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神奈川県 川崎市

平成21年  1月市民委員会−01月28日-01号




平成21年 1月市民委員会

市民委員会記録

平成21年1月28日(金)  午前10時01分開会
               午後 0時47分閉会
場  所 :601会議室
出席委員 :石川建二委員長、山田晴彦副委員長、矢沢博孝、嶋崎嘉夫、吉沢章子、潮田智信、
      三宅隆介、市川佳子、後藤晶一、吉岡俊祐、竹間幸一、佐々木由美子各委員
欠席委員 :なし
出席説明員:(こども本部)星こども本部長、藤生こども本部医務監、川北こども青少年部長、
       中村こども企画課長、田宮こども企画課主幹、内田こども企画課主幹、
       上野青少年育成課長、橋本青少年育成課主幹、関谷こども支援部長、
       村石こども支援部主幹、野神こども支援部主幹、峰こども支援部主幹、
       杉浦こども支援部主幹、吉田保育課長

日程 1 請願・陳情の審査
    (こども本部)
    (1) 請願第 57号 私立幼稚園児への就園奨励金の増額を求めることに関する請願
    (2) 請願第 60号 私立幼稚園への公費助成充実についての請願
    (3) 陳情第109号 川崎市施設・野川こども文化センタープレーパークの騒音等近隣住民に対する迷惑問題是正に関する陳情
   2 所管事務の調査(報告)
    (こども本部)
    (1) 公立保育所の平成22年度民営化に係る指定管理者の募集について
   3 その他

               午前10時01分開会
○石川建二 委員長 ただいまから市民委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付したとおりでございます。
 それでは初めに、「請願第57号 私立幼稚園児への就園奨励金の増額を求めることに関する請願」及び「請願第60号 私立幼稚園への公費助成充実についての請願」の請願2件の審査を議題といたします。
 これらは、いずれも私立幼稚園への助成等に関する内容ですので、2件を一括して審査したいと思いますが、御異議ございませんか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、2件を一括して審査いたします。
 また、本日は傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
               ( 傍聴者入室 )
○石川建二 委員長 それでは、事務局から請願文の朗読をお願いします。
◎大磯 書記 (請願第57号及び第60号を朗読)
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
◎星 こども本部長 おはようございます。それでは、請願第57号及び請願第60号の各案件につきまして、田宮こども企画課主幹から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎田宮 こども企画課主幹 それでは、請願第57号及び請願第60号第1項の私立幼稚園園児保育料等補助金につきまして御説明申し上げます。
 お手元の市民委員会資料1をごらん願います。
 初めに、この中の資料1の私立幼稚園園児保育料等補助事業をごらん願います。平成17年度から平成20年度の私立幼稚園園児保育料等補助事業についてお示ししております。上段の補助額表でございますが、AからDランクまでが国庫補助事業、Eランクが市の単独事業となっております。
 初めに、右側の平成20年度補助基準をごらんいただきたいと存じますが、Aランクは生活保護世帯及び市民税非課税世帯が該当しておりまして、Bランクは市民税の所得割額が非課税で均等割額のみが課税されているおおむね年収290万円以下の世帯が該当しております。Cランクは市民税の所得割額が3万4,500円以下で、おおむね年収360万円以下の世帯が該当いたします。次に、Dランクは市民税所得割額が18万3,000円以下で、おおむね年収680万円以下の世帯が該当いたします。市の単独事業のEランクは、各年度のDランク市民税所得割額の基準額を超えたおおむね年収680万円を超えるすべての世帯が該当しております。本市では、Eランクにおいて特に所得制限は設けておりません。
 次に、就園している園児の1人目、2人目、3人目以降の各ランクの補助単価でございますが、平成18年度から上下2段に分かれておりますのは、従来の同時就園条件の優遇措置に加え、平成18年度からは小学校1年生に兄、姉を有する園児も第2子以降の優遇措置の対象とする条件緩和を図ったところでございます。さらに、平成19年度は小学校2年生までに、平成20年度は小学校3年生までに兄、姉を有する園児も第2子以降の優遇措置の対象といたしました。
 なお、市の単独事業のEランクにつきましては、平成18年度からは3歳児から5歳児の歳児別の補助単価を改め統一するとともに、国の制度改正による2人目以降の優遇条件の緩和措置を取り入れました。あわせて、1人目で小学校1年生の兄、姉がいない世帯は1万円程度、小学校1年生の兄、姉がいる世帯は2万円程度の増額を図ったところでございます。
 次に、下の事業費の表をごらんください。平成17年度から平成19年度私立幼稚園園児保育料等補助事業の決算並びに平成20年度予算を比較しております。
 右側の市費計AからEをごらんいただきたいと存じますが、平成18年度は国の制度改正に対応し、また、市単独事業のEランクの充実により、市の負担額は約11億7,300万円で、1億4,400万円余の増、さらに平成19年度は財政力指数が高い自治体につきましては、国庫補助率が3分の1から4分の1に引き下げられた影響によりまして、市単独事業Eランクの補助単価は据え置いたところでございますが、市の負担額は約12億8,700万円で、1億1,500万円余の増、平成20年度は国の単価が約3%引き上げられたため、市の負担額は約13億2,600万円に及び、3,800万円余の増となっております。
 次に、資料2−1をごらんください。平成20年度の指定都市私立幼稚園園児保育料等補助の状況でございますが、各ランク別の単価を一覧でお示ししたものでございます。京都市は内容が細部にわたっているため、次ページ資料2−2に記載させていただきました。
 次に、資料3をごらんください。これは、国が年末に提示した平成21年度文部科学省予算案資料の平成21年度幼稚園就園奨励費補助の概要でございます。
 平成21年度予算額のポイントといたしまして、対象園児1人当たり平均4,700円の増額が図られております。また、具体的な改善の内容につきましては、私立幼稚園の補助単価を5%引き上げたこと、また、第2子以降の保護者負担の軽減を図ったことでございます。
 詳細につきましては、資料4をごらんください。平成21年度文部科学省予算案資料の平成21年度幼稚園就園奨励費補助金における保育料等の補助額と平均的な保護者負担のイメージですが、まず、私立幼稚園の入園料・保育料の全国平均が年額29万4,000円となっておりまして、この表の一番上の欄の生活保護世帯・市町村民税非課税世帯の第1子の白枠の部分を見ていただきますと、保護者負担額は14万500円で、この額を1とした場合、兄や姉が幼稚園児の場合の第2子の保護者負担割合が半額の7万円に、第3子以降につきましては、保護者負担割合は無償のゼロ円となっております。他のランクも同じ考え方でございます。
 今回、国の概要が示されましたので、本市といたしましても、これまでと同様に国の補助制度を確実に実施してまいりたいと考えております。また、市単独事業のEランクにつきましても、補助単価の増額に努め、特に第2子、第3子に対して、保護者負担の軽減が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
 続きまして、請願第60号第2項から第5項の私立幼稚園に対する補助金につきまして、御説明申し上げます。
 資料の5をごらんください。平成19・20年度私立幼稚園に対する国・県の補助単価の比較でございます。上段の幼稚園経常費補助でございますが、私立幼稚園の所轄庁である神奈川県が、私立学校の健全な経営と父母負担の軽減を図るために経常的経費、これは主に人件費や維持管理経費などを対象にしたものでございますが、設置者に対して補助を行うものでございます。
 補助金につきましては、学校法人が設置している園、学校法人化を予定している園に対して、標準的運営費方式により、教職員割り、生徒割り、学校割り、学級割りの4区分などにより算出した園ごとの補助額を私立幼稚園経営の学校法人などに補助するものと伺っております。なお、在園児1人当たりの単価は表に記載のとおりでございます。
 中段の障害児教育費補助でございますが、学校法人立の幼稚園で2人以上の障害児を受け入れている場合は、園児1人当たりの単価として78万4,000円となっております。また、学校法人立でも障害児が1園1人の場合や学校法人立以外の場合で障害児を受け入れている場合は、園児1人当たりの単価として39万2,000円となっております。
 下段の施設整備費補助でございますが、学校法人立幼稚園等の施設の新増改築や耐震補強工事、アスベスト対策工事等に要する経費の一部を補助する制度でございます。なお、平米当たりの単価は表に記載のとおりでございます。
 次に、資料6の私立幼稚園協会事業費補助金及び利子補給予算の推移をごらんください。
 まず、私立幼稚園協会事業費補助金でございますが、国、県の補助を補うものとして、市内の私立幼稚園85園が全園加盟している川崎市幼稚園協会に対して、その事業の一部を市の単独事業として補助しているものでございます。
 補助の内容でございますが、1の幼稚園教育充実振興事業につきましては、幼稚園の教育内容の充実と父母負担の軽減を図るため、私立幼稚園の教材教具等経費の一部を補助しているところでございます。平成19年度までは1園当たりの単価は一律とし、学級割りを含め補助金を算出してまいりましたが、今年度からは幼稚園協会への補助体系を再構築し、園児数の少ない私立幼稚園に対し補助を厚くするなど、規模別に5段階に分けて算出することといたしました。
 2の協会運営等事務事業につきましては、平成20年度からは廃止といたしました。
 3の障害児教育研究研修事業につきましては、私立幼稚園に障害のある幼児を積極的に受け入れ、統合教育に係る調査、研究及び教育実践を促進するため補助しているものでございます。平成16年度と比較いたしますと、ほぼ倍増となっております。特に、今年度は、国や県の補助対象とならない軽度の発達障害のある幼児を受け入れた園に対し、1人当たり4万円増額し、20万円の補助といたしました。
 4の預かり保育事業につきましては、通常の教育時間終了後、引き続き預かり保育を実施するとき補助しているものでございます。平成16年度と比較いたしますと、4割ほどの増額となっております。特に、今年度は預かり保育の実施日数が多い園に対し補助を厚くするなど、3段階に分けて算出することといたしました。
 5の子育て支援事業補助につきましては、今年度から開始した事業でございまして、園庭開放、未就園児への体験保育や子育て相談等、在園児保護者のみならず、地域保護者に広く子育て支援を提供する園を対象に、地域連携を促進するため、補助しているものでございます。
 6の父母教育研修事業(子育てセミナー)につきましては、幼児期の家庭における教育の充実や地域で子どもを育てる環境の整備を図るために実施するセミナーに対し補助しているものでございます。
 7の幼稚園教育研修研究事業につきましては、私立幼稚園教職員の質的向上を図り、保育指導や技術向上のために実施する研修研究事業を補助するものでございます。
 8の園児健康安全事業につきましては、私立幼稚園在園児の健康安全を図るため、検尿・ぎょう虫検査経費の一部を補助しているものでございます。
 次に、園舎新増改築費利子補給につきましては、該当園に対し、市が直接補助するもので、私立幼稚園の施設整備に必要な資金について、銀行等から融資を受けた金額に係る利子のうちの一部を補助しているものでございます。
 最後に資料7として、私立幼稚園の規模別一覧を添付いたしましたので、御参照ください。
 資料の説明は以上でございます。
 次に、請願に対する考え方でございますが、幼稚園協会への補助につきましては、今年度は補助体系を再構築し、特に障害のある幼児の受け入れや預かり保育、子育て支援事業の拡充を図ってまいりました。今後につきましても、園児の健康診断に係る経費の補助を含め、本市の幼稚園教育の実践を全面的に担ってまいります。私立幼稚園への補助の充実に努めてまいりたいと考えております。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。質問等がございましたら、お願いいたします。また、意見・要望もあわせてお願いいたします。
◆市川佳子 委員 今、御説明いただいたんですけれども、ちょっと幾つかお伺いしたいんですが、最初の資料の中で――その前に、ちょっと本市の幼稚園にかかわる児童、子どもさんがどのぐらいいるか、割合を把握したいので、本市の就学前児童がどこに通っていらっしゃるか、保育園等もあるんですが、その割合がわかれば教えていただきたいんです。
◎田宮 こども企画課主幹 私立幼稚園に通う子どもの数でございますけれども、割合としましては、5歳児人口ということで述べさせていただきますと、約71%ほどが私立幼稚園に通っています。
◆市川佳子 委員 今、本市は市立の幼稚園を廃止の方向で動いておりますので、今後は、私立幼稚園が幼稚園のすべてになっていくわけでございます。今伺ったところ、71%ということで、本当に大部分の方が私立幼稚園にお子さんをお預けされているという実態があるんですけれども、ところで、先ほど助成事業につきまして、保育料の助成事業についてのランク別の所得などの御説明をいただいたんですが、これもちょっと割合がわかれば何%ぐらい、A、B、C、D、Eランクの対象の割合がわかればお答えいただきたいんです。
◎田宮 こども企画課主幹 資料は後ほどお出ししたいと思います。
◆市川佳子 委員 私が今までいろんな資料を見ている記憶の中で、資料をいただかないとちょっとはっきりとしたことは申し上げられないんですが、この1番、Dランクでしょうか、国庫補助対象の資料の場合、年収680万円と先ほどおっしゃったんですが、恐らくかなりの部分の方が、大部分の方がこれ以上の所得のところになっていると。ほとんどの方がDランク、あるいはこの本市単独の事業であるEランクの対象になっていると認識しているんですが、そういう認識で構わないでしょうか。
