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神奈川県 川崎市

平成21年  1月健康福祉委員会−01月23日-01号




平成21年 1月健康福祉委員会

健康福祉委員会記録

平成21年1月23日(金) 午前10時02分開会
              午前11時57分閉会
場所:605会議室
出席委員:尾作均委員長、岡村テル子副委員長、鏑木茂哉、浅野文直、橋本勝、
     立野千秋、伊藤久史、太田公子、小林貴美子、菅原進、石田和子、
     大庭裕子各委員
欠席委員:岩隈千尋委員
出席説明員:(消防局)及川消防局長、福元総務部長、田中警防部長、福井予防部長、
       吉村石油コンビナート対策担当参事、南部参事・庶務課長、高嶋救急課長
      (健康福祉局)長谷川健康福祉局長、坂元健康福祉局医務監、三浦総務部長、
       大塚保健医療部長、奥山庶務課長、西野健康増進課長
      (総務局)日下部庁舎管理課長
      (市民・こども局)鈴木地域安全推進課長
      (病院局)木村病院局長、寺西総務部長、小金井経営企画室長、
       邉見庶務課長、山田経理課長、望月労務・調整担当主幹、中川原経営企画担当主幹、
       高橋医療安全管理・多摩病院運営管理担当主幹、鈴木洋病院再編整備担当主幹
日 程
    1 請願・陳情の審査
     (健康福祉局)
     (1) 請願第 64号 たばこを吸う人、吸わない人が仲良く快適に共存できる社会環境を目指して川崎市内の公共的施設における分煙の推進および灰皿設置の促進を求める請願
     (消防局)
     (2) 陳情第111号 救急車使用の乱用防止策の制度に関する陳情
    2 所管事務の調査(報告)
     (病院局)
     (1) 第2次川崎市病院事業経営健全化計画(案)について

    3 そ の 他

               午前10時02分開会
○尾作均 委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いいたします。
 それでは、日程に入ります。日程第1の請願・陳情の審査として「陳情第111号 救急車使用の乱用防止策の制定に関する陳情」の審査に入りますが、議事の都合上、審査の順番を入れかえさせていただきましたので、御了承願います。
 それでは、事務局から陳情文を朗読させます。
◎?橋 書記 (陳情第111号朗読)
○尾作均 委員長 次に、理事者から説明をお願いいたします。
◎及川 消防局長 改めまして、皆さんおはようございます。皆様方には、日ごろから消防行政に御支援と御協力をいただいておりまして、厚く御礼申し上げます。
 それでは、早速でございますが、「陳情第111号 救急車使用の乱用防止策の制定に関する陳情」につきまして、救急課長から説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
◎高嶋 救急課長 救急課長の高嶋でございます。
 それでは、「陳情第111号 救急車使用の乱用防止策の制定に関する陳情」につきまして御説明申し上げますので、配布資料をお開き願います。
 本市における救急需要対策の具体的な取り組み状況についてでございますが、1つ目に、頻回利用者への個別指導と毅然たる対応につきましては、関係部局、警察機関等と連携し、頻回利用者本人、その家族等に対しまして、救急車の適正利用について指導し、理解を求めていただいており、今後とも指導を継続してまいりたいと存じます。
 2つ目の一般市民への普及啓発の推進につきましては、救急の日に合わせて開催する救急フェア等でのパンフレットやリーフレットの配布、救命講習会、消防局ホームページやアゼリアビジョン、あるいは公共交通機関の車内放送等を活用し、救急車の適正利用についての普及啓発を図っているところでございます。
 3つ目のポンプ隊との連携の推進につきましては、平成19年7月1日から傷病者等の状況に応じ、救急隊と同時にポンプ隊が出場して、救急隊が到着するまでにポンプ隊員に応急手当てを行わせるPA連携により運用しているところでございます。
 4つ目の軽症利用者への代替措置の提供につきましては、平成20年5月1日から、軽症者の方々が受診可能な医療機関の案内と、あわせて通院手段としてタクシーや民間救急車の手配や案内を行うサポート救急制度により運用しているところでございます。
 5つ目の転院搬送業務への病院救急車の活用につきましては、平成20年5月2日から、転院搬送の基準である新転院搬送ガイドラインを策定し、川崎市医師会等に協力をお願いして運用しているところでございます。
 これらの救急需要対策に取り組みました結果、昨年の救急出場件数は5万5,332件で、前年と比較しまして3,299件減少し、また、救急隊の現場到着までの平均時間は6分34秒で、前年と比較しまして8秒短縮しておりまして、対策の効果があらわれているものと考えております。
 なお、総務省消防庁で検討された新たな視点に立った対策としての119番受信時における緊急度・重症度の選別、いわゆるコールトリアージにつきましては、重症を軽症と誤るアンダートリアージはあってはならないことでございますので、導入には慎重であるべきと考えており、現在、総務省消防庁ではトリアージについて検討中と伺っておりますので、この検討結果を踏まえながら対応してまいりたいと存じます。
 また、救急サービスの経費負担、いわゆる救急車の有料化につきましては、法制度上の問題など解決すべき課題が多く、また、全国的な問題でありますので、総務省消防庁の動向を見きわめながら、慎重に取り組んでまいりたいと考えております。したがいまして、救急車使用の乱用防止策の制定につきましては、ただいま御説明いたしました5つの対策を講じたことによって、救急件数が減少した効果も認められ、救命率の向上が図られるものと考えておりますので、当面、これらの救急需要対策を継続して推進してまいりたいと存じます。
 以上で、説明を終わらせていただきます。
○尾作均 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
 質問等ございますでしょうか。
◆浅野文直 委員 出場件数と搬送人員は減少したということなんですけれども、実際に複数回利用されている方々の利用がどのようになっているかというのは、何か統計的なものはとられていますか。
◎高嶋 救急課長 頻回利用者についてでございますけれども、過去5年間にさかのぼりまして、年に10回以上利用している方を抽出いたしまして、167人の方がおりました。それで、平成19年に2人、平成20年に6人、合わせて8人の改善を図りまして、現在159人となっております。
◆浅野文直 委員 今のは年間10回以上利用するということですか。
◎高嶋 救急課長 はい、そうです。
◆伊藤久史 委員 今の浅野委員の続きなんですけれども、年間10回以上が159名まだ残っているということなんですけれども、この人たちに対するこれからの対応とか、そういうのは何かあるんですか。
◎高嶋 救急課長 家族等に、やはりそのまま継続指導ということでやっておりますけれども、何分、いろいろな問題も絡むこともございますので、例えば1回でも本当の救急車の活用があれば、やはりそれは当然出なければいけないということもありますので、慎重に対応して行っていきたいと思っています。
◆伊藤久史 委員 確かに、命にかかわるというのはあるので、非常に難しいところだと思うんですけれども、頑張ってもらいたいと思います。
 それはもう終わりにして、あとは、新たな視点に立った対策のほうは、両方とも、トリアージについても慎重にやっていきたい、また、救急サービスの経費負担についても解決すべき課題が多いとおっしゃっていましたけれども、横浜とかでは既にそういう対応をしているとは思うんですけれども、その辺について、横浜と本市の比較というのもおかしいんですけれども、どのようにお考えなんでしょうか。
◎高嶋 救急課長 横浜市におきましては、平成20年10月1日から救急条例を施行いたしまして、その中身といたしましては、1つは、119番通報時における緊急度、重症度の識別を行いまして、その結果に応じて救急隊を出場させているという、変則的な出場を行っております。それから、2つ目には非常識な救急要請は断る一方、医師等による救急相談サービスなど、救急車の出場以外のサービスを提供するものとしております。3つ目には、これは平成21年4月1日から施行いたしますが、大規模な集客施設等にAEDの設置を義務づけるということを聞いております。
◆伊藤久史 委員 救急サービスの経費負担については。
◎高嶋 救急課長 有料化につきましては、先ほども述べたとおり、1つには、事故や災害から国民の生命や身体を守るということが緊急を要する事態でございまして、人命の救護、救急活動は関係法令が規定しているように地方公共団体の基本的な責務であるということ、2つには、有料化を図ることは、お金を払うのだからといった意識によって、これまで以上に救急車を使われる可能性もある、独占されるということも考えられます。
 それから、あとは、有料化を図る前提といたしましては、要するに保険制度等の社会的なインフラをどう整備していくかという根底がなければできないということ。それから、あとはお金がかかるということで、救急車、例えばお金を余り持っていない方というんですか、そういう方が救急車が有料化になってちゅうちょしてしまう。ちゅうちょしたことによって、だんだん自分の体が重症になってくるということで、逆に医療のほうのお金がかかるということもありますので、現在、そういうところで法的な問題や国民へのコンセンサスを得るなど、社会的背景など多くの問題が含まれておりますので、現状では救急業務の有料化は難しい実態にありまして、現在、国のほうでも需要対策、その後の経過を見てということで聞いております。
◆伊藤久史 委員 わかりました。解決するべき具体的な課題がよくわかったんですけれども、ありがとうございました。
 それで、この陳情の趣旨の中に、救急車の乱用は財政負担ばかりではなくて、疲労こんぱいしているとか、本当に必要な人に救急車が回らないのではないかとかありますけれども、これもまた横浜の例を出して申しわけないんですけれども、横浜ではミニ救急車というか、法律では隊員3名じゃないと出動できないのを、横浜はたしか特区申請して2人でもって出られるということになって、軽車両か何かでやっていると聞いているんですけれども、その点についての川崎市の考え方はどうなんでしょうか。
