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神奈川県 川崎市

平成21年  1月総務委員会−01月21日-01号




平成21年 1月総務委員会

総務委員会記録

平成21年1月21日(水)  午前10時01分開会
               午前11時41分閉会
場所:502会議室
出席委員:西 譲治委員長、廣田健一副委員長、原 修一、坂本 茂、清水勝利、飯塚正良、
     東 正則、飯田 満、本間悦雄、花輪孝一、沼沢和明、市古映美、勝又光江各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(総合企画局)三浦総合企画局長、稲垣都市経営部長、岩瀬広域企画課長、
      鈴木藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室長、
      中川藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹
      (財政局)浮揚財政局長、野村財政部長、豊本管財部長、稲葉契約課長、
      渡辺庶務課長

日 程
    1 所管事務の調査(報告)
     (総合企画局)
     (1)(仮称)藤子・F・不二雄ミュージアム基本構想について
     (財政局)
     (2)入札契約制度の検証結果について

    2 その他

               午前10時01分開会
○西譲治 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 本年最初の総務委員会でございます。ことしもどうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、本日の日程は、お手元に配付したとおりでございます。
 初めに、総合企画局関係の所管事務の調査として、「(仮称)藤子・F・不二雄ミュージアム基本構想について」報告を受けます。
 それでは、理事者の方、お願いいたします。
◎三浦 総合企画局長 それでは、「(仮称)藤子・F・不二雄ミュージアム基本構想について」御報告をさせていただきます。
 この事業は、藤子・F・不二雄氏の作品の活用の申し出をきっかけとしておりまして、平成16年に藤子プロを中心として、民間を主体とした新たな事業スキームが提案されたことを受けまして、平成18年2月、藤子・F・不二雄氏御夫人である藤本正子様、藤子プロ、そして川崎市との3者の間で基本的枠組みを合意いたしました。このたび、この基本合意を踏まえまして、藤子プロからの御提案を受け基本構想を策定いたしましたので、その内容につきまして御報告をさせていただきます。
 それでは、内容につきましては、藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室中川主幹より御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 総合企画局藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室担当主幹の中川でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、私から藤子・F・不二雄ミュージアムの基本構想について御報告させていただきます。
 初めに、資料の確認をさせていただきます。本日、お手元に資料を3点、参考資料として4点御用意させていただきました。資料1といたしまして、A3横のカラーで、基本構想の概要。資料2といたしまして、冊子でございます基本構想本体。資料3といたしまして、(仮称)藤子・F・不二雄ミュージアム整備・運営の事業スキーム。参考資料1としまして、これまでの経過といたしまして、藤子・F・不二雄ミュージアム整備事業の経過。参考資料2といたしまして、ミュージアム整備に向けた基本合意書。参考資料3といたしまして、藤子・F・不二雄ミュージアムの整備に向けた小田急電鉄の基本合意書。参考資料4といたしまして、藤子・F・不二雄氏のプロフィールを御用意させていただいております。以上ですが、漏れ等ございませんでしょうか。
 それでは、資料に沿いまして御説明させていただきます。
 初めに、1つ飛びますが、資料2の基本構想冊子で全体構成等を御説明させていただきまして、その後、資料1、基本構想概要で具体的な内容について御説明させていただきます。
 それでは、資料2の基本構想冊子をお開きください。まず表紙をお開きいただきますと、目次でございます。「はじめに」に始まりまして、8章立てとなっております。
 次に、1ページをお開きください。「はじめに」ということで、これまでの経過の概要と基本構想の位置づけを整理したものでございます。
 次に、2ページでございます。第1章として「藤子・F・不二雄ミュージアムとは」、下段の第2章といたしまして「ミュージアム整備に向けた基本的考え方」でございまして、3ページ、この黄色く塗ってあるところでございますが、「藤子・F・不二雄ミュージアム(仮称)基本理念」ということで、藤子プロから御提案いただいている内容を尊重する形で、整備する方向性を記載させていただいております。
 次に、4ページでございます。3章として「ミュージアムの基本機能」を整理させていただいておりまして、右隣の4章「ミュージアムの活動」ですが、基本的な考え方に沿いました活動の特徴づけを行っております。
 次に、6ページ、7ページでございます。おおむねの施設概要を整理させていただいておりまして、次ページ、8ページ、9ページを開いていただきますと、こちらに庭ですとか展示室の現時点での施設イメージを表現したものでございます。
 次に、10ページ、11ページをお開きください。「ミュージアムの整備に向けて」ということで、平成18年2月に、先ほど局長からもお話がございました3者間の基本合意書を添付させていただいております。
 次に、12ページ、13ページをお開きいただけますか。12ページに7章といたしまして「立地場所について」でございます。
 次ページを開いていただきまして、14ページが「今後のスケジュール」でございます。
 それでは、具体的な説明を資料1でさせていただくのですが、最初にもう一度、大変恐縮ですが冊子の1ページにお戻りいただきまして、参考資料にも添付させていただいておりますが、この「はじめに」を活用させていただきまして、これまでの経過について簡単に御説明させていただきたいと思います。
 世界的に人気のあるキャラクターであります「ドラえもん」などの作者として著名な漫画家の藤子・F・不二雄氏、本名藤本弘氏は、昭和36年から長年、川崎市の多摩区にお住まいになり、さまざまな創作活動を続けてこられました。昭和56年には川崎市文化賞を受賞され、平成8年に御逝去されております。
 そして、平成11年2月に、御夫人の藤本正子様から原画類5万点を有効に活用し、藤子氏の功績を顕彰するとともに、その作品を市民の方々に広く展示公開できるような施設を整備していただけないかという申し出がございましたのが、この事業のきっかけでございます。
 これを受けまして検討を進めてまいりましたところ、平成16年10月に藤子プロから新たな事業スキームの提案をいただきました。この新たな提案の内容は、藤子プロが建物を建設し、それを市に寄附していただき、市はその建物を文化施設として位置づけ、公の施設として条例化し、また、運営については民間活力の活用を想定しているものでございます。
 それ以降、藤子プロと協議を進めてまいりまして、平成18年2月に、事業の推進に向けた基本的枠組みについて藤本正子様、藤子プロ、そして川崎市の3者間で基本合意を締結いたしました。
 また、このたび基本合意に基づいて、ミュージアム整備の基本的な考え方やミュージアムが備えるべき機能などについて検討を進め、藤子プロからの御提案を踏まえ、基本構想を策定いたしましたことから、本日御報告させていただくものでございます。
 それでは、資料1の基本構想、A3の概要で具体的な内容を説明させていただきます。
 第1章の「藤子・F・不二雄ミュージアムとは」では、ミュージアムの位置づけを整理しておりまして、このミュージアムは、藤子氏の作品の原画などを通して、将来にわたり、氏の業績を顕彰するとともに、「夢」「希望」「友情」「勇気」「大いなる好奇心」そして「人を愛するやさしい気持ち」などの大切なメッセージを子どもから大人まで幅広い世代へ伝えていくための、世界に誇ることのできる文化施設として整備するものでございます。
