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神奈川県 川崎市

平成20年 10月市民委員会−10月22日-01号




平成20年 10月市民委員会

市民委員会記録

平成20年10月22日(水)  午前10時01分開会
                午前11時06分閉会
場所:601会議室
出席委員:石川建二委員長、山田晴彦副委員長、矢沢博孝、嶋崎嘉夫、吉沢章子、潮田智信、
     三宅隆介、市川佳子、後藤晶一、吉岡俊祐、竹間幸一、佐々木由美子各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(経済労働局)平岡経済労働局長、小泉産業政策部長、武田庶務課長、
       古澤農業振興センター所長、栗原農業振興課長、各務農業技術支援センター所長

日程 1 陳情の審査
    (経済労働局)
    (1) 陳情第59号 「鳥獣被害防止特措法」関連予算を、鳥獣捕殺ではなく自然林復元と被害防除に使うこと等を求める意見書提出に関する陳情
    (2) 陳情第66号 過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情

   2 そ の 他

               午前10時01分開会
○石川建二 委員長 ただいまから市民委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付したとおりでございます。
 それでは初めに、「陳情第59号 『鳥獣被害防止特措法』関連予算を、鳥獣捕殺ではなく自然林復元と被害防除に使うこと等を求める意見書提出に関する陳情」の審査を議題といたします。
 それでは、事務局から陳情文を朗読させます。
◎大磯 書記 (陳情第59号朗読)
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
◎平岡 経済労働局長 それでは、「陳情第59号 『鳥獣被害防止特措法』関連予算を、鳥獣捕殺ではなく自然林復元と被害防除に使うこと等を求める意見書提出に関する陳情」につきまして、農業振興課の栗原課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎栗原 農業振興課長 それでは、日本熊森協会から提出されております陳情第59号につきまして、お手元の市民委員会資料に基づき御説明申し上げます。
 資料1をごらんいただきたいと存じます。日本熊森協会についてでございますが、同協会のホームページによりますと、森の復元を目指してクマをシンボルに活動を進めている自然保護団体でございまして、平成9年に兵庫県西宮市在住の森山まり子氏により設立されております。企業会員60社、団体会員54団体となっております。主な活動は、兵庫県を中心に奥山の保全や復元、外来動物問題に取り組んでいるとのことでございます。
 次に、資料2−1をごらんください。陳情にございます鳥獣被害防止特措法についてでございますが、同法は平成19年12月に鳥獣による農林水産業等の被害防止を図ることを目的として成立しております。特措法での鳥獣は、鳥類または哺乳類に属する野生動物と定義されております。特措法の体系でございますが、農林水産大臣が被害防止施策の基本指針を作成いたしまして、市町村が都道府県と協議を行いながら、その基本指針に即して対象鳥獣や計画期間、実施体制等を盛り込んで被害防止計画を作成することができる規定となっております。また、被害防止計画を作成いたしますと、国からの具体的な措置といたしまして、鳥獣捕獲許可等の権限を都道府県から移譲されるとともに、国からの財政支援が受けられることとなっております。なお、本市では、鳥獣捕獲許可等の権限につきましては平成12年度に神奈川県から既に移譲を受けております。
 資料2−2をごらんください。事業の概要でございますが、平成20年度の国の予算として、ソフト・ハード事業合わせて28億円が計上されております。
 資料の右側の箱をごらんいただきたいと思います。ソフト対策事業といたしまして、市町村が作成した被害防止計画に基づきまして、研修会、講習会の開催や箱わな等の機材購入などに対して200万円を上限としての支援が受けられるようになります。また、ハード対策事業といたしましては、被害防止さく等の設置に対して事業費の2分の1以内の補助が受けられることとなっております。なお、補助を受けるには、事業実施主体として農業関係団体や猟友会等で組織をいたします地域協議会等の設置が必要となります。
 次に、資料3をごらんください。本市農業に係る鳥獣被害防止施策の概要についてでございますが、農業被害における有害鳥獣捕獲の主な流れでございますが、セレサ川崎農協が農家からの依頼を受けまして、健康福祉局動物愛護センターへ捕獲許可の申請を行っております。許可を受けた後は、農協から被害農家へ捕獲おりの貸し出しを行い、捕獲されたものはセレサ川崎農協が回収して処理を行い、その捕獲数の実績について動物愛護センターへ報告することとなっております。
 なお、今年度から捕獲許可等の動物行政窓口の一元化を図るため、捕獲許可の事務を経済労働局から健康福祉局へ移管をしております。
 次に、農作物の被害額でございますが、カラス、スズメ、ヒヨドリ、ハクビシン、過去5年間の被害額は表のとおりでございます。なお、平成19年度の被害総額は550万5,000円で、そのうちカラスが395万9,000円と全体の約72%となっております。