◎福元 総務部長 川崎は、現在実働24隊、救急隊を配備しておりますが、それでも、たまたま119番が重なったりとか、1つの地域でエアポケットができたりすることは日常茶飯事にあるものですから、川崎市独自では各消防署に1台ずつ非常用の救急車を置いていまして、これをすぐ特別編成させるというふうな対応で、なるべくそういうすき間をつくらないということを今のところ進めているということでございます。したがって、横浜とちょっと対応は違うんですけれども、独自の対応を図って、救急車の到着時間をなるべく縮めようということで進めております。
◆伊藤久史 委員 では、当面、24台あって、それで非常用救急車も置いてあるから、そういうことでそこまでの対応というか、要するに、軽車両とか入れたらまたお金も当然いっぱいかかってくるというのもありますけれども、予算措置も必要になるということもありますけれども、現状の状態でもう少し見ていきたいという考え方でいいんですかね。
◎福元 総務部長 はい、そういうことでございます。
◆伊藤久史 委員 わかりました。ありがとうございます。
◆立野千秋 委員 救急車の出動回数が減ってきているというのは、新しい――サービスというんじゃないだろうけれども、医療機関の紹介だとか、そういうシステムを導入してきましたよね。これは実際問題として、医療機関を紹介することによって、それを活用して、直接――変な話だけれども、行って、受け入れてくれるケースと受け入れてくれないケースがある。皆さん方でもお医者さんを探すのは大変なのと同じように、それはうまくいっているんですかね。聞き方が悪いんだけれども。
 要するに、紹介された医療機関が、我々が直接行って受け入れてもらえている率というのはかなり高いのだろうかという心配がある。だから、それが受け入れられていれば、本来だったらば、自分で家族を運んで、タクシーで行ってもいいと、ここに書いてあるのと、そのとおりなんだけれども、それが難しいとなると、どうしてもやっぱり救急車のほうが安全ですよ。優先的に救急車の受け入れでもって救急病院というのはどうしてもそっちを優先的に患者さんを診るようなシステムになっているからそうなっているんだけれども、その紹介システムというのはうまくいっているんだろうか。その辺はどうなんでしょうか。直接的に関係ないのかもしれないけれども、ただ、一応それをうまくいかすことによって、この救急車の出動回数というのは減ると思うんだけれども、その実態がちょっと、今までサービスを始めたんだけれども、どういうふうにやっているか教えてもらいたい。
◎高嶋 救急課長 多分、これは市の救急医療情報システムだと思われるんですけれども、救急医療情報システムは、軽症の方が、自分で行ける方でして、それを、今どこの病院で何の科目をやっているかということで問い合わせがあると思います。それで、あそこの中で、やはり病院のところまで電話いたしまして、それで、こういう患者さんが行かれますよということまでやっていますので、それらのほうでは、受け入れのほうではオーケーだと思っております。ただ、昨年につきましては、救急件数も減りましたけれども、医療情報のほうの問い合わせも減っているとお聞きしました。
◆立野千秋 委員 あれは夜間なんかだと、意外と対応が少なくて、お医者さんのところの紹介率が下がってしまうんだけれども――そうか、お宅のセクションではないから言ってもしょうがないのか。これがうまくいかないと、連動して減らないんだよね。だから、申しわけないんだけれども、私のところも2台ばかり利用させていただいたんだけれども、夜間とか休日になってしまうと紹介してもらえるところがないんだよ。そうすると、どうしても、それだったら救急車を頼んでくださいよという話になってしまうから、その辺の連携をもうちょっとうまくしていったほうが、実際問題として、この活動というのを、皆さん方の負荷が減るシステムになるのではないのかなというふうには思っています。
◎高嶋 救急課長 今、消防局のほうでは、医療との連携ということで、平成15年からメディカルコントロール協議会というのを各地区でつくりなさいということで、消防機関、健康福祉局、それから医師会、あと病院協会、それから救急告示医療機関、そういうところ、県の方も入っておりまして、それで、やはり現場の声をそこの場で出して、いろいろと協議していただいておりまして、その反映はある程度されていると思っております。
◆浅野文直 委員 前年同期と比べて3,299件出動件数の減ということなんですが、1回当たりの出動経費というのはかなりの高額だったと記憶しているんですけれども、たしか私の記憶だと3万幾らだったという気もするんですけれども、実際に、例えば3,000件程度、例年並みに今後減っていくと、市の消防体制の運営維持費というのは、経費的にもメリットが出るのか。
 それと、160数名の方がまだ10回以上の出動搬送をしていて、実際には、これによって1名か2名減りましたというのは、この計画によって減ったのかどうかなんてわからないですよね。実際はそんなわずか1%にも満たないようなものは、全然自然数の話ですから、実際にこの160数名の10回以上の出動搬送ということで、逆に言えば10回以上といっても、私だったら、素人的に考えれば5回以上でも4回以上でも、異常に多いなと感じるんですが、ただ、中には実際に慢性の、本当に毎月でも倒れてしまうような方々もいらっしゃるだろうから、あり得るとは思うんだけれども、この160数名の方々の分析としては、どの程度が本当に救急車で行かないとまずいなと、救急車が必要だなと現場では認識されているんですかね。
◎高嶋 救急課長 1つ目のメリットのほうですけれども、お金の関係ですね。経費削減としましては、今、1件大体平均で3万5,500円の費用がかかっております。それに掛けまして昨年が3,299件ということで、大体1億1,700万円近くが経費的には削減されたと思っております。対費用効果としては結構大きいものだとは思います。
 それから、もう一つの、これは頻回利用者というんですけれども、頻回利用者の分析というか、中身は、精神系の病気の方、それからあとはアルコール中毒の方、それからあとはお言葉がちょっとわかりませんけれども、要保護の方が多いんです。1回呼ばれてまた行くと、病院に行ってまた帰ってくると。病院のほうでもだんだんブラックリストに載ってしまいまして、もう病院も行くところがなくなってしまうというような状況の方が、こういう方たちがほとんどなんです。ただ、中には肝臓が悪い方とかいらっしゃいますので、やっぱり本当に救急車を使わなければいけない状況のときもあるわけなんです。ですから、一概に、あなた10回以上で多いですよと言って、いけないということもできないんです。ここら辺がやっぱり厳しいところだと思います。
◆浅野文直 委員 そうすると、その160数名の方の実態としては、ある意味仕方ないのかなという部分もかなりあるように見受けられるんですが、例えば、年間6万件ぐらいの出動回数を想定して準備する体制と、それが例えば3,300件減ったから1回当たりの出動経費を単純に3,300倍して、経費が減ったというふうに見られるのかどうかと、ちょっと私意味が理解できないんだけれども、実態に、その体制として、または車両が減るとか、そういった効果が具体的にあって、この3万5,500円掛ける3,299人という計算で言われているんですか。
◎高嶋 救急課長 今の計算は単純に3万5,500円掛ける出場件数の減った分で出しましたので、それ以上のことは分析しておりません。
◆浅野文直 委員 そうすると、別に市民にとっては、これをやったことによってまだコストベネフィット的なものというのは、何の関係もないんです。実際に命にかかわることだからということが大前提になってしまうので、国にしても、市にとっても難しい判断が必要になるのだろうけれども、やっぱり、それを逆に盾にして、全部オーケーにするわけにはいかないと思うんです。だから、私なんかは個人的にはもう本当に以前から複数回利用の、例えば有償とか、そういったものというのは当然あってもしかるべきではないかというふうに思ってきて、個人的には当時の消防局長とも大分かんかんがくがくやったことがあるんですけれども、先ほどから聞いていると、市民なり国民のコンセンサスがどの程度進むのかというお話がありましたけれども、なかなか市民の方々もこういった実態がわかっていけば当然じゃないかと。例えば有料化になるとか、軽症だと判断されたら救急車は出てこないよというのが常識化していくためには、やっぱりこの実態を知らせなければいけないと思うんだけれども、こういった1回当たりの経費がかかって年間どのぐらいかかっているんだと。それに対して、この利用の実態がこんな状況にあるよということは、市民への啓発的な部分というのは何か消防局としても取り組まれているんですか。
◎高嶋 救急課長 普及啓発活動で、消防局のほうでは救命講習会とか、また、防災訓練の時間を使わせていただいたり、あとはパンフレットとかでお知らせいたしまして、救急車の適正利用については、こういうときに使ってくれということで、道徳的なものだと思うんですけれども、そういうところはやっておりまして、普通救命講習会、救命講習会といたしましては、昨年は833回、人数といたしましては、2万3,331人ということで、あとは市政だよりとか、そういうところで救急車の適正利用の広報をしています。
◆菅原進 委員 平成20年が努力されて3,000件以上の件数、救急出動の数が減っているわけですけれども、この平成20年の5万5,332件の中で救急が客観的に必要ないというような件数はどのぐらいとして考えていらっしゃいますでしょうか。
◎高嶋 救急課長 昨年の平成20年中の搬送人員が4万8,530人、出場件数は5万5,332件でございますけれども、搬送人員は4万8,530人であります。そのうちの、特に救急車が必要ではない方、軽症なんですけれども、この方は2万9,560人、この搬送人員の中で占める割合では60.9%ということになります。ただ、結果として、我々はドクターじゃありませんので、お医者さんに行ってやっとその症状がわかるということですから、あくまでも現場ではやはり連れて行かなくてはいけないと。それでお医者さんの診断の結果が軽症だということでございます。