 次に、2の「ミュージアム整備に向けた基本的考え方」ですが、藤子プロから御提案いただいた「まんが文化」や「遊びゴコロ」等の「藤子・F・不二雄ミュージアム(仮称)基本理念」を尊重するとともに、立地する地域環境との融和や川崎の地域資源にふさわしいたたずまいなどにも十分配慮しながら整備を進めてまいります。
 次に、「ミュージアムの基本機能」でございますが、こちらに書いてございます「収集・保管」「展示・公開」「調査・研究」「広報・普及」の4つの機能を備えることを考えております。
 次に、右側に移りますが、「ミュージアムの活動」でございます。基本的な考え方に沿った活動といたしまして、「知る」「感じる」「楽しむ」、この3つを柱として特徴づけを行いました。
 次に、「施設概要」ですが、ミュージアムの機能や活動内容を踏まえ、さらに、年間の目標人員を50万人と想定し、予約制なども考慮し、類似施設なども参考に、館内に最大1,000人程度が滞留することを想定しておりますので、その方々への対応が可能となる規模といたしまして、約2,800平方メートルは必要と考えているところでございます。
 また、具体的には藤子先生の部屋、貴重な原画の展示室、さらにシアターなどを想定しております。利用者へのサービスの提供として、ショップ、カフェなども必要な要素と考えているところでございます。この概要の中にイラストがございますが、「展示室 藤子・F・不二雄の世界『先生の部屋』」、「ギャラリー『まんがの世界体験ギャラリー』」などは、展示室などを現時点でのイメージとして表現したものでございまして、今後、基本計画の中でさらに検討を進めてまいります。
 次に、「ミュージアムの整備に向けて」でございますが、冊子の10ページ及び参考資料2にございますように、平成18年2月の基本合意に基づき、藤子プロを含めた民間活力を活用することを基本とし、建物及び運営は民間主導、土地・基盤整備は市主導を基本的な役割分担として取り組みを進めてまいります。
 次に、立地場所でございます。これまで、市北部の緑豊かな地域で、延べ床面積約2,000から3,500平方メートルを想定し、先ほどの平成18年2月の基本合意に基づき、生田緑地内を候補として協議を進めてまいりました。そして、緑地の自然保護に十分配慮し、新たな緑の伐採は行わないなどの視点に基づき、平成19年3月に向ヶ丘遊園跡地内に候補地を決定いたしましたが、周辺の開発計画や交通アクセスなどの諸条件を勘案し、概要の右側にございます用地を立地場所といたしました。
 最後に、今後のスケジュールでございますが、平成18年2月の基本合意に基づき、ミュージアムの整備・運営の事業内容に関する覚書の今年度末の締結に向けて調整を進めてまいります。
 また、この基本構想をさらに具体化させたミュージアムの基本計画につきましても、現在藤子プロを中心に検討を進めておりますので、本年3月をめどに市に御提案をいただく予定でございます。その後、パブリックコメントの手続などを経て本市の基本計画として取りまとめてまいります。
 平成22年春には着工し、平成23年秋の開館を予定しております。
 次に、資料3でございますが、整備・運営の事業スキームということで、簡潔に整理させていただいておりまして、そちらの御説明をさせていただきます。
 平成18年2月の基本合意に基づき、現時点で想定しております事業スキームでございますが、当初、先ほどの経過にもございましたとおり、公設公営の手法ということから、藤子プロを含めた民間活力を活用した整備手法となっております。
 具体的には、土地・基盤整備については川崎市が、建物の整備につきましては藤子プロが建設し、市に御寄附をいただける形でございまして、さらに運営につきましても藤子プロを中心とした民間主体の運営を考えております。
 土地につきましては、今回、ミュージアムの立地場所が生田緑地内の約5,000平米でございまして、その所有者が小田急電鉄株式会社でございますことから、定期借地制度を活用し、本市が借用することになり、このことについては参考資料3のとおり、昨年12月に小田急電鉄と基本合意書を締結いたしました。
 本市といたしましては、引き続き藤子プロと連携を図りながら、平成23年秋の開館に向けて取り組みを進めてまいります。
 私からの説明は以上でございます。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりございます。質疑等ございましたら、お願いいたします。
◆飯田満 委員 今、基本計画に関する説明をいただきました。非常に簡潔にわかりやすく説明いただいたと思います。
 アニメ、漫画といいますと、長年テレビで放映されているのが「サザエさん」と「ドラえもん」でありまして、その一方の「ドラえもん」が世界的にも人気があって、日本国民ならだれもが知っているキャラクターなのではないかと思います。それが、この川崎市において、藤子先生がかかれた原画を見られる施設ができるということに関しては非常に喜ばしいことだと思いますし、また、その開館を期待して待っている市民の方、国内の方々が多くいらっしゃるのではないかと思います。
 かつては、川崎市には、手塚治虫ワールドという計画があったようにも聞いておりますけれども、この計画がなくなりまして、何が何でもというか、是が非でもアニメに関しては、藤子・F・不二雄ミュージアムの建設にたどり着きたいと多くの方も思っていると思いますし、またこの計画ではなかろうかと思います。
 その点につきまして、この計画とこれまでの経過、そして今回建設の決定となった場所に関連した質問を幾つかさせていただきたいと思います。
 まず、川崎市と藤本正子さん、そして藤子プロの「ミュージアム整備に向けた基本合意書」の中に「建物整備及び運営は民間主導、土地・基盤整備は市主導を基本的な役割分担とする」と明記されているわけでありますけれども、小田急電鉄からは、何年間の定期借地権が設定されようとしているのか。もう一つは、約5,000平方メートルの敷地に対する賃料はどのくらいになる予定なのか。また、このミュージアムの事業における毎年度の川崎市としての予算計上の見通し、この3つについてまずお答えをいただきたいと思います。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 まず1点目の定借の年限でございますが、参考資料3でございますが、小田急電鉄と昨年12月に締結した内容では、基本的にこの敷地に関してお借りするというお約束と定期借地制度、ここだけが決まっているということで、年限については今後詳細を詰めていくということで対応させていただく予定でございます。しかしながら、市の文化施設になりますので、なるべく長い期間ということで、事業用定借ですと今50年という可能性がありますので、そのぐらいをめどに調整を進めていきたいと考えております。
 2点目の賃料でございますが、こちらも今後の詳細ということで、今明確にお話ができないんですが、小田急電鉄からは、市場価格ということで、ここですごくもうけるということは考えていないと伺っておりますので、基本的には一般的な取引の範囲の中でということです。
 それと、毎年度の支出ですが、これも大変恐縮なんですが、基盤整備の関係が市側の役割となっておりまして、今土地が決まって、その土地の与条件によって多少幅が違ってくるかと思いますが、毎年運営に関しては、基本的には民間活用ということで、現時点で想定されますのは、多分指定管理者制度みたいなことがありますので、一定の指定管理料が発生するだろうと思っております。
◆飯田満 委員 この小田急との基本合意書の中で、内容については協議をしていくということでありますが、おおむねいつぐらいまでにこの中身について協議を終えるのか、その辺の、いつぐらいまでという期日がもし定まっていたならば教えていただきたいと思います。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 期日でございますが、先ほどのスケジュールと関連いたしますが、私どもの着工時期が2010年4月となっておりまして、そのときには土地を引き渡しいただくという形になるので、その前となりますが、できれば来年度の夏ぐらいをめどに、何らかの形で調整を進めていきたいと思っております。
◆飯田満 委員 それが決まり次第、議会に、もしくはこの委員会に報告があろうかと思いますが、その辺につきましてはぜひお願いをしたいと思います。
