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神奈川県 川崎市

平成21年  2月環境委員会−02月13日-01号




平成21年 2月環境委員会

環境委員会記録

平成21年2月13日(金)  午前10時03分開会
               午後 3時32分閉会
場  所:602会議室
出席委員:浜田昌利委員長、宮原春夫副委員長、大島明、山崎直史、西村晋一、玉井信重、
     粕谷葉子、織田勝久、志村勝、井口真美、山口和子、猪股美恵各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(環境局)鈴木環境局長、寺岡総務部長、牧地球環境推進室長、杉本環境評価室長、
       村上緑政部長、林環境対策部長、渡邊生活環境部長、青山廃棄物政策担当参事、
       力榮施設部長、大澤庶務課長、澤村総務部主幹、小清水環境対策課長、
       山田廃棄物指導課長、箕浦廃棄物指導課主幹、福島処理計画課長
日 程 1 平成21年第1回定例会提出予定議案の説明
     (環境局)
    (1)議案第24号 平成21年度川崎市一般会計予算
    (2)議案第35号 平成21年度川崎市墓地整備事業特別会計予算
    (3)議案第36号 平成21年度川崎市生田緑地ゴルフ場事業特別会計予算
    (4)議案第46号 平成20年度川崎市一般会計補正予算
    (5)議案第49号 平成20年度川崎市生田緑地ゴルフ場事業特別会計補正予算
    (6)報告第19号 地方自治法第180条の規定による市長の専決処分の報告に
ついて
    2 陳情の審査
     (環境局)
    (1)陳情第117号 旧県立川崎南高校におけるアスベスト除去及び解体工事に関する陳情
    3 所管事務の調査(報告)
     (環境局)
    (1)財団法人かながわ廃棄物処理事業団の経営改善計画について
4 そ の 他

               午前10時03分開会
○浜田昌利 委員長 ただいまから環境委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いいたします。
 初めに、環境局関係の平成21年第1回定例会提出予定議案の説明を受けます。
 理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎鈴木 環境局長 それでは、平成21年第1回川崎市市議会定例会に提出を予定しております環境局関係の議案及び報告につきまして御説明を申し上げます。
 今回提出いたしますのは、議案が5件、報告が1件、計6件でございます。
 まず、議案につきましては、「第24号 平成21年度川崎市一般会計予算」、「第35号 平成21年度川崎市墓地整備事業特別会計予算」、「第36号 平成21年度川崎市生田緑地ゴルフ場事業特別会計予算」、「第46号 平成20年度川崎市一般会計補正予算」、「第49号 平成20年度川崎市生田緑地ゴルフ場事業特別会計補正予算」、また、報告といたしましては、「第1号 地方自治法第180条の規定による市長の専決処分の報告について」でございます。
 内容につきましては、庶務課長のほうから御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
◎大澤 庶務課長 それでは、環境局関係の平成21年度予算議案につきまして御説明させていただきます。
 初めに、「議案第24号 平成21年度川崎市一般会計予算」につきまして御説明申し上げますので、白い表紙の平成21年度川崎市一般会計予算書を御用意願います。
 予算書の3ページをお開き願います。第1表歳入歳出予算でございますが、この内容につきましては、後ほど歳入歳出予算事項別明細書により御説明申し上げます。
 次に、10ページをお開き願います。第2表債務負担行為でございますが、下から3番目にございます小物金属収集運搬業務経費は、平成24年度までを期間とし、7億2,767万1,000円を限度額として定めるものでございます。
 次のごみ収集車両購入経費につきましては、平成22年度までを期間とし、1億3,180万円を限度額として定めるものでございます。
 次の仮称リサイクルパークあさおごみ焼却処理施設付帯設備整備事業費につきましては、平成23年度までを期間とし、3億3,031万2,000円を限度額として、また、次のページの仮称リサイクルパークあさお資源化処理施設等PFIアドバイザリー業務経費につきましては、平成23年度までを期間とし、3,014万3,000円を限度額として定めるものでございます。
 次のミックスペーパー・その他プラスチック資源化処理施設整備事業費は、平成22年度までを期間とし、20億5,042万8,000円を限度額として定めるものでございます。
 次に、14ページをお開き願います。第3表地方債でございます。環境局関係は中段にございますが、自然保護対策事業は14億8,100万円、公園管理事業は7,200万円、公園緑地施設整備事業は14億2,900万円、霊園整備事業は6億円、ごみ運搬車両整備事業は4億2,500万円、廃棄物処理施設等整備事業は30億3,400万円を、それぞれ限度額として定めるものでございます。
 なお、起債の方法、利率及び償還の方法につきましては、前のページの各欄に記載されているとおりでございます。
 それでは、歳入歳出予算につきまして、事項別明細書により御説明申し上げますので、30ページをお開き願います。
 初めに、歳入でございます。14款使用料及び手数料1項使用料4目環境使用料は3億8,855万3,000円でございます。これは公園使用料などでございます。
 次のページにまいりまして、2項手数料3目環境手数料は28億8,622万4,000円でございます。これは次のページの右のとおり、公園墓地管理手数料のほか、ごみ処理手数料及び浄化槽等清掃手数料などでございます。
 次に、40ページをお開き願います。15款国庫支出金2項国庫補助金3目環境費国庫補助金は16億6,620万円でございます。これは住宅太陽光発電設備設置補助事業交付金、自然保護対策費補助、公園緑地施設費補助、仮称リサイクルパークあさお整備事業費交付金などでございます。
 次に、46ページをお開き願います。3項委託金5目環境費委託金は2,099万9,000円でございます。これは公害対策事業委託金でございます。
 次のページにまいりまして、16款県支出金2項県補助金4目環境費県補助金は6,700万円でございます。これは住宅太陽光発電設備設置事業費補助及びディーゼル車対策推進事業費補助でございます。
 次に、54ページをお開き願います。17款財産収入1項財産運用収入2目基金運用収入のうち、右のページの5節環境費基金運用収入は5,305万8,000円でございます。これは地域環境保全基金、緑化基金及び資源再生化基金の利子収入でございます。
 次に、2項財産売払収入2目物品売払収入でございますが、右のページの1節物品売払収入のうち、環境費物品売払収入は3億8,770万8,000円でございます。これは分別収集しております空き缶、空き瓶等の資源物の売払収入でございます。
 次のページにまいりまして、18款寄附金1款5目環境費寄附金は3億50万円でございます。これは資源再生化基金及び緑化基金への寄附金でございます。
 次に、19款繰入金1項基金繰入金3目環境費基金繰入金は3億1,748万9,000円でございます。これは都市緑化施設の充実を図るため、緑化基金から一般会計に繰り入れるものでございます。
 2項特別会計繰入金2目生田緑地ゴルフ場事業特別会計繰入金は1億7,000万円でございます。これは生田緑地の維持管理経費に活用し、公園緑地の維持管理の充実を図るため、生田緑地ゴルフ場事業特別会計から一般会計に繰り入れるものでございます。
 次に、64ページをお開き願います。21款諸収入6項8目雑入のうち、右のページの6節環境費雑入は8億4,387万7,000円でございます。これは浮島処理センター等のごみ焼却により発生する余剰電力の売払収入及び浮島埋立処分場への廃棄物等処分収入などでございます。
 次のページにまいりまして、22款市債1項4目環境債は70億4,100万円でございます。これは自然保護対策事業債、公園緑地施設整備事業債、廃棄物処理施設等整備事業債などでございます。
 以上御説明申し上げました歳入予算のほかに、環境その他使用料、その他財産貸付収入、保険料納付金等を加えまして、環境局関係の歳入合計は140億8,789万2,000円でございます。
 歳入予算の説明は以上でございます。
 続きまして、歳出につきまして御説明申し上げますので、138ページをお開き願います。
 6款環境費でございますが、本年度予算額は305億5,081万2,000円で、前年度と比較いたしまして47億5,116万9,000円の増となっております。
 それでは、各項目の主な内容につきまして御説明申し上げます。
 初めに、1項環境管理費でございますが、1目環境総務費は、主に本庁職員の給与費、環境事業に係る管理的経費、職員の安全衛生に係る経費、環境基本計画の推進等に係る環境調整経費及び地球温暖化対策事業費などでございます。本年度予算額は18億6,836万5,000円で、前年度と比較いたしまして1億3,187万5,000円の増となっております。これは主に地球温暖化対策事業費などの増及び環境総合研究所整備事業費を公害対策総務費から環境総務費としたことなどによる増でございます。
 次に、2目環境影響評価費は、環境影響評価審議会の運営に係る経費でございます。本年度予算額は1,535万3,000円で、前年度と比較いたしまして184万2,000円の減となっております。
 次のページにまいりまして、3目余熱利用市民施設運営費は、堤根及び王禅寺の余熱利用市民施設の運営経費でございます。本年度予算額は1億8,007万3,000円で、前年度と比較いたしまして1,336万4,000円の減となっております。
 次に、2項緑化費でございますが、1目緑化推進費は、緑政事業の企画に係る経費、都市緑化などの緑化推進に係る経費及び啓発事業費などでございます。本年度予算額は4億3,710万3,000円で、前年度と比較いたしまして763万2,000円の減となっております。これは主に緑の景観づくり推進事業費などの減によるものでございます。
 次に、2目街路樹費は、街路樹及びグリーンベルトの新植と補植、維持管理並びに街路樹等愛護会の運営に要する経費などでございます。本年度予算額は3億3,396万3,000円で、前年度と比較いたしまして503万1,000円の増となっております。これは主に街路樹維持管理事業費の増によるものでございます。
 次に、3項自然保護対策費でございますが、1目自然保護対策費は、特別緑地保全地区等の指定、用地取得及び整備に係る事業費のほか、斜面緑地の保全育成のための経費などでございます。本年度予算額は23億4,802万1,000円で、前年度と比較いたしまして7億2,555万1,000円の増となっております。これは主に特別緑地保全地区等用地取得事業費などの増によるものでございます。
 次のページにまいりまして、4項公園費でございますが、1目公園管理費は公園施設の維持管理事業費などでございます。本年度予算額は22億2,607万1,000円で、前年度と比較いたしまして1億1,025万4,000円の増となっております。これは主に既設公園整備事業費、運動施設等維持管理事業費などの増によるものでございます。
 次に、2目公園緑地施設費は、公園緑地施設の整備費及び公園緑地の用地取得事業費などでございます。本年度予算額は32億401万7,000円で、前年度と比較いたしまして11億4,880万円の増となっております。これは主にリフレッシュパーク整備事業費、公園緑地用地取得事業費などの増によるものでございます。
 次のページにまいりまして、3目霊園費は、緑ヶ丘霊園及び早野聖地公園の維持管理及び整備に係る経費でございます。本年度予算額は10億7,806万6,000円で、前年度と比較いたしまして210万6,000円の減となっております。
 次に、4目多摩川施策推進費は、川崎市多摩川プランに基づく施策の進行管理及び多摩川緑地等の整備や維持管理等に係る経費でございます。本年度予算額は2億6,651万円で、前年度と比較いたしまして3,408万7,000円の減となっております。これは主に多摩川プラン整備事業費などの減によるものでございます。
 次のページにまいりまして、5項公害対策費でございますが、1目公害対策総務費は、職員の給与費のほか、公害防止管理事業、公害企画事業及び公害防止対策事業などに係る経費でございます。本年度予算額は7億6,597万1,000円で、前年度と比較いたしまして4,079万円の減となっております。これは主に環境総合研究所整備事業費を環境総務費としたことなどの減によるものでございます。
 次に、2目地盤沈下調査費は、市内の地盤変動量を監視する精密水準測量や地下水位の観測などに係る経費でございます。本年度予算額は3,086万9,000円で、前年度と比較いたしまして554万1,000円の増となっております。
 次のページにまいりまして、3目公害監視センター費は、公害監視センターの管理運営経費のほか、自動監視システムによる大気汚染及び水質汚濁の常時監視を行うための経費でございます。本年度予算額は1億445万8,000円で、前年度と比較いたしまして813万3,000円の減となっております。
 次に、4目公害研究所費は、公害研究所の管理運営経費のほか、大気、水質、騒音振動、環境放射能の測定に係る経費等でございます。本年度予算額は6,516万7,000円で、前年度と比較いたしまして722万円の減となっております。
 次に、6項ごみ処理費でございますが、1目ごみ処理総務費は、ごみ処理関係職員の給与費、廃棄物関係の企画事業費、ごみ収入に係る経費、空き缶、空き瓶等の分別収集経費、ごみ収集車両の整備、ごみの中継輸送経費等に係る経費などでございます。本年度予算額は81億7,788万3,000円で、前年度と比較いたしまして2億6,820万7,000円の減となっております。これは主に職員給与費などの減によるものでございます。
 次のページにまいりまして、2目生活環境普及費は、ごみの減量化、リサイクルの推進及び普及啓発に係る経費並びに橘リサイクルコミュニティセンターの運営経費などでございます。本年度予算額は3億1,534万3,000円で、前年度と比較いたしまして1,166万8,000円の減となっております。これは普及広報活動事業費などの減によるものでございます。
 次に、3目産業廃棄物指導費は、産業廃棄物の適正処理の指導に係る経費及び広域中間処理リサイクル施設の設置推進事業費などでございます。本年度予算額は1億5,394万3,000円で、前年度と比較いたしまして136万8,000円の減となっております。
 次のページにまいりまして、4目焼却場費は、ごみ焼却施設の維持管理経費、廃棄物鉄道輸送経費、空き缶、空き瓶等の資源化処理施設の運営経費などでございます。本年度予算額は30億4,333万1,000円で、前年度と比較いたしまして1,275万5,000円の減となっております。これはごみ焼却費の減によるものでございます。
 次に、5目粗大ごみ処理場費は、粗大ごみ処理施設の維持管理などに係る経費でございます。本年度予算額は2億1,351万5,000円で、前年度と比較いたしまして1億5,358万9,000円の増となっております。これは粗大ごみ及び小物金属の処理業務の民間委託化に伴う経費の増などによるものでございます。
 次に、6目廃棄物海面埋立費は、浮島2期廃棄物埋立施設の維持管理に係る経費でございます。本年度予算額は4億8,077万4,000円で、前年度と比較いたしまして1,083万2,000円の減となっております。
 次のページにまいりまして、7項し尿処理費でございますが、1目し尿処理費は、し尿処理関係職員の給与費、し尿収集に係る経費及び公衆トイレの維持管理経費などでございます。本年度予算額は5億2,510万5,000円で、前年度と比較いたしまして2,781万7,000円の減となっております。これは主にし尿収集車両整備事業費の減などによるものでございます。
 次に、8項施設費でございますが、1目施設整備費は、廃棄物処理施設の整備及び補修等に係る経費でございます。本年度予算額は23億6,200万3,000円で、前年度と比較いたしまして11億859万9,000円の増となっております。これは主に廃棄物処理施設基幹的施設整備事業費の増などによるものでございます。
 次に、2目施設建設費は、廃棄物処理施設の建設に係る経費でございます。本年度予算額は23億5,490万8,000円で、前年度と比較いたしまして18億975万円の増となっております。これは仮称リサイクルパークあさお整備事業費及び資源化処理施設整備事業費の増によるものでございます。
 以上が歳出でございます。
 本予算書の264ページから275ページに債務負担行為に関する調書が、276ページから277ページに地方債に関する調書が掲載されておりますので、後ほど御参照いただきたいと存じます。
 一般会計予算の説明は以上でございます。
 続きまして、特別会計予算につきまして御説明申し上げますので、平成21年度川崎市特別会計予算書を御用意願います。187ページをお開き願います。
 初めに、「議案第35号 平成21年度川崎市墓地整備事業特別会計予算」につきまして御説明申し上げます。
 第1条第1項は、歳入歳出予算の総額を、それぞれ5億9,165万9,000円と定めるものでございます。第2項は歳入歳出予算の内容でございまして、款項の区分及び当該区分ごとの金額を、次の188ページの第1表歳入歳出予算のとおり定めるものでございます。
 それでは、内容につきまして、歳入歳出予算事項別明細書により御説明申し上げますので、190ページをお開き願います。
 まず、歳入でございますが、1款使用料及び手数料1項使用料1目公園墓地使用料は、早野聖地公園の壁面型墓所の使用料でございまして、本年度予算額は4億2,090万円で、前年度と同額となっております。
 次に、2款1項1目繰越金は1億7,075万8,000円で、前年度と比較いたしまして1億7,074万8,000円の増となっております。これは前年度からの繰越金を計上したことによる増でございます。
 次に、3款諸収入1項1目雑入につきましては1,000円を計上するものでございます。
 以上、歳入合計は5億9,165万9,000円でございまして、前年度と比較いたしまして1億7,074万8,000円の増となっております。
 次に、歳出につきまして御説明申し上げますので、次の192ページをお開き願います。
 1款墓地整備事業費1項1目墓地事業費は、早野聖地公園の壁面型墓所の整備事業費及び墓地募集に伴う経費でございまして、本年度予算額は5億9,065万9,000円で、前年度と比較いたしまして1億7,102万2,000円の増となっております。これは早野聖地公園墓地整備事業費の増によるものでございます。
 次に、2款1項1目予備費は1,000円を計上するものでございます。
 以上、歳出合計は歳入合計と同額の5億9,165万9,000円とするものでございます。
 次に、195ページをお開き願います。
 「議案第36号 平成21年度川崎市生田緑地ゴルフ場事業特別会計予算」について御説明申し上げます。
 第1条第1項は、歳入歳出予算の総額を、それぞれ8億1,827万4,000円と定めるものでございます。
 第2項は歳入歳出予算の内容でございまして、款項の区分及び当該区分ごとの金額を、次の196ページにございます第1表歳入歳出予算のとおり定めるものでございます。
 第2条は債務負担行為の事項、期間、限度額の内容、第3条は地方債の目的、限度額、方法等の内容でございまして、それぞれ197ページにございます第2表債務負担行為、第3表地方債のとおり定めるものでございます。
 それでは、内容につきまして、歳入歳出予算事項別明細書により御説明申し上げますので、200ページをお開き願います。
 まず歳入でございますが、1款使用料及び手数料1項使用料1目管理許可使用料は、財団法人川崎市公園緑地協会への公園施設の管理許可に伴う使用料でございまして、本年度予算額は3億1,646万1,000円で、前年度と比較いたしまして703万2,000円の増となっております。
 2項手数料1目管理許可手数料の1,000円は、公園施設の管理許可に伴う手数料でございます。
 次に、2款1項1目繰越金は2億4,381万1,000円で、前年度と比較いたしまして1億4,381万1,000円の増となっております。これは前年度からの繰越金を計上したことによる増でございます。
 次に、3款諸収入1項1目雑入は1,000円を計上するものでございます。
 次に、4款市債1項1目生田緑地ゴルフ場整備事業債は2億5,800万円で、前年度と比較いたしまして2,100万円の減となっております。
 以上、歳入合計は8億1,827万4,000円でございまして、前年度と比較いたしまして1億2,984万3,000円の増となっております。
 次に、歳出につきまして御説明申し上げますので、次の202ページをお開き願います。
 1款ゴルフ場事業費1項1目生田緑地ゴルフ場管理費は、ゴルフ場の管理及び整備に係る経費でございまして、本年度予算額は5億3,821万6,000円で、前年度と比較いたしまして1億4,306万6,000円の増となっております。これは主にクラブハウス建てかえに伴う生田緑地ゴルフ場整備事業費の増によるものでございます。
 次に、2款公債費1項1目元金は975万円、2目利子は861万6,000円、3目公債諸費は112万5,000円を計上するものでございます。
 次に、3款諸支出金1項繰出金1目一般会計繰出金は、生田緑地の維持管理経費に活用し、公園緑地の維持管理に充てるため、一般会計へ繰り出すもので、本年度予算額は1億7,000万円で、前年度と同額となっております。
 次に、4款1項1目予備費は9,056万7,000円を計上するものでございます。
 以上、歳出合計は歳入合計と同額の8億1,827万4,000円とするものでございます。
 以上でございますが、204ページから205ページに債務負担行為に関する調書が、206ページに地方債に関する調書が掲載されておりますので、後ほど御参照いただきたいと存じます。
 環境局関係の平成21年度予算議案の説明は以上でございます。
 それでは、続きまして、「議案第46号 平成20年度川崎市一般会計補正予算」のうち環境局関係につきまして御説明申し上げますので、お手元の青い表紙の平成20年度川崎市一般会計補正予算(その2)の6ページをお開き願います。