◆菅原進 委員 客観的にお医者さんの判断も必要でしょうけれども、2万9,000名、約3万人近い方が必要ないというふうに考えて、軽症というふうに今言葉を使いましたけれども、これに対しては、こんなに多いのであれば、もう少しこれをしっかりやれば相当下がるなというような気がするんですが、この辺はもう少し強い対策というか、今の対策が出ておりますけれども、これは、局長どうなんですか。
◎及川 消防局長 私の認識としましては、ただいま救急課長が御説明申し上げたとおりなんですけれども、当然、今までどおりの状況では、PRでは削減できないというような状況にもありますので、あらゆる機会を通じて、もっと強力的に広報してまいりたいと考えております。
◆菅原進 委員 約3万人とすると、単純に先ほどの金額で考えると、費用の削減が10億円近いですよね。そうすると、今いろいろと出ていますけれども、市民に対する広報を含めて、本当にどういうふうな場合に救急が必要なのかということを含めて、相当力を込めながらやらないともったいないというか、これは市民に対して申しわけない。それで、要望ですけれども、もう少し強く、今回の陳情にありますけれども、何らかこちらも考えますけれども、ぜひしっかりと取り組みをお願いしたいと思います。
◆石田和子 委員 119番受信時における緊急度、重症度の選別なんですけれども、これはどういう体制でやっているのかということをお聞きしたいんです。やはり、本当に電話、救急の要請のときにどう判断をするのかというのは、非常に命にかかわる問題ですので、そこでは、我々はドクターではないという御発言があったわけですけれども、その辺の体制はどういうふうになっているのかお聞かせください。
◎高嶋 救急課長 今の御質問、横浜市で実際に119番トリアージをやっていますので、そちらのほうの御説明をさせていただきます。
 横浜市は、119番を受けたときに、パソコンと連動いたしまして、相手方から電話がかかってくると、それをチェックするんです。例えば意識があるかとか、それから名前が言えるかとか、何項目もあるんですけれども、それで余り聞いていると、そのうちに時間がかかってしまいますので、ある程度のところで判断ができるということです。その判断が出たところで出場部隊のほうのシステムと連動いたしまして、救急車が、先ほどもお話がありましたけれども、2名で行く救急隊と、それから先に、同時に出場するんですね。救急車とミニカーというんですか、ちょっと小さい車があるんです。それが2台同時に行くとか、組み合わせが6通りくらいあるんです。それで、そのシステムで選択しまして出ていくというシステムが横浜市安全管理局のディスパッチシステムということです。今のところ、運用を開始して1カ月後の状況を聞きましたところでは、状況よく稼働しているということを聞いております。
◆小林貴美子 委員 現在、対策としてとられておりますポンプ隊との連携の推進、この間も川崎消防の出初め式で実演をしていただいたんですが、これは実際にどのくらいの実績があるのか。
◎高嶋 救急課長 PA連携を開始いたしましたのは平成19年の7月1日からです。平成19年中のPA連携でのポンプ隊出場件数は615件、そのうちAEDを使用したのは21件。昨年中の平成20年中におけるPA連携でのポンプ車の出場件数は850件、そのうちAEDを使用したのが83件ということです。
◆小林貴美子 委員 実際かなり現場に出て活躍をしているということだと思いますので、これはさらに続けていただければと思いますが、5番にあります転院搬送業務への病院救急車の活用ということなんですが、これはやっぱり新しい取り組みでこういうことを始めたということだと思うんですが、例えば、救急車で川崎病院に運ばれた患者さんがいる。川崎病院でベッドがいっぱい。ベッドがいっぱいということはわかっていて、川崎病院に一応救急で運んで、救急の処置をしてもらって、点滴等もやって、その川崎病院はベッドがないからほかへ移らなければいけないと。ほかへ移るときに川崎病院でその病院を探してもらって移るんですが、そのときには消防の救急車は使えないで、その患者の家族が自分たちで民間の救急車を手配してほかの病院に運んでもらったというような話を聞いたんですが、これはそういうシステムなんですか。
◎高嶋 救急課長 我々がこの転院搬送ガイドラインをつくりましたのは、国からのそういう施策もありまして、今まで転院搬送といいますと、病院から要は下り搬送という、もう病状が落ちついたので、次の療養的なところに運んでくれないかというのが結構あったんです。本当に緊急性はなかったんです。それも救急車が使われているということで、例えば川崎市から市外に出ていくとか、結構件数があったものですから、なかなか需要対策としては、これはちょっと厳しいのではないかと。そこで我々のほうとしては、上位クラスの病院に入って、そこで処置して次の病院に行く。要するに上のクラスに行く転院搬送では救急車をどんどん使ってやりましょうと。ただ、下りのほうでは自粛してくださいと。それは安定しているんですから、皆さんの、民間の救急車を使ったり、病院の救急車を使っても十分大丈夫だと。我々はあくまでも緊急性がある患者さんを転院搬送するということで、その目的で御了承いただいて今やっているところでございます。
◆小林貴美子 委員 今私がお話しした例は、川崎病院の救急で3時間ほど点滴等をやって、ある程度状況が落ちついたと、ほかの病院でも対応できる、だから今おっしゃった下りというような……
◎高嶋 救急課長 同じラインかもしれません。
◆小林貴美子 委員 ことなんでしょうけれども、その場合は、だから救急車は使えないので、民間の救急車を呼んでやるということの理解でよろしいんですか。
◎高嶋 救急課長 絶対使ってはいけないというわけではなく、やはりそれはドクターの判断がありますので、その中でもドクターが、これは緊急性があればやはり救急車を呼ぶということで、それはもうお互いにやっていますので、多分その方は、詳しくはわかりませんけれども、安定しているところで行かれたのかなとは思います。
◆小林貴美子 委員 これについては、医師会等に協力を依頼して運用しているということなんですが、医師会はどういう形で具体的に協力をしているんですか。
◎高嶋 救急課長 医師会のほうは、メディカルコントロール協議会のほうで委員として入っておりますので、そちらのほうからいろいろと御協力をお願いしているところでございます。
◎田中 警防部長 川崎市のメディカルコントロール協議会と、先ほども救急課長のほうで御説明申し上げましたけれども、救急告示医療機関あるいは病院協会、そして医師会の先生方、そういう方にお入りいただいて、その中で議論をして、その中でこういう1つの基準をつくろうということでまとめたものでございまして、医師会の先生方にも一応了承をいただいて、各病院のほうにも直接依頼にも出向いております。
○尾作均 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ、陳情第111号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。自民党さんのほうからお願いします。
◆浅野文直 委員 今回、非常に短い陳情書になっていますので、背景や詳細な部分というのはこちらも推測の域でしかないんですけれども、逆に短絡的に言っていただいていますので、内容といたしましては、我々も非常に理解しているところであります。ですので、いやらしい言い方かもしれませんけれども、今後、1回の出動にこのぐらいお金がかかって、税金をかけてこの消防救急をやっているんですというようなことも、地域というか、都市によってはポスターを本当にいろんなところに張って、理解をお願いしているような都市もありますので、川崎市も、やっぱり国のほうがある程度示すなり、判断基準を我々が示せないうちは、そういった啓蒙活動ももうちょっと力を入れてしっかりやっていただいて、少しでも経費縮減を図っていただきたいと要望しながら、取り扱いとしては、国の状況も見ながらでないと勝手に制定も難しいのかなという点もございますので、趣旨採択でどうかなと考えます。
○尾作均 委員長 民主さんはいかがですか。
◆立野千秋 委員 採択でも趣旨採択でもいいんですけれども、これは今言ったように、こっちのほうで一方的に今の段階では決められないということがあるので、その様子を見るというのはいかがなのかなと。
 一方的に、今、先ほどの最初の説明の中でやらなければいけないものも確かにいっぱいありましたけれども、国のほうでも今検討課題というのが何項目かあるので、これをすぐに――この趣旨はわかりますけれども、その内容がはっきりしないうちに決めるというのは、ちょっとまだ早いのかなというふうに思うので、もしよかったら継続というふうにしておいたほうが安全かなと思います。
○尾作均 委員長 公明さん、いかがですか。
◆小林貴美子 委員 私どもも、今できることは消防局のほうでも対応されていることもございますが、まだこれから国の検討結果を待って対応しなければいけないという状況もございますので、やっぱりそういう推移を見守っていくということで、今回は継続ということでお願いします。
◆石田和子 委員 陳情者の言わんとしていることもわかるといえばわかるわけですけれども、ただ、川崎市のほうもこういう対策をとってきていますし、今後、国の状況を見ながらやっていくということで、事は命にかかわる問題でもありますので、そういう状況を見ながらということで、うちも継続でお願いします。
○尾作均 委員長 今、自民党さんを除いてすべての会派さんが継続という御意見でございますが、浅野委員、改めて。
◆浅野文直 委員 乱用防止策の制定をお願いするということですので、それがどの程度の範囲のもので望んでいるのかということと、我々にどこまで制定しろというふうに言うのかという定義の仕方が非常に難しいので、そこら辺のあいまいさもありますから、各会派がすべて継続でということであれば、どうしても我々も趣旨採択という形にはこだわりませんので、継続でも結構かなと思います。
○尾作均 委員長 一通り全会派の御意見をお伺いしました。そこで、「陳情第111号 救急車使用の乱用防止策の制定に関する陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○尾作均 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。
 ここで理事者の交代をお願いいたします。御苦労さまでございました。
