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神奈川県 川崎市

平成20年 10月環境委員会−10月22日-01号




平成20年 10月環境委員会

環境委員会記録

平成20年10月22日(水) 午前10時02分開会
               午後 0時18分閉会
場  所:603会議室
出席委員:浜田昌利委員長、宮原春夫副委員長、大島明、山崎直史、西村晋一、玉井信重
     粕谷葉子、織田勝久、志村勝、井口真美、山口和子、猪股美恵各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(環境局)鈴木環境局長、寺岡総務部長、渡邉生活環境部長、力榮施設部長、
       山田廃棄物指導課長、福島処理計画課長、澤村総務部主幹、大澤庶務課長
日 程 1 所管事務の調査(報告)
      (環境局)
     (1)財団法人かながわ廃棄物処理事業団の経営改善計画(案)について
    2 その他

               午前10時02分開会
○浜田昌利 委員長 ただいまから環境委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いいたします。
 それでは、所管事務の調査として、環境局の「財団法人かながわ廃棄物処理事業団の経営改善計画(案)について」でございますが、10月2日の委員会で理事者の説明は終えておりますので、その部分の説明は省略することでよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、理事者のほうからその他補足説明等はございますでしょうか。
◎鈴木 環境局長 参考ということで、県、それから横浜市の常任委員会のほうの報告をいたしますと、神奈川県のほうは、10月2日に常任委員会で報告してございます。横浜市につきましては11月14日から18日の間に委員会報告をする予定になっております。
○浜田昌利 委員長 それでは、質疑がございましたらお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 今、県のほうの10月2日、新聞のほうでも若干かいつまんだような新聞記事が出されてきていたんですけれども、その辺、もう少し内容的にわかる範囲があれば、三公共でやっている事業ということであれば、ほかのところでどういう意見が出ていたのかというのも若干参考にしたいなと思っていますので、わかる範囲でいいですので報告してもらえればなと思います。
◎山田 廃棄物指導課長 10月2日の質疑の中身につきまして御報告をさせていただきます。
 質疑等は、この計画を事業団のほうからお示しされましたけれどもということで、その計画をつくる経過、それと案の基本的な考え方についての質問がありました。それと、この計画は32年度までということになっているかと思いますけれども、今回4年で区切った理由でございますが、その辺の質問が出てございます。それと……。
◆猪股美恵 委員 委員長、途中で申しわけないけれども、どう質問があったので、それに対してどう答弁があったのかというのがもしわかれば、それもあわせて聞いたほうが後で聞かなくても済むなと思います。
◎山田 廃棄物指導課長 最初に、基本的な考え方、計画をつくるに当たっての質問でございます。それに対して県のほうでございますけれども、この計画をつくるに当たりまして、三公共とかなり相談の上ということで、十数回にわたりまして協議を進めまして、また、経済界とか産業廃棄物業界の外部の有識者の意見も取り入れまして進めてまいったというところでございます。基本的な考え方でございますけれども、経営が非常に悪化している中で、近隣への大型の民間施設の進出もございますので、そういったことから抜本的な経営改善を図って、公共的な役割を果たしていこうという答弁をされています。
 それと2つ目でございますけれども、この計画につきまして三公共団体の意見の経過はどのようなものかという質問がございます。それにつきましては、川崎市は処理施設の地元ということがございます。そういったことで、今回一般廃棄物を受けるという場合の条件整備等々あるということと、あと焼却灰でございます。かながわクリーンセンターの灰を県としては受けるということになっておりますけれども、そんなことで、いろいろな立場によって意見がありましたということで、それを何とか計画案としてまとめたものでございますという答弁をされています。
 それと、4年で計画を区切った理由でございます。それにつきましては、緊急的ということもございますけれども、土地の問題、あそこは港湾の借地ということもございますが――質問が33年以降延長する考えはないかという質問でございますけれども、そのことに関して、土地の問題の関係もございますので、計画では32年までとしているものという答えをしております。
 それと、負担金の関係でございます。1億3,800万円負担金を支出はしているんですけれども、公共的な役割があるからということで負担金を出しています。このあたりの変化は計画にあるかというお尋ねでございます。それに対して、県内の中間処理をしているということと、大規模民間施設ができますけれども、今後、処理施設ができる中でも公共的な役割は変わらないという回答をしております。そんなところでございます。
 あと、計画の中で32年まで負担金を出すことが決まっているのかというお尋ねでございます。何年度まで負担金を出すということは決まっていない。公共的な役割をかんがみまして、まず事業団自身が経営を立て直すことだということと、事業団は中間処理施設としてモデル的となっているということで、負担していくという考えですというのが出されております。そういう中でも、現実的には非常に厳しい財政状況の中でございますけれども、ある程度の負担は必要だというお答えをされております。
 それと、一般廃棄物の御質問でございますけれども、このことについて質問が出ていまして、今まで産廃だけだったということで、これは新たな試みかというところの質問でございます。今回、一般廃棄物の受け入れにつきましては、計画案の中で新たに加わったものだということの回答をしております。
 その中でもう1点、一般廃棄物ですけれども、具体的にどこの市町村から受け入れるなどの約束があるんですかというお尋ねでございます。これにつきましては、まだ具体的にどこの市町村というところは今はないというところで、実態として、広域化の中で県内の市町村は処理を行っているんですけれども、臨時的な場合とか炉が緊急に故障したりした場合、わざわざ県外に持っていっている自治体がございますので、そういった一般廃棄物を県内にあるクリーンセンターで処理できればと考えたところだという回答をされております。
 あと、一般廃棄物の場合、公共的な役割ということであるんですけれども、収益は期待しているんですかというお尋ねでございます。それについては、まだ値段等も幾らということは決めてございませんので、公共的な役割と同時に、地元の川崎の条件整備、許認可の関係でございますけれども、それが整えば収益といいますか、搬入量も見込めるのではないかと考えているという答弁をされております。
 あと、三公共団体からの借入金の返済についてのお尋ねでございます。この計画によりますと、繰り延べをする。来年度から返済が始まるんですけれども、非常に経営状況が悪化している中で、政投銀からも今お金を借りてございますので、その辺の返済のバランスを図るというところで、政投銀の返済が終わる27年度、終わった後まで繰り延べが公共の分をできないかというのがこの計画になっていますので、その辺のお尋ねがございました。
 あと出捐金の関係でございます。計画の中に出捐金の要請ということがあるんですけれども、そのめどは立っているんですかというお尋ねでございます。それにつきましては、今後、関係する排出事業者、あるいは処理業者、収集関連業者に募っていくことになるということで、そういうお答えをされております。
 あと、新規の大型処理施設が今後建設されるということと、リサイクルの進展ということで、事業収入としては横ばいとなっているんですけれども、その辺の量についてどの程度を見込んでいるのかというお尋ねでございます。これは、結局、3万8,000トンという数値になっておるんですけれども、当然その影響はあるということで、その減った分を営業を強化いたしまして新規の顧客を獲得していくというところで、あるいは利用者のサービスというところで、昼休みは今まで受け付けをしていなかったんですけれども、昼休みを受け入れるとか、あるいは時間を夕方5時までのものを6時までに延長するとか、あるいは祭日を受け入れるという計画になってございますので、そういったことで搬入量を確保するというのがこの計画になっています。そんなお答えをされております。
 あとは処分委託費の関係でございますけれども、それが今回、芦名から横浜市南本牧、また本市の浮島というところで、その辺に仮に変更になった場合の削減額についてお尋ねがございました。それについて県の回答でございますけれども、仮に3万8,000トンベースということになりますと、現在芦名では3億8,000万円、それで処分場がこの計画どおりになりますと、仮に全量、芦名から横浜市南本牧になるとなりますと1億600万円。全量が浮島ということになりますと、2億8,000万円の削減を見込んでいるという御回答がされております。
 あと、直接事業団ではなくて、県営芦名の最終処分場のお尋ねが何点かされております。それは直接事業団では関係がないことでございますので、ここでは省略をさせていただきます。
 その中で、芦名の1点を御紹介させていただきますと、当然芦名から南本牧、浮島という形になりますと、芦名のほうは搬入量が減るということで、その辺の影響はどのように考えているのかというお尋ねでございます。芦名の受け入れている最終処分量の約45%が事業団からのものになっています。したがいまして、かなりウエートが大きいということで、実は芦名のほうも経営改善計画が求められているところでございますので、その辺について、それを踏まえて今後策定をどうするかについて、受け入れをふやすということでまとめているという御回答でございます。
 あと、出ているのは非常に使い勝手が悪い。これは事業団でございません。県営の芦名のことでございますが、そんな話も聞いているという話がございました。
 またちょっと飛びますけれども、芦名のほうは、民間の大型施設が進出をしてくるという中で、そういったものも搬入してくるのではないかと期待しております。そういう答弁もされております。シンシアとか、ここに出ていますJFEが今後建設されるので、その灰も芦名のほうに向かうと見込み、一定の量が入ってくることを見込んでおります。そういう答弁がされています。
 そんなところが県の委員会で出された内容でございます。
◆猪股美恵 委員 わかりました。では、早速仕切り直しをしたいと思います。
 前回途中で終わって1回戻ったんですけれども、そこでいろいろ考えたら、環境局に全部の答弁を求めるようなのは大変なことだなと思ったんです。ただ、川崎市長も理事という経営の一端を担う立場にあるということで、そういう役回りで大変だろうとは思うんです。ただ、そこできちっと立て直してもらうために、意思を貫いてもらわなければいけないなと思っていて、きょういろいろ質問しても、もし答えられなければ、それを無理に答えることよりも、むしろそのことをしっかりと向こうに行ったときに、意思として伝えてほしいなと思っています。
 前回も言ったんですけれども、経営改善計画(案)、読めば読むほどとにかく字面的といったら変ですけれども、現状に対して字面で答えているなという気がしているんです。設立目的であるとか、財政的な健全計画のマッチングというか、裏づけというのか、そういうものが見受けられないという部分がいっぱい出ているわけなんです。