◎田宮 こども企画課主幹 48%がEランクという形であります。
◆市川佳子 委員 ということは、この48%、ほぼ半数の方がこのEランクということで、かなり大部分の方が、実際にはこういうランクがあるものの、つまり所得のところで一番切られるランクのところにあるという認識で間違いないと思うんですが、その中で、大変この幼稚園の公費助成、いろんなところから本当に声が上がっているんですが、ところで、よく俗に言う幼保格差ということが言われておりますが、本市も今緊急5か年計画で保育園の整備を進めているところなんですが、仮に、この幼稚園児1人当たりの平均する助成の格差というのが、保育園に通わせている方と幼稚園に通わせている方、どのぐらいの格差があるのか。何かそういうような数字の資料がありましたら、お示しいただきたいんですが。
◎中村 こども企画課長 国基準による資料でございますけれども、私立保育所の3歳から5歳児と私立幼稚園の国基準の経費を比較しますと、まず3歳から5歳児の私立保育所のほうは、1人当たりの公費負担が年額23万円、幼稚園のほうが19万円です。それと、1人当たりの実質保護者負担が私立保育所のほうが年額31万円、それから私立幼稚園のほうが25万円と、国の資料ではこのように示されております。
◆市川佳子 委員 今、私立の保育所とおっしゃったんですが、公立の保育園の場合との比較というのはありませんでしょうか。
◎中村 こども企画課長 申しわけありません。ちょっと今、公立の保育所の比較の資料は手持ちでございません。
◆市川佳子 委員 川崎市では市民・こども局で通されているんですが、まだ文部科学省と厚生労働省という縦割りのところなので、なかなかこの数字が出てこないところがちょっともどかしいところもあるんですが、これも私たちが今まで目にしたいろんな資料の中では、公立保育園に通わせていらっしゃる方の保護者負担と私立幼稚園に通わせていらっしゃる方の保護者負担は格段に差があると。これに関しては、私も実際、自分の子どもを私立幼稚園に通わせておりましたので、先ほども数字が出ておりましたけれども、本当にかなりの負担になるということが、これは実際、事実としてあることをここで指摘させていただきたいと思います。
 その中で、この補助料につきまして各政令指定都市を比較させていただいたんですが、千差万別だなと思いつつ、本市のお隣の横浜市、あるいは同じ規模といいますか、名古屋、大阪、広島などでも、本市よりも、またこのEランクの部分のところの補助が手厚いということで、やはり、これに関しては、私たちも特に子育て支援という中で、これは市のほうも、お隣の横浜市並みにと言いたいところなんですが、本当にそれぐらいまで上げていただきたいという思いは、これは私も自分自身が幼稚園児の保護者であった経験で、今、子育てを自分の手元でどうしてもしたいという方たちも大勢いらっしゃって、実際的には働いたほうが経済的には楽になりますが、どうしても幼稚園で子どもを育てたいということで幼稚園に預けていらっしゃる方も大勢いらっしゃると、先ほど70%という数字が示した、それだけの数の方たちが働くことの前に、まず手元で育てようと御選択をされているというこの事実の前に、やはりそこを手厚くしていただきたいというのは、私からもひとつ意見を強く述べさせていただきたいと思います。
 それからもう1点、健康診断に関しまして、今、ぎょう虫検査などの助成というのはあるというんですが、例えば、お医者様の問診などの健診など、これもちょっと保育園などの場合には、そういうような健康診断のようなものというのはあるのかどうか、制度について伺いたいんです。
◎田宮 こども企画課主幹 保育所の健康診断については基準がありまして、それは必ず受けなければならないというふうになります。幼稚園のほうの健康診断につきましては、年1回子どもの健康診断をしなければならないという、学校保健法によって決められているものなので、保育所と幼稚園の健康診断の意味合いというのは、若干違ったものがあるかとは思います。
◆市川佳子 委員 これもやっぱり役所が縦割りで、こっちとこっちとありますよという話なんですが、やはりそこにも先ほどの幼保格差の話が出てくると思います。実は、受ける側としては、幼稚園にしても保育園にしても同じようにお子さんを預けていらっしゃると。そういう意味では、こういったものに関しても、こうした診断事業の新設をという請願がございますけれども、これに関してもひとつ検討してもいい時期に来ているのではないかなということをここでまた意見として申し上げさせてもらいたいと思います。
 それからもう1点、この助成で、先ほどの御説明の中でも、これからは預かり保育あるいは障害児の受け入れに関して手厚くしていただくように予算のほうも平成20年度からそれなりに出しているというんですが、予算額を見ますと、預かり保育事業の予算が894万円でございましょうか。
 それから、障害児のほうも、増額したとはいえ、これは私も実際、自分の経験なんですが、私の娘を預けていたときに、やはり発達障害のお子さんがいらっしゃったんですが、実際、先生がお1人つきっきりでついてあげなければ、面倒を見てさしあげないとできないような状況で、これに関して、あるいはまた施設などもそういった受け入れによって当然、その対象によっても違うのかもしれませんが、整備しなければいけないと。かなりの人件費等々も含めまして、障害児受け入れとなると、その統合保育ということで受け入れるとなると、やはりかなりの経済的な負担が私立幼稚園にかかってくると思うんですが、ちょっとこの現状を見ていると、この予算の数字で果たして、これで手厚く受け入れられる数字とはちょっと私、はっきり申し上げて到底思えないので、もし仮に、公立幼稚園の部分を私立にこれからぜひお願いするということになるとするならば、特に、こういったところ、あるいは預かり保育もこれからさまざまなニーズの多様化によりまして、やはり少し延長して面倒を見ていただきたいというような保護者の方も大勢いらっしゃると思います。それでも何とかして自分の手元で育てたいという方もいらっしゃると思いますので、それの今の現状と――市の方向性はわかるんですが、数字と若干の乖離を感じてしまいますので、これに関しても、特に今後、格段の御配慮をいただきたいと意見を申し上げます。
 そしてもう1点、最後になりますけれども、先ほどまた施設の整備についても予算を伺ったんですが、今、公立の小中学校では耐震化が進んでおります。もう全部やるということになっているんですが、これは幼稚園も教育機関でございますし、小さな幼児さんなので、小学校、中学校のお子さんよりも、ある意味、災害が来たときには大変な被害が出るのではないかと本当に懸念されるところでございますので、特に、今のこの耐震の流れの中で、どうしてもここが、私立幼稚園、幼稚園の部分がどうしてもひとつ遅れてしまっているように、これも指摘せざるを得ないと思いますので、特に、この施設整備の耐震におきましての配慮というものも、今後この予算の中で反映させていただくように、これもちょっと最後に意見でございます。
◆嶋崎嘉夫 委員 何点かちょっとお聞きしたいんですが、資料3、文科省の平成21年度当初予算案に基づいてなんですが、先ほどの御説明、資料1のところで、平成19・20年度は本市のような財政力指数が高い自治体の国庫補助率が4分の1だと。これは、今回の平成21年度の文科省当初予算では、一応3分の1になっていますが、これは同じように本市にとっては4分の1に該当してしまうのかどうなのか。
◎田宮 こども企画課主幹 本市としては財政力指数が高いということで、平成19年度から4分の1という形で国のほうからいただいていますので、恐らく同じような形になるのではないかと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、文科省の平成21年度予算案に基づく国庫補助の川崎市が受けられる補助率は3分の1ではなしに4分の1と。
◎田宮 こども企画課主幹 委員さんのおっしゃっているとおりでございまして、市の負担が結局4分の3という形になります。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、この文科省の予算は、まだ国会でこれから審議ということですから、その成立を期さなければ予算案が動かないんですが、この案で見ると、今回、対前年度比11億8,500万円増に基づいて、私立幼稚園の補助単価をおのおの5%アップという形で予算計上をしているということは、国庫補助事業分の基礎部分が5%アップになるわけだから、必然的にEランクの市単事業についても同じように同列に引き上げということで認識してよろしいんですか。
◎田宮 こども企画課主幹 今の段階では、文部科学省のほうから来年度の補助単価というのは示されておりまして、これにつきましては、本市といたしましても例年どおり国の補助単価にきちんと確実に執行していくということで考えておりますが、Eランクにつきましては、まだこれからでございますが、なるべく、今まではなかなかEランクは単価が据え置かれてきたということがございますので、そういう意味ではDランクとEランクの格差がちょっと生じてきている状況がございますので、この辺につきましては、増額に向けて努力していきたいなとは思っております。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、答弁がおかしいのよ。基礎部分のところが一律5%引き上げということは、今の答弁で明確に何%引き上げという答弁は出なかったけれども、そうすると補助に対する所得間格差が発生してしまうのよ。ということは、今回の国庫補助に伴って、必然的にEランクについても5%増というのを講じてしかるべきじゃないかと思うんだけれども、どうなんですか。
◎田宮 こども企画課主幹 一応、市のほうの単独の事業のEランクにつきましては、多分どこの指定都市もそうなんですけれども、市の考えでこの補助を打っているという部分がございまして、そういうことでこの3年間その単価が据え置かれてきたというのがございますので、平成21年度につきましては、なるべく格差が生じないように努めてまいりたいとは考えています。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、川崎市の平成21年度当初予算がこれから議会に上程されて、予算案審議を行うんですが、まず、流れから確認なんだけれども、国の当初予算が成立を期して、それからじゃないと国庫補助基礎部分についての5%増については予算が流れてこないわけだから、当然この部分については今後補正予算を組んでこれに対応という手続になるわけですか。まずその流れは。
◎星 こども本部長 基本的には、国庫補助金の絡む事業につきましては、年末から年度当初に国から示された単価を一応本市が実施する単価という設定で予算は組ませていただいておりますので、この国の予算案を補助単価として当初予算で計上させていただく予定でおります。
◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、Eランクについても、今度示される当初予算の中で組み込まれているということ、その増額分の見解について。
◎星 こども本部長 基本的には、国の平成21年度単価に連動させるかどうかというのはこの間しておりませんでしたが、先ほど主幹のほうから申し上げましたように、平成18年度に増額して以降据え置いてきたことで、国の補助単価が毎年何%ずつか上がってきていることとの差が出てきたことから、その是正を図るための努力をしているということでございます。
◆嶋崎嘉夫 委員 予算が正式に上程されてから議論しなければいけないから、この場は限界だけれども、言わんとしたいことはよくわかりました。結構です。
◆佐々木由美子 委員 先ほどの方からも出たんですけれども、川崎の子どもたちをどのように育てるのかは、必ずこういった議論のときに出てくるんだと思うんです。どこの場所で育てても、基本的に子どもたちは同じように育てられるようにしていくのが基本だと思っているんですけれども、先ほども他の委員から出たように、健康診断のところについても、確かに学校保健法の中のものと保育園のところの健康診断が違うのはわかるんですが、その場合、例えば私立幼稚園さんの場合、園医さんと契約なりを結んでいるときにかかっている費用、それと公立――公立もしくは私立ですけれども――にかかっている費用の格差が今どれぐらいあるのかとか、そういったことが調査されていらっしゃいますか。
◎田宮 こども企画課主幹 私立幼稚園の所轄庁は神奈川県なんですね。幼稚園経営に対するいわゆる補助金につきましては県が主体になっておりますので、その中の健康診断の部分についてもそういうところからの費用の一部になっているのではないかというふうに思ってはいるんです。
◆佐々木由美子 委員 こういう請願の審査のときに、必ずどういうふうなビジョンを持って子どもを育てるのかというふうなことになるので、確かに補助のところは県費というところもありますけれども、やはり子ども1人の保育料の補助は市単でやっているということにもかんがみれば、運営費にどれだけの格差が今あるのかということ。また、今、川崎の保育園もどんどん民営化をしてきている中で、同じ民営という中で入れている補助単価が、補助が違っては基本的にいけないと私は思う。やはり、子ども1人がどこの施設にいても同じように育つことの権利を持つわけですから、やっぱりそういったことは、川崎市としても1度少し調査をされるべきではないのかなというふうに思われるんですけれども、そういったことはいかがでしょうか。御検討されませんか。
◎田宮 こども企画課主幹 もちろん子どもは、保育園の子ども、幼稚園の子どもも同じかと思いますけれども、ただ、保育所というのは、やはり市として責任を持って運営をしなければいけないという措置の施設であるということが一つあります。私立幼稚園は学校の1つでありますので、やっぱり学校と同じような形でやるというようなところがどうしても出てきてしまうのかなと思ってはいるんです。その辺のところがやはり保育園の子どもと幼稚園の子どもの、同じお子さんであっても、もちろん保育所については、保育の時間が長いということもございますし、さまざまな要因があるかなと思うんですけれども、まるきり同じというふうにはなかなか難しいのではないかなと思うんです。