 また、参考といたしまして、市街化調整区域内の森林伐採届け出面積を掲載しております。年度によりばらつきがございますが、平成19年度は2,400平米となっております。
 続きまして、平成19年度の有害鳥獣駆除事業の実施概要でございますが、セレサ川崎農協が実施しております捕獲おり、銃器による駆除事業に対して、神奈川県と協調して補助を行っております。総事業費は184万6,000円で、市補助金が26万5,000円、県が65万円、農協の自己資金が93万1,000円となっております。
 次の5ページをお開きください。有害鳥獣捕獲数につきましては、宮前区水沢と麻生区栗木地区に設置いたしました捕獲おりでカラスが127羽、農家が個々に設置いたしましたおりでハクビシンが14頭となっております。参考として、資料右側に動物愛護センターが行いました生活被害に係る捕獲状況も掲載してございます。
 次に、銃器による駆除数でございますが、麻生区黒川地区で10月から計7回実施をいたしまして、カラス66羽などと表のとおりになっております。
 次に、平成20年度予算でございますが、総事業費160万円で、市補助金が25万円、県が55万円、農協の自己資金が80万円となっております。引き続き、有害鳥獣駆除事業につきましては関係機関と協調して事業を実施してまいります。
 続きまして、資料4をごらんください。参考資料といたしまして、政令指定都市の鳥獣被害防止計画の作成状況を記載してございます。8月末時点では、政令市の中で既に作成しているのは、網かけをさせていただいております神戸市で、平成20年度に作成を予定しているのは、その下の広島市、北九州市となっております。他の都市につきましては、検討中や作成の予定なしとのことでございます。神奈川県内ですけれども、湯河原町が作成済みで、厚木市が今年度中に作成予定とのことでございます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望もございましたらあわせてお願いいたします。
◆三宅隆介 委員 この鳥獣被害防止特措法というのがあるんですが、これは特措法というからには時限立法ですか。
◎栗原 農業振興課長 時限立法ではございません。正式名称は鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律ということで、先ほど説明させていただきましたように平成19年に成立しておりまして、それとは別に鳥獣保護法の関係も御案内のとおりございます。これは環境省の所管でございまして、特措法の関係は農林水産省という形でそれぞれ成立しているところでございます。
◆三宅隆介 委員 そうすると、平成19年12月にこれが成立するまでは鳥獣保護法でずっとやってきて、それでは対応し切れなくなったということでこの新たな法律ができたというふうに解釈すればよろしいでしょうか。
◎栗原 農業振興課長 そのとおりでございます。
◆三宅隆介 委員 今、御説明を聞いて大体何となくわかったんですけれども、特に何に対応するためにこの法律をつくったと考えればよろしいんですか。特に重要な点は何でしょうか。
◎栗原 農業振興課長 野生鳥獣ということで、川崎では、先ほど御説明したようにカラスの被害が7割近くということで大きいんですが、他都市の状況にしますと、猿ですとか、シカですとか、大型の鳥獣の関係がかなり被害が大きいということで、そういう鳥獣に対しての対策という形で私どもは理解しております。
◆三宅隆介 委員 当然これは生態系とかいろんな問題があると思うんだけれども、この法律によってそれには全く影響はないというふうに考えていいんでしょうね。
◎栗原 農業振興課長 生態系に影響を及ぼすということではないと思います。
◆三宅隆介 委員 わかりました。ちょっと基本的なことが私の認識として不足していたので、今お聞きさせていただきました。とりあえず以上です。
○石川建二 委員長 資料が多いので、よく目を通していただいて。
◆佐々木由美子 委員 資料の4にあります川崎市の状況をちょっと伺いたいんですけれども、川崎市の鳥獣被害額733万円とありますけれども、どういったものか教えていただけますか。
◎栗原 農業振興課長 平成18年度が733万5,000円という形で、これは県のほうに農協から報告されている数字でございますけれども、これも7割近くがやはりカラスの被害というふうに県のほうからは伺っております。カラス、ハクビシン、アライグマ等があると思いますけれども。
◆佐々木由美子 委員 農作物を食べちゃったりとか畑を荒らされたりというふうなことですか。
◎栗原 農業振興課長 そういうことです。主に農作物の被害としてこちらに出しております。生活被害ではございません。
◆佐々木由美子 委員 わかりました。その前のほうの資料に、平成19年度にハクビシンの数が急に出てきているというのは、平成19年度からカウントをするようになったからなんですか。
◎栗原 農業振興課長 平成18年度まではちょっと統計がございませんので、平成19年度からということでございます。
◆佐々木由美子 委員 ハクビシンもたしか外来種だというふうに聞いていて、それなりに被害等々も出始めていると聞いているんですけれども、川崎市として、農作物だけではなくて、生活のほうも含めてになるのかもしれないんですが、こうやってカウントをとるようになって、それなりに被害があるからカウントをとるようになられたのか、ちょっとそのいきさつ等々を教えていただけますか。
