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神奈川県 川崎市

平成21年  1月環境委員会−01月28日-01号




平成21年 1月環境委員会

環境委員会記録

平成21年1月28日(水)  午前10時02分開会
               午後 0時37分閉会
場所:603会議室
出席委員:浜田昌利委員長、宮原春夫副委員長、大島明、山崎直史、西村晋一、玉井信重、
     粕谷葉子、織田勝久、志村勝、井口真美、山口和子、猪股美恵各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(環境局)鈴木環境局長、寺岡総務部長、力榮施設部長、渡邊生活環境部長、
       青山廃棄物政策担当参事、大澤庶務課長、横田廃棄物政策担当主幹、箕浦廃棄物指導課主幹
      (交通局)菅原交通局長、三柴企画管理部長、内田自動車部長、一戸経営企画課長、
       筒井経営企画課主幹、倉持庶務課長、大和管理課長、黒澤お客様サービス課長、
       小野塚運輸課長、田村安全指導課長

日 程 1 所管事務の調査(報告)
     (環境局)
     (1)川崎市一般廃棄物処理基本計画の行動計画の改定について
     (交通局)
     (2)川崎市バス事業次期経営健全化計画(素案)について
    2 そ の 他

               午前10時02分開会
○浜田昌利 委員長 ただいまから環境委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いいたします。
 それでは早速、所管事務の調査として、環境局から「川崎市一般廃棄物処理基本計画の行動計画の改定について」の報告を受けます。
 理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎鈴木 環境局長 それでは、環境局所管事務につきまして御報告させていただきます。
 昨年4月に環境審議会に諮問いたしました川崎市一般廃棄物処理基本計画における行動計画の改定につきまして、12月に答申をいただいたところでございますが、本日はこの答申をもとに作成いたしました改定骨子案につきまして御報告させていただきます。
 それでは、内容につきまして、これまでの経過を含めまして、廃棄物政策担当主幹から説明させますので、よろしくお願いいたします。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 川崎市一般廃棄物処理基本計画の行動計画改定骨子案につきまして御報告させていただきます。
 初めに、現行計画の概要を御紹介させていただきます。お手元の資料3の平成17年4月付、川崎市一般廃棄物処理基本計画の冊子をごらんください。
 表紙をめくっていただきまして、1枚目の裏面に目次がございます。目次にございますとおり、現行の計画は基本計画編と行動計画編により構成されております。
 次に、4ページと5ページをごらんください。計画の目標といたしましては、ごみの発生抑制の推進、リサイクルの推進、焼却量の削減の3つの目標を基本計画に掲げております。
 次に、6ページと7ページの計画の体系をごらんください。基本計画につきましては、6ページにございますとおり、平成17年度から27年度までのおおむね10年間の長期計画でございまして、基本理念、基本方針、基本施策などを掲げております。一方、行動計画につきましては、7ページにございますとおり、平成17年度から21年度までの5年間の中期計画でございまして、基本計画を着実に実行するため、1人1日当たりのごみの減量の目標と具体的施策を掲げております。また、この行動計画につきましては、計画のフォローアップといたしまして、おおむね3年間で見直すこととしております。計画策定後3年が経過したことから、昨年4月に環境審議会に行動計画の改定につきまして諮問を行ったところでございます。
 審議経過につきましては、恐縮でございますが、資料2、環境審議会の答申書をごらんください。平成20年12月19日付となっているものでございます。後ろから3枚目、付属資料のピンクのページの右側に川崎市環境審議会・廃棄物部会審議経過がございます。4月23日に諮問いたしまして、具体的な審議につきましては廃棄物部会に付議されまして、部会では3回の審議を行いまして、市民意見を聞くための行動計画の改定素案を取りまとめております。
 なお、行動計画につきましては、領域別の基本計画である一般廃棄物処理基本計画に附属する計画であるということから、パブリックコメント条例の対象にはなりませんが、廃棄物に関する事項は市民生活に密接に関係している事項でございますことから、市民の意見を審議に反映させるため、8月から9月にかけまして市民意見の募集を行ったところでございます。その後、市民意見も参考に部会で2回の審議が行われまして、昨年12月11日に開催されました環境審議会で答申案審議が行われ、12月19日に答申が行われたところでございます。
 それでは、答申に即しまして作成いたしました行動計画の内容につきまして御報告させていただきます。資料1をごらんください。「行動計画(改定骨子案)平成21年1月」となっているものでございます。
 初めに、表紙をめくっていただきまして、目次をごらんください。改定する行動計画は、? 行動計画の改定について、? 計画期間、? 行動計画の目標・指標、? 地球温暖化対策に関連する具体的施策、? 重点施策、? 具体的施策などで構成しております。
 次に、1ページの行動計画の改定についてをごらんください。改定における視点につきましては、答申に即しまして、1つといたしまして、これまでの取り組みにおける目標の達成状況や具体的施策の進捗状況を反映させること、2つといたしまして、計画を策定いたしました平成17年4月以降に改定などが行われました第2次循環型社会形成推進基本計画などの関係諸制度との整合を図ること、3つといたしまして、世界的に喫緊の課題となっており、本市におきましても全庁が一丸となって取り組んでおります地球温暖化対策との関係の強化を図ること、この3つの視点から改定を行ったところでございます。
 次に2ページをごらんください。計画期間につきましては、平成21年度から25年度までの5年間としております。
 次に、計画の目標と指標でございますが、改定する行動計画では、平成19年度実績を基準年といたしまして、平成25年度までに達成を目指す水準を設定したところでございます。目標につきましては、現行の行動計画では、基本計画に掲げております3つの目標のうち、ごみの発生抑制の推進について目標を掲げておりましたが、答申に基づきまして、新たに焼却量の削減も行動計画の目標に追加したところでございます。目標の水準につきましては、答申の考え方に即しまして、これまでの取り組みの成果に努力数値を加えまして、基本計画に掲げております平成27年度の目標値の水準を目指すことといたしました。
 具体的な水準といたしましては、ごみの発生抑制の推進につきましては、一般家庭や事業活動から発生します普通ごみや粗大ごみとともに、資源物も含めました総量を市民1人1日当たりで50グラムの減量を目指すことといたしました。また、焼却量の削減につきましては、8万トンの削減を目指すとともに、家庭系、事業系のごみの焼却量のそれぞれにつきまして、家庭系が6万2,000トン――市民1人1日当たりでは150グラムになります――事業系が1万8,000トンの削減を目指すことといたしました。3ページには、ごみを減量するときの重さの目安の例示を示したところでございます。
 4ページをごらんください。指標につきましては、答申に基づきまして、廃棄物分野におきましても地球温暖化対策を推進していくことを明らかにするため、新たに温室効果ガスの削減率を設定したところでございます。削減率につきましては、平成19年度の廃棄物分野における温室効果ガスの排出量と、今後予定されているその他プラスチック製容器包装の分別収集などによる削減見込み量に努力数値を加え、設定したところでございます。
 具体的な水準につきましては、答申では、平成19年6月に国が示しました市町村における循環型社会づくりに向けた一般廃棄物処理システムの指針に基づき算出しておりましたが、答申後に市が公表しております温室効果ガスの排出量の算出方法と整合を図る観点から検討し、算出を行いました結果、平成19年度の廃棄物分野の排出量実績から35%の削減を目指すことといたしました。
 次に、5ページの地球温暖化対策に関連する具体的施策をごらんください。廃棄物分野におきまして、温室効果ガスの削減に寄与する施策といたしまして、その他プラスチック製容器包装の分別収集の実施により約3万2,000トン、レジ袋削減に向けた取り組みといたしまして、レジ袋の辞退率30%におきまして約1万トン、ごみ発電事業の推進により約7,000トンなどの温室効果ガスの削減を見込んでおります。
 次に、7ページの重点施策をごらんください。重点施策は、答申の考え方に即しまして、具体的施策のうち、重点的・優先的に取り組むべき施策を示すとともに、めり張りのきいた行動計画とするため、ごみ減量効果の大きな施策や市民ニーズの大きな施策、また温室効果ガスの排出削減効果が大きな施策などを視点といたしまして設定しております。また、重点施策につきましては、各施策の点検・評価を行うため、施策の進捗状況をはかる指標を設定したところでございます。
 具体的な施策といたしまして、(1)その他プラスチック製容器包装の分別収集の実施と(2)ミックスぺーパー分別収集の拡大につきましては、収集量を指標といたしました。また、8ページの(3)(仮称)3Rチェックシートの作成・普及につきましては、取り組み人数を指標といたしましてホームページなどの活用を検討してまいります。そのほかに重点施策といたしましては、(4)ふれあい出張講座の充実・拡大、(5)出前ごみスクールの充実・拡大、(6)事業系ごみの減量化・リサイクルの推進、(7)資源集団回収事業の拡充、また、9ページの(8)「かわさき生ごみリサイクルプラン」の推進、(10)施策の効果分析手法による点検・評価、10ページの(12)搬入禁止物の混入防止などを掲げたところでございます。
 次に、11ページから23ページまでには具体的施策を取りまとめております。
 基本的な構成につきましては、現行の行動計画を踏襲しておりますが、各具体的施策につきましては、現行の行動計画の進捗状況や新たな取り組みなどに応じまして、新規に設けた施策や内容などを変更したものがございます。新規の施策といたしましては、13ページの?(仮称)3Rチェックシートの作成・普及につきましては、市民がごみ減量等の取り組みを日常生活の中で実感できるような(仮称)3Rチェックシートを作成いたしまして、取り組み状況の共有化を図ってまいります。また、15ページの?レジ袋削減に向けた取り組みにつきましては、マイバッグの使用促進などに向けまして広報の充実や事業者への協力要請等の取り組みを進めてまいります。また、18ページの?廃蛍光管リサイクルの実施につきましては、本年度から生活環境事業所におきまして拠点回収を実施したところでございますが、今後、拠点の拡充によるモデル事業の拡大を図ってまいります。また、19ページの?環境産業との連携につきましては、分別収集の拡充やリサイクル方法などにつきまして、環境産業に関連する事業者との連携を図ってまいります。そのほかに21ページの?不適正排出指導の徹底、22ページの?ミックスペーパー・その他プラスチック資源化処理施設の建設などが新規の施策でございます。
 次に、24ページをごらんください。A3のものになっております。行動計画における施策体系でございます。この施策体系につきましては、現行計画の冊子、資料3の7ページに相当するものでございまして、計画期間、目標、指標とともに、具体的施策を一覧として取りまとめたところでございます。
 次に、25ページ以降は資料編でございまして、25ページが資料1の一般廃棄物処理基本計画と他の計画等との関係でございます。26ページが、資料2のごみ処理の現状・将来予測等、27ページが資料3の廃棄物分野における温室効果ガス排出量等、28ページから34ページまでが資料4といたしまして平成17年度から19年度における具体的施策の取り組み状況を掲載したところでございます。
 最後に、今後の予定でございますが、平成20年度中に行動計画を策定いたしまして、21年4月に公表を予定しているところでございます。
 以上で報告の説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。
 ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 今駆け足だったので追いついていっていない状況なんですけれども、今回出された行動計画素案というのは、10年計画の中の行動計画の2期目ということで進められていて、基本計画そのものはそのまま生きてきているということなんでしょうけれども、1期目と2期目の行動計画の間の変化としては、1つには人口がふえたということと、それから国のほうの環境省から第2次循環型社会形成推進基本計画が出されてきたことと、それから二酸化炭素の削減で地球温暖化の課題が突きつけられているというその変化があって、行動計画が2期目としては大きく変わるのだろうなと思うんです。それに基づいて進められていることを数字で見るだけでは、なるほどなと見て、今聞いていたのですけれども、ただ、社会的な変化というところに、それは私は今聞きながら思っていたのですけれども、川崎市などでは人口がふえてきて、小杉などでは局地的に1万何千人か入ってくるわけですね。
 それと、焼却量の削減ということ、これはCO2の問題だとかも含めて焼却量の削減と言われますよね。人口がふえていけば当然ごみというのはふえるものなんだよとしてきているけれども、小杉などの場合も、それから高津区のあたりの高層建築物ができてくる場合は、みんなディスポーザーみたいな形で、ごみとしてではなくて、下水として出てきてしまうという社会現象が一方では起きているわけです。焼却量の削減と言えば、人口はふえているけれども、ある意味では減ってきている部分があるんだけれども、その辺の下水対策との連携みたいなところはどんなふうになっているのですか。ディスポーザーなどといったら、ごみではなくて、あれは下水処理で出てきてしまう話になって、小杉の開発のところなどはほとんどディスポーザーでしょう。その辺の社会状況というのですか、変化みたいなものはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 今、委員から御指摘がございましたとおり、高層の建築物につきましては、18年以降ぐらいから大分普及が始まっているということで、小杉については実際に建設が始まって供用を開始するのが平成21年度ぐらいからになってくる。1期目の計画は17年度から19年度までという中で、資料2の4ページをごらんいただきたいのですが、ごみ処理を取り巻く状況で、ごみ処理量等の現状ということで、19年度末の実績でいきますと、市民1人1日当たり120グラムという目標を掲げていたのですが、130グラム減ってきているということで、発生抑制も、市民の意識も大分変わってきている。特に18年度から19年度にかけまして収集回数を週4回から3回に変えたという関係でも、ごみ量としては2%ぐらい減少しております。
