譲治 委員長 自民党さんはいかがですか。
◆坂本茂 委員 それでいいのではないですか。
○西譲治 委員長 公明党さんはいかがですか。
◆本間悦雄 委員 私たちも基本的にはそれでいいと思いますが、ただ、この方の陳情の要旨は、きちっとした理由があって時間外勤務をされているという対価についてはきちっと払うべきであって、これをこのまま読むと、それをも削減しろみたいな陳情になりますので、本来はそういう環境にならないように努めるべきだということであれば理解できますが、これは手当を減らせ、残業代を削減しろと。それはちょっとおかしな話だと思います。それなりの残業をしたらば手当はきちっと払うべきだと思いますので、私も不採択で結構です。
○西譲治 委員長 共産党さん。
◆市古映美 委員 私も単純に横浜と川崎を比較するということは非常に乱暴だと思いますし、残業は少ないほうがいいわけですけれども、でも、仕事量がある限りは残業もせざるを得ないというところでは、きちんとその対価を働いた人たちに払うのは当然だと思います。ただ、資料も請求したのですけれども、1,587時間とか、物すごい残業時間というのはちょっと異常ですから、私たちの立場からいけば、これでまだ職員を減らすのかというところにいくわけです。ですから、これについては私たちも不採択でよろしいのではないかと思います。
○西譲治 委員長 それでは、採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、採決に入ります。
 「陳情第110号 時間外勤務手当(残業代)の大幅削減を求めることに関する陳情」につきまして、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手なし )
○西譲治 委員長 挙手なしです。よって、本件は不採択すべきものと決しました。
 以上で陳情第110号の審査を終わります。
 ここで理事者の方は一部交代願います。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、総務局関係の所管事務の調査として、「地域防災計画(風水害対策編)の修正について」報告を受けます。
 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎長坂 総務局長 それでは、川崎市地域防災計画(風水害対策編)の修正につきまして御報告を申し上げます。
 川崎市地域防災計画(風水害対策編)につきましては、平成17年度に作成をいたしましたが、今回、国における防災基本計画等の見直しなども踏まえまして修正を行ったものでございます。修正案につきましては、先月、2月6日に開催されました川崎市防災会議におきまして承認され、神奈川県との協議を経て確定したところでございます。内容につきましては、小沼危機管理室主幹から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎小沼 危機管理室主幹 初めに、お手元の資料の確認をお願いいたします。資料1、川崎市地域防災計画(風水害対策編)の修正について、修正箇所の概要でございます。資料2、パブリックコメント実施結果でございます。資料3、川崎市地域防災計画の修正に係る協議について(回答)、これは修正についての県知事との協議が調った旨の通知でございます。別冊といたしまして修正後の計画をお配りしておりますが、現在、正式なものを製本作業中でございます。後日、改めて製本されたものをお配りさせていただきたいと思います。お配りいたしました資料は以上の4点でございます。
 本市の地域防災計画は、震災対策編、都市災害対策編、風水害対策編と資料編の4編から成っておりまして、今回修正をいたしました風水害対策編につきましては、前回、平成17年度に修正を行っております。
 資料2をごらんいただきたいと思います。今回の川崎市地域防災計画(風水害対策編)の修正に当たり、昨年11月に修正素案を防災会議幹事会に諮った後、11月14日から12月15日にかけてパブリックコメントを実施し、市民の皆様からの御意見を募り、2件の御意見をいただきましたが、2件とも風水害対策編に記載する計画と直接関係がございませんでしたので、修正案に反映をしておりません。その後、最終的な修正案を災害対策基本法第42条に基づきまして、本年2月6日に開催いたしました川崎市防災会議に付し、承認を得た上で神奈川県知事との協議を行い、資料3のとおり、2月23日、協議が調いましたので、ここに御報告をするものでございます。
 それでは、資料1に基づきまして、修正箇所につきまして御説明いたします。資料1をごらんいただきたいと思います。
 今回の修正に当たりまして、平成15年7月に地下施設の浸水被害を出しました福岡豪雨災害、あるいは平成16年7月に人的、物的被害を出しました新潟・福島豪雨災害、これらを教訓といたしまして、地下街等の対策や要援護者の対策を盛り込みました平成17年の水防法改正や国の防災基本計画などの見直しを反映するとともに、一昨年の台風第9号や昨年8月末のいわゆるゲリラ豪雨、こういった被害を踏まえまして修正を行ったところでございます。
 主な修正箇所でございますが、地下街等対策と災害時要援護者対策といたしまして、第2部予防計画に第6章地下街等の対策を新設いたしまして、対象施設及び避難体制の整備について定めをしてございます。
 同じく第2部予防計画の第7章災害時要援護者対策を見直しいたしまして、一昨年12月に開始いたしました災害時要援護者避難支援制度を受けまして、自助・共助の推進、高齢者世帯・障害者等への支援体制、関連施設への情報伝達、地域との連携強化などを定めております。