◎栗原 農業振興課長 ハクビシンの被害は年々ふえておりまして、資料の5ページにございますように、農業被害の中でも、農家が設置をしたおりで14頭、生活被害の中では46頭ということで捕獲をされております。今後もふえるということも予想されますので、農協等あるいは神奈川県とも協調して対策をとっていきたいと思っております。したがって、そういうことで平成19年度から統計に数字が出ているということでございます。
◆佐々木由美子 委員 これからもふえていくだろうという推測があるということなんですけれども、ふえていく原因として、例えば、川崎市の中で、先ほども少し森林が減っている数字なんか出ていましたけれども、この陳情に書かれている森がなくなったからどんどん生活圏に出てきてしまっているというような、今回の陳情はそういう形で書かれていますけれども、こうやっていろいろな、カラスしかり、ハクビシンしかりが、生活環境、農地を含め出てきているというのと森というのは、川崎市は関係あるというふうに認識をされているのか、それともこれは別の問題だととらえているのか、ちょっとその辺を教えていただけますか。
◎栗原 農業振興課長 カラスの場合は、森の面積が減っているからふえているというふうには思っておりません。ハクビシンはもともと日本にいたもので、戦時中は飼育していたというような話も伺っていますし、それが放たれてふえてきたということで、繁殖力がかなり強いので、したがって、ハクビシンについても森の減少、林がなくなった、木がなくなったということで出てきたということではないだろうと思います。
 ただ、この特措法の関係では、やはり自然林なり何なりというところの問題というのは、猿だとかシカだとか、クマの問題もそうだと思いますけれども、そういうものはその地方によってはあるんだろうと思いますが、川崎の都市部ではちょっと考えられないと思っています。
◆佐々木由美子 委員 私のあいまいな記憶の中で、1回、イノシシが麻生か何かに出たみたい話もあって、一体どこから出てきたんだみたいな話もあったんですけれども、ハクビシンとかカラスじゃなくても、そういった動物等々がというのは、やっぱりある意味市街化が進んでいる川崎の状況というもの、自然の中の動物たちの居場所が少なくなっているという現象はあるんですよね。
◎栗原 農業振興課長 野生動物全体の話として、いろんな小動物も含めて、そういうものは開発によっての影響というのは若干あるんだろうとは思いますけれども、この有害鳥獣云々という話の中ではさほど、特にカラスなんかは生活のごみをえさにしているということもありますので、それこそトマトだとかキュウリだとかもカラスによって被害を受けていますので、林が、森が、自然がというところではカラスはちょっと当てはまりませんし、ただ、全体からいって小動物も含めてというのはあろうかと思います。
◆佐々木由美子 委員 最後に、たしか鎌倉だったと思うんですけれども、アライグマとかタイワンリスがすごくふえてしまっているといった問題がありますけれども、これは今川崎のほうには影響はないんですか。
◎栗原 農業振興課長 アライグマの関係は、資料のほうで、生活被害で18頭捕獲されておりますし、目立ってきております。タイワンリスはまだ川崎では出ているという話は余り聞いておりません。
◆後藤晶一 委員 1点だけ確認というか教えてもらいたいんですけれども、要望事項の中の2番目に、特措法第9条の銃器に関するところで、第9条の鳥獣被害対策実施隊の項の中で、一定の場合に限って市町村職員等の実施隊員に銃の所持を認めているというのは、これはちょっともう少し具体的に。今の段階だと、恐らく県の許可を得て、カラス等の駆除のための――それは経済労働局が所管しているんでしょうけれども、猟友会にお願いをしてやってもらっている、そんなことらしいけれども、今度ここでいう9条の解釈としては、それをもう少し拡大して、行政の職員等も含めて実施隊員となった場合に、所持を認めているという形に文章が書かれているような感じを受けるので、その辺はもう少し詳しくわかれば……。
◎栗原 農業振興課長 9条に、こちらに書かれているような条文はございません。一定の場合に限り所持を認めるというような条文もございません。ただ、先ほどお話しした鳥獣保護法というのは、環境省の狩猟ニ関スル法律というのが今現在ございますけれども、そういう中において狩猟者の登録の手続における登録事項で、鳥獣捕獲員である旨、あるいは所属市町村の名称を加える規定というのがございまして、陳情者の方はそれと多分混同されていると思います。安易に銃を持たせるというようなことはちょっと考えられませんので、狩猟法なり、あくまでも許可制になっておりますから、ちょっと陳情者のものとは条文の解釈が違うというか、明記されておりませんので。
◆後藤晶一 委員 わかりました。ここで言っている2番目の項目に関しては、実際この陳情者が言っていることは、この条文の解釈が間違っていますよ、そういうことですね。だから、これでいうと市町村の職員等が銃器の所持を認められるのかという話になっちゃうので、これはちょっと問題じゃないかと私が思ったものでお聞きしました。
 では、銃器等に関しては今までと全く変わっていないと。許可等で、県でしたか、許可を得て、それで駆除をするという形で、特措法自体もほかには変わっていないということですね。
◎栗原 農業振興課長 おっしゃるとおりでございます。
◆後藤晶一 委員 結構です。