 初めに、第2表繰越明許費補正でございます。環境局関係といたしましては、6款環境費4項公園費のリフレッシュパーク整備事業のうち1億6,633万2,000円を平成21年度に繰り越すものでございます。理由といたしましては、御幸球場照明灯改築工事におきまして、2度の入札不調により、設計等に時間を要し、平成20年度内の工事完了が見込めないこと、また、国との基本協定に基づく樹木補償費の支払いが延長となったことによりまして繰り越すものでございます。
 次に、環境費の財源更正につきまして御説明申し上げますので、20ページをお開き願います。
 6款環境費3項1目自然保護対策費、4項公園費2目公園緑地施設費、3目霊園費、6項ごみ処理費1目ごみ処理総務費、8項施設費1目施設整備費、2目施設建設費は、いずれも市債の認証増による財源更正でございまして、歳出予算額の増減はございません。
 環境局関係の一般会計補正予算議案についての説明は以上でございますが、この議案につきましては、一般会計補正予算でございますので、財政局から総務委員会に説明が行われます。
 以上で議案第46号の説明を終わらせていただきます。
 続きまして、環境局関係の特別会計補正予算につきまして御説明いたしますので、51ページをお開き願います。
 「議案第49号 平成20年度川崎市生田緑地ゴルフ場事業特別会計補正予算」でございます。第1条は繰越明許費についてでございまして、次の52ページの第1表繰越明許費のとおり定めるものでございます。内容でございますが、1款1項ゴルフ場事業費の生田緑地ゴルフ場整備事業費のうち、3,818万円を平成21年度に繰り越すものでございます。理由といたしましては、生田緑地ゴルフ場クラブハウス新築工事におきまして地質調査を実施したところ、くいの長さ等に変更の必要があることが判明し、改めて施設規模につきまして再検討を行う時間が要したことに伴い、基本・実施設計委託の平成20年度内の完了が見込めなくなったため、繰り越すものでございます。
 環境局関係の補正予算議案についての説明は以上でございます。
 以上をもちまして環境局関係の議案の説明を終わらせていただきます。
 続きまして、「報告第1号 地方自治法第180条の規定による市長の専決処分の報告について」御説明申し上げますので、議案書の117ページをお開き願います。
 交通事故に関する1番から12番の専決処分につきましては、総務委員会において一括して総務局が説明することになっておりますので、交通事故以外の環境局関係の案件につきまして御説明申し上げます。
 それでは、118ページの13番の専決処分について御説明申し上げます。本件は、平成20年5月2日、川崎区富士見1丁目6番11号マンション構内で、本市職員が収集作業中、路上に置いたコンテナボックスが動き出し、駐車していた被害者所有の普通乗用車に接触し、破損させたものでございます。被害者との話し合いの結果、8万8,410円をもちまして示談が成立いたしましたので、平成20年11月3日に専決処分をさせていただきました。安全作業の徹底につきましては、従来から局を挙げて取り組んできたところでございますが、さらに研修会や講習会等を充実強化いたしまして、事故の防止に努めてまいりたいと存じます。
 次に、14番の専決処分について御説明申し上げます。本件は、平成20年8月26日、宮前区鷺沼1丁目1番地1先路上で、街路樹の枯れ枝が落下し、駐車していた被害者所有の小型乗用車を破損させたものでございます。被害者との話し合いの結果、12万2,517円をもちまして示談が成立いたしましたので、平成20年12月15日に専決処分をさせていただきました。本件事故につきましては、発生後直ちに落下した枯れ枝を撤去するとともに、樹木の剪定を行うなど、再発防止策を実施いたしました。今後このような事故が起きないよう安全管理に万全を期してまいりたいと存じます。
 なお、報告いたしました賠償金につきましては、本市が契約しております賠償責任保険により、全額補てんされる予定でございます。
 以上をもちまして環境局関係の報告につきまして説明を終わらせていただきます。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。本日は提出予定議案の説明でございますので、この程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、以上で環境局関係の提出予定議案の説明を終わります。
 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、「陳情第117号 旧県立川崎南高校におけるアスベスト除去及び解体工事に関する陳情」の審査に入ります。
 傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
                ( 傍聴者入室 )
 それでは、事務局から陳情文を朗読していただきます。
◎?野 書記 (陳情第117号朗読)
○浜田昌利 委員長 次に、理事者から説明をお願いいたします。
◎鈴木 環境局長 それでは、「陳情第117号 旧県立川崎南高校におけるアスベスト除去及び解体工事に関する陳情」につきまして、環境対策課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
◎小清水 環境対策課長 それでは、「陳情第117号 旧県立川崎南高校におけるアスベスト除去及び解体工事に関する陳情」につきまして御説明させていただきます。
 初めに、先日の現地視察のとき一部御説明いたしましたが、これまでの元県立川崎南高校の経緯を再度簡単に御説明いたしますので、重複部分は御了承ください。
 元県立川崎南高校は、昭和54年4月に開校いたしました。
 お手元の資料1をごらんください。主たる建物は5階建てのA棟、4階建てのB棟及びC棟並びに体育館でございます。
 平成16年4月、県は再編統合により廃止を決定し、平成19年議会、6月定例会で補正予算を組み、落札した株式会社萬世と工事請負契約を締結し、解体工事に着手しました。
 ここで、アスベスト建材を使用している建築物等の解体工事について、法体系上どのようになっているかを御説明いたします。
 お手元の資料2をごらんください。「解体工事についてよく知っていただくために」をごらんください。
 開いていただきまして左のページ、?アスベスト建材を使用している建築物等の解体工事の進め方をごらんください。届け出について見ますと、アスベストにつきましては、事業者が建築物等を解体するときに、アスベストが含有されているか否かを事業者みずから調査し、届け出が必要なアスベストが存在すれば、大気汚染防止法を所管する部署であります環境局の環境対策課に届け出ることになっております。そこで、大気汚染防止法に基づく届け出対象アスベスト含有建材がこの表のどこに当たるかといいますと、赤くマーカーがある部分、すなわち飛散性アスベストでありまして、?の吹き付けアスベスト等飛散性アスベスト、これをレベル1と呼んでおります。?の吹き付け以外の飛散性アスベストを含む断熱材、保温材、耐火被覆材、レベル2があります。次に、黄色のマーカーがある?のその他の非飛散性アスベスト建材、レベル3については、大気汚染防止法に基づく届け出の不要な解体工事となります。
 次に、陳情第117号が提出された前後の神奈川県及び解体業者、市民及び川崎市の主な動きを整理いたしました。
 資料3をごらんください。平成20年2月8日に神奈川県及び解体業者は、敷地内の建物のうちレベル2のアスベスト建材のあった体育館について、川崎市長へ大気汚染防止法に基づく解体工事の届け出を提出いたしました。しかし、市民の方々の工事に反対する運動などがあり、体育館については工事が行われないまま経過している中、校舎棟について、同年9月から開始された解体工事に対して、市民の方々から、確認の必要があるのではないかとの通報が本市に寄せられました。この時点では、届け出の出ていない校舎棟については本市には立入の権限はございませんが、市民の方々が不安に思っておられることから、神奈川県に再三申し入れ、任意立入のための文書を提出し、10月末になって立入確認を行ったところでございます。都合2度立入して確認したことは、体育館についてはアスベスト建材に手をつけていないことを確認し、また、校舎棟についてはレベル3の天井の石こうボードや、同じくレベル3の床材のPタイルについては解体されてはいないことを確認いたしました。その直後、11月27日、市民の方から陳情第117号が市議会に提出されたところであります。
 その後、体育館についての届け出以降、解体工事が着工されないまま6カ月以上経過していたことから、本市が再提出を要求していた大気汚染防止法に基づく届け出が神奈川県、解体業者から12月に改めて提出されました。21年1月には神奈川県が、校舎棟等から新たに確認されたアスベスト含有建材を公表したところでございます。2月2日には、本市環境局が立入調査を行ったところでございます。
 そこで、2月2日に立入調査し、確認してまいりました現場の状況の写真を追加資料1として事前配付させていただいたところですが、ここで主な部分を御説明いたします。
 それでは、追加資料1をごらんください。
 写真ナンバー1はA棟とB棟の校舎の外観でございます。
 次のページの写真ナンバー2が体育館の外観でございます。
 写真ナンバー3が体育館の天井に存在するレベル2のアスベスト除去のために組まれた足場です。
 写真ナンバー4、5、6は体育館屋根裏のレベル2のフェルト状のアスベスト建材でございます。
 写真7及び8が体育館の屋外で確認された給水管の屈曲部、エルボーと呼びますレベル2のアスベスト含有建材です。
 写真ナンバー9が校舎棟の廊下天井にありましたレベル3の石こうボード撤去後の写真です。
 6ページの写真ナンバー12が校舎棟廊下のレベル3の床材Pタイルをはがした跡でございます。
 7ページの写真ナンバー14及び15が化学実験室の床に埋設した給水管とその給水管の一番表面を覆っているカバー材で、レベル3のアスベスト建材です。
 最後の16ページになります写真ナンバー33が煙突部分でありまして、レベル3の石綿コンクリート円筒のアスベスト建材を除去した跡でございます。
 それから、事前配付させていただきました追加資料2は、県が新たに確認し、公表したアスベスト建材の分析結果と写真でございます。
 次に、陳情の趣旨への対応でございますが、初めに、解体業者萬世は、説明会で市民の皆様へ説明したとおり工事を行っていないとのことについてでございますが、先ほど経過のところで御説明しましたように、市民の方々からの通報に基づき立入調査をしたところ、解体工事の手順が川崎市アスベスト飛散防止に関する手引きどおりとなっていないことが確認されたため、アスベスト含有建材から除去すること、飛散することのないように湿潤して、手ばらしすることを指導いたしました。
 次に、住民の方々や専門家による立入調査につきましては、立入権限の問題や工事中の危険性を考え、法に基づき立入禁止の措置がとられていることから判断いたしまして、大変難しいものと考えております。
 また、業者と地域住民の方との協定書につきましても、事業者と地域住民の方々による直接的な話し合いによるべきものと考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、本市といたしましては、今後大気汚染防止法に基づく届け出のあった体育館のアスベストの除去解体工事、さらには今回新たにアスベスト含有建材が確認されたことから、アスベストの飛散防止を図ることが最も重要でありますので、今後のアスベスト除去、解体につきまして、神奈川県及び解体業者萬世に対して、周辺の方々の除去計画の周知並びに除去工事に対する飛散防止の徹底を指導してまいりますとともに、立入調査の強化などを図ってまいる所存でございます。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。
 ただいまの説明につきまして質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 この陳情が上がっているのが11月27日になっていますけれども、この陳情以後、今の現状まで状況としてはどうなっているのか、ちょっと説明してもらえますか。
◎小清水 環境対策課長 一部先ほど御説明の部分とダブるかもしれませんが、現在、27日に陳情が出された以降、この前段で煙突の解体ということで粉じん等のこともございまして、県のほうの工事としましては、校舎棟について停止して、先ほど県が公表いたしました新たなアスベスト建材について調査を行って、分析を行っている段階でございまして、それが先ほど1月21日に環境委員会の現地視察のときに、新たに見つかった建材につきまして、そのデータの提供等があったわけですが、その分析について県のほうは徹底、それから、現在新たに見つかりましたエルボーとか新しい建材について徹底的に調査している段階でございます。
◆猪股美恵 委員 私たちが視察したときに中に入れなかったので聞くのですけれども、今壊れぐあいというのはどういう状況なのですか。
◎小清水 環境対策課長 追加資料1のところで、外観についてとか、中の一部を御説明したところでございますが、校舎棟につきまして、現状はレベル3の天井のボード、それから、床のレベル3のアスベスト建材、これを取り払った状況になってございます。体育館のほうにつきましては、12月26日に新たに届け出が出されたことによりまして、現在その解体に向けての足場が組まれているという状況でございます。
◆猪股美恵 委員 天井と床だけですか。壁は。
◎小清水 環境対策課長 壁の中敷きにつきまして、ベニヤ板がありましたが、言い忘れましたけれども、それも撤去されております。それはアスベストの建材がない部分でございます。それから、5階にあります、これは10月21日の立入のときに確認しておりますけれども、視聴覚室の吸音材ですね、これはアスベストが入っておりませんけれども、その壁は取り除かれておりました。
◆猪股美恵 委員 内容に入っていく前に、姿勢としてまず大事なことなので、確認をしておきたいと思いますけれども、今回の陳情が出されてきている趣旨としては、アスベストの暴露、被爆を受けたくない、危ない、怖いという、そういう思いの中からこの陳情が出てきているわけなのですけれども、アスベストの怖さと、それから、アスベストに暴露するということはどういうことなのか、そこの認識を聞かせてもらえますか。
◎小清水 環境対策課長 環境を取り組む私どもとしまして、中皮腫というふうに、アスベストを主体にしますと、そういったような健康被害があるわけですので、まず飛散をさせない、これを徹底するということを私どもは考えております。
◆猪股美恵 委員 健康に被害があるというのはどういうような状況を、暴露するということは、健康に被害があるというなら、風邪を引くようなレベルの話をされているのか、どういう状況を認識されているのか。住民は怖いと言っているんですよ。健康に被害があるというのはどういうことなのか、その認識をもう少し聞かせてもらえますか。
◎小清水 環境対策課長 一般論という形で申しますけれども、アスベストが連続して飛散するような状況で作業とか仕事とか、そういうことがありますと、健康被害ということになるかと考えております。
◆猪股美恵 委員 健康に被害が及ぶということはどういうことなのかをさっきから聞いているのですよ。はっきり言うと、中皮腫だけではないですよね。胸水もあれば、要するにじん肺みたいなものもあれば、肺がんもあれば、いろいろな状況が考えられるのだけれども、健康への被害というところを。私は何でこれを最初に聞いているかというと、この住民は被害者になり得る、被害者だと今思っているのですよ。そのところにどういう認識で考えていらっしゃるのかということをきちっと聞いておかないと。
◎小清水 環境対策課長 やはり中皮腫とか、今猪股委員がおっしゃられたようなことがあってはならないということで我々は考えておりますので、飛散防止を徹底的に行うということでございます。
◆猪股美恵 委員 中皮腫で亡くなるというのは、健康に被害ではないのですよ。亡くなるのですよ。御存じですか。最短であれば、阪神・淡路のときに7年ぐらいで亡くなった人がいるのだし、何十年という経過の中でも、どんな苦しみ方をして亡くなるのか御存じですか。中皮腫で亡くなるときにどれだけ苦しい思いをして、家族が見ていられないよという状況で亡くなっていく、その恐ろしさというのを、小清水さん、知っていますか。
◎小清水 環境対策課長 私もアスベストを担当するという中で、資料とかそういったものを読むなり、そういう情報を得る中で、アスベストが飛散したことによる健康影響とか、怖さというのを読んでおります。
◆猪股美恵 委員 あの苦しさは文書には書いていないですよ。私だって経験していないから、当事者から聞いているような、家族から聞いている話で私は言って、本で読んだ話で言っているのではないのだけれども、そのことをやっぱりどれだけそういう怖さがあるんだということを前提にこの陳情が出されてきているんだということを認識しているのか、していないのかということがやっぱり対応に出てくるわけですよ。わかりますか。
◎小清水 環境対策課長 ですから、我々は、現在法体系の中で権限があるものとないものがございますが、市民の皆様がそういうふうに不安に思っておられることにつきまして、県や事業者のほうにどうなっているんだということをして、それに直ちに立ち入りができるように県に申し入れ、その部分では、特に校舎棟の部分では、届け出が出ておりません。そういった中では、権限がないわけですね。やたらに立ち入るということもできません。そういった中で、常にその都度そういう状況を県に伝え、立ち入りも2度もやっているというふうに対応をとってきております。
◆猪股美恵 委員 今、権限の話をされたけれども、権限というのは何なんですか。おっしゃっている権限というのは。
◎小清水 環境対策課長 やはり大防法の中で、アスベストは届け出になっていますので、それを受けて、立ち入る権限というのが基本的には生じるわけですね。そういう意味で、レベル1とかレベル2、大気汚染防止法に基づく、それが我々の所掌になっております。ただし、その権限の届け出の必要のないレベル3、こういったところについて解体が行われているだろうという、市民の皆さんがそのやり方によっては飛散しているのではないかという話もあることから、私どもは県などへ再三申し入れて立ち入りをして、状況を見て、その状況でレベル3の中の指導ができる範囲について、指導しているところであります。
◆猪股美恵 委員 大防法は事業者に課している責務を掲げているものなのですよ。そうでしょう。違いますか。
◎小清水 環境対策課長 大防法の今委員がおっしゃった部分もございますが、我々はそこが事業者がきちっとやっているかどうかを見るという立場でございますので、大防法に基づいて立ち入りするなり、指導、それがまず一番の責務というふうに考えております。
◆猪股美恵 委員 そのとおりなのですよ。大防法とか、さまざまなマニュアルやら指針やらとあるのは、みんな事業者に課しているもので、今小清水さんがおっしゃっているように、行政というのはそれがきっちりと行われているかどうかを監督するんだと今おっしゃった。そのとおりなのですよ。そのことを私は言葉として聞きたかったですよ。はっきり言って。公務員を前にして説教をたれるつもりはないのだけれども、憲法第25条には、健康で文化的な生活を営む権利を保障するのだとうたわれ、地方自治法の第1条の2項には、市民の健康の福祉の増進に努めるものとするといえ、地方公務員法の第30条には、公平な立場で事業を遂行していかなければいけないのだという、その服務の根本基準というものがうたわれ、そういうものの中で、小清水さん、公務員になるときに宣誓されたはずですよ。そのことが問われてきているのですよ。事業者に課せられていることを今聞いているのではなくて、あなたが、担当者がどういう姿勢で臨むのか、市民の幸福と健康の権利を守っていくんだという立場で仕事に専念しているかどうかということが問われているのですよ。わかりますか。
 もう一つ聞きますけれども、2006年の6月に、石綿等の全面禁止に係る労働安全衛生法施行令等の改正というところがあって、記録の保存期間の延長というふうに改正されたのですけれども、御存じですよね。何年延長されましたか。
◎小清水 環境対策課長 大変申しわけないんですが、労基法の関係になろうかと思うのですけれども、正確な数字を記憶しておりませんので、間違った答えを言ってもまずいと思いますので、後ほど答えさせていただきます。
◆猪股美恵 委員 40年に延長されたのですよ。その間には、作業環境の測定、今やっているところの結果とか、その評価の記録というものを40年間保存しておきなさいよというふうに言われている。それは40年間あなたの責任も問われるのだよと、小清水さんの責任が40年間、これは労基だと言うけれども、健康への被害ということで言えば、小清水さんに課せられているのは、周辺の住民の健康を守っていくというのが使命だというふうにさっき言われた中で、40年間責任があるのですよ。その責任というのは、何十年間、5年後に出るか、10年後に出るか、40年後に出るか、さっき言ったような、苦しみながら、発症して1年足らずで亡くなっていく人たちに、記録が残っていなければなしとか、そんなものはありませんでしたということが前提にあるならば、亡くなったときには何の証拠もないのですよ。だから、言っているのですよ。今かかわっている行政の方たちが、将来の市民の安全、あるいは安心を担保していくためには、今事実をきっちりと残しておかなければいけないのですよ。飛散したものが、サンマの煙かもしれないというような話をしていたのでは、40年後に亡くなったときに何の補償もないのですよ。だから、今が大事なのですよ。わかりますか。答弁を下さい。
◎小清水 環境対策課長 今猪股委員がおっしゃられました、現状の記録をきちっと残しておくことが非常に大事だというお話、その実態を残しておくことが非常に大事だということはそのとおりだと思います。
◆猪股美恵 委員 そうおっしゃるならば、その事実をきっちりと残すということはどういうことなのか、御答弁を下さい。
◎小清水 環境対策課長 今回の南高校の部分については、市として実態を全部把握していない部分が当然ございますので、確認している部分についてきちっと残すということは非常に大事だというふうに考えております。
◆猪股美恵 委員 もう一度聞きます。今までに住民が、あそこにもあるじゃないか、ここにもあるじゃないかといろいろ言ってきたところがあったじゃないかという話がその県の報告書の中にもあるわけですけれども、今まで飛散したものについても、きっちりと今のできる範囲の中で確認をしていく。事実を事実として残していくのだということを、もう一度どういうことなのか、御答弁いただけますか。