 今、県のほうでいろいろ議論をされたことに対しても報告があって、その中にも、県は県としての立場でのやりとりがあったんですけれども、川崎市にもかなり影響があって、今回の経営改善計画(案)のところでは、こうあってほしいという願望的な要素のところに乗っかっているものがたくさんあるなというのを今の報告の中で感じるわけです。
 例えば出捐金のところでも、受け入れている企業に対してもっと協力金を求めていくんだ。その求めていくというのが、今のこの御時世の中でどれだけもくろんでいるのか、示唆しているのか。そういうことをもう少し具体的に出していかなければいけない。
 それから、浮島で受け入れていけば、芦名のところが、そこで受け入れている金額が高いから、浮島に行けば安いし、そのギャップで何とか穴埋めできる。それは川崎市が納得してからの話でしょうと。しかも、今聞いていれば、芦名は芦名としても、では、45%を撤退したら、あそこが成り立たないでしょうよと。芦名の経営健全化とも抱き合わせの話でもあるんだなと。
 これは、私は県議ではないからその辺は言えないけれども、とにかくそういう仮に、仮にというところ、例えば返済金の繰り延べにしても、政策投資銀行への返済が終わってから、三公共のほうにお願いしましょうよといったって、おしりが決まっているんだから、おくらせればおくらせるほど、その間の中での返済というのはどうするんだよという話にもなってくるわけで、とにかく仮にこうあったら、こうあったらというところの砂上で立てられたこれは経営改善計画ではないかな。帰ってこれを何度も読めば読むほど、そんなふうに思っていたわけです。
 お尋ねしますけれども、例えば一般廃棄物の話が今回も出てきていましたね。これがどこかで、炉が一時停止した場合の臨時的な受け入れとして、そういう公共的役割を果たしていきますねということで書かれてはいるけれども、産廃の中間処理としてやってきた中に、一般廃棄物まで手を出していくということになってきた場合、税金を投じているものとすれば、それは話が違うでしょう。ここで一たん受けるとしても、川崎のものを受け入れるわけではきっとないでしょうし、その辺で言えば、一般廃棄物の受け入れを今後の具体的な取り組みとして入れておられることに対しては、川崎市としてどういうふうに考えておられるんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 いわば川崎は、施設の設置の地元ということでございますので、これは、本市と横浜市、相模原市を除く県内の他の市町村でございますけれども、先ほどちょっと触れさせていただきました、委員がおっしゃっていましたように、こういった区域内処理が行われているところでございます。基本的にはその区域の中で処理が行われているんですけれども、その中で炉が緊急にとまるなど、どうしてもできないという場合、県外に搬出をして処理されているという実態がございます。そうしたことがございまして、先ほど委員もおっしゃっていましたけれども、クリーンセンターは、確かに産業廃棄物の処理施設として整備されていたところでございますが、事業団としてぜひ公共性の役割を担いたいというところが今回の計画になってございます。川崎市としても、事業団の公共性というところがありますので、そうした一般廃棄物のセーフティネットの役割を担っていくということで理解をしているところでございます。そんなところでございます。
◆猪股美恵 委員 今、公共性ということをおっしゃっていて、前回のところでも、私は、近くに民間の事業者ができてきたら競合するので、大変だという話をしていたときに、公共でやるべきことというのは一体何なんだ。その仕分けをきちんとするべきではないかと言ったと思うんです。今回も経営改善計画(案)の中で、そこのところは非常に不明確なんですよ。この前も申し上げたように、鳥インフルエンザへの対応ですとか、低濃度のPCBですとか、特管の適正処理ですとか、そういった困難物を受け入れていくよ。そういう役割があるという話なんですね。それをもっと特化した形にして役割を担っていかなければ、一般事業者がやるのと同じことをウエートとして多くを占めているとすれば、市民の税金を投じている意味というのが何なんだ。民間企業と同じようなことをやっていながら、お金を投じてしまうというのはどういうことなんだと、市民への説明がつかなくなってくるということを前回は私は言ったはずなんです。
 それを改めて計画のところを見ましたら、3ページのところの受入状況の推移というところで見ますと、32%程度が廃プラになってきているわけです。医療系の廃棄物とか、それから処理困難物とかというものを一体どれくらいの割合でここの事業団は受け入れているのかという数字は、この計画の中のどこを見ればわかりますか。要するに、本来の公共的役割を果たしている量ですね。受入状況のところを見ると、これは全部民間業者でもできるような話に見えるんですけれども、公共として担っている部分というのは何%ぐらいなんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 具体的な数値は持ち合わせていないんですけれども、考え方としまして、事業団として処理困難物として受け入れている状況としましては、ここで出てくる、特に建設系の廃棄物、最近、リサイクルが非常に進んでいるんですけれども、分別をして最後に残った、業界で下ごみといっているんですが、それをなかなか民間に引き受け手がないというところで、ここで言う建設系混合廃棄物とか、病院等から出てくる感染性廃棄物、主にこういった部分が民間の受け入れ手がなかなかないというところです。
◆猪股美恵 委員 今の3ページの受入状況のところで言うと、建設系混合廃棄物、下ごみと言われているものとなっていますけれども、上の廃プラとか、汚泥とか、紙くずとか、木くずとか、繊維くずとか、その辺は民間でもやっているのではないか。この表の中で、公的に担わなければいけないという、本来の設立趣旨にのっとって受け入れているものというのは、一番下の非感染性医療系廃棄物、これは非感染性と書いてありますね。だから、本当に公共として担っていかなければいけないという部分は、この表の中で言うとどれですか。これで合計が100%になっているから、このうちのどれが困難物であったり、医療系であったりという部分なんですか。要するに、民間では受け入れがたいものというのはどれですか。
◎渡邊 生活環境部長 委員の今お話しの100%となっているというのは、事業団で受けているごみの量を100として品目別に割合を示したものです。
◆猪股美恵 委員 いや、それでいいんです。
◎渡邊 生活環境部長 今おっしゃった公共的な部分では、一番多いのが廃プラスチックですけれども、上から3つの紙くずですか、この紙くずも、普通の資源集団回収、あるいは川崎市のミックスペーパーも別にしていますから、そういった用紙のものではなくて、ほとんど建設の壁紙なんか、そういったものでリサイクルはできない。石こうボードが一部ついているとか、そうしたものが民間でやれないものですから、それから採算がとれないで民間が手を出さないんです。
 それと、一番下の非感染性廃棄物ですが、これも医師会なんかに聞きますと、非感染性の場合は、民間でもそういうのをやっているところも確かにないことはないです。ただ、医師会としては、公共関与でやっている、そういった安全安心というんですか、そういった希望があるということで、事業団にこういったものが入っている、そういう実態でございます。
◆猪股美恵 委員 そうだとすれば、木くずはどうなんですか。みんなそれぞれに木くず、繊維くず、これは、一般の木くずではなく、一般の繊維くずではなく、それぞれに民間が受け入れられないような木くずであり、繊維くずなんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 ちょっと補足させていただきます。今、建設リサイクル法が制定されまして、基本的には、木くずにつきましてはリサイクルをするということになっておるんです。これは法律上はそうなっているんですけれども、リサイクルができない木くずというのも実態としてございまして、その大きなところは、合板とか、シロアリで対策を講じた、有害物が、塗布されている、土台に主に1メートルぐらいの高さまで使ったもの、そういったものがリサイクルができない状況なんです。そういったものは焼却するということで、事業団に持ち込まれて処理をされてございます。そういうことで、ここで言う木くずというのは、リサイクルが到底不可能というところでの木くずでございます。
◆猪股美恵 委員 そうだとすれば、受け入れているものの100%を見ると、みんな一般では受け入れがたきものだという話で言えば、民間が来ても、競合する話ではないのではないかと思うんです。
 私はなぜ細かいことを聞いているかというと、処理事業団のところというのは、ある意味では本当に処理困難なものというのが世の中から出てきたときに、民間の受け入れないような、そんなものをしっかりと安全に安心に処理をしていくんだよという位置づけとすれば、非常に重要な位置づけだろうなと思っているんです。だから、今回の経営改善計画というのは、自分たちの生き延び策として、どこまで生き延びれるかみたいな計画ではなくて、事業団としてきっちりと役割を果たす役割分担といいますか、自分たちの役割をもう少し明確にしながら、その範囲の中でどういうふうにこれから担っていけばいいのか。規模を縮小してやるのか、どういうふうにするのかわからないけれども、とにかく今言っているのは、公共でやらなければいけないことということをきっちりと整理してほしい。
 私は、一般廃棄物のところに手を出してくるというのは、これは話が違うだろうと思っているんです。こんなふうなことでやっていけば、それは緊急性のあるときには、一般廃棄物だって受け入れなければいけない、地震が来たら受け入れなければいけない。それは当たり前の話だけれども、経営改善計画の中に一般廃棄物を入れていきますよという新たな目玉みたいな話を入れていくのは、私は筋が違うだろう。そんなことをすれば、税金を納めている市民は納得できないよと私は思っています。
 それからもう一つ、浮島のところ、さっきの報告の中でも、今までの覚書の三者役割分担の中で、今回の経営を健全化していくためは、芦名は高過ぎるので、浮島や、それからもう一度南本牧のところで何とか受け入れてもらえれば、何とかなるよという話だけれども、それも私はやることが順序が逆だろうと思うんです。芦名のところで、最初に三者合意の中で、約束事で、芦名できっちりと受け入れるよということであれば、本当に県が血を流そうが、何をしようが、私はきっちりとあそこで受けるべきだろう。
 それを経営健全化のためにそうやれば、差損が出て生き延びれるよねというのは、本来の健全化の計画ではないんですよ。だから、浮島のところという話、もし仮に川崎の議会として、わからない、私の一人の意見しかまだ言っていないんだけれども、おかしいよという話になったらどういうふうになるのか。その辺は、環境局長、持ち帰ったときに、もし浮島、本来、話が違うよという話になったら、どういう形になっていくんですか。今までどおり芦名で受け入れて安くしてもらってというこういう話の中に、もう1回経営改善計画というのがつくられていくわけですか。
◎鈴木 環境局長 猪股委員が今おっしゃったように、芦名とリンクして県のほうはいろいろ主張している部分もあって協議しているわけですけれども、その中で、芦名はそういった意味では、この経営改善計画を見ると、負担の大きさが見えると思うんです。そこのところは、うちのほうも協議する中で何度もやってきたんですけれども、なかなか向こうも、向こうのもう一つの財団を持っていますので、そこを譲れないということもあったもので、では、一つのたとえとして、横浜が南本牧のほうを受けるんだったら、三者ですので、では、川崎で何をできるんだという案で出たのがこの浮島の案であって、これは県のほうがそこのところで減免とか、あるいは全量無料にしていただければ、それにこしたことがないという形になると思います。そこのところはもう一度押し戻してやっていきたいとは思っております。