○石川建二 委員長 ほかにないようでしたら、取り扱いに入ります。本陳情は意見書の提出を求めるものですので、この点も含めまして御意見をお願いいたします。自民党さん、どうでしょうか。
◆嶋崎嘉夫 委員 今、各委員のやりとりと行政側のほうの答弁を今聞かせていただいて、率直に言って、この特措法に基づく本市での課題等については、甚大な被害等を及ぼすような状況ではないだろうと。まして、ここの……。
○石川建二 委員長 質疑があれば質疑で結構ですよ。
◆嶋崎嘉夫 委員 聞いてください。
◆矢沢博孝 委員 ちょっといいですか。この取り扱いの前に、横浜市とか、いわゆる意見書を出してほしいと川崎に来ているわけですけれども、他の政令市のその辺の動きだとか、出し方だとかはどうなっているか、ちょっとわかったら教えてください。
◎井坂 書記 政令市における同趣旨の請願・陳情の取り組み状況について申し上げます。
 平成20年1月1日以降の受理分について確認しましたところ、16市のうち13市において陳情を受理しておりまして、請願はいずれの市においても受理していないと伺っております。意見書等については、いずれの市においても提出されておりません。横浜市については、ことしの2月18日付で受理しておりますが、委員会への付託はしておらず、審議の経過はないと伺っております。
◆矢沢博孝 委員 そうしますと、県では出しているけれども、市町村では、特に横浜市も含めて取り扱っていない、出していない、こういうことでいいんですね。
◎井坂 書記 補足いたします。神奈川県につきましては、同提出者からの請願・陳情は提出されていないと伺っております。
 補足いたします。県下18市、横浜市も含めましての状況を申し上げます。県下18市におきましては、鎌倉市と相模原市を除く16市において、いずれも陳情による提出があったと伺っております。取り扱いにつきましては、16市中4市で審議がされており、うち座間市においては採択されております。6月の定例会において国あての意見書を提出されたと伺っております。
◆矢沢博孝 委員 結構です。
○石川建二 委員長 ほかによろしいですか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 取り扱いに入らせていただいてよろしいですか。
                ( 異議なし )
◆嶋崎嘉夫 委員 今、各質問もありましたけれども、基本的に本市の置かれている状況の中ではなじまないね。県のほうに対し意見書を出してくれという内容ではなしに、市町村でということなんですが、ここの陳情項目の部分についてもよく理解しがたい内容も記載されておりますし、まだまだ現段階で判断を下す状況にはないと。したがって、継続ということでいかがかなと思います。
◆潮田智信 委員 継続。
○石川建二 委員長 民主党さん、継続。
 ネットさんは、いかがですか。
◆佐々木由美子 委員 継続で。
○石川建二 委員長 公明党さんは。
◆後藤晶一 委員 継続でいいです。
○石川建二 委員長 共産党は。
◆竹間幸一 委員 継続。
○石川建二 委員長 意見書提出は、委員会として全会一致が原則でございます。ただいまの状況では全会派が継続という御意見でした。したがいまして、本件の取り扱いは継続審査ということでお諮りしてよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、陳情第59号は継続審査とすることに御異議ございませんか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。
 以上で陳情第59号の審査を終わります。
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 それでは次に、「陳情第66号 過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情」の審査を議題といたします。
 それでは、事務局から陳情文を朗読させます。
◎大磯 書記 (陳情第66号朗読)
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
◎平岡 経済労働局長 それでは、「陳情第66号 過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情」につきまして、農業技術支援センターの各務所長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎各務 農業技術支援センター所長 それでは、合資会社緑源から提出されております陳情第66号につきまして、市民委員会資料に基づき御説明申し上げます。
 1ページの資料1をごらんいただきたいと存じます。農薬取締法第2条に規定されております農薬登録の流れについてでございますが、資料右側の?から?で示してございます。
 まず、農薬を登録する場合は、製造者または輸入者は独立行政法人農林水産消費安全技術センターを経由して農林水産省へ登録申請を行います。農林水産省は消費安全技術センターへ?の検査指示を行い、人や家畜等の安全性や土壌、水環境への影響などの項目について検査を行うこととなっております。農林水産省は検査結果を受けて農薬の登録を行い、?の登録票を消費安全技術センターを経由して交付されております。
 なお、本市では、毎年農業者あて農作物病害虫防除基準を作成いたしまして、農薬取締法の遵守と作物ごとの適正な使用方法を周知するとともに、講習会等を通じて神奈川県やJAセレサ川崎と連携し、農業者への指導を行っております。