 一方、ディスポーザーの件なのですが、実は第1期の行動計画策定時に審議会でも、ディスポーザーは抑止できないのかとやはり論点になりました。ディスポーザー自体が、従来は下水サイドのほうでも禁止していました。ほとんど日本全国の都市でディスポーザーは下水が詰まるとかということで禁止していたのですが、これは貿易障壁ではないかというアメリカ通商代表部からの指摘があって、規制緩和の一環で今入ってきているというのがディスポーザーの状態です。ですから、審議会でそれはだめよということは言えない。それで当時の建設省が考えたのは、ちゃんと排水処理装置をつけなさいと。今認められているのは、砕いたものを地下のピットに浄化槽をつけて、そこで処理をして、ある一定の濃度まで下げてから下水へ放流しなさいという形になっています。
 ですから、だめと言えないかわりに、ある程度設備基準なり何なりを設けて、構造基準を設けて今認めているという状態です。ただ、我々廃棄物サイドとしてはディスポーザーがあってごみの減量という考え方は全くしておりません。この行動計画でも、ごみ減量施策としてディスポーザーを位置づけるのではなくて、例えば今回は分別収集の拡充、その他プラとかミックスペーパーの分別収集の拡充の中でごみ減量化を図っていこうという考えでおります。
◆猪股美恵 委員 ただ、社会的にこれからも、昔は戸建てのところは使っていなかったのが、どんどんそこにも取り入れられ始めてきたりということで言えば、こういう行動計画をつくって焼却量の削減だとかCO2の削減だとかという結果の数字を見て、いいよいいよと言っても、その中身が変わっていくという状況に対して、川崎市としてどういうふうにそれを、数字としては減ってきてよかったね、行動計画の結果を見たらいいねと言うけれども、生活スタイルというか、環境問題として全体の中身が変わってきているよという全体のこれからの動きを、これからの10年をスパンとして考えていくのであれば、どんなふうにとらえていけばいいのかということをもう少し考える必要があるのではないかと思っています。
 それから、もう一つ聞きたいのは、10年スパンのうちの今回は2回目の行動計画ということだけれども、10年の計画、27年には何に到達すべきものというのが当然示されてきているんだけれども、1期行動計画ごとに何が解決してなし得たのか、次の年にどういうふうにその解決をなし得てきたのかという、その1期ごとの行動計画の中で改善実施されたようなものを積み上げていかないと、なかなか計画として行かないのではないかと思うんですけれども、1期のときになし得たというか、それは一体何なのか教えてください。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 17年度から19年度の取り組みにつきましては、資料1の28ページから34ページで提示させていただいております。具体的な成果といたしましては、30ページの市民参加の促進の中で具体的な取り組みといたしまして、川崎市ごみ減量推進市民会議の設置というのを一つの施策として掲げております。これは実際の施策として今運営して、成果といたしましては、3つの分科会を設けまして、第1分科会では生ごみの減量ですとか、第2分科会では地域におけるごみ減量、第3分科会では事業者との連携によるごみ減量というようなテーマで取り組みをいたしまして、この取り組みの内容のような成果を上げているところでございます。
 そして32ページの中段にございます、かわさき生ごみリサイクルプランの策定・実施につきましても、第1期で策定するということが施策として掲げられておりましたが、19年2月にこれも策定され、第2期の計画では、計画の推進という形で整理をしております。このようなものが一つ成果として挙げられるのではないかと考えております。
◆猪股美恵 委員 今出された生ごみなどで言えば、出されてきたごみの36%近いウエートを占めているわけですよね。これがモデル的に今までやられてきて、今度は実施に向けて進めていきますよという話なんだけれども、具体的にそれでは27年に全市民が生ごみの分別をしてリサイクルに回してきたときに、農業政策なりさまざまな川崎の施策と連動して、27年には生ごみが完全に市民の分別・リサイクルの俎上にのっかった社会ができ上がっているよという、そこまでの構想として何か私はよく見えてこない。
 だって、生ごみの堆肥化を進めていけば、当然それを使っているところが出てこないといけないということで来れば、農業政策みたいなものとか、いろんな政策と早いうちから連動して、そのモデルとして具体的に全量を賄い切れるという計画をつくっていかないといけないということですね。その辺のところでなかなか見えてきていないというところはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 まず今回改定する行動計画の再度確認だけしておきたいのですが、資料3の6ページと7ページをごらんいただきたいのですが、あくまでもこの行動計画は基本計画に掲げています目標を着実に実行して達成するために中期計画としてつくる計画ですから、27年度の絵姿を描くというよりかは、基本計画に掲げている27年度の目標を達成するためにはこういうことを着実にやっていきましょうという性格の計画になっています。
 基本計画で描いています絵姿は、4ページと5ページにございますとおり、先ほど申し上げました3つの目標を達成することによって、最終的には埋立処分場の延命化。川崎市は1つしかございませんし、その後、埋立処分場がどうなるか全然わからないということで延命化をさせなければいけないということと、3処理センター体制を実現する。基本計画でこういう姿として将来像を描いていますので、これに向けた中期計画として実行していくための計画であるということをまず確認をさせていただきたいと思います。
 生ごみにつきましては、資料1の今回の新しい計画の中で、19ページにございますとおり、基本的には「かわさき生ごみリサイクルプラン」の中で推進をしていくということでございます。それを推進していくのだということを、ごみ全体の計画であるこの行動計画の中にきちっと位置づけましたという形になっています。そのほかにも、今まで行動計画に入っていなかったのですが、生ごみ処理機等の購入助成ですとか生ごみリサイクル講習会の開催だとかというものも行動計画の中の一つに位置づけていこうというような形で整理しまして、この行動計画の中で生ごみのリサイクルの将来像の絵姿までかくという性質の計画ではないということだけ御理解いただきたいと思います。
◆猪股美恵 委員 これでかけと言っているわけではなくて、具体的な成果を積み上げていくと、27年には描いているその時点でのリサイクル型社会が実現しますよということなわけですよね。だから、生ごみ処理機だって、あれは2万円にしたのでしたか、それによって購入がどれぐらい促進されて、出てきたものをどういうふうに使っていくのか。買った経済的なインセンティブはどういうふうに考えていけばいいのかという、一つずつの検証と実績の積み上げの中でどんどん形というものができてくるのだろうと思っているんだけれども、将来的に言えば、生ごみを農業政策につなげていくなりしなければ、出口というものが見出せなくなってくるのだろうと思うと、それまでに行動計画の中にそういう実績なり蓄積をやっていかなければ、急に27年の像などというものは描けるわけではないじゃないですか。
 だから、生ごみ処理機の助成をやりました、講習会をやりました、何とかをやりました、それが実績じゃないわけで、それから出てきた実現されたものの蓄積が27年なわけだから、そこの検証も含めて27年に到達させるための実施計画みたいなものを示さなければいけないのではないのか。購入助成もしました、講習会の開催をしましたという話を積み上げてもしようがないという気が私はするんです。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 今、委員がおっしゃられていることは、多分、具体的な工程表みたいな、どういう形でやっていくんだ、成果を見ながらどういうふうに具体的にやっていくんだということをきちっと整理しなければならないという御指摘だと思うんですが、今回この計画を策定した上で、特に重点施策については具体的に今後どういう形で進めていくんだという工程表みたいな形のものをつくらなければいけないだろうと考えております。ただ、現段階では計画の形でまずメニュー出しして、どういう形でやっていくんだということを市民の皆さんにお示しした上で、それで具体的に行政サイドとしてどう取り組んでいきますよというのを示そうと考えているところでございます。
◆猪股美恵 委員 おっしゃっていることはわかりました。ごみを減らしていく、3Rをやっていくというのは、意識の啓発と同時に、経済的インセンティブをどういうふうに構築していくのかというさまざまな要素があってなし得ることですから、講習会をしました、何とかをしましたという意識の啓発がそれでどういうふうになされて、それがどういう行動につながっていくのか、そういうもう少し具体的なものをつなげていかないと、27年は不安だなと申し上げておきたいと思います。
 それからもう一つちょっと気になっているのは、CO2の削減も含めて、それから生ごみになるのかどうかわかりませんが、廃食油のところがずっと議論にもなってきている話だろうと思うんですけれども、今は紙に吸わせて燃やしていきましょうということでされてきているんですけれども、市民が使っている廃食油を集めてみれば膨大な量になっていって、あれを燃やしていて、CO2の問題も含めて、放っておけない話ではないかなと思っているんです。その辺の方向性を聞かせてもらえますか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 廃食油につきましては、県内各自治体でモデル的な実験の取り組みが始まっているということで、特に村町でかなり積極的に進められていることは承っております。川崎市におきましても、石けんプラントとか環境技術情報センターの関係で産官学公民と共同研究の中で実証モデル実験、要するにライフサイクルアセスメントに関する実験を昨年、ことしにわたって実施しております。ですから、その成果も見なければいけないかなと考えております。
 ただ課題があるのは、川崎市は排ガス規制が今かなり厳しいものが適用されているという中で、BDFがつくられたときに、今適用になっている排ガス値がクリアできるのかどうかということが1つ大きな課題になっているということと、軽油にまぜた場合の軽油引取の税金の関係がどうなるのかということと、集めるとなった場合に業者が集めると、かなり収集コストもかかるという経費の問題もあったりですとか、あるいは民間にやらせた場合については廃棄物処理法上の許可の話が出てきたりとかいろいろ課題があるので、これはきちっと検討していかなければいけないのですが、審議会でもその辺は、廃食油とか、あるいは生ごみについても議論があって、審議会からの指摘は、資料2の22ページの下から3行目に文言を加えました。「さらに、目標の達成に向けては、まずは、ミックスペーパーやその他プラスチック製容器包装の分別収集に全力を傾注すべきであるが、それでも、ごみの減量やリサイクルが進まない場合は、生ごみや廃食用油などの新たな資源化についても課題を整理し、検討を行う必要がある。」ということで提示をされております。今回の行動計画には具体的施策としては載っておりませんが、検討は進めていくという答申をいただいておりますので、そのような形で取り組んでまいりたいと考えております。
◆猪股美恵 委員 これは基本的に言えば紙に吸い込ませて燃やしていくという川崎市において、そこを分別するものとして考えていくという前提を変えていかない限りは、前に進まないんじゃないかなと、燃やしていくものの対象なんだよという話が前提にある限りは、なかなかリサイクルの俎上にはのっかれないのではないかという気がするんですけれども、その辺のかぎを1回あけるつもりはないのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 燃やすことの前提を変えなければリサイクルができないかというと、決してそういうことではございません。例えば廃蛍光管は今、普通ごみとして出してくださいとお願いしているのですが、市民の方から、ぜひ回収してリサイクルしてくれという声がありましたので、ことしから実際に拠点回収を始めました。ですから、全市の体制がきちっと整わないと、これはリサイクルに全部出してくださいと市民の方にもなかなか言えないので、廃蛍光管もことし広報をしたら、普通ごみに出してはいけないのかという問い合わせがかなりありました。ですから、その辺の広報の仕方も考えなければいけないなと反省はしたのですが、廃食油につきましても、紙にしみ込ませたりとか、あるいは固形化して普通ごみで出してはだめですよということを言わなくても、リサイクルの道筋を一方で考えながら徐々に拡大していくという形が、現行、廃蛍光管でもそのような取り組みをやっておりますので、同様な形で検討していくべきかなと考えております。
 先ほど申し上げましたように幾つか課題がございます。そこをきちっと検証して、どういうような方法だったらできるのかという、そこもきちっと検討しなければいけないので、現行の段階でしみ込ませないでくださいということを言い切るのはちょっと難しいのかなと考えているところでございます。