◆猪股美恵 委員 私も意地悪してそういう話をしているわけではなくて、そもそものこの経営改善計画が、一番最初にきょう言ったように、仮に税金をもう少しもらえたら、もう少し借金の返済をおくらせてもらえたら、ああしてもらえたら、こうしてもらえたらという中での経営改善策で、みずからの自立の中での経営健全化ではなくて、そういうところに延命策として受け入れましょうよみたいな話というのは納得ができないので、きっちりと財政的な裏づけを含めた経営改善計画みたいなものが示されて納得ができるんであれば、それは最後まで意地悪するわけではないので、浮島で受け入れてもやむを得ないのかなという話になるかもしれないけれども、今こういう経営改善計画そのものが何か本当に砂でつくった城みたいな計画だから、そんなところにまた市民にある意味では負担をかけていくというのもおかしな話ではないかなと思っています。
 ほかに例えば、次に財政的なことで幾つか裏づけがないので確認をしたいなと思うんです。今までも財政の立て直しということで値上げなんかもされてきましたね。ここに書いてある、15年に25%値上げをして、それから18年7月に16%アップしたと。これで収支の推移というのは、確かに15年は収支がふえるんだけれども、16年にまたざあっと、当たり前ですよね。値上げをすれば、そのときは経過でふえるけれども、人が入れるわけがないですね。こういうことで、25%なり16%アップをしてきて、何とか経営を立て直そうなんて思ってこられたのかもしれないけれども、この値上げのことについては、今後はどんなふうに修正をかけてこられようとしてどういう議論がされているのか。その辺のところはお聞かせいただけますか。どういう効果があったのか。私はマイナス効果のほうが大きかったのではないかと思うんですけれども、理事会なりでこれに対しての総括はどういうふうにされているのかも含めて聞かせてもらえますか。
◎山田 廃棄物指導課長 17年度の理事会において質疑がされており、報告もありまして、そのときの事業団の回答は先ほどの表にもございましたが、廃プラが非常にふえている、増加傾向にあったというところで、これは発熱量なんか当然高くなりますけれども、そういうことで、焼却施設に対する過負荷状態だったということを継続させますと、施設に対する過度な損傷といいますか、そんなことで修繕費が増加するということと、加えまして、芦名の処分場に変更になったことで、当然ながら支出の面が増加したということで、値上げをせざるを得ないという事業団の回答がございました。
◆猪股美恵 委員 今そのお話を聞いているのでなくて、そのことの総括をどんなふうに今回の経営改善計画を出すに当たってされているのか。私が見る限りでは、15年に25%、それは廃プラがふえていたよという話だけれども、それ以後、中国への需要がどんどん高まっていく中で、3ページのところの表を見ても、どんどん廃プラのところは減ってきている。減ってきている時期にまた16%の値上げをされてきているわけですね。この辺の、今までの経営に対する総括としてどうされているのかということを聞きたいなと思っているんです。中でどんなふうに議論されていますか。
◎渡邊 生活環境部長 総括ということですが、委員が今おっしゃったように、値上げをすれば搬入が減る。その悪循環になっているというのは確かでございます。それともう一つ、先ほど公共性という部分では、なかなかいいものが入ってこないということで、どうしても経費がかかると。そういったところで、あれだけの施設を維持するために、それなりの収入を求めなければいけない。そういうことで、修繕とかいろいろな問題と、ここで搬入が減ってくる。矛盾した内容ですが、それに向けて今後この計画の中での考え方としては、先ほど説明させていただきました搬入量を確保していく、営業活動をどんどん進めてやっていく。それとまた、料金体制についても柔軟な対応をして、また搬入がふえるような対応をしていこう。そういう考え方で今この計画の中では整理していくという事業団の考えと、三公共がそれを支援していくような考え方でございます。
◆猪股美恵 委員 いや、それは答えにはなっていないんだけれども、持ち帰ってもらいたいのは、25%値上げし、それからさらに需要がどんどん下がってきているときに、また16%の値上げをしていくというその経営のやり方に対して、これは、要するに、市場の原理からしても矛盾している話なんですね。そういう形で今までやってきたことに対して、どんどん物が減ってきているよ。今までの経営がどうだったのかという総括はきっちりとしてほしいなと思うので、それは持ち帰ってください。
 それから、さっき県のほうでもやりとりがあったという話の中で、返済の話です。政策投資銀行、あと残りがどれぐらいでしたっけ、四十何億円とか残っていて、それを返済し切れた後に、三公共のほうで返済をさせてほしいと。来年から返済をするとすれば、たしか1億3,000万円で、その次が2億6,900万円、大体それぐらいが再来年から発生してくるよという話になるんですけれども、それを仮に政策投資銀行を返済し終わったという後から三公共への返済をとなれば、おしりは当然のことながら32年ということで決められているわけですね。そうすると、返済期間までの利息ですとか、それから1年間当たりの返済額というのは変わってくると思うんです。その辺はどういうふうな計画の中に含まれているんですか。
◎渡邊 生活環境部長 委員の今おっしゃった公共貸付金の繰り延べの関係のシミュレーションですが、ここの改善計画(案)の13ページにございますが、この表の一番右のところで、21年から32年までの、ここで中段のところですが、投資・財務活動状況のところへ政投銀、あるいは三公共の元金、あるいは利息等についてと合計金額が出ています。委員が今おっしゃっている27年度、政投銀の返済が終わる。それ以降についての利息とか、それは当然この中で算入して見ていくという形になろうと思います。ここの金額は大まかに入っていますが、これについても再度精査していくということになろうと思います。その前にまだ繰り延べの件が三公共の中で意見が統一されていませんので、それが統一された段階で具体的にどうするかという話になろうかと思いますので、今の段階で具体的な数字は、ここの合計の欄でごらんいただければと思います。
◆猪股美恵 委員 ただ、来年から発生する政投銀のほうはもう今既にやっているんだけれども、三公共のほうが加わってくるよと。加わってきてしまったら、もうとにかくお手上げだから、何とか延ばしてほしいよという話で、計画そのものがそのことを前提にしなければ成り立たないと私はこれを読み取ったんです。そうだとすれば、逆に政投銀の借金返済が終わって、それで三公共にといったときに、この数字を見ると、一番最後のページ、中ぱっぱのところ、白紙のところになるんだろうと思うんだけれども、引き延ばしたために利息が幾らになって、それから返済期間が圧縮されたときにどれぐらいなのかというのは、当然計画の中で示されるべきだろうと思うんです。それはどうですか。
◎山田 廃棄物指導課長 委員のとおりでございまして、その辺については、今後、三公共の――単年度ごと……。
◎鈴木 環境局長 24年度まで表には載っていますけれども、25年度以降32年度までについては当然シミュレーションしていて、この中で利子の圧縮とかそういうのはいろいろな形でやっています。ただ、そこのところが、先ほど部長が話したように、まだ未確定の部分もあるので、ここにお示ししていないんです。ただ、当然やっていると財団のほうから話が来ていますし、私もそうしなければいけないと思っていますので、ただ、やっているということをちゃんと聞いております。
◆猪股美恵 委員 ここの余白は埋めなければだめですよ。そっちでやっているという話だけれども、ここは川崎市にとって非常に重要な部分ですよ、間があいている中ぱっぱのところ。これをきっちりと埋めてもらったものを示してもらいたいということで申し入れておきたいと思います。
 それから、財政で言うと、32年までは川崎市が港湾の用地を借りて建物を建てて提供しているわけですね。32年になったら、約束で言えば、これは当然のことながら解体されることになるはずですね。解体費用というのは、この計画の中ではどこに示されていますか。
◎山田 廃棄物指導課長 経営改善計画(案)の一番後ろの、13ページを見ていただきたいんですが、この中で、解体費用につきましては、ここの表の下から4段落目ですか、積立というところで10億6,000万円から捻出ということで計上しているところです。
◎渡邊 生活環境部長 補足しますと、猪股委員がおっしゃった、当然事業完了後、解体して更地に戻して港湾局に土地は返却するということであります。現在、あの施設を解体する見積もりを事業団のほうでとりましたところ、約11億円ぐらいかかるということでございますので、これは課長が今申し上げましたように、積立金の10億6,000万円、現段階の見積もりですから、将来、この積立金の10億6,000万円を解体費に充てるという計画になっております。
◆猪股美恵 委員 わかりました。では、この積立のところは、7,800万円とか9,500万円とか、こういうものが積み立てられなければ、解体のところの負担ということですね。わかりました。
 それから財政で言うと、さっき少し出ていましたけれども、例えば今回、経営健全化法みたいなのが出てきていて、ここの事業内容を私から見れば、この前、議会では死に体やと言ってしまっているんですけれども、将来負担比率みたいなことで言いますと、川崎市にとって、それは無理ですと、これはどういうふうに読んでいらっしゃいますか。
◎山田 廃棄物指導課長 ことし、地方公共団体の財政の健全化に関する法律というのが施行されまして、その施行に伴いまして、昨年度の決算分から健全化指標を作成いたしまして、監査の審査を受けた上で、議会に報告、公表するということになりました。19年度決算におきまして、貸借対照表及び損益計算書から純資産等を記入するということで、AからEの5段階の評価がされてございます。それに基づきまして事業団を評価いたしますと、5段階の評価のEランクという結果になりました。
◆猪股美恵 委員 Eランクということは、川崎市が債務保証をしているところで、もし万が一、ここの事業団が立ち行かなくなった場合には、その負担率というのは90%と認識していますけれども、それでいいですか。
◎山田 廃棄物指導課長 委員の今おっしゃいました90%となります。
◆猪股美恵 委員 金額的に言えば、債務負担はどれぐらいとなりますか。
◎山田 廃棄物指導課長 19年度末が損失補償の残高が15億余円でございますので、それの90%ということで14億余円ですか、それが損失補償債務負担見込み額というところでございます。
◆猪股美恵 委員 今質問をいろいろやって、財政的にいっても、入ってくるところというのが、さっきから何度も再々言っていますけれども、仮にあっちからお金をくれたらとか、これが引き延ばされたという話の中でつないできているこの計画をもう一度現状に即した数字に置きかえて、財政の裏づけを持った計画としてつくり直してほしいと私は思うんです。仮にの話ではなくて、自分たちが公共的な役割を担っていく領域を明確にした上で、何をどう財政的にそれに裏づけをしていくのか。負担金というのも、ただ経営のためというよりも、むしろ公共的なところのために三公共から負担金というのは出してきていて、限度はないというのは、まさに自立をした時点でやめるべきものなんですね。これがつなぎのためにあるような負担金ではないわけです。だから、もう一度理事会のほうで三公共のほうの意見をまとめてつくられるんでしょうけれども、もう少し財政の裏づけを現状に即した形でやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。とりあえず私はこの辺でいいです。