 次に、2ページの資料2をごらんください。無登録農薬と疑われる資材に係る取り扱いについてでございます。
 まず、?にあるように疑義資材が発見者から都道府県あるいは地方農政局や農林水産省に通報されますと、農林水産省では、?の地方農政局が都道府県などと連携し、疑義資材を複数の業者から購入し、速やかに独立行政法人農林水産消費安全技術センターへ送付することとなっております。消費安全技術センターでは資材検査を行い、検査結果につきましては農林水産省へ送付されます。
 なお、参考資料としまして、4ページの参考1に農薬取締法の抜粋、5ページの参考2で農林水産省から都道府県あての「無登録農薬と疑われる資材に係る製造者、販売者等への指導について」の写しを添付いたしました。
 次に、3ページの資料3をごらんください。ポジティブリスト制度について御説明いたします。ポジティブリスト制度とは、食品衛生法の改正により平成18年5月29日から導入されたもので、食品中に残留基準が設定されていない農薬、動物用医薬品及び飼料添加物が残留する食品の製造、加工、販売等を原則禁止する制度です。
 まず、資料3の左側の枠の食品の成分に係る規格(残留基準)が定められているもの(799農薬等)につきましては、この制度が導入される前からその作物に対し使用が認められている農薬で残留基準値も定められているものでございます。したがいまして、基準値を超えた場合には当然食品の販売等が禁止されております。
 右側の枠の厚生労働大臣が指定する物質(65農薬等)につきましても、明らかに人の健康を損なうおそれのないことから残留農薬基準は設定されておりませんので、ポジティブリスト制度の対象外となります。これに分類されるものはクエン酸や重曹などでございます。
 平成18年の改正で新たに加えられましたのは、真ん中の枠でお示しいたしましたが、この制度が発足する前は農薬の残留基準の定めがなく、今回の改正で一定量の基準が定められることとなりました。その一定量の基準が0.01ppmとなっております。したがいまして、従来は定まっていなかった農薬にも一定量(0.01ppm)の残留基準を設けまして、それを超えての食品の販売等が禁止されております。
 なお、参考1に食品衛生法の抜粋を添付してありますので、御参照していただきたいと存じます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望もございましたらあわせてお願いいたします。
◆矢沢博孝 委員 資料の5ページで、農林水産省消費・安全局長から都道府県に出されたところで、資材から農薬の成分が検出されたと。この資材というのは、いろいろあるんですけれども、これはどういう資材なんでしょうか。わかったら教えていただきたい。
 それから、例えばこれが神奈川県、あるいは川崎に実際にどういった資材として搬入されたのかどうなのか、あるいは土壌に使われたのか使われないのか、その辺もちょっとわかったら教えていただきたいと思います。
◎各務 農業技術支援センター所長 委員がおっしゃっているのは、多分この緑源という資材のことかと思いますけれども、緑源につきましては、川崎市内で使ったという事実は今確認されておりません。
◆矢沢博孝 委員 緑源はたまたま思ったんだけれども、緑源とかそうしたことじゃなしに、資材から農薬の成分が検出されたということは、例えば、資材というとビニールの資材だとか、それを覆う竹のあれだとか、資材はいろんなのがあるんだけれども、その資材から農薬が検出されたとなると、これはお米や何かも違った農薬が検出されたのと同じようなことになるんだけれども、どういうことなのか知りたい。
◎古澤 農業振興センター所長 資料の6ページをごらんいただきたいと存じますが、「疑義資材の取扱の手順」というのがここに記載しておりまして、疑義資材とはということで、農薬取締法の第1条の2の農薬とはというところの中で、この疑義資材も基本的に、農薬としてとらえており、今の現行法の農薬取締法の農薬の中に入るということでございます。そして今回の場合には、疑義資材としたのは、農水省のほうで実際検査をした結果、農薬物質が若干出たというふうに聞いております。
◆矢沢博孝 委員 それは神奈川県の農業者で使われた事実があるのか、あるいは川崎ではあるのかどうか、ちょっとその辺。
◎古澤 農業振興センター所長 今の段階では、この疑義資材が川崎市内あるいは神奈川県の中で使用されたという報告は聞いておりません。
◆矢沢博孝 委員 わかりました。そうすると、いわゆる農林大臣の登録を受けていない資材がこういう形で、殺虫剤だとか殺菌剤、そういった病害虫の防除基準からいっても、それを登録も受けていない、そういうものが出回ってはいけないので、それを規制するということで国から都道府県に通達を出した、そういうことですか。
◎古澤 農業振興センター所長 そのとおりでございまして、農薬取締法の中のいわゆる無登録農薬という取り扱いになっております。
◆矢沢博孝 委員 そうすると、この陳情については、いわゆる無登録農薬をやたらと取り締まらないでくれというようなことに、我々はちょっとニュアンスとして聞こえるんだけれども、それはとんでもない話で、やっぱり今食の安全を求められている中で、これは国から、きちっとだめだと言われることもあるでしょう、あるいはいいと言われることもあるでしょう。したがって、口に入れるものについては最低限日本の法律に従ってやっていただかなければいけないと私は思っています。したがって、こういう無登録農薬がやたらめたらと、これはあれはと出されたときには非常に困ると思うんです。