 それと、民間主導で建物が整備をされていくということで、延べ床面積は約2,800平方メートルという建物のイメージなんですけれども、内装、中身については、基本計画の中にも示されておりましたので、ある程度、シアターとか藤子先生の部屋とか、こういった部分については非常によく見えているんですけれども、いわゆる外観のイメージは、昨年、私はジブリ美術館に行ってまいりましたけれども、ああいうイメージととらえていいのか、外観のイメージ的なものをもし描かれているならば教えていただきたいんですけれども。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 外観に関しては、今まさしく、先ほど御説明させていただいたとおり、基本計画でいろいろと議論していただいているみたいでございますが、まだ今のところどんなものになるかというのは定まっていないところでございます。
◆飯田満 委員 それは藤子さん側の設計等もあるかと思います。それはまだ川崎市としてはつかまれていないということでよろしいですか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 まさしく今、藤子プロとそういう協議をする中で、私どもも参画をさせていただいておりますが、イメージは、いわゆるパースみたいな形はまだできていない状況でございますので、もうしばらくお待ちいただければと思っています。
◆飯田満 委員 わかりました。
 それと、これはさきの議会でも一般質問でやらせていただいたんですけれども、このミュージアムの開館に当たってあらゆる交通手段が考えられると思うんです。電車で来る方、車で来る方だと思いますけれども、これらのサインの設置は今どのような段階にあるのか、どういうところにサインを設置しようとされるのか、この辺については何かお考えがありましたらお答えいただきたいんですが。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 サイン等に関しましては、まさしくどういうところに設置をしたほうがいいのかを、少し調査みたいなものをかけて取り組みを進めていきたいと今考えております。現時点では、まずどういうところが必要なのかというところでございます。
◆飯田満 委員 余りその辺はまだ考えられていないということだと思いますから、それはまた追っていろいろと協議をさせていただきたいと思います。
 それから、経過について御質問させていただきたいんですが、まず、向ヶ丘遊園跡地内で、建設場所が検討されていた4つの候補地があります。プールの跡地と、提供公園の予定地、ばら苑の駐車場、それから市有地のばら苑の隣接地。この中からプールの跡地にこのミュージアムの建設場所が決定されたという発表が平成19年3月にされております。しかしながら、いつしかそれが困難になってしまって、それが白紙になったということだと思いますけれども、これは地権者である小田急からは、いつどのような方法でどのような理由からこのプールの跡地については白紙になったのか、その辺を教えていただきたいんです。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 平成19年3月時点では、今、飯田委員からお話がございましたプール跡地、場所でいいますと、ちょっと見にくいですが、冊子の13ページでございます。航空写真が一番わかりがいいかと思うんですが、上段右側のちょっと丸くなっている、資材置き場みたいになっている、こちらの横に細長い土地がございますが、このあたりを平成19年3月に候補地として公表させていただいたところでございます。
 私どもとしては、2011年の開館を藤子プロと協議を進めて取り組みを進めてきた結果、そこの場所で落ちついて、候補地とさせていただいたんです。小田急電鉄が、平成19年1月にこの遊園地跡地を、いわゆる開発計画を出しておりまして、この開発計画は主にマンション計画でございますが、こちらの中でそこの場所に行く行くはミュージアムを建てましょうと協議を進めてまいりました。
 ところが、ここのいわゆる景気状況ですとかマンション需要の冷え込みで、小田急電鉄が計画を見直しするということで、その中で、小田急電鉄との計画と整合をとって進めていきますと、2011年の開館の確保がなかなか難しいということを御相談いただいて、私どもとしても藤子プロとのお約束でございますので、2011年ということを最も重要な視点としてとらえまして、このたびこちらのほうに場所を最終決定させていただいたというところでございます。
◆飯田満 委員 ということは、平成19年3月のプール跡地が決定したという発表のときには、小田急電鉄側との基本合意とか何か契約みたいなものを交わされてはいなかったんですか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 特に文書での取り交わしということはなくて、基本的にはこちらのほうがお願いをするということでした。実は環境アセスの手続上、方法書という形で、こういう方法でアセスを進めますという段階でございましたので、そこが次に具体的な手続に入る準備書の段階で私どもと正式に取り交わしをするという予定で進めておりました。
 ただ、小田急電鉄が先ほどのとおり、方法書から準備書に行く段においてかなり時間がかかり、最終的には計画自体を見直したということでございますので、文書の取り交わしはしていないということでございます。
◆飯田満 委員 わかりました。白紙になった段階で、プールの跡地ということは当然のことながらなくなっているわけですね。その後、川崎市としては、どこか候補地を探されたのかどうか、この辺についてはいかがですか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 白紙になったのがこの間の12月で、その前の段階で御相談されていたときに、小田急電鉄との調整で、2011年の開館ではそのプール跡地はなかなか難しいということでございました。基本的には先ほどの基本合意にございます生田緑地内をということでございますので、生田緑地内で市有地も含めていろいろと検討して、結果、4つの候補地が選ばれて、最終的にはプール跡地になった経過もございますので、それ以外では検討候補がなかなか見つからなく、現行の向ヶ丘遊園跡地の中で最もアクセスもいい、小田急電鉄の計画との整合性がとれる場所として、新たにボウリング場周辺を立地場所として、小田急電鉄の御理解もいただいたということでございます。
◆飯田満 委員 当初の計画がそういう形になって、この向ヶ丘遊園の跡地の中にはばら苑がありますね。このばら苑の隣接地に川崎市の施設があるんですけれども、ここにミュージアムの建設という考えはそもそもなかったんですか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 先ほど、委員からも御説明があった4つの候補地のうちの一つということでございますので、当初は考えていました。
◆飯田満 委員 先ほど主幹から説明があった、基本構想の中で、新しく建設される場所というのが、現在のボウリング場の場所になるということでありますけれども、このボウリング場に建設場所が選定された、その決定する過程に至って、小田急側と市は協議をされてこられたのかどうか、その辺についてはどうですか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、こちらの2011年の開館を重要と考えている中で、小田急電鉄の計画が白紙になりますと、私どもとしては現行の場所ではなかなか難しいということで小田急電鉄と協議を進めた結果、こちらのほうに小田急の御了承をいただいて、決まったということでございます。
◆飯田満 委員 向ヶ丘遊園の跡地利用に関する基本計画なんですけれども、小田急電鉄側が計画をアセスにかけていて、第1種行為に値する大規模な環境影響評価だったわけです。その手続を踏んでいたんですけれども、廃止届が提出をされたと聞いています。これはいつ廃止届を出されたのか、知っていらっしゃったらお答えいただきたい。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 私の記憶ですと、平成20年12月19日に廃止届を出していると伺っております。
◆飯田満 委員 この12月19日に廃止なんですけれども、私も実はそのように聞いておりました。それで、この基本構想が発表されたのが同じく12月19日です。12月19日に一方で発表され、一方で廃止の届けが出された。これは何を意味するのか教えていただけませんか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 私どもといたしましては、先ほどの、参考資料についております基本合意書に基づいて土地をお借りするということを、初めて正式文書で出せましたので、まずそこで私どもの発表が19日ということでございます。小田急電鉄も、それに合わせて計画が変わるということで、多分同日で出されたんだと私どもでは考えているところでございます。