◆猪股美恵 委員 おっしゃっていることもわかるんですけれども、ただ、市民というのは本当に意識に目覚めてきた場合、意識が高まれば高まっていくほど、あれもこれもという自分の生活の中でごみとして出していくことにちゅうちょされる方がふえてくるわけですよ。そのときに、自発的にもったいないねということで考えて行動される方に対して、この制度そのものが足かせになってはいけないなと。逆に言えば、そういう意識をどんどんくみ上げていく。これを燃やしたらもったいないね、聞いたところによると、これはもっと使えると聞いているけれどもねと、そういう話が廃食油に限らず出てくるのだろうなと思うんだけれども、その受けとめ方として、これは吸い込ませて燃やしてくださいよと指導するのか、それをもっと新しいルートのところへきっちりやって、少しでも意識を低下させない、モチベーションを下げないような指導のあり方みたいなものを、取り組んでいないものについても目覚めてきた市民にとっては、すごくそれが対象になってくるわけだから、そのところをうまくくみ上げながら全体を底上げしていかなければいけないという柔軟性みたいなものを必要としてくるのではないかなと。意識が高まれば高まるほど、そういう柔軟性が個々の場面で求められてくるのではないかなと思いますので、その辺の川崎市の姿勢みたいなものについては、もう少し中で議論してほしいと思いますが、局長いかがですか。
◎鈴木 環境局長 確かにごみ減量については市民の方がいろんな形で目覚めてきているのも事実でありますし、それに対して、例えば廃食油ですと、先ほど言いましたようにBDFについては今検証実験をやっていて、来年度もやろうと思っているんですけれども、そういう形で一つの受け皿とか体制が整備されていかないと、出口のところでとまったままになっているので、その辺は総合的に検証していく必要があるかなと考えております。
◆猪股美恵 委員 結構です。
◆粕谷葉子 委員 ディスポーザーについてまず確認しておきたいのですけれども、思い起こせば、たしか7年ぐらい前でしたでしょうか、率先して川崎市はディスポーザーの助成ぐらいまではやっていたのではないかと思います。ディスポーザーの普及に努めていたはずです。ですけれども、それは設備投資がかかって、一たん貯水槽に落としたものをすぐに掃除をしなければいけないんですよね。それから出たものをリサイクルできるかどうかというと、ただごみになってお金がかかるからだめになったと、思い返すと私はそういうふうに思っているんですけれども、確認しますが、ディスポーザーを普及するということはないのですよね。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 廃棄物部門として、ごみの減量方策としてディスポーザーを普及させるという考えはございません。一度検討はしました。なぜかというと、廃棄物部門としては、ごみ減量方策としては正攻法じゃないだろうというのが1つと、あと今のディスポーザーの排水処理槽というのは、ディスポーザーでやると多少でもBOD、COD、窒素、燐が出るんですね。この窒素、燐については結局は東京湾に流れざるを得ない。東京湾自体が閉鎖性水域ですので、富栄養化で赤潮とか青潮が発生する。そのために総量規制をかけて排水規制をやっているわけです。事業所には窒素、燐を減らせ減らせと言っておいて、行政がディスポーザーを普及させるということになると、逆に負荷が多少でもふえる話になってしまうので、私が検討した中では、ディスポーザーはもうちょっと検証しないといけないのではないかと考えております。
◆粕谷葉子 委員 ですから、七、八年ぐらい前でしたよ、そのときには普及するんだとおっしゃって、おかしいじゃないの、絶対廃止するでしょうと申し上げたときに、それは突き進むんだというお答えだったんだけれども、急に変わったということでいいんですよね。変わったとおっしゃったので、それは変えたのだなと。いらっしゃらなかった担当のころでしょうから。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 その七、八年前の話は確認させていただきたいのですが、少なくとも私は以前、公害の水質課にいた関係で、下水とのやりとりもあって、当時、私が水質課で事業所指導をしていたころは、ディスポーザーは下水はだめよという話を聞いていたものですから、以前は認めていなかったという記憶があったものですから、先ほどその発言をさせていただいたところでございます。
◆粕谷葉子 委員 商業的にディスポーザーを普及させようとしたところであったので、一時はそれに乗ろうとしたところがあったんですけれども、それはそれでいい変化だと私は思います。
 それで、ごみの部分でも1日に何グラム減らすのかというのがよくわからなくなっているんですけれども、改定版の21年1月のほうでは1日50グラムなんですよね。ところが、17年版では、まず13ページには120グラム、その前の4ページでは計画の目標が180グラムなんですよ。一体何グラムなんですか。50グラムでいいんですか。ちょっとわかりにくいと思います。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 それでは、資料3のただいま御指摘がございました4ページの180グラム、この数字なのですが、これは平成15年度から27年度までのおおむね10年間で180グラム減量するということでございます。それで、13ページの第1期の行動計画は、平成15年度から21年度までに120グラム減量するというのを目標にしています。実際には130グラム減った。それで4ページに戻っていただいて、130グラム既にもう減量していますので、あと50グラム減量すれば27年度の180グラムに到達するという目標を掲げたところでございます。
◆粕谷葉子 委員 わかりました。それと、では、その50グラムにした場合に、資料1の人口の推計がありますよね。26ページ。この人口推計、将来予測なんですが、これはこんなにふえるのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 これは最新の推計値をもとに人口を入れていますので、おおむねこの人口になるだろうということで計算しております。推計値は5年ごとで出ていますので、あとは年数ごとにトレンドを見て割り振っているという形をとっております。
◆粕谷葉子 委員 人口推計というのは結構重要なものですから、そうすると、これだけふえたら、50グラムでは足りなくなりませんかね。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 この人口一人一人が50グラム減らしていただくという形になりますので、この推計を見ますと、実際には焼却ごみ量も現行のままでいきますと41万トンということで37万トンに足りないのですね。ただ、実際に25年度で41万トンのものを27年度で37万トンに2年間で4万トン減るかといったら、2年間では減るわけはないので、ですから今からそこを目指してミックスペーパーも全市に拡大するとか、その他プラの分別収集の実施ですとかに取り組みながら減らしていく努力をしようというのが、今回の行動計画の目標のコンセプトになっています。
◆粕谷葉子 委員 予測が崩れて、そうやってかえって減っていくと一番いいですね。
 それでミックスペーパーなんですけれども、モデル実施をして、結果的に言って、私としてはモデル実施の期間が長いなと感じていますし、もっとすぐにでも広がるのかなと思ったら、市民の皆さん方もミックスペーパーをやった結果がよくわからないということを言われるんですけれども、それはどういうふうになっていて、今後速やかに移行するのかどうか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 それでは、資料1の22ページをごらんいただきたいのですが、先ほど申し上げました新規の施策といたしまして、ミックスペーパー・その他プラスチック資源化処理施設の建設というものがございます。これは何かと申しますと、今、ミックスペーパーはパッカー車にばらの状態で入っています。その状態で全市をやりますと、それを再生している工場のほうで受け切れない、置く場所がないということになりまして、それを圧縮して小さいさいころ状にする必要があります。その施設ができないと、全市に拡大できない。今は一部しかやっていませんので、再生する工場の中でばらで持っていっても受け入れられますけれども、これ以上全市でふえてしまったら、とてもじゃないけれども置く場所がないし、受け切れないんだということなので、資源化処理施設ということで圧縮施設を整備して全市に拡大しようと。
 その時期が、完成に22年中までかかるものですから、それで23年1月から全市で実施していこうかということで今建設も進めていまして、あわせてその他プラスチックの圧縮こん包施設も併設しようという形で今進めています。それができればプラの実施もできるという形になるので、今そこを一生懸命やっていまして、今月の下旬ぐらいからはアセスの対象にならないのですけれども、自主アセスをやって、その辺を市民にもごらんいただこうかと考えて作業を進めているところでございます。
◆粕谷葉子 委員 それと同時に、圧縮するだけではなくて、それをリサイクルでちゃんと生かすような仕組みをつくらなければいけないと思うんですけれども、それは並行して進められるのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 圧縮したさいころ状のものをリサイクルするのは、現状、ゼロ・エミッション団地の中にある三栄レギュレーターというところでトイレットペーパーに再生しているのですが、それは処理能力としては十分受けられるので、引き続きそこでリサイクルしてもらうという形で計画しております。
◆粕谷葉子 委員 たくさんあって読み込むのに時間もかかりますので、私だけ時間を使ってもいけませんので、とりあえずほかの方にお回しいたします。
◆山口和子 委員 この行動計画のためにパブリックコメントをとっていらっしゃると思うんですけれども、その結果はどうでしょうか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 結果につきましては、資料2の審議会の答申の、後ろのほうの資料編の資料6、ページが振っていなくて恐縮なのでございますが、「付属資料」と書いてある最後のピンクのページの前のページになります。
 こちらの資料6が市民意見の募集結果ということで、実際にはホームページですとか区役所に置いたのですが、そのほかにも市民の皆様からの要請に応じまして出前の説明も4回やっております。その結果、24名の方から75件の意見をいただきまして、主な意見の概要につきましては、その下の3番で表として整理をさせていただいているところでございます。
◆山口和子 委員 そのパブコメの中でも書かれていますけれども、私としては全般のことについてもそうなんですけれども、廃棄物について率先してやっていくよと言っている廃棄物指導員のことなんですが、改定骨子案の中にも書かれておりますが、今後もっと活用していきますというのが出ていますよね。そこの中で具体的に現在の廃棄物指導員のあり方が見直されなくてはいけないのではないかと思っております。これ以上やったら私はやめるよという人と、もっとやりたいという人とすごく温度差があるんだと思うんです。
 先ほど猪股委員からもあったように、もっとやりたいとか、今回パブコメに出された方だけではなくて、個々でミックスペーパーをもっと早くやってほしいという声とか、実は私たちは、行動計画の改定素案ができて、廃棄物部会の方を呼んで市民と一緒にいろんな話を伺ったりたびたびしたんですけれども、そういうところに来る方ですから、なおさらごみについて興味のある、今後どうしたいという意思のある方たちが来たんですけれども、そういう人たちの声をくんでいくということは、もちろん私たち市民がやらなくてはいけないこともたくさんあります。ただ、そこを行政としてもっとくんでいく、そういうところが必要なのだろうなと。先ほど局長もお話がありましたので、答弁は結構なんですけれども、今後、市民の意思とか気力とか、そういったところはもっともっとくんでいかなくてはいけないなと思っています。よろしくお願いしたいと思っております。結構です。
◆井口真美 委員 端的に。実績で1人当たり130グラム減量ができたということですが、それはどうやって、なぜできたのかという、その総括はどこに書いてあるのでしょうか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 なぜできたのかという総括的な文章というのは、答申のほうでも特にはその要因分析までやっておりませんが、平成20年12月19日付の答申の資料編の資料2はトレンドになっていまして、15年度から19年度までの推移になっております。これを見ていただけると、15年度、16年度、17年度という形で減っていまして、15年度、16年度で何が変わったかといいますと、事業系ごみの市収集原則廃止と、粗大ごみの完全有料化という形をやっていまして、そこで減っています。その後、18年度が若干ふえて、19年度がまた減った。18年度から19年度が何が変わったかと申しますと、先ほど申し上げました収集回数を4回から3回にした。これが家庭系ごみが減っている理由であると思います。
 それと事業系ごみも14万6,000トンから14万トンぐらいに減っています。これは何かというと、各処理センターに内容物審査機を入れて、持ってきたごみの中身をチェックして、処理困難物ですとか資源物ですとか産業廃棄物が入っていないかどうかの監視を強化しました。その関係で多分減っているのだろうというのが推測されます。
 細かい内容分析については、そういう議論は審議会の部会の中ではしたのですが、資料としてそこまで細かく書いてはいないというのが実情でございます。
◆井口真美 委員 そうすると、収集方法を変えればごみが減るということにならざるを得ないんですよね。そういう結論になるのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 実績を見ますと、そう言わざるを得ないのかなと。要は毎日出せていたものが出せなくなりますので、特に生ごみなどは家に置いておきますとにおいが出るとかというので、実際に19年度、4回を3回にするのにあわせて生ごみ処理機の助成額を上げました。そうしましたら、助成申請件数が倍以上にふえた。従来230件だったのが580件にふえた。特に5月、6月、7月、8月ぐらいがどんどんふえていって、お断りせざるを得ないような状況も一部に生じたぐらいですので、推測しますには、収集の間隔があくと、なるべくごみを減量するような、あるいはにおいが出ないような方策をとる。なるべく生ごみを出さない、そういうライフスタイルになるのかなということで推測はしております。ただ、各家庭に入って見ているわけではないので、確証はちょっと言えませんが。
◆井口真美 委員 そこまで踏み込んでもらうと理解するんですよ。だって、生ごみを食べてしまうわけではないからね。紙ごみを食べるのだろうかと思う状況になるので、ごみが減るということはどういうことかというところに踏み込まないと、本当の意味でのごみの減量化にはならないのではないか。下手をすれば不法投棄で山の中へ捨てておしまいではないかということまで考えるわけで、そのあたりの踏み込み方が、今お話を初めて聞いた段階では大変消化不良の分があるんですね。そこがないと、あともう50グラム減らしていくためには、結局、収集方法だけ変えればいいのかということに行政的にはなりかねないわけなので、そうじゃなくて、実際にごみそのものを減らす方策はどこにあるのかということに踏み込まれていかないと、あと50グラムはどうなるのだろうかということに大変関心、危惧を感じるということが1点。