◎小清水 環境対策課長 今回の南高のことが具体的にわかりやすいかと思いますので。当初、体育館にレベル2、校舎棟には非飛散、レベル3ということであったわけですが、1月の県の公表で新たにレベル2が出てきたと。これにつきまして、アスベストにつきましては、解体途中、例えば屋根裏のようなところから、当初の調査では見つからないようなことがあるケースもあるわけです。それも今回ありましたけれども、場所によっては消火栓の非常に見やすいところからもレベル2のエルボー、こういったものが見つかっておりますので、県の調査が非常に徹底されていないという状況は今回確かにございましたので、その辺を私どもできっちり指導を徹底させて、その辺の記録をきちっと出させるということは、そのとおりでございますので、対応していきたいと考えております。
◆猪股美恵 委員 今小清水さんが事実をしっかりと残していくと、事実というのは真実ということでいいですか。
◎小清水 環境対策課長 今回陳情をいただいている部分、それから、あくまでもアスベストの届け出ということでございますので、把握できていない部分といいますか、できる範囲とできない部分がございます。そういったことも対応をその辺を、これは行政の限界といいますか、法体系でない部分、これもあります。そういったものは無理な部分は無理がありますので、そういった情報がわかった段階でそれをきちっと把握していきたいと考えております。
◆猪股美恵 委員 よくわからん。もう一回言って。事実を残していくというのは、届け出がなければ自分たちはやらないよというふうに今聞こえたのだけれども、その事実というのは何なのですか。業者が言っているところの事実なのか、自分たちが明らかにしていく事実なのか、中身に入る前にそこのところだけはきっちりと押さえておきたいというふうに思うので、もう一回言ってください。
◎小清水 環境対策課長 アスベストの行政で対応する部分というのが、猪股委員も言われていますように、健康、労基の部分だとか、私どもに課せられております大防法の解体部分、そういったものがあるわけですので、その範囲の中はきちっと徹底的に調べまして、それの記録を残していきたい、そういうふうに考えております。
◆猪股美恵 委員 小清水さん、間違っている。市民の暴露しているかどうかも含めて、今までの体制もこれからも、市民の健康なのですよ。市民の健康に対して被害が及ぼされているか、していないかということに対しての事実を工法も含めて見きわめていくと、それで、しっかりとした調査のもとで、あるかないかを記録に残しておかなければ、40年後に、いいかげんなことを今やっていたら、あるところにないと言われていたら、亡くなった人にどう責任をとるのですか。それを言っているのですよ。あるかないか。被害が環境に及ぼしているか、周辺に及ぼしているか、及ぼしていないか、この白黒をきっちりとつけておくことが事実なのではないですか。
◎小清水 環境対策課長 先ほど言葉が足りなかったのですが、飛散防止がまず第一だというふうに考えておりますので、それは同じ意味ではないかというふうに考えております。
◆猪股美恵 委員 同じ意味ですね。私は飛散防止というのは、市民がいろいろやって、あれだけの数値を出してきたものが、私は飛散だというふうに言っているので、同じ意味ですね。同じ意味で事実を確認するのですね。
◎小清水 環境対策課長 今猪股委員がおっしゃられました、市民が出されてきたというのを具体的に説明をお願いしたいのですが。
◆猪股美恵 委員 いつでしたっけ、11月の何日から12月の何日までに、7カ所でダストジャー方式で、それは報告を受けていませんか。市民の方が専門機関に依頼して、報告書を出してきたというのは聞いていらっしゃいませんか。
◎小清水 環境対策課長 そのデータにつきましては、私どもも資料としていただいておるところですけれども、分析方法の話になって大変恐縮なのですが、国のマニュアルどおり、大気中の、空気をはかっていられるのではないので、私どもは評価することができません。
◆猪股美恵 委員 今、被爆することが一番自分は大事なのだと、そういうことをしっかりと事実として確認するのだとおっしゃったから、市民がやったことを評価できないのだったら、同じところで評価できるやり方でやるのが当然ではないですか。さっきおっしゃったのは、私と同じことを言っているのだとおっしゃったじゃないですか。私はそれを言っているのですよ。どうなのですか。
◎小清水 環境対策課長 飛散防止が事前防止といいますか、第一ということで、その延長線には健康ということがあるかもしれませんが、私どもはまず飛散をしない工法なり、そういったことで頼まれておるところでございます。
◆猪股美恵 委員 だから、飛散しているか、していないかというのを、事実を確認するのだとおっしゃったじゃないですか。
◎小清水 環境対策課長 今おっしゃっていられるのは、11月の私どものほうで市民の方から通報があった、先ほどの資料3のところの市民の方、県、川崎の主な経過がございますけれども、煙突改善に伴う粉じんということで苦情をいただいているということで立ち入っております。そういうことですので、私どもはここでは粉じん苦情があったというとらまえをしております。ほこりがするというふうにいただいております。
◆猪股美恵 委員 だから、私は事実を残しておいてほしいと。死にたくない人たちが、行政がやらないから自分たちではかったんですよ。それはオフィシャルなものではないかもしれないけれども、はかったのです。あれも正式な方法なのだけれども。ダストジャー。それでやったのが粉じんなのだと。じゃ、八千八百何十本か出てきたことというのは、だれかがあそこの中に入れたのですか。瓶の中に詰め込んだとおっしゃるのですか。
◎小清水 環境対策課長 あそこのところで苦情があったのは、我々は粉じん苦情という位置づけで、市民の方がはかられたことに対して、そんなことは言っておりません。それで、資料をいただいた方法については、今、国のほうで定めている方法ではない。私ども、研究所がありますけれども、研究所のほうでは、国の定めたマニュアルに従った方法でやっておりますので、私どものほうとしてはあの結果について評価する方法といいますか、評価ができないというふうに言ったわけです。
◆猪股美恵 委員 本当は内容に入っていきたいのだけれども、ここは肝心なところだけもう一回だけ聞きますよ。さっき小清水さんは、住民が被害を受けるということに責任を感じるとおっしゃったのですよ。アスベストが被爆しているかどうかという、イエスかノーかということをきっちりと記録に残しておかなければ、将来の亡くなるかもしれない人たちに対しての何の補償にもならないのでという話は確認されたじゃないですか。事実はきっちりと残しておきますよというふうにおっしゃった。その事実は何かと聞いたら、どうもあいまいなのですよ。要するに、被爆しているかもしれないよということを言ったことへの裏づけを自分たちできちんととってもらうことが、イエスかノーかを残していくことではないかと私は言っているのだけれども。
◎小清水 環境対策課長 私が先ほど言った猪股委員からありました事実を残すということは、こういう言い方をしてはいけませんが、一般的なものといいますかね。市民の方がやられた方法について国の方法ではないと、それはそのとおりですので、評価ができない。それで、私どもとしましては、直接はかってはおりませんけれども、事業者みずからはかるということになっておりますので、神奈川県のほうで県の告示の方法で測定しております。この方法を見ますと、そのデータについては特に大きな問題があるようなデータは出ておりません。
◆猪股美恵 委員 中身の話はさておき、本当に将来、今暴露しているかもしれない人たちが発症して1年後、その後には亡くなる可能性としてあるわけですよ。それで、事実を事実としてきっちりと行政の手元に残しておかなければ、亡くなった人に対しての示しがつかないよと言っていて、それをやっぱり事実として残していく責任というのを環境局はどうとらえているのだということをさっきから聞いているのだけれども、市民がやったのは、あれは国のほうのあれじゃないよという話。それでも八千何本という総量で言えば、それこそ200万人近くの人たちが亡くなるような数値が出てきているのですよ。あれをまともに吸えばの話だけどね。それを不備だからわかりませんよと言うならば、私、無理難題を言っているわけじゃないでしょう。それならば市がきっちりと疑惑を解くべきでしょう。答えを出すべきでしょうというふうにさっきから言っているのは、私は何にも無理難題を言っていないと思うのだけれども、局長、どう思いますか。
◎鈴木 環境局長 アスベストが原因で中皮腫になって、医学的なことは私は知りませんけれども、非常に重篤な大変なことと思っています。環境に対していろいろ、今の法体系というか、組織上、すべてはできないと思うのですけれども、そういう中で、いろいろな形でデータが出てきて、それが今の法律上、あるいはやり方、方法論で合っていなくても、環境の裏づけといいますか、そこをしっかり認識するために、ほかの機関や、あるいは情報をとれるようなところがあったら、そういうところと連携して、こちらでの調査も、こちらの目で確認したものは残しておくべきだと思っています。
◆猪股美恵 委員 今局長がおっしゃったほかの機関なんかの協力も得てというのは、それは私が議会のほうで言ったアスベストの専門機関である中皮腫・じん肺・アスベストセンター、あるいは局長も議場で、協力してもらいますというふうに答弁されていましたけれども、そこと協力していくというふうに理解していいですか。
◎鈴木 環境局長 ちょっと話がそれますけれども、私はかねがね、今の行政はある意味で非常にニーズというか、エリアが広がって、今までの組織や体系の中ではなかなかできてこないものがここへ来てできております。今、環境基本計画を見直しておりますけれども、それも従前の対象になるもの以外に食の安全とか、いろいろなものが出てきております。既存の行政の機関の中だけではなかなかやっていけないものがたくさん出てくると思うのです。そういった意味で、アスベストを含めて、それはケース・バイ・ケースによると思いますけれども、専門機関、あるいは情報をたくさん持っているところとはやっぱり情報収集なり、協議しながらやっていくような時代は来ていると思います。それはエリアは違うけれども、ほかの分野、例えば、前に広報の分野においてもそういう広がりは広がってきておりますし、それはこれからの行政の中で必要になってくる方法だと思っております。
 そういった意味で、先ほど言いましたけれども、ケース・バイ・ケースでやりますけれども、いろいろな機関もあるし、そのことについては特化して勉強しているところもありますので、そういったことは一緒になってやっていく必要もあると思っています。
◆猪股美恵 委員 議場では、アスベストセンターはアスベストに関しては認知されたというふうに理解したのですけれども、今回、市民が7カ所というのは、市民がというよりも、アスベストセンターが、行政がなかなか中に入れてくれないから、外への心配の声を受けて調査した。結果を出してきているのですよ。だから、それは国のやり方でないと言うならば、正式なやり方で、アスベストセンターがもう一度調査をするということに協力してもらうということでよろしいですか。
◎鈴木 環境局長 しっかりとした裏づけをとるためにそれはやる。裏づけをとるためには、そういった意味では、うちのほうでもしできればそれは一番いいと思うのですけれども、そこの調査の方法ですよね。専門的知識を持っているところ、それがどういう形にしろ、そういったこともしっかりと。この前述の答弁のときは、そういうところの紹介もちゃんとしていきますよと言っておりますので、そのとおりだと思っております。
◆猪股美恵 委員 わかりました。それでは、事実をきっちりと将来の補償として残していくために、それはきっちりとやって、事実としてイエスかノーか、飛散しているか、していないかということを残してください。
 文京区の保育園では、飛散した事実ということを認めた上で、関連して不安を抱いている人たちは生涯補償するのですよ。要するにいつの何どきでも、不安を感じたら健康診断していきますよということをやっているのですよ。言ったのです。だから、それは前提にイエスかノーか、飛散したか、しないかということがなければそれはできない話なのですね。だからこそ、イエスかノーか、きっちりと出してください。
 それで、中に入れるのですけれども、市民が今回大変不安だということで、話を出されてきていて、私はすごく気になるのですけれども、川崎市は、今回は県だと言うけれども、ある意味では発注業者ですよね。その発注業者と、例えば事前に立ち入ったりするときに、情報交換をやったりとかというのを、日常的にというか、ほかの事業者なんかでも、そういうような対応をしているのですか。入っていいですかまではいいのだけれども、向こうの発注業者のほうから、いついつならばいいよというような、きっちりとした指定を受けて、あるいは議員が、ああやっている、こう言っているというような、議員の情報交換をやったりとか、そういうことを発注業者とやっているのですか。
◎小清水 環境対策課長 今回、9月の校舎棟については、また繰り返しになりますけれども、届け出も何も出ていない。我々、一般的には、法体系上、苦情であれば法律に基づいていくとか、大防法の体育館については届け出が出ておりますので、そういう形で、基づくもので立入書を示して入るという形になります。当然、相手方もどういうことで来たのだということがありますので、それをきちっとしませんと、不法侵入ということにもなりかねませんので、そういう意味で、今回、校舎棟は9月の段階ではレベル3だけということですので、届け出も何も出ておりません。ですから、私どもとしてはそういった立ち入りの権限がないのだけれども、現状、皆さんが不安がっているから、我々として確認するということで、見せてくれと、そういうやりとりをしたということでございます。
◆猪股美恵 委員 そういうときに、発注業者と県議のだれそれと市議のだれそれがつるんでいるんじゃないかみたいな情報交換みたいなことはいつも日常的にされるのですか。
◎小清水 環境対策課長 おっしゃられたのが意味がよくわからないのですが、そういうことは関係ないです。
◆猪股美恵 委員 関係というのは、されていないということですか。
◎小清水 環境対策課長 していません。
◆猪股美恵 委員 ここに大きく撮っている写真があるのですけれども、これは県の管財の人と課長が協議をしている話なのですけれどもね。「お待たせしましたが、立入調査していただいて結構です。きのう課長と協議した。立入調査の日時については別途決めたい。」これもいいですよね。「今週中は業者も現地に来ていない。時間がかかったのは、業者の決定とやっとのことで再三契約ができたことである。アスベスト解体届け出がいつ提出するのか、まだわからない。○○議員が川崎市が県に文書を提出して何とかというふうに言われているけれども、そうだか、確かなのか、県と川崎市、そのようなことはないですね。もし何々議員への口頭で言った立ち入りに関する川崎市から県への依頼文のことかも。議員同士つながっているのではないか。どの程度か。」こういうことがメモの中でやりとりされているというのが、偶然の写真の中にあるのですけれども。業者、要するに発注業者と、議員同士がつるんでいるんじゃないかという話を、やりとりをいつもほかのところでもやっていらっしゃるのですか。これは県だからやっていらっしゃるのですか。
◎小清水 環境対策課長 ちょっと状況、担当レベルでつくった簡単なメモということで、それがなぜ結果的に出ているのか、その辺はよくわからないのですけれども、内部文書ですから、開示請求もありましたけれども、開示に値しないというふうに私どもは回答しております。県が人がかわってあいさつに見えたときのことだと思います。それと、立ち入りについて再三申し入れをしておりましたので、それについて県のほうが回答というのですか、そういう内容を単にメモっておいたということの内容だと考えております。それがどうしてそういう形になっているのか、私どもはわかりません。
◆猪股美恵 委員 どうとられたかというよりも、このことがあったということを今おっしゃったわけですよね。これをほかの業者なんかのときにも、こういう議員同士の県だの市だのという議員のやりとりの情報交換みたいなことを発注業者とされるのですか。
◎小清水 環境対策課長 通常そういうことは話題には上りません。
◆猪股美恵 委員 通常上らないのに、今回はメモでそういうことをやったと。これ、全体をとった中でたまたまこれが入っていたというお話で、別にあえてこれをとろうと思っていたわけではないのですよ。だから、とられたか、とられていないかではなくて、こういうメモがあったということのほうがむしろ問題ではないのかなというふうに思うのですけれども、そういう形で進められてきているのではないかということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、中身に入ってまいります。事前の調査の見落としというところなのですけれども、事前の調査の見落としというのが今回いっぱい出てきているわけなのですよ。1つには、28年前に南高がつくられていくときの職人さんが2005年に石綿暴露作業によって石綿関連肺がんが原因で亡くなった。その後、2006年の1月31日の立入調査で、天井部分にアスベスト含有建材が使用されていたことが確認されて労災認定手続を行っている。そのことは当然のことながらそういう事実があったということを川崎市も知っていたはずなのですよね。その辺はどうですか。
◎小清水 環境対策課長 詳しくはわからないのですが、このようなことがあったというふうに前任の担当のほうから聞いております。
◆猪股美恵 委員 今聞いたのではないですか。
◎小清水 環境対策課長 前担当のほうからそういうことがあったという話を、詳しく話としては聞いていないのですけれども、こういうことがあったという話を聞いております。
◆猪股美恵 委員 つくるときに暴露したと言って、労災認定を受けているわけですけれども、解体のときというのは、もっとそれが飛散するという状況になるという認識はおありでしたか。
◎小清水 環境対策課長 きちっと養生して、届け出をして、我々のほうでは、解体業者が養生した段階で現地に入りまして、スタートのときに全部養生の状況と、中で吸引する排ガスのところでデジタル粉じん等の形で全部チェックしております。それから、その事業者にも、解体工事に入る前、解体の途中、それから、最後ということで指導しておりますので、そういった暴露はないというふうに考えております。
○浜田昌利 委員長 猪股委員、ほかの委員の方も質問があろうかと思いますので、なるべく端的にお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 まだ質問に入ったばかりなのですけれども。
○浜田昌利 委員長 大分時間もたっていますので、ほかの方も質問があろうかと思いますので、端的にお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 今、じゃ、きっちりと養生してという、養生しているような様子というのは写真におさめられているのですか。
◎小清水 環境対策課長 届け出の出る分はこれからの解体になりますので、これからそういうことは徹底してやります。先ほど言いましたように、市民の不安があったということで、入りました2回については、1回目は写真を撮れないといいますか、撮ってほしくないと、任意の調査でしたので、我々は3人で入って、十分説明がつくだろうということで、写真は撮っておりません。
◆猪股美恵 委員 業者が撮ってほしくないと言われて撮らなかったよと。
◎小清水 環境対策課長 県がです。
◆猪股美恵 委員 だから、発注業者です。発注業者である県が撮ってほしくないと言ったから撮らなかったよという、それがさっき言った事実、今後、労働者にしても、被爆を受けるであろう周辺住民の人たちにとっても、出たか、出ないかという、事実確認をしっかりと押さえていくということが小清水さんの役割ではないのですか。当時、言われていましたよね。これがサンマの煙じゃないかと言われた話もあるのだけれども、こうやって窓から出てきていること、事実というのを、きっちりと確認しなければ、これで暴露する人たちだっているわけですよ。
◎小清水 環境対策課長 それは先ほども言いましたように、10月21日に立ち入りまして、校舎棟の天井部分のボード、これはレベル3ですけれども、それと床材のPタイル、これはまだ何も除去されていない。やったのは各部屋の間仕切り、ベニヤ板、それを除去した。それが窓があけてあったために、校舎棟につきましては、しばらく使っていなかったということで、ほこりがたまっていた、それが出たということでございます。そのときに、レベル3でもアスベストから除去できないのかということで話しました。原則という形になりますけれども、細かい部分になりますが、天井板がありまして、間仕切りが邪魔になって、こっちからとらないと、こちらの作業、作業性といいますか、天井のボードが傷つくと、そういうことになりますと、そういう説明を受けております。そういう確認をしております。
◆猪股美恵 委員 端的に言うからはしょりますけれども、神奈川県が事前調査のためにというので、結果的には田設計だけれども、委託をして事前調査で200万円、高い応札で600万円だったのが、200万円の田設計がとったということで、その200万円の中には、調査、分析、解体計画、除去計画、囲い足場の管理まで行っての200万円ということで、たったの2カ所しか県は事前に調査をしていない。1件が8万円だから、16万円しかそこの中では使えなかったのです。それをして、ずっと何もない、何もないを根拠にしてきているわけです。そのボードのところ、ベニヤのところには、あったかないかなんて、2カ所のところでどうやって確信を持って言えるのですか。市の指針から言えば、ない場合には立証しなければいけないチャートになっているじゃないですか。それをたった2カ所で安心だと言っている根拠を示してください。
◎小清水 環境対策課長 事前のアスベストがあるかないかの調査につきましては、建物の図面とか現況を見た中でのそういうものから判断しまして、分析をしなくてもいい部分があります。そういった中で、県のほうで、これはやはり向こうの届け出ということになりますので、特にレベル3ですので、それの話ということで、我々は聞いたわけでございます。今後の新たな部分がありますので、それについては出てきたということもありますので、今後の中ではきちっとその辺の指導を徹底していきたいと考えております。
◆猪股美恵 委員 主任者マニュアルみたいなところでは、500平米に1カ所ぐらいの事前調査をというふうに言われているのです。御存じだと思うのですが、あそこは1万4,000平米あるとすれば、30カ所ぐらいは普通のマニュアルに基づけば、やらなければいけないのが、2カ所で、安全だ、安心だと言える根拠というのがよくわからないのだけれども、それをもとにして、安全だ、安心だということを小清水さんも理解されたのですか。