 ですから、この陳情が、過剰な農薬取締法ということになるのかどうか私はちょっとよくわかりませんが、ただ最低限、先ほど説明にもあったように、川崎市でも、この農産物にはこういうものをこれだけの希釈にしながら、収穫以前に散布まではいいですが、それ以前はだめですよ、以後はだめですよと厳しく生産者に問うているときに、あたかも過剰な取り締まりによって、そんなことはないんだよ、これは有機資材だから大丈夫だよということで惑わされることのないように、きちっとその辺は我々は守らなきゃいけない、あるいは行政は守る立場にある、私はそう思いますので、私の意見ばかり言ってはいけないんだけれども、この農薬取り締まりによる締め出しが云々ということは、私は反対です。
 当然のことながら、やはりきちっと国のほうから許可を得て、得るまでの努力をして、そして生産をしてほしいし、販売してほしい、こういうふうに思いますので、簡単に言っちゃいますけれども、私はこういうことはのっけから反対です。
◆潮田智信 委員 今、矢沢委員のお話でわかったんですけれども、無登録農薬というのは脱法行為なんですか、法律違反。
◎各務 農業技術支援センター所長 無登録農薬というのは登録されていないということで、先ほど申し上げましたとおり、これは使ってよろしいですと規定されて、倍率基準が決まっているもの、もしくはそれで全然影響ないと言われたもの以外はすべて無登録農薬と言います。登録されている799品種の農薬、それは基準が決まっていますので、一定量を超えたらいけない。
◆潮田智信 委員 だから、無登録農薬を使ったら違反なのか、違法なのか。無登録農薬で水を使ったとかよく話題になるんですけれども。
◎各務 農業技術支援センター所長 農薬取締法で認められていないものにつきましては違法になりますけれども、今お水と……。
◆潮田智信 委員 一般論。違反ね。
◎各務 農業技術支援センター所長 一定量の基準を超えていれば違反です。
◆潮田智信 委員 一定量ってどういう意味か教えて。余り農業は得意じゃないので。
◎古澤 農業振興センター所長 私のほうから申し上げますが、農薬取締法に基づいて、農薬は登録されていないものは使用できません。
◆潮田智信 委員 できないんですね。
◎古澤 農業振興センター所長 はい。ですから、今ちょっとお話ししたのはポジティブリストの制度と混同した説明があったかと思うのですが、委員御指摘の関係につきましては、あくまでも農薬取締法では無登録農薬は使用できないということで、こうしたチラシを配って、必ずこの登録名を確認してくださいということを私どもも農家の方には周知をしているところです。
◆潮田智信 委員 そうすると、この陳情の理由を見ていると、私のところは悪くないのに、国が取り締まりを過剰に拡大して、私のところは悪くないから改善をして謝れということですね。わかった。それじゃ、これじゃまずいね。まずいよ、これ。
◆三宅隆介 委員 書記の方に確認したいんだけれども、参考までに教えてもらいたいんだけれども、陳情者の方は日本国籍をお持ちの方ですか、もしわかったら。
◎大磯 書記 申しわけございません、国籍までは確認をしておりません。
 この件につきましては、審査日程が決定をして、通知確認をお渡しした後で、こういう日程で審査をしますというご案内、場合によっては傍聴を御希望される場合もありますので、通常、請願や陳情の審査の前には審査日程を代表の方にお知らせしておりますが、これも同じように電話にてお知らせをしたところです。その後で、チラシが私のもとに送られてきましたので、事前に委員の方にはお配りをしているんですけれども、その中ではいろいろ中国との関係もあるというような記載がなされているところでございます。
◆後藤晶一 委員 今、各委員から出まして、私も、今食の安全が問われる中にあって、こういう逆行するような陳情を出すこと自体がいかがなものかなとも思うんですが、これは個人でやっている商売を認めろというような、そういう陳情ですよね。極めて営利目的という部分でそういうふうに思うんですが、ここの中で言われているポジティブリストの基準、18年に改正されたというけれども、この辺の経過はわかりますか。
 それからもう1点、陳情者が言っているのは、漢方はいいんじゃないかというような、そういうことを言っていますけれども、漢方であろうとなかろうと、さっき言ったように、農薬のリストに入っていないものの使用はだめなんだよというのは、日本の基準としてそうだったと理解しているんですけれども、その2点、教えてもらえますか。
◎各務 農業技術支援センター所長 従来の食品衛生法の中では、残留基準が設定されていない農薬が食品から検出されても、その食品の販売を禁止することができなかったという中で、残留基準が設定されていなくても対象になりますよというのがポジティブリスト制度が成立した理由でございます。
◆後藤晶一 委員 もう1項目、漢方との関係。
◎各務 農業技術支援センター所長 漢方につきましても、これはJAS法で、有機と表示するには、JAS法に基づいて有機と表示する条件がございまして、有機を使うには、無農薬、無化学肥料で3年間栽培したということが認められて、それを第3者機関が認定したものにつきましては有機という言葉を使えるようになっております。したがいまして、この緑源さんが有機という言葉を使うこと自体が認められていないということでございます。