 もう1点は、これは1人1日100何十グラムというのは資源ごみも含めた総体の数ですね。もう一つの目標として、ごみ焼却量を8万トン削減するということが今回出されているわけなんだけれども、焼却量を減らすためには、素人考えで言えば分別、資源化を進めることがイコールだと思うんですけれども、言われているミックスペーパーとその他プラと生ごみの再生を徹底すればここに到達するのかどうか、その辺の数字の整合性はどうなのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 まず最初のごみ減量のどういうような方策があるのか。ごみ減量は、制度を変えるとかなり変わってくる部分もあるのですが、基本的にはライフスタイルの話が一番重要であろうということで、1つは資料1の3ページにございますとおり、ごみを減量するときの重さの目安ですとか、こういう例示を市民に積極的に情報提供をしていく。さらに、そういう取り組みを、自分でどういうことをやっているのかをチェックできるような、8ページの(3)ございます(仮称)3Rチェックシートも新たにつくって市民の皆様に活用していただきたいと考えております。
 それと、将来の積み上げで焼却量がどうなるのかと申しますのが、資料1の26ページに、先ほどもお見せしました将来予測でいきますと、現状のままですと37万トンというのはなかなか難しい水準にはある。仮にミックスペーパーとその他プラの分別だけをやっても難しいところがある。ただ、廃棄物サイドというか、事務方サイドで期待していますのは、プラの分別をやると、先ほどの収集回数ではないですが、発生・排出抑制が働きます。ですから、そこが今、将来予測では1%程度しか見ていないのですけれども、もうちょっと働くだろうという期待を込めまして、余り難しくしてしまうとかえって市民の負担がふえ過ぎますし、汚れたものまで入れますと分別不適合物になって今度リサイクルに回せないということもありますので、その辺、慎重に検討しながら、何が最適かというところを突き詰めながら分別品目を決めて、市民の皆様に分別をお願いした上で、そうすると、分けるのが面倒くさいということになれば、なるべくお店で包装をもらわないという行動も働くということも聞いておりますので、その辺も期待しているところでございます。
◆井口真美 委員 きょうの報告で伺って、私も初めて見るので、また引き続き検討していきたいと思いますけれども、一言申し上げておきたいのは最初の話で、収集方法さえ変えればみたいな安易な、そういう分析をされているような書き方はまずい。きちんと本来ごみをどう減らすのかについての言及がないところで4回を3回にしたからいいみたいな、そういうことではないということははっきり申し上げておきたいと思いますので、お願いいたします。話はわかったからいいです。
◆猪股美恵 委員 さっき急だったので忘れたのだけれども、私、4年ほど前と1年半前にごみの収集作業をやったんですね。そのときを比較すると、高齢化がどんどん進んできて、おむつとペットの砂が、1年半前に収集していた袋の中を、よく見てはいけないから余り見ないけれども、それでもすごく多かったという実感が4年前と違った部分ですごく思ったんです。今減る話はずっと出てきているけれども、一方で高齢化だのペットのブーム化というようなことでどんどんふえていくものもあると思うんです。その辺のところをどんなふうに考えていらっしゃるのか。減量化という話の中で、一方で、収集しているところで物すごくふえつつあるなという気がしたのですが。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 組成によっては、御指摘のとおりふえるものもあるのかなと。ただ、一方でふえるものもあるかわりに、減らせる部分もまだまだあるだろうという考え方をしております。ですから、世相が変わっていけばごみの質も変わっていますし、30年前はこんなにプラスチックが多いようなこともなかったですし、時代が変わっていけばだんだん組成も変わっていって、ふえるものもあるかわりに減るものもあるということで、その全体のバランスの中で、基本計画に掲げております目標を達成して、埋立処分場の延命化や3処理センター体制を実現するんだということを既にコミットしていますので、そこはきちっと目指してやっていくというのが我々行政マンの仕事であろうと考えております。
◆猪股美恵 委員 そうですけれども、リサイクル型社会を構築していくというときに、ふえるものへの傾向に対して、どういうふうに見解を持って臨んでいくのかということも一方では求められてくると思うんですね。ペットのブーム化の中での砂がふえ続けていることは、収集している作業員にとっても物すごい重さとしての負担になってきたりしているんだけれども、それの抑制みたいなことは議論する必要はないのでしょうか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 かなりふえてきて問題になれば、プラとかと同様に、別の分別の仕方を考えなければいけない時期が出てくる可能性もあると思います。ただ、今の段階でそこまで市民に求めるほど処理に対して支障が出ているかというと、そこまでの段階ではないので、今はまだそこまで踏み込む段階ではないのかなと考えておりますが、廃棄物の歴史を見ても、将来これをまさか分別するはずがないよねといったものも今分別が始まっていますので、将来的に、状況に応じてはそういう事態も考えられるのではないかと考えております。
◆猪股美恵 委員 今減らそう減らそうという中で、これからふえる傾向にあるものに対して、この時点からどういうふうに今後対応していくのかという議論はしておいたほうがいいと思いますので、その辺は課題として出しておきたいと思います。
◆織田勝久 委員 基本的なことで、これは一般廃ということですから、家庭系と事業系とあるわけですよね。この数値目標は家庭系と事業系と一緒でと、そういうことでの市民1人当たりという形だという理解でいいのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 それでは、資料1の2ページを見ていただきたいのですが、今御指摘のあった件につきましては、目標1、ごみの発生抑制の推進につきましては家庭系、事業系、全部一緒です。ごみ焼却につきましては、家庭系と事業系の焼却量を一緒にしてしまうと、市民にとってなかなかわかりづらいだろうということで、審議会の中でもそういう指摘がございまして、家庭系と事業系をまず分ける。家庭系については総量を言われてもなかなか実感がわかないということで、市民1人1日当たりで150グラム減量という数字を掲げました。事業系については業種ですとか事業規模によってその発生量が随分異なりますので、事業所単位で設定しても余り意味がないということで総量にしました。この考え方は、第2次循環型社会形成推進基本計画の目標の設定の考え方に準拠したような形で設定しております。
◆織田勝久 委員 そうすると、家庭系のほうについては当初180グラムということで、120グラムの目標が130グラムになった。残り50グラムという説明がありましたよね。一応それはわかると。事業系のほうは、読んでいないので申しわけないのですが、そこはどういう形で整理されたのでしたか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 先ほど申し上げました180グラムに対して130グラム減量したという、それは目標1のごみの発生抑制の推進のほうの数字でございまして、その中には事業系の分も含まれているということでございまして、特にこちらは分かれていない。焼却量のほうは今回分けた、そういう形で整理しております。
◆織田勝久 委員 市民1人当たり1日50グラム、これは一般廃ということで家庭系も事業系もない。文字どおり一般廃ということですね。ちょっとそこがわかりにくいかもしれないですね。そうすると、事業系の皆さんに具体的にどういう形で指導されるかということでのめり張りというのは、どういうふうになっていくのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 それでは、事業系につきましても、重点施策として資料1の8ページの(6)で事業系ごみの減量化・リサイクルの推進という形で整理をさせていただいております。この計画の中での事業系ごみの減量と申しますと、焼却ごみの約3割を占めているということで、重要な課題であるという認識を持っております。かつ事業者処理責任という観点もございますので、まず事業系生ごみの減量化の指導、これは食品リサイクル法の関係もございますが、あれは基本的には国が運用しているので、市独自としてもそういう減量化の指導を推進するということと、経済的負担によるインセンティブの活用も検討する必要があるだろうということや、排出事業者や回収・再資源化事業者などとの協働によるリサイクルルートの整備ですとか、あるいは事業系ごみの減量・リサイクルに向けた取り組みを推進するということで、具体的には11ページ以降の各所に具体的施策を設けております。
 具体的に事業系の減量については、例えば16ページの事業系ごみの減量化に向けた指導の徹底ですとか、環境に配慮した製品の開発の促進ですとか、店頭回収の拡大に向けた取り組みなどを進めていきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 先ほどの井口委員の質問と重複したら恐縮なんですけれども、そのごみの量をどう把握するのですかというときに、基本のベースは、答申の資料2の資料編の赤い紙の次のところの資料1、この考え方なわけですね。早い話が、資源化できない部分については焼却のごみ量の数字となるのですね。その焼却のごみ量というのは、パッカー車が集めた時点なのか、それとも焼却した灰から考えるのか、それはどうなのでしたか。そこをもう一度確認をさせてください。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 焼却ごみ量につきましては、処理センターに持っていった段階で計量しますので、そこで焼却ごみ量がわかります。焼却した後は灰になってしまいますので、もとに投入する量からかなり減容したりとか減量していますので、そちらは逆に言うと埋め立て量のほうのカウントになるということでございます。
◆織田勝久 委員 わかりました。それからあともう一つ、資源集団回収がありますよね。それもトータルとして入っているんですけれども、補助金等を交付などするときは、実際量を調べるということよりも、基本的には自己申告という形で補助金を出されますよね。実際ごみは事業者が持ち込むわけですから、そこでの量ははかるんだと思うんですけれども、基本的にその制度はそのまま残るのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 資源集団回収につきましては、実施団体と回収業者、両方から報告をいただいて、それを突き合わせをして数量を確定する。事業系のごみについては、処理センターに事業者が持っていきますので、それは集団回収とは全く別の話でございまして、事業系から発生したごみは普通ごみと一緒に処理センターで計量して数量を確定している。その分で処理料金を支払ってもらっているという形で行っております。
◆織田勝久 委員 そうすると、数値としては申告されている部分と実際処理されている部分と実態としてそんな大きな差はない。そういうことで処理されていると。ですから、この中の数字でもそういう意味での誤差はない、そういうことでよろしいですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 はい。
◆織田勝久 委員 結構です。
◆西村晋一 委員 2点ばかりお願いします。環境に配慮した製品の開発の促進が答申のほうに変更で盛り込まれています。今、織田委員のところでも話が少し出たと思うんですが、若干変えまして、こちらの製造事業者に対する、製品設計やもろもろの中にどういった形で自治体が事業促進をしていくのか、その辺のところをひとつ教えてください。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 実際に自治体が個々の事業者に対してLCAの観点から環境に配慮した製品をつくれと言っても、事業者からしてみれば、何しに来たのかという話にもなるので、八都県市ですとか政令市の市長、自治体の広域の組織として要請を国なり業界なりにやっていくという形をとらざるを得ないのかなと考えております。
◆西村晋一 委員 それであれば、他局との連携とかそれぞれの区との取り組みとか、そういったことはどのようにお考えなのですか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 基本的には今までの廃棄物行政というのが、環境局は自己完結型みたいな形でやっていたのですが、3Rの世界に入ってくると、なかなか自己完結型ではいかないということで、先ほど申し上げました19ページの環境産業との連携ということで、環境産業に関連する事業者との正確な情報交換がどうもされていない。つまり、我々はこういう計画をつくって、市はどういう方針でこういう施策を進めていますよというのがどうも正確に伝わっていない。そういう情報をお互いに、あるいは向こうが考えているもの、市に対してどういう要望を持っているんだというあたりも行き違いがあって、相互不信感みたいなところも中にあるのかなという感じもちょっとしていまして、これについては環境局だけで動くのではなくて、経済労働局とも連携をしながら進めていく必要があるだろう。ですから今後の展開といたしましては、3Rを推進していく中では、かかわりのある他局ですとか、あるいは高津区でやっているエコシティたかつですとか、関連するときには我々もそこに関係を持っていこうと考えております。
◆西村晋一 委員 わかりました。それで幸区なんですけれども、エコバッグ事業などはすごく力が入っているのですが、どうも環境の話とまた違った取り組みになってしまっているようなところもうかがえるんですね。何かちょっと違うんですよ。イメージも違いますし、バッグのデザインなんかも違うじゃないですか。それで、あれっ、これは区でやっていますけれども、環境のほうとどう違うんですかとよく聞かれるんです。そうすると、お答えのしようがないものですから、同じ市でやっているんですけどと。市が前面に出てやりますのでね。あわせて、川崎ブランドなどもそうですけれども、いろいろこういった製品の開発などに関しても、市が市内の業者さんが開発したものに対してメーカーにもう少し売り込んでもらわないとならないのではないか。これは意見ですけれども、よろしくお願いします。