               ( 理事者交代 )
       ───────────────────────────
○尾作均 委員長 引き続き、請願・陳情の審査として、「請願第64号 たばこを吸う人、吸わない人が仲良く快適に共存できる社会環境を目指して川崎市内の公共的施設における分煙の推進および灰皿設置の促進を求める請願」の審査に入ります。
 なお、関係理事者として、総務局から日下部庁舎管理課長、市民・こども局から鈴木地域安全推進課長に御出席いただいておりますので、御紹介いたします。
 なお、傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○尾作均 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
               ( 傍聴者入室 )
○尾作均 委員長 それでは、事務局から請願文を朗読させます。
◎?橋 書記 (請願第64号朗読)
○尾作均 委員長 次に、理事者から説明をお願いいたします。
◎長谷川 健康福祉局長 おはようございます。請願第64号につきまして、お手元の資料に基づき、西野健康増進課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。
◎西野 健康増進課長 それでは、「請願第64号 たばこを吸う人、吸わない人が仲良く快適に共存できる社会環境を目指して川崎市内の公共的施設における分煙の推進および灰皿設置の促進を求める請願」について御説明いたします。
 資料1をごらんください。日本は、国会の議決を受け、国としてたばこの規制に関する世界保健機構枠組み条約の批准国家となっております。この条約のガイドラインでは、条約が発効した5年後に当たる2010年2月までに職場を含めた屋内の公共の場を禁煙とすることなどを求めております。既に、批准国各国で取り組みがなされており、日本も国として取り組みを進めていく必要があり、今回の県条例はそのきっかけとなる条例であると伺っております。
 資料2をごらんください。また、県民アンケートにつきましては、駅前などの公共の場所での喫煙所の整備や喫煙者へのマナー向上の啓発が意見として上がっておりました。ただ、20代、30代の若年層で日常的にたばこを吸っている方の多くが喫煙所の整備を求めていることがこのアンケートで明らかになっております。喫煙の健康への影響が明らかになっている現在、若年者に喫煙の健康への影響を普及啓発していく必要性が課題になっております。
 資料3をごらんください。最近は、小学校や中学校においても喫煙の健康への影響が授業に取り上げられ、たばこは有害物質を含んでいるという知識やニコチン依存でやめられなくなるなどの教育を受けております。また、国立精神・神経センターによる薬物乱用に関する全国中学生意識・実態調査では、喫煙とシンナーなどの有機溶剤乱用とはつながりがあり、喫煙が薬物乱用のきっかけとなっている可能性が認識されています。そこで、薬物防止の観点からも子どもたちの喫煙防止教育は大切になってきております。
 資料4をごらんください。たばこの煙には、喫煙者が吸い込む主流煙とたばこの先から出る副流煙があります。主流煙と副流煙ではかなり性質が異なり、直接吸う主流煙に比べて、たばこから立ち上る副流煙のほうが数倍も有害物質が含まれています。たばこを吸わない人には、自分の意思に関係なく健康に悪影響を及ぼされることになります。また、喫煙後、喫煙者の呼気からは、約200秒間たばこの煙が吐き出されます。喫煙所を出てきた喫煙者からこの呼気が流れることとされております。
 喫煙が健康に与える影響や受動喫煙の健康に与える影響などについては、これまでも健康づくり事業として市民や職域、学校教育の場面で普及啓発に取り組んでまいりました。また、禁煙を希望する方への個別指導も実施してまいりました。健康増進法施行後は、特に施設等でも取り組みが広がったものと認識しております。
 なお、経済や税収、事業者に配慮をした整備という点では、資料5をごらんください。神奈川県が策定を進めている神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例(仮称)素案の修正版が1月13日付で各市町村に送付されました。
 主な修正点といたしましては、3年間適用猶予としていた風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律対象施設、パチンコ店やキャバレー等と店舗面積100平方メートル以下の飲食店につきましては、条例の施行後3年間は、受動喫煙防止対策の必要性を周知し、利用者、事業者の双方に理解を促すため、条例による規制は努力義務とするとなっております。また、これらの施設における未成年者の喫煙区域への立ち入り制限につきましても努力義務とすることになっております。今後は、条例の見直しの際に、利用者、事業者、双方の意識の変化や施設の受動喫煙防止対策の進捗状況等を踏まえ、条例の規制対象とするかどうか、改めて検討することになっております。
 その他に、条例施行に向けて小規模事業者が円滑に受動喫煙対策が実施できるようサポートの仕組みを設けることとし、具体的には、分煙の設備を設置する融資・利子補給制度の創設と情報提供や技術的支援の実施をすることなど、サポート体制を整えていくこととなっております。条例の施行を公布後1年とし、条例の周知、受動喫煙防止策の普及啓発に取り組み、それに伴う執行体制の整備を図ることとされております。また、宴会場の取り扱いや未成年者従業員の取り扱いなども追加修正案が示されております。
 また、川崎市におけるたばこ税の状況や厚生労働省調査によるタバコ税収と喫煙によるコストの比較、喫煙による超過死亡数等、参考資料として添付しておりますので、御参照ください。
 以上のとおり、世界状況や子どもたちの教育状況などに対する条約批准国としての社会的責務も勘案しながら、市民の健康づくりの推進、環境の整備等、今後も受動喫煙防止に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。
 説明は以上でございます。
○尾作均 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
 どなたか御質問等ございますでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 特に質疑、意見・要望等がなければ、請願第64号の取り扱いについての御意見をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 自民党さんからよろしいですか。
◆浅野文直 委員 ちょっと待ってください。――たばこを吸う方、吸わない方を問わず、望ましい社会をつくっていくためには、確かに願意のとおり、喫煙所の設置というのは、やっぱり分煙社会の中で必要なわけなんですけれども、実際、私の地元の鷺沼なんかでは、朝のあの通勤の中で喫煙所がかなり使われて、状況によってはもう吸い殻がふえ過ぎてしまって、延々と煙が出てしまうような状況にまでなりかねない。国としては、日本というのは、喫煙対策、禁煙対策がおくれていると思うんですけれども、進んでいる国では、結構あちこちにきちんと喫煙所の設置というのが、やっぱり法制化しているだけあって進められているなという印象を受けるんですが、県はこういったことを進めるに当たっての喫煙所の設置だとか、市がこれから喫煙の重点地域に定めている場所への喫煙所の設置というのは、どういうふうに考えられているんですか。
◎西野 健康増進課長 今、委員から言われました県の条例については、まず、基本的に建物の中、屋内を基本に考えているということで、ちょっと建物の中と外というふうに整理をしていただければと思います。県の場合につきましては、公共的施設の中で喫煙所を設けることができるということで、それは前回の健康福祉委員会でもちょっと御説明いたしましたが、ちゃんと環境整備の整った設備をきちっと入れると。それで、いわゆるたばこを吸わない方については、煙が流れない、そういう設備をきちっと整備をしなさいという規定で、今、条例化に向けてされております。
 あと、外の関係、とりわけ公園だとか道路の関係等につきましては、これは健康増進法の中で、管理者は受動喫煙防止について努めることができるという法文がございまして、その中で努力規定という形で整理していくということでお答えをさせていただきたいと思います。
◆浅野文直 委員 そうすると、市の取り組みとしては、私はよく見る場所が鷺沼なんですけれども、感じとしては、今の喫煙所の設置の状況で充足しているものなんですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 川崎市におけます路上喫煙防止条例といいますのは、重点地域を定めて、その中に指定喫煙場所を設置をさせていただいております。これは、歩行者の危険を少しでも軽減するということでつくられておりますので、あくまでも重点区域内だけに設置をさせていただいております。
◆浅野文直 委員 それが、現状は、規模とか箇所数が充足されているんですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 現在、川崎市内の重点区域内における指定喫煙場所は12カ所を設置しております。ただ、これは歩行者の比較的多い、乗車人数の多い場所を重点区域ということで指定させていただいていますので、その中でだけやっているということで、それ以外の場所は努力義務ということで、皆さんには吸わないようにお願いをするというつくりでやっています。ですから、充足しているかというよりも、むしろ歩行者の危険を少しでも回避できる場所を設定しているという状況でございます。
○尾作均 委員長 改めまして、ほかに質問等がございませんでしょうか。
◆石田和子 委員 健康増進法が国のほうで施行されているわけですけれども、その背景というのは、国際的な、こういう保健機構枠組み条約を批准したということの中で健康増進法が制定されてきたと思うんですが、この健康増進法第25条のところの内容、目的と趣旨を改めて教えていただきたいんですが。