◎小清水 環境対策課長 そういったマニュアルの数値といったことがあろうかと思いますけれども、やはり調査につきまして、先ほど言いましたように、事業者がみずからその辺のことをきちっと調べて、あるかないかを判断して、届け出が必要なものはということに基本的にはなっておりますので、我々、現地の中で建材に対して調査数が少ないというような形には、レベル3についてはなかなかならない。レベル1とか2の建材につきましては、きちっと指針も対応も保管するような形がありますので、そういった形でとらえております。
◆猪股美恵 委員 レベル2だ、3だ、調べないでわかるわけないでしょう。それこそ、マニュアルの中で、あるかないかをきっちりと示して、2だの、3だのという話になってくる話で、そのもとの話をしているわけですよ。名古屋なんかは、中学校で全部の教室、全部の素材を検査して、それできっちりとした調査をもとにして解体計画、除去計画というのを出してきているのだけれども、名古屋と川崎の住民の命の重みというのはそんなに違うものなのですかね。
◎小清水 環境対策課長 名古屋市さんの話がありましたけれども、こちらは川崎市でございますので、川崎市の飛散防止を、未然に防ぐという形の中で今までやってきたことでございますので、比較云々ということは当たらないかというふうに考えております。
◆猪股美恵 委員 比較云々ではないですよ。2カ所で安全だという業者の見解をうのみにしている川崎市と、全部の教室をやったところとの比較ではなくて、姿勢でしょう、命の重みでしょう。2カ所で安心だという根拠はどこにあるのだともう一回聞いているのですよ。
◎小清水 環境対策課長 今回の南高につきましては、事前の調査が不徹底だということははっきりしているといいますか、新たなものが見つかっておりますので、今後指導を徹底的にしていきたいと考えております。
◆猪股美恵 委員 その答えしか出さないのはおかしいですよ。とにかく名古屋はそうやって住民や働く人たちの命というのをしっかり守る、それは業者に対して課せられている責務とは違って、それを監視していく体制がしっかりできているからそういうことになっているのですよ。法律やらマニュアルやら指導というのは業者に課している責任であって、それをどうチェックしていくのかというのが行政の責任であるということを先ほどから何度も言っているのだけれども、2カ所で大丈夫だというふうに言い切っていることそのものがおかしいというふうに言っているのです。
 次へ行きます。2008年の12月5日から、住民がアスベスト使用を可能だというふうに言ってきて、アスベストが飛散されているよということをもとにして、神奈川県が1月20日で報道されたように調査をした結果、新たにアスベストが確認されたよという話なのだけれども、あれで十分だというふうに思われていますか。
◎小清水 環境対策課長 県が公表しましたものを、私どものほうは1月29日に受けまして、これをどう扱うかということを検討したのですけれども、それを踏まえて、2月2日に現地に入っております。ですから、県がサンプリングしたところとか、写真のところを含めて、見ているわけですけれども、解体の途中でございますので、全部洗い切れていないところは、当然配管等のエルボーなんかもあります。これは今徹底的に全部どこにあるんだ、そういうものをすべて洗い出して報告するように今指示を出しております。今後もその辺の調査を徹底していく予定でございます。
◆猪股美恵 委員 そのとおりなのですよ。今回、県のほうが、オオスミのほうから、調査機関から県のほうに出した報告書の中にこういうのがあるのです。報告書に関する限度と免責というところで。「本報告書は、その性格上、概略的なものであり、かつ包括的にすべてを網羅することを意図していないため、本報告書に記述されていない箇所が存在する場合もあり得ます。また、さらなる調査により、本報告書中における提案、指摘事項を再評価する必要を生じさせる追加の情報が新たになる可能性があります」というふうに記述されていることは御存じですか。
◎小清水 環境対策課長 読んでおります。
◆猪股美恵 委員 ここで言う提案、あるいは指摘事項を再評価する必要が生じさせる追加の情報が明らかになる可能性がありますということは、どういうことを言っていますか。
◎小清水 環境対策課長 分析結果について一部見直すというのですか、評価ですか、その辺が変わるという意味合いを持っているかと思います。
◆猪股美恵 委員 そうですね。変わる可能性があるというふうに言っているのですよね。私もそうですけれども、再三環境局のほうに言いに行っている話に、煙突のジョイント部分のアスベストの話を、かつてからずっと心配だからという話をしたのだけれども、今回の県の報告書なんかには全然出てきていないですよね。その辺はどうですか。
◎小清水 環境対策課長 1月19日に県が発表しました資料のところには、コンクリートの中の煙突の接合部に巻かれているカバーということで、煙突の構造としまして、ジョイントの外側に金属があって、一番中に糸状の巻かれているというカバー、そこにクリソタイルが出たということで、この部材については、カバー材ですので、先ほど特殊化学室だとか、調理室等、床に配管があった部分があるのですけれども、それと同じような部材ということで、非飛散性のレベル3のカバー材ということで、県からの届け出、それから、私どもへも、国交省から出ていますデータベースのところで検索する中で、レベル1、レベル2に該当するものはございません。そういった中で、レベル3ということで判断しております。
◆猪股美恵 委員 そんなものはベルトをとってくれば済む話ではないですか。検索せんでも。私も専門家のほうで聞きましたら、こういう煙突の部分のジョイントというのがあって、ジョイントの部分に鉄をやるのだけれども、その中にアスベストフェルトを巻きつけて、保温材としてやっているという話で、この工法というのは、28年前、30年前の建設当時、手抜きがない限りは100%このやり方でやってきているということなのですけれども、そういう昔の、早い話が、つくった当時の建築工法みたいなことをしっかり確認されましたか。
◎小清水 環境対策課長 そこまでは確認しておりません。
◆猪股美恵 委員 確認しないで何がレベル3ですか。それは確認してもらえますか。
◎小清水 環境対策課長 確認いたします。
◆猪股美恵 委員 確認するというのは、とってきて、調べるということでいいですか。
◎小清水 環境対策課長 現状の県から出ている資料等を見まして、それで確認できれば。できなかった場合は立ち入ります。
◆猪股美恵 委員 立ち入ってどうしますか。
◎小清水 環境対策課長 事業者に分析させるなりさせたいと思います。
◆猪股美恵 委員 事業者と分析する。これは非常に重要なことなのですよ。400カ所近くあるアスベストが、これがあったかないかということで、届け出の義務を果たしていたか、果たしていないかという、違法性もあるし、廃棄物処理でも、この部分をきっちりと分離したか、していないかということでは、今までの廃掃法の違反にも当たるという、これは非常に重要なポイントですので、業者にやらせるのだったらやらせてもいいけど、それと、独自に自分たちもやったのの突き合わせをしてください。これは違法性があるかどうかのかなめになる問題ですから、そのことだけきちっとお答えください。
◎林 環境対策部長 今おっしゃられているのは、煙突の継ぎ手部分の内側のシートだと思います。そのシートは紙状だったそうです。紙状で、あそこにアスベストが入っていた。結果はここに県の報告が手元に。ページは打っていないのですけれども、C棟の煙突の継ぎ手部カバーということで結果が出ております。クリソタイルが34%入っている。紙状のものの中に入っているということで、私どもはこれにつきましては、非飛散性のアスベストということで、レベル3と判断しております。
◆猪股美恵 委員 何で判断したのですか。この報告書を見て判断したのではないですか。
◎林 環境対策部長 私どもは、国土交通省のアスベスト建材のデータベースがございますが、あれの中でレベル1、レベル2、レベル3、吹きつけ材とか、断熱材、保温材、それ以外のもの。それ以外のものはレベル3というふうに判断するということでございましたので、そのように取り扱いました。
◆猪股美恵 委員 データベースだの、パソコンの話ではないのですよ。物をとってくれば一番わかる話ではないですか。業者がやった報告書をうのみにするならば、さっき言った話と全然違うじゃないですか。事実を確認しておかなければ違法性が確認できないのですよ。それは川崎市のやるべきことではないのですか。違法性があるかないかを、業者やデータベースや、そんなことで調べるのではなくて、物を持ってきてやれば早い話ではないですか。専門家を入れればいい話ではないですか。それだけで済む話ではないですか。
◎林 環境対策部長 私どもは、アスベスト建材に関して、それがレベル1、レベル2、レベル3に該当するかどうかをみずから分析調査して判断するということでは、法体系の中では考えておりませんで、国のほうの大気汚染防止法、あるいは労基のほうがございますけれども、そちらの法律に基づいて規定されておりますので、その判断基準に従うということで考えております。ですから、状態がこれをレベル3として取り扱うのか、ひどいではないかという状態が仮にあったとしても、法の規定がございますので、レベル3として位置づけるしかない。ただし、除去の仕方はしかるべき処置をとるべきだと。
◆猪股美恵 委員 法律に基づいて廃掃法や大気汚染防止法や、さまざまな市が所管しているところに照らし合わせても、これは違法ではないかという指摘もあるのですよ。それをなぜ白黒つけないのですか。さっき言ったように。それこそ、法律違反して、産廃のところ、どこかの最終処分場にまき散らかされている可能性だってあるわけですよ。それを防ぐのが川崎市の責任ではないのですか。だから、これだけはやってくださいよ。違法性があるかもしれない。届け出がしていなかったのに、やったという可能性もあるのですよ。届け出がと言うならば、その届け出がきっちりとなされているかどうかを確認するのも川崎市の役割ではないですか。
◎林 環境対策部長 先ほどから課長が申し上げておりますけれども、届け出の対象になっていない、校舎棟の中の煙突ですね、石綿セメント円筒というものですけれども、基本的にはこの円筒自身はレベル3ということで、先ほどの国のほうが規定しておりまして、そこの周りに煙突と煙突をつなぎ込むところの継ぎ手のところの内側の断熱材というか、カバーなのですね。それに関しては、位置づけがレベル1、レベル2には該当しないということで、レベル3として扱うということになっています。それ以上のことを私どもで判断しろと言われますと、私どもだけではちょっと難しいところがございますので、しかるべきところに、県なり国なりに尋ねるということはあり得るということです。
○浜田昌利 委員長 猪股委員、重ねてになりますが、午前中が猪股委員だけの質問でということになってしまいます。
◆井口真美 委員 だれも言っていないのだから、あなたが規定する必要はありません。端的にやっていただくと言っているのだから、それはそうして。
○浜田昌利 委員長 ほかの委員の方も質問を用意されているでしょうから。
◆井口真美 委員 それは構いませんが。
○浜田昌利 委員長 永遠にできるというわけではないですから。
◆井口真美 委員 それを言うのだったら、認識されてやっているのだから、大変興味深くやっているので、やってください。
○浜田昌利 委員長 それは井口委員の意見であって、皆さんいろいろな意見がありますので、それは皆さん質問を用意しているでしょうから、午前中は結果として猪股委員の質問だけで終わってしまうと、こういうことになるわけですので、それはほかの方の委員の質問もできるように。
◆猪股美恵 委員 継ぎ手の話、白黒つければいいではないですか。廃掃法の責任者、川崎市で責任があるわけだから、束にして置いてある、二重の袋に入れてあるというのを、あるでしょう。廃棄物処理のほうが中に入られて確認をされたと。それを出して、その中のところを確認してもいいではないですか。きっちりと処理されているかどうかというところで、確認してもいいではないですか。
◎箕浦 廃棄物指導課主幹 廃棄物指導課は、法律の話で申しわけございません、廃棄物処理法を所管しておりまして、廃棄物処理法上、保管から私どもの指導が発生しております。保管、収集、運搬、処分という形で、廃掃法で指導する、あるいは廃掃法に基づく指導の権限を持っておるところでございます。その中で2月3日に、私ども、廃掃法に基づく保管状況ということで現地に立入調査をさせていただきました。その結果、煙突の解体された部分については、二重梱包をされて保管されております。これは今おっしゃられているように、レベル1、レベル2、レベル3、いわゆるレベル1、レベル2については二重梱包しなさいという形で保管しなさいというふうに規定されております。今回はレベル3というふうな形になりますので、今の保管状況に当たっては適正に保管されているということでございます。
◆猪股美恵 委員 レベル3の中にレベル2が入っていないという確証はどこにあるのですか。
◎箕浦 廃棄物指導課主幹 我々はやはり先ほどから環境対策課長も申しておりますとおり、事業者側に検査しなさいという義務が課せられております。その中で、資料の中で、疑わしいものについてはレベルアップして処理をしなさいという指導は行っているところでございます。
◆猪股美恵 委員 これ、疑わしいと言っているのですよ。これが出てくれば白黒つくと言っているのですよ。やってもらえますか。
◎箕浦 廃棄物指導課主幹 私どもは今保管状況で、これから処理、処分に当たって、収集、運搬、処分、レベル2であれば、これは管理型の埋立地に持っていく、管理責任者を設置しなさいということで、処分場に当たっては、場所を限定して、その場所に処理しなさいと、レベル3であれば、安定型の処分場でもそれは許されております。ただ、今回の計画の中では、管理型の処分場に持っていくという計画になっているというふうに確認しております。
◆猪股美恵 委員 そのベルト部分がアスベストフェルトで、早い話が、レベル2ですよ。それが本当にあったならば、今まで違法性があるのですよ。届け出もしていなければ。だから、調べてくださいと言っているのに、何が拒むのですか。違法性があると言っているのですよ。
◎林 環境対策部長 先ほど環境対策課長のほうが申し上げましたけれども、大きい建物ですと、やはり基本的には設計図書、それから、目視、それで専門家が、どれがアスベストが入っているかどうかとか見たり、吹きつけ材なのか、断熱材なのか、防音材なのか、それで見立てをつけまして、これはレベル1、レベル2、処分計画を立てるということになっていまして、煙突の継ぎ手部分の話は、解体をしていって出てきた話ですね。ですから、私ども、当時どういう工法でやっていたかというのは把握していなかったので、そのとおりなのですけれども、ほかにも、例えば天井板をはがしたり何かしていく中で、ここにもあった、これは何なんだろうということで調べることもあるのですね。その場合には、その時点で、工事はやめて、その部分について、また検査をするのですね。専門家に見てもらって、分析が必要だったら分析する。それで、これはレベル2だから、もう一度届け出をするなりというようなことになるのです。ですから、事実上、解体の現場でさらに発見されることがあり得るわけです。そういう意味では、今現在そういう時点なのですね。ですから、それをもって違法だということにはなかなかなり得ないのかなというふうに判断しております。
◆猪股美恵 委員 だから、言っているのですよ。今までレベル3だの、2だのというところで分けていて、3のところに2が入ったまま、廃棄物として、産廃として処分されていれば違法でしょう。しかも、届け出が、後から出てきたからといったって、この話は、さっきも言ったように、建ったときも技術者たちは、手抜きをしていない限りは100%こういうやり方を昔はしていたのだよと、常識的な話なのですよ。それは皆さん建築のほうの話じゃないからわからないかもしれないけれども、私、専門家に聞けば、こんなのは常識的な話だよと、それは開かなければわからないといったって、当時、ジョイントするのは、あそこ、上から何メートルも何十メートルも1本でつないでいるわけはない、みんなジョイントしているわけだから、そこはそういうやり方をしていたよと、そういう声を真摯に耳に入れていれば、今みたいな発言はないのですよ。局長、これ、本当に大事な部分だから聞くのですけれども、ジョイントの部分にレベル2があるのです。だから、確認してください。業者がやるのではなくて、市民の健康を守る、あるいは法律を守っていくという立場で、このベルトです、アスベストフェルト、ジョイント部分をしっかりと確認してください。局長、できますか。
◎鈴木 環境局長 今、林部長が言ったように、工事をしている途中で出てきたわけです。今の時点では。そういうことで、県のほうにはそこを確認するように市のほうは要請しています。県のほうに確認します。
◆猪股美恵 委員 県のほうが確認したことを、正しいか、正しくないか、それは虚偽をしていないか、しているかというところはどうやって確認するのですか。例えば今回の報告書のところでも、ジョイント部分というのを映さないで、下の吐き出し口のところだけ写真を撮ってきているのだけれども、あそこまでやるのだったら、なぜつなぎのところのアスベストベルトのところを写真を撮らないかとか、とにかく今回の報告書においても外しているのですよ。だから、そこに、確認をさせますと言うなら、その確認したことがきっちりと正当なものかどうかをどうやって川崎市が検証するのですか。
◎小清水 環境対策課長 この件については、県の言っていることでは、信憑性がということだと思いますので、先ほどデータベースの話がありましたけれども、こういったケース、どうなっているかを国等に問い合わせて確認したいと思います。
○浜田昌利 委員長 重ねてになりますが、猪股委員、まだ大分時間としてはかかりますでしょうか。
◆猪股美恵 委員 これだけ答えをもらえば、一たん終わります。これだけというのは、この結論が出るまでですけど。
 環境省というのは、環境省に立ち入ってもらってもいいですか。
◎小清水 環境対策課長 立ち入りは、やはり立入権限というもので、大防法なり、自治体のほうに権限は移管されておりますので、国はそれはやらないというふうに、その責務は我々にあるというふうに考えておりますので、必要ならば再度立ち入るとか、それは考えていきたいと思います。
◆猪股美恵 委員 再度立ち入るときに、局長、専門家を同行して立ち入ってもらうということでよろしいですか。
◎鈴木 環境局長 そこのところは確認できるもので確認していきたい。
◆猪股美恵 委員 確認できるものでというのは。
◎鈴木 環境局長 確認できるところでなければもちろん確認できませんから、確認できるところでします。
◆猪股美恵 委員 それはアスベストセンターでもいいですか。あそこ、医者もいて、労災の関係もいて、工務店もいて、さまざまな立場の人たちが全国の情報で相談業務をやったりしているのですけれども、そこでいいですか。
◎林 環境対策部長 繰り返しになりますけれども、レベル1、2、3を判断しているところの大もとの法を管轄しております国に聞くのが一番いいのではないかと思っています。国にお尋ねして、国は専門家なり抱えているかどうか、国が答えてくるかどうかわかりませんけれども、とりあえずイメージとしては国に尋ねながら判断を仰ぎたいと思っております。
◆猪股美恵 委員 国が来てくれるのですか。情報で、電話でやりとりするだけの話だったら、確認できないですよ。これにあるかないかという話を今しているのですから。だから、立ち入って、そこで確認してもらうという第三者的な立場で専門性を有しているところというふうにしないと、これは確認できないですよ。
◎林 環境対策部長 環境対策課長が申し上げましたけれども、再度継ぎ手部分について、もう一度私どもがきちっと写真を撮るなり、現物を見るなりして、それをできるだけ正確に伝えていくということと、県には品物自身がどういう名前のものなのか、製品名ですね、たどれればたどってもらう。設計図書までたどって、それを確認しながら、そういう材料を持って国にお伺いしたいと思っています。
◆猪股美恵 委員 そこからとらなければいけないわけですよ。それはほかのものを持っていったら意味ないわけですから、ここにあるかどうかというふうに、今残されている300本、もう外されて、あと残されているものは少しなのかもしれないけれども、そこにあるかどうかを確認してほしいというふうに私は言っているのです。局長、さっき立ち入るというふうにおっしゃいましたけれども、立ち入るときに、第三者として、専門家として判断できる人を一緒に入っていくということで確認していいですか。
◎鈴木 環境局長 判断できるという、判断が難しいじゃないですか。
◆猪股美恵 委員 できます。じゃ、とってきて検査しましょうか。
◎鈴木 環境局長 法律上は、レベル1、2を決めるのは、専門家が決めるのではなくて、法体系上そうなっているのです。専門の人が見て、それを決めるのではなくて、それが法体系上どうなっているかで判断するのでしょう。レベル1、2は。
◆猪股美恵 委員 だから、それがアスベストフェルトか。アスベストフェルトであれば、非飛散性のレベル2なのですよ。そうでしょう。だから、そのことを言っているのですよ。
◎鈴木 環境局長 確認ですけれども、物そのものの話ですね。
◎小清水 環境対策課長 立ち入りして、そのものをとってまいります。
◆猪股美恵 委員 とりあえずほかの委員さんも質問がおありでしょうから、私は一たん終わります。
○浜田昌利 委員長 それでは、ここで休憩を一たんとらせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
 昼間の時間で、追って再開の時間はまた連絡させていただきます。
               午後0時18分休憩
               午後1時15分再開
○浜田昌利 委員長 それでは、環境委員会を再開いたします。
 引き続き質問等をお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆山口和子 委員 先ほどとちょっと続けてという形になるかもしれませんが、やはり環境局、川崎市の姿勢として、市民を守っていくというところに関して、先ほど局長からもお返事がありましたけれども、再度調査に入っていくというところの意思を伺いたいと思います。