 次に、第4部応急対策計画、第12章社会福祉施設等の応急対策では、厚生労働省の防災業務計画や神奈川県の地域防災計画における社会福祉施設等の対策を踏まえまして、被害状況報告、応急復旧、児童・利用者の保護者への引き渡し、避難誘導などを定めております。
 続きまして、河川・水防関係といたしまして、従前の計画で防災まちづくりの推進として1つの章の中に節立てをされておりました項目をそれぞれ章立てといたしまして、内容の充実を図っております。
 資料の3ページをお開きいただきたいと思います。右側が平成17年度に修正をいたしました従前の計画の構成になっております。左側が今年度修正をいたしました計画の構成となっております。従前の計画の第2部災害予防計画、第1章防災まちづくりの推進を構成しておりました第1節から第4節までの河川の対策、下水道施設の整備、港湾の対策、土砂災害・宅地災害対策につきまして、今回の修正で、左側になりますが、第2部予防計画の中にそれぞれ章立てをしたということでございます。
 資料の1ページにお戻りいただきたいと思います。河川・水防関係の2つ目でございます。同じく第2部予防計画に第9章といたしまして物資・資機材の備蓄及び協定を新設し、水防用資機材の保管について定めたほか、震災対策編との整合を図るため、備蓄や協定の関係についても定めをしております。
 次に、第3部初動対策計画の第6章情報の収集と伝達におきましては、横浜地方気象台の気象等予報・警報の基準の見直し、あるいは神奈川県水防計画の修正などを受け、土砂災害警戒情報、竜巻注意情報、洪水予報、避難判断水位情報、小河内ダム放流通報などの追加、見直しを行っております。
 次に、従前の計画の第3部災害応急対策計画、第11章がけ崩れ災害対策を、今回の修正では第4部応急対策計画、第3章河川・港湾・がけ地の災害防止対策として改めまして、河川敷利用者に対する移動の指示や警戒・巡回体制の強化などを定めました河川対策、潮位・波浪などの情報収集や防潮堤の操作に関して定めました港湾対策を追加してございます。
 次に、土砂災害防止関係でございますが、同じく第2部予防計画、第5章土砂災害・宅地災害対策に、関連法令の修正や市の制度の変更を踏まえまして、土砂災害警戒区域や土砂災害特別警戒区域の指定、あるいは擁壁改修・宅地防災工事に係る助成制度などを追加しております。
 資料の2ページをごらんいただきたいと思います。市の体制の変更についてでございますが、第3部初動対策計画、第2章川崎市災害警戒本部におきまして、市警戒本部長を従前の総務局長から危機管理担当副市長に、また区本部長を副区長から区長に見直し、充実を図っております。
 続いて、2、構成の見直しについてでございますが、第3部といたしまして初動対策計画を新設いたしました。
 もう一度3ページをごらんいただきたいと思います。左側の今年度修正をいたしました真ん中辺、第3部初動対策計画を位置づけてございますが、震災対策編との整合を図るとともに、いわゆるゲリラ豪雨のような突発的な災害に対応するため、従前の計画の第3部災害応急対策計画に位置づけられておりました項目のうち、初動対応に重要な項目でございます7つの章を今回の修正で新たに第3部初動対策計画といたしまして位置づけてございます。
 2ページにお戻りをいただきたいと思います。構成の見直しの(2)火災の記述の移行についてでございますが、従前の計画の第3部災害応急対策計画、第8章消防の警防体制、第4節各種警備に記載されておりました火災に関する記述を、今回の見直しで都市災害対策編に移すこととしております。
 次に、資料等の掲載基準の見直しでございますが、変更頻度の高い資料、あるいは震災対策編や都市災害対策編に共通する協定や要綱などを資料編に掲載するということにいたしました。
 続きまして、その他の修正箇所でございますが、平成19年の被災者生活再建支援法の改正を受けまして、第5部復旧計画、第1章民生安定のための緊急措置の記載内容の見直しを行っております。
 以上が今回の修正の概要でございます。個々の内容につきましては、時間の関係もございますので割愛をさせていただきます。
 資料の説明は以上でございます。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりでございます。質疑等ございましたらお願いいたします。
◆原修一 委員 パブリックコメントで2つの意見が出た、これは今回の修正にはなじまないので取り入れなかったと。それはそれで理解するのですけれども、関連して聞きたいのですが、地域防災計画の風水害対策について、避難場所についてはどう位置づけしているのですか。
◎小沼 危機管理室主幹 震災対策編と同様に、小中学校を避難所として指定してございます。
◆原修一 委員 私は昔、議会で個別的な事例を挙げて質問したことがあるのです。私の住んでいる地区の西丸子小学校は、風水害の避難場所についてはなじまないのではないかと。多摩川が増水すれば多摩川の水位よりも下になってしまうという中で、いろいろな避難場所としてはわかるけれども、風水害だけはそこを外したらどうかということも申し上げて、一向に変わっていないのです。ここら辺は地域の方々からも多分そういう意見が出ていると思うんですけれども、室長、どうですか。
◎伊藤 理事・危機管理室長 その件については、私も3年ほど前消防にいましたのでお聞きしましたけれども、現状、ハザードマップをつくった時点においての話では、基本的には2階、3階もあるのではないかということです。大きな問題になりますので、再度検討課題ということになると思います。他都市の事例におきますと、例えば水害の多い名古屋市、それからその周辺にしますと、3階ぐらいに逃げなさいとか、あそこはデルタ地帯でございまして、その辺も踏まえましてハザードマップをつくっていますので、その辺は課題とさせていただきたいと思います。