◎西野 健康増進課長 健康増進法第25条の趣旨についてでございますが、まず、この法律は平成15年5月1日に施行されたものでございまして、この第25条におきましては、官公庁施設等多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずることに努めなければならないと、まず規定されております。これについて、具体的にはいわゆる市民の健康づくり、とりわけたばこを吸われない方の部分についてどう健康維持をしていくのかといったところの中で努力義務としてうたっているということでございます。
◆石田和子 委員 ということは、その施設を管理する者がその受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならないというのが法の趣旨ということで、内容も含めて、そういうことでとらえていいんですね。
◎西野 健康増進課長 はい、そういうことです。
◆石田和子 委員 わかりました。それから、そういう制定もあって、川崎は、かわさき健康づくり21のほうで、平成20年4月に改定も出されているわけですけれども、その中で、たばこの欄が記述としてしっかり位置づけられているわけですけれども、その中で、これからの受動喫煙防止対策としての取り組みについて、先ほども未成年者の禁煙に対する啓発、研修、かなり医学的な見地から取り組んでいく必要もあるということで、取り組みますということで言っておられましたけれども、その辺のことをもう一度教えていただけますか。
◎西野 健康増進課長 健康増進課の事業としては、保健所を含めてさまざまな事業をやっております。それの対象がお子さんであったり、妊産婦さんであったり、高齢者の方であったりいたしますけれども、個別の事業というよりも、ファミリー事業だとかございますから、そういう事業を通じて、喫煙の害、それから禁煙に向けたパンフレットなり健康教育、予防教育を保健師または助産師が市民の皆さんに指導という形でクリニックの中でさせていただいております。あわせて、食品衛生協会の皆さんとも情報交換をさせていただいておりますので、市内における飲食店についても御協力いただけるところは禁煙ポスターというのも用意しておりますので、張っていただくような受動喫煙防止対策の推進に向けて事業展開をしてまいりたいと考えているところでございます。
◆伊藤久史 委員 この請願の要旨のところに、公共施設における分煙とあるんですけれども、公共施設における分煙、今は川崎市の公共施設というのは、中では吸えなくて、灰皿を持っていって、外の玄関のわきとかそういうところで吸っていると思うんですけれども、この公共的施設の分煙というイメージは、もし積極的にやるとしたら、具体的にどういうイメージなんですか。
◎坂元 健康福祉局医務監 完全分煙という形であれば、100%吸った煙を屋外に排出し、その隔離された分煙の部屋からたばこを吸わない部屋の出入りにおいてもたばこの煙が漏れてはならないというような規定がいわゆる完全分煙という規定でございますが、このたばこの枠組み条約の中に書かれております完全分煙ということに関しては、そのような完全分煙をすることは難しいので、できるだけ禁煙という方向で規制をするようにというのがこの枠組み条約の規制でございます。
◆伊藤久史 委員 完全分煙というのは、設備的にもかなり費用がかかるし、あとは多分場所もかかる、とられるということだと思うんですけれども、あと出入り口も100%ということは、エアカーテンか何かでやるんですかね。そういうようなことになるわけですよね。難しいので、全面禁煙にしなさいというのが枠組み条約であると。そうすると、かなり積極的に取り組むとなると、そう簡単に――予算とかいろいろあると思うんですけれども、金がかかってきますから――というふうな認識になるんですか。
◎坂元 健康福祉局医務監 確かに、今、委員御指摘のように、吸わない人に完全に被害を及ぼさないということを担保するための構造を保つということは、恐らく非常に費用のかかる問題であるという認識は持っております。
◆伊藤久史 委員 わかりました。
◆菅原進 委員 市内の喫煙所が12カ所というふうに先ほどお話がありましたけれども、この基準は何ですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 まず、人の通行の多い駅周辺ということで考えております。駅周辺ということでもって、乗車人数が大体3万人を超えるような駅を対象に重点区域を指定しております。ただ、指定喫煙場所の設置につきましては、必要最小限ということで設置しているところでございます。
◆菅原進 委員 私の利用しています登戸駅なんですけれども、これはどういうふうな扱いですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 指定喫煙場所につきましては、重点区域内ということでやっていますので、ただ、これは社会情勢の変化等々もございますので、これから見直しをしながら整備を進めていきたいと考えております。
◆菅原進 委員 登戸駅はこの12カ所に入っていないわけですね。
◎鈴木 地域安全推進課長 現在のところ、登戸駅周辺については入っておりません。
◆菅原進 委員 この登戸駅の1日の利用者は何人か知っていますか。
◎鈴木 地域安全推進課長 平成18年度の調査でございますけれども、JR登戸駅につきましては、約6万8,500名の方が乗車をしているという状況でございます。
◆菅原進 委員 そうしますと、先ほどの基準の3万人以上というふうな基準を大幅にクリアしているわけですけれども、この駅の周辺の方から、喫煙所の設置というようなことの要望があるし、これは1回御説明を受けたんですが、これはもう少し前向きに、登戸駅の周辺にも喫煙所を設置すべきと思うんですが、この点はいかがですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 登戸駅周辺につきましては、現在、土地区画整理事業等が進められておりまして、まだ未整備の区域もございますけれども、重点区域化に向けた検討は進めていきたいと考えております。
◆菅原進 委員 相当の方が利用しておりまして、多くの方から、上のペデストリアンデッキの場合には、喫煙で、警備の方が全部排除するわけですよ。そうすると、どこで吸ったらいいのだという素朴な疑問があるんですけれども、これはどういうふうに考えますか。
◎鈴木 地域安全推進課長 現在は重点区域に指定はされておりませんので、努力義務ということになるんですけれども、今後、その辺のところも調べさせていただきながら、先ほど申し上げましたように、まず重点区域に関する検討を進めさせていただきたいと思います。
◆菅原進 委員 これは、重点区域にならなければ喫煙所の設置はできないんですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 川崎市内における重点区域以外につきましては、あくまでも努力義務ということで、市民の皆さん、あるいは事業者の皆さんには、路上喫煙の禁止に向けた努力をしていただくと考えていますので、それ以外の場所への指定喫煙場所の設置については、現在のところ考えていないというところでございます。
◆菅原進 委員 ただいま、登戸駅周辺の方が、じゃ、どこで吸えばいいのだというふうに質問されたときには、どういうふうに答えればいいんですかね。
◎鈴木 地域安全推進課長 路上喫煙防止というのは、あくまでも歩行者の安全を確保するという観点からやっていますので、路上以外の場所で吸えるところでというようなことになってしまうのかなと考えます。
◆菅原進 委員 大変あいまいな答弁だと思うんですけれども、やはり、そういうふうに規制する以上は、規定しなくても、あるところに設置するということも必要ではないかと思うんです。相当に我々の意見としては期待したいと思います。
 それで、この請願の関係をもう少しお話をしますと、路上の規制がされておるわけですけれども、そして路上喫煙が10分の1以下に減少したというふうな調査結果を言っております。これは事実ですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 川崎市の路上喫煙防止条例につきましては、平成18年4月に施行されたわけでございますけれども、その時点での定点調査なんですが、調査時点での喫煙率、これが1.77%という状況でございました。昨年10月の調査時点では、これが0.21%ということで喫煙者の割合が下がっております。10分の1とまではいきませんけれども、かなりの割合で下がっているという状況でございます。
◆菅原進 委員 そうしますと、この請願で使っている10分の1以下は、ほぼこの数字に間違いないというお話なんですけれども、それでも相当に路上喫煙が見受けられるんですけれども、これは、路上で喫煙している方に対しては、どのような形で、具体的に声をかけるとか、この規制方法はどういうふうにしているんですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 まず、路上喫煙者につきましては、たばこをそこでやめていただくというのが最大の目的でございますので、声をかけて、すぐやめてくださいという言い方をさせてもらっています。対策員は、携帯用の灰皿等を持っていますので、その中ですぐ消していただくというような指導をしているところでございます。
◆菅原進 委員 例えば、先ほど12カ所に喫煙所があるというようなことで、この路上喫煙、これは対策員は、ただいま行政7区あった場合に、それぞれの区に何人ぐらいいらっしゃるんですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 現在、8人が非常勤で対策員として動いております。
◆菅原進 委員 各区に8人ですか。それとも市全体で8人ですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 市全体で8人でございます。
◆菅原進 委員 そうすると、各区で1名ということで、この方の時間帯はどうなっているんですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 勤務形態としては、4区分に分かれておりますけれども、8時半から3時までの対策ということと、それから10時半から午後5時まで、それからもう一つは朝の7時から午後1時半までやっております。また、もう一つが午後2時半から午後9時までというぐあいに活動しております。ただ、通常は8時半から3時、あるいは10時半から午後5時という昼の時間帯の対策員の活動がメーンでございます。