◎小清水 環境対策課長 先ほどもありましたように、レベル3のところについては、繰り返しになりますけれども、現状、届け出がない部分でございます。それから、体育館のところについては、法体系上きちっとあるわけでございますので、そこはもう十分それに基づいている。ただし、レベル3のところについては、市民の方が一層不安に思っておられる部分、そういったことがございますので、それを背景に、必要な部分について県に伝え、事業者に伝え、また調査の必要な部分については、ステップを踏む形をとらざるを得ないときもあるかもしれませんので、届け出がないわけですから、それについてはきちっと対応していきたいというふうに考えております。
◆山口和子 委員 県がしなければいけないこと、市がしなければいけないことというすみ分けは確かにあるかもしれません。でも、やはり県がやっていることに対して疑義がある――疑義と言っては失礼かもしれませんが、もしかしたら疑わしいかもしれないといったときには、市が率先して入っていくような、調査をしていくような姿勢が欲しいのです。今市民はすごく疑いを持っているわけですから、それを解消するために、また、すぐこの病気が出てくるわけではなくて、何十年か後に出てくるかもしれないという、その不安感を払拭する、また、先ほどから猪股委員が言っているように、万が一亡くなったときに何かの形で、それを証拠として何かしら、県だけではなくて、市でも持っている情報として必要な部分があるかもしれない。やはりそういったところを重ねてぜひお願いしたいと思っています。
 今回、追加の資料としていただいた写真なのですけれども、調査に入ったときはこの写真しか撮っていらっしゃらなかったでしょうか。
◎小清水 環境対策課長 先ほどもちょっと申したのですが、追加資料2、これは現地の調査のときに委員の皆様の御要望もあった、当然市も提示を求める部分ですけれども、その調査結果をもとに、各校舎棟、全部県と事業者を伴って、どういう状況だったのか、それを聞きながら市として確認の写真を撮りました。
◆山口和子 委員 今、例えばお家を引っ越す、何か証拠をとるというときに、写真だけではなくて、ちゃんとビデオというものも撮るのですよ。ですから、何かしらの証拠、写真だけではなくて、こういうこともあります、いろいろな手段を使って対処していただけたらと思います。今度調査に入るときは、ビデオなり、そういうものもぜひあわせて撮っていただくようにお願いしたいと思います。
◎小清水 環境対策課長 私どものほうでは、今、写真を現場での唯一の証拠と考えているのですけれども。今後、今の時代ですから、方向としてそういうものを取り入れることを検討していきたいと思います。
◆山口和子 委員 今後、調査をするに当たって、いろいろな手段で市民を守っていくという姿勢を見せていただきたいのです。去年もありました。エコプラザ多摩の話とか、いろいろなところで、大気汚染、調査に入ってほしいけれども、そこでは二の足というか、うんというお返事がなくて、調査もなかなかできなかったということもあります。やっぱり市民を守っていくという姿勢を全面に出して、私たちは市民としては頼るところなのですよ。ぜひここでいい返事が、先ほどから局長もおっしゃっていましたから、信じています。ぜひ市民の不安を払拭するように汗をかいてください。よろしくお願いします。
◆井口真美 委員 体育館と校舎と分けて伺います。
 まず、体育館について伺いますが、事実関係で言うと、20年2月に届け出が1遍出たと。その後、業者もかわり、この業者、かわりましたよね。特定粉じん排出等作業者というのがかわったわけですが、これは業者がわかっただけではなくて、工法等、体育館の解体に関して、これも変更になるのですか。
◎小清水 環境対策課長 2月の大気汚染防止法に基づく届け出の元請事業者ですけれども、それと実際に対応をとる業者がそこに書いてございます。そのときの工法と20年の12月26日に届け出が出されたときの萬世の元請は同じですが、実のアスベストの解体業者がかわってございます。それと、体育館の実際の工法もかわっております。
◆井口真美 委員 届け出というのは、僕たちがやります、よろしくだけではなくて、除去の方法も届けて、それが妥当かどうかということまで市が判断する権限をお持ちなのですか。
◎小清水 環境対策課長 アスベストを除去する手法については、幾つかそういった業界なりやり方がありますので、それを選択するのは事業者のほうで選択して、適法な除去できる方法を選んでいただく。それを届けていただきまして、現地で実際の除去をどうやるか、まず、実の除去工事をやる前に養生ということで囲って、飛散のないような対応をとります。そういったことにつきまして、準備段階で、スタートする前に我々は立ち入りしまして、スタートの前の確認、実際、解体するときの確認、それから、最後の確認。最後はすべて終わった報告を市のほうに届ける、そういう仕組みになっております。
◆井口真美 委員 まず、その届け出の方法が妥当であるかどうか、面積も広いし、巻きつけられているものも量があるだろうし、その工法が妥当であるかを現場現場で皆さんが判断しているのかどうかということが1点と、もしそれが届け出と違えた場合の罰則なり何らかの指導であるとか、その権限はどうなっていますか。2点。
◎小清水 環境対策課長 大防法の届け出がありますが、私どものほうでは、大防法を補完する指針を定めておりまして、この中に実の解体時のことが書いております。事業者が着工前、解体の真ん中、終了の中で環境調査をやるとか、細かい規定を入れております。工事のスタートの前に届け出の内容と違う状況が見られれば、その時点で確認して、改めてその形といいますか、届けたとおりになったらスタートさせるということで指導しております。届け出の中身についての罰則はありません。
◆井口真美 委員 1点目ですけれども、その工法が妥当であるかということの市としての独自の判断をする権限はあるのですか。
◎林 環境対策部長 大防法上に規定がございまして、事業者はレベルに応じて作業基準を守ると。例えば吹きつけアスベストですと、隔離した部屋をつくる。要するに周りと切り離して、それで、要するにその部屋から外に空気が出ないようにして、陰圧で負圧状態にして、空気を引っ張って、その排出口ではHEPAフィルターと言って、非常に効率のいいフィルターをかませて、外に出ないようにする。吹きつけアスベストなんかは部屋を隔離しながら作業するのだよとか、そういう取り決めがございまして、そういうレベルに応じた作業基準が守られていそうもないという届け出があったら、当然こちらは指導しますし、もしそれがなされていなかったら変更命令という仕組みになっています。
◆井口真美 委員 そうすると、実際に皆さんが現場で広さだとか、様子だとかを決めて、このくらいでいいとか、このくらいでいいとかと確認するわけではなくて、あくまでも国の基準でやられるのですか。
◎林 環境対策部長 基本的には国の基準がございまして、国の基準は抽象的な部分がございますので、具体的には私どもが経験に基づいて、あるいは日本建築センターですか、そういうところが認定工法というのを決めていたりしますので、そういうものに該当するのか否かとか確認して、とりあえずは書面上でチェックします。先ほど環境対策課長が申し上げたのは、その中でも極めて飛散性の高い吹きつけアスベストの工事については、基本的には現場に立ち入ると。工事を開始するときに、デジタル粉じん計というのがあるのですけれども、その粉じん計で粒子が飛んでいるかどうか、さっきの排気口のところに当てるのですね。本当にそこで粉じんというか、粒子がとらえられていますと、粉じん計のカウントがほとんどゼロに近くなるのですね。これはきちっと隔離されているとか、確認して、工事は進めていいよというようなことを私どもは現場に立ち入りして確認しているのが現状です。
◆井口真美 委員 今回、レベル2ですから、私はこの写真を見て、これが飛散性かどうか、吹きつけなんて、どれも飛ぶんだろうと思いますけれども、レベル2という前提で言いますけれども、レベル2で言うと、全然隔離をしなくてもいいわけですね。ビニールか何かで覆うのでしょうかね。
◎小清水 環境対策課長 レベル2は吹きつけ以外の飛散性ですので、飛ぶということですので、全部養生して、吸引して、そのガスを。レベル1もレベル2も同じです。
◆井口真美 委員 レベル2も同じように完全に覆っちゃって、空気を吸引して、出口から出ないようにする、その調査もするのですね。
◎林 環境対策部長 レベル2は断熱材とか保温材とか耐火被覆材とかございまして、物の状態によって工法が変わってまいりまして、先ほどの吹きつけアスベストのように部屋全体を密閉系にしちゃうような工事をどうしても必要とする場合はするのですけれども、基本的には養生の仕方がシートで養生するとか、要するに直接外に出ていかないようにするような養生もあったり、それから、あと、配管計なんかですと、ビニールで全体を包んじゃって、その中にグローブボックスみたいにして、手だけ入れて除去しているとか、相手によって工法が違ってまいります。
◆井口真美 委員 一般論ではなくて、体育館の天井だから、要するにでかいんです。しかも、天井全部なのでしょう。このでかいところについてそういうふうにやって、しかも、その空気全体の出口ではかるのかということですよ。
◎小清水 環境対策課長 体育館、今、井口委員がおっしゃられたように非常に広いので、今回、人が天井につく1メートルぐらいのところまで足場を組みます。足場を組んだ上限が床になるわけですね。新しい仮設の床。そことその天井の間に全部養生シート、漏れないようなシートを張ります。一番上には屋根の外側にブルーシートを張りまして、そこの空間に6台の吸引機を入れます。その吸引機にHEPAフィルターというフィルターをかませて、そこでとって、外に出すという形で。天井は、3ページの6番目の写真を見ていただきますと、波のような板になっております。これをその養生シートの中で上を2メートルぐらいの幅で切って、仮設の仮の床ですね、そこにおろして、このフェルト材をかき落とすような、そういった作業というふうに聞いておりますが、そういう形でとります。これが今回の新しい、12月26日に出た届け出のやり方です。
◆井口真美 委員 全体がわからないので、もう一遍聞き直すのは時間がもったいないから。私の質問の趣旨は、という話を当然業者は、届け出をすると同時に、住民に説明すべきですよね。それはどうなっているのですか。
◎小清水 環境対策課長 アスベスト対策建材の解体の手法については、地域の方に事前に周知することになっております。その周知の方法は、ビラのような形で各戸に配付してもよろしいし、説明会を開く、そういった形でもどちらでもよろしいのですが、その辺の解体工事に伴う心配とかそういうものがないような形で周知をするように指導しております。
◆井口真美 委員 もちろんそれもされたのですか。
◎小清水 環境対策課長 しております。
◆井口真美 委員 それについて、この間皆さんは大変よく勉強されておられるし、その意見が言われたと思うのですね。その意見を聞く手段というのはあるのですか。もっとこうしてほしいとか、もっとこういうふうに養生してほしいとかということを意見を言う場なり、皆さんが聞く場はあるのですか。
◎小清水 環境対策課長 その辺の周知につきましては、事業者と住民の方々の中で十分理解が得られるようにということでお願いしておりますので、直接市のほうはタッチしない形になっております。
◆井口真美 委員 それは変だと思いませんか。届け出は市にされるのに、あとは県と事業者の話だというのは、それはほかのまちづくりの体系から言うとすごい異常だと思うのです。しかも、今回こういう陳情が上がっていて、説明はされていないと。大変失望しているというか、信用していないという段階では、改めて伺いますが、体育館の解体については、明らかにレベル2で飛散するということが、しかも大量に使われているものについての工事について、市もきちんと説明をすることについて責任を負うべきと思いますが、いかがですか。
◎小清水 環境対策課長 繰り返しになりますけれども、県、事業者、解体業者ですけれども、ここに十分説明をするようにということで、我々は指導しておりますので、その結果について事前に届け出を、先ほど補足するのが欠けていたのですけれども、届け出する前に住民説明会なりビラなり周知をして、それの結果を届け出のほうにつけるという形になっておりますので、住民の方の説明は済んでいるというふうに我々はとらまえております。
◆井口真美 委員 そうしたらこんな陳情は出てこないのではないですか。1項目めは説明ですよ。説明がされていない。中身はもちろん体育館だけじゃないけれども、少なくとも明らかにレベル2で届け出がされている問題について説明をきちんとしなければならないということについて、この間も指導されているわけだし、届け出に書いてあるからいいということにならないでしょう。改めて伺いますけれども、住民の皆さんが体育館のこの工事の方法について、まだ安全性に疑念があるという御意見を申し上げた場合、市として指導をもう一遍強力に行うということを確認してもいいですか。
◎小清水 環境対策課長 説明会なり、地域の方への周知につきましては、私どもから地域の方からあったことを御意見を伺った中で、事業者等にはお伝えをしております。
◆井口真美 委員 先の話。もしきょうこの審議を経てね。私たちは説明が足らないと言われたから審議をしているわけですから、これを経て、住民の皆さんが改めて、体育館についてもまだ説明が足りないと、その工法が納得できないということであれば、届け出が終わっている段階であってももう一度業者、県が説明をすることについて皆さんからちゃんと指導するということをしてくれますかという先の話を伺っています。
◎小清水 環境対策課長 体育館等今後の事業者の説明につきましては、新たなアスベストが、エルボー、レベル2とか、こういったものも見つかってございますので。
◆井口真美 委員 体育館。
◎小清水 環境対策課長 体育館も含めて地域の方に説明するように指導していきたいと思います。
◆井口真美 委員 これは確認しました。
 次に、校舎へ行きます。先ほどの説明では、市が最初に立ち入りをしたときには、11月ですね、粉じん駆除をしたときには、校舎の天井と床は非アスベスト材については取り外していたけれども、アスベストには手をつけていないというふうに確認したというふうに伺いましたが、それでいいですか。
◎小清水 環境対策課長 そのとおりでございます。
◆井口真美 委員 校舎の非飛散性アスベストの建材というのは、天井や床はアスベストが含まれているということなのですね。
◎小清水 環境対策課長 成形板ということで、非飛散性のレベル3のアスベストでございます。
◆井口真美 委員 それで、昨日いただいたこの資料、2月2日の写真を見ると、床がはがされている写真がありますよね。6ページ目の12番の写真にね。11番は天井がないし、12番はPタイルがはがれていますよね。この工事を行うに当たって、きちんとレベル3に対応するように湿潤化、手ばらし、シート囲いの実施、これが行われているかどうかということを確認する方法はあるのですか。
◎小清水 環境対策課長 レベル3は、先ほどから何度か申しましたように、届け出が要らない部分になりますので、事業者のほうできちっとその辺を対応するという仕組みになっております。ですが、今回については、市民の皆さんの不安とかというのもございまして、事前に、まだ天井と床が解体する前、撤去される前に入っておりますので、私ども、十分に湿潤して、手ばらしするようにということで指導しております。また、体育館の届け出、2月とか、そういう機会がございましたので、事前に非飛散性のアスベストについても、解体の方法によっては飛散する可能性がありますから、十分その辺は湿潤して、手ばらしのような手法を用いるように、解体するようにという指導はしております。
◆井口真美 委員 伺っているのは、確認ができるのかということなのですよ。指導はわかります。じゃ、本当に指導に従ってこれを絶対アスベストは全然漏れないようにちゃんとやっているのか、やったのかを確認する方法はあるのですか。
◎小清水 環境対策課長 レベル3につきましては、届け出が不要の形になっておりますので、その手法は持っておりません。そういう仕組みになってございます。
◆井口真美 委員 そうすると、もしかすると、がさっと持っていって、がさっとやったかもしれないのですね。その辺は私たちはどうすればいいのですか。
◎小清水 環境対策課長 何度も申しておりますように、そういうことのないように除去するように、そういう国の形でレベル3については取り扱っていいという形になっております。
◆井口真美 委員 そうしたら、許せないけれども、百歩譲って、市がそういうことであれば、当然住民の皆さんは、県とこの萬世、この事業者に対して確認したいですよね。当然事業者自身は説明する責任というか、社会的責任を負いますね。せめてそれくらいちゃんとどういう工法でやっているか、説明する義務を私は負うと思うのですけれども、どうお考えですか。
◎小清水 環境対策課長 事業者は、先ほど申しましたように、住民の方々に、解体の仕方をどうするかということで、その説明の中には、体育館の解体の方法と両方入っております。
◆井口真美 委員 まず、さっき確認したように、届け出が必要、説明が必要なものは体育館だけでしょう。レベル2なのだから。
◎小清水 環境対策課長 神奈川県、事業主が市民に説明する必要があるということを言っております。
◆井口真美 委員 だから、体育館を含めてではなくて、この校舎の問題について言えば、川崎市に届け出する義務がないからわからないというのであれば、それは百歩譲って認めたとしても、県と施工者は当然住民に対して絶対に飛散させない方法についてきちんと説明して納得してもらう社会的責任がありますよねと聞いているのです。
◎小清水 環境対策課長 それが市民の周知であり、説明会とか、そういった機会にとらえてきちっとやる説明責任があります。
◆井口真美 委員 体育館と一緒にするなら話はいいです。市がやるのだから。あわせて伺います。でも、陳情のとおり、やられていない、納得していないわけだから、この陳情に言われているように説明をしてほしいと市民が言われているのだから、校舎のこの問題についても体育館と含めて説明をするように市から指導していただけますね。
◎小清水 環境対策課長 今後の解体もありますので、指導いたします。
◆井口真美 委員 わかりました。説明問題はそういうことでわかりました。結構です。
 それで、実際に飛んでいるか飛んでいないかという問題なのですけれども、住民の皆さんは、8,000本あったというふうに言われました。皆さんのお持ちの資料には何本飛んでいるのですか。数字だけ教えていただけますか。
◎小清水 環境対策課長 この解体のときに伴う環境調査ですね、周辺につきましては、事業主がその辺をやることと指針の中に規定されております。そういった中で神奈川県が調査したデータがございまして、10月28日から12月2日まで校舎内の外側で4カ所、校舎の建屋内で9カ所、13カ所、毎週火曜日に6回やっておりまして、特に大きなというか、問題になるデータは出ておりません。これは環境省告示の方法でやったデータでございます。
◆井口真美 委員 全く飛んでいなかったということですか。
◎小清水 環境対策課長 一般の大気レベルと同じ状況のデータでございました。
◆井口真美 委員 その期間はどういう工事をしていましたか。
◎小清水 環境対策課長 ここの体育館の工事は、先ほどから言っておりますようにレベル2の届け出の対象の工事でありますので、きちっとした工程等も届け出させて把握しているわけですけれども、校舎棟はレベル3、届け出の不要な部分でございますので、私どものほうでは逐一の工程を把握はしておりません。
◆井口真美 委員 立ち入りしたのだから、二度もこの間立ち入りしているわけでしょう。最初が11月27日、ちょうどこのころですよね。2月2日も立ち入りしていて、様子が変わっていればわかりますよね。だから、わかるのではないですか。少なくともどこに手をつけて、どんなものを動かしているかというのはわかるでしょう。
◎小清水 環境対策課長 この測定の10月28日の前の21日に校舎棟のほうに、体育館も確認をしましたけれども、体育館は手をつけず、そのまま保存されていたと。校舎棟について、先ほどから言いますように、天井のボードと床材はそのままですが、間の間仕切りのベニヤを取り外していたという状況が21日にありました。ですから、それ以降の作業としては、これは想定ですが、校舎棟の天井のボード、それから、床のタイル、これを外したというふうに想定されます。
◆井口真美 委員 体育館には全く手をつけていなかった。外の部分も含めて手をつけていなかったですか。
◎小清水 環境対策課長 そのとおりです。
◆井口真美 委員 でも、住民の皆さんと乖離がありますよね。この乖離はどうしてかなというふうに私は思うので、もう一遍見解を伺います。
◎小清水 環境対策課長 21日に立ち入りした後、そのとき、体育館をきちっと見て、全部問題なかったのですが、翌日、市民の方から、体育館の床をはがしているというような連絡等がありましたので、即、県、事業者に連絡して、何かやっているのかということを聞いて、足場を組むためのところの床ということの話がありました。そこで、それは直ちにやめるようにということで指示をして、その後はそのまま保存しているという状況を把握しております。
◆井口真美 委員 先ほども議論があったのですが、ここはもともと必ずアスベストが使われていることがわかっている建物ですよね。しかも、労災でアスベストの被害者があったことを認定されている現場ですよね。しかも、どう認定したかというと、もともと設計図でわかるのですよね。だから、アスベストを使っていることがわかる設計図が現存しているということで労災認定がおりているわけですね。そういうふうに認識されていますか。
◎小清水 環境対策課長 労災認定の件はそこまでは存じてはおりません。
◆井口真美 委員 改めて申し上げますけれども、そうなのですよ。設計図でどこに使っているのかわかるのですね。全部商品名が書いてあるから。そこに手がついていたらアスベストが出ているはずなのですね。陳情にもありますように、やはり分析調査を行って、除去計画書をちゃんとつくってほしいというのが2項目めですね。立入調査は先ほども議論になりましたからやめますけれども、明らかに設計図を見れば、どこに手をつければどんなものが出てくるかわかるはずなのですよ。その設計図があるからこそ労災認定されているのですよ。改めてこのアスベストの非飛散性も飛散性も含めて、わかるものを洗い出して、そして届け出をするのか、それとも調査をするのか、考えるべきだと思うのですけれども、いかがですか。
◎小清水 環境対策課長 先ほども猪股委員から質問がございましたように、今回新たな部分もアスベスト建材が見つかっておりますので、それについて県が発表した部分がございますが、ほかも十分徹底的に調べて、今回調査するようにということで、そういう指示を既に出しております。今後もそういう形で指導していきたいと思います。