◆志村勝 委員 ちょっと教えてもらいたいのですが、資料1の改定骨子案の中の18ページ、廃蛍光管リサイクルの実施というのがあります。それから同じ資料の中の21ページ、不適正排出指導の徹底というのがあります。最近いろいろな問題が町内会でも出ていますし、具体的なことをお聞きしたいのですが、廃蛍光管リサイクルに向けたモデル事業の拡大を図っていくことを新規事業で進めていく、これを具体的に教えてもらいたいのと、不適正排出指導の徹底の新規のことについて具体的に教えていただけますか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 廃蛍光管のリサイクルの実施につきましては、今年度、5つの生活環境事業所で実施したのですが、今後、区役所ですとか、あるいは家電小売店ですとか量販店という形で拠点を拡大していこうかという計画でおります。ただ、関係機関との調整がまだ全然できていませんので、廃棄物サイドとしてはそういう考え方を持っているのですが、今後調整していきながら拠点を徐々に拡大していきたいと考えているところでございます。
 そして21ページの不適正排出指導の徹底につきましては、実は区ごとのごみの排出実態というのを比較検討しましたら、川崎区が比較的多いということでいろいろ検証した結果、どうも事業系が入っている可能性があるという傾向が見えました。家庭系のごみのところに事業系が紛れ込んでいる可能性もあるということで、その辺の改善の方策として、集積所の排出状況の調査、あるいは指導、不適正排出指導の強化を行いながらその辺を解消していきたいと考えまして、新たにここを追加したということで、現状の計画にこの不適正排出指導の徹底というのがなかったものですから、そこも重要な論点になったものですから、新規という形で新たにこの中に位置づけたということでございます。
◆志村勝 委員 そこでもう少し具体的に伺いますが、不適正排出指導。川崎区がすごく多かったというのですが、最近、いろんな今のお話にあったような事実に似たようなことが川崎区だけではなくて多いわけですよね。結構それはトラブルになっていまして、瓶だとかそういうのもそうなんですけれども、当然、量的に見ても一般の生活者、市民の皆さんが出しているものではないなということが、町内会でも美化もそうだし、こういったものも自分で管理もし清掃もし、きちっとしたものにしていこうという意識が非常に高くなってきていますので、その辺のトラブルがふえているんですね。川崎区だけが高いなんて言っているけれども、その辺の実態はどういうふうにつかんでいらっしゃるのか。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 先ほど申し上げたのは、あくまで統計的な資料で見ただけの話であって、実際には各区どこでもあると考えております。ですから、この不適正排出指導につきましては、調査なり監視なり、あるいはそういう御連絡をもとに実際に調査・指導に入っていくという形で今体制の強化をやっておりまして、その辺についてはさらに行政サイドとしてもそういう通報をもとにした調査の強化ですとか、あるいは実態調査の把握ですとかパトロールの強化というような形で努めてまいりたいと考えております。
◆志村勝 委員 これは非常に大事なことは、川崎区で多かったというのは何が多かったのかというのを質問したいのと、現実にはどういう状況のものが多くて、これに対するペナルティなどという考え方は、こういう中で指導の徹底を図るという――不適正排出事業者はどういう事業者がどんな形で不適正な排出をしているのか、具体例を幾つか教えてもらえますか。
◎箕浦 廃棄物指導課主幹 不適正排出指導でございますが、今、政策担当主幹のほうからお話がございましたように、家庭ごみの集積所にかなり事業系のごみが出されているという経緯がございます。これは今、川崎区を前面に出してお話しさせていただきましたが、どこの集積所でも、特に繁華街の部分については多いと認識をしております。その流れの中で、出す方の特定を私どもするように努めておりまして、出されたごみから事業者を特定するのは、出すほうも巧妙的でございまして、なかなか難しい部分がございます。その中で、私どもの指導に従っていただけない方については警察と連携をとりながら、不法投棄という位置づけの中で対応を図っていく方向で今指導を行っているところでございます。
 それからもう1点、私ども指導に入る中で、特に飲食店関係の新規出店と閉店は非常に激しいものでございますので、事業者のうち新規の出店の7%ぐらいが飲食店と、これは関係局との話の中で把握しております。それに対して出店時の指導を厳しくできるような体制を今とりつつ、関係局と協議をしているところでございます。その協議が調えば、出店時に廃棄物の適正な出し方について指導を迅速に行えるという形の手法をとっていきたいと考えているところでございます。
◆志村勝 委員 これは地域的に物すごく意識が高くなってきていまして、しっかりした清掃もそうだし、ごみの出し方、さまざまな取り組みをしている。中で一番怖いのは、どこどこのだれが出しているのだろうと、そういったお互いに地域の中で住んでいても非常に不信感が高まるようなことが問題点になっているんですね。だから、同じ町内会、また隣同士の自治会だとかで、そこに住んでいられないような嫌な思いをして、いなくなってしまう。そんなようなことで、この辺のきちんとした指導性というか、ペナルティということまで求められるようなことになっていくのだろうけれども、今、飲食店というようなことが出てきているようでございますが、そうでないケースも結構あって、だんだん監視をするということからみんな始まってくるんだよ。トラブルというよりも事件まがいになりかねないような、そして同じ地域の中で一緒に仲よしでやっていた人たちまでお互いに嫌になってしまうという状況がある。
 この辺、きちんとした指導の徹底をしていくということなんだけれども、適正な、気持ちよくみんなができるような――お互いに疑いのまなこで見て、こんな町内会にはいられない、町会長何とかしてよと、こんな声が出てきてしまうと本当に困るわけだよ。局長、今みたいな考え方でスムーズにできるのですかね。
◎鈴木 環境局長 今委員のおっしゃったとおり、非常に不信感みたいなものが地域にあって、コミュニティの崩壊につながってしまうのではないかということがありますけれども、せっかくごみの排出の意識が高まってきている中で、一部の不逞のやからというか、そういう人たちのために今言われたようにお互い監視したり不信感が出たりする中で、我々としてもそういうことは非常に大切なので、そこのところを今主幹から説明がありましたように、生活環境推進業務担当というのが生活環境事業所にいて、その辺が中心に一時的な指導をしていますけれども、それではとても済まないので、今、県警のOBの方もうちの廃棄物指導課のほうに所属していただいて、そういう方と連携をとりながら、刑事的な意味でも少し強化していかなければいけないと思っています。とりあえずは啓発から入らなければいけないと思っていますけれども、そういう体制で少しでも地域でのトラブルのないように進めていきたいと思っております。
◆志村勝 委員 そういうことが非常に大事なことだと思うんですけれども、ある地域はごみの置く場所、集積場所自体、だれも自分のところは嫌だということで、どこも置けなくなって、収集の音楽が流れたときにみんなそれぞれ飛び出してくるような感じのところがふえてきているわけですよね。よく見れば、非常にきれい好きな地域であるがゆえにということなのか、また自分の家の前は嫌だということもすごく最近ふえてきている。そういうような実態と指導というのは、今どういうふうにしているのですか。
◎鈴木 環境局長 それは事実ありまして、ですから前は集積場所というのはわからないようにしていたことがあるんですね。ごみを収集するときにみんなで出すような形になっていたんですけれども、それがある程度場所が固定すると、自分の前では嫌だと。それがトラブルになっているところが結構ありまして、そこに先ほど申し上げましたように生活環境推進業務担当がいろいろお話しして、公共性の問題とか衛生の問題があってお願いしているわけなんです。総論賛成、自分のところは嫌だよというのが結構多くて、そこは苦慮しているところなのですけれども、そこはよくお話しして、先ほど申し上げました生活環境推進業務担当などを通して、町会なども通して今お願いしているのが実態です。
◆志村勝 委員 これ以上やってもしようがないですけれども、おとといの話なのですが、最近の問題で、町内会をまたがる境のところのごみの集積所、これがトラブルになった。今までは空き地だった。そこに新しい建て売りのすばらしい住宅ができた。今までは、住宅ができる前からそこは集積所、ごみの置き場所だった。新しく入居された方から物すごい苦情が今出ている。といって、反対の町会の人たちは、もともとそこに置いてあったのだからそれは無理じゃないかと、町会長同士でも話がつかない。
 ましてや、今さまざまなごみの中身の問題にまでなってきてしまうと、指導員の方もにっちもさっちもいかないような状況で、非常に感情的な問題になっているトラブルがあって、特に不適正排出指導の徹底ということと、さっきの蛍光灯のリサイクルの問題等も含めて、いろんな課題が出てきているので、指導のあり方について行政のほうも一辺倒でやらないで、裁判官みたいにはいかないのだろうけれども、うまく地域の中のリーダーが話し合いをきちんとできるようなこともぜひ御配慮いただいて、円満に。感情的になってしまった場合にはだれも解決できませんから。そちらの廃棄物のほうだって収集自体が、結局、収集車をみんな追いかけて、走り回ってごみを出しているような状況になっているわけだから、そんな現実にこれからなったら笑いごとにもならないよね。
 ぜひその辺の、地域性がいろいろあるにしても、さまざまな変化をして新しい取り組みがこうやって出てくると、今までにないような本当に難しい問題が出てきているということも、担当主幹はさっきからさらさらいろいろ言っているけれども、現場はそんなにうまく行くような話ではないのだから、ぜひその辺の生活者がごみの問題でこんなにお互いに住みづらい地域になってしまうということが現実に起きていることもわかっていただいた上で、新しい取り組みに対する配慮もぜひお願いしたいと思います。結構です。
◆山口和子 委員 答申では廃棄物における温室効果ガス40%削減になっているのですが、今度出た行動計画の中では35%になっていますよね。5%削減した理由と、どういう議論があって5%削減することにしたのかというのを教えてください。
◎横田 廃棄物政策担当主幹 それでは、資料1の27ページと資料2の答申書の資料5をごらんいただきたいのですが、まず資料5の答申につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、環境省が19年6月に出しました市町村における循環型社会づくりに向けた一般廃棄物処理システムの指針というのがございまして、これに温室効果ガスの算定方法が出ています。その方法でいきますと、廃棄物の焼却に伴うCO2の算定方法としては、廃プラスチックだけを見るということでプラスチックだけをカウントしています。答申をいただいた後に、川崎市でもエコオフィスとか、あるいはいろんな場面で温室効果ガス排出量を公表していますので、それとの整合をとらなければいけない。これは行政サイドの問題なので、そことの整合をとった結果、市で公表している数字には合成繊維が含まれている。合成繊維というのは、要は石油からできた繊維でできた洋服とかありますね。そういうものをカウントしているということで、答申の資料5の上段が1 廃棄物分野における温室効果ガス排出量で、資料1の27ページのほうが、同じ1なのですが、中間処理と書いてあるところの一番下に、今度の骨子案のほうは合成繊維の焼却ということで約2万5,000トンふえています。合繊繊維が答申のほうにはないのですが、ここに新たに設けたということ。
 あと、ごみの組成なのですが、その他プラスチックの分別ということで家庭ごみから分別するので、家庭ごみの焼却量をベースに廃プラからのCO2の排出量を計算していたのですが、川崎市で公表しているデータは、ごみピットの中のごみの成分から計算していたということで、組成自体は余り変わらなかったのですが、もとのごみ量が家庭ごみと事業系も含んだ焼却量全体のごみ量ですと分母がふえますので、またそこで排出量がふえてしまった。ここに書いてございますとおり、答申段階では、これはキログラムですから11万9,000トンだったのが、行動計画で計算し直したら16万2,000トンになった。
 分母がふえた関係で、実は答申と同じ施策では、資料1の27ページの2が見込まれる削減対策なのですが、事業の資源化処理事業というところまでが答申の同じ施策です。ここまでですと30.5%しか見込めない。答申で40%といただいていて、行政で31%というわけにもなかなかいかないだろう。何とか上げられないかということで、その下の分別協力度を想定では58%でやっているものを何とか頑張って70%を目指そうよということを指示しまして、それで何とか34.7%まで行ったので、では何とか35%で頑張っていこうというので、そこの協力度58%を70%にしたのは努力数値になっています。
 ですから、そこで4.2%ふやしたというのは頑張るしかないと。余り実情を見て安全なところで行くよりかは、少し頑張ろうと。全庁一丸となってCO2をやっているのだから、廃棄物もちょっと頑張った目標を立てないと、答申段階から余り離れてしまってはまずいということで、そういう形になったということでございます。
◆山口和子 委員 努力目標の努力というところを、市民も一緒になって努力していけるよう、いろいろ知恵と工夫をしながらやっていきましょう。わかりました。ありがとうございます。
○浜田昌利 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「川崎市一般廃棄物処理基本計画の行動計画の改定について」の報告を終わります。
 ここで理事者の交代をお願いいたします。
                ( 理事者交代 )
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、所管事務の調査として、交通局から「川崎市バス事業次期経営健全化計画(素案)について」の報告を受けます。