◆後藤晶一 委員 わかりました。これは極めて、このパンフレットにうたわれていることも、陳情に出されている内容も含めて、今の私たちの食の安全という部分では到底認められ得るものではないということがよくわかりました。
◆吉沢章子 委員 確認させていただきたいんですけれども、陳情の中で(1)許認可権の緩和を早急に実施しと書いてあるんですけれども、いただいた資料の中では許認可はしていないというふうに農林水産省が言っておるんですけれども、これはどういうことなのか。許認可権を与える制度ではないというふうに言っているんですよ。これはもう趣旨が全く違うということで理解してよろしいんでしょうか。
◎各務 農業技術支援センター所長 これにつきまして、私が実際に農林水産省に問い合わせましたところ、緑源なる会社が有機資材として申請しましたところ、実際に有機資材を検査するのは農林水産省ではなくて、国から認められた全国の67機関あるんですけれども、その第3者機関で審査することになっております。そこで審査したところ、登録されていない一定以上の農薬が検出されたということで、それが漢方から検出されたのか漢方以外のものから検出されたかは定かではございませんけれども、基準に合致していないということで申請を却下したと。直接審査するのは第3者機関ということになっております。したがって、そういう言い方をしていると思います。
◆吉沢章子 委員 わかりました。要するに、許認可を与える制度ではないということで、全く陳情の趣旨自体がここでは違っているというふうに理解をさせていただきます。結構です。
◆後藤晶一 委員 例えば、そういうものをこうやってパンフレット等で広く商売としてなりわいを得ようとしているわけでしょう。こういうこと自体がいいのかどうか、今言ったように違法なことに基づいてやっていることが。それを行政で、こうやって陳情で上がってきて、ここで審査をして、どうのこうのということ自体がいいのかどうかちょっと私は疑問に思って。こういうことをやっているのはまずいんじゃないのと。これは行政から連絡をとって、農水省なら農水省のほうに取り締まりか何かしてもらわなきゃいけないんじゃないのと、そういう気もするんだけれども、その辺はどうなの。さらにその先はどうするのか。
◎各務 農業技術支援センター所長 現在わかっている範囲では、そのパンフレットがいつつくられたかは定かではございませんけれども、先ほどの疑義資材に係る取り扱いについての農林水産省からの通達によりますと、そのパンフレット自体が違法なパンフレットと思われます。
 ただ、ホームページ上ではこれが少し緩和されて載っております。それは、農林水産省から緑源あてに回答文といいますか、要望書みたいなのを出していると伺っております。したがって、若干は改善されたとは伺っていますけれども、どこがどうという細かいことまでは、私どもはちょっと存じません。
◆後藤晶一 委員 ということは、こういう違法なパンフレットに基づく陳情が川崎市議会に出されてきて、それを審査すること自体が、委員会の審査になじむかどうかという問題になってくる。
 正副委員長はこの辺を1回……。極めておかしいと思いますよ、こういうものが出てくること自体が。これは意見として言っておきますけれども。
◆嶋崎嘉夫 委員 それはどういう経過、5月26日付で陳情が出たんだよね。農水省は多分全国から問い合わせが来たので、6月17日付で明確に緑源と特定される内容でホームページに載せている。うちの6月議会のスケジュールから見て、陳情を議会で受け取るというはその後だと思う。
 その間これがどういう状況だというのは、事務局のほうでも調査されていると思うけれども、これはどういう経過でこの委員会に付託されるようになったのか。わからなかったからそういう調査ができなかったということですか。なじむかどうかということが。
◎大磯 書記 付託についてですか。
◆嶋崎嘉夫 委員 これを市民委員会で扱うということになったわけでしょう。それまでの間、時間があるんだから、これがどうだったのかというのはわからなかったということだよね。それでただ機械的に扱うことになったということですか。
◎大磯 書記 通常、請願や陳情の審査につきましては、出てきたものをできるだけ速やかにやるのが望ましいかと思いますが、今回の場合、これをすぐに扱ういとまがありませんでしたもので、この時期を検討させていただきました。中身について、表現は余りよくないかもしれませんが、これほどの内容という認識が私になかったもので、委員長との御相談の中でそういう御助言ができなかったということでございまして、その点については今後事務局としてもさらに内容まで含めながら御相談させていただきたいと思います。申しわけありませんでした。
◆嶋崎嘉夫 委員 謝罪云々じゃなしに、これはまた、ケース・バイ・ケースがあるけれども、ちょっと明らかにひどい状況で、一企業の利益で、納得できないというのを、それぞれの自治体に多分どんどん構わず陳情で審議してくれ、国に意見書を出してくれという性格のものだと思うけれども、今後もそのような事例というのが起こり得る可能性もあるわけだし、逆にこれはまた議運で協議するのかどうするのかわかりませんが、ちょっとこれは正副のほうからも――どうなんだろう、手続的には正副委員長さんから議長のほうにこういうケースがあったという報告をしてもらうほうがいいわけですか、こういう陳情の取り扱いの件で。