◆原修一 委員 これ以上申し上げませんけれども、市民の方々が、いざというときにどこへ行ったらいいのだろうということはしっかりと明確にしながら、区分けしていく必要があるのかなと。これは長年の懸案ですので。こんなのは簡単なことなのですよ。外せばいいのですから。ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。
◆飯田満 委員 細かいことで大変恐縮ですが、地域防災計画の35ページ、宅地防災工事助成金制度ですが、助成額は「工事資金の3分の1 かつ上限300万円」ということですけれども、これは市費と考えてよろしいですか。
◎小沼 危機管理室主幹 今年度まちづくり局で、今まで融資制度の活用がないということで、この制度を創設したということを聞いております。大変申しわけないですが、その財源につきましては、私どもに情報はございませんので、まちづくり局に確認をして、後日御連絡するということでよろしゅうございますでしょうか。
◆飯田満 委員 わかりました。後ほど教えていただければと思います。
 それと、「擁壁の倒壊等危険な状態にあるがけ」ということですけれども、この擁壁の診断については、診断士の方がいらっしゃって危険ということを判断されるのでしょうか。これもまちづくり局ですか。
◎小沼 危機管理室主幹 今、土砂災害警戒区域につきましては、県の治水事務所が中心となって、今年は高津区と多摩区について指定に向けた準備をしていまして、今月、地元説明会を行っている最中でございます。その指定に向けては、角度が何度であるとか、高さが何メートルとかという基準がございまして、今詳細には申し上げられないのですけれども、県が主体で、まちづくり局が市の窓口となって今地元説明会をやっているところでございます。今御質問がありましたような判定士というのは、建物については建築士の資格を持った方がやられるということでありますけれども、がけ地については、特にそういう判定士がいるという話は聞いたことがございません。
◆飯田満 委員 ということは、その基準に見合っていればこの助成が受けられるという考えでよろしいのですか。お答えが明確でなければ、また後ほどということで結構ですけれども。
◎小沼 危機管理室主幹 私が今説明した土砂災害警戒区域の話と今回の助成制度の話はリンクした話ではないと思いますので、それは詳しくまちづくり局に聞いて、また後日、御説明に伺いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
◆飯田満 委員 結構です。
○西譲治 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかになければ、以上で総務局関係の所管事務の調査を終わります。
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、このたび総務局長におかれましては、3月末日をもって退職をされます。本日は総務局長が出席をされます最後の委員会となりますので、退席されます前に一言ごあいさつをいただきたいと存じます。
◎長坂 総務局長 委員会の中の貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。まずもってこの1年間、西委員長を初め総務委員会の委員の皆様には大変お世話になりました。心から御礼を申し上げます。
 私は、川崎の空がまだ真っ青という状況下でない、昭和42年に本市に入庁いたしました。その後、総務局に7年、財政局に23年、総合企画局に1年、川崎区役所に11年とそれぞれの部署で仕事をさせていただきました。どちらかというと庶務的な仕事が長かったものですから、胸を張ってこの仕事を達成した、このように実感できるものは、ぱっと浮かんでまいりません。しかしながら、この役所人生は、私にとっては大変有意義な人生であったと思っております。特にこの1年間は、きょうの委員会を含めまして、委員の皆様方には大変熱心な御審議をしていただきまして、また厳しい御指摘もいただきました。そういう意味で、あっという間の1年でございました。これからも一生懸命やっていきますが、この1年間すばらしい委員の皆様に御指導いただきながら、また、きょうここにおります、すばらしい職員に恵まれまして、何とかあと何日かで退職を迎えるような状況になっております。改めまして委員の皆様に御礼を申し上げます。今後またどこかでお会いするかもしれません。そのときは今まで同様よろしくお願いいたします。
 終わりに、総務委員会の委員の皆様のますますの御活躍と御健勝を御祈念申し上げまして、退任のあいさつとさせていただきます。本日はありがとうございました。(拍手)
○西譲治 委員長 本当に長い間、市政発展のため、あるいは市民のため、また議会のためにも大変な御尽力をいただきまして、ありがとうございました。退職後もどうか健康に十二分に御留意をされまして、一層の御活躍をされますことを心からお祈り申し上げます。お疲れさまでした。
 それでは、理事者の方は退席願います。お疲れさまでした。
               ( 理事者退室 )
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○西譲治 委員長 次に、その他として、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会いたします。
               午前11時57分閉会