◆菅原進 委員 区で1名で今の時間帯を考えますと、これはなかなかカバーできないと思うんですよ。もう少し、この対策員を、例えば今回の雇用問題がありますよね。例えば、この1年、2年、もう少し非常勤の方を雇用して対策員になってもらうとか、もう少し徹底してやらないと、この路上喫煙がなくならないし、小さなお子さんが通ると非常に危ないと感じるんですよね。路上で喫煙されている方は、非常にマナーは厳しいですよ。これは、もう少しふやす形で徹底をすると。例えば政令市でやっている都市との比較の中で、この対策員の数はどうですか。
◎鈴木 地域安全推進課長 対策員の活動ですけれども、現在、2班とか3班とかという形でもって、1区1人ということではなくて、必要に応じて各地域を巡回しているという状況でございます。
 各都市、政令市の状況ですけれども、政令市それぞれの状況で違うんですが、少ないところでは3名ぐらいです。多いところでは、政令市の中では18名というところもございます。横浜市が嘱託員18名というところで執行体制を組んでいる状況でございます。
◆菅原進 委員 政令市のほうでも多いとも言えないんですけれども、ぜひ川崎市が先んじてもう少し拡大をしまして、ほかの政令市にお手本になるような対応もいいんじゃないかと思うんです。その辺、局長いかがですか。
◎長谷川 健康福祉局長 今、委員のほうから御指摘があります路上喫煙防止条例の目的と、私ども健康福祉局が所掌する健康づくりの視点からの制度上の目的と若干異なるというふうに認識しますけれども、先ほど来、健康増進課長のほうで受動喫煙、喫煙者の方々にもきちっと健康への影響について、私どもとしては普及啓発を図っていこうと。それと、市民の健康づくりの推進、それから環境の整備、受動喫煙防止に向けた取り組みを進めていこうというのが、私どもの所掌でございますので、これについて取り組んでいきたい。ただ、市民の安全、例えばたばこによるやけどとか、そういうことが非常に危険であるというところで、この路上喫煙防止条例が制定をされたわけでございまして、その点については、委員会の議論を踏まえて、きょう所管課長もおりますが、私のほうから市民・こども局長に一定の議論について伝えてまいりたいと考えます。
◆菅原進 委員 ぜひお願いしたいと思います。路上喫煙とか、これは厳しくすればするほど、喫煙できる場所の確保ということが大事だと思うんです。したがって、この調査でも、県のこの条例に対する調査の1位が駅前などの公共の場所での喫煙所の整備、これは64.1%ですから、どうか、これの整備をしっかりとお願いしたいということを要望しまして終わります。
○尾作均 委員長 ほかになければ請願第64号の取り扱いについて、御意見をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◆浅野文直 委員 先日、この県の条例制定に向けては、議会として、委員会としても意見書の提出という形で表明させていただいているんですが、確かに願意にあるように、場所によっては喫煙所の設置という整備も、逆にこういった条例を規定していく中では必要な場所もあるのかなとも思います。かといって、喫煙対策の判断を事業者に任せるということをやっていると、やっぱりこれは批准国、特に県がこういったことも考えていて提出されている中では、本当にどこまでいくのかなという点では非常に不安もありますので、必ずしもそれを事業者に任せてというのも難しいと思います。
 それに対して、県も対策費に対する利子補給とか、そういったことも出されていますし、これは12月16日に提出されておりますけれども、その後の修正の状況等も、実際に修正されて出てきておりますので、そういったことをかんがみますと、要望としまして、地域によっては、逆に言うと、重点禁煙地域なんかは本当に禁煙地域として、先ほど必要なのかどうかという質問をさせてもらいましたけれども、場合によっては、本当になくしてしまって、これはもう人がいっぱい集まるところだから重点的にやめましょうと言っているんだから、もうやめていただく、我慢していただく。逆に言うと、重点ではない地域まで、先ほど登戸の話なんかがありましたけれども、吸う場所がどこなのかわからないけれども、努力しろと言われてもなかなか難しいのかな。
 ですから、路上での吸う場所の確保という点、さらには、飲食店やパブなんかの、今まで当然のごとく行われてきた場所での喫煙対策、禁煙対策という点では、やっぱりソフトランディングしていかないと、日本の歴史的経過から見ても、必要な点というのはやっぱりあるのかなと思いますので、そういったことをかんがみますと、我々としては、この県の条例の行き先も踏まえながら、先日意見表明をさせていただいておりますので、今回の陳情については継続で様子を見させていただいたらどうかと思います。
◆伊藤久史 委員 確かに私たちも意見書を出していて、あと、県条例の動向なんですけれども、先日、大がかりなタウンミーティングがやられたという新聞報道の中で、大分、県条例の中でも喫煙者に考慮した内容になってきたというようなものも見られたんですけれども、まだそれがどういう形できちんと決まっていくかというのもわからないし、例えこの県条例が決まった中で、川崎市だけ積極的にやっていくというのができるのかどうかというのも非常にポイントになってくると思うんです。
 あと、私どもとしましても、中小企業、中小店舗というんですか、そうしたところに向けての取り組みというのは慎重にしてくれというのは申し入れをしていますという部分もありますので、また、分煙というところを先ほど聞かせていただいたんですけれども、分煙といっても、かなり方式だとか、経費だ、費用ですとか、そういったものを慎重に検討する必要もあるかと思いますので、私どもも自民党さんと一緒で、この請願に関しましては、もう少し経過を見たいという思いがありますので、継続でどうでしょうか。
◆小林貴美子 委員 このたばこの問題につきましては、国の法律、健康増進法ということに位置づけられていることと、さらに基本的には、これは健康によくないということは世界的に認められている中で、できるだけ禁煙、たばこを吸わない方向に進めていくのが必要なのではないかなと。先ほど、若年者への啓発がまだまだ必要であるという御説明もありましたので、そのこともしっかり進めていただきたいと思っておりますが、今、県のほうでもこの条例案について検討して、今回、1月には修正の中身も出てきたわけでございますので、この請願につきましては、今回、県の動きも見ながらということで、継続ということでお願いしたいと思います。
◆石田和子 委員 行政の方の説明の中でも、副流煙が46倍ということで、改めてこういう数値を見せられますと、本当に受動喫煙防止の対策が非常に重要だなというのは改めて認識させていただいているところです。県のほうも修正案で努力義務とするということで、パチンコ店だとか飲食店で100平米以下のところは努力義務とすると。そして、そうは言っても、なかなか費用がかかる問題があるんだという点については、サポートの仕組みを設けるということも修正の中で出されてきているということも含めまして、私どもも継続ということでお願いします。
○尾作均 委員長 ただいま御意見をお伺いしました。「請願第64号 たばこを吸う人、吸わない人が仲良く快適に共存できる社会環境を目指して川崎市内の公共的施設における分煙の推進および灰皿設置の促進を求める請願」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○尾作均 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。
 傍聴の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ、御退席いただきますようお願いいたします。お疲れさまでございました。
               ( 傍聴者退席 )
○尾作均 委員長 ここで理事者の交代をお願いいたします。
               ( 理事者交代 )
       ───────────────────────────
○尾作均 委員長 次に、所管事務の調査として、病院局から「第2次川崎市病院事業経営健全化計画(案)」につきまして御報告を受けます。理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎木村 病院局長 よろしくお願いいたします。
 本日は、病院局からの報告といたしまして、「第2次川崎市病院事業経営健全化計画」の案を取りまとめましたので、その内容を御説明させていただきます。
 詳細につきましては、中川原経営企画担当主幹から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎中川原 経営企画担当主幹 それでは、お手元にお配りしてございます「第2次川崎市病院事業経営健全化計画(案)」に従いまして御説明させていただきます。
 初めに1枚おめくりいただきまして、目次をごらんください。本計画は6つの章から構成されておりまして、第1章、これまでの経営健全化への取組と成果、第2章、第2次経営健全化計画の策定について、第3章、計画の基本方針、第4章、市立病院の果たすべき役割と一般会計負担の考え方、第5章、事業計画、第6章、計画達成状況の点検・評価・公表となっております。
 それでは1ページをお開きください。第1章、これまでの経営健全化への取組と成果の1、これまでの経営健全化への取組でございますが、本市では、平成17年4月に病院経営の健全化と強固な経営基盤の確立に向けて、地方公営企業法の全部を適用することにより、組織、人事・給与、契約、予算原案の作成等の広範な権限を持つ病院事業管理者を設置し、経営責任の明確化や意思決定の迅速化を図ってまいりました。主な取り組みといたしまして、(1)医療の質及び患者サービスの向上、(2)経営改善への取組、(3)井田病院再編整備の推進など、経営健全化に向けた取り組みを推進してまいりました。
 2ページをごらんください。2、経営健全化の成果でございますが、御案内のとおり、平成17年度、平成18年度はそれぞれ、川崎病院及び井田病院の直営2病院において7億円を超える純利益を計上し、一定の経営改善が図られたところでございますが、平成19年度には、退職手当、委託料や材料費等の増加などにより、直営2病院で5億9,426万594円の純損失、病院事業全体では19億842万7,265円の純損失を計上したため、累積欠損金は200億円を超えることとなり、より一層の経営改善が求められる結果となりました。