 理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎菅原 交通局長 おはようございます。今おっしゃいましたように、川崎市バス事業次期経営健全化計画(素案)につきまして、経営企画課の筒井主幹から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
◎筒井 経営企画課主幹 それでは、川崎市バス事業の次期経営健全化計画「川崎市バス事業ステージアップ・プラン」の素案につきまして、本編は別冊資料として用意してございますが、本日はその概要につきまして、お手元の資料によりまして御説明いたします。
 概要をごらんください。本プランは、昨年8月26日の第2次川崎市バス事業経営問題検討会の答申を踏まえ、平成21年度からスタートする新たな経営健全化計画の素案としてまとめたものでございます。
 まず、?の新たな経営健全化計画の策定に向けてでございますが、市バス事業は、市民やお客様の大切な交通手段としての役割を果たすために、ニュー・ステージプランによりまして、営業所の管理委託や給与水準の見直しなどの経営改善と、バス路線の見直し、バス車両のバリアフリー化・低公害化などのお客様サービスの向上に鋭意取り組んでおりますが、プラン策定時には想定できなかった市バス事業を取り巻く大きな環境変化に的確に対応するために、現行のニュー・ステージプランを1年前倒しいたしまして、平成21年度からスタートする本プランを策定し、さらなる経営改善とお客様サービスの向上に取り組むものでございます。
 続きまして、?の川崎市バス事業ステージアップ・プランを御説明いたします。まず1つ目の目標でございますが、市バスのサービススタンダードを構築し、お客様サービスのより一層の向上を図るとともに、経営改善と増収に向けた取り組みを推進し、プラン最終年度の単年度収支均衡と計画期間後における持続可能な経営基盤の確立を目指しております。また、計画期間につきましては、平成21年度から25年度の5年間としております。
 3の目標の実現に向けた重点施策でございますが、本プランでは5つの重点施策を掲げ、鋭意取り組むこととしております。まず、(1)安全・安心な輸送サービスに向けてでございますが、バス事業者の使命である輸送の安全の確保に向けまして、運輸安全マネジメントに基づき、運行管理の徹底や事故防止に向けた職員研修を充実し、輸送の安全性の向上を図り、お客様の信頼にこたえてまいります。
 このための具体的な施策といたしましては、1つには、輸送の安全に関する中期的な目標を設定し、平成25年度末までに過失責任割合が1%以上の有責事故発生件数を年間20件以下に削減し、また、走行キロ10万キロ当たりの有責事故件数を年間0.16件以下に削減いたします。2つには、事故防止、コンプライアンス(法令遵守)の徹底に向けまして、乗務員指導監督年間計画に基づく研修や運行管理研修、職員の健康管理の徹底などに取り組みます。また、ドライブレコーダーにつきましては、昨年3月に塩浜営業所に10台導入しておりますので、他の営業所にも拡充してまいります。
 2ページをごらん願います。(2)のお客様満足度の向上に向けてでございますが、市バス事業の経営理念である「安全、正確、快適な輸送を行い、お客様の信頼に応えます」及び「よい良いサービスを明るい笑顔で提供します」を実現するために、市バスならでは高品質なサービススタンダードを構築いたします。
 このための具体的施策といたしましては、1つには、路線再編やダイヤ改正につきまして、お客様ニーズや運行の効率化、都市基盤の整備進捗などに合わせ、計画的に実施してまいります。今後予定されております都市基盤整備といたしましては、平成21年度のJR川崎駅東口駅前広場の再編整備工事着工や、都市計画道路向ヶ丘遊園駅菅生線の開通、平成22年度のJR横須賀線武蔵小杉新駅駅前広場整備などがございますので、これらの進捗に合わせまして路線再編やダイヤ改正を実施してまいります。
 2つには、バス停留所施設の改善につきまして、数値目標を設定いたしまして、広告つき上屋、照明つき標識、市バスベンチなどを計画的に整備してまいります。
 3つには、市バスサービスの向上に向けまして市バスサービススタンダードを構築し、数値目標の設定と計画、実施、点検、見直しという一連のPDCAサイクルによりまして着実に推進してまいります。
 市バスサービススタンダードにつきまして御説明いたしますので、4ページをごらん願います。市バスサービススタンダードは、「お客様がご利用しやすいバス」「人にやさしいバス」「環境にやさしいバス」の3つの柱から構成しておりまして、今後も公営バスとしての意義、役割を果たしていくために、さらなる利便性の向上やバリアフリー化、地球温暖化防止対策などに積極的に取り組んでまいります。
 お戻りいただきまして2ページをごらん願います。(3)社会的要請への対応と地域貢献についてでございますが、人と環境にやさしい市バスの取り組みといたしまして、バス車両のバリアフリー化や低公害化を推進するとともに、生活路線等の維持や地域と連携した取り組みを行います。そのための具体的な施策といたしましては、1つには、バス車両のバリアフリー化につきまして、平成25年度までにすべてのバス車両をバリアフリー新法の基準に適合した低床バスに更新してまいります。2つには、低公害化に向けまして、最新の排出ガス規制適合車等への更新やハイブリッドバスを計画的に導入してまいります。
 3ページをごらん願います。(4)の経営力の強化に向けてでございますが、企業体として市バス事業の持続可能な経営基盤を確立するために、増収策とコスト削減策につきまして検討し、実施してまいります。このための具体的な施策といたしましては、増収策につきましては路線再編やダイヤ改正、ラッピングバスの増車や広告つき上屋の拡充などを推進いたします。コスト削減につきましては、運行の効率化と市バスサービス水準の維持を前提に管理の受委託を拡大し、井田営業所の管理委託を行います。また、公募嘱託運転手の活用や自立した持続可能な経営が達成できる給与体系のあり方について検討してまいります。さらに、管理の受委託の拡大に伴いまして、本局の組織体制の見直しや提携業務の効率化を検討いたします。
 (5)の組織の活性化と職員の意識改革についてでございますが、全職員が経営理念を理解し、市バス事業はサービス業であることの意識の徹底と経営感覚の醸成を図ってまいります。意識改革の徹底に向けた研修の充実と人材育成、職員提案制度を活用した職員の創意工夫の奨励と、経営への参画意識の醸成などに努めてまいります。
 4の(仮称)経営アドバイザリー・ボードの設置でございますが、外部有識者で構成する組織を設置し、本プランの進捗状況の点検・評価や、重要事項の経営判断に際して助言や意見をいただき、市バスの事業運営に反映してまいります。
 5の一般会計繰入金の見直しでございますが、公営バス事業としての市バス事業の意義・役割を踏まえて、ニュー・ステージプランにおいて整理いたしました一般会計が負担すべき繰入金につきまして、さらなる経営改善に取り組み、縮減に努めてまいります。
 次に、川崎市バス事業ステージアップ・プランの収支計画につきまして御説明いたしますので、5ページをごらん願います。収支計画の概略図でございますが、平成21年度の当初見込みをベースといたしまして、平成25年度における現状のままステージアップ・プランを実施しない場合と、プランを着実に実施した場合の職員数と収支でございます。現状のまま推移した場合には、職員数の増減はなく、収支で1億4,000万円の赤字が見込まれるところでございます。一方、本プランを着実に実施した場合には、職員数は130人の減、収支は1億3,000万円の黒字となりまして、現状のまま推移した場合に比べて2億7,000万円の収支改善を見込んでいるところでございます。
 以上で次期経営健全化計画「川崎市バス事業ステージアップ・プラン」の概要についての説明を終わらせていただきますが、別冊資料といたしまして本編、参考資料といたしまして「川崎市バス事業ニュー・ステージプラン」のこれまでの取組みについてを添付してございますので、後ほど御参照願います。
 なお、本プランにつきましては、この素案によりまして2月2日から3月3日の1カ月間、パブリックコメントを実施し、市民の皆様やお客様からの御意見を募集いたします。交通局では、お寄せいただきました御意見を参考とし、プランの成案を策定いたしまして、その後、公表する予定でございます。
 説明は以上でございます。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問がございましたらお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 見てすぐでなんですけれども、今の概要説明の中で2ページの(2)お客様満足度の向上に向けてというところで、職員の人がよりよいサービスを明るい笑顔で提供しますということがありますが、(2)の枠の中の「路線再編、ダイヤ改正」、「バス停留所施設の改善」、「市バスサービススタンダードの構築」という中からは、よりよいサービスを明るい笑顔で提供しますというところにどこにもつながっていないのですけれども、今よりも明るい笑顔で提供するためにはどうするのかというところをもう少し聞かせてもらいたいと思います。
 それから、まとめて言いますと、(3)社会的要請への対応と地域貢献についての枠の中で、「生活路線等の維持や地域と連携した取組を行います」というところが、その下の「バス車両のバリアフリー化」、「バス車両の低公害化」のところでは具体的にわからないので、そこのところを示してもらいたいと思います。
 それから(4)経営力の強化に向けての増収策のところで、路線再編やダイヤ改正などと掲げられていますけれども、これで増収につながるということは、赤字路線は廃止していくんじゃないかと読み取れますけれども、この増収に向けた路線再編のところの基本的な考え方を示していただきたいと思います。
 それから(5)組織の活性化と職員の意識改革についてというところで、「経営理念を理解し、市バス事業はサービス業であることの意識の徹底と経営感覚の醸成を図ります」というところは、今までもやってこられたことですけれども、改めてステージアップするとすれば何なのかということを具体的に示してもらいたいのと、その下の4の経営アドバイザリー・ボードの設置と外部有識者の評価ということですけれども、これは(5)の職員の意識改革につながるのですが、外部の人から評価されて、それを反映させていくというよりも、内部の中での討論評価の中から意識の向上が図られていくのではないかと思うんですね。外部から言われてという体質を変えていかなければいけないのではないかと聞きながら思ったんですけれども、今の何点かをお答えください。
◎菅原 交通局長 1点目の明るいサービスでございますけれども、今、最後に御質問もございました職員の意識改革の部分で、市バス事業はサービス業であるということを認識していただいて、明るい笑顔でお客様の信頼にこたえますというふうに考えております。ですから、これにつきましては、職員の研修をさらに進めて、この経営理念を実現していこうということで、離れた場所に書いてあるので、このようなことになってしまって申しわけございません。
 それから、順番どおりお答えできなくて申しわけないんですけれども、1つは増収策で、路線再編、ダイヤ改正の基本的な考え方でありますけれども、赤字路線を切り捨てるという考え方ではありません。赤字路線につきましては、できれば1人でも多くのお客様に乗っていただくために、さっき説明を省略してしまっているんですけれども、お客様が割合少ない路線について、お客様が乗りやすいように、例えばダイヤを毎時10分、30分、50分発とかそういった工夫をして、1人でも多くの方に乗っていただこうという考え方でございます。
 それから路線再編のほうは、この資料にございますように、幾つか都市整備関係で例えば川崎駅東口の再編整備が行われます。ですから、これにつきましては、実は臨海部のほうは平成16年にダイヤ改正をやって以降、実質的にやっていないわけなので、何とかこの着工時期に合わせて、例えば朝のラッシュ時、もっとバスを出せないかどうか、あるいは昼間のサービス水準をどの程度まで維持しておこうかということを考えて、着工時にはある程度のダイヤ改正をやりたいということでございます。そのために考えておりますのが、お客様の利用実態調査を来年度できればと考えております。
 それから、職員の意識改革につきましては、実は私、交通局長の4年目がもうすぐ終わるんですけれども、今まで職員の皆さんに、市バスは運送業であると同時に、お客様と面と向かい合うサービス業なので、そういった意識を持ってくださいねとさんざんお話をしているのですが、市長への手紙等々で何件か苦情というのですか、こういう運転態度がよろしくないとか、あるいは接遇態度がよろしくないという手紙をいただくのがまだ途切れない状況ですので、私はこれが一番難しいと思っているんです。なかなか意識改革が難しいので、これにつきましても引き続きやっていこうという考え方でございます。
 それからアドバイザリー・ボードの件は、我々だけの考え方でやっていると、しょせん公務員というのですか、そういう育ちで来ているので、できれば外部の民間事業者の経験のある方、あるいはもうちょっと学識等から経営的なアドバイスをいただこうという考え方です。
 実は話がそれてしまうかもしれないのですけれども、先日、あるバス協会の役員会に出てきたのですが、民間バスの方ですと、例えばお正月、我が社はお客様が減ってしまったよなどという会話をされているんですね。ところが、私どものほうは日々の集計というのはそんなに意識していなくて、例えば12月が終わって1月の半ばぐらいに、12月の収入がどうであったかという、そういう意識があるわけなので、そういった意味では民間の方に比べると、まだまだ経営的に厳しくないなと。経営的に厳しくないという意味は、お客様の動向について把握し切れていないのではないか。そういった意味での民間感覚を助言いただく組織ができればと考えております。
◎筒井 経営企画課主幹 地域貢献、生活路線の維持、あるいは地域との連携した取り組みについての御質問でございましたけれども、こちらは本編の16ページの中ほど下のところに記述はさせていただいておりますが、私ども公営バス事業でございますので、意義・役割を十分認識した上で、生活路線を維持して地域の大切な交通手段を確保していきたい。さらに、地域の方々が主体的に取り組んでおられますコミュニティ交通につきましては、バス事業者としての協力は行ってまいりたいと考えております。また、地域との連携については、より市バスを御利用いただくために、区役所などにダイヤ改正等の情報提供を積極的に行ってまいりたいと考えております。