◆井口真美 委員 だれに指示を出しているのですか。
◎小清水 環境対策課長 事業主です。
◆井口真美 委員 県ですね。
◎小清水 環境対策課長 はい。
◆井口真美 委員 繰り返しになるかもしれないけれども、納得がいかないので。なぜ市がやらないのですか。さっきの法律だからですか。
◎小清水 環境対策課長 一言で言うと、ほかにも何百件とそういう届け出がございますので、それは市ではなくて事業主がきちっと調べまして、それを届けるという仕組みになってございます。
◆井口真美 委員 少なくとも市が設計図書を手に入れることはできますか。持っているのですか。皆さんはお持ちではないのですね。皆さんは手に入れることはできますか。
◎小清水 環境対策課長 私どもは何度も申しているように、事業主がきちっとその辺を調べて分析の必要があるようなものは分析に回して、建材的に問題ないものは問題ないという中で、届け出制が基本でございますので、私どもでそういう設計書は取り入れておりません。
◆井口真美 委員 基本的にアスベストを飛ばしてはならない。それがどれだけ大変なことなのか。放射能と同じくらい危険だというふうに言われているアスベストが、放射能は一応きちんと管理されているけれども、こんなに建物1個を壊せばばんばん出てくるような国で、少なくとも公共の建物がアスベストを飛散させてはならないというのは、前提としてはそうお思いだと思うんです。そうですよね。伺っておきましょうか。
◎小清水 環境対策課長 先ほどから申し上げておりますように、飛散させないことが最重要だというふうに我々も認識はしておりますので、解体業者には常々それは指導しております。
◆井口真美 委員 しかし、ずっと議論されているように、大変懸念が払拭できないということですよね。少なくとも煙突からもうもう出たものは何なのかというのは本当に知りたいですよね。それを住民は当然知るべきだというふうに思うのですが、そうしたらこの法が壁になって、皆さんの指針がちゃんとできないからやむを得ないのだというところで、皆さんはそれしか仕方がないということでしょうか。何か改善方法はないのですか。
◎小清水 環境対策課長 17年度からかなりのレベル1、レベル2の届け出等がありますが、特に問題になっているものはございません。そういった中でレベル2は先ほども言っていますように、大防法、それの指針でやっている中で、現在問題になっているようなところはない状況でございます。
◆井口真美 委員 ということは、今の話は、少なくとも県立川崎南高校からアスベストが出ていないと皆さん思っているというふうに受け取っていいのですか。そうなると話が違うのだけれども。
◎小清水 環境対策課長 先ほども申しましたように、事業者がみずから分析をする形になっておりまして、県のほうで分析したデータを御紹介したわけですけれども、あとは今回につきまして、体育館の周辺については、私どもの公害研究所が分析をしております。これはまだ解体前の結果でございますけれども、今後についても解体のときにそういう形で調査をしていくということを考えております。
◆井口真美 委員 公害研究所はどういう形で、どういう頻度で、いつから調査するのですか。
◎小清水 環境対策課長 現在は12月26日に出し直されました体育館の解体の工程に伴いまして、事前調査としては1月の第4週にやっております。今後については解体の最中のところで実施する、またその最後ということでやる予定で計画しております。
◆井口真美 委員 1月幾日の結果はもう出ているのですか。
◎小清水 環境対策課長 まだ私どものほうに届いておりません。
◆井口真美 委員 それは委員会に出していただくようにお願いしたいと思います。
○浜田昌利 委員長 そのデータは委員会のほうに出せますか。
◎小清水 環境対策課長 後ほど結果が出次第出せると思います。
◆井口真美 委員 ちょっと戻しますけれども、申し上げておきたいのは、大気汚染防止法で自治体にこの問題、アスベストを飛散させないという役割を負わせているのだったら、自治体がアスベストは一切このまちには飛んでいない状況をつくるのが責任だと思います。違うのですか。だとするなら、レベル1だ、レベル2だからということで、それは事業者が決めることだというふうに言っている状況ではないだろうと私は思います。意見を申し上げます。必要な手だてがないのであれば、そこは改善方法を考えるべきだというふうに思います。とりあえず終わります。
◆織田勝久 委員 先ほどからレベル1、レベル2、レベル3という話が出ているんですけれども、基本的に、事前の調査については業者に任せるんだ、だから業者があえて手を抜いて、レベル1、レベル2はありませんというような調査が出れば、それをうのみにして、全部レベル3の届け出不要のレベルで解体工事を進めていくんだ、そういう考え方でいいのですか。そこをはっきり答弁してください。
◎小清水 環境対策課長 一般的なこういった業界に、17年のクボタのアスベスト問題があった以降、国のほうの通達なり通知なりが出ております。業界に、こういうものについてはアスベストの例えばレベル1の吹きつけになるとか、そういった情報等が周知されておりまして、これをきちっと届けなければ罰則規定がございます。そういった形でその仕組みがまず1つは徹底されております。
 私どものほうにレベル1、レベル2については届け出が必要だということの相談が来るわけですけれども、その中で、どういった形で事前調査をやったか。先ほども言いましたように、事前調査につきましては図面とか目視について、相談といいますか、その事業者がどういう調査をやっているかを全部そこで指導しまして、それを届け出に書いてもらうという形でございますので、基本は当然事業者が設計図面とかを用意して届け出をするわけですけれども、全く情報がなくて一方的にやったという仕組みではありません。
◆織田勝久 委員 実際問題、今回は住民の皆さんのほうから、いろいろ粉じんが出ている、またアスベストセンターの結果等を見て再三再四の申し入れがあって、それで県のほうが渋々改めて調査をやり直させる、そういう経緯があるわけですよね。その中で、これは1月20日の新聞報道ですけれども、例えば神奈川新聞などは、事前調査で確認が難しかった建材のうちと、そんなようなことが書いてあるわけですよ。だけど、事前調査で確認が難しいといったって、配管のダクトなんかはむき出しになっているわけでしょう。そういうものが事前の調査で難しいなどということは本来あり得ないわけですよ。
 しかも、その建物のいわゆる構造の図面というものが事前に手に入っていれば、こういうものは明らかにわかる話なわけですよ。だから、これは業者が意図的に手抜きしたと。その意図的に手抜きした理由というのも、悪意があってやったのか、それとも委託をした事業費が安かったから手抜きをしたのかわかりませんけれども、これは事業者の責任という形の問題だと思いますが、そういう認識を環境局は今どういうふうに考えているのですか。
◎小清水 環境対策課長 先ほども申し上げましたように、今織田委員がおっしゃられたとおりの部分が確かに見られます。なぜかといいますと、先ほども言いましたように、配管のエルボー等で解体の作業中の天井裏とか、こういったものは後から出てくることもあるでしょうが、消火栓とか見えるようなところもございますので、県の調査がかなり不足していた、そういったことは否めないなと私ども認識しております。そこを先ほど言いましたように徹底的に洗って、届け出の対象になるものは届け出をするということを指導してまいります。
◆織田勝久 委員 そもそもの事前の調査のときに、天井とか床についてはアスベストの含有建材である、そういうような報告があったんですけれども、壁に対しては一切分析調査を行わなかった、そういうふうに仄聞していますが、それは事実ですか。
◎小清水 環境対策課長 県の設計図面とか目視とか、そういったもので間仕切りの部分のベニヤ板については分析していないと言っております。
◆織田勝久 委員 その間仕切りの部分なんですけれども、今、ベニヤ板とおっしゃったけれども、それはグラスウールみたいなものがそこについていた、そういうことはないのですか。
◎小清水 環境対策課長 私どもも現地に10月21日に立ち入りまして、解体したものが廊下のところに置いてありましたので、それを見ましたが、確かにベニヤ板に白い塗装がされていた、そういう状況の建材でした。
◆織田勝久 委員 実際、壁に関しての分析調査がどういう形だったのかというのは、私は後から知る由もないので、ただ、先ほどあった音楽室であるとか、いろいろな部屋で遮音というのですか、音を遮断するような部分にグラスウール、場合によってはロックウールが使われていた、そういうことは十分に予測されているというんですけれども、そういう事実についての確認なり認識はされていないのですか。
◎小清水 環境対策課長 視聴覚室についても1月21日の立ち入りのときに、県の職員と株式会社萬世の案内でそこを見て、私どももそれをグラスウールということで確認はしました。しかしながら、さらに市民の方からそれはそうではないのではないかという御指摘といいますか不安がございまして、私どもで県のほうにさらに問い合わせをしまして、どういうものかということの中で、当時の横浜地裁のほうに出しました係争の関係の資料を県から出してきましたので、その中に明らかに含有しているものではないという記述があるということで、そういう資料を入手しまして市民の方に提示させていただいております。
◆織田勝久 委員 含有されていないというのは、どなたがそういう判断をされたということになっているのですか。
◎小清水 環境対策課長 解体工事禁止仮処分申請却下決定に対する抗告事件ということで、横浜地方裁判所、平成19年第64号の裁判の判断の資料でございます。
◆織田勝久 委員 裁判の判断の資料というのは、どなたが提出されている資料ですか。
◎小清水 環境対策課長 神奈川県が裁判のほうに出して、それに添付されていた資料でございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、県のほうは間違いなくロックウールではなくてグラスウールだ、アスベストは一切そこには含まれていなかったんだ、そういうことを確証を持って言っている、そういうことでいいのですか。
◎小清水 環境対策課長 そのとおりです。
◆織田勝久 委員 では、環境局のほうも、県がそう言っている以上それは正しいのだろう、そういうことの認識だということですね。
◎小清水 環境対策課長 そのとおりです。
◆織田勝久 委員 それから、例の煙突の工事なのですが、煙突の工事についてはレベル3の範囲だ、そういう形での認識なのですか。
◎小清水 環境対策課長 そのとおりです。
◆織田勝久 委員 屋上から突起状に出ているわけですよね。それを破砕する。そういうときには、法律も含めてどのようなガイドラインが示されているのですか。それを簡単に説明してもらえますか。
◎小清水 環境対策課長 レベル3の非飛散性の含有アスベストの部分でございますので、私どものほうで手引が作成されてあるわけですが、これはレベル3、非飛散性のものの国のほうの通知とかそういうものを集約した中で手引をつくらせていただいておりまして、その中では、何度か言っていますように、湿潤、濡らして手ばらしをする。これはアスベストの石綿セメント円筒管という丸いものでございまして、国交省の部材のほうにあるものですけれども、それが屋上で3本ぐらいまとまった形で、周りをコンクリートで囲われていますが、そういうもので十分濡らして手ばらしでするようにということで取り決めがありますので、それを指導しております。
◆織田勝久 委員 資料としていただいた写真などを見ますと、とても濡らして工事をやっているようには見えないのですけれども、少なくともこの円筒管はアスベストパイプということで、従来2%ぐらいのアスベストが含まれるというようなものだけれども、これについては耐火的な要素が強い耐火材ということで、20%程度のアスベストが含まれている、そういうことが言われていますが、それは事実ですか。
◎小清水 環境対策課長 アスベストセメント円筒管のデータ、含有量まで手元にないのですが……。
◆織田勝久 委員 あわせてアスベスト管の幅、それもわかりますか。
◎小清水 環境対策課長 厚みですか。どういうものかというのはわかるのですが、厚みとかそのデータは持ち合わせていませんので、現地で見ている限りでは5ミリから10ミリぐらいの厚さだと記憶しております。
◆織田勝久 委員 それをごらんになった印象でいいのですが、しっかりしたものですか、それとももろいものですか。どういう印象でしたか。
◎小清水 環境対策課長 1つの丸い形ですので、コンクリートに覆われていますけれども、部材としては1本なので、それなりにかたいものだと思いました。
◆織田勝久 委員 上から下まで煙突があれば、その下はかたいのかもしれないけれども、実際は屋上から突起している部分で、しかもこれはまさに経年経過で、幅が大体10ミリとおっしゃったけれども、大体9ミリと言われています。それがかたい、しっかりした、まさに新品のコンクリート状のようなものに見えたのですか。
◎小清水 環境対策課長 屋上のところに各階から、5階から1本、4階から1本というような形で、これは聞いた話ですが、当時、高校では石油ストーブがあって、それの排ガス用の煙突と聞いております。屋上でこういうふうにまとめて、そこに出てきておりまして、周りはコンクリートで覆われています。その中に埋め込まれた形になっていまして、上に傘がかぶっている、そういった状況になります。
◆織田勝久 委員 それを削岩機で砕いたときに、アスベスト材を含んでいる煙突が破砕されたものが飛散をする、そういうことは想定されないのですか。
◎小清水 環境対策課長 16ページの先ほどの追加資料の33の写真なのですが、これは取り外した後の写真でございます。塊が残っているということで、確かにコンクリートですので、そこは手でばらせませんので、円筒管が出てくるまではつって、出てきたら手ばらしする、そういうふうに聞いております。
◆織田勝久 委員 レベル2とレベル3の議論を細かくしてもあれなんですけれども、経年経過でもろくなる、場合によっては削岩機でもろくなるとなったときに、当然、岩に溶け固まっているものが飛ぶ形になるということはあり得るわけですよ。そういうときに、やはりしっかりとしたまさに養生、密閉をする、そういう指導というのはしないのですか。
◎小清水 環境対策課長 屋上の煙突の上で外側はブルーシートで、レベル3ですので、1とか2ほどではありませんけれども、その部分をきっちり上を囲う、そういった養生をしてやる。これは事業者のほうで考えるわけですが、どういうふうにやるのかという中で、それを覆ってやるということで我々は説明を受けており、そういう形ならということで現場で指導といいますか、話しました。
◆織田勝久 委員 これははっきり写真があるんですけれども、ブルーシートをかぶせてふたをしたという状況の中です。それでどういう形で密閉ができたのかどうか本当に不安なんですが、しかもその外ではマスクもせずに素手でその煙突の出たところを削岩、ぶち壊しているわけでしょう。そういう状況があっても、今そういう形で御指導されたという形なわけですか。
◎小清水 環境対策課長 何度も言うとあれなのですが、結局レベル3ということで、そこにつきましては地域の方の御不安がないようにということで、現地へ行って立ち入りをしたわけですが、そのときに確認して、それが10月21日です。それから11月27日に我々が立ち入りをしたときにはその作業は直接やっていませんでしたので、マスク云々という状況は確認しておりません。また、扱い上も労基の形になるということでございます。
◆織田勝久 委員 これは環境省のほうですけれども、廃棄物処理施設解体時等の石綿飛散防止マニュアルの中に煙突の除去の方法が示されている、それは御存じですか。
◎小清水 環境対策課長 それは存じません。
◆織田勝久 委員 レベル3で、基本的には非飛散ということでずっと言っておられたんだけれども、具体的にしっかりと密閉して養生してプラスチック等で囲いということがはっきり書かれているんですよ。それを知りませんと言われるのも逆に困ってしまうんですけれども、しっかり確認した上で、今までの指導のあり方がよかったのか悪かったのか、もう一度聞かせてください。
◎小清水 環境対策課長 調査いたしまして対応したいと思います。
◆織田勝久 委員 ちなみに、そこにははっきり、作業に伴う大気への石綿飛散防止のために煙突周囲を隔離シート等で養生する、さらにそこをしっかり密閉するんだというようなことが示されていますので、ぜひもう一度確認をしていただきたいと思います。
 私も実はこの間勉強させていただいて、アスベストの健康に及ぼす被害がいかに深刻なものかというのを実は改めて認識をさせていただいたというのが、率直、現実であります。そういう意味では、私も本当に不勉強だったと反省をしているのですが、アスベストセンターのほうのデータで、さっき猪股委員も言われていましたけれども、例の8,500本のアスベストということで逆算をして、どの程度の飛散があるのかということが前提になると、700本ぐらい。そうすると、大体200万人の致死量のアスベストが飛散どころか、もう既に滞留をしている、そういう深刻な状況なわけですね。私どもがこの間、40年、50年生きてきて自然に被爆している分が大体3万本。残りあと3万本吸ってしまうと死に至る。
 そういう中で、改めて1月の県のほうの調査で、先ほど写真をいただきましたけれども、パイプの部分ですとか、いろいろと改めてアスベストが出てきました、そういうことでありましたが、この調査を行った業者のオオスミさんもアスベストに対する認識が非常に薄いのではないかという気がするんですよ。いただいた資料を見ますと、そこのL字の部分、パイプの部分がむき出しになっている、それでそこで写真を撮りましたというような記録が出てきますけれども、それだけで随分致死量のアスベストを吸い込んでしまっているのではないか、そんなような局面の写真がいっぱい出てくるわけですね。
 そういうような業者が実際アスベストの含有量等を調べる解体のプロなんだということ自体が本当に驚きなんですけれども、川崎市としてそういう部分をお任せではなくて、解体の調査をするに当たっての事業者のノウハウといいますか、能力といいますか、経験といいますか、そういう部分をしっかり調べてみる。なかなか指名業者というふうにはならないのでしょうけれども、いろいろ相談があったときに、こういう業者さんでしたら解体工事等の調査の相談がしっかりできますよと、そういうようなことの蓄積をしっかり持たれたらいいと思うんですけれども、そこら辺、検討される余地はございませんか、ちょっとお聞きしたいのですが。
◎小清水 環境対策課長 アスベストにつきましては、織田委員がおっしゃるとおり、確かに難しい部分もあろうかと思いますので、今後その辺の情報等をとり、分析の業者の確実性を調査した中で、そういう業者を選ぶように検討して指導してまいりたいと思います。
◆織田勝久 委員 それで、先ほど事業者の役割であるとか、またレベル3であるとかいろんなことを言われていますけれども、基本的に市民の健康をしっかり守るんだ、そういう職責を問われている案件だと思うんですね。アスベストの被害がこれだけ深刻だということを知るにつけ、背筋が本当に寒くなる思いがするわけですよ。
 そういう意味でいきますと、これはいずれしっかり調査はしていただかなければいけないと思いますけれども、本当に南高の場所で、実際アスベストが700本も飛散をしたということになれば、当然その中には小学校もありますし、特別養護老人ホームもありますし、大規模な量販店もありますし、しかもそこにそれだけのアスベストが滞留しているわけですね。十分致死量に至る分だけの、一遍に200万人の方が亡くなる分だけのアスベストが今も滞留しているんだ、少なくともそういう可能性があるんだということを真摯に受けとめていただいて、事実関係を即刻明らかにしていただきたいと思うんですが、それについては、先ほど猪股委員のほうからの要望、アスベストのフェルトがあるのかないのかの事実確認をしっかりすることと、実態のアスベストの現状、どの程度滞留されているのか、そういうことの調査もあわせてしっかりしていただきたいと思うんですけれども、改めてこれは局長にお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
◎鈴木 環境局長 法体系のことはいろいろあると思うんですが、そういう中で立入検査、あるいは事前の届け出の問題もあって、今回の件で申し上げますと、県のほうがその辺は不十分だったり説明不足があった、また業者もしかりだと思うんです。我々は法体系上のことはあると申し上げましたけれども、そういった意味でしっかりと指導はやっていきたいと思います。
 また、織田委員が言われたように健康の問題は非常にシリアスな問題であるし、アスベストはその原因になるものでありますから、そういった意味ではそこのところの立ち入りの決定と、先ほど猪股委員が言われた確認できるものについてはしっかりと確認していきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 いずれにしても県との連携の中で、これは本当に生命に直接かかわる問題ですから、とにかくしっかり対応していただきたいと思います。結構です。
◆山崎直史 委員 立ち入りのところなんですけれども、レベル2の届け出が出ていれば本市は立ち入りの権限を有するということなんですけれども、それはいつでも立ち入れるものなんですか。
◎小清水 環境対策課長 届け出が出た段階でいつでも立ち入ることは可能です。
◆山崎直史 委員 そうしますと、本市が持っている権限というのは、立ち入りの権限と指導徹底を図る、そのぐらいしかないと思うんですよ。ただ、抜き打ちで来られたりとか、市が立ち入りに入るというのは業者側からしても嫌なことなわけですから、そこは本市が持っている唯一のカードに近いと思うんですよね。その辺、弱腰ではなくて毅然とした形で、いざとなったら立ち入りに入るぞ、きょうこれからでも行くぞという姿勢を示すことが業者に対する圧力にもつながると思いますので、その辺はしっかりと毅然とした対応をしていただきたいと思います。以上で結構です。
◆宮原春夫 副委員長 何点か教えてください。
 1つは、追加資料のことについて、単純な質問で申しわけないのですけれども、川崎市がつくった追加資料、写真の23のエルボーがありますね。23のエルボーというのは消火栓の横についているものなんですが、これはレベル2になっていますね。25は同じところについているものがレベル3になっている。これは同じ写真じゃないのですか。これはなぜ2と3が識別されているのかというのは、委員会で示された資料ですから信用するしかないと思いますけれども、これは明らかに資料を捏造しているのではないかと思うんです。委員会に対する環境局としてのとんでもない誤りではないかと思いますが、どう説明されますか。