◆織田勝久 委員 猪股委員と全く重複しないようにと思っているんですが、まず基本に覚書で20年ということが示されているわけです。率直、当初の計画どおり、これが平成32年度で、今のお話の中でも、もう建物まで解体するんだということを御答弁されているんですが、公共的に担う部分ということも含めて、本当にその計画のまま今からいけると。本当にそういうような御判断をされているのかどうか。そこをちょっと率直な御意見をお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
◎山田 廃棄物指導課長 庁内合意はこれから詰めるんですけれども、これを着実に進めるというところであれば、公共的役割の事業団が存続できると私どもは今考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 どうしてそういうことをお伺いするかといいますと、これは最初のそもそもの経営方針といいますか、「事業団の設立趣旨・目的・経緯」というところに、これははっきり書かれているわけですね。「県内の産業廃棄物の適正処理及び民間処理施設の設置促進を目的として」と。その目的の部分がある種二律背反の要件を持っているわけではないですか。だから、結局、民間の事業者が育ってくれば、当然ごみはそっちで処理するわけですから、クリーンセンターの処理するごみは減ってくる。それからもう一つ、世の中全般は減量、再資源という大きな流れですから、ごみ総体だって減ってくる。そういう中で、本当にこれは成り立つのかどうかという心配が一番あるわけです。
 現に平成21年にシンシアですか、それが稼働する。それから、24年にJFE環境さんが稼働する予定となっていますけれども、民間のそういう事業者が育てば育つほど、先ほどの議論、あくまでも公共が担うんだという部分以外の部分はますます減ってくるわけでしょう。そういうことを考えますと、32年度という事業計画といいますか、事業目標が本当にそれで済むのかどうかというところの議論を、本当にもうそろそろ見直される時期かなという気はしているんですが、そういう議論は理事会の中なんかでも議論されているんでしょうか。この計画(案)が出される段階でそういうような議論はされているんでしょうか。ちょっとお聞きしたいんです。
◎鈴木 環境局長 私は理事になったばかりでまだ一度顔を出しただけですけれども、その議論は多分今までしてこなかったかなと思っております。といいますのは、先ほどの値上げの問題なんかあったときに、1番目のときの値上げは、本牧の問題とか当時の状況でそれなりの幾つかあったと思うんですけれども、2番目のところは、どうも私個人的に見て、少し安直な手だったかなと思っております。それは個人的な意見としてお聞き願いたいんです。
 織田委員の今おっしゃるように、確かに公共性の部分と今の世の中のパラダイムを見てみますと、二律背反なんですね。では、どうなのかといった場合、先ほど猪股委員がくしくも言ったように、公共性のところをしっかり打ち出していかないと、そこのところの理由にならないのではないか。そういった意味で、公共性はどの辺まで見られるかというのは、当時のスパンとして20年だったんですけれども、そこのところも、少しスピードの問題なんかもあって、そこは当然議論してくるべき過程にあったかなと思っています。私も理事ですけれども、先ほど猪股委員からおっしゃられたように、財団に対しては、その辺のところはしっかり意思として伝えていきたいなと思っています。
◆織田勝久 委員 せっかく計画が示されたという段階ですから、本当はそこら辺の、中長期といってもおしりが決まっているわけですから、実質的には逆にカウントダウンの段階ということもできると思うので、もう半ば来ているわけですからね。むしろそういうことも含めて、この計画をある種練り直すということがあっても僕はいいと思うので、そこの部分をぜひ理事会のほうに、さっきの猪股委員の償還計画をしっかり示せという部分の話と含めてお伝えをいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◎鈴木 環境局長 先ほどの猪股委員の意見も含めて、その辺はちゃんと伝えていきたいと思います。
◆織田勝久 委員 それから、ある種官と民の役割分担みたいな部分が明確ではないと。そこの話ですが、具体的に株式会社シンシアさんと、それからJFE環境さんと、ここが進出計画。シンシアについては21年8月となっていますが、その搬入をされる、処理をされる産廃のある種役割分担といいますか、またシンシアさんの事業計画が今後どうなる、いずれJFE環境さんが事業計画をどうされると。そういうような部分のすり合わせというものをされながら、こういう民間誘致というのか、積極的な受け入れをするというのかわかりませんけれども、そういうことをこの間されてきているんですか。そこら辺の経過がわかればお聞きしたいんです。
◎山田 廃棄物指導課長 シンシアとJFE環境は横浜市内に設置ということで、シンシアについては来年度から稼働ということで、JFE環境につきましては24年度で、あと4年後ということですが、民間の事業計画につきましては、そこを半ば強制的にはできないところでございます。その辺について、今後、役割分担ができるのであれば、どういうすみ分けが可能かどうかも含めて、検討してまいりたいと思います。
◆織田勝久 委員 民間施設ができるについて、市なり県なり国なりと何らかの補助金みたいなものはあるんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 補助金につきましては、後日確認をさせていただきます。今の段階では把握しておりません。
◆織田勝久 委員 御確認いただけるということですから、確認していただいて、具体的に財政措置としてそれぞれの自治体が何らかの関与があると。国も含めてですけれども、あれば、むしろ政策的な議論も詰めていただく。そういうことがより必要になるのだろうと思うので、それはぜひ御検討いただきたいということでよろしいですか。
 それから、先ほど一般廃の受け入れの話もあったんですが、それも私も率直、猪股委員と同意見でありまして、基本的には廃掃法の趣旨というものをまず尊重していただいて、基本的にこれは一般廃と産廃は全然違うものなんですから、当初予定されてなかったものをいきなり受け入れる。しかも、失礼ながらどこのごみを受け入れるのかということも含めて、これはもう一度慎重にやられるべきだろうと思います。
 それで確認ですが、クリーンセンターで一般廃を受け入れると。それについての焼却灰はどこに最終処分されるという予定になっているんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 焼却に伴って出てくる残渣でございますけれども、32年度までの計画においては、県の芦名が主体で、残りを横浜の南本牧と本市の浮島という計画になってございます。
◆織田勝久 委員 そうしますと、本市が今、浮島の最終処分場の計画をしていると。細かいことを言うようですけれども、その計画自体も、場合によっては変更せざるを得ない、そういう自体にもなりかねないと。どれくらい持ち込みの一般廃があるかわかりませんけれども、またそんな多い量ではないんだろうとは思いますけれども、そういうものにも影響してくる。そういう可能性もなきにしもという認識でいいですか。
◎山田 廃棄物指導課長 まさに浮島の埋め立てにつきましては、委員のおっしゃられた内容で、市民にも減量化をお願いしている中で、そういう状況をよくかんがみて検討したいと思っております。
◆織田勝久 委員 おっしゃっていることは多分そうだと思うんですが、計画の見直し、市民に説明することも含めてということの対象にもなるということでよろしいんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 まさに説明責任が求められていると考えております。
◆織田勝久 委員 それから、一般廃の処理をするとなりますと、事業の許可は、これは川崎市がとなるんですか。そこの確認をもう一度したいんです。
◎山田 廃棄物指導課長 法的な手続の件でございますけれども、現在、事業団は産業廃棄物の許可を有しているところでございまして、一般廃棄物については許可はございません。今後、その辺の許可の法的な手続が必要となってございますので、具体的な許可となりますと、一般廃棄物の処理施設の設置許可というのが必要になってございます。それに伴って、手続上、ミニアセスの実施がございます。それとか、あとそれに伴って、焼却施設ということで、廃掃法に基づいた専門家会議の設置が義務づけられておりますので、そんな手続が必要となっております。それとそれの許認可は川崎市がすることになっております。
◆織田勝久 委員 ということは、川崎市の廃棄物処理の全体計画の中にどうしてもこれは入ってこざるを得ないことになるということでよろしいですね。
◎山田 廃棄物指導課長 そのとおりになります。
◆織田勝久 委員 それからあと、幾つかあるんですが、大規模修繕の具体的な計画という部分が、正直、ちょっと示されていないと。それで、この計画を見ると、来年度以降、3億円、2億円、1億円ですか、合計6億円ということですが、これはこの段階で3年間で少なくとも6億円という大変大きな補修計画をつくられている。そうすると、具体的にその中身についてもあらあらお持ちのはずだとは思うんです。逆に言うと、この段階で6億円もの補修費をかけて、それで32年度に事業が終わって、解体するのは33年かわかりませんけれども、そういうことを含めて、本当に費用対効果ということを考えて慎重にやっていただきたいなという思いがあるんです。この前ちょっと御説明いただいたかなとは思ったんですが、大規模修繕の主な柱だけで結構ですから、ちょっとお聞かせいただけませんか。
◎山田 廃棄物指導課長 1つは、焼却に伴ってばいじんが発生いたしますけれども、それの補修といいますか、あそこは高度処理をしてございまして、そのバグフィルターが交換する時期ということで、電気集じん機の紙パックのイメージですけれども、そのろ布を交換する。それが1つということと、あと飛灰のコンベヤーの更新、あと大きな破砕機があるんですけれども、2軸の破砕機の刃の交換、それとか焼却炉内の整備でございます。そんなところが大きな修繕の中身になってございます。
 ちょっと申しわけないですが、今、申し上げましたのが来年度で、その翌年度、22年度でございますけれども、22年度につきましては、混練り機、ばいじんをキレートによって混練りしているんですけれども、それの混練り機の更新を考えています。それと、同じくコンベヤーの補修というところです。それと、また炉内の耐火物の補修というところも22年度に計画がされております。
 23年度でございますが、灰押し機の装置の更新、それと灰出しコンベヤーの更新等々でございます。
◆織田勝久 委員 今回の計画を見ますと、大規模補修、大規模修繕という形で23年度までは一応1億円と。24年度がゼロとなっているんですけれども、大規模修繕はこの3年間に集中するんだということでいいんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 安定的な受け入れの体制の整備というところで、大規模修繕をその3年間で集中して実施するという計画になってございます。
◆織田勝久 委員 それから最後に、先ほどの償還計画も含めてですが、1点ですが、政策投資銀行からもお金を借りている。それについては損失補償ということで、自治体が最終的な債権を肩がわりするということのお約束になっていると。ですから、大変いい条件でお金が借りられたというお話を聞きました。その数字もあると。それから、今の段階で既に川崎市として約8億円ですか、貸し付けをしているんですね。これは多分3自治体一緒だから、それぞれがこの数字ということなんでしょう。