◆飯田満 委員 私が理解をするには、環境影響評価が今までかかっていたと。それで、この藤子・F・不二雄ミュージアムを建設するに当たって、環境影響評価がかかっていたとするならば、新たなミュージアムの建設は計画が違いますので、1回廃止をした段階で新たにミュージアム建設という形の環境影響評価をかけなければならないので、12月19日に廃止と同時にミュージアムの建設場所を決定したと私は理解するんですけれども、こういう理解でよろしいですか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 その理解が正しいかどうかを私が判断する立場ではないと思うんですが、少なからず、小田急電鉄の計画との整合がございますので、私どもとしては、あくまでも小田急電鉄から、土地を貸していただくという合意が整った時点で基本構想を公表させていただいたということで、小田急電鉄としては社内判断をして、最終的には計画の変更ですとか廃止というのは小田急電鉄が判断されることで、最終的に結果的には廃止をされたと伺っています。
◆飯田満 委員 わかりました。
 このボウリング場の跡地といいますか、今のボウリング場にこのミュージアムが建設をされることに関して、市民からある程度反響があると思うんですが、この反響というのはどのような内容でどのような方法で市に寄せられているか、もしよろしかったら教えていただけますか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 ボウリング場の利用者の方から、公表後の反響ということでございますが、私どものほうに市長への手紙で数件、ボウリング場の利用者からいろいろと御意見をいただいております。
 その意見の主な内容といたしましては、藤子・F・不二雄ミュージアムには反対はしない。ただ、ボウリング場をどこかほかでやれないかですとか、ボウリング場を少し長く延命できないか、このような御意見をいただいております。
◆飯田満 委員 最後にしたいと思いますけれども、ボウリング場を利用される市民、また会員の方々からは、ボウリング場をそのように存続をさせてほしいと、願わくばこういう願いであります。しかしながら、これは小田急の側とボウリング場を共同経営しているフジスポーツ側の契約のことでもあろうかと思います。
 しかしながら、この藤子・F・不二雄ミュージアムに関しましては、土地と基盤整備については川崎市が担うという位置づけになっておりますので、小田急とボウリング場側との契約ですから川崎市は何も知りませんよというわけにはいかないと思うんです。何らかの形で川崎市は市民の反響、ニーズにこたえるべきだと私は思うんですけれども、その辺については、見解がもしありましたら、局長、御答弁いただけませんか。
◎三浦 総合企画局長 今、担当主幹から経過について御説明させていただきましたけれども、まず総論とすると、やはり「ドラえもん」という、先ほど委員からもお話がございましたけれども、非常に全国的にも、あるいは世界的にもという言い方もあるかもしれませんけれども、キャラクターということで、基本的には早くつくってほしい。それも生田緑地という非常に自然の豊かなところに、ほかにも岡本太郎美術館ですとか青少年科学館とかがある中で、遊園地が廃止された後、あのエリア全体も、言葉はあれですけれども、商店街を中心にして非常に活気がない中で、早くつくっていただきたいというのが、私どもに基本的に寄せられている声と理解をさせていただいています。
 しかしながら、今答弁させていただいたような経過の中でボウリング場自体は、小田急との関係の中で廃止をするということが、ボウリング場の経営と小田急の中であって、今回の小田急の全体の開発計画の中でも、商業的な施設をあそこにつくるという結果になっています。ただ、そのタイミングというか、かなり老朽化もしていて、経営的にも新しくボウリング場をつくってというのはなかなか難しいという状況の中でそういう判断がされたんだろうと思っております。
 そういった状況の中で、そこでやられている方々、健康ボウリングというんですか、シニアの方々が体を動かすといったことについては、非常に大事な活動だと承知をしています。したがって、この辺の経過については、いろいろ声をいただいている方々にはきちっと改めて今後とも御説明をさせていただきたいと思いますし、近くにも幾つかそういった施設もあるように承知していますので、そういったところの中で、ぜひボウリングも含めてそういった活動が続けられるような形であればいいなと考えているところです。
 そういった部分の中で、それぞれ地域の中でまち全体が元気になるということが私どもの一番考えているところですし、いろんな関連の方々の思いを受けながら、今後ともぜひこの藤子の関連も含めて、まちづくり全体でまちが明るくなるような形で進めてまいりたいと考えています。
◆飯田満 委員 最後にしたいと思いますけれども、私はこの藤子・F・不二雄ミュージアム、ドラえもん館の建設については大賛成でありますし、ぜひ建設を進めていただきたいと思っています。
 しかしながら、一方で、ボウリング場の話になってしまいますけれども、ボウリングされている方々の気持ちもわからなくはないということもありますので、その辺につきましては、川崎市としても何らかの関与をしていただけませんかという要望であります。
 とかく、川崎市とボウリングというのは非常に密接な関係がありまして、ボウリング甲子園というのを毎年やられていて、去年で第4回目が開催されて、川崎グランドボウルでこのボウリング甲子園をやられているんです。教育委員会も協賛しているというところもありますし、そういった絡みもある。
 それと、ボウリング人口もある程度多くいらっしゃいまして、最高齢者では、向ヶ丘遊園ボウルで投げていらっしゃる96歳の方がいらっしゃいまして、きのう、おとといもその方が向ヶ丘遊園ボウルにいらしてボールを投げていたということを聞いております。そういう方々の憩いの場、健康を維持する場でもあると思いますから、1日でも、また1ゲームでも、1投でも長く向ヶ丘遊園のボウリング場で愛好家が楽しまれる、ぜひ市としても小田急電鉄側に何らかの形で働きかけをしていただけないかなと要望をさせていただきたいと思います。
 繰り返しになりますけれども、この藤子・F・不二雄ミュージアムの建設については大いに賛成でありますし、いい条件、いい環境の中でこのミュージアムが2011年の、市長は9月3日とおっしゃられていたようでありますけれども、ぜひそのときにオープンしていただけるようにお願いしたいと強く要望させていただきまして、私からは以上です。
◆坂本茂 委員 幾つか基本的な部分で質問だけさせてください。
 基本的には遺族の方々から、活用されるということで、非常に期待できる雰囲気を持って進んでいくんだけれども、一方では藤子プロを中心とした企業活動として、これをどう活用して利潤を生んでいくかという側面を持っているわけで、そこを混同しないように市も気をつけなければいけないと思うんです。子どもに夢を与えるものは大いに結構なので。それは、かつて岡本太郎美術館、それから手塚プロとの交渉で、ある意味ではプロダクション、会社側の持っているしたたかな側面を実体験してきたわけですから、そこの部分をしっかりと生かしてもらいたいと思います。
 それで、これは藤子プロが建築をして川崎に寄附をするということですから、そうすると、川崎市としては、建物の補修とか維持管理――なければないにこしたことはないんですが、万が一地震とかで崩れたりしたときの管理責任とか、それは川崎市がやるのか、そことのところを聞かせてもらえますか。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 補修、維持管理に関してでございますが、この3月の覚書の中で基本的な役割分担を考えていきたいと思っております。
 仮に公の施設となりますと、今のところ、負担付き寄附を踏まえて議会の議決として上げた後に、負担付き寄附で公の施設になるという事業スキームでございますので、そうなりますと、市の施設となりますと、仮に運営は指定管理等を使って民間にお願いした場合も、市の施設でございますので、一般的には補修等は市側がある程度想定をしなければいけないのかなと考えております。
◆坂本茂 委員 5万点を活用して広く展示公開したいということですから、著作権そのものの寄附はされていないわけですよね。