◎三柴 企画管理部長 内部の意見の反映につきましては、概要の3ページ(5)の「・」の2つ目にありますように、職員提案制度等を活用いたしまして、内部のさまざまな有用な意見を吸い上げまして、これも経営に生かしていくように今後とも努力してまいります。
◆猪股美恵 委員 職員の意識改革というところは、交通局長も長い間努力をされてきていることで、努力をしてもまだまだ課題だとしておっしゃっているのだと思うんですね。さっき一番最初に、明るい笑顔でより良いサービスを提供しますというところ、これはこういうふうに書かれていることのどう具体的にというところが、もっともっと必要なのだろうと思って、こういうふうにさらりと書かれている、ここに重みがあるのだろうと、私はむしろそう思ったんですね。だから、その下の枠の中にそのことが書かれていないということで言えば、言葉だけで書かれているのではないかと思ったので、そのことを聞きました。
 意識改革のところというのは、明るい笑顔が本当に意識改革ということと、待遇の問題だとかいろんな要素が含まって笑顔というのは出てくるのだろうと思うんです。ただ意識で笑っていれば引きつった笑顔になってしまうわけで、本当の笑顔が出てくるということはどういうことなのかというところをもう少し議論してほしいなと思います。
 それから、外部有識者の経営アドバイザリー・ボードという話ですが、私は民間の人の意見を聞くということであれば、サービスの部分で聞くというのはすごくよくわかるんですけれども、民間の感覚というのは、不採算であればすぐ切るよというような感覚の中で進められているのが経営だと思うんです。そんな中で、川崎市は不採算なところであっても、不採算の中でより客をどう集めてくるのかということが問われてくるわけで、それは経営に関して言えば、民間に聞くよりも、むしろ公営事業としてどうなのかというのを内部で徹底的に議論する必要があるのではないかと思うんです。サービスで民間の意見を聞くというのはいいことだろうと思うんですが、その辺が私はちょっと違うんじゃないかなと思って聞いていました。
 もっと不採算のところを、乗りやすいような形をというよりも、客をどう集めてくるのかという発想――前から私もそういうことを言っているんですけれども、路線主義の、停留所に人が来たものを集めていくよという中で不採算路線が改善していくとはとても思えない。停留所に来る人じゃなくて、必要な人を集めていく、そういう路線のあり方みたいなことを私は検討すべきではないかと思うので、それは見解をいただきたいと思います。
 それから、生活路線の維持や地域の連携というのは、16ページに書いてあるとかという話ではなくて、具体的にどういうことを言っているのか、このことをもうちょっと説明してもらいたいと思うのと、さっき聞きそびれたけれども、1年前倒しする理由をあわせて追加でお聞かせいただけますか。
◎菅原 交通局長 私のほうから1年前倒しする理由を申し上げます。冒頭の説明でもありましたけれども、実はニュー・ステージプランをつくったのが平成17年度でございました。その時点と状況が変わっているのが3件ありまして、1つが、市の一般会計からの私どもへの繰入金の見直しがございました。ニュー・ステージプランをつくった時点では予想していなかった部分なんですけれども、それでもって平成20年度はかなり影響が出ていると考えております。
 それからもう一つは、これはもう昨年来の影響なんですけれども、軽油価格が非常に上がっております。昨年8月時点では今までの2.何倍というような水準でありました。現在でも多分まちのスタンド等を見ていただくと3けたの数字が軽油で出ていると思いますけれども、従前、安いときは60円とかそういう数字でしたので、まだまだ高どまりという感覚でおります。市バスの場合に、年間で約470万リットル使いますので、1円上がると470万円余分にお金が出る計算になります。2円でも1,000万円近くということなので、こうした燃料費対策は容易に運賃転嫁というのはできませんので、これについても検討しなくてはいけないというのが2点目。
 それから3点目は、運輸安全マネジメントというのが平成18年度から制度化されました。それで、今までも運送業は安全第一ということを言われていたのですけれども、例えば数値目標を掲げて目標達成に努力しなさいとか、あるいは市バスの経営トップの安全に対する認識、考え方はどうですかというインタビューをするとか、いろんな制度ができましたので、それらに対応するためにも、新しいプランでは安全に関する項目ですので一番上に出したわけでございます。
◎三柴 企画管理部長 生活路線の件についてでございますけれども、市バスは26路線ございますけれども、基本的に先ほど申し上げましたようにそれぞれの路線にはよって立ってきた経過とか、今現在利用されているさまざまの方の需要というのがございますので、あくまでもそれらを踏まえながら、これからの路線の再編を考えるときに、こちらの資料に書いてありますように、今後、まちづくりという大きな題目の中で川崎駅東口でありますとか、さまざまなターミナルの整備計画が実施されていく。そういったものをいろいろ組み合わせながら、より市民の方に利用しやすい市バスのネットを提供していくという視点に立って、今後、路線バス再編計画を立ててまいりますので、その辺、またこれから具体的にそれぞれの時期に路線バスの再編計画を御提示させていただきながら実施をしてまいります。
 それから、集めていく努力ということでございますけれども、先生のおっしゃるように、確かに単に市バスが待っているだけではなくて、需要を創出するということも非常に大事なことだと思っておりますので、今回もサービススタンダードに挙げてありますように、提供していく市バス路線の運行回数を1時間に3回とか、そういったものを向上していくとともに、これをより多くの皆様にPRしていく、そういったお知らせする努力というものを重ねていきたいと思います。例えば市バスについての路線図に該当するものもございますが、そういったものもさまざまな形で提供していきたい。ポケット時刻表とか、そういったものを機会にあわせて配布するなりして、待っているのではなくて、私どもの提供するサービスをより多く知っていただいて、より多くの市民、お客様に利用していただくように努力を積み重ねていくつもりでおります。
◎一戸 経営企画課長 生活路線なんですけれども、今、市バスは26路線運行しておりまして、営業係数で申しますと、5路線だけが黒字で、残り21路線が赤字という状況でございます。ただ、赤字の路線の中で公営バス、市バスでございますので、それを維持していこうということで、このニュー・ステージプランの中で一般会計が負担すべき路線という位置づけをさせてもらっております。行政路線については12路線、病院ですとか区役所、こういった路線につきましても一般会計が一定の補助を出しながら公営バスとしてやっていくんだと、こういった路線もございますので、そういったスキームの中で今後も維持してまいりたいと考えております。
◆猪股美恵 委員 公営だから赤字でいいという話でももちろんないわけだから、といっても、赤字だからといって切るわけにもいかないということをずっと抱えてきている課題の中で、さっきも言ったように、幹線道路主義というか、そういうものだったり路線主義であるという形の中で、今の地域のニーズ、需要というのをどこまで拾い集められるのかとずっと思っているわけです。だから、今、コミュニティバスなどという話題性もあるわけですけれども、市バスとして赤字路線を少しでも解消していくために客をどう集めていくのかというのは、さっき言ったポケット時刻表みたいなことではなくて、身近なところまで客を拾い集めていくという、拾い集めるという方針に少しシフトしていかなければ、公営バスというのが本当にこれからのニーズにこたえていかれない。赤字路線を少しでも解消する努力というのは、そういうところに見出すしかないのではないかと私は思っているんですけれども、その辺では局長のお考えはいかがですか。
◎菅原 交通局長 市バスのほうから積極的にお客様を集めにいくような路線という御質問だと思うんですけれども、現状で問題がございまして、私どもの持っている車両で円滑に運行ができるか、そういう道路というのですか、乗用車と違いまして、自分1人でターンをして、例えばスイッチバックして帰ってくるということができない構造になっておりますので、転回する場所があるなり、あるいは道路でぐるっと回ってきてという路線でないと、現状では無理と思っております。
 それからもう1点は、実は今、道路計画が進んでおります向ヶ丘遊園菅生線等については、内部でいろいろ議論をしているのですけれども、あの周辺でどことどこを結めばお客様がふえるだろうか。実態的にバスを利用していなくて、市バスが走ったがために、バスに乗っていただけるお客様はどうすればいいだろうかということで、路線を今、考えている最中なんですけれども、よくよく考えると、かなり難しいなと。例えば駅へ行くのにバスを利用される方、それから自転車を利用される方、雨天のときだけバスを利用される方というので、かなりの方はもう既にそのような交通手段をお持ちなので、猪股委員のおっしゃった市バスが出向いていってお客様を集めるというのは、例えばこういう路線はどうですかと、我々はいろいろ考えているんですけれども、なかなかいいアイデアが浮かばないというのが実態であります。
◆猪股美恵 委員 今の市バスの大型、中型のような形で幹線道路を中心として運行しているところを変えられないというのであれば、赤字路線というのは私は打つ手がないだろうと逆に思うんです。そこを方向性として、これから拾い集めていくんだという、地域にもっと入っていくんだという方向性を決めれば、都市計画とのさまざまな連携だとか、そういうものへの働きかけももちろんできるし、川崎市の市営バスがどういう方向性を打ち出すのかというのを、私はもっと明確に今方向転換するべきだろうと。今おっしゃったように、もう既にいろんな足をお持ちだという話だけれども、自転車にしたって何にしたって持っていらっしゃる、それはどっちが卵か鶏かはわからないけれども、バスが当てにならなかったり、かゆいところに手が届かなかったりするから結局そういう形になっていく。そのために自転車が駅前にどんどんふえていく。それを解消していくのは、ある意味ではそうだからというのではなくて、今使っている手段をバスに切りかえていくんだという、そういう方向性を打ち出すべきなのだろうと思うんですね。
 だから、もちろん今、方向性として大型、中型を変えていくというのは大変なことかもしれないけれども、本当に川崎市の公営バスとして将来の長いスパンの時代に合った交通体系として確立していこうと思うのであれば、私はこの時点が転換の時期ではないのかなと思っているんです。その辺では局長はいかがですか。
◎菅原 交通局長 先ほど私が申し上げたときに、現在持っている車両でと申し上げたんですけれども、現在の職員の給与水準をある程度維持していくためには、赤字路線の話がございましたけれども、一定程度の収入が見込めないとなかなか運行できないのが実態であります。ですから、小型のバスを買って、それで例えば10人乗っていただいても、200円ですから2,000円なわけですね。それで片道30分を考えると、タクシー代にもならないような状況で果たして今の給与水準、待遇を維持していけるかと言われると、とてもできないなという感じがしております。そういう意味では、先ほど申し上げたように、現在持っている車両でお客様がある程度収容できる体制でないと無理だなと考えております。
◆猪股美恵 委員 そこは、私はもっと柔軟性を持って、例えば地域の中で大型と――中型でも大型でもいいんだけれども、大型と小型で地域の中で客を拾い集めていくということと、それを大型のところにつなげていくというような、いろんな柔軟な交通体系をもう少し考えていかないと、大きいバスでだれも乗っていなかったりがらがらと、そんなことがあるのだったら、まだ小型の5人のほうがましじゃないかと思うし、もちろん小型で全部30分行けば、それだけで終わってしまうと思うので、小型と大型を地域の中でどう組み合わせていくのかとか、そういうようなもう少し重層的な交通体系を考えていってもいいのではないのかと思う。そういうことも全部ひっくるめた見直しの時期ではないのかなと思うんですけれども、どうですか。
◎菅原 交通局長 今御提案がございましたので、このステージアップ・プラン、路線の見直し等の中でそれについても検討させていただきます。
◆猪股美恵 委員 結構です。
◆織田勝久 委員 コスト削減というところが出ているんですけれども、上平間の評価というのはどういうふうになっているのですか。
◎菅原 交通局長 当初考えましたときに、人件費の関係で約4億円効果があると計算をしておりました。
◆織田勝久 委員 それは予測はそうなんですが、実態はどうなんですか。
◎菅原 交通局長 実態はなかなか難しいんですね。というのは上平間を委託した際に、そこにいた職員をほかの営業所に移しておりますので、そっくり抜けた計算でやっておりますので、今この段階で、幾ら上がったよという計算ができれていない。効果が上がるのが時間がかかると考えていただいたほうがよろしいかと思います。
◆織田勝久 委員 人件費の削減という部分だけではなくて、まさにサービス水準の維持、場合によっては向上というのが大きな目的だと。その中で、市長の手紙なども含めていろいろな課題もあるというのは、この間議論してきたことなんですけれども、トータルで相対的に今、上平間の評価をどのようにお考えになっているのですか。
◎菅原 交通局長 おっしゃるとおり、当初は市長への手紙等で幾つか苦情がございました。これは多分民営バスさんが公務員意識がないがために、このような手紙があったのかな。あるいは、私はわかりませんけれども、民営バスは民営バスでこういった苦情もあるのかなという気はいたしますけれども、確かにほかの営業所よりも若干多かったという傾向がございました。このため、毎月お互いの代表が出合って、営業所の委託問題委員会的なものをつくりまして、先月はどうであった、こういう事故があったけれども、その原因はどうであったということで、ほかの営業所とほぼ遜色のない水準にまで来ていると考えております。
◆織田勝久 委員 市バスに求められる、いわゆる顧客満足度のハードルというものは非常に高いんだ、厳しいんだということは、この間ずっと言っておられるわけですよね。今回の素案の中でもそこの部分の話がもちろん出てくるんですけれども、先ほども一部まだ市長への手紙等があると、そういう話がありましたが、そういう中身を1件1件細かく精査をされているのですか。平たく言ってしまうと、市バス、イコール公務員だから、逆に言えば乗客としても気楽に物が言いやすい。場合によっては八つ当たり的な現状もある。そういうこともいろいろ聞いているんですけれども、その苦情の中身をしっかり分析されているのですか。そこはどういうふうに対応されているのですか。