 それで、来年以降ですが、具体的に3自治体が幾らの貸し付けを行っているのか。そこの部分についてはどうも未定と。また、その根拠についてもまだないというお話でしたけれども、そこの部分についても、最終的に、いざとなったら、お金を何とか市のほうにお願いをするんだという考え方で、私どもも、はい、わかりましたというのはなかなか言いにくいので、そこの根拠をしっかりつくっていただきたいんですね。だから、先ほどの見直しの上での償還計画をしっかりつくると。その中で、もちろん三公共が幾ら出すのかという議論も出てくると思うんですが、そこの見通しはもう少し具体的にお示しをいただきたいと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
◎渡邊 生活環境部長 先ほど繰り延べの話がございましたけれども、政策投資銀行は現在毎年6億円、これが平成26年度まで続きまして、27年度になりますと、半分の3億円ぐらいになりまして、そういうことで、三公共等の貸付金の返済とダブると、事業団の負担が大きいということで、繰り延べを前提にした事業団からの要請ですが、委員が今おっしゃった、今後、川崎市としてもどういうふうにしていくかということで、三公共の確認事項として、現在1億3,800万円毎年負担金を出していますけれども、もうこれ以上の増額はしないということで確認をしていまして、その中で改善計画、事業完了年度までいろいろな取り組みをしまして、公共的な役割を担っていこう、そういう考え方に立っております。
◆織田勝久 委員 先ほど県での議論を課長から御説明いただいたんですけれども、県の担当委員会でのお話では、この案について最終的に議会として了承する、しないという議論があったんですか。最終的な結論はどんなあれだったですか。
◎山田 廃棄物指導課長 県議会のほうでは、先ほどそういう御議論があったということで、その取り扱いにつきましては今、県の中で庁内合意も含めて検討されているところだと聞いております。今の段階でどういう取り扱いをするかにつきましては、次の三公共の場でお聞きしたいと思っております。
◆織田勝久 委員 それは県の考え方。議会の意思としてはどんなような御意見だったんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 先ほど御紹介させていただきましたけれども、その中で幾つか御意見が出ていますので、それを県のほうとして集約されるんだろうというところでございます。どれを出すかにつきましては、先ほど申し上げましたように、今後県からお聞きしたいと思っております。
◆織田勝久 委員 来年度からの計画ですので、来年度のもう事実上の予算編成に入る時期ですので、時期的には余裕がないということはわかるんですが、できれば川崎市は川崎市の考え方をもう少し確立していただいて、その納得ができれば、議会のほうとしてもしっかりとバックアップするということができるわけですから、ただ、正直、今の状況であいまいまことしていて、これがなかなかいいですよ、進めてくださいというのが、市民の皆さんに対する説明責任を果たす立場から、とりあえず私個人の意見は、なかなか理屈が立ちにくいなというのが率直なところです。
 だから、それぞれ理事会のほうにお持ち帰りいただく宿題もきょうあるわけですけれども、そこの結論を少し早目に議論していただいて、ぜひお持ち帰りいただけるとありがたいなと思うんです。できればそういう方向でちょっと頑張っていただきたいなと思うんですが、これは局長、いかがでしょうか。
◎鈴木 環境局長 今後、理事会のほうから、三公共は4月から連絡会や部長会議をやってサポートしているわけなんです。そういう場でしっかり申し述べていきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 いずれまた何らかの様子をお聞かせいただくということでいいですか。
◎鈴木 環境局長 はい。
◎山田 廃棄物指導課長 織田委員の回答でちょっと誤りがございましたので訂正をさせていただきたいと思います。
 事業団が一般廃棄物の受け入れをするということの計画につきましては、先ほど本市の計画との変更というお答えをさせていただいたかと思うんですが、それは間違いでございまして、これは県の廃棄物処理計画の見直しが必要というところが正確な答えでございますので、そういうところで修正をさせていただきたいと思います。
◆織田勝久 委員 もちろんそうなんでしょうけれども、ただ申し上げたのは、最終処分場は、結局、川崎のものではないですか。基本的には廃掃法に基づく川崎から出る、要は、最終的な処分場を浮島ということだから、それに対しては、何らかの形で川崎市のそういうごみリサイクル計画との関連性が出てきますねと。そういう意味の質問ですから、それでそういうお考えになってしまいますか。
◎山田 廃棄物指導課長 浮島の件になりますと、これはまさに本市の計画というところでございますので、それは変わらない。
◆織田勝久 委員 それはそれでいいんですね。
◎山田 廃棄物指導課長 はい。
◆井口真美 委員 大きく2つ端的に伺います。
 1つ目です。先ほどから公共性とかそもそもの施設のあり方ということが問題になっているんですが、確認ですけれども、この施設は、かつて産業廃棄物がちゃんと処理場がなくて、民間の施設の設置促進のためにモデル的に行うものだということで、20年という期限も切ってつくったんだということですね。この考え方は、当然廃棄物処理法にのっとって、産業廃棄物の処理というのは排出者責任なんだと。だから、本来出した人たちが処理をするものという立場に立って、そのために民間の処理施設ができることを促進するためにつくっているということで確認してよろしいですね。まず確認ですが。
◎山田 廃棄物指導課長 委員の今おっしゃられた排出事業者責任につきましては、まさに法律でも、そういう責任については、排出事業者責任ということでございますので、そのとおりでございます。
◆井口真美 委員 そうすると、私はすごく気になるんですけれども、公的責任だとか公共的ニーズとかという言葉がずっと今言われて、何となく目くらましのように、このクリーンセンターは、公的に何か産業廃棄物を処理していかなければならない責任を最後まで負うんだみたいなニュアンスがずっと感じられるんですけれども、そこはどう考えているんですか。どう整理すればいいんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 委員のおっしゃっている排出事業者責任というのは、これはまさに排出事業者が責任を持つと法的にも明確にうたわれてございます。ただ、そういう中で、環境省の基本方針の中に、事業者の責任において適正に処理する。それは原則に沿ってするんですけれども、その中で、民間による処理施設の処理の体制の確保を基本に、必要な状況によっては、必要な処理能力を確保するために、公共が関与して施設の整備も検討するという基本方針を打ち出されておりますので、県内の状況を見ますと、県外にまだまだ処理を依存している状況からすると、そういったことをかんがみますと、まだまだ公共関与の施設は必要と私どもは考えてございます。
◆井口真美 委員 それが先ほどの処理困難ということにつながるわけですか。
◎山田 廃棄物指導課長 処理困難物が一つでございますけれども、施設の整備がまだまだというところもございますので、それは必要と考えております。
◆井口真美 委員 そういうことが具体的に法にのっとってきちんと解明されていて、これとこれは確かにまだ難しい。これこれについては、県外といったって、東京へ回したっていいわけだから、別に近場だってあるわけでしょう。だけれども、豊島だの、あんなことの問題が起こるような、そういうことが実際問題起こっているので、こうこうだということがあるんならば、それはそれとしてそうなのかもしれないけれども、そういうことが余りなくて、新しいものを入れよう、入れようみたいなということではまずいと思うんです。
 それで、先ほども言われていた困難物とは何かと、私も伺ったので幾つか調べてきたんですけれども、まず医療系のもの、感染性とかありますね。これは確かに困難なのかなと思って、あっちこっちに聞いたんですよ、どこへ持っていっているのって。市立3病院のうち、ここへ持ってきたのは多摩病院だけなんだってね。川崎病院と井田病院はここを使っていないんですってね。入札制度でほかのほうが安上がりだからって。だから、別に困難ではないんだね。東京とか、そんなに運ぶのが大変でないところは近隣にも業者がいるし、そこはどうしてもここがなければならないというほどの1個にはならないんですよ。だって、市立病院だってちゃんとまじめなところにいっているはずなんだから。まさか不法投棄なんかしていないんだから。そういうことを考えると、本当にこれが公共性が何なのかというについての検討も、私は足らないのではないかと思うんです。
 だから、産業廃棄物は排出者責任なんだと。法律には、市町村や県や国は、事業者がきちんと処理するために必要な措置をしろと書いてあるんであって、必要な措置の一番の措置は、ちゃんと自分たちで処理をする。その体制をつくらせることに行政の役割があるんであって、肩がわりして燃やしていることではないと私は思うので、そのあたりのきちんと立場をまず明確にする必要があると思うんです。事業団ではその点についての議論はどうされているのかはどうなんですか。
◎渡邊 生活環境部長 井口委員が今おっしゃった部分の公共性は何かということですが、先ほど来処理困難物とかという話をさせていただいています。排出者責任というのはまさにそのとおりで、先ほど課長が申し上げていたとおりですが、すべての事業者が処理施設を、みずから設置するということは難しいので、そうしますと、収集運搬、あるいは中間処理、最終処分、そういったものについて、法的許可を得た処理業者に収集運搬、中間処理、そういった所定の料金を払って契約をされて委託されているわけです。
 そういった中で、当事業団の公共性というものについては、現在、事業団に搬入されている産業廃棄物の三公共というんですか、県、川崎、横浜、それ以外の県域の割合でいきますと、川崎市内の排出業者からの割合が36%、これは19年度実績ですが、そういう割合になっています。その中で、一般の採算性が合わない廃棄物、そういったものが事業団に入ってくる。そういう意味では、川崎一つとっても36%、横浜が十何%ですが、そういった割合がございますので、そこを受け皿として今後も一定の期間、32年度までかというのはまた別の議論としまして、必要性がある、そういうふうに認識しております。
◆井口真美 委員 私はそこでボタンのかけ違いが生まれると思うんです。産業廃棄物は排出者責任なんですよ。その処理も含めてつくるもの、出すものは費用を負担しなければならないんです。それをいろいろ難しいからとか採算が合わないからということでやってやって、公共が持つということは、それは亜流であって、立場を明確にしなければならないと思うんです。
 きのうのまちづくりでも聞きましたけれども、公共建築物の廃棄物をどうしているのと言ったら、当然見積もりの中に捨てるためのお金の見積もりがあるんだ。そういう平均値があるんだというわけでしょう。だったら、それはそのとおりそういうふうに、ほかの建築物だって見込んだきちんと予算をつくって、廃棄物をしっかり廃棄させる。それがちゃんと産業界の中にでき上がらなければ、困難物は公共に捨ててもらえということがつくられるのは、私はそれはおかしいと思うので、そこの役割を明確にしないと、何となく公共という言葉を使って、排出責任をあいまいにすることがあってはならないと思うんです。これは環境局だけの話なのかわかりませんけれども、産業界全体の問題なんでしょう。だから、そこはもうかるものだけ処理場をつくりましたみたいなことを暗黙のうちに許してはならないと私は思うのです。そこを明確にしておくべきだと思いますが、それでよろしいですか。
◎渡邊 生活環境部長 井口委員が今おっしゃったのはまさにそのとおりで、我々もそういうふうに認識していまして、それを進めるべきだと。ただ、先ほど申しましたのは、現状としてそういう状況がございますので、ちょっとそういう説明をさせていただきましたけれども、今の御意見については我々もそうしたい。今後、県内の産業廃棄物のそういう業界の協会がございますので、そういった方々ともその辺を明確にしていきたいと思っています。