◎小清水 環境対策課長 こんなところがあって大変申しわけありません。エルボーは全部、レベル2です。
◆宮原春夫 副委員長 レベル3はいっぱいあるじゃないですか。
◎小清水 環境対策課長 エルボーの部分は給排水管の保温材でございますので、23と同じレベル2の表記でございます。大変申しわけございません。レベル2の部材でございます。
◆宮原春夫 副委員長 そうすると、ここで出ている20、21、全部レベル2だと。
◎小清水 環境対策課長 もう1回、エルボーの部分について確認させていただきます。4ページ7、8は給水管でレベル2です。レベルを書いてあるところを全部説明させていただきますと、写真の9は石膏ボードをはがしたところですから、これはレベル3のままです。10がレベル2です。それから11の天井裏のエルボーもレベル2。12の写真は床材をはがしたところですので、レベル3の床材をはがしたという意味でございます。13も天井と床材をはがしたものの後ですから、これはレベル3の建材をはがしたということになります。15は14を拡大したものです。これは防水カバーですのでレベル3。8ページ16番は排水管になっているのですが、これはレベル2のエルボーでございます。17がレベル2。18がレベル2のエルボー。19もレベル2のエルボー。写真21は20を拡大したものですけれども、カバー材ということでレベル3。22もカバー材でレベル3。この写真は大分劣化している状況がございます。届け出は必要ないのですが、劣化していますので、事業者には飛散のないようにということで話をしてあります。23がレベル2。それから、ここが今御指摘の部分ですけれども、24がレベル2のエルボー。25もレベル2のエルボー。26もレベル2のエルボーでございます。27もレベル2でございます。28もレベル2でございます。あとはレベル3のものでございます。大変申しわけありませんでした。
◆宮原春夫 副委員長 その次に、県の資料を追加資料でもらった。県の資料のかがみの部分は、こういうふうに皆さんに配られているかがみになっていますけれども、市民の方が入手したかがみは、建設物アスベスト調査第1次報告書と入っているんですね。先ほど猪股委員が、その2ページ目に調査することもあり得るという話が、課長もさっき認められた文書がついているものなんですけれども、このかがみが何でこういうふうに変わっているのか。あるいは逆に言えば、追加資料として県の第1次報告書という資料を提出していただけるかどうかということを確認したいのですが。
◎小清水 環境対策課長 県のほうからいただいたものがこれだったのですが、そのようなものが出ていれば、再度県のほうに要求してもらいます。
◆宮原春夫 副委員長 市民の皆さんが開示してもらった資料はここに提供してもらえると理解していいですか。
◎小清水 環境対策課長 追加資料2の表題が市民の方が持っておられる分と違うということですね。私どもはこれしかもらっていないんです。ですから、県にその違いを問い合わせて、委員会に必要であれば提出いたします。
◆宮原春夫 副委員長 私はなぜこのことを聞いているかといいますと、県が川崎市に出した報告書と、実際にオオスミさんが作成した報告書が同一のものじゃないのではないかと思うんです。だから比較検討したいので、県が直接オオスミさんからもらった資料を――なかったんだけれども調査したらあったんだと。しかもその調査は1次分としては不十分なところもあるんだ。この追加もあり得るんだと述べられている資料なんですね。だから第1次報告書なんです。ということは、第2次、第3次もあるということだと思うんですけれども、委員会報告書にあったのは第1次も抜けていますし、追加調査もあり得るという文言もないんですよ。だとすると、2つの資料、県に報告された資料と県が川崎市の環境局に提出した資料の間に、私は改ざんがあるのではないかと心配しているわけです。
 こういうことがまた続けば、市民の皆さんの不安はもっと広がっていく。本来、不安を静めていくための立場にある環境局が不安を拡大していくようなことをやったら、私はだめだと思うんですが、そこら辺、もう少しはっきり答弁をいただけますか。
◎小清水 環境対策課長 追加資料2だけが県のほうからもらった資料なので、その辺をきっちり確認して御報告させていただきます。
◆宮原春夫 副委員長 課長、さっきの答弁と矛盾するんですけれども、さっき猪股委員が、こういうことが書いてあるということはこういう理由ですかと説明したときに、あなたは答弁の中でその資料を見ているとおっしゃったんですよ。それは見たことがないと今おっしゃっているんですけれども、見たことがない資料に何で2ページ目にああいうことが書いてあるのをあなたは知っているのですか。そこに持っていらっしゃるのでしょう。正確に答えてくださいよ。
◎小清水 環境対策課長 先ほど答弁が間違っていたのかもしれないんですけれども、この上の部分はもらっていないので、それを添付して提供したいと思います。それはちょっと状況がわからないので、訂正をさせていただきます。
◎鈴木 環境局長 今、副委員長がおっしゃられましたアスベスト含有試験報告書につきましては、県のほうから報告書を取り寄せたんですけれども、報告書全体を今確認したのですが、前段に前書きというか、目次と説明が二、三ページついているのですが、それ以下が分析報告書そのものの形になっていまして、その分析報告書がこちらに来ていまして、最初の一、二ページが外れていますので、それを取り寄せまして改めて提出させていただきたいと思います。そこのところに先ほど猪股委員が追加がある云々の話があったと思いますので、そこを課長が勘違いしていると思いますけれども、おわびいたします。
◆宮原春夫 副委員長 私はその1ページ、2ページが大事なんだと思っているんですよ。というのは、総括的に書かれているわけです。あとは数字の問題ですから、どうしようもないというか、出たものがそのままですからね。その一番大事なところをこの委員会に出さなかったというのは、一つは県の不誠意だと私は思うし、市のわきの甘さだと思うんですよ。これだけ市民が心配して不安に思っているものだったら、どうぞ安心してくださいというものをどんどん提供していくのが環境局の仕事だと思うんですが、それを何か聞いていると、県の言いなりになっていて、あるいは業者の言いなりになっているのかなとちょっと心配するのですが、その辺はもう1回、局長。
◎鈴木 環境局長 分析結果の報告書という言い方で求めたので、そこの部分だけという形で送られてきたのかなと思っておりますので、改めまして今副委員長が言った形で提出させていただきたいと思います。
◆宮原春夫 副委員長 私、3点ほど確認だけさせてください。1つは、先ほどから何回も出ていますけれども、圧倒的大部分の被害者は川崎の市民であるということですよね。事業者が事業者がと県のほうに話をすぐ持っていかれるんですけれども、市の環境局であるわけですから、市民の命と健康を守るという立場でまずしっかり軸足を置いた上でこれからの対応をしていただきたいと思うんですけれども、そのことは心構えとして大丈夫ですか。
◎鈴木 環境局長 先ほども織田委員に申し上げましたように、立ち入りに当たってはそのように思っております。
◆宮原春夫 副委員長 次に、業者が指示した調査報告だけを今回提案されたわけですけれども、そうじゃなくて、先ほど論議の中で第三者も含めた新しい分析調査をやると言われていましたけれども、その調査が終わるまでは工事がストップしていると理解していいですか。
◎小清水 環境対策課長 体育館のところにもエルボーがあるのですが、これは外ですが、屋根がかかったところということで、ただし基本的には全部一緒なのですが、体育館のところがきちっと十分に今後の調査で確認ができれば、届け出がもう既に出ておりますので、その辺の確認は全部詰めて問題なければ体育館のほうが先行する。校舎棟につきましてはエルボーがいっぱいありますし、劣化のあるものは全部届け出が必要ですので、そこをきちっとやる。一つは、体育館のほうは届け出が既に出ております。そういう中で問題がなければ先行するということはあり得ると考えております。
◆宮原春夫 副委員長 そうすると、先ほどからも解体業者が再三かわったと。今取りかかっていらっしゃるのは3社目ですよね。萬世は決まっているんですけれども、その下につく業者が、一番最初の業者と2番目の業者と今回3番目の業者になっているわけですね。先ほども論議がありましたけれども、どういう解体方法をやるのかも含めて、業者ごとにそれぞれ選択肢があると思うんですが、3番目の最後の業者が決まってから、こういう方法で解体しますという説明会が全然なされていないということに対して、住民の皆さんが説明会を求めているわけですね。それは先ほどの答弁どおりちゃんとやらせるということで理解していいですか。
◎小清水 環境対策課長 全体を含めて、今、副委員長がおっしゃったように新たな部分もございますので、調査が全部終わった後、きちっと説明をするということを指導したいと思います。
◆宮原春夫 副委員長 最後にもう一つだけ出します。先ほどからも立ち入りの話で、工事中もこれからは立ち入りをしていくんだということで、市の姿勢としては一定理解できるんですけれども、私はこれだけ届け出もなしに何かやったかもしれないといういろんな不安を持たれている業者に、あした何月何日何時に立ち入りますよというのを作業中に幾らやっても意味がないと思うんですよ。やっぱり抜き打ちで、さっき山崎委員もおっしゃったけれども、いつでも行きますよという姿勢で立ち入りしないと、事前連絡して全部やらせで立ち入りしていて、何の結果もありませんでしたというのだと、今までと同じ繰り返しになるわけですから、そこはちゃんと確認できますか。
◎小清水 環境対策課長 抜き打ちで立ち入りをしていきます。
◆宮原春夫 副委員長 一応結構です。
○浜田昌利 委員長 猪股委員、陳情の要旨の中で3点挙がっていますけれども……。
◆猪股美恵 委員 さっき委員さんたちの質問に対して答弁されている内容がおかしい部分を指摘したいと思います。
○浜田昌利 委員長 陳情の趣旨の中で3点出ていまして、この3点については今、立ち入りをするという答えもありましたし……。
◆猪股美恵 委員 答弁が違っているというところで……。
○浜田昌利 委員長 陳情について今理事者のほうからも立ち入りをする、説明を行う、そしてそういうことを申し入れるように市から要望するという答えがありましたけれども……。
◆猪股美恵 委員 とにかく質問させてください。今、県のほうの報告書が非常に意図的というか、作為的だという話がありましたけれども、県のほうから報告書が出されている、撮ってきた写真が載っているところなんですが、そこに継手部カバーと書かれてきているわけです。これは煙突の吐き出し部分というか、一番下の部分で、どこが継手部カバーなのかということで言えば、非常に作為的に場所を変えているのではないか、改ざんではないかと私は思うんですけれども、その辺の見解を言ってください。写真も、ここはこういう場所ですよという説明書きと中身とが違っているのではないかと思いますけれども、どうですか。
◎小清水 環境対策課長 確かに写真を撮った黒板と違っているというのは、私どもも考えてはおりますが、基本的に2月2日に立ち入りしました私どものほうの資料で確認したものをベースにしたいという考え方を持っておりましたので、これについては指摘した部分もございますけれども、特に一つ一つを指摘しているわけではございません。
◆猪股美恵 委員 こういうことを認めるんですか。言ってはいるけれども、違うんだよということをこのままで通すのですか。改善させないのですか。
◎小清水 環境対策課長 再度県のほうに言って訂正をさせていく予定でございます。
◆猪股美恵 委員 そういう形で、いつも指摘されてからと。自分たちでそれは気がついていたけれどもと今おっしゃったじゃないですか。その時点でなぜ権限を発動しないのですか。
◎小清水 環境対策課長 先ほどの受けとめられ方は、ちょっと発言が足りなかったのですが、その場で指摘した部分については、県に伝えて直った部分ということで、全く指摘していないわけではなくて、指摘している部分もございます。
◆猪股美恵 委員 では、この継手カバーの写真を今度出してください。そういうふうに言ってください。
◎小清水 環境対策課長 県にその辺を申し入れて、指導してまいります。
◆猪股美恵 委員 指導って、今回間違っているから言っているんですよ。それは県の意思じゃなくて、出しなさいですよ。わかりましたか。
◎小清水 環境対策課長 県のほうに出すように言います。
◆猪股美恵 委員 それから間違っているのは、井口委員がおっしゃったのか、体育館のところで2008年2月に届け出された工法が、2008年12月の届け出で変わっているという話だった。最初の2008年2月に届け出られた工法を川崎市は認定工法だという業者の話をうのみにして受け取っていたんですよ。受け取っていながら、たまたま住民が仮処分を申請して半年間やったことが幸いして、認定工法だというところが宙に浮いたんですよ。今回改めて違う工法で出してきているんだけれども、あのとき受け取って市民が仮処分の申請もしないで半年間あけなかったら、その工法でやっていたのですか。
◎小清水 環境対策課長 前の届け出につきましては、市民の方がおっしゃる部分とこちらの中での施工主のやり方が確かに指摘があったのですが、具体的な話になりますけれども、業者の中で養生シートを張った中で陰圧を引いていくということがありますので、外に漏れることはないという判断といいますか、きちっとした説明もございますし、そういった外に漏れないような対応をとっているということで問題ないと判断しております。
○浜田昌利 委員長 猪股委員、陳情が出ている内容については既に申し入れるということも答えていますし、そしてこの扱いをどうするかということをまたこれから協議するわけですよね。
◆猪股美恵 委員 今のところで答えていないじゃないですか。だって、そうしたら受け取った認定工法というのは何だったんですか。
◎小清水 環境対策課長 認定工法ととらまえております。
◆猪股美恵 委員 あれはボンドのですよ。ボンドをはがすときの認定工法でしょう。では、今のは認定工法じゃないんですか。
◎小清水 環境対策課長 認定工法でございます。
◆猪股美恵 委員 これは指摘をしておきたいと思います。認定工法と最初に受け取られたものは間違いだったんです。
 それから、もう一つだけ言わせてください。さっき井口委員が、市民がアスベストセンターにお願いしてやったときに8,800本検出されたと。総量として8,800本出たことに対してどうなのかと言ったら、県のほうでは4カ所、9カ所、6回、大気汚染防止法と同じやり方でやっていて、数値としては大気と同じ数値だったと。これは比較していないですよ。大気と同じ数値だったというのは、例の三脚を立てて1.5メートルのところでやっている話と8,800本というのは、御存じだと思うけれども、環境省のほうがずっと今までやってきたダストジャー方式でやっているのと比較して話をして、これはきっちりとやっていますからということでは、回答にはなっていないんですよ。その辺は、当然のことながら答弁が違っているんだというのを御存じでしょう。
◎林 環境対策部長 測定法の違いですけれども、確かにアスベストセンター、皆さんの側でやられたのはダストジャーという方法で、容器に雨と一緒に気中から落ちてくるものを取って、それを水の中に分散させてフィルターでろ過して、顕微鏡で検鏡するんですね。ところが、環境省のマニュアル、国が出している方法は空気を直接フィルターに取って、引っ張った空気の量がわかりますから、1リッター当たり何本あるかというのをこれも顕微鏡で最後は見るんですけれども、方法が全く違います。
 評価の仕方はどうかといいますと、今現に評価の仕方として1つだけあります。アスベストは環境基準がないんですね。こんなに問題になっている物質にもかかわらず、環境基準がない。私どももちろん国に何とかしなさいということは言っているんですけれども、ないんです。
 ただ一つ、基準らしきものがある。それは何かといったら、アスベストの製造関係の工場の敷地境界で1リットル当たり10本とあるんですね。基準らしきものはそれだけなんです。それと比較して私どもは見ますので、先ほどの県が週1回作業現場と敷地境界に近いところでやった測定結果があります。これに関しては、最大で0.72本/リットルだったんです。それがでたらめかどうかというのは、皆さんは見解があるかもしれませんけれども、私どもはそれはそれとして一つ、きちっとした方法でやられたものとして受けとめます。
 WHOが言っている1リットル当たり10本という数字は、世界の都市域では通常にある濃度で、それは健康リスクとしては検出が難しいほど――正確に言うと、WHOのクライテリアでは、一般大気中のアスベスト濃度は1から10本/リットル程度であり、この程度であれば健康リスクは検出できないほど低い。日本語に訳したら何のことかというのはあるんですけれども、リスクは低い。そういうレベルで1から10本というのは言っていまして、今回の調査結果は、県の調査結果を見る限り、そのレベル以下なわけですね。
 私どもは、先ほど公害研究所がやったと言いましたね。公害研究所はたまたま今、工事をやっています。校舎棟の工事のときには残念ながら調査はしていないんですね。その後、工事が始まる中間的なときに調査しました。結果はまだ出ていない。1年前にも実際現場でやりました。実は2月8日の届け出がありました。その後、当時始まる前に――始まる前の状態でやるんですね。そのときの濃度レベルも一番高いのは0.11本/リットルだったんですね。平常時の状態はそういう状態ですから、それに比べて今回の校舎棟でやっていた県の調査を見る限りでは、著しい飛散があったとは考えておりません。
○浜田昌利 委員長 委員の皆様からの質問の中でも、理事者の方が、陳情者の方が言っている申し入れるように要望するとか、立入調査をすると言っているわけですよね。やらないと言っているわけではございませんので、まだ質問がございますか。
◆猪股美恵 委員 はい。今いみじくもおっしゃっていたのは、境界線でとっているという話と、それから被害に直接つながっていく形で総量としてどれだけ出ているのかということを環境省のほうではずっと言ってきたわけじゃないですか。それはそれしか基準はないとおっしゃるけれども、それしか今はないということで言えば、さっきの御答弁になったことともかかわってくるんですけれども、本当に被害の実態を把握していくために、どういう調査をしていかなければいけないのかといったら、出てきている総量、風向きに合わせて、どこでどう採取していくのか。例えばあそこで言ったら二、三百メートルのところに小学校があり、特養があり、大きいマンションがある。そういうところでどれだけ総量として大気の中にあるのかということをはかっていくことが、実質的な被害の状況把握につながってくるのだろう。それによって、さっきの文京区の保育園のように生涯補償みたいなものにもつながっていくんだよという話を午前中にしたところじゃないですか。だからこそ、今そのことを確認しているので、さっき午前中に私が言った、専門家を交えての飛散状況について調査するというところは、今の境界線という話ではなくて、ぜひ実態を知るということで調査をしていただきたいということを強く強く申し上げておきたいと思います。
 それと名誉のために申し上げておきますけれども、さっき含有されていないというのは何の資料かと言ったら、仮処分をされているときに神奈川県から出してきたのが判断資料なんだとおっしゃっているけれども、あれも今の仮処分裁判の中で和解という話が出されてきたときに、住民は立ち入ればわかるんだよと言いながら、それを拒否されて、結果として神奈川県の出してきた判断資料が残っているんだということを申し上げておきたいと思います。
○浜田昌利 委員長 それでは、陳情の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。
◆粕谷葉子 委員 これは当初はないと言っていた部分が実際はアスベストがあったということが出てきましたので、本当はまずは県はごめんなさいでしょう。そして、県が出してくる資料についても、伺っていると、疑義が出てきましたね。事業者に対してどんな入札をして、幾らの金額だったのかもぜひお知らせいただきたいと思います。今わからないと思うから後で結構ですけれども。そうすると、たった2カ所の部分でアスベストの調査をしたとかでは、まさかないでしょうねという話にもなってきますから。
 こういう経緯を見て言ってくださるとおっしゃっているのですから、そういうことも含めて、県の立場ではなくて、ぜひ市民の立場、川崎市の立場で調査していただきたいというものも含めて、この中身はよくわかりますので、でも経緯も見なければいけないということを含めたら、また継続にして、今実際に工事をやっていらっしゃることがありますから、至急にやっていただかなくてはならないことだと思いますので、とりあえずうちのほうは継続ということで。
◆志村勝 委員 継続。
◆猪股美恵 委員 継続の条件としては、今、工事をとめて、しっかりと状況を把握して、安心で安全だということが確認されてからということを前提に、私は継続だと思います。
◆山口和子 委員 同じように、市民の不安を払拭するために、この工事は一時中止――もちろん今、中止しているはずですけれども、中止のまま調査をしていただいて、安心したところでするというふうにしていただいて継続ということで。
◆井口真美 委員 いっぱい宿題を出しましたから、それをちゃんとここに報告していただくことが結構ありますよね。それを直ちに委員会でもやるということを前提で継続で。
◆山崎直史 委員 継続で結構です。
○浜田昌利 委員長 それでは、「陳情第117号 旧県立川崎南高校におけるアスベスト除去及び解体工事に関する陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。
 傍聴者の皆様、陳情第117号の審査は以上のとおりでございます。どうぞ退席をお願いいたします。
                ( 傍聴者退室 )
○浜田昌利 委員長 ここで、理事者の一部交代をお願いいたします。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、所管事務の調査として環境局から「財団法人かながわ廃棄物処理事業団の経営改善計画について」の報告を受けます。