◆佐々木由美子 委員 まず、同じにしろというのは極端なところ、もちろん極論であるんだと思います。その段階として、まずは今の現状をお調べになることから始めるべきではないかと思います。
 ちょっと視点を変えて、幼稚園に預かり保育がありますよね。どういった方が預かり保育を御利用されているかということも調査はされていますでしょうか。
◎田宮 こども企画課主幹 私立幼稚園の預かり保育につきましては、いわゆる保護者の保育サービスという意味合いでやっている部分が非常に多い。大体保育が終わる2時から4時くらいまでの約2時間ぐらいが、保護者が何かの都合があってそのときに預けてほしいということでやっている預かり保育がほとんどだと思いますので、そういう意味では就労のための預かり保育というのではなく、いわゆる保護者の子育て支援というんでしょうか、そういうための預かり保育というふうにとらえておりますので、その辺のところは、そのような形での預かり保育の概念というんでしょうか、いわゆる教育時間外の預かる部分なんですけれども、そんなに時間は長くはないかなと思っているんですけれども。
◆佐々木由美子 委員 今、主幹が何らかの理由というふうに言われた、その何らかの理由がとても大切だと思うんですけれども、川崎の待機児童の数字を見ても、3歳児から待機児童が減るというのは、ある意味、結局3歳児になれば幼稚園に預けて、幼稚園の延長保育を使い、就労に出ていらっしゃる方が保育園ではなく幼稚園ということがあるから、やっぱり待機児童も減っているという数字が明らかに――ある程度ね、全員が全員、決してそうではないかもしれないけれども、やっぱりそういった傾向は皆さんも数字からも読み取れていらっしゃると思うんですね。
 考えたときに、やはり預かり保育一つとっても、確かに幼稚園のサービス的な保育サービスの一環だというふうに言われるけれども、実は、もう実態的には就労支援の部分もかなりあるわけですよ。確かに、今の法の中では、生活支援なのか学校教育なのかというところに分かれているけれども、実態は、もうそこは分かれていないというところを踏まえると、やはりもう少し川崎市としても、川崎の子どもとして、その環境をどう整えるんだといった視点を持っていただかないと、これは県の補助だからとか、これは法律が違うからということでは、ちょっとなかなか難しいのかな、そこは理解しがたい。逆に保育園のところも、今まで生活支援だといいながら、今、保育園も子育て支援に変わりつつありますよね。といったところからは、やはりそれぞれの役割がすごく今までみたいに分かれていないんじゃないのかなというふうに、それは法律の上でも私は見てとっているんです。
 やはり、ここのところは1回、とにかく川崎が公立の保育園でやってきたことが民営化に変わってきている。このチャンスをとらえて、どれだけ格差があるのかという調査をぜひしていただきたいと思います。まずそこがなければ、どう考えても幼稚園協会さんに入っている補助のところを、1つの幼稚園の単価、園数で割っても、すごい微々たるものになっていて、やはりそこには幼保格差は絶対生じていると私は思います。そこのところは少し前向きに調査をいただきたいというふうに思うんですけれども。
◎星 こども本部長 冒頭の説明の中にありましたように、私立幼稚園の所管庁は都道府県でございまして、保育所については政令市まで権限がおりておりますので、市のほうで実態をつまびらかにしておりますけれども、私立幼稚園については、ある意味、どの程度の運営費がかかっていたりという指導監査の権限は私どもにないものですから、運営の実態の細かい内容までは確かに分析もできておりません。
 今回、あえて認定こども園という新たなスキームの中でやっていますので、その辺のニーズも含めて検討する材料としては切り口になるのかなというふうには思っていますけれども、ちょっと今の私どもの持っている権限の中で、私立幼稚園の全体像まで明らかにして、保育所との比較というのは、なかなか今の状況では難しい。ある意味、幼稚園協会さんにも御協力いただくなりなんかしないとできないような案件だと思っています。この辺は協会さんとも話し合いをしながら、市の子どもとしては同じですから、そういうふうに研究してまいりたいと思います。
◆佐々木由美子 委員 神奈川県の中でも子どもの数が数字的にこれだけ伸びているというのは、やはり川崎市独特だと思いますので、県の中の施策の1つとしてではちょっと対応し切れないと思っています。ぜひ川崎の中で、本当に相手がいることですし、運営費等々の明細を出させるというのはとても難しいことで、御協力をいただかなくてはいけない部分だと思いますけれども、このところはぜひ1度投げかけなりをしていただきたいなというふうに思っています。
 あと、保護者のほうに行く保育料の補助について、これも見させていただくと、やはり川崎市は保育園――私、どうしても保育園になっちゃうんですけれども、兄弟を入園させるときに、優先枠をつくるのかつくらないのか、1人目を先に入れるのかといった議論のときに、なかなか兄弟優先枠をつくれなかったように、2人目、3人目以降の補助がやはり横浜さんなんかと比べれば少ないという意味では、まずは1人目を生んでくださいというところに川崎が重きを置いているのかなと、ついこういった数字からも見れてしまうんですけれども、やはり兄弟がいるということがとても大切だという意味では、1人目だけで見れば、先ほどからも課長のほうからありましたけれども、保育料の格差は実はそんなにないのかなと。3歳になると保育園のほうでもかなり安くなったり高くなったりありますけれども、そんなに幼稚園との格差はないというふうにとらえますが、2人目、3人目になってくると、やはりそこの格差は生じてきているというのは、私もとらえています。ここの2人目、3人目に兄弟をというところについては、ぜひ御検討をいただきたいというふうに、ここの部分は要望させていただきます。
◆吉沢章子 委員 1点伺いたいんですけれども、今、本市の保育園施策にかかっている総予算と幼稚園施策にかかっている総予算という数字が出ればまずお示しいただきたいと思います。
◎中村 こども企画課長 保育所のほうでございますけれども、公民含めての認可保育所の運営費総額は199億5,400万円ほどでございます。
◎田宮 こども企画課主幹 幼稚園に関するものですけれども、保育料補助と補助事業費につきましては15億8,405万円です。それから、私立幼稚園協会事業の補助金につきましては3億3,058万9,000円でございます。
◆吉沢章子 委員 幼稚園のほうは合わせて18億円強ということですね。保育は199億円ということで、先ほどからおっしゃっているように施策の違い、担当所管の違いということもあると思いますけれども、ここを見ても、これだけで単純に比較はもちろんできませんけれども、先ほどの5歳児の71%という方が幼稚園に通っている現状を見れば、どれだけ格差があるかというのは読んでとれる部分かなというふうに私は思うんです。
 ここで、先ほどから議論がありますけれども、県の所管ということで、なかなか調査も難しいということですけれども、今、実際県のほうが今年度の予算ベースでマイナス2,000億円というふうにも言われておりますし、そこの中でどういうふうに幼稚園のほうにお金が分配されるのかというのも非常に県の悩ましいところだと思いますけれども、逆に私どもの川崎市は微増だというふうにきょう新聞報道もありましたけれども、何とか例年並みの予算が確保できるというところで、やはり川崎市にいる子どもたちの平等の――お母様たち、お父様たちが税金を払っている。そこに還元される税負担の公平性から考えても、県との連携をもっと密にしていただいて、協会のほうにも御協力をいただきながら、どういうあり方が私どもの川崎市の子どもたちに対していいのかということは、ぜひ早急に御検討いただきたいと思います。所管が違うからとか、担当が違うからと言っていることではないのかなと私は思いますので、それはぜひ要望とさせていただきたいと思います。
 それから、やはりビジョンの問題になりますけれども、今年度の国の方向性を見ますと、少子化に対して対策を施してきたのかなととれるんですけれども、私どもも、先ほど佐々木委員もおっしゃっていましたけれども、少子化対策という視点では、川崎市は非常に劣っていると思います。先ほどの保育の2子、3子への優遇の問題もありますし、こちらの予算の問題もありますし、では、川崎市はどうやって子どもたちをふやしていくのか、どうやって子育て施策を強化していくのかというビジョンが見えてこないというのがやはり大きな問題かなというふうに思いますので、その辺をもう一度きちっと話し合っていただいて、おかげさまで人口流入も30代、40代の方が非常に多いという現状でありまして、しかもこれが15年先まで続くというような予想もあります。確実に子どもはふえていますし、県のあり方も、先日勉強させていただいたんですけれども、本当に幼稚園がかかわっている負担というのは、人が多くなればなるほど県の予算は削られるというような、変な反比例するような状況もあるわけです。ですから、その施策の部分が本当にこれでいいのかというのは、県のほうともよく話し合っていただいて、協会さんも入っていただきながら本当の方向性をここで出していかないと、この幼保の差も非常に膨らんでまいりますし、これから子どもたちへの平等性という観点から本市のあり方というのは問われると思いますので、それはきちっとやっていただきたいと思いますけれども、その点について本部長、御意見はいかがでしょうか。
◎星 こども本部長 先ほど申し上げたように、行政の仕組みの違いが一番大きいところでございますので、それについて、ただ、いろいろな面からいえば、川崎市という同じフィールドの中の案件でございますので、それは研究させていただきたいと思います。
◆吉沢章子 委員 ぜひお願いしたいと思います。結構です。
◆吉岡俊祐 委員 ちょっと教えてほしいんですけれども、先ほど来さまざま説明がありました。本来は予算委員会の中で議論すべきことかもしれないんですが、資料3の国の補助事業の考え方の中に、第2子以降の保護者負担の軽減ということで、それぞれ第2子、第3子に対しての補助事業が、第2子は半額、第3子以降については無償というような国の考え方が出ているわけですけれども、これについて川崎市、本市では今後どういうふうにしようと考えているのか、そこら辺の考え方を教えてください。
◎田宮 こども企画課主幹 平成18年度からこの補助単価は一定ということでございますけれども、やはり川崎市といたしましても、子育て支援ということで、第2子、第3子への優遇という部分につきましては、この間議論してきたものでございますので、その辺につきましても、本市としましても、平成21年度予算に向けて、第2子、第3子のことにつきまして、保護者負担にならないような形で努めてまいりたいというふうには考えております。国のほうの補助単価につきましては、このとおりでやっていきますので、同じような形で国のほうの単価は市としても歩調を合わせていきたいとは思っております。
◆吉岡俊祐 委員 一応、国が示している内容に対して歩調を合わせるというお話がありましたけれども、ぜひ、これはきちんと精査をしていただいて、よくなる形でやっていただきたいと意見を申し上げて、終わりたいと思います。
◆三宅隆介 委員 まず、1点目にちょっと確認させていただきたいのが、いわゆる5歳児未満のお子さんが1人いる世帯、2人いる世帯、3人いる世帯と、それぞれ世帯数というのは統計的に把握はされているんですか。
◎中村 こども企画課長 平成20年10月1日現在で、18歳以下の子どもが1人いる世帯が6万8,264世帯です。それから2人が5万5,287世帯、それから3人が1万1,209世帯、4人が1,199世帯、5人が155世帯、6人が39世帯、7人が11世帯、8人が5世帯でございます。
◆三宅隆介 委員 それと2点目が、請願第57号の請願文の中で、東京23区の中には私立幼稚園保育料補助として入園料10万円、年間約16万円も国基準に上乗せしているところがあるということなんですけれども、これは事実として例えばどういう区があるんでしょうか。
◎田宮 こども企画課主幹 東京都の区や市には、それぞれ補助単価を設定しておりまして、ちょっと今その細かい資料は持ち合わせておりませんけれども、請願文にあるような区もあるかと思います。東京都は、そういう意味では保育料補助についての補助額はちょっと飛び抜けておりますけれども、政令指定都市の中では、川崎市はそんなに下のほうではないのではないかと思っております。
◆三宅隆介 委員 先ほど来、本市のこれからの方向性というのは、ある程度認識させていただいたんですけれども、このいわゆる請願第57号がいう就園奨励金という形で増額をしていくという方向性についてはどうなんでしょうか。もう1回確認していいですか。
◎田宮 こども企画課主幹 説明はいたしましたけれども、それまで国のほうで毎年単価が上がってきて、それに伴って市のほうでも負担があるということで、それで進めてまいりましたけれども、やはり、市の単独のEランクにつきまして、なかなかずっと据え置いてきた部分がございますので、その辺についてまたこれから第2子、第3子の優遇ということも含めて努めてまいりたいと思っています。
◆三宅隆介 委員 東京都並みにはいかないけれども、努めていきたいということでいいんですね。
◆潮田智信 委員 ちょっと……。審査するときに、この請願第57号が出ているでしょう。これはやっぱり、本当になるところは、この57号は要するに入園料を出してくれというようなことですよね。こっちで幼稚園協会のほうはちゃんと区別して大体わかるんだけれども、これはやっぱり、一括でやったって対象にするでしょう。そこら辺の準備はちゃんとしておかないとだめだとおれは思うよ。さっきの市川さんの質問でも、手元の資料を持っていない、それじゃ委員会にならないよ。そこら辺のところをちゃんと予測してやられるんだろうけれども、ちゃんといろんなことを考えて、やっぱり傍聴者は来ているし、我々だってちゃんと審査をしているんだから、そこら辺のところはちょっと局で考えてよ。何も資料持っていません、持っていませんじゃ議論にならないよ。そうでしょう。そこら辺のところをちゃんとやってよ。
◎田宮 こども企画課主幹 国の就園奨励費補助につきましては、実は入園料と保育料、両方を対象とした補助対象になっておりまして、そういう意味では、東京都の一部の区や市では、入園料ということで出しておりますけれども、一般的には両方含めた補助ということで国は言っておりますので、そういう意味で入園料の補助につきましては、川崎市としては含まれているという形でとらえております。