◆井口真美 委員 そうだと思うんです。そこを本当にはっきりさせていただかないといけないと思うんです。だから、何でもかんでも受け入れて何とかしようみたいなことは誤りだということは明確にしておきたいと思います。
 確かに第三セクターでこれ自身のお金の問題がありますから、では、役割が終わったからやめるとなるかどうかという問題ももちろんありますね。私は、これは意見ですけれども、日本じゅうからそういうさまざまな許可づけでいろいろな第三セクターがあって、本市で言えば、身近なところで言えばKCTの破綻がありましたね。だから、第三セクターの運営をどうするのか。それから、公共のあり方をどうするのかについては、これは一定のところで一定のある意味での決断も要るときが来ると思うんです。いつまでもずるずると税金を投入し続けて、かえって市民への傷口を広げるということは、その面からはあってはならないと思うので、これは意見として申し上げておきますけれども、これは、たとえその先でもっと莫大な――質問しよう。税金が投入されるとかということがあってはならない。市民の税金投入という点では、どこかの時点で傷口を最小限にとどめることを考えないといけない時期が来ると思うので、その辺はちょっと考えておいていただきたいと思いますが、局長、こんな言い方でいいかな、こんな聞き方でわかるかな。いかがですか。
◎鈴木 環境局長 先ほどの課長の答弁にもありましたように、負担の増は、それはあり得ないということで経営改善計画をつくっているわけですから、そこは別にもちろん入れてやっていきたいと思っています。
◆井口真美 委員 そこはしっかりとお願いしたいと思います。廃棄物のことはわかりましたので、次に大きな2つ目に行きます。
 川崎市民として、市の施策として伺いたいと思いますが、1つ目、PCB問題です。これは環境省が何かちょろっと実験をやってオーケーだったからみたいな言い方ですけれども、そもそも低濃度PCBの焼却を商業的にやっているところはあるんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 低濃度PCBについてちょっと御説明させていただきたいのですが、現在、高濃度PCBをJESCO、日本環境安全株式会社のところで全国の拠点で処理がされております。法律的には高濃度PCBという表現はございませんけれども、低濃度PCBにつきましては、17年ですか、環境省のワーキンググループの報告があって、低濃度PCBは、先ほど申し上げました高濃度の10万分の1程度といいますか、そのぐらいのレベルのPCBが、これは意図的にPCBの物理的な特性を利用したわけではなくて、結果として入ったものがございまして、それが全国でトランス等を中心ですけれども、120万台ぐらいあるという国の報告がございます。国としては、過去ずっと保管による、環境に与える影響ということもございますので、何とか適正処理というところで処理していきたいという環境省の意向がございまして、その後事業団を含めまして、現在実証実験が行われているところでございます。
 そんなところで、井口委員のほうからも今お話がありましたけれども、事業団は19年度、環境省の依頼に基づきまして実証実験を実施しました。結果としては、特に大きな問題がなく、適正に処理されたという報告もいただいてございます。そういうところでございますけれども、これから国のほうは、その処理体制構築に向けていろいろ法的な部分、技術的な検証とか、そういったことを含めて検討されていると思っております。まだそういう段階でございますので、事業団が受け入れるか、受け入れないかというよりも、国のほうが事業団を認定するのか、あるいは法律でどういう形なのかとの状況ではございます。そういう中で、事業団としては、そういう国の意向があれば、公共性から見て、ぜひ受け入れをしたいというところが今回の計画(案)になってございます。
○浜田昌利 委員長 質問に対して端的な答えをお願いいたします。
◆井口真美 委員 実証実験の段階だから、低濃度とはいえ、焼却をまともにやっているところがないわけですよ。だから、今答弁があったように、環境省がまだどういうふうにするかもわからない段階で、PCBの焼却処理というものを受け入れることをまず前提にすること自体に、市民がどう思うのかについての、これは議論が要ると思うんです。
 今日本じゅうでPCB処理をさんざんどうするか、どうするかといいながら、あっちこっちで、主には化学処理ですか、分解処理をする工場はあるので、それをやっているかどうか私はよくわからない。本当にさんざん見たけれども、まともにやっている様子はないですね。どこかでやっているのか。どこかでやっているらしいけれども、それだって相当問題が起きているわけでしょう。住民運動が大きく問題になってしまったでしょう。そういうものが実証実験を3回くらいやって、5秒か何秒かちょろっと燃やしたものが、何秒間見たら、一応表には漏れていなかったということだけで、まだ法的整備もされていないのに、受け入れますよということを書いてしまって川崎市民としてはいいのか。これについては、市民に対する説明責任と議論と受け入れ拒否も含めた判断が川崎市として必要だと思いますが、いかがですか。
◎鈴木 環境局長 事業団の計画の中で、今後、公共性の強いものとしてどのような対応が一つのセーフティネットの役割としてあるのかの一つの中に書いてあることでして、今言われたように、まだ環境省での実証実験をやっていますし、ただ、そういった受け入れ先の一つの候補にはなり得ますよという話でここに書いてあると思うんです。役割として求められますよと。それがまさしく公共性の役割ですから、そういう意味で、ここにはそのものというか、改善計画の中の記述としては載っているんだと思うんです。
◆井口真美 委員 さっきの話に戻ってしまうけれども、それこそ排出者責任で、何で我々がそれを受けなければいけないのかということになるわけですよ、それは。だから、そういういろいろなさまざまな、特に最低の安全性の問題をクリアしているかどうかわからない段階で、受け入れますみたいなことを書くこと自体が私は問題だと思うんです。公共性についても議論は、私は要ると思いますよ。なので、ここの部分について、はっきりと書くこと自体に問題があると私は思います。
 それは川崎市が除くというかどうか、それはあるけれども、少なくとも川崎に立地しているんだから、川崎市民に説明する義務はありますよ。ここにこういうふうに書かれている段階で、事業団はこう言っていますよ、市民、どうですかということを、このPCBだけの問題だけではなく、今さっきの一般廃棄物もそうですけれども、県内からごみが来るわけだから。私はこの一つの問題について、ちゃんと川崎市民に説明会も開いて、川崎市民にきちんとこの中身を説明して、こういうふうにやっていいですかと。この話が進めばこうなりますけれども、どうですかということをきちんと市民に説明していく必要があると思います。ここはどうしますか。
◎渡邊 生活環境部長 局長から今言ったとおりですが、委員、今おっしゃったように、川崎市民に説明責任がある。それは我々もそのように考えております。この前、環境省からも低濃度PCBについても収集運搬とか、焼却の実証実験は全国のいろいろな焼却場とかセメント会社とかでやって、現段階においては、焼却処理については安全性は確保されているという国の回答ですが、また、収集運搬等、そういう危険性も伴いますので、それについても、これから国のほうでいろいろ学識経験者とか入れてマニュアルをつくると聞いております。そういうことからしますと、その辺の国の方針が明確にならないと、先ほど局長が言ったように、すぐこれありきということではございませんので、その辺もよく国の動向を踏まえた上で、事業団としても取り組むというか、判断しないといけないし、三公共も同様にそれがいいか悪いか。その辺の判断のしどころだと考えております。
◆井口真美 委員 今、いいか、悪いかという言葉も出ましたから、それは当然事業団の思惑、構成員の一員とはいえ、川崎市は行政機関なんだから、市民がこれは困ると言った場合の判断は、当然その余地をするということは明確にしておかないといけないと思いますが、そこはよろしいですね。
 もう一つ、浮島ですけれども、これはもし芦名をやめて浮島に来たら、年間どのくらい浮島に量としては搬入されることになると予測されるんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 32年度事業までの期間でございますけれども、先ほどちょっと触れさせていただきました。半分は芦名で、残りを横浜と川崎という計画になってございます。
◆井口真美 委員 量は……。
◎山田 廃棄物指導課長 量的に半分を県営の芦名と。
◎渡邊 生活環境部長 先ほど猪股委員の浮島というお話、現計画の中でのシミュレーションでは、課長が今申し上げましたように、横浜と川崎は25%ずつ、4分の1ずつ肩がわりする。そうしますと、浮島、あるいは横浜がそれぞれ約3万トン程度肩がわりするような数字で今シミュレーションしているところです。
◆井口真美 委員 同じ環境局だから、3万トンといったら、本市の今埋め立てている量の何分の1とか何十分の1とか、どのくらいになるわけですか。
◎福島 処理計画課長 21年度の事業団からの受け入れにつきましては、年度でいいますと、川崎市の一般廃棄物処理計画の中の7.4%に当たります。
◆井口真美 委員 私はもっと小さいかと思った。7.4%になるんだ。
◎渡邊 生活環境部長 処理計画課長が今申しました21年度だけ見ますと、芦名はゼロで、横浜と川崎が肩がわりするわけですけれども、それでいきますと7.幾つになる。トータルで先ほど私が言いました3万トンというのは、現浮島埋立事業場の耐用年数からすると、パーセントからいいますと1%強ぐらいの割合になるということです。
◆井口真美 委員 いずれにしても、浮島の埋め立てというのは規模も大きいし、なるべく市民のために減量しよう、減量しようと言われたようにやってきたわけだよね。だから、これだって、市民にとってみれば、そんな話は違うよとなるわけですよ。いかにごみを少なくして、最終処分場を長く使うか。しかも、芦名はさんざん問題をかけながらつくったわけでしょう。だから、言われたように、そう簡単に、ああ、どうぞ、川崎へお持ちくださいなんていうのは、それだって言いがたいですよ。そこははっきりしておいたほうが私はいいと思うんです。何でもかんでも、ああ、どうぞ、どうぞというわけにはいかないですよ。その点もしっかり理事会の中で、我々議会ではこういう発言が出たと。詳しくお伝えいただかないと大変困るなと思います。
 いずれにしても、今回は繰り返し言われたように、案だからこれからいろいろ議論するということですよね。だから、そこの点については、事あるごとにきちんと我々にもというか、市民にきちんと報告いただいて、とりわけ新たに持ち込んでくるものについてどうするのか。これは折あるごとに説明をしていただく。必要な場合、説明会をきちんと開いていただく。だって、いずれにしても、これは早く決めないと執行できないわけだからね、ですよね。これは何となく皆さんに言ったから、次々いきましょうみたいなことでは困るので、一定の段階で市民説明会を開いていただくということにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎渡邊 生活環境部長 井口委員の今おっしゃったのも、先ほどと同じように、我々は行政としてそれなりの責任があると。一方では、これは三公共とすれば、基本的には事業団ということですが、そこに三公共が絡んでいますので、三公共としても、その辺についてまた改めて、連絡会等は月一、二回やっていますので、また、先ほどの各委員さんからの意見を伝えるということになっていますので、その中でまた整理をさせていただければと思っています。