 次に、3ページをお開きください。第2章、第2次経営健全化計画の策定についてでございますが、1、計画策定の背景といたしまして、(1)診療報酬制度への対応、(2)医師・看護師等の確保への対応、(3)病院経営の現状と課題、4ページに参りまして(4)安全・安心な医療の提供、5ページに参りまして(5)国の公立病院改革ガイドラインへの対応を挙げております。2、第2次経営健全化計画策定の必要性でございますが、こうした背景を踏まえまして、現在、地域医療の危機が叫ばれる中、市立病院が公立病院としての使命と役割を果たし、地域において必要な医療を提供していくためには、より健全な病院運営を目指して改革に取り組む必要があり、「第2次川崎市病院事業経営健全化計画」を策定することとしたところでございます。
 次に、6ページをごらんください。第3章、計画の基本方針でございますが、市立病院の役割は、市民に必要な医療を確保することにあり、採算性等から民間医療機関では対応が困難な救急、小児、周産期等の不採算・特殊医療、がん等の高度・先進医療、結核、感染症等の行政的、政策的医療などを担うとともに、これらの医療を提供することにより、地域の医療水準の向上に寄与していくこととしております。
 国の医療費抑制政策、医師、看護師等の不足など、医療を取り巻く環境が厳しい状況にある中、市立病院が市民に対して、質の高い安全で安心な医療を継続的かつ安定的に提供するという使命を果たしていくため、収支計画、経営指標の目標値と、その達成に向けた具体的な取り組みを定め、職員が一丸となって取り組むことによって、より一層の経営の健全化を目指すことを本計画の基本方針としたところでございます。
 1、計画の位置付けといたしましては、これまでの「川崎市病院事業経営健全化計画」の考え方を継承しつつ、国の公立病院改革ガイドラインにおいて策定が求められております公立病院改革プランとして位置づけるとともに、新総合計画「川崎再生フロンティアプラン」第2期実行計画及び「新行財政改革プラン」との整合性も図るものとしております。
 2、計画期間は、平成21年4月1日から平成24年3月31日までの3カ年といたします。
 3、計画の目標といたしましては、(1)市立病院の果たすべき役割と一般会計負担の考え方を本計画に明記いたします。(2)経常収支の黒字化でございますが、7ページに参りまして、川崎病院につきましては計画期間内に、井田病院につきましては、再編整備に伴う減価償却費等の負担が軽減される平成32年度をめどに、指定管理者制度で運営されている多摩病院につきましては、開院当初からの減価償却費等の負担が軽減される平成34年度をめどに、それぞれ経常収支の黒字化を図るものとしております。(3)再編・ネットワーク化につきましては、当分の間、市立3病院の体制を継続することといたしまして、本計画では策定をいたしません。また、(4)経営形態の見直しにつきましても、計画期間内は現行の経営形態を継続することといたしますが、他の経営手法の検証、研究に取り組むこととしたところでございます。
 次に、8ページをごらんください。第4章、市立病院の果たすべき役割と一般会計負担の考え方でございますが、1、市立病院の果たすべき役割といたしましては、井田病院再編整備基本構想における市立3病院の機能分担を基本とし、(1)川崎病院では、市の基幹病院として、高度・特殊・急性期医療、救命救急センターを含めた救急医療を中心に、小児から成人、高齢者、妊産婦等の医療を提供するとともに、南部地域における災害拠点病院の役割を担ってまいります。(2)井田病院では、南部地域の中核病院・地域がん診療連携拠点病院として、増大するがん等の成人疾患医療、市内唯一の結核医療、緩和ケア医療などを担ってまいります。また、再編整備により、最新の医療機器の導入など医療機能の充実を図るほか、2次救急医療の強化に努めてまいります。(3)多摩病院では、北部地域の中核病院として、地域に不足している小児救急を含めた救急医療を中心に、高度・特殊・急性期医療、アレルギー医療などを提供するとともに、救急災害医療センターを併設し、災害拠点病院としての役割も担ってまいります。
 9ページをお開きください。市立3病院の概況についてまとめたものでございますので、後ほどごらんいただきたいと存じます。
 10ページをごらんください。2、一般会計負担の考え方でございますが、(1)地方公営企業法に基づく一般会計の負担の原則につきましては、総務省の繰り出し基準におきまして、その考え方が示されており、本市の一般会計の負担については、その中段の表のとおりとなっております。(2)一般会計による経費負担の考え方につきましては、市民に良質な医療を継続的かつ安定的に提供しながら、市立病院の経営基盤を強化する必要があるため、引き続き総務省の繰り出し基準を基本といたしますが、その負担額につきましては、より一層の経営改善を図ることにより、縮減に努めるものとしたところでございます。
 次に、11ページをお開きください。第5章、事業計画でございますが、1、収支計画といたしまして、今後の収益の見込みや設備投資計画などにより損益試算を行い、収益の向上、費用の適正化による収支改善目標を設定し、計画期間内に収支改善を図るものとしております。
 12ページをごらんください。(1)川崎病院の収益的収支につきましては、平成21年度の経常損益においてプラス1億6,304万6,000円とし、平成22年度、平成23年度においても収支改善が図られることから、計画期間内に経常収支の黒字化を達成するものとなっております。
 13ページをお開きください。(2)井田病院の収益的収支につきましては、平成21年度の経常損益においてマイナス5億4,385万8,000円となりますが、平成22年度、平成23年度には収支改善が図られ、減価償却費の負担が軽減される平成32年度に経常収支の黒字化を図る見込みとなっております。
 14ページをごらんください。(3)多摩病院の収益的収支につきましては、運営計画に基づき、建物や医療機器の減価償却費が多額となることから、計画期間内での経常収支の黒字化は困難となりますが、減価償却費の負担が軽減される平成34年度には、経常収支の黒字化を図る見込みとなっております。
 15ページをお開きください。(4)病院事業全体といたしましては、計画期間内は団塊の世代の退職給与金、井田病院の建てかえに伴う資産減耗費、多摩病院の減価償却費などの影響もあり、赤字化するものの、その額は徐々に改善される計画となっております。
 16ページをごらんください。2、経営指標でございますが、収支計画の進捗度をはかるため、5分野に関する経営指標を定めまして、各指標ごとに達成すべき目標値を設定し、収支計画の実現を図ることにより、経営の健全化に取り組むものとしております。
 まず、(1)川崎病院につきましては、施設的な収容人数の限界から入院患者数は微増といたしますが、平均在院日数を短縮することにより新規の入院患者をふやすとともに、診療単価の上昇を見込むことにより収益の改善を図っております。
 17ページをお開きください。(2)井田病院につきましては、再編整備に係る建てかえに伴う工事期間中においては、1日当たりの入院患者数及び外来患者数がほぼ横ばいとなることを想定し、入院、外来ともに診療単価の上昇を見込むことにより収益の改善を図っております。
 18ページをごらんください。多摩病院につきましては、指定管理者の独自性、民間的経営手法による効率性確保の観点から、運営状況の指標を参考として示しております。
 19ページから20ページにかけましては、各指標の説明をそれぞれ記載しておりますので、後ほどごらんいただきたいと存じます。
 21ページをごらんください。3、目標達成に向けた具体的な取組でございますが、各病院の経営評価表にお示しいたしました経営指標の目標値を達成するため、次の取り組みを推進してまいります。
 まず、(1)人材の確保と育成につきましては、質の高い安全で安心な医療の提供と強固な経営基盤の確立を目指すためには、医師及び看護師、病院経営や診療報酬制度に精通した職員の確保が重要であり、引き続き関係大学等の関連機関への働きかけなど、その確保に努めてまいります。また、人材育成計画や職員の公募などにより、専門性の高い職員の確保、育成に努めるものとしております。
 22ページをごらんください。下段の(2)職員の意識改革と柔軟な組織づくりにつきましては、23ページにかけて記載してございますが、強固な経営基盤を確立するためには、職員が一丸となる強固で柔軟な組織が必要となるため、必要な情報を開示することなどにより、職員が経営状況を理解し、コスト意識を持てるよう、その醸成に努めるものとしております。
 24ページをごらんください。(3)定数管理でございますが、職員定数につきましては、今後、人員体制の変動も見込まれる中、現行の条例定数の範囲内を基本としつつ、病院の規模や機能に合わせた適切な人員配置を実施し、その管理に努めてまいりますが、今後、井田病院の再編整備や7対1看護体制の導入なども必要であり、新たな職員体制の整備について、引き続き検討するものとしております。
 (4)給与の適正化でございますが、これまで経営の健全化に向けて特殊勤務手当の見直しや給料表の引き下げ、人事評価結果の給与への反映を行うなど、給与の適正化に取り組んでまいりましたが、今後におきましても、地方公営企業としての独自性を尊重しつつ、国、地方公共団体の職員や民間事業者の給与、本市病院事業の経営の状況などを考慮し、引き続き給与の適正化を図っていくものとしております。
 (5)医療安全対策でございますが、質の高い安全で安心な医療の提供を達成するため、医療安全管理体制を確立するとともに、インシデント・アクシデントの公表など、医療に関する情報を市民、患者と共有し、信頼関係を構築することにより医療の質の向上を図り、市民、患者の期待にこたえる医療安全対策を推進するものとしております。
 25ページをお開きください。中段の(6)医療機能の充実・強化につきましては、26ページにかけて記載がございますが、市立病院は、地域の医療水準の向上を図るとともに、その地域に不足している医療や高度・特殊医療などを提供していくことが期待されており、平成21年4月の川崎病院NICUの再開、井田病院再編整備の着実な推進、医療器械の計画的な整備などにより、引き続き医療機能の充実、強化に努めていくものとしております。