◆竹間幸一 委員 冒頭、幼稚園協会の5番の健康診断事業補助金の新設も含めて、それぞれ充実に努めていきたいということであったわけなので、それに期待するところなんですが、公立保育園を廃止するという流れの中で、障害児教育、統合保育ですね、公立幼稚園がなくなれば、これをすべて私立幼稚園にお願いするということになってしまうわけですよね。そういう点で、今年度は協会に対して3,400万円の増ということだったんですが、これをもっと飛躍的に強めなければ、公の責任を果たすことにならないと思うんですが、その辺の考え方はどうなんでしょうか。
◎田宮 こども企画課主幹 川崎市では、国や県の補助対象とならない軽度の発達障害のお子さんにも補助を出しております。そのような補助を出している政令都市はそんなにたくさんはありません。ただ、この補助対象者の人数の約半分が、国や県の対象とならない障害のある幼児でも軽度の方で、やはりそこの部分につきましては、市の独自のものだと思っておりますので、やはり今後も川崎市としても補助を厚くしていけたらと思っております。
◆竹間幸一 委員 ほかの委員の方もおっしゃっていたように、やっぱり人を手厚く配置しないと受け入れられないという状況になると思うんですが、そういう効果は上がっているというふうに判断しているんでしょうか。
◎田宮 こども企画課主幹 小さいお子さんですと、障害のあることを親御さんがなかなか認めない部分もあるということもございましたけれども、この間、幼稚園協会さんの御協力を得られまして、障害のあるお子さんについての、例えば落ちつきがないとか、そういう方で、例えば療育手帳を持っていなかったり、診断書がなくても、やはり軽度の障害があるのではないかというような部分で研修なり研究されていまして、そういうことで親御さんと話をしながら、この方は軽度の障害がある方だなというようなことがありまして、人数がふえてきている部分もございます。また、この補助金の一部も職員の人件費にも充てている部分もございますので、そういう意味では補助金を厚くすることによってやっぱり受け入れはふえていくのではないかと期待しております。
◆竹間幸一 委員 各園ごとへの補助は、ベースは国と県の補助だと。そのほかに、協会に対して市独自でそういう効果も上がっているということですので、引き続き、この辺についての努力はお願いしておきたいと思います。
 それと、保育料補助についても、Eランクがこの間ずっと据え置きになってきたという経過、ここを何とかしたいということでした。48%の世帯がここにいるということは、高額所得とは言えないわけで、ここを据え置いてきたというのは本当に残念なことなので、ここについての配慮を、ほかの方も強調されていたので、私のほうからもぜひ強力にお願いしておきたいと思います。結構です。
◆潮田智信 委員 1点だけ。先ほどうちの三宅委員が世帯数を聞きましたよね。お子さんが4人が1,199世帯で、5人が155世帯、6人が39世帯、7人が11世帯、8人が5世帯と、ここら辺もやっぱりEランクで扱っているの。これは本当は4人から言いたいんだけれども、どうなんですか。
◎中村 こども企画課長 先ほどお答えした数字はあくまでも18歳以下の子どもがその世帯に何人いるかということですので、そこに幼稚園に該当するお子さんが何人いるかというところまでは調べていないところでございます。
◆潮田智信 委員 調べればわかるだろう。例えば、これは5人で3つ子が生まれて双子が生まれたなんていう例だってあるわけでしょう。そうするとずっと続くわけだよ。そういった何か助ける措置というのはあるんですか。
◎田宮 こども企画課主幹 もちろん、お子さんが多ければ第2子、第3子の優遇措置はございますけれども、基本がその世帯主の所得の部分でまず判定いたしますので、そこから、まずAからEランクを決定してから、2人目、3人目ということで算出していますので。
◆潮田智信 委員 そうじゃなくて、神様の授かりものだから、三つ子ができちゃって、また、もう要らないわと思ったら双子ができっちゃったということだってあり得るんだから。もういいや。そこら辺のところ、何かそういうケースがあったら考えてあげたらどうですか。仮に、園長先生、済みません、うち、子ども4人も続けてできちゃって、何か助けてくださいと幼稚園の園長先生に言ったら、川崎市のほうで何とか考えようとか――だって、子どもが今少ない中で3人以上といったら大変なことですよ。確かに家の家計のあれがあるけれども、やっぱりそういうことじゃないことだってあり得ることだから。まあいいや、それは。言ってくれるの。
◎田宮 こども企画課主幹 3人目以降ということでございますので、このランクの中では3人目以降、全部該当します。ですので、3人目で切れるというわけではございませんので。
◆潮田智信 委員 わかりました。さかのぼってほしいんだけれども、もういいや。
○石川建二 委員長 それでは、ほかに意見がないようでしたら取り扱いに入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、取り扱いに入ります。まず、請願第57号の取り扱いにつきまして、各委員から御意見をお願いいたします。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは一括じゃないの。
○石川建二 委員長 取り扱いは1件1件。
◆嶋崎嘉夫 委員 了解をとれば一括でしょ。
◎大磯 書記 委員会として取り扱いも一括ということでございましたら、そのようにやっていただければと。
○石川建二 委員長 それが可能ということですので、もし皆さんの合意が得られれば、両請願を一括で取り扱いたいと思いますが、いかがでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 では、そのようにいたします。
 それでは請願第57号及び請願第60号について、各委員から取り扱いの御意見をお願いいたします。
◆嶋崎嘉夫 委員 国の平成21年当初予算案において、補助単価の引き上げ等が既に示されています。まだ国会の予算成立を期してという形になりますが、先ほどの御説明で、それに伴って本市としての予算の対応措置も前向きに検討しているということでもあります。ただ、当初予算案については、来月具体的な審議等を本議会でも行うということもありますので、本請願第57号、第60号につきましては、趣旨を採択するということでいかがかなと思います。
○石川建二 委員長 ただいま自民党さんから趣旨採択ということです。
◆潮田智信 委員 趣旨でいいです。
○石川建二 委員長 民主党さんからも趣旨ということですが、ネットさんいかがですか。
◆佐々木由美子 委員 はい、趣旨で構いません。
○石川建二 委員長 公明党さんはいかがですか。
◆後藤晶一 委員 取り扱いは趣旨の採択でいいのかなと思うんですけれども、せっかくこども本部を立ち上げて、子育てに本市がどう取り組んでいくかという中で、保育料の補助を平成16年から平成21年度までAからDも含めて同じような割合の底上げでしかないと。Eランクにおいては全く変更がないということで、本市の子育て支援、ある面でしっかりとインセンティブを設けてやっていくという意思表示を示すべきではないかなと私は思うわけです。
 そういった意味で、平成21年度、今予算の中ではしっかりとやっていると思いますけれども、その辺も含めてぜひ取り組みを全体的に、今までの中だと高齢者の施策というのは非常にさまざまな細かいところまで手を打たれていますけれども、いわゆる少子化の対策は、今までの議論があったように、中身としては大変不備なものが多いということで、これから、今後、やっぱり次世代を担っていく子育てをしっかり支援をしていくという川崎市のそういう方向性が見えるような施策をぜひともしっかりと取り組んでいただきたいと、このことをお願いして、内容はいいと思います。
○石川建二 委員長 共産党さん。
◆竹間幸一 委員 Eランクの充実については期待をしておきたいと思いますが、他都市ではAからDも国基準に上乗せして助成をしているというところのほうが多いわけで、この議論は予算委員会でやるべき議論でもあると思いますので、この請願についてはその趣旨を採択するということでお願いしたいと思います。
◆潮田智信 委員 今、後藤委員が言ったように、先ほどはその子どもたちの審議をしようとしているとき、やっぱり5歳以下の子どもの数をしっかり把握しておいたほうがいいんじゃないですか。18歳というと、その幅がわからないから、どうやってその予算を立てていくかということになると、では、幼稚園に上がったからやるのかという話になりかねないので、そこら辺をしっかりつかんでおいてくださいよ、本部長。
○石川建二 委員長 それでは各会派、趣旨採択ということですので、請願第57号及び第60号について、採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、採決に入ります。「請願第57号 私立幼稚園児への就園奨励金の増額を求めることに関する請願」及び「請願第60号 私立幼稚園児への公費助成充実についての請願」は趣旨採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 全員挙手 )
○石川建二 委員長 全員挙手です。請願第57号及び請願第60号はいずれも全会一致をもって趣旨採択すべきものと決しました。
 以上で請願第57号及び第60号の審査を終わります。
 傍聴の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。また、引き続き傍聴を希望される方はそのままお残りいただいて結構です。
               ( 傍聴者退室 )
○石川建二 委員長 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
              ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 それでは次に、「陳情第109号 川崎市施設・野川こども文化センタープレーパークの騒音等近隣住民に対する迷惑問題是正に関する陳情」の審査を議題といたします。それでは、事務局から陳情文の朗読をお願いいたします。
◎大磯 書記 (陳情第109号朗読)
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
◎星 こども本部長 それでは、陳情第109号につきまして、橋本青少年育成課主幹から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎橋本 青少年育成課主幹 それでは初めに、お手元にお配りした資料の御説明をさせていただきたいと存じます。
 お手元の資料1及び資料2につきましては、現地視察を行いましたときの資料でございますので、説明は省略させていただきます。
 次に、資料3、平成17年度から19年度利用状況表をごらんください。3年間の利用状況の一覧でございます。
 次に、資料4、平成19年度行事内容一覧をごらんください。当該施設の主催等による1年間の行事をお示しいたしました。網かけにつきましては、より多くの子どもたちに参加してほしいとの趣旨で実施し、参加者が100名を超える行事でございます。
 それでは、陳情第109号につきまして、御説明申し上げます。
 「陳情第109号 川崎市施設・野川こども文化センタープレーパークの騒音と近隣住民に対する迷惑問題是正に関する陳情」でございますが、1、野川こども文化センターの近隣に迷惑をかけない環境地への移転要求、または、2、プレーパークの騒音に対する防音設備の設置と煙の出る火たきの禁止及び少なくとも週のうち2日のプレーパークの休日設置の要求について御説明申し上げます。
 野川こども文化センターにつきましては、約3,000平方メートルの山林を整備いたしまして、昭和56年6月に老人いこいの家と合築で開設し、自然環境にも恵まれておりますので、市民の方々の御協力を得ながら自然を生かした活動を進めてまいりました。
 陳情者におかれましては、平成18年6月に本市にお申し出があり、直接お会いし、具体に御要望をお聞きいたしました。内容といたしましては、1点目として滑り台の使用禁止か撤去について、2点目として樹木の剪定について、3点目としてこども文化センターの休館日の設定について、4点目としてほこり防止の水まきについてでございました。
 1点目の御要望に対しましては、滑り台を設置したこども文化センターの運営協議会と協議し、子どもたちのために設置した遊具ですが、人道的な配慮からもやむを得ないということで、平成18年9月には撤去いたしました。
 2点目の樹木の剪定につきましては、平成18年10月に日影となる樹木の剪定を行ったものでございます。
 3点目の休館日につきましては、青少年プランに基づき、地域施設としてより一層の利用拡大を図るため、平成15年度にこども文化センター条例を改正し、利用時間の延長とあわせ、年末年始のみを休館日としてまいりましたので、休館日の増は検討していないと御説明し、御理解を求めてまいりました。
 その後、陳情者からは、滑り台跡地や中庭の利用制限、火たきの禁止、水まきの実施など、再三にわたり御要望いただきました。この間、指定管理者と運営協議会とで中庭の利用時には近隣への配慮を周知することを確認し、水まきの励行、危険な遊びなどについては注意指導すること、利用後の後片づけや野外炊事等の火たきには風向きや煙が出ないよう工夫することなどについて協議し、努めていただいております。
 本市といたしましては、こども文化センターが児童の健全育成の拠点として、遊びやさまざまな体験活動の充実を図るという視点から、いたずらに活動の制限をするつもりはございませんが、一方、陳情者の意向も尊重すべきものと考え、これまで指定管理者を通じ、調整してきたところでございます。
 また、子どもたちの声が騒音であるかないかの判断につきましては、所管である環境局に確認したところ、川崎市公害防止等生活環境の保全に関する条例において、事業所等に設置されている設備等から発生する音が規制の対象であり、こども文化センターを利用する子どもたちの声は同条例第49条の騒音の規制基準の対象にはなじまないものとのことでございました。