◆井口真美 委員 押さえる点は、何となく三公共と事業団四者で順々にどんどん決めていってしまって、決めましたよ、ごめんなさいねでは困るんですね。川崎市の市としての意思、市民としての意思が入らなければならないわけだから。だから、決まった後の説明ではなくて、こういうふうになりますと、いかがでしょうかということを聞くチャンスを、どこかで、別に会でなくてもいいですよ。何らかの方法で市民にちゃんとするべきだと。そこをちょっと考えてもらえませんか。いかがでしょう。
◎渡邊 生活環境部長 委員の今おっしゃったとおり、我々もそういう認識を持っていますので、それは川崎市としての考え方で対応させていただこうと思っています。
◆山口和子 委員 今までの討論の中で、生産者責任のこととか、返済計画なり埋め立ての範囲のことについてなり、大体私の聞きたかったことも聞けたので結構ですけれども、川崎市内で産業廃棄物の発生量、それがこの資料の中にあった全部で726万トンの中で、今後、計画の中で70トンを2基動かしていく。頑張ってもらって365日動かしたとします。そうしたときに、大体5万トンぐらいが処理できる量です。今年度は3.8万トンだったということですけれども、うちKCCのほうに運ばれている量ですけれども、今後、ずっと3.8万トンでやっていくのか、誘導策、結局、営業ですよね。そこのところとかは何か報告とかはあるんですか。
◎山田 廃棄物指導課長 搬入量のことのお尋ねでございます。1つは、どういった方法でというお尋ねかと思うんですけれども、収集運搬業者との連携を図りまして搬入量を確保するというのが1つでございます。それと、先ほどから出ている、出捐団体の一つになるんですけれども、医師会とも連携を図るというところが一つでございます。あとは、中間処理業者、県内の中間処理業者と連携を図りまして、中間処理業者が定期修理の期間等について、事業団のほうに受け入れをする、セーフティネットとしての公共的な役割を果たすということで、その辺についても搬入量を拡大していくというところが大きな柱になってございます。
 あわせて、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、あくまでも利用者が利用しやすいところの視点も必要ということで、今まで午後5時まで営業を6時までにする。あと昼休みについても受け入れをするということと、あとあわせて祭日も受け入れをする。そういうことで、利便性を図っていこうというのが大きな柱でございます。
 あとは、経営コンサルですか、営業にもその道の専門家、県の産廃協を通じまして、専門家と一緒に理事長みずからトップセールスをしまして、排出事業者等々に今営業をかけているというところで、搬入量を確保しよう、そういった体制を進めるということで報告を受けています。
◆山口和子 委員 理事長と、あとコンサルとかと一緒にやって営業していくということで、頑張っていただきたいと思いますが、例えばつい半年でしたっけ、麻生区の早野に不法投棄がありまして、炎上したりとかちょっと大ごとになりました。そういった不法投棄されているそういうものは、廃棄物の処分量と、あとどこで処分されているかなど、ちょっとわからなかったもので、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎山田 廃棄物指導課長 手持ちの資料がなくて申しわけないんですが、その辺につきましては後日提出をさせていただきたいと思います。
◆山口和子 委員 不法投棄の処分するもの、それをKCCのほうに運ぶことの意味の見解、そこのところをちょっと教えていただきたいんです。不法投棄されたものをKCCに運ぶこと、それを受け入れますか。
◎山田 廃棄物指導課長 事業団も一つの法人でございますので、産廃ということであれば、そういったことを検討する余地はあるのかなと思っております。無料化とかというのは、難しい判断になると思うんですけれども。
◎鈴木 環境局長 先ほど井口委員からお話がありましたように、産業廃棄物の適正処理というのは、事業者の責任において処理されなければいけないというのが原則であるし、民間による処理体制が確保されているのはまさに基本だと思うです。そうは言うもののというのがあって、適正処理するために必要な施設の整備がなかなか進まず、この事業団ができた当時の状況を見ますと、千葉県のほうで大変な不法投棄だか産廃の問題がありましたね。それで今の不法投棄の話になりますけれども、不法投棄の不適正処理されているというのもあるので、そういった意味でも、地域の住民の方に不信感なんかが出てきているので、その処理施設の設置の運営や反対、そういうのもあるので、それをさらにその困難性をなくするためにもということでモデル的にできたところもあるわけです。そういった観点からすれば、不法投棄の部分も受け入れる余地はあるかな、そういうことであります。
◆山口和子 委員 わかりました。不法投棄があるのを探せといっているわけでもないし、不法投棄はもちろんいけないことですね。だから、そんなことは当然わかって質問させていただいたんですけれども、実は4月に見に行ったとき、余りの量の少なさに驚いたんです。そこのところはどうなっているんですかとちょっと理事長さん、昨年の環境局長さんでしたけれども、お伺いしたところ、これから一生懸命営業してまいりますというお話でしたが、今までのお話の中でもありましたように、他業者があって、これからとても厳しい状況もある。そういう中で、今後これをどうやって進めていくべきなのかというところを、今後理事会なりやったときには、私たちの市民の税金を使ってやっていることということ、そこら辺をよく踏まえて御議論いただきたいと思います。
◆志村勝 委員 猪股委員だとか、織田委員、共産党さんのほうの質問もありましたので、端的に聞かせてもらいたいんですが、この資料の中で、特に10ページの「新たな廃棄物の受入体制の整備」のことについてです。非常にさまざまな課題を抱えている中で、ここの施設の仕事を取り組んでいただいている、処理してもらっていることの今日までの成果と、課題はいろいろ先ほどのやりとりの中でわかりましたので、その辺についてもう少し具体的にしっかり示すべき点は示さないと、一体何のためにこれをつくったの、何だかわからないような感じのことをずっと言っているんだけれども、それをまずはっきり明確に教えてくださいよ。それはもう局長が言わなければ、廃棄物指導課長が言ったってだめだ。
◎鈴木 環境局長 この経営改善計画ですけれども、今いろいろお話が出ているように、確かに仮定のところとか具体性に欠けるところがあると思います。確かに困難だな、課題があるなというのは見えてくるんですけれども、では、この何年間にどうだったと志村委員の今おっしゃったところがしっかりと書いていないと、経営改善の、先ほど言った公共性の意義もありますので、その辺も踏まえた上で書くべきだと思っております。言っておきたいと思います。
◆志村勝 委員 いろいろ指摘がされて、課題もあり、かといって、必要性が求められてしっかり先進的に川崎市としても進めてきたことが、あんなもの、つくらなければよかったという状況のものになってしまっているんですか。それは明確に局長のほうから答えてください。
◎鈴木 環境局長 いや、先ほど申し上げましたように、立ち上げの時期の状況その他を見ると、公共性の必要性がたくさんありまして、環境省の一つのモデル事業でもあったし、当時の状況からすると、県外に産廃が相当流れていて、いろいろな状況があった中で、そういう背景があってつくって、それが一定の経営のほうの観点から見るといろいろ問題があったと思うんですけれども、役割はしてきたと思っております。現実的に先ほど出てきましたシンシアとか、規模の大きさとか営業ベースではちょっと違うんですけれども、実態としてそういうものもできてきておりますし、途中BSEの問題なんかあったときもしっかり受け入れてきておりますので、そういった意味では、その必要性はしっかりあったと認識しております。
◆志村勝 委員 21年度、来年稼働するシンシア、それから24年から稼働するJFE環境だとかといういろいろな施設がさらにできてくるわけですけれども、新しいこういった状況の中における今進められているというか、川崎市がしっかり取り組んできたこの施設は、どういう役割を今後担っていくんですか。
◎鈴木 環境局長 先ほど申しましたように、公共性のことをかなりうたって立ち上がってきたと思うんです。一方で、井口委員のときにもお話がありましたように、新しい事業者というか、施設が育ってくる中で、公共性と営業的な面での二律背反性がありましたけれども、まだまだ施設の設置も少ないし、不法投棄もあるし、そういった意味で、先ほどPCBの問題を、ちょっと根幹的なことは別としても、公共的に今後担っていただきたいような形で、環境省のほうも実証実験なんかしている対象の一つにもなっていますし、公共性はまだあると認識しております。
◆志村勝 委員 先ほど織田委員のほうからもいろいろな課題が具体的に示されて、確かに難しい問題がこれからさらにあるということもわかっているわけですけれども、今後の川崎市の、こういう取り組みに対する改善をしなければいけない点も明らかになってきているわけですし、しかし、必要性が求められているということからいって、ある程度明確なビジョンというか、5年、10年、20年ということを考えると、この施設なりこの機能というのは、この辺はどういうふうに求められていると思いますか。
◎鈴木 環境局長 当初設立したときは、20年というスパンで、その間に民間のものも育ってくると思っていたわけです。営業的な面から見ますと、世の中のスピードが相当上がっているし、先ほど申し上げましたように、パラダイムも変わってきてしまっているということで、そういった意味で、20年間のスパンの中で今後どうするかという話ですけれども、そこのところの状況もあります。先ほど申しましたように、公共性がまだ残っている中で、さらにその後はどうするかという話になるんですけれども、20年という区切りの中で、どの程度育ってきているのか、あるいはどの程度公共性の担うところが残っているのかを見きわめながら、今後さらにその先を見ていくべきだと考えております。
◆志村勝 委員 そういった意味では、民間の施設がこれからできる、そしてまた、さまざまなきちんとこたえてもらえるような範囲が法的な部分では相当少なくなってくるのかなという気がするんですが、そういったことを踏まえて、再度市のほうの見解を、今後どういう方向を進めていこうとしているのか。この辺、ちょっと見解を聞かせてください。
◎鈴木 環境局長 また同じ話になりますけれども、公共性を担う点から、いろいろな公共性がありますけれども、それで設立したわけです。20年のスパンの中で、今申し上げましたように、公共性のまだ残っているところもあるし、そういった意味で、その辺を検証しながら進めていかなければいけないし、川崎市の財団法人のあり方なんかにもいろいろ影響があると思うんです。そこも含めて長期ビジョンの中で今後もっと考えていきたいと思っております。
◆猪股美恵 委員 さっきの山口委員の関連ですけれども、それと今後のことにもかかわってくるんですが、今後理事長を中心としてトップセールスをしながら、営業活動をやっていくよというときに、さっきの相反するという中で、排出者責任ということを前提にした指導をしていくことと、それから20年というスパンの中で育成をしていくよという姿勢がある中で、営業を拡大していくというのはどういうことなのか。ちょっと説明が私の頭の中で整理ができなかったものですから、そこだけはちょっと押さえておきたいと思ったのでお答えいただけますか。
◎鈴木 環境局長 私が三公共との連絡会に出ていないものですから何とも言えませんけれども、財団のほうの話ですと、要するに、営業ベースで見ますと、何か新しいもの、先ほど山口委員がおっしゃったように、何か物を入れなければいけない。それには不法的なものもあるんだろうという話でしょうけれども、拡大という意味は、先ほど公共性を担った上で拡大というのは矛盾点はあるんです。ベースは公共性の部分で、先ほど廃棄物指導課長が言ったように、医師会とか今後ふえるであろう老人医療とか、あるいは先ほど産業廃棄物協会、産廃協ともネットワークを組みながらうまくやっているところもありますので、その辺での拡大というニュアンスだととらえております。