◎中川 藤子・F・不二雄ミュージアム整備準備室主幹 当初、寄贈みたいなお話をいただいておりましたが、そのときは公設公営ということで岡本太郎美術館と同じような形で、作品の寄贈という形のお申し出がきっかけでございましたが、今回、平成18年2月の事業スキームでは建物本体を御寄附いただける形になりましたので、作品に関してどういう形になるかは3月の覚書までなんですが、寄贈というよりは寄託というか、市に預け入れをして、仮にもし寄贈いただいても、岡本太郎美術館もそうなんですが、所有権だけ来て、基本的に著作権は別の権利となっておりまして、基本的には著作権をこちらにいただける形は余り想定されていないかなという形です。
◆坂本茂 委員 過去の事例をしっかりと生かしてくれと言ったのはそこなんです。ついつい期待感を持ったりいろんな部分で、市民にPRが、肝心なところが抜けて走っていってしまうと、そこの著作権のところで混乱を起こしたり、その混乱が起きたりすると、もう藤子プロ側としては、企業としての強烈な意見が入ってくるでしょうから。行政側とか我々議会側は、手塚プロとかこういう子どもに夢を与える漫画とかは、当初から善意で最初から受け入れ体制で気持ちが入っていきますから、これはこれで大事なんだけれども、そこのところで大きなそごを起こすと、苦労するでしょう。新たなトラブルのもとになるので、そのために過去の事例をしっかり検証して、もう一度そこの部分でトラブルがないように。
 それから、建物の維持管理とか、わかりやすく言うと、藤子・F・不二雄さんたちが持っているこれをそのまま自分たちで管理し切るには、川崎で何とかして建物の中へ入れてやっていこうと、わかりやすく言えばそういうことですよね。それが非常にメリットのあるものだから、川崎市としても受け取っていきたいということなんだけれども、そこの運営のところで、今言った2点のところは行政側も議会もしっかりと検証していないと、逆に変なトラブルのもとになってしまうので、それは十分気をつけてやっていただきたい。意見でいいです。
◆東正則 委員 今の関係で、藤子プロの概要、現況、それと直近の経営状況といいましょうか、上場されているのかどうかわかりませんけれども、普通上場されているような経理状態、そういう資料が公開できるものがあるならば提示いただきたい。
◎三浦 総合企画局長 今の関係で、藤子プロは上場されていませんので、その範囲でちょっと相談をしてみます。ただ、私はこの間、藤子プロとずっと対応をしてきたので、先ほどの坂本委員のお話もそうなんですけれども、私どももこの間いろんな経験もしてきたということで、そこの中で先ほど御指摘いただいた点につきましては十分対応してまいりたいと思っています。
 ただ、藤子さんの奥様は、この作品を何とか子どもたちへ還元していきたいという強い思いを持っていらっしゃいます。藤子さんは、もともと富山の高岡の生まれなので、高岡の市長は、ぜひ高岡でと、日参されているぐらいなんです。藤子プロは新宿区にあるんですけれども。
 そういう部分の中では、もともと経過にもございますけれども、平成8年にお亡くなりになって、平成11年にいろいろ御寄贈という話があって、もう9年も時間がたっているんです。平成16年に会ったときも、実は奥様は、もう5年もたって、高岡からも、あるいはほかからもぜひという話も受ける中で、極端に言えばお断りするぐらいの状況だったんです。ただ、三鷹のジブリみたいな事例もできてきている中で、場合によってはそういう考え方でどうだということを受けて、ちょうど平成16年は行革なども一定程度進んできて、いろいろな意味の取り組みもやっていこうという中で進めてきたという経過であって、私ども、ある意味ではやっとここでこういう基本構想も来たということなんですけれども、また世の中の経済状況がこんな状況になってきて、3,000平米近い建物の寄贈ということは、恐らくそんなにいっぱい資産がある会社ではなくて、逆に言うと奥様の個人的な寄附も含めて、そういう意味では非常に、言葉はあれですけれども、真摯な形でお話を受けているということと、私どももそういう部分の中で小田急の生田緑地という自然豊かな、あるいは非常に個性ある他の施設がある、そういう部分の中で、それから藤子プロ、奥様とのそういう協定、合意の中で、ぜひそれを真摯に受けとめて進めていきたいということですので、そこについてはぜひとも御理解をいただきたいと思います。私どももきちっとそういう部分、先ほどの御指摘も含めて真摯に対応してまいりたいと思いますので、そこについては、またそのタイミング、タイミングで御報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○西譲治 委員長 御遺族の方の崇高な理念は私どもも十分伝わりましたけれども、事プロダクションが絡むと、もしかするとということもあり得るのでお気をつけくださいという委員の方の意見だと私も理解しておりますので、よろしくお願いします。
 ほかになければ、以上で総合企画局関係の所管事務の調査を終わります。
 理事者の方、交代を願います。お疲れさまでした。
                ( 理事者交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、財政局関係の所管事務の調査として、「入札契約制度の検証結果について」報告を受けます。
 それでは理事者の方、お願いいたします。
◎浮揚 財政局長 財政局でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、入札契約制度の検証結果について御報告をさせていただきます。
 地方自治体の入札契約制度を取り巻く環境は、社会経済情勢の変動の影響を受け、大きく変化をしてきております。特に、公共工事の入札契約制度に求められる機能につきましては、かつての価格競争中心から、価格と品質が総合的にすぐれた調達の実現へと重点を移しておりまして、平成17年4月には、公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品確法が施行されました。また、建設資材の著しい価格高騰に対処するために、平成20年6月には単品スライド条項を28年ぶりに適用したことにも象徴されますように、経済情勢も変動しており、本市の入札契約制度につきましてもこうした環境の変化に適切に対応することが喫緊の課題となっております。
 このような状況を踏まえ、時代状況に適応したよりよい入札契約制度を確立することを主たる目的といたしまして、再検証を実施し、このたび、その中間報告を取りまとめましたので、御報告をいたします。
 内容につきましては契約課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
◎稲葉 契約課長 それでは、お手元の資料に基づきまして御説明いたしますので、資料1「川崎市入札契約制度再検証中間報告(概要版)」をごらんください。
 冒頭、括弧内につきまして、本市における入札契約制度改革は平成15年度に市長の諮問を受けて学識経験者等の外部委員で構成された川崎市入札・契約制度改革検討委員会による検証結果を基本方針として取り組んでまいりましたため、このたびの検証は再検証として位置づけをさせていただきました。
 次に、1の「再検証を実施した背景」といたしましては、今日の入札契約制度を取り巻く社会経済情勢の大きな変動、また国内経済の減速傾向により、中小企業者の多い本市経済が大きな影響を受けていますこと、さらに国からは建設業の疲弊への対応を主眼とした緊急対策の要請を受けたことがございます。
 次に、2の「検証の方法」でございますが、検証期間は平成20年10月から平成21年10月までを2期に分け、このたび中間報告をいたします第1次検証は、平成20年9月12日付で国から示された「建設業における安心実現のための緊急総合対策の適切な実施について」において示された緊急性の高い項目を中心に、平成20年10月から平成21年1月まで実施いたしました。また、第2次検証につきましては、平成21年2月から平成21年10月まで、第1次検証で取り組んだ項目以外の項目について実施する予定でございます。
 次に、組織といたしましては、庁内に関係局の部課長級職員により構成される川崎市入札契約制度検討会と、係長級職員により構成される川崎市入札契約制度実務担当者検討会をそれぞれ設置し、検討を実施、また、弁護士及び学識経験者で構成される川崎市入札監視委員会において、庁内検討会の検証結果について専門的な視点から意見を受けました。
 次に、3の「検証の実施及び今後の方針」についてでございます。