 また、火たきにつきましては、第56条に屋外燃焼行為の制限の規定がございまして、事業者は、規則で定める焼却施設を用いることなく、屋外において燃焼させてはならないと規定しております。ただし、地域的慣習による催しまたは宗教上の儀式もしくは行事に伴う燃焼行為、さらには、たき火その他日常生活を営む上で行われるような行為であって、やむを得ないものとして行う燃焼行為はその限りではないとの定めがございます。こども文化センターや利用団体が実施する野外料理やキャンプの事前研修などは規制の対象とはならないものと考えておりますが、火たきにより煙が出ないよう工夫すること、また、事前に近隣への連絡をするなど、地域の方々に御理解いただくよう利用者に配慮するよう周知を図っているところでございます。
 また、プレーパークとは、一般的には冒険遊び場と言われておりますが、野川こども文化センターにつきましては、中庭をプレーパークとの愛称で呼んでおりまして、泥んこ遊びや木材やロープによる遊び、また、野外料理など、敷地の自然環境を生かした活動展開ができるよう運営協議会の皆様が遊具の設置などを初め、こども文化センターの活動に御協力いただいてきたものでございます。
 説明は以上でございます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。御質問がありましたらお願いいたします。また、意見・要望もございましたら、あわせてお願いいたします。
◆矢沢博孝 委員 まず、このこども文化センターでこういった地域の、しかも近隣に住まわれる方からこういうふうなその人なりの苦情が出てきたわけですが、今、これは野川こども文化センター限定ですが、市内には各地に文化センターがありまして、苦情等が入っているところがあったら教えていただきたいということと、それから、あの野川の文化センターそのものが、あそこの権六谷戸という昔からの大変緑の多い場所で、子どもさんたちが遊ぶのにはもってこいの場所だというふうに私どもも小さいうちから思っていましたけれども、とにかく、こういった文化センターそのもの、しかも子どもさんたちを中心とした施設という場所柄、これは子どもさんたちにとっては非常に格好の場所だと私は思っているんですが、ただ、こういうふうな形で滑り台で、この前現地視察に行ったときに、いわゆる板のコンパネを使って滑り台をやっていた。そういう流れの中では、それを大変喜んでいたけれども、撤去されたということで、逆にどうして撤去しなくちゃいけないんだという話も私どもには来ているんです。そんなこともあって、こういう近隣からのお話があってこうだというのを言ったこともありました。
 それから、樹木の剪定にかけても、樹木の剪定というのは、いわゆる伐採と違って、やはり、日影にならないように近隣の住民への配慮のもとで樹木を剪定していくという使命の中での剪定だと思うんです。だから、この辺のことについては、地域住民の皆さんから、陳情者の方からここも切ってあそこも切ってということでそのようにしてきた。
 それから休館日だとか何かのことについては、私たちもさんざんこども文化センターをもっともっと拡大してほしいという要望を市民から受けて、それをやっていくのが当たり前じゃないかということで年々今のような形になってきたということを思いますと、この陳情者そのものの、もともと野川の文化センターがそこにあって、そしてプレーパーク、いわゆる遊び場もあって、そこに新たに越してこられたということですから、そういうことも含めて言うと、これは私どもではもう少し住民の陳情者の皆さんに逆に御理解をいただかなければならないものが相当あると思っているんです。こういったこどもセンターをどこかに移築するなんていうことはできないと思うので、もしそこでやるとなれば防音壁を立てるようなことも1つの策だと思いますけれども、その辺の話もしたのかどうか。
 それから1点目は、さっき言ったいわゆるほかの文化センターでこういった子どもさんたち、あるいは学校でもいいですけれども、学校のそういう周辺から子どもさんの声がうるさいと、あるいはそういった苦情が出てきているところがあったら教えてもらいたいことが1点。
 それから、いわゆる子どもさんたちの騒音は、先ほどの話の中では騒音に至らずと、いわゆるそこで特殊な機械をもって音を出すようなことがあれば、それは騒音に匹敵するけれども、子どもの声は、あるいは騒ぎ声は騒音ということには余りなじまないんじゃないかというふうな説明もありましたので、その辺についての話し合いをどういうふうにしてきたのか。その辺のところをちょっと2点ばかりお聞かせください。
◎橋本 青少年育成課主幹 まず、1点目といたしまして、ほかのこども文化センターの事例ということなんですが、近々では3カ所から苦情がございまして、すべて解消はしてきているんですが、1つは、利用者が太鼓の練習をしているということで、その太鼓の音が外に響いてうるさいという御指摘がありました。こちらの施設につきましては、もともと本当の太鼓ではなくて、タイヤをたたいたりして音を小さくしてきてはいるんですけれども、結果的に音楽室の中でこれを活用して、練習をしていくということで解決をしてきました。
 それからもう一つは、集会室という大きな部屋がございまして、そこで子どもたちがボールをけったり投げたりして壁にぶつけていたようでございまして、すぐ隣にマンションがございまして、そちらの方が音が響いてうるさいということで申し出がございまして、壁にボールを当てるというのは何のためにやっていたのかよくわかりませんが、そういう遊びはしないようにしましょうと注意することで、これも苦情は解消しております。
 それからもう1カ所は、利用者は、これは親子の行事といいましょうか、親子のグループらしいですけれども、一生懸命情報交換をしたり楽しく過ごしているのに、その話し声が外に響いて騒々しいということがございました。こちらのほうは親御さんで活動していますので、少し静かに話をしてくださいということで解消してきたということでございまして、3カ所そういう事例がございました。
 それから、防音壁につきましては、平成20年、昨年の8月に陳情者の方と2回目にお会いをして、そのときに、例えばどうしても子どもたちの声が気になる、あるいは遊んでいる様子が気になるということであれば、そういった目隠しのようなものはどうなんでしょうかねということでお話をした経緯がございます。そのときに、そういうものも一考ですねということでお話をいただきましたけれども、最終的にそれをどうするかというところまで至っておりません。お話はいたしましたけれども、ただ、ほかの方たちが、近隣の方が口をそろえて同じような主張でもってどうしても気になってしようがないというようなお話が特にはございませんので、市としては、一律そこの部分について、今の時点では設置をするという考えは今のところ持っておりません。とにかくお話はさせていただいたということでございます。
◆矢沢博孝 委員 まず、最初の3カ所あったと。これに太鼓の練習、太鼓というかタイヤを打って練習していると。それから、もう1点は集会室でボールを壁にけってその音の騒音。それから利用者の話し声。これは、太鼓の練習というのは多少耳ざわりになるかなと。しかも太鼓をみんな打つと、太鼓というのは大変高額なものだから、やっぱり私ども、子どもに教えるときはタイヤだとか竹をやって教えるというのが、大体、結構そういうことにかかわっている者もいると思うんですが、これは多少問題もあろうかと思いますが、集会室でボールをけって壁にとか、利用者の話し声がうるさいとかは、これは私、行政にもぜひその辺はしっかりと自分たちのやっていることも理解していただくべく、やはり苦情者の人に対応していただければと思っているんですが、特にこういうこども文化センターという、いわゆるこういう川崎のような場所で、こども文化センターが過去30年ぐらいの歴史をたどりながら、あっちこっち学校区に1つ、中学校区に1つという形でつくってきましたよね。そして、子どもさんたちがそこへ行けば、大体は何でも遊べるということで利用されてきた。そして、今こういう状況の中で太鼓の練習がうるさい、集会室でボールをけるのは耳ざわりだと、あるいは利用者の話し声が大きいとかということくらいの話の中は、やはりそこの利用者の人たちがもう少し近隣住民を巻き込んだ体制をとってもらえればいいのかなと思っています。
 特に、野川なんかは、そんなことを言ってはあれですけれども、私の知っている範疇では、子どものいわゆる野球からフットボール、サッカー、すごく程度が高いんですよ。それというのは、大概この文化センターでまず小さいときにわいわいやった経験がある人たちが物すごく多いんですよ。しかも、いろんな意味で川崎市の施設が野川には非常に少ない。そういう中の唯一のあそこのプレーパーク、これは子どもさんたちにしてみればすごい魅力のあるところですよ。ですから、私はそういう意味合いも含めて、この陳情者の方に、やはり、なるべく理解をしていただくような形をもっともっとしてもらう必要があるのではないか。あるいは、もし、どうしてもだめなら、これは野川の文化センターがどこかに移設なんていうことはとても考えられませんから、いわゆる防音壁を、よく東名のわきに防音壁が張ってありますけれども、そういう形でやはり理解を求めるか何かしないと、これはもともとそこに文化センターがあって、後からそこに住まってきた。そういうことも当然ながら少しは理解していただかなくてはならないんじゃないかと、私はそういうふうに思います。
 いわゆるこの滑り台の撤去をした、あるいは樹木の剪定をしてきた、それから休館日と水まきも、これはしてきたということですから、それぞれその要望に沿ってやってきたのではないかというふうに思っていますので、ぜひ陳情者の人にできれば、この1から2の項目について、今、行政側、あるいは利用者の皆さん、しかも利用者の皆さんは、あそこに野川こども文化センター利用者協議会をつくって、そして近隣になるべく迷惑をかけない、そして、しかも自分たちが遊ぶことについてのこういうこと、ああいうことは十分気をつけてということも徹底してやっているというふうにも伺っていますので、その辺、ぜひ私はこの陳情者の方に、その辺を含めて、理解をいただくようにしていただかなければならないのではないかというふうに思う1人です。したがって、この陳情について、まだまだ皆さんから御意見がたくさんあると思いますが、私はそういうふうに思っていますので、これは、ある程度やむを得ない、そういう処置で、あとは、少し防音壁でもやっていただいて、音を鎮める、そのぐらいのことぐらいやれないのかなと、そんな気がしますので、私はそんなふうに思います。
◆三宅隆介 委員 ちょっと何点か確認させていただきたいんですが、現地を視察したときに隣接する住宅の軒数を確認したら、私が確認した限りでは8軒なんですが、住宅軒数は何軒あるのか。
◎橋本 青少年育成課主幹 私どもも地図を見てということでありますけれども、9軒になろうかと思います。
◆三宅隆介 委員 うち、陳情者以外からの同じような苦情は何件ありますか。
◎橋本 青少年育成課主幹 特にございません。
◆三宅隆介 委員 それから、本市の川崎市子どもの権利条例の定義の中に、育ち・学ぶ施設、これは児童福祉法に規定する児童福祉施設というふうに書いてあるんですけれども、この施設はそれに該当する施設として認識してよろしいでしょうか。確認です。
◎橋本 青少年育成課主幹 こども文化センターは児童館ということになっておりまして、これは委員御存じのように、児童福祉法第40条に規定する児童厚生施設です。広くは児童福祉施設ですけれども、その中で児童館というものは、子どもたちに健全な遊びを与えて、健康を増進し、また、情操を豊かにするというようなことで児童館が設置されている。その目的を達していくというものでございますので、今子どもの権利条例のお話が出ましたけれども、もしこの中で遊びを規制していくとなりますと、子どもの権利の考え方には沿っていかないのではないかと思います。
◆三宅隆介 委員 この施設は子どもの権利条例でうたわれている施設として考えてよろしいのかということを確認しているだけなんですけれども。
◎上野 青少年育成課長 今委員のおっしゃったとおり、子どもの権利条例に定めている施設ということで考えていただいて結構です。
◆三宅隆介 委員 子どもの権利条例は、今さら言うまでもありませんが、その前文の中で、「子どもは、権利の全面的な主体である」、「子どもは、その権利が保障される中で、豊かな子ども時代を過ごすことができる」、「それぞれの権利が相互に尊重されることが不可欠である」ということがうたわれております。その中でもう一つ、第6条、広報というところで、「市は、子どもの権利に対する市民の理解を深めるため、その広報に努めるものとする」とありますけれども、陳情者はこの子どもの権利条例のことを御存じでしょうか。当局として御説明されていますか。
◎橋本 青少年育成課主幹 特に御説明はしておりません。
◆三宅隆介 委員 では、御存じか御存じでないかは把握していないということですね。怠慢じゃないですか。ちゃんとしっかりと説明すべきじゃないですか。
 第11条の中で「子どもは、ありのままの自分でいることができる」、あるいは第12条「自分が育つことを妨げる状況から保護されること」、あるいは第13条「子どもは、その育ちに応じて自分を豊かにし、力づけられることができる。そのためには、主として次に掲げる権利が保障されなければならない。(1)遊ぶこと」と書いてあるんです。第14条「子どもは、自分に関することを自分で決めることができる」、第15条「自分の意見を表明し、その意見が尊重されること」とあります。それから、第25条6「育ち・学ぶ施設において子どもに対する不利益な処分等が行われる場合には、その処分等を決める前に、その子ども本人から事情、意見等を聴く場を設ける等の配慮がなされなければならない」と書いてありますが、これは平成18年に撤去されていますけれども、子どもの意見はいかにして尊重されたのかお答えいただけますか。
◎橋本 青少年育成課主幹 こちらの滑り台につきましては、平成18年7月に運営協議会の皆さんにお集まりいただいて、つまり、運営協議会の方たちは、地域の中でこども文化センターの運営に寄与しようという団体でございますので、その方たちは、それぞれ幼児クラブの代表であったり子ども会の代表であったり、子どもたちを抱えている代表者ですので、その方たちに対して御説明をして、お願いをしたということでございます。
◆三宅隆介 委員 答えになっていないでしょう。子どもの権利条例の中で言われているようなことを子どもたちに対してしっかりやったのかと。
◎上野 青少年育成課長 ただいま申し上げました運営協議会を通して子どもたちの声を聞き、また、滑り台につきましては、その前に、余り音が出ないようにとかほこりが立たないようにとかという遊び方の工夫をしようということで、まず子どもたちに働きかけをしております。ただ、それだけでは十分ではないという要望が出ておりましたので、さらに、先ほど申し上げました運営協議会を通して子どもたちにその理由を説明し、御理解をいただいたといった経緯がございます。