◆猪股美恵 委員 わかりました。とにかく今言った、物を集めてくるよという一方で、排出者責任だという本当にその原則を踏まえてということを、しっかりと方向性の中で確認をしていただきたいなと思います。これは申し上げておきたいと思います。
◆宮原春夫 副委員長 簡潔に聞かせてもらいたいんですけれども、私と委員長が川崎区の区民といいますか、川崎市の議員ということでは、基本的にこれ以上ごみを持ち込んでもらいたくないというのが感情的には思うんですよ。道路における排気ガスの負荷なんかも限界だと。全県から一般廃棄物を持ち込んでくるなんていうのは、よっぽど市民に上手に説明しないと、おまえら、議会で何をやっていたんだと怒られるような結果になりそうなので、そのことを最初にちょっと申し述べておきたいと思います。
 それで、先ほどの件での確認ですけれども、120万と、先ほどPCBの話がありましたね。その単位が私は聞き取れなかった。120万とおっしゃった、PCBの現在保管されているものが120万ドラムということなのか、量的な単位が一つね。
 もう一つ、それに関連して、東扇島に東電が集めたPCBが相当なドラム缶で保管されていると仄聞しているんですけれども、どのくらいの量が東扇島に現在あるのか。先ほどのPCBを受け入れるというのは、どうも聞くと、収集運搬が都合が悪ければ、海底のパイプだってすぐつなげるような、橋のすぐ向こうにあるわけですから、そういうことを考えると、何か相当早くから準備されてきたような感じがしてしようがないわけです。そういう点で、今どのくらい東扇島、あるいは扇島に現在PCBは保管されているのかということをまず明らかにしてほしいんです。
 それからもう一つは、先ほど現在のクリーンセンターの用地が港湾局の借地だという話がありましたね。借地だとすると、かながわクリーンセンターの問題は今裁判になっているわけですけれども、例えば裁判に負けて、公共が手を引くべきだという結論が出た場合に、借地が民間として活用できるものなのかどうなのかということを、皆さんのこの場での契約上の問題として教えてほしいんです。
 それから3つ目は、現在JFE環境株式会社に処理委託しているわけですね。不思議なことに、そのJFE環境株式会社が24年には独自の工場をつくるわけです。そうすると、今後は随意契約にしていこうという話なんです。JFE環境は、ちょっとうがった見方をすれば、ノウハウを全部もらって、新しいうまいところだけ受け入れるような工場をつくろうとしていらっしゃるわけね。それとの関係で、皆さんはこの問題をどのようにとらえていらっしゃるのかというのが、今後の再建計画の中で重要な役割だったし、しかも、鶴見の末広町というところにつくるわけでしょう。すぐ隣ですね。そうなったら、何か公共をうたい文句にして、そこを足がかりにして、大飛躍することはいいことなのかもしれませんけれども、まずいところは全部残して、いいところは全部受け入れていきましょうとなってしまうと、再建計画どころではないと私は思うんです。そこら辺はどんなふうにとらえていらっしゃるのか。その3点、ちょっと教えてください。
◎山田 廃棄物指導課長 先ほど私の回答の中で、120万というお話をさせていただきましたが、これはトランス等ということで台数でございます。
◆宮原春夫 副委員長 トランスの中の……。
◎山田 廃棄物指導課長 いや、1台、2台、3台、トランスが1個といいますか、そうすると、120万個というのが意味です。
 それと、2点目の扇島にある東電のPCBの保管量についてですが、そこの量のお尋ねかと思いますが、このことにつきましては、後日、委員会に提出をさせていただきたいと思います。
 もう1点は、運転委託の関係でございます。JFE環境のほうに運転を委託してございますけれども、そこについては、この計画の中で支出の削減というところで、今まではメーカーさんの系列ということで、そこの関係で優先して随意契約で委託をしていたんですが、来年度はそれを競争入札の対応し、コストダウンを図ろうというのがこの計画になってございます。そうしたことで、結果はわかりませんけれども、来年度、委託業者がかわるという事態も考えられます。そういうことでございます。
 それと、土地の関係のお尋ねがあったかと思います。土地は港湾局から事業団が借地という形で土地をお借りしているわけです。港湾局のほうでは、港湾計画があるというのを確認しておりますので、むしろそれは、そういったことで港湾計画もございますので、そうした中で、民間に売却するというお話かと思います。そうなりますと、港湾計画上、支障を来すということで、今回の計画の中で売却については検討は行っておりません。
◆宮原春夫 副委員長 売却するかどうかと聞いているのではなくて、裁判の結果、民間が委託を受けた場合、民間でやろうということに例えばなったとしますね。そうした場合、そこを借地のまま使えるんですかと聞いているんです。
◎山田 廃棄物指導課長 もう一つの問題は、事業団は国から廃棄物処理法に基づく処理センターの指定を受けてございます。そうしたときに、補助金も受けてございまして。
◎渡邊 生活環境部長 宮原副委員長の御質問ですが、民間で活用できるのかというところですが、国からの補助金をもらっていたりとか、いろいろそういう制約があります。また、川崎市の港湾計画とのすり合わせもあるでしょうから、それは大変厳しいものだということで、最終的に港湾との、売却を前提とした経営改善計画ではないものですから、その辺のすり合わせは完全にしていませんけれども、担当のレベルの話では、事業完了後以降は返してもらうよという話になっておりますので、それはまた再度確認をさせていただきたいと思います。
 それともう1点、JFEがあそこをつくりまして、また新たに末広町にJFEが同様の施設をつくるというものについて、信義的な問題の関係の御質問かと思います。これについても、我々も今までもあそこをつくったプラントメーカーでもあるし、随意契約で運転委託もしてきたわけです。そういうところで、また同じような施設をつくられると、言い方はあれですけれども、ライバルができるということになります。
 そういうことで今、事業団が大変財政的に厳しい中で、先ほど副委員長がおっしゃったように、ノウハウを全部習得して、あそこを踏み台にしてという感情的なことも、我々三公共としても、それはちょっとおかしいだろうという共通の認識のもとに、9月の初めだったと思いますが、JFE環境のグループ会社といいますか、プラントメーカーさんとJFEエンジニアとか、もう一つ、3社呼びまして、こういう状況だから、その責任を追及するというのは、今となっては、無理ですので、そこまで我々が踏み込んだ対応はできないので、事業団の経営が厳しい中で、こういうのはどうなのかということと、もう一つは、JFEがつくるというのであれば、そこはとめられませんので、この厳しい事業団の状況について、JFEとしてもう少し協力できる余地はないのか。そういうふうな申し入れをしました。
 それについては、それぞれの3社ですが、それぞれ独立採算ですから、それはJFE環境として整理をした上で、事業団に、また三公共に対しても回答させていただきますということで、今私どものところにはまだ届いていないところでございます。そういうことで、我々としても、今までやっていたのを見過ごしするというわけにいかないということでそういった行動をとったところです。
◆宮原春夫 副委員長 最後に1点だけ。これまでの経営体制として、三公共がそれぞれ一人ずつ三役を出してきましたね。交代制で、川崎が社長をやったり、県が専務をやったり、横浜が総務部長をやったりということで、順番に1年ごとに交換してきたという私は非常に不思議な経営体制だと思っているんです。これまでの説明だと、三公共が責任を持つためにそういう体制にせざるを得ないんだとされていましたけれども、再建計画の中で、悪い言葉で言うと、そういう天下り体質といいますか、しかも、行っている人が必ずしも専門家が行っているわけではないんですね。財政局長さんが行って、向こうの社長をやってみたり、県の何とか局長さんが行って、そこで専務をやってみたりという話になっているんですが、そういう甘ったるい体制で再建できるのかというのが、私は正直な疑問なんですね。そういう点では、今回、再建計画の中でそれが入っていないんですけれども、どんなふうに考えていらっしゃるんですか。
◎鈴木 環境局長 そこら辺は何とも言えないんですけれども、確かに専門家、あるいは専門分野以外の方も役員として行っていたのは事実であります。今回、環境局長をやっていますけれども、そういった意味では、そこのところは、これもちょっと個人的な意見になりますけれども、財団とか第三セクターに対する問題点は、いろいろあると思っています。
◆織田勝久 委員 1点だけいいですか。今の部長の御答弁をお伺いして、ちょっと1点困ったなと思ったのは、同じことを私も事前にもお聞きしていたわけ。民間事業者が出てくるよと。そこに対してどんなこの間御議論をされているんですかと。そうしたら、これは民間がやることだから、官としては口が出せない。そういうふうに私はお話を聞いているわけ。さっきの質問でもそのような課長の御答弁をいただいているわけ。だから、実際JFEとそういうやり方をやられているなら、きちっとそれを言ってくださいよ。だから、申しわけないけれども、何か内部的にちゃんと御答弁の中身をしっかり調整されているのかどうか。そこら辺、今のお話を聞いていて非常に不信を感じましたよ。そこはぜひ調整をしっかりしていただきたいなというのが1つ。
 それからあともう一つ、港湾計画云々という話がまた出ましたけれども、それも早急に決めてくださいよ。だって、本当に港湾が20年で土地を返さなければいけない。返してくださいということであれば、これは事業自体、これを終わりにしなければいけないわけですね。だから、場合によって、官の民の役割も、これありで、覚書を再締結して、ある種部分的に延命するという選択肢ももしかしてあるのかもしれない。そういうことも考えられなくはないわけですから、そこをまずしっかりして、本当におしりがないなら、おしりがない計画を今つくらなければいけないわけでしょう。そこも早急に結論を出さざるを得ないですね。そこは、局長、いかがですか。
◎鈴木 環境局長 織田委員の今おっしゃるとおりだと思いますので、しっかり対応していきたいと思います。
○浜田昌利 委員長 それでは、ほかにないようでしたら、以上で「財団法人かながわ廃棄物処理事業団の経営改善計画(案)について」の報告を終わります。
 ここで理事者の退席をお願いいたします。
                ( 理事者退室 )
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、その他として、委員視察の申し出がございますので、まず事務局から説明をお願いします。
◎?野 書記 それでは、委員視察の申し出につきまして御説明いたします。
 大島明委員、山崎直史委員、西村晋一委員から、10月30日から31日まで、宇部市及び北九州市へ本委員会の所掌事項に関する視察の申し出がありました。この件につきまして委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。
○浜田昌利 委員長 ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、そのように決定いたしました。本職から議長に対し委員の派遣承認の要求をいたします。
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                ( なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。
               午後0時18分閉会