 まず、(1)の「予定価格の事前公表の再検証」につきましては、課題の整理といたしまして、本市において現在実施している予定価格の事前公表につきましては、透明性及び公正性の確保の視点から有効な手段であるとされる一方、ダンピング受注を招く等の懸念も指摘されており、また、本市の過去における入札結果を調査しましたところ、予定価格の事前公表を実施していなかった平成15年度の最低制限価格近辺での落札件数と、事前公表に切りかえた平成16年度以降の同件数を比較すると、大多数の業種において最低制限価格近辺での落札件数が増加している事実が認められました。
 次のページに参りまして、検証の結果といたしまして、入札契約制度検討会においては、事後公表とした場合の情報漏えい等の発生防止策の必要性について、また、入札監視委員会においては、事後公表を取り入れた場合の結果の詳細な分析の必要性について意見がございました。
 これらを踏まえて、今後の予定価格の公表方法に関する方針といたしまして、予定価格の事後公表を試行で実施する。業種別ランク別に全工事の2分の1を対象として実施する。試行期間は2年程度とする。試行開始時期は平成21年度とする。なお、平成21年度の契約準備行為分については一部について実施する。結果については事前公表及び事後公表の落札率比較、落札率と工事成績評点の相関関係等により分析、検証を実施すると決定いたしました。
 次に、(2)の「最低制限価格の設定及び失格基準」についてでございます。まず、課題の整理といたしましては、財政局契約課発注の工事系業務委託の最低制限価格の設定については過去の落札率を参考にして決定していること、また、工事入札における失格基準については現在設定していないことがございます。これらについて入札契約制度検討会では、工事系業務委託の最低制限価格の設定基準の根拠の明確化の必要性及び失格基準の有効性について意見があり、また入札監視委員会ではそれぞれの根拠を明確にして実施することの必要性について意見がございました。
 これらを踏まえて、工事系業務委託の最低制限価格の設定方法については、他の自治体の状況などを参考として基準の見直しを実施する。工事入札における失格基準については、工事案件の選定方法及び失格基準設定方法について協議検討を進めると方針を決定いたしました。
 次のページに参りまして、(3)の「前払金制度のあり方」についてでございますが、課題の整理にございますように、本市では、工事代金の前払いは実施しておりますが、中間前払いについては未実施となっております。この点につきまして入札契約制度検討会では、大型の案件については実施すべきではないかとの意見があり、入札監視委員会では、受注者にとって有益であり、市にとっても支障がないのであれば実施すべきであるとの意見がございました。これらを踏まえて、中間前払金制度を適用できるよう規則改定及び運用基準の整備等に着手するとの方針を決定いたしました。
 次に、(4)の「緊急経済対策の一環として実施済みの項目等」について御説明いたします。
 まず、?の公共工事等の前倒し発注の実施につきましては、市内中小企業者の経営環境が厳しい状況の中で、平成20年度の前倒し発注見込みを工事、委託、物品で合計22億円と予定したものでございます。
 次に、?の公的債務支払いの早期化につきましては、公的債務の支払い期日を2分の1に短縮することを目標に運用を開始いたしました。
 次に、?の適正な競争入札参加条件の導入につきましては、市内中小企業への優先発注について、今後においてはさらに市外企業まで対象を広げて実施を予定している入札につきましても、原則として市内中小企業を優先することを基本方針といたしました。
 次に、?の単品スライド条項の適正運用につきましては、平成20年6月26日より、工期内に工事材料の価格に著しい変動が生じ、請負金額が不適当となった場合には請負者が請負金額の変更を本市に対して請求できるよう同条項を適用し、次のページへ参りまして、10月1日には対象工事材料をすべての品目に拡大、実施いたしました。
 次に、?の予定価格への実勢価格の反映につきましては、本市においては適宜設計金額に反映する建設資材価格の改定を実施しておりますが、最近の市場動向を踏まえ、価格高騰が著しい工事材料については、臨時改定を実施いたしました。なお、いわゆる歩切りによる予定価格の引き下げは、本市においては実施しておりません。
 次に、?の入札情報発信システムの構築につきましては、従来は各企業が市のホームページで確認して得ていた入札情報を、電子メールにより本市から発信することにより、市内企業の入札参加機会の拡大を図ることを目的として、10月29日に配信を開始いたしました。これは、入札情報発信システムの稼働までの当面の対応でございまして、平成20年度中に入札情報発信システムを構築し、平成21年4月中に入札情報発信システムの稼働を開始する予定となっております。配信につきましては、事業内容、日程、参加条件等の入札情報を市のホームページ掲載と同時に、入札案件の業種ごとに市内登録企業に対して発信することとしております。
 次に、?の地域建設業経営強化融資制度への対応につきましては、地域の経済、雇用を支える中小・中堅建設事業者の資金調達の円滑化に向けて、本市が発注した工事について、国土交通省の創設した地域建設業経営強化融資制度の利用が図れるよう、請負代金額の債権譲渡を承諾する制度でございまして、運用を平成20年12月19日より開始したものでございます。
 最後に、?の緊急雇用対策に資する制度の導入につきましては、解雇や離職が大きな社会問題になる中で、離職者の新規雇用を主観評価項目制度の評価項目に加える等、雇用対策に有効な制度を入札契約制度に導入することについて、新たな検討項目として協議を進めることといたしました。
 以上で川崎市入札契約制度再検証中間報告の概要説明を終わらせていただきます。
 なお、詳細につきましては、お手元の「川崎市入札契約制度再検証中間報告」に記載してございますので、後ほど御参照いただきたいと存じます。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりです。
 質疑等ございましたら、お願いいたします。
◆本間悦雄 委員 私も余りよく理解していないので、ちょっと質問自体が的を外れているかもしれませんが、教えてください。
 私たちも、いろんな団体、特にこういう業種にかかわる団体の方から事前公表制度についてのさまざまな弊害とか要望は聞いていまして、今回試行的に事後公表を実施するというお話です。きょうの委員会で報告いただいているんですが、これは基本的にもうプレス発表しているわけですか。
◎稲葉 契約課長 プレス発表につきましてはまだしておりません。これ以降です。
◆本間悦雄 委員 2ページに書いてある「決定した方針等」の枠の中に、工種別ランク別に全工事のとりあえず50%となっているんですけれども、これはこれから関係のそれぞれのところには適用されるという理解でよろしいんですか。
◎稲葉 契約課長 検討委員会には各発注局の職員が参加しております。この審議経過につきましては確認しております。今後につきましては、発注するどの工事をどのような形で抽出して50%の目標を達成するかの検討に入るということでございます。
◆本間悦雄 委員 3ページに「緊急経済対策の一環として実施済み」と出ていますが、緊急経済対策の公共工事の前倒しの中ではこれが実施されているということでよろしいんですか。
◎稲葉 契約課長 前倒し発注いたしました件につきましては、平成20年度の予算執行の部分でございます。これにつきましては、事後公表につきましては対応しておりません。
◆本間悦雄 委員 それはしていないと。事後公表についてはこれからであるということ。
 それから、3ページの(4)の?の意味をもう少しわかりやすく説明してもらいたいんですけれども、「市内中小企業への優先発注について、今後においては更に、市外企業まで対象を広げて実施を予定している入札についても、原則として、市内中小企業を優先することを基本方針とした」、わかりにくいんだけれども、どういうことですか。
◎稲葉 契約課長 ここにつきましては、本市発注の工事につきましては、基本的には市内中小企業を最優先ということで発注の要件にしておりますが、中には応札する企業数等で準市内あるいは市外にまで対象を広げて入札をしている、予定をしている契約もございます。その件につきまして、競争入札ですので、競争性の確保が引き続き重要なのでございますけれども、市内企業のみの入札で、競争性を改めて確認しまして競争性を確保できるということを確認して、なるべく市外、準市内も入れた入札につきましても、市内に限定しての入札にしていけるものにつきましてはそのようにしていきたいと。わかりにくい説明で申しわけないです。