◆三宅隆介 委員 その運営協議会には子どもは入っているんですか。
◎橋本 青少年育成課主幹 こちらには子どもは入っておりません。
◆三宅隆介 委員 条例には「その子ども本人から事情、意見等を聴く場を設ける」となっていますけれども、通じてやっているのでは条例に反しているんじゃないですか。
◎上野 青少年育成課長 運営協議会の構成員の中からお話を伺っておりますので、間接的ではありますが、子どもたちの意見を取り入れていると考えております。
◆三宅隆介 委員 子どもの権利条例には本人からと書いてあるけれども、条例に反して間接的にやったという解釈でよろしいですか。
◎上野 青少年育成課長 本人からお話を伺っておりますが、直接的ではないということです。
◆三宅隆介 委員 詭弁を弄されては困っちゃうよな。子ども本人から聞くと書いてあるんだから、運営協議会を通じて本人からきちんと聞かなきゃだめじゃないですか。それは聞いているんじゃなくて、説明したんでしょう。ここには聞くと書いてあるじゃない。御答弁は運営協議会を通じて説明したとしか答えていないよ。どこで聞いているの。
◎上野 青少年育成課長 説明というのは一方向の話だと思いますが、両方向で子どもたちの意見も伺っておりますので、意見を聞くというふうに考えております。
◆三宅隆介 委員 もっと大事なことは、これは尊重されなければいけないんだけれども、撤去されちゃったんだから尊重されていないじゃないですか。しかも、その撤去するときに当たって、きちんと陳情者に対して説明していないというんだから。この条例は何のためにあるんですか。
◎上野 青少年育成課長 子どもの権利に関する条例につきましては、陳情者の方が御存じかどうかはわかりませんが、今後、この条例の趣旨につきまして周知を図ってまいりたいと考えております。
◆三宅隆介 委員 今後のことを言っているんじゃなくて、過去のことを確認しているわけね。子どもたちから、滑り台を撤去してほしくないという要望は当然あったでしょう。なかったんですか。
◎橋本 青少年育成課主幹 今御指摘いただきましたけれども、直接子どもたちからの意見は聞いておりませんが、運営協議会の各団体の代表の方からは確かに御意見をいただき、滑り台の撤去についてはそのようにさせていただきました。ただ、遊びをしないようにということではありませんので、別の資源を使って遊んでいただくということでお願いしてきているところでございます。
◆三宅隆介 委員 さっきの課長の答弁と違うじゃないですか。きちんと意見を聞いたと言っているじゃないですか。意見を聞かなかったと今おっしゃったよ。どっちなんですか。
◎上野 青少年育成課長 先ほど申し上げましたように、行政が直接子どもたちから意見を伺ったということではなく、運営協議会の構成員を通して間接的に意見を伺ったと申し上げました。
◆三宅隆介 委員 では、本人から聞かないであれ、百歩譲って間接でいいですよ。子どもですから、当然撤去してほしくないという声はあったと思うんです。その子どもの権利はどうなってしまうんですか。これは当局が御自身でおつくりになられた条例じゃないですか。
◎上野 青少年育成課長 確かに、滑り台の撤去につきましては、運営協議会あるいは子どもたちの御理解をいただいたところですが、その撤去したことによってすべての権利が保障されないとは考えておりません。
 また、この野川こども文化センターの中では、そのほかのさまざまな遊びを行っております。今回陳情者から出ております火を使う体験ですとか、木に登ったりとか、そういったことで別の遊びの中で子どもたちの居場所が保障されると考えております。
◆三宅隆介 委員 一方で、陳情者の方の陳情文の中で、「川崎市自治基本条例で保障されている平和で安心して生活できる環境をお願いしたく」と、これもいわば陳情者の権利です。この権利と子どもの権利が対立したときにどうするのかということをさんざん一般質問でも質問してきました。まともな答弁は返ってこなかったけれども。権利と権利が衝突しているんですよ。こんなもの、では、議員の皆さん判断してくださいって、できないですよ。だから、権利という言葉の使い方に気をつけてほしいということを私は常々言ってきたんです。陳情者の権利だって権利ですよ。おっしゃるとおり、自治基本条例であなた方はうたっているんだから。権利と権利が衝突して、どうするんですかね。
◎橋本 青少年育成課主幹 今、基本条例のお話になってはいるんですが、市民の自治ということで、市民相互に手をとり合って、力を合わせて地域社会の課題を解決していきたい、していくべきだというのは一つの考え方でございます。ですから、先ほどお話に出ていましたけれども、私どもとしては、それぞれの近隣の方の、陳情者あるいは利用者の団体等とどこで調整がつくんだろうかということで、基本条例の考え方でいきますと、お互いに手をとり合って、力を合わせて進んでいっていただければなということで今までもお願いしてきたわけでございますが、そういった方向で何とか対応ができないものかなと思っております。
◆三宅隆介 委員 過去の経緯からいって、行政としてこれから陳情者の方とそうやって手をとり合ってやっていける御自信はありますか。
◎上野 青少年育成課長 陳情者の方とのかかわりについては、これからも引き続き対応してまいりたいと考えております。
◆三宅隆介 委員 今回の一件を通じて、自治基本条例も含めて反省点もあったと思うし、子どもの権利に関する条例もざる法じゃないか――ざる法と言えるかどうかわかりませんけれども、問題点があることがよくわかりました。また機会を改めて質問させていただきたいと思っております。とりあえず結構です。
◆佐々木由美子 委員 ちょっと伺いたいんですが、こども文化センターではなくて、公園でたき火をしたいと幼児グループの方が言った場合、川崎市ではどのような対応をされていますか。
◎橋本 青少年育成課主幹 私どもの所管じゃないのであれですが、恐らく、だめだというふうに聞いております。
◆佐々木由美子 委員 小さい子どもを持ったお母様たちが子どもたちを公園で遊ばせているときに、幼児グループとして団体として遊んでいるときに、火のぬくもりを教えてあげたいといっても、今言われたように、公園事務所に電話をすると、直火はだめだと言われるんです。火を扱える場所がそもそもないんです。といったことも一つの原因だと思うんです。
 火を使うに当たってのルールというものもあって、中に何でも入れていいわけでは決してないわけです。ダイオキシンの発生とかいろいろな問題もあります。先ほど御説明の中に、煙の出ない工夫であったり、さまざまな御指導をされているというふうにありましたけれども、まず、川崎市の中で子どもたちの遊びの場の確保といった視点から、どうしても今火が使える場所を探して集まってきてしまう現状がある中で、もう少しそういった場所の提供ができるのかといったこともひとつ御検討いただかなくてはいけないのかなと思います。これは確かに所管が違いますので、いきなりこども本部だけでできることではないんですけれども、先ほど言った、子どもたちの権利といった、遊び場の確保といったところからは、やはりもう少し広く検討していただいて、1カ所に集中しない工夫もひとつ必要なのかなと思います。
 あと、少年野球などでもあるんですけれども、土曜、日曜はゆっくり寝ていたいと言われるのは、そういった施設の御近隣の皆様の御希望でもあるけれども、土日にしか子どもたちも野球ができないといったような状況の中で、どこで折り合いをつけていくかというと、時間的なもので折り合いをつけている場所もかなりあります。8時半前にボールを打つなとか、5時にはもう道具を片し終わっていなければいけないといったルールがあると思うんですけれども、このこども文化センターで、例えば時間の制限といったことは行われていますか。
◎橋本 青少年育成課主幹 特にございません。
◆佐々木由美子 委員 近隣の方たち、苦情がないといえども、やはり静かに過ごしたいと思っていらっしゃる時間もありますので、ぜひそこのところ、朝はそもそもこども文化センターのあく時間が8時半ですので、なかなか難しいかと思いますけれども、せめて夕方、5時以降なり夏場だったら6時とかというような形で、休日を設置することは私も賛成しかねるわけですけれども、時間的なものの中でルールをつくり、それを徹底させていくというのも子どもたちに教えていかなくてはいけないものだと思いますので、それは御近隣の皆様と一度御協議されたらいかがかなと提案をさせていただきたいと思います。
 あと、いろいろなお祭り等々もやられているとありましたけれども、この行事の周知について、または、この施設の例えば消毒なり清掃といったことについての御近隣の皆様への周知というものはありますか。
◎橋本 青少年育成課主幹 資料4に平成19年度行事内容一覧というのがございます。網かけの部分が特にたくさん人数が集まっている事業でございまして、例えば風の子祭り等では、庭で火をおこして、模擬店をつくりますので、この辺の事業、行事をするときには、近隣の方にお知らせをしながら、御一緒にいかがですかということは現場としてやっていただいていると伺っております。
 それから、館内の清掃等につきましては、それを周知しているかどうかは確認しておりませんが、委託の清掃業者にお願いをしていると伺っております。
 それからもう一点は、町内の回覧板等で、こども文化センターのお知らせ、行事の内容等々の周知を図っているというふうにも聞いております。
◆佐々木由美子 委員 私自身も小学校の横に住んでいるんですけれども、小学校で特に大きい音がするときとか樹木の消毒だったり行事があるときは、特に樹木の薬を使うときなんかはお知らせが来たりするときもありますが、基本的にお知らせはないんですよ。日曜日の朝、突然にして大きい音が聞こえてきたりということもありますので、行事の周知であったり、通常とは違う音が発生する、または環境になるときは、その周知の徹底なり、きちんとお伝えをし、そこに御協力を求めていくということ。決してそれをするなではなくて、協力を求めていく姿勢を持つことが必要なのかなと思います。
 本当に今、川崎の中で子どもたちが遊べる環境が少ない中で、どうやって共存していくのかということが大きな問題だと思いますので、そこの部分についての周知なり御配慮なりをしていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
◆潮田智信 委員 僕は今家の目の前が公園で、毎日のように保育園の子どもたちや幼稚園の子どもたち、学校帰りの子どもたちが公園で遊んでいるんですね。かなりすごい騒音がします。しかしながら、それはやっぱり子どもたちのためだなと、そこは我慢する。我慢するというか、許容範囲内だなというふうにうちの家族は思っているんです。だけれども、一番の根本にあるのは、なぜそうなったということを考えないで、先ほど三宅委員が言われたように、うるさいから滑り台を取り外しちゃえ、そういう形になったわけだよね。その前にもっとやることがあったんじゃないかなと私は思うんだよね。緊急避難的なことでこうなったんでしょうけれども、視察をさせていただいて、子どもたちの一番の楽しみは滑り台だよ。あれは大人が行っても多分楽しいと思う。私はそういうふうに思っています。
 したがって、これからも、矢沢委員が言われたように、迷惑をかけない環境地への移転なんてほとんど無理なんでしょうから、プレーパークの休日の設置の要求、ここら辺をもっと陳情者の方と、大変でしょうけれども、また話し合っていただくしかないと思うんです。それで最後になって防音壁というならわかるんだけれども、したがって――取り扱いで……。
○石川建二 委員長 もう結構です。
◆潮田智信 委員 私は、もっと話し合っていただくということを、子どもの遊び場を確保することも大事ですから、きょうのところは推移を見守って継続でどうですかね。
○石川建二 委員長 ほかに御意見があれば、取り扱いとあわせてで結構です。
◆嶋崎嘉夫 委員 今までの各委員のやりとり等を聞きながら、今のこども文化センターの利用者に対する条例上の瑕疵は認められないだろうと。それから、啓蒙、啓発を主たる目的とする理念条例上の取り扱いについては、これもあわせて条例上の瑕疵が手続にあったとは認められないだろうと。ただ、逆に言うと、防音設備の設計についてはと書いてあるけれども、防音設備を設計するということは、騒音問題を解消するということになるわけだから、当然、滑り台を復元するということにもなるわけだよね。だから、そうなってくると、どこのポイントをもとにしてというもともとの議論になりかねないし、そういった点は、今の各委員のやりとりを聞いてもまだ一致を見る段階ではないと思われますので、指定管理者を通じた調整として、今後とも継続扱いで、このように思います。
◆後藤晶一 委員 取り扱いの前に1点だけ聞いておきたいんですけれども、この陳情の理由の中で、平成15年までは日曜、祭日、月曜と休館日があって静かな生活を送ることができたと、平成15年以降、原則としては暮れと正月のみで休館日がなくなってしまったということです。陳情者がいつからここに住まわれているのかちょっとわからないんですが、それ以前は陳情者から騒音等の苦情はなかったのかどうか。
 それともう一点は、平成15年に休みが減りますよといったときに、近隣の9軒の方々に、休館が減りますよということの何らかの御説明があったのかどうか、その2点だけ。
◎橋本 青少年育成課主幹 平成15年度以降の体制と平成14年度以前では、時間帯の変更等がありまして、平成12年につくりました青少年プランという青少年の基本計画、これは20期の青少年問題協議会からも意見具申をいただきまして策定したもので、先ほど委員から出ていましたけれども、利用者の拡大を図っていくこと、それから、地域の資源としてもっともっと有効に、より一層の充実を図るということでございます。平成14年度は日曜日と休日、年末年始が休館日でありましたが、できるだけ全日開館をしていこうということで条例を改正いたしまして、平成15年度からは年末年始だけがお休みという形になったわけであります。平成15年度以前の苦情につきましては、私どもでは把握しておりません。
◎上野 青少年育成課長 こちらで把握している範囲のことですが、陳情者がこの地域にお住まいになって1年後ぐらいから、こども文化センターへ要望等が出されていたという記録が過去に残っております。また、市へも平成15年4月1日以前に要望書が出されたということも伺っております。