◎大磯 書記 過去に陳情の取り扱いのルール、場合によっては委員会に付託しない場合もあり得るというルールを、主に議運の中で協議をいただきまして、それで今議会運営の手引きの中にもそれが明文化されているところでございます。こういったものをルール化する、あるいはこういったケースが今後出てきた場合はどうするかというご協議をいただく場合には、1つ議運というのが議論の場になるかと思います。
 また、仮にルール化されていない中で具体的にこれに当たるようなものが出てきた場合につきましては、実際に付託をするかどうかを決定するところは正副委員長会議もございますので、当面はそこでも1つ議論の場があるのかなというふうに考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 現実に、正副委員長会議のあの短い時間の中で、受ける受けないなんていうのは判断のしようがない話だよね。だから、その前の段階でこういうのがなじむかどうかというのは、やっぱり議運なりに報告、出す必要があると思う。ですから、今他の委員からもお話があったように、よく正副さんで御協議いただいて、もし必要とあれば正副議長のほうにこういうケースがあったということを報告していただいて、また対応を議運に預けるかどうか、それは正副議長の判断の中でゆだねていくのかなと、これは1つ意見として御検討いただければとお願いしておきます。
 もう取り扱いに入ってもいいですか。
○石川建二 委員長 よろしいですか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、取り扱いについて御協議をいただきたいと思います。自民党さんからお願いします。
◆嶋崎嘉夫 委員 今までの議論の中で、明確に法令等に抵触しているという内容が明らかになっているということもありますので、これは不採択という形でお願いできればと思います。
○石川建二 委員長 民主党さん。
◆潮田智信 委員 不採択でいいと思います。
 ただ、今のあり方論にすると、後藤委員が言ったように本当にこれが審査になじむのかどうかという問題だと、最初からこうでしょう。きょうは不採択しか選択肢がないから不採択にしますけれども、そこら辺のところをやっぱり今言われたように議論していかないと、実際あの短い時間の中でちょっと法律的にというのは難しいかもしれないけれども、そのあり方については考えたほうがいいんじゃないかと思うんですね。
○石川建二 委員長 それは御意見で。ネットさんはいかがですか。
◆佐々木由美子 委員 食の安全が問われている時代の中で、ちょっとなじまないのかなというふうに思いますので、不採択で。
○石川建二 委員長 公明党さんは。
◆後藤晶一 委員 今潮田委員も言われたんですけれども、一たんここに諮られちゃったわけですよね。だから、委員会で1回結論を出さなきゃいけないから、これは当然不採択と思いますけれども、それ以前の段階で何らかやっていただければなと、ここに出てくる前に。これは意見として申し上げたいと思います。
○石川建二 委員長 共産党さんは。
◆竹間幸一 委員 法律違反だという明確なお答えがあったわけですから、扱いとしては不採択でいいと思います。ただ、こういう事案をどうするかと、いろいろ皆さんから意見が出されているわけですけれども、審査してそういうことがわかったという経過もあるわけですから、審査前にそういうのがどうやってわかるのかということも、今後の問題では出てくると思いますので、そのことについては今の段階ではそういう考えだという表明をしておきたいと思います。
○石川建二 委員長 それでは、陳情第66号の採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、「陳情第66号 過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手なし )
○石川建二 委員長 挙手なしです。よって、陳情第66号は賛成なく不採択とすべきものと決しました。
 以上で陳情第66号の審査を終わります。
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 その他として委員の皆様から何かございますでしょうか。
◆三宅隆介 委員 きょうの審査でこれが違法だということがわかったんですけれども、これをきちっと取り締まるように農林水産省なりに報告とかしないんですか。何か行政として対応するんですか。きょう、これは違法だったで終わっちゃうんですか。
◎各務 農業技術支援センター所長 そのパンフレットが今も発行されているのかをちょっと確認させていただきます。というのは、農林水産省から、少なくともホームページにつきましては指導があって、最初の内容はわかりませんけれども、私どもで検査したところ、開いたところ、最初は出なかったんです。最近になって復活しています。多分、最初に同じようなものがつくられて、いろいろ指導等が行われていて、今は新しいのに変わっておりますので、それがどういう意味でそうされたのかわかりませんけれども、それが今でも使われているかどうかは確認させていただきます。
◆三宅隆介 委員 何かしらのあれで、また犠牲者が出る前にきちっと市として対応していただくことを要望して、結構です。
○石川建二 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 ほかにないようでしたらば、以上で本日の市民委員会を閉会いたします。
               午前11時06分閉会