 基本的に、契約制度では可能な限り競争性を確保するということが非常に重要でございまして、応札企業数が余りにも限定されてしまいますと、競争性とか透明性の確保が難しいということがありまして、契約担当といたしまして、競争性を確保するということで多くの企業が参加できるような形で、市外まで広げてという入札もございます。ただ、再度企業数を改めて発注局のほうでカウントいたしまして、市内企業だけで十分競争性が確保できるというものがあれば、そこを再検証した上で可能な限り市内企業に限定して入札を行えないかという投げかけをして取り組んでいるという状況でございます。
◆本間悦雄 委員 要するに、市内業者の方々からは、私たちはいざというときに、ある意味では、それこそおっ取り刀で震災とかさまざまな形で行政に貢献しています、そういう部分の貢献度をきちっと見てもらいたいと。それは入札のときにさまざまな形でカウントされるということもわかってはいるんですけれども、今御説明いただいた内容は、従来、市内業者の方々がもっともっと私たちに仕事の場を与えてもらいたい、チャンスを与えてもらいたいということについては、広げましたよ、皆さん方の要望にこたえましたよということだと思うんですね。
 もうちょっとわかりやすく、朗報だというのが伝わるように、我々が要望を受けている人たちに御説明するときに、この文章を読んでも向こうが何を言っているのかわからないと言われると困るので、わかりやすく、資料があればお願いしたいと思います。
 最後に、これはプレス発表していますかと聞いたのは、実は、昨日市長がこの内容をお話しされているんです。その前に業者の方から、50%事後公表することになったという話をその場でされていたものですから、入札制度が変わったのかと。今、改めてここで説明を受けたものですから、確認をしたんです。その辺の経過がわかれば教えてもらいたいんですが。
◎稲葉 契約課長 先ほど御説明いたしました入札監視委員会を開催いたしまして、その中で私どもは原案を提出いたしました。その際、会議が公開になっておりまして、その際に一部建設業系の新聞社の傍聴がございまして、その内容が建設業界紙に一部報道されまして、そこら辺の内容を業者の方がごらんになって、おっしゃったのだと思います。ただ、あくまでもその内容は、検討の中で出てきた情報を、新聞で、このような方向でと報道されましたもので、そこを企業の方は決まったと御理解されたと認識しております。
◆本間悦雄 委員 そうすると、今後もそういうことがあり得るということですね。正式に皆さん方が公式発表する前に、公開されている議論の場に参加をしているマスコミからそういう情報が流れて、私たちが知る以前に情報が伝わると。
 私たちは、きのうの会合では、業者の方からその説明を聞いているという感じだったんです。私たちはそういう要望を前から受けていましたけれども、その業者からいよいよ川崎が始まることになりましたという話を聞いたものですから、今後はそういうこともあり得るということですね。
◎稲葉 契約課長 現在、会議につきましては公開が前提になっておりますので。ただ、あくまで情報につきましては、原案という形で議論する中身につきましてのことでございましたので、御理解いただきたいと思います。
◆本間悦雄 委員 わかりました、これ以上言ってもあれですけれども。だから、委員会で御説明していただくときには、その辺の経過もきちっと言っていただければ理解できると思うんです。きょう初めて公表しまして、これから公にするみたいな話になっているけれども、この話は既に業者はみんな知ってしまっているし、関係者はみんなわかっています。
◆飯塚正良 委員 2ページの(2)失格基準についてですが、結論は、弊害を防止することができるということで、その有用性については理解をしたけれども、今後、引き続き協議検討を進めるということですよね。そうすると今後、次は第2次評価、第2次検証が平成21年2月から平成21年10月まで行われるわけですが、この検証の結果、では基準は設定するとか、そういう方向なのでしょうか。
◎稲葉 契約課長 失格基準につきましては、あくまでも検討を進めてまいりますという内容になっておりまして、確定的なことにつきましては入札監視委員会等に諮って最終決定していくということになっております。また、今まで失格基準につきましては、本市につきましては一切俎上に上がっておりませんでしたので、有用性等について十分確認しながらと考えております。
◆飯塚正良 委員 時間的なめどはどのぐらいなんですか。その平成21年2月から10月のこのスパンで検討を加えて一応決定をしたいという理解でよろしいですか。
◎稲葉 契約課長 そのとおりでございます。
◆飯塚正良 委員 わかりました。結構です。
◆清水勝利 委員 いろいろな歴史があって、こうやってたどってきたと思うんですけれども、入札契約制度改革への提言ということで、平成16年4月以降、予定価格は事前公表してくださいと言われて、何でそうなったかというと、やっぱりいろいろあったわけじゃないですか。談合だとか、ある特定の人たちだけが、どれぐらいが予定価格なのか知っていた。ではみんなに知らせましょうということでこういうのが進んできたと思うんですけれども、ここら辺は、今度半分を事後公表にしたときは確保できるんですか。
◎稲葉 契約課長 内部の検討委員会でも、情報の漏えいと不祥事の発生につきまして、非常にたくさん議論がございました。他都市におきましては、例えば情報収集、いわゆる外部からの不適切な働きかけ等があった場合にはその情報を即時に公表するとか、あるいは内部規定をつくって不祥事の発生に備えるとか、対応策を確立していくことが非常に重要だと考えております。
◆清水勝利 委員 多分昔からそういうのはあったと思うんですけれども、やっぱり仲よくなっていくうちに市の担当者が教えてしまったとか、議員が無理やり聞き出して教えていくとか、いろいろあってこの事前公表というのが始まったと思うんですけれども、そういうものは内部規定で直るものなんですか。
◎稲葉 契約課長 やはり倫理意識を全職員に周知徹底するということがソフト面の話でございます。この辺の制度、考え方の確立が今後の課題ということで、ぜひ取り組んでいきたいと思います。
◆清水勝利 委員 今後の課題ということですけれども、もう導入されるわけですよね。今後じゃなくて、事前にやっておいて――神戸市で市議会議員が2名ぐらい捕まりましたよね。あれもまさに口ききだとかコンプライアンス条例とかで、事件があった後に、議員と職員の話したことは全部情報公開をやるんだよということでやったわけですけれども。
◎稲葉 契約課長 申しわけございません。「今後」ということを訂正させていただき、「早急に」というふうに言葉をかえさせていただきます。そこら辺のことは、特に発注局で懸念をしているという声がございましたので、早急にこの方策につきまして協議してまいりたいと考えております。
◆清水勝利 委員 もういい案が何かあるんですか。
◎稲葉 契約課長 これにつきまして、検討会の中で早急に協議を進めてまいります。今申し上げました私どもの所管といたしましては、まず倫理規程の周知徹底でございます。それから、例えば不適切事案の場合の公表方法、外部からの問い合わせが、例えば工事の内訳の照会とかがあった場合に、文書でやりとりをするとか、そこら辺のいろいろな発生防止の仕組みがあると思います。私たちにおきましても取り組み事例等はございますので、そこら辺につきまして十分調査しまして、より発生防止につながる仕組みにしてまいりたいと考えております。
◆清水勝利 委員 何か具体的な案はもう考えられているんですか。
◎稲葉 契約課長 早急に進めてまいりたいと思います。まだ具体的なものはこの場でございませんが、それにつきましては仕組みにつきまして検討会の中で確立いたしまして、徹底してまいりたいと考えております。
◆沼沢和明 委員 今の清水委員のお話に関連してなんですけれども、先ほど倫理規程にのっとってというお話があったんですけれども、これには罰則規定が既に盛り込まれているのか、それとも、その予定があるのか教えていただけますか。
◎稲葉 契約課長 働きかけがあった、いわゆるだれとだれの働きかけに対しての、それにつきましては、指名停止条項がございまして、不誠実な働きかけに対する指名停止です。
◆沼沢和明 委員 価格の漏えいとか見積もりに関する事前の漏えいといいますか、そういうものに関して罰則規定はあるんですか。
◎稲葉 契約課長 特にこのことにつきまして罰則を規定していることはございません。