◆後藤晶一 委員 もう一点の、平成15年から休館が減ることに対して近隣に説明はされたかどうかということはどうなんですか。
◎上野 青少年育成課長 平成15年4月1日付で条例改正をいたしまして、休館日の変更、あと、開館時間の変更を行っております。そのことについて、周知の方法について、どういう形であったかということにつきましては、申しわけありません、今の段階ではっきりしておりません。ただ、条例改正ですので、市政だより等で周知していることは間違いないと考えております。
◎川北 こども青少年部長 周知の方法ですが、私の記憶では、平成15年に変わるときに、こども文化センターはもともとセンターだよりというのを学校を通じて配布させていただいています。それと、町内会等で回覧板で掲示をさせていただいているというようなこともございますので、変更に伴う周知も当然そのセンターだよりの中でさせていただいております。
◆後藤晶一 委員 今までの経過のお話があったんだけれども、さっき三宅委員からあったように、両方の権利という部分で、どうもこれは難しい部分が出てきてしまうんだけれども、制度の変更等を伴う場合に関しては、個々の主観というか、さまざまな受けとめ方があるので、なるべく近隣の方の一定の御理解をいただく努力はされたほうがいいのかなと思います。取り扱いは継続でよろしいのかなと思うんだけれども、今後もそういう形で、この陳情者の方も含めて、よく住民の皆さんの御理解を求めるような取り組みをしていただくようにお願いしておきたいと思います。
 これ以外の箇所等の例えばさまざまな条例変更を、一方的に変わりましたよと便りを出しただけですよということだと、住民の皆さんが、当然それを見られている方もいるし、見ていない方もいるわけだよね。見た中でも、それに対して納得されたのかというと、なかなかそれは難しい部分もあって、これはパブリックコメント等の取り扱いになるんだけれども、そういうことも含めて、これからはそういうふうにやっていかなければいけないような時代になってきているのかなということは私もすごく感じますので、これからそういうことを伴うときには、よく近隣の方に説明していただきたいということを意見として申し上げて、結構でございます。
◆佐々木由美子 委員 まだまだ検討していただきたいんですが、先ほど要望もしましたので、少し推移を見させていただくということで、継続で。
◆竹間幸一 委員 継続で。
○石川建二 委員長 御意見、御要望もあわせて、そろそろよろしいでしょうか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 それでは、ただいま全会派の方から継続で見守るということで御意見が出ましたので、その点でお諮りさせていただきたいと思います。
 それでは、本日のところは「陳情第109号 川崎市施設・野川こども文化センタープレーパークの騒音等近隣住民に対する迷惑問題是正に関する陳情」は継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。
 以上で請願・陳情の審査は終わります。
 傍聴の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。
               ( 傍聴者退室 )
○石川建二 委員長 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
              ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 この後、「公立保育所の平成22年度民営化に係る指定管理者の募集について」説明を受けるんですが、2時間たちましたので、5分程度休憩いたします。
                午後0時6分休憩
                午後0時9分再開
○石川建二 委員長 それでは、会議を再開いたします。
 次に、所管事務の調査といたしまして、「公立保育所の平成22年度民営化に係る指定管理者の募集について」報告を受けたいと思います。
 それでは、理事者の方、お願いいたします。
◎星 こども本部長 それでは、「公立保育所の平成22年度民営化に係る指定管理者の募集について」につきまして、野神こども支援部主幹から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎野神 こども支援部主幹 それでは、御説明させていただきます。
 平成22年度に民営化を予定しております公立保育所5カ所につきましては、昨年8月1日の当委員会において御報告したところですが、そのうち、先日御説明させていただきました住吉保育園を除く4園につきまして、指定管理者の募集を行うことになりましたので、御報告させていただきます。
 市民委員会資料3でございますが、表紙を1枚おめくりいただきまして、初めに、対象保育園についてでございますが、川崎区の大師保育園、高津区の坂戸保育園、宮前区の宮崎保育園、多摩区の宿河原保育園の4園でございます。
 次に、2の今後のスケジュールでございますが、2月9日に募集を開始し、3月9日までを応募期間といたします。その後、応募事業者による事業提案説明や応募事業者が運営する保育所の視察等を経て、3月下旬には指定管理予定者選定等委員会におきまして指定管理予定者を選定してまいりたいと考えております。その後、6月の議会に指定管理者指定議案を提出し、承認をいただいた後に指定管理者として指定してまいりたいと考えております。7月以降は、保護者、指定管理者、川崎市による3者会議を月に1回程度開催して相互理解を深めるとともに、現保育園と指定管理者の引き継ぎも進めてまいりたいと存じます。10月1日から翌年の3月末までの6カ月間、園長予定者、主任保育士予定者及び年齢ごとの担任保育士予定者6名、合計8名による共同保育を実施しまして、在園児や保護者への影響を最小限に抑えながら、4月1日には円滑に指定管理者へ運営を移行してまいりたいと考えております。
 次に、3の募集・選定時におけるリスク管理対策の概要についてでございますが、昨年の認可保育所運営事業者の事業停止を受けまして、現在、保育所に係るリスク管理について検討を進めているところでございますが、募集及び選定時におけるものにつきましては、今回の募集から実施してまいります。
 (1)の募集時におけるリスク管理対策といたしましては、応募資格要件として、平成20年4月1日時点で定員60人以上の認可保育所を1年以上運営した実績を有することといたしました。また、応募書類につきましても、保育所の監査状況報告書を加えるとともに、財務関係諸表については決算書を1年分から3年分にふやすなど、関係諸表の充実を図ったところでございます。
 (2)の選定時におけるリスク管理につきましては、昨年同様、公認会計士による財務状況の分析を行いますが、提出書類と連動して、財務分析項目の大幅な増強を図ってまいりたいと存じます。
 なお、指定管理予定者決定以降のリスク管理につきましては、現在検討中でございますが、これまでの検討経過といたしまして参考資料をお配りしておりますので、ごらんいただきたいと存じます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。この際、質問等がございましたら、お願いいたします。
◆嶋崎嘉夫 委員 時間も経過しているので1点だけ。選定時におけるリスク管理で、公認会計士による財務分析内容の強化とありますが、これは本市が公認会計士に委託して行うのか、それとも、応募者側に、公認会計士の査定といいますか、審査等を行ったという書類を添付させるという意味なのか、どっちなの。
◎野神 こども支援部主幹 これは本市が公認会計士の方にお願いをして、公平にといいますか、すべて同じように評価分析をさせていただきたいと考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは御存じのように、公認会計士法という法律によって、公認会計士の監査した報告書というのは非常に重たい内容なわけですよ。だから、それを添付させることによって十分担保がとれるんじゃないの。あえて財源を確保して本市から公認会計士に委託契約しないで、やりたいという応募者にそれを義務づけて、かかる経費も織り込み済みの中で措置させたほうが行財政改革にかなうんじゃないの。
◎関谷 こども支援部長 私どもは今まで、公平にという意味合いで、私どもでとってというふうに思っておりましたけれども、そういうことであるならば、他都市も含めまして研究をしてみたいと思っています。いずれにしましても、ちゃんとした分析ができているということが大事でございますので、ちょっと時間をいただきたいと思っています。
◆嶋崎嘉夫 委員 わかりました。
◆潮田智信 委員 引き継ぎの共同保育開始が約半年じゃないですか。その基準というのはあるんですか。ある部分で1年間欲しいと言っているところもあるんですけれども、どうなの。
◎野神 こども支援部主幹 これについては、他都市の状況を見ましても、いろいろなやり方をしているようでございまして、本市におきましては当初3カ月でやっておりましたけれども、その間、民営化を進めている中で3カ月では足りないといったような御意見もありまして、それで現在6カ月ということでやらせていただいております。これについては、小田中保育園、塚越保育園を民営化した後に、その6カ月間の共同保育を踏まえて、本市の公営保育園がしっかり引き継がれているかといったような検証を民営化移行後に1年間行いまして、それにより、この6カ月間をもってきっちりと公営保育園の引き継ぎができているという検証がなされておりますので、現在それに基づいて本市では6カ月ということでやらせていただいております。
◆潮田智信 委員 了解。
◆竹間幸一 委員 引き継ぎ共同保育の体制ですけれども、園長と主任保育士と担任保育士6人で8名ということだったんですが、それぞれの経験年数はどういうふうに規定していくのか。
◎野神 こども支援部主幹 まず、施設長予定者につきましては、社会福祉事業経験15年でございます。主任保育士予定者が、児童福祉施設での経験10年以上ということで、担任保育士予定者につきましては、保育の経験があることということでお願いしております。
◆竹間幸一 委員 施設長は保育士でないことも想定できるということになると、主任保育士が保護者との接点の責任者になると思うんですが、そういう点からいうと、経験年数10年以上ということは、もうちょっと長くてもいいんじゃないかと感じるんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◎野神 こども支援部主幹 これにつきましては、いろいろ考え方があるとは思うんですけれども、本市において主任保育士10年というのを決めてきた過程は、本市における公立保育所の引き継ぎマニュアルを作成する段階で、主任保育士としてはどの程度の経験年数が必要かということで検討した中で、一応6年間をもっておおむねゼロ歳から5歳児までの担任を一通り経験できるだろうと。なおかつ、川崎市の保育所ではフリーの保育士というのもございますので、そのフリーの立場等も経験をした上で、おおむね10年ぐらいたてば、ある程度ベテランとして主任としての役割が果たせるのではないかということで10年という設定をしております。
 その当時、園長経験者等による検討の中でそのような方向性が出てきたんですけれども、その園長経験者等の方々も、入庁して8年目ぐらいで自分たちも主任の職についてやってきたというようなこともありまして、10年という設定になったということでございます。
◆竹間幸一 委員 専門家の中の意見として6年ですから、その2サイクルというか、12年以上というような経験の設定も必要なのではないかという意見もあると聞いていますので、その点は引き続き検討をしていただきたいと思います。
 あと、担任保育士ですが、保育士としての経験を有する者ということですけれども、やっぱり常勤の経験を有するということが重要なファクターではないかと考えるんですが、その辺はどうでしょうか。
◎野神 こども支援部主幹 経験年数といった場合には、本市といたしましても、すべて常勤での勤務実績ということで考えております。担任保育士は経験を持った方にお願いするという中でも、基本的にはその考え方は同じでございますので、常勤保育士を経験したということで考えております。
◆竹間幸一 委員 あと、リスク管理ですけれども、募集時に財務関係の書類の提出をお願いするということで、直近3年分の決算書、貸借対照表と損益計算書または収支計算書ということなんですけれども、特に株式会社の場合は経営がいろいろな部門に分かれているということで、エムケイグループなどの状態の経験があったわけですので、部門別の貸借対照表、損益計算書を求めるというふうに理解していいのでしょうか。
◎野神 こども支援部主幹 決算書類につきましては、一応その会社全体のものということで考えておりますので、部門が分かれている場合におきましては、他の部門も含めてすべて出していただくものと考えております。ただ、グループを形成している場合などにつきましては、それぞれ独立の会社ということなので、他の会社のものまですべてというわけにはいかないと思いますけれども、そちらにつきましては、グループの組織表等を出していただきまして、それに基づいて、その他のグループ企業がどのような事業をやっているかとか、そういったようなことについてはチェックをしてまいりたいと考えております。
◆竹間幸一 委員 とりあえず結構です。
◆佐々木由美子 委員 今回の指定管理者の募集について、これまでの募集と変わったところというのはどのような点があるのか、ちょっとこの表だけではわからなかったので、教えていただけますか。
◎野神 こども支援部主幹 募集時におきましては、これまで指定管理者ということでより広く応募者を募るという観点から、特段内容的な条件を設定しておりませんでしたけれども、今回、定員60人以上の認可保育所を1年以上運営した実績があることということで、これについては、実際の保育運営がきっちりできるのかどうか、その実績を確認させていただかなければ選定していくことはなかなか難しいだろうということで、そういう条件を設定させていただいたというのが1点でございます。
 それともう一点は、やっぱり財務関係のところが心配だということで、今まで以上に提出していただく財務関係書類の種類等をふやして、それについてもより深くチェックをしていきたいと考えております。募集につきましては、そのようなところが今までと違っているところだと思います。