◎菅原 交通局長 きちんと分析をいたしまして、どうすればこのような苦情をいただかなくなるようになるかということについて、上平間営業所についても指導しておりますし、苦情をいただいているのは残念ながら上平間だけではなくて、ほかの3営業所も同様にかなりの件数ございます。同じように各営業所に対して、これについてどう再発防止をするのか、営業所で主体的に考えてください、その結果を本局のほうに知らせてくださいというふうにしております。
◆織田勝久 委員 苦情の一覧とかいろいろ見せていただきましたけれども、トータルの数字が正直苦情ではなくて、逆におほめの言葉だったりしたものも全部トータルとして数字があったというようなことも指摘しましたけれども、例えば私の宮前区でいくと深刻なのが、鷲ヶ峰から溝口に行く路線、あれはドル箱ですよね。だけど、今は乗客が多くて、とにかく神木本町から溝口に着くまでは常に積み残し状態。特に雨が降ったら大変な状態なわけですよ。運転手の声はこういうことですよ。ああ、またこのお客さんたちを乗せられないなと。そのお客さんたちも、2台も3台も積み残しのままやられるから、バス停を通り抜けるときに運転手をにらみつけるわけですよ。それが非常に精神的なストレスになる。そうだと思いますよ。その中で2台か3台か4台か待って乗ってくれば、乗客だって気持ちよく「おはようございます」なんて乗ってくるわけがないわけですよ。一番バス路線がやってはいけない積み残し問題を抜本的にどのように対応されるのですか。どういうふうにお考えになっているのですか。
◎菅原 交通局長 野川柿生線の問題だと思うんですけれども、御案内のとおり、あの都市計画道路については、あれ以上の幅員を広げる計画はないと聞いております。それからあと、前にも議会等で質問をたくさんいただいたのですけれども、平日でも多分そうだと思いますが、ラッシュ時間帯に特に神木本町から溝口にかけて渋滞が激しいということで、市バスがだんご状態で走るという御指摘もございます。実は朝については、これ以上本数を投入してもうまく運行できるかというのが非常に疑問と私は考えております。
 それから、それの解決のためにどうしたらいいのだろうと今思っているんですけれども、むやみに本数をふやしても、多分運行がうまくいかないだろうという気がしております。先ほど申し上げた向ヶ丘遊園菅生線を活用した形で何とかできないだろうかと思っておりまして、昨年秋に鷲ヶ峰営業所管内でOD調査、お客様の利用実態調査をいたしました。バスに乗った後、どこへ行くのですかということで、中には登戸方面に行くとか、そういう方がいらっしゃれば、例えば小田急線と結ぶことによってお客様の流れを変えれば、何とかこちらの路線も少しでも円滑化するのではないかということで、そういった意味で工夫をしたいと考えております。
 それから雨の日対策につきまして、先ほど申し上げましたけれども、お天気の日は自転車で、雨の日は自転車に乗れないからバスでというお客様は数多くいらっしゃると思います。これにつきましては、増便ということもいろいろ提案はあるんですけれども、では、急遽どうやって職員を集めるのかという問題もございますし、果たして現有車両の数でやっていけるのか。毎日雨という状況ではないわけなので、車両のほうも有効的に使わなければいけないので、私どもとしては大変苦慮しているのが実態でございます。
 それで職員につきましては、あなたたちの責任ではないんだけれども、交通渋滞がためにお客様が待たされたという認識はあるわけなので、そういったことについて例えば車内マイクで、交通渋滞のためお待たせして申しわけありませんでしたという一言を言ってくださいと今申し上げております。
 例えば私は南武線で通勤をしているのですけれども、車両故障のために川崎駅に5分おくれて着きました、大変申しわけございませんでしたと言っているわけなんですね。ですから、それと同じようなことで、一言でいいから言ってくれないかということでお話をしております。
◆織田勝久 委員 物理的な問題もあるので、いろいろ御苦労されているのはわかります。あとOD調査もやっていただいて、登戸のほうに分散させられないかとか、場合によっては小田急の沿線のほうにというようなことも必要があると思うんですけれども、交通局としてそういう取り組みをしている、また物理的に今、限界なのだというようなことも含めての交通局としての一つのステートメントを出していただくのは大事だと思うんです。4台も5台もバスが行ってしまって、雨の中待たされていらいらしている人に、交通渋滞でお待たせしましたと言って、はい、そうですかというふうにはなかなかならないので、もちろんそういうことを言うのは大事なことだと思いますけれども、交通局としても今、そういう取り組みは考えているということと、もう一つは、物理的に道路の形状なども含めて厳しいんだということもきちっと言っていただくというのは必要だと思うので、それをぜひ検討いただけませんか。
◎菅原 交通局長 おっしゃるとおり、お客様は大変いらいらした気持ちでバス停でお待ちだと思いますので、それにつきましてはよく検討するようにしてまいります。
◆織田勝久 委員 そこはぜひお願いします。それで、どうしても市民感情からいくと、こういう言い方になってしまうんです。公務員だからだめなのよと。市バスはたるんでいるんじゃないのと、すぐそういうふうに話が飛躍するわけですよね。運転手にそれを頼るのは気の毒ですよ。そこはぜひ交通局としてしっかりとしたバックアップをしていただきたい。
 それから鷲ヶ峰から溝口の路線については、私はもう少し増便してもいいと思います。とにかく朝夕について、特に朝ですよね。そういうものも御検討をぜひお願いしたいと思います。
 それから給与水準、給与体系のあり方なんですけれども、F表水準というところまで下げていくということで、市バスの職員、特に運転手さんの給料が総体的にどうなっていくのかというシミュレートはできると思うんですけれども、市バスの運転手の給料が高いんだ高いんだと、そこの部分の評価というのは残念ながらあるわけで、かつては確かに恵まれた状況にあったのも事実だと思うので、そういうことが残っているということはいたし方ないなとは思うんですけれども、現実今、民間バスの運転手さんの給料、これも事業所によっていろんな体系がありますけれども、実際どう違うんですか、幾らぐらい違うんですか、そういう具体的な数値を出していただきたいんですよね。運転手の給料が高い高いと。幾ら下げても高い高いと言われていたら、本当に気の毒な話で、また、この間指摘したように運転手さんの数を絞るということで、結局充足率の問題で、本人は望まないけれども、バス路線ダイヤを維持するために残業をしなければならない。残業をすれば残業代が当然乗りますから、であれば給料はひとりでに高くなってしまう。そういう矛盾も出てきているわけですから、ぜひ民間のバス事業者さんの、特に運転手さんの給料水準と市バスがF表水準になってどうなるんだ、そこの数字を出していただくということが大事だと思うんですね。
 特にこれから井田の方針も出されていますけれども、そういうことも含めて、我々も知りたいし、市民の皆さんにもそういうことをきちっと説明する、そういう役割はあると思うので、そうしないと現場の運転手さんの士気も正直上がらないですよね。彼らは彼らなりに一生懸命やっているわけで、ただ一生懸命努力しても底なし沼では本当に気の毒な話で、そこで一番ネックなのは給与水準ですよね。だから、そこを出せるものがあれば――今出せるものはありますか。
◎菅原 交通局長 細かい資料になると思いますので、後ほど資料提供という形でよろしいでしょうか。
◆織田勝久 委員 では、なるべく客観的な資料でいただけますか。では、それでいいです。
◎菅原 交通局長 余り子細な資料ということになると、いろいろ問題があるかと思いますので、実は民間の賃金というのは私どものほうでは把握できないんですね。例えば東急バスさんが幾ら平均賃金を出しているかというのは、東急バスさんが発表するわけではないので、私どものほうでは把握できないです。国土交通省のほうに毎年のように報告を出すことになっていますので、そこでは個別の会社の名前は出てこないんですね。例えば京浜地区の民営バスの平均でこのぐらいですよと、そうした資料との比較ならできます。
◆織田勝久 委員 とりあえずしようがないですね。ただ、民間のバス事業者さんによっても、実際かなり給料は違うんですね。それが延べ単で出てくるから、その比較ですべてというのは正直難しいなという気がしますけれども、とりあえずそれを出していただけますか。
◆西村晋一 委員 昨年の決算委員会のときに時間オーバーで切れてしまったので、そちらに絡めて済みません。交通安全なのですが、市バス事業ですから、お客さん、歩行者、そして自転車、みんな市民ですから、そういったすべての交通弱者、要するに高齢者、児童・幼児、そして大型の事故ですと大体被害者の方は高齢者が多いものですから、そんな中でこの間のドライブレコーダーは計画的に導入いただけるということなんですが、バックアイモニターは川崎ブランドで出ていますので、幸区でもここ近年、2件ばかり大型による事故がありましたけれども、この2つもバックアイモニターさえついていれば、なかった事故だと私は思っていますし、また、そういった事故をなくすために開発された川崎ブランドですから、ぜひこれを市バスがまず導入していただいて、そしてまちを走る交通安全のフラッグシップカーのような位置づけでやっていただければ、赤字路線の話が今出ていますけれども、こちらで十分地域貢献というか社会貢献ができるのではないか。とにかく交通事故ほど悲惨なものはないわけですから、まずこの交通事故を川崎からなくしていく。
 これはそのために本当に涙ぐましい努力をして開発されたもので、そう高くもありませんし、そもそもトラック業界に言われて、何とか後方視界をきちんととって交通事故をなくしたい、そんな思いでつくった川崎のブランドですから、とにかく事故をなくしていただきたいと思っていますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それとバイオ燃料。そちらも何か試験的にやられているそうですので、こちらも市内業者が今、いらっしゃるようですから、そちらのほうもひとつよろしくお願いしたいと思います。
◆粕谷葉子 委員 シルバー人材とか、あるいは再雇用を行っていたと思うんですが、運転手さんの人員は確保できたのですか。
◎菅原 交通局長 大変厳しい状況なんですけれども、基本的にはこういう経営状況でございますので、定年については不補充。正規職員ではなくて公募嘱託職員を採用しよう。あるいはOBでまだまだ働ける人については再雇用で活躍していただこう。そういった数で何とか今、4月を乗り切ろうということで考えております。
◆粕谷葉子 委員 では、人員確保はできたのですね。よくバスの後ろにも募集といってやられていたし、再雇用で運転手さんの募集をされていましたけれども、確保ができるか難しいというのを伺っていたんですけれども、それは確保ができたと。
◎菅原 交通局長 実態を申し上げますと、頭数でいくと、例えばいろいろな病気がありますね。それで乗務できない職員というのがどうしてもいるわけなので、常時100%充足をしているというのはかなり難しいです。ですから、その分を他の職員が時間外で対応してもらう、そういう状況にどうしてもなってしまいます。定員以上に人を抱えるということまでできませんので、どうしても足りない分をほかの職員が時間外をやる。
 これは前にも職員に申し上げているんですけれども、突発休――突然休暇をとると、我々事務の場合は、けさ起きたときに調子が悪いからきょうは休みますと言えば、仕事は机の上に残っているわけなんですけれども、バスの場合はそうはいきません。バスを走らせなければいけませんので、その分をほかの職員を呼び出して運転をさせなければいけません。それは時間外勤務になってしまいますので、そうした意味ではこの業界ではどうしてもそうした時間外勤務というのが生じてしまいます。
◆粕谷葉子 委員 そうすると、130人削減をするとおっしゃっていますけれども、これは運転手さんも入っているわけですか。130人の人員の削減を計画の中にうたっていますけれども、それは運転手さんは入っていないのですか。
◎一戸 経営企画課長 130人は運転手さんが107名と事務職等23名で130名でございます。運転手さんも定年退職等を見ながら削減してまいります。
◆粕谷葉子 委員 井田が入っているからですよね。だから、今のところで拡充をするには、シルバー人材とか再雇用とかが一番重要になってくるわけですね。そこが困っているところなんですよね。わかりました。ありがとうございます。
◆織田勝久 委員 1点だけ。収支計画の2.7億円の改善度のもう少し詳しい内訳は出るでしょう。それをいただきたいのですが、委員会に資料としていただけないでしょうか。単に人件費の部分だけなのか、井田に委託を想定して、その数字がどうなっているのか、そういうことも含めて、もう少し詳しいものをいただけますか。
◎菅原 交通局長 調整をして後ほど提出させていただきます。
◆猪股美恵 委員 1つだけ。朝などで交通渋滞でバスが身動きとれないよみたいな状況になってきたときに、どこかのバス停まで行って違う路線にというトランジットみたいなやり方で通勤混雑の解消を図ったりということはできないのですか。
◎菅原 交通局長 路線によってだと思うんですね。実態としては、もしそういうのができれば、お客様はもう既にやられていると思うんですね。例えばきょうは溝口に出るけれども、どうしても来ないから登戸へ出ようと。そうすると神木本町あたりですと登戸へ出るバスもございますので、そこまで行けばという工夫はお客様はされていると思うんです。
◆猪股美恵 委員 そうですね。わかりました。
○浜田昌利 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「川崎市バス事業次期経営健全化計画(素案)について」の報告を終わります。
 ここで理事者の退席をお願いいたします。
                ( 理事者退室 )
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○浜田昌利 委員長 次に、今後の日程について御協議をいただきます。

  協議の結果、2月13日(金)、16日(月)に開催することとした。

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○浜田昌利 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。
               午後0時37分閉会