◆沼沢和明 委員 先ほどとかぶりますけれども、過去にもさまざまな例があってこういう事態なったと。またそういうことが懸念されるので、倫理規程というお話ですが、ぜひともというか、私は罰則規定を設けるべきだと思うんです。ですから、しっかり段階を設けまして、罰則規定を盛り込んでいただきたい。
 それからもう一点、事後公表について、入札価格が後で全部わかるというシステムになりますか。
◎稲葉 契約課長 事後公表につきましては、おっしゃるように入札が終わった後にその予定価格が公表されるというものです。
◆沼沢和明 委員 そうしますと、今、世間で話題になっております土地の入札ですとか、余りにも高く入札し過ぎてしまった、やめたよと。それで、ほかの業者に改めて再入札の際に参加させて、それからまたこっちでとるみたいな、そんなのが今話題になっておりますが、そういう事態も考えられるんでしょうか。
◎稲葉 契約課長 予定価格が出ます、また落札した金額が公表されますので、ある程度そこら辺は、次回また同じ入札をすれば、その数字が入札されるということはあると思われますが。
◆沼沢和明 委員 では、技術的というか、制度的には可能だということになりますよね。防止策といってはなんですけれども、今こんな厳しいときにそういうことはあり得ないかもしれませんけれども、余りにも高値落札が起きた場合に、結局は工期をおくらせるとか、価格が不正に下げられるようなおそれもありますので、その辺の事後公表に関する価格差みたいなのが行き過ぎる場合は、その何割価格差以上は公表しないとか、そんなことも盛り込んでいただければと思うんですが。
◎稲葉 契約課長 契約をしない場合は、指名停止というペナルティがございますので、その点につきましては、業者に関しましてはペナルティを受けるということです。
◆沼沢和明 委員 指名停止というのは、その件に関してはキャンセルをしたら指名停止になるのでしょう。そこではなくて、別な代替を持ってきて改めて入札に参加させるということも起こり得るので、ぜひその辺の防止策を。言っていることはわかりますよね。高値落札してしまったので、後で見たらうちはこんなに高く落としてしまった、やっぱりやめたとなった場合に、また入札のやり直しになって値段を下げられるというケースも考えられますので、よろしくお願いしたいと思います。結構です。
◎豊本 管財部長 先ほど、倫理規程のお話がございました。当然地方公務員法によって守秘義務が公務員に課せられてございます。それに伴う処分、それから、仮に官製談合となれば刑法上の処罰が受けられると思います。補足させていただきます。
◆沼沢和明 委員 私はそういう意味ではなくて、既にそういうものはあるけれども、今まで変な話、基準が明確化されていない。部署とか、同じことをやっても違うケースが出てくるわけじゃないですか。だから、そういう制度を変えるに当たっては、明確なそういう罰則基準を設けたほうがいいのではないかということですので、ぜひ御検討願いたいと思います。
◆花輪孝一 委員 今の沼沢委員と関連するんですけれども、本市ではこういう形で、また新たな形の展開になるわけなんですが、今すぐお答えいただかなくても、後ほど資料でも結構なんですけれども、事前公表制度と、それから事後、その辺のところの他都市の事例、特に他の政令指定都市でどのような状況になっているのかということと、あと、今の話じゃないですけれども、いわゆる情報漏えい等々の、倫理等々も含めてどのような形で取り組んでいるのかという部分を、資料として可能な範囲でお調べいただいて、調整いただきたいと思いますが、大丈夫でしょうか。
◎稲葉 契約課長 他都市の取り組みにつきましては、検討中を含めまして、17市中6市が事前公表の取り組みという形で実施しております。
◆花輪孝一 委員 資料をお願いします。特に沼沢委員が言われたように、事前公表しているところと事後公表のところがあるじゃないですか。特に事後公表の場合は機密漏えいという部分が当然大事な部分になりますので、もちろん地方公務員法とかコンプライアンスというのはわかるんですけれども、具体的にそういういわゆる情報漏えいを防ぐ方策というのをどのような形で今やっているのかお調べいただいて資料にしていただくことは可能ですかとお聞きしたんですが。
◎稲葉 契約課長 承知しました。資料にいたします。
◆東正則 委員 従前、この問題について何回となく議論をさせていただきました。
 予定価格の事前公表、事後公表はそれぞれ長所、短所がある。それを踏まえて、今回2分の1を事後公表ということを中間報告に入れられた。市内の各業者というか各団体とのヒアリングの中でも、いろんな問題があるけれども、何とか事後公表、しっかりと積算をしながらしっかりと仕事をして利益をいただきたい、恐らくこういう業界の思いがあって、私もそのことの要請を受けて、今日まで御提案を申し上げ、取り組みのほうもこういう形で中間というか、議論させていただいたことは本当に評価をしていきたいと思います。
 ただ、これがどういう形になっていくのか、それは、今清水委員が言ったように、過去のいろんな入札にかかわるさまざまな課題、改めてもう一度、そのことがよかったのかどうかも含めて検証できるだろうと思いますから、しっかりこの推移を見守っていきたいと思っております。
 一番問題なのは、どうしても失格基準というところに、今飯塚委員がちょっとお話ししましたけれども、並行しながら行くんだというのですけれども、最終的に平成21年、第2次検証の中で云々となっているんですが、この辺もきちっとやってください。特に、工事案件ですからそんなことはないと思うんですけれども、過去にあった例が1円入札。そういう問題もあるわけでありまして、それは工事案件の中ではないだろうと思いますけれども、そういうところでいきますと、早急に検討の時期というかその見直しをやっぱり早い段階でやっていただくことを私としては要望しておきたいと思います。
 もう一つ、市内業者が公共事業を受注できたという喜びは、前払金制度の運用なんです。先ほど言ったように、工事価格、材料、その他非常に値上がりしているわけでありまして、そういう点では前払金というのは6割ですか、そういう形でいただけるわけですから、それを糧に次の仕事をしていく、こういう状況にあるんですが、ここに書いてあるけれども、中間前払金についても、非常に多くの業者からこの問題も適用されるよう要望もあるわけでありまして、この辺も早い段階でこの運用基準というか、そういうことを御検討いただきたいと思います。
 先ほど、ある委員がおっしゃったように、市外企業まで対象を広げて実施を予定している入札を、市内中小企業を優先と。今ちょっとお話があって、私もこれはどうするんだろう、その方法はどうするんだろう、どういう形で導いていくのかという姿が、この文章だけではなかなか理解できないので、先ほど御質問された方がいらっしゃいましたけれども、そういうところで早くこれをきちっと出していただかないと、本当にそうかなという疑問が残ってしまうなと思います。
 1つ質問なんですが、単品スライド条項の適正運用の中で、昨年の9月まで1億円以上のものに対しては1件ぐらいしかなかったという話だったんですけれども、この10月1日以降の工事対象、すべての材料の部分でどれぐらいの適用率だったのか、どういう件数だったのか、その辺はわかりますか。
◎稲葉 契約課長 1月20日現在で4件適用してございます。
◆東正則 委員 もう一つ、入札情報発信システムでありますけれども、市が発信していくのか。ほとんど入札をされる企業はもうこういうシステム、電子メールを含めてやっていると思うんですけれども、さっき言ったように、積算をしていく過程の中で、その工事の枠組みの積算に値するような情報がある程度ないと、どうしても適切な積算ができ得ない。
 これは、昔の話をしたら問題があるんですが、私は1回経験をしたものですので、ある工事発注をしたときに、四、五項目の条件が設定されておりまして、それで見積もりなさいと。ところが、今でも資料を持っていますけれども、それを積算する、入札する業者においては、200項目に当たる質問をしないと積算ができなかったという案件が実はあるわけです。そういう点では、どこまでこの情報を発信するかということ。その積算、適正な、今考えていらっしゃる予定価格の中で、ここまでは最低の情報を発信する、その発信する情報の中身の精度を上げてほしいというのが実はあるわけであります。
 きょうは意見になりますけれども、その辺を今後検証していきたいなと思っていますが、そういう形で、入札情報の発信の中身の精度を上げてほしいということをお話ししておきたいと思います。
 もう一つお聞きしたかったのは、地域建設業経営強化融資制度というのはどういう制度なのか、その辺の中身がよくわからない。
◎