◆佐々木由美子 委員 前回の委員会のときにいろいろな問題点が言われて、募集をするときに、保育の質が低下しないような形できちんとそれを明示させるような書類を出させることが必要だとか、あと、人員配置についても、時間軸できちんとした書類を出させることが必要ではないかとか、ここの委員それぞれ皆様からいただいたものは、今言われたこの2つだけに集約できるものではないのかなと思うんです。ごめんなさい、今の書いてあることではなくて、そういったところを聞きたかった。
◎野神 こども支援部主幹 今回、応募書類の中で、応募していただく保育所の運営についての事業計画書というのがございます。これまでも一通りいろいろな考え方を書いていただいてはいたんですけれども、その中で、例えば保育所の保育士をどういうような形で採用するのかとか、そういった少し細かい内容に計画書の中身を改めている点はございます。
 それとあわせて、選定の項目というのがございますけれども、その選定項目の中でも、それと合わせるような形で新たに項目を追加したり、あるいは配点を変えたりといったようなことで、特に選定において重視する点などについては、そちらのほうで考慮していけるような形にしております。
◆佐々木由美子 委員 前回の委員会のときにすごく長い時間をかけて、いろいろな委員の方からいろいろな課題を言われて、検討しますと言われたものがどのようにここに反映されたのかが私たちの中では見えづらい部分でもありますので、ぜひそこが、こういうふうに変わって、指定管理というやり方でもこれだけ保護者の方に安心を提供できるような形に変えているんだというものを少し御提示いただかないといけないのかなというふうに、これだけでは何とも言い切れない。逆に、この前の審査の中の議論がどこにも生かされていないようにしかとれないというか、若干それ以上の議論があったと思っていますので、そこのところを明確にしていただきたいと思います。
 あと、今回、さまざまな園の保護者の方と意見交換をされていると思うんですけれども、保護者の方々も、ただ反対というわけではなくて、川崎の保育行政をどのようによりよいものにしていくかという観点からいろいろな御意見をいただいていると思うんです。その意見をどのように反映したかということの記録をとっていらっしゃるのか。ただ、議事録としてとっているのではなくて、いただいた意見をこういうふうに反映したという形で明確に記録として残されているのか、ちょっと聞かせていただけますか。
◎野神 こども支援部主幹 基本的には議事録という形で残しております。あと、保護者の皆さんからいただいた御意見を、例えば、指定管理の場合は仕様書が中心になりますので、その仕様書においてそちらを反映させていくといったような形でこれまで進めてきております。その仕様書については、例えば案1から案2に変更された場合には、案1と案2の新旧対照表で変更になった部分が明らかになるような形をとりまして、それは保護者の皆様にもお示しをして御説明をしてきております。それが2回変更になればそれが2つあるというような形で、摘録と新旧対照表で御説明をしてきているところでございます。
◆佐々木由美子 委員 この間、指定管理など民営化をされるときに、保護者の方々が、市側が一方的に説明をされて、何も私たちの声を聞いてくれないというのが必ず最初の入り口にある議論だと思うんです。今回、保護者の方の意見をこれだけ聞いて、市側としてもこれぐらい変えてきたんだよというものは、次の民営化をするときの保護者の方たちにも、決して頭ごなしに民営化を進めているのではなくて、協議をしていくんだというところの資料としてきちんと残しておく、それを明らかにしておくということがとても重要なんだと私は思うんです。
 結局、そういったことの繰り返しが、一方的では決してない、保護者の方たちにも御理解を求めていく一つの足がかりにもなっていくのではないかと思いますので、今回も、今までも含めてなんですけれども、やはり保護者の方々と、どんどん変わってきている部分はあると思うので、すごく熱心な方たちはたくさんいらっしゃいますから、その方たちの意見を反映してきたという記録はきちんと残して、それは伝えていくように、ぜひこの部分は検討していただきたいなと思います。そこの部分も、私たちへぜひ報告をいただきたいというふうに要望させていただきます。
◆矢沢博孝 委員 資料の2の今後のスケジュールの中で、指定管理者応募を締め切って3月下旬に選定委員会で云々、それから6月市議会で云々というふうに書いてあって、かなりタイトなんですけれども、参考資料の2ページ、3の予定者決定直後のトラブル対応云々ということで、ア、イの順番に見ていくと、イのところで、「6月議会は不可能なため、9月議会に指定議案を提出する」となっているんです。
 そこでちょっとお尋ねしたいんですが、まず、6月議会に指定管理者の名前が出てきて、議会でも議決される。その後の諸トラブル等々の中で、これはリスク管理の関係だと思うんだけれども、さらに9月議会に指定議案を提出するとあるんです。これは少しわかりにくいんだけれども、つまり、さっきうちの嶋崎団長が、いわゆる財務諸表は、公認の税理士あるいは会計士から来たものはしっかりしたもので、それでいいじゃないかという話もあったんだけれども、私は、それをうのみにしては余りよくないんじゃないかと思っているんだけれどもね。だから、そういう意味でも、きちんと選定を重ねた中でそこもきちんとするというのが大事なんだと思うんだけれども、これを見ていくと、6月議会に間に合わない、不可能なため、9月議会に再度提出するという、これは細かく言うとどういうことですか。
◎野神 こども支援部主幹 3の1の予定者決定直後のトラブルというのは、余り実際は考えられないんですけれども、予定者は3月末ぐらいに決定して、その予定者を議会にお諮りするということなんですが、お諮りする前に、予定者が決まったすぐ後、例えば4月半ばとかその辺で突然何かの事情でその予定者がだめになってしまったといったような場合に、次点が決まっていれば次点の方を議会にお諮りすることになりますけれども、次点が決まっていない場合もございますので、その場合には速やかに、だめになった後に再度募集を行いまして、9月議会にお諮りできるような形で次の予定者を選定していこうということでございます。
◆矢沢博孝 委員 ちょっと理解できないんだけれども、3月に審査をして、6月議会にかけるということは、4月にだめになるというのはあるんですか。そんなのは危なくて可決なんかできないよね。だから、私は、何で急ぐのと――また変な話になっちゃうからそれはそれとして、そんなことはないんじゃないのと思うんですよ。やっぱりきちんとそういうリスク管理も徹底して、3年分の財務調書もさっきいろいろ質問が出てお答えしているとおりのことをきちんと3月までにやって、それで決定するんじゃないの。
◎野神 こども支援部主幹 基本的には矢沢委員のおっしゃるとおりなんですが、急にアメリカで発生したことが原因で一気に経営状況が悪化してしまってというような事態が100%ないとは限らないということで、今回、これはまだ検討中なんですけれども、できるだけ考えられるリスクをとにかく考えておきましょうということで、こちらのほうに。今は検討段階ですので、これは細か過ぎるというようなことであれば、ここまではいいんじゃないかということでカットすることは可能かと思っております。確かに御指摘のとおり、我々としてもこのようなことはほとんどあるわけがないだろうというふうには思っているんですけれども、全くないとは限らないということで挙げさせていただいております。
◆矢沢博孝 委員 今こういう状況だからという考えのもとで、二重三重のことを配慮しながらこうやって提案してもらっているんですが、例えば、指定管理者がたまたまその時点で受かったけれども、そういう時点で何かあったという場合は、今年度はしないぐらいの、次点があれば次点でもいいんだけれども、ない場合はしないで次年度に送ると、それだって責任ある体制じゃないですか。我々が6月に議決しておいて、だめになりましたから云々なんて、そんな議会の体制なのと、逆に市民の皆さんから不審がられちゃいますよ。
 それと同時に、実は6月議会のまだ提案されている最中に、お母さん方に、この業者とこの業者とこの業者が指定管理者になるんですよということが昨年はあったわけですよ。何なんだこれは、議会はという、非常に軽んじられたことがあったんですよ。それがあってはならないということで、私は今、これはちょっとタイトじゃないのかなと思って話を見ていったら、2ページに書いてあったから、これもまさしく逆の話で、ちょっとわからないことだけれども、正直言って、そんな危ないことを我々は承認できないよ。あるかないかわからないことを大丈夫ですとは言えないよ。
 だから、私は、もしそういう場合は、我々も含めて予想できなかった。本当言って、これはわからないですよ。だから、もしそうなったら、この園は民営化、指定管理者を1年先送りしますというぐらいのことをきちんと言ったほうがむしろいいと思いますよ。いわゆるアカウンタビリティなんて言わないけれども、市民にちゃんと説明責任は果たせると思うよ。その辺はどうですか。
◎野神 こども支援部主幹 3の1につきましては、6月議会にかける前にだめになってしまった場合という想定なんですけれども、議会にお諮りして承認をいただいた後に、それから翌年の運営を引き継ぐまでの間にだめになってしまったような場合には、1年先送りというようなことも出てこようかと思います。ただ、その辺につきましては、例えば保育士の配置等との関係もございますので、その辺も含めまして、今後さらに検討を進めていかなければいけないと考えております。
◆矢沢博孝 委員 これは、1月28日ということできょうですよね。それで2月9日から実施して3月9日に締め切り、もうこのスケジュールは変えられないと思うんです。したがって、こども本部長、今の答弁をはっきりさせてもらって、私たちは、6月議会に出されたものは、そのままうのみにするわけじゃないけれども、いろいろな議論を経て、そして承認していくんですから、それがその後であっても前であっても、印刷後の1日前であっても、そうなった場合ははっきりしてもらわないと困ると思うんですよ。その辺を答弁してください。
◎星 こども本部長 ここにお示ししているのは、平成22年4月に民営化するという前提で逆算してスケジュールを組んでおりますので、当然6月議会にお諮りして、10月からの共同保育を実施するというのが第1条件になりますので、それに向けて、3月下旬に予定している委員会で、予定者ということでしっかりと選考させていただきたいと思います。
 あと、きょう参考資料でお示ししたのは、リスク管理ということで想定できるものをすべて網羅した形で今現在検討していることでございますので、このあたりの対応については、もう少し精査した上でまた御報告申し上げたいと思いますが、基本的には3月までの間にきちんと選定するということを条件に6月議会に提案させていただくつもりで今準備をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆矢沢博孝 委員 それでは、その時点できちんともう一度この辺のところも含めて精査して、しっかりした対応をしていただきたいということと、議会で承認した後の流れとして、例えば指定管理者がちょっとまずくなった場合は白紙にする。そして、平成22年度の民営化はその先にするというぐらいのきちんとしたものを持ってきてもらわないと、我々も承認した後のことだから、非常に不明瞭なことになってもいけないし、何を議論してきたのよという話になってもいけないし、きちんとその辺を対応できるようにしたものを持ってきてもらいたいと思います。
◆市川佳子 委員 1点だけポイントを絞りまして、4の3の指定管理者の経営破綻についてのリスク管理なんですが、一時的に市が従事者を雇用して運営を継続するとあるんですが、私が考えても多分この方法しかないだろうと思うんですが、その運営費用に関してはどういう考え方をお持ちなんでしょうか。
◎吉田 保育課長 一時的に当該指定管理者の雇用する職員を市が直接雇用して臨時職員という形で運営をする場合においては、その間の人件費については市が負担せざるを得ないというふうに考えています。
◆市川佳子 委員 質問の中で私も繰り返し言っているんですが、先ほどの入り口の審査の件にもなってくるんですが、書類の数字だけだとやっぱり判断がなかなか難しいと思うので、一つのリスク管理、特にここでの費用のリスク管理の意味でもあるんですが、前受け金じゃないですけれども、預かり金のような制度をつくったほうがいいんじゃないかなと。万が一のときの、この一時的な、恐らく1カ月ぐらいの目安でいいと思うんですが、それだけのお金を預かっておくということが、書類よりも何よりも一番効果があるし、また、いざというときの費用負担の考え方も市民の方の御理解を得られるんじゃないかと思いますので、改めてここでもう一度、預かり金等の制度に関しての新設について御検討いただくように申し上げたいと思います。
 それから、質問はしませんが、サービス水準の低下のところで毎年市が評価するとあるんですが、これはどういう基準でだれがやるのかというのを聞きたかったんですけれども、これも多分これから考えるんだとおっしゃられると思ったので、あえて聞きません。運営なども含めて、恐らくそういうサービスの低下に見られてくると思うので、ここの水準、あるいはだれがそういう評価をやるのかというのは、かなりポイントになってくるところだと私は考えておりますので、そのあたりもじっくりと考えていただければと意見・要望を申し上げます。
○石川建二 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 ほかになければ、以上で報告を終わります。
 ここで理事者の退室をお願いいたします。御苦労さまでした。
               ( 理事者退室 )
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○石川建二 委員長 次に、今後の日程について御協議をお願いいたします。

  協議の結果、2月13日(金)、16日(月)に開催することとした。

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○石川建二 委員長 その他、委員の皆様から何かございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 それでは、以上で本日の市民委員会を閉会いたします。
               午後0時47分閉会