 27ページをお開きください。(7)収入増加・確保対策でございますが、市立病院が有する医療機能を生かした質の高い医療を提供するとともに、未収金対策の強化や診療報酬請求の適正化、病床・手術室の効率的運用など、効率的かつ効果的な病院運営を行うことにより、経営体質の強化を図るものとしております。
 28ページをごらんください。下段の(8)経費削減・抑制対策につきましては、29ページにかけて記載がございますが、絶えず経営状況や社会環境などを踏まえ、材料費の適正な執行に努め、業務委託費を抑制することなどにより、支出の適正化を図るものとしております。
 次に、30ページをごらんください。第6章、計画達成状況の点検・評価・公表でございますが、1、計画達成状況の点検・評価方法につきましては、病院の運営状況や経営状況をあらわす指標ごとに達成数値を指数化して、計画達成状況の点検、評価を行います。点検、評価に当たりましては、学識経験者等の専門的な観点からの御意見を伺うこととしております。なお、平成22年度の診療報酬改定などにあわせ、必要に応じて本計画の見直しを実施してまいります。
 2、公表時期・方法につきましては、一計画年次終了ごとに当該年次分を病院事業の収支とともに川崎市インターネットホームページなどで公表してまいります。
 本計画(案)につきましては、説明は以上でございますが、今後のスケジュールといたしまして、1月26日から2月25日までの1カ月間、パブリックコメント手続により意見募集を行いまして、最終的には4月に公表してまいりたいと考えております。
 以上で、「第2次川崎市病院事業経営健全化計画(案)」の説明を終わらせていただきます。
○尾作均 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。
◆浅野文直 委員 17ページの井田病院経営評価表にあります強い経営体質、職員給与費対医業収益比率というのが、今平成19年度実績値で75%と出ていて、ほかの2病院では大体50%近くまで来ていまして、20ページにその説明書きがあるところでは、参考値として民間病院51%、公立病院53.6%ということで、おおむね50%がめどなのかなと思いますけれども、これが井田病院だけ突出しているというふうに見受けられますが、この理由というのは何でしょうか。
◎中川原 経営企画担当主幹 まず、職員給与ということで、井田病院の職員が若干、川崎病院等よりも年齢的に高い職員がいるということが1点でございます。それから、職員給与費対医業収益比率ということでございますので、本体の医業収入が、井田病院につきましては、慢性期的な医療を行うということで、川崎病院と比べまして、若干診療の単価等も低い状況もございます。そういったことで、収益的に低い部分がございまして、相対的に職員給与費が上がってしまうという状況でございます。
◆浅野文直 委員 具体的に、その平均年齢と平均給与額というのはどの程度違うんですか。
◎中川原 経営企画担当主幹 平均年齢につきましては、看護師等が若干川崎病院よりも2〜3歳程度の年齢差があるということで、若干年をとられている方が多いということでございます。やはり根本的に一番大きい原因としましては、医業収入が規模等に従って非常に少ないというような状況がございます。これにつきましては、この期間、改築等の関係もございますので、この改築期間中に患者数を相当ふやすとか、医業収入を大幅にふやすというのもなかなか難しい状況がございますので、計画上はこのような形にさせていただいているということでございます。
◆浅野文直 委員 その収支の部分で、例えば、これは平均入院単価が他の病院だと4万5,000円近く出ているのが、確かに井田病院だと3万円程度なので、そこら辺で見るのが一番わかりやすいんですかね。そうは言っても、やっぱりどうしても井田病院だけ非常に突出しているように見受けられるんですけれども、これは、病院間の人事交流とか、そういった点で、年齢の平均化というのはおおむね毎年なっていかないものなんですか。
◎邉見 庶務課長 両病院においては、人事交流をやっておりますが、今、看護師さんにつきましては、全体的に日本全国看護師不足という中で、かなり希望を取り入れたような中で人事交流をしております。それがなるべく離職につながらないような形で人事交流をしながらというところでございますが、今、浅野委員から指摘がございましたようなことも考慮して、今後、人事異動をやってまいりたいと考えております。
◆浅野文直 委員 そうしたら、資料請求で結構なんですけれども、ここが実質なぜこのような数字が出てくるのか、もう少し具体的に医業収益比率の計算式と実際の数値がどの程度のものになっているのか、資料提供いただければと思います。
○尾作均 委員長 では、後ほどで結構ですので、各会派にお配りいただけたらと思います。
◆立野千秋 委員 逆紹介率の問題なんですけれども、それぞれ、今、病院の中が物すごく忙しくて、中には看板を張ってあって、地域の医療を紹介しますよという表現をされているセクションもあるんですが、実際にこの率でいくとまだまだ低いんですが、さっき言った慢性期の方が井田病院なんかは特に多い――うちもそうなんだけれども――となってくると、その紹介の仕方というのが非常に難しい。変に紹介をしてしまうと、切り捨てられたように患者さんがとらえてしまうという面もあるんだろうけれども、これを上げていくという手法は何か一つあるんですか。
◎中川原 経営企画担当主幹 こちらにつきましては、各病院の医療相談室にソーシャルケースワーカーといいますか、そういったケースワーカーが中心に入りまして、病院と診療所、あるいは病病の連携の関係、あるいは在宅の関係等の、一応連携を進めるということなどの役職の職員がおります。そういった職員が中心となりまして、逆紹介等につきましては、特に紹介された患者さんを、ある一定の市立病院としての機能が終わった時点で、またそちらの診療所等のほうにお返しするようなシステムで、今実際に動いている状況でございます。
◆立野千秋 委員 これをふやしていこうという、それが地域の医療連携という形でうまくいってくれればいいんだけれども、変な話、患者にとってみると、逆に、行きなさいというのは、何となく不安に思っている方もいらっしゃるようだから、その辺はうまくやらないといけないなというのは一つ思っていた。
 それともう1点、24ページの中で、7対1の看護体制というのがありまして、今、看護師さんの絶対量が足りないという中でこれをやっていくというのはかなりきついノルマになってくるのではないのかなと思うのが一つと、それともう一つは、コスト的なものでもってやっていくと、経費がまたかさんでしまうわけだよね。それが医療費として一応きちっとした形でもって回収できて、この収支計画にプラスになるのかどうか、ちょっと教えてもらえますか。
◎望月 労務・調整担当主幹 7対1につきましては、先ほどの指標のところにございました病床の稼働率ですとか、それから平均在院日数など、不確定の要素がいろいろございまして、一概に今現在であと何人ふやせばというところがなかなか出にくいところがございますが、大体、人をふやすことによりまして、確かに人件費率も上がることもありますし、それから人件費もかさんでまいります。しかし、診療報酬といたしましては、今現在標榜している10対1に対しまして、7対1を行った場合、1日1人当たり2,250円の診療報酬加算がついてまいります。そこから計算いたしますと、大体正規職員、それから非常勤・臨時職員、そういったものをうまく使いながら任用を行ってまいりますと、多少の収益増につながるというふうに今予測を立ててございます。
◆立野千秋 委員 そうすると、いかに集めてくるかという手腕はどうなんですか。
◎邉見 庶務課長 御案内のとおり、本当に今看護師さん――お医者さんもそうですけれども、集めるというのは大変でございまして、おかげさまで、昨年度の4月につきましては、大体予定数より、この近隣では一番多く目標を達成したところでございます。今年度についても、約80人程度の採用を予定しているところですが、通常ですと、年2回の採用試験をやって、ほぼ、大体そこで確保できるところでございますが、今年度については、また来週、2月にも再度試験をします。それでももしかしたら集まらないというような状況で、恐らく7対1といったらかなりの人数になりますので、厳しいということと、あと、今回、正規職員だけではなくて、一般の正規職員の募集とあわせて臨時職員の募集も、そのポスターですとか、学校へ行ったときに、退職した方にもお声をかけてくださいというようなこととか、いろんなことをやって何とか確保に努めているところでございます。
○尾作均 委員長 ほかにないようでしたら、「第2次川崎市病院事業経営健全化計画(案)」につきましての報告を終わります。
 ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでございました。
               ( 理事者退席 )
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○尾作均 委員長 次に、その他として委員視察の申し出がございましたので、まず事務局に説明をさせます。
◎?橋 書記 それでは、委員視察の申し出につきまして御説明いたします。
 大庭裕子委員から、2月5日木曜日から6日金曜日まで、山形県及び盛岡市へ、それぞれ本委員会の所掌事項に関する視察の申し出がありました。この件につきまして、委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。
○尾作均 委員長 ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○尾作均 委員長 それでは、そのように決定いたしました。本職から議長に対し、委員の派遣承認の要求をいたします。
       ───────────────────────────
○尾作均 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○尾作均 委員長 それでは、以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。
               午前11時57分閉会