 理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎鈴木 環境局長 それでは、財団法人かながわ廃棄物処理事業団の経営改善案につきましては、平成20年10月の当環境委員会におきまして説明させていただき、委員の皆様からは貴重な御意見をいただいたところでございまして、事業団、神奈川県、横浜市と協議を行ってまいりました。改めまして経営改善計画につきまして廃棄物指導課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
◎山田 廃棄物指導課長 それでは、お手元に配付させていただいております経営改善計画につきまして、昨年10月の環境委員会で説明をさせていただきました内容から事業団において修正されております箇所について、資料1、2と参考資料により御説明させていただきます。
 6ページをお開きください。4行目から13行目にかけての記載についてでございますが、少し言葉を加え、わかりやすく修正されたものでございます。
 続きまして、7ページをお開きください。1行目から5行目にかけまして、県内に進出計画のある主な施設を記載しておりますが、稼働開始がおくれる状況が出てきたことから、「予定」が加筆されたものでございます。
 続きまして、同じく7ページ、(2)今後求められる公共的ニーズ、?多量に発生する産業廃棄物の県内処理の推進の最終段落についてでございますが、当初は原油高の影響に触れておりましたが、むしろ地球温暖化の観点が重要なことから修正されたものでございます。
 続きまして、8ページをごらんください。?緊急的事案への対応、ア 鳥インフルエンザ等への対応についてでございますが、神奈川県高病原性鳥インフルエンザ発生時対応マニュアルにおきまして具体の名称での記載がなされていなかったことから、修正されたものでございます。
 続きまして、9ページをお開きください。?廃棄物の適正処理を推進するためのサポートとしての役割についてでございますが、法人の名称を正式名称に修正されたものでございます。
 続きまして、同じく9ページの下から2行目についてでございますが、事業団と社団法人神奈川県産業廃棄物協会との間において、去る1月22日に業務協定を締結したことから修正されたものでございます。
 続きまして、10ページをごらんください。?新たな廃棄物の受入体制の整備についてでございますが、まずア 一般廃棄物の受入についてでございますが、地元に対する配慮を盛り込み、修正されたものでございます。
 次に、イ 低濃度PCBの処理についてでございますが、安全性と地元に対する配慮を盛り込むとともに、受け入れにつきましても受入体制が整っていないことから、「受入れを検討する」に修正されたものでございます。
 次に、ウ 公共的な役割を発揮すべき事案の廃棄物処理についてでございますが、8ページの?アの鳥インフルエンザ等への対応と同様に修正されたものでございます。
 続きまして、10ページ、下から2行目の?大規模修繕による施設の維持管理についてでございますが、大規模修繕につきましては、経営状況が厳しい状況にあること、また3号炉の改善に向けての取り組みにつきましては、技術的表現から一般的表現にわかりやすく修正されたものでございます。
 次に、同じく11ページの(3)処理事業経費の削減、?運転委託費の削減及び?薬剤消耗品費についてでございますが、現在、事業団において効率的な委託方法について検討しておりますことから、修正されたものでございます。
 ?処分委託費の削減についてでございますが、正式名称に修正されたものでございます。
 次に(5)安定経営に向けた取組みについてでございますが、修正前は?施設建設基金への出捐についての要請につきまして触れておりましたが、内容の見直しを行ったことにより削除され、また、11ページ下から2行目、12ページに移りまして1行目、同じく12ページ(1)中期収支見通しの社団法人の名称を正式名称に修正されたものでございます。
 続きまして、同じく12ページ(1)中期収支見通しの3段落目についてでございますが、後ほど説明させていただきます学識経験者等で構成する検討委員会で抜本的な検討を行うことから、修正されたものでございます。
 次に、13ページをお開きください。※印の中長期収支見通しの表についてでございますが、平成20年度決算見込みが掲載されたことに伴い、平成21年度以降の収入、支出の金額が修正されております。
 続きまして、14ページをごらんください。(4)今後の方向についてでございますが、昨今の経済状況を踏まえ掲載されたものでございます。
 以上で事業団の経営改善計画の修正箇所につきまして説明を終わらせていただきます。
 次に、資料2をごらんください。財団法人かながわ廃棄物処理事業団の経営改善に向けた緊急対応についてでございますが、事業団は、効率的な事業推進など積極的な経営改善に取り組むこととしておりますが、当財団を取り巻く社会経済情勢は急激に変化しておりますことから、経営改善計画に基づく取り組みもより一層強化充実させていく必要があります。そこで、神奈川県、横浜市及び川崎市の三公共団体は、事業団の経営改善に向けた緊急的な対応を図ることとしました。
 1つ目といたしまして、三公共団体の役割分担についてでございますが、三公共団体は引き続き応分の役割を担うことを原則とし、協議の上、神奈川県は事業団と社団法人神奈川県産業廃棄物協会の連携等、事業団の経営改善に必要な搬入量の確保を担う。横浜市は、かながわクリーンセンターが排出する焼却残渣の一定量について、横浜市南本牧廃棄物最終処分場での受け入れを担う。川崎市は、かながわクリーンセンターが排出する焼却残渣の一定量について、川崎市浮島廃棄物埋立処分場での受け入れを担うことといたしました。
 2つ目といたしまして、検討委員会についてでございますが、三公共団体は、事業団の経営改善の推進及び急激な社会経済環境の変化を踏まえた適切な対応を図るため、学識経験者等で構成する検討委員会を設置することといたしました。委員については記載の方々を予定しております。
 次に、検討項目といたしましては、経営改善計画に基づく取り組みの強化・充実策の検討、経営改善に基づく取り組みの進捗状況の検証、産業廃棄物処理に関する公共関与のあり方の検討などでございます。
 また、スケジュール等についてでございますが、第1回検討委員会を2月下旬に、以降月1回程度開催し、9月ごろを目途に一定の取りまとめを行う予定としております。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。
 ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 前回案が出されてきたときに、委員会の中でかなり議論させてもらいましたよね。それがこの計画で出されてきたときに、文章の手直しレベルの話なのか。聞いていて、あれは一体何だったのだと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。文章のてにをはの話で片づけられているような気がするんだけれども、その辺はどうなんでしょうか。
 もっと具体的に聞きましょうか。私はそういうふうに感じたんですけれども、私はあのときに公共性として、もしこれから存続をしていくとすれば、公共的な緊急危機管理みたいなところでやっていくのであれば、それなりの役割はあるだろう。だから計画案のところで書かれている鳥インフルエンザだのBSEだの何だのというところに、もっと力を入れるべきではないか。それの設計・設備費が出ていないではないかという指摘をあのときしたと思うんです。それを思いながら文章を読んでいましたら、最初の案のときには、鳥インフルエンザ等への対応というのは、「汚染物焼却の協力先に位置づけられており」と書かれていたのが、今回見ますと、「協力先としても考えられることから」みたいな逆にトーンダウンしている気がするんですよ。私はむしろここを強化したら生き延びる策もあるのではないかという話をしたときに、出てきたら何かトーンダウンしているんだけれども、その辺はどうなんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 猪股委員の御指摘の件でございますけれども、その後、中身について私どもで検証をさせていただきまして調べたところ、位置づけというところが県のマニュアルの中に事業団の記載がなかったんですね。そういうこともございまして、ない中で、位置づけられているということは、ちょっと書き過ぎという判断がございまして、こういった記載にさせていただいたところでございます。
◆猪股美恵 委員 最初は勇み足で、やりたいなということで位置づけと書かれたんだろうと思うんだけれども、これからやっていこうとしているときに、逆にトーンダウンして出されてきて、こここそが生き延びの根拠になるんじゃないかと言っていたことに対しては、どういうふうに考えていらっしゃるのですか。
◎山田 廃棄物指導課長 まさに事業団は公共的な役割として私どものほうも今後担っていただきたいという思いはございます。したがいまして、この辺は委員のおっしゃるように、まさに公共的な役割があってこそ、この事業団が存在するということでございますので、その辺については今後さらに検討は進めてまいりたいと思っております。
◆猪股美恵 委員 今後検討じゃないんですよ。改善計画ということで言えば、これがある意味では生命線じゃないかと私はあのとき言ったと思うんですよ。産業廃棄物をかき集めてくるのだったら民間だってできるよ、むしろこれができた後、民間で設立されたところの処理能力を考えれば、ここでやる必要はないよという結論まで出る、そういう状況の中で、ここを本当に必要とするのであれば、ここだよと言ったはずなんだけれども、改善計画が出された後で今後検討していきますという話ではなく、骨格ですよ、骨格。
◎渡邊 生活環境部長 鳥インフルエンザとかBSEとかそういった緊急的な事案については、猪股委員がおっしゃるように公共性というところでは、かながわ廃棄物処理事業団、クリーンセンターが担うというのは当然だと思います。それについてはきっちり、そういう緊急的なものにはすぐに対応しなければいけないわけですから、他の処理施設ではなかなか対応できない要素もございますので、それは当然そういうものを担っていくということで我々は認識しております。
◆猪股美恵 委員 認識とか検討するじゃなくて、この改善計画の中で盛り込んでいないという、ましてや前は「位置づけられており」というのが、「としても考えられることから」みたいなトーンダウンした状況で書かれているわけだから、これは存続にかかわる話でしょう。
◎鈴木 環境局長 表現上の問題で確かに位置づけられていないというのは、マニュアル上に固有名詞が載っていなかったので、これは違ってはいけないということでこういう書き方にしたわけです。そこは正確を期した。
 そのマニュアル上は、三公共でやっているわけですから、当然、鳥インフルエンザや緊急の対応については、名称的には載っていませんので「位置づけ」という言葉ではここには書けませんけれども、しっかり位置づけていっております。
◆猪股美恵 委員 書かないで改善計画なんかできないですよ。だから、これが飾り物みたいになってしまって、ある意味では産廃を今までよりもかき集めてきてやりますよ、それならば必要ないよという結論になってくるんですよ。ここには位置づけられていないといったって、これこそがと言っているのが――本当におっしゃるように、今この話をしたって、もう1回……。
○浜田昌利 委員長 猪股委員、でも、鳥インフルエンザへの対応はここに書かれているわけですから。
◆猪股美恵 委員 いや、「としても考えられる」と。
○浜田昌利 委員長 「位置づけられる」という言葉は、マニュアルに固有名詞が載っていなかったのでと言っているわけでしょう。
◎鈴木 環境局長 言葉の問題になってしまいますけれども、ここには鳥インフルエンザのことはしっかりと書いております。ただ、名称がマニュアルの中に載っていないから、そこの書き方を変えた、そういうことです。
◆猪股美恵 委員 そうしたら、財政計画でここのところがどういうふうにきっちりと盛り込まれているのかという資料を出してください。経営健全化計画に伴って投資だの何だのという財政計画が、長期、中期、短期という形で当然これに伴ってつくられているはずです。その中に、公共性が求められているところに対してどういう措置が講じられた計画になっているのかという裏づけを資料として出してください。
◎山田 廃棄物指導課長 今、財政的な措置という委員の御指摘がございましたけれども、財政的措置はとっておりません。実はこの前の委員会の質疑の中で、鳥インフルエンザの対応は大丈夫かという御質問があったかと思うんですが、調べましたところ、密封容器で人の手で全く触らないで投入できるような構造になっておりまして、仮に鳥インフルエンザが発生をした事態には事業団は対応できると伺っております。そういうことで、設備投資も含めた財政的投資は要らないということで、この計画では盛り込んでおりません。
◆猪股美恵 委員 今の規模の中で公共性の部分は対応していけるということで、本当にそうですか。
◎鈴木 環境局長 そのように考えております。
◆猪股美恵 委員 では、話はやっと前に進むんですけれども、それで一番最初にかながわ廃棄物処理事業団を立ち上げるときの三公共の約束、それぞれの役割というのは何だったんですか。
◎澤村 総務部主幹 覚書をまず締結いたしまして、県につきましては県内いずれかの場所に県が最終処分場、埋立処分場を設置して運営をする。川崎市につきましては、産業廃棄物の焼却施設、具体的には今、かながわクリーンセンターになりますけれども、それを地元の方にも説得した上で立地を図る。横浜市につきましては、県のほうが最終埋立地をつくるまでの間、暫定的措置としてかながわクリーンセンターから出てきた焼却残渣を南本牧の最終処分場で受け入れていくということでの三者の役割としてございます。
◆猪股美恵 委員 それに基づいて川崎市はきっちりとクリーンセンターの立地場所を提供してやってきたわけですね。神奈川県も芦名に処分場をつくったということですよね。芦名の処分場をつくっていながら、何で川崎市が受け入れていくような話になるんですか。川崎市は約束を果たしているでしょう。
◎山田 廃棄物指導課長 今回、うちが埋め立てを受け入れたということにつきましては、昨年、理事会の後、私どもが提案した中身について検証、あるいは公共側に求められた支援策等々について検討したんですけれども、そうこうしているうちにリーマンショックといいますか、経済環境が非常に悪化してまいりました。事業団も経営状況が非常に厳しいということが判明してきたんですね。そういうこともございまして、あくまでも緊急対策として、川崎市、横浜もそうですけれども、埋め立てについて受け入れをすることといたしました。
◆猪股美恵 委員 緊急的といったって、芦名はあいているじゃないですか。足らない、足らないと言っているじゃないですか。それは結局、つくったときに経費がかかって、コスト高になってという話になっているけれども、川崎市だって昔の塩漬けというか、昔買った土地などでも利ざやを払ってでも買い戻したりとか、いろんなことでやっているわけですよ。県だって最初のルールから言えば、自分たちがそれを安くしてでも、その差額を負担してでもルールは守るべきですよ。何で川崎市が受けなきゃいけないのですか。
◎山田 廃棄物指導課長 先ほどの説明がちょっと不足しておりましたが、実はこの覚書の第5条の中に、新たな状況の変化が生じた場合につきましては、三公共で協議するという条文があるんですね。それを使って、先ほども申し上げましたけれども、事業団は非常に経営が厳しい、それと経済環境がここに来て非常に悪化している、そういうことで第5条の条文で三公共で協議をいたしまして、川崎の浮島と横浜で受け入れる。あくまでも緊急対応でございますので、来年度末いっぱいということで対応したものでございます。
◎澤村 総務部主幹 前回この場の委員会でも御説明させていただいたときに、猪股委員初め他の委員からもルール違反ではないかという御意見をちょうだいいたしました。当然それを持って川崎市としては三公共、事業団との協議の場で、実は川崎市の委員会の場からこういう御意見をいただいている。神奈川県は当然血を流してでも芦名のほうへ搬入すべきが当たり前だといった御意見が出ているということ。それから庁内でこの内容について協議させていただいた際にも、総合企画局等からも同様な御意見がありました。
 その意見を持って神奈川県のほうにぶつけさせていただいたところ、神奈川県の芦名の廃棄物最終処分場の運用の条例を定めておりまして、その中で減免措置も一部規定はされているんですけれども、その規定を運用して何とか免除するなり額を減らすなりして県のほうで受け入れるのが当然であるということを川崎市からも主張させていただいたのですが、県のほうの言いわけといいますか、説明ですと、この減免措置につきましては、まず災害等が発生したときに災害廃棄物を受け入れるための規定だ。あるいは県の直営事業を行ったときに廃棄物が出た場合には、それを受け入れるための規定であるということで、したがって、こういった事業団からの残渣を受け入れる際には、この規定は運用できないので減免は大変難しいということで、県の部長も川崎においでいただいてそういった御説明をいただいた経過があります。
 そういった中で、何とか県のほうでも一定の負担をすべきである。芦名に受け入れられないまでも、何とかほかの形での負担ができないのかと。当然、川崎、横浜で覚書にない形の負担をするのである以上、それにかわるものとして県も一定程度負担が必要であるということで、何とかできないかというものを検討いたしました。
 その結果といたしましては、一部、先ほど御説明させていただいた部分もございますが、来年度以降、搬入量を3万8,000トンということで位置づけさせていただいておりますけれども、今般の厳しい経済状況を踏まえて、3万8,000トンという数字もなかなか厳しいだろう。恐らく想定では3万3,000トン前後が想定される数字ではないかということで考えております。
 その不足する分、3万3,000トンから3万8,000トンにする約5,000トンにつきましては、神奈川県の責任で確保してくださいと。それが県の一定程度の負担――量が負担できないとすれば、別の形で、当然事業団の運営に影響が出ないような形での負担をしてくださいということで申し入れをして、ようやくと県でもその辺についてはやむなしというところでの御理解をいただいて、県のほうで5,000トンの搬入量を確保するということで三公共での協定を結んだ部分がございます。
◆猪股美恵 委員 覚書の5項目めの新たな状況というのこそが、災害だの何だのという緊急的な状況のときに話し合いましょうよというのであって、今までの経営体質のツケみたいなものを新たな状況というところで適用するような話じゃないんですよ。だって、これは急に出てきた話ではなくて、ずっと経営者が将来展望を持たずにやってきた結果の話であって、その5項目めというのはそういうときに使うものではないということを思うのと、3万8,000トンから3万5,000トンこれから受け入れていきますよという、それだってクリーンセンターができた後に、796.88トン、1日で処理できる能力が民間の中でそれ以後でき上がってきているんですよ。その中でこういう経営状況も悪いし経済状況も悪い中で、3万8,000トンという話を出してこられることそのものが、この前のときの議論と同じように延命のための議論じゃないかという話になってくるわけです。
 だから、さっきの公共性のところをもっと具体的にどういうふうにやっていくのかということと、3万8,000トンから3万5,000トンというところも、とらぬタヌキじゃなくて、本当にもっと具体的にどういうふうな計画が出されてくるのかの積み上げの上で出てきている数字だと言うなら、それを資料として出してもらいたいし、さっき言ったように5項目めという新たな状況というところで、緊急的に川崎市が受け入れるという話はとんでもない。やっぱり県は県で自分たちの責任を全うすべきだと思います。
 それから、第三者専門機関を設けてという話をされていますけれども、私たちだって川崎市が負担を強いられている中で、委員会として、議会としてこれだけのことを言ってきていて、第三者がそれぞれの自治体の痛みをどれだけ言っていけるんですか。だから、その第三者に丸投げするというのではなくて、それぞれの議会がそれぞれの市の抱えている状況なり負担のあり方について議論していることをどう生かしていくのかということにすべきであって、第三者に丸投げ――専門家かなんかわからないけれども、専門家が自治体の痛みをわかるわけがない。三つの県や横浜や川崎市の痛みを代弁してくれるとはとても思えない。市民が毎年毎年負担金を出して、あるいは今回、借金を繰り延べてくれよというものに対しての市民の感情を第三者機関が受けとめてくれるとは、とても私は思えない。だから、そういう丸投げ方式はやめてほしい。
◆山口和子 委員 もし報告し直していただくときに、最初のところに、量は減っているけれども、契約のところは1.5培に19年度はふえていると書いていますけれども、20年度はどうだったかというところまで書いていただけたらいいなと思います。努力をしていらっしゃるということですので契約数がふえているとは思いますが、どれぐらいふえているのかというところを示していただければと思います。
◆志村勝 委員 報告し直し。
◆井口真美 委員 継続して次にやるということですか。もう1回やるということですか。
◆志村勝 委員 もう1回。
○浜田昌利 委員長 まだ質問はございますか。
◆粕谷葉子 委員 質問というよりも、これは経営改善計画になっていますけれども、計画なんですよ。今おっしゃったように中身的に直せと言われたところは、てにをはだけではなくて、基本的なものが入っていないのは入っていないんですよ。だから、もう1回考えていただいて、もう1回出し直していただいたらいいんじゃないですか。
◎鈴木 環境局長 報告はまた別な機会でいたしますけれども、経営改善計画そのものについては事業団の理事会で承認を得たものですから、私どもで直せない。その説明しかできないので、御了承願えればと思っております。
◆山口和子 委員 では、後ででも結構ですので、20年度の契約件数を教えてください。
◎鈴木 環境局長 山口委員のおっしゃられたデータについては、また改めて。
○浜田昌利 委員長 それでは、以上で「財団法人かながわ廃棄物処理事業団の経営改善計画について」の報告を終わります。
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○浜田昌利 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょか。
                 ( なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。
               午後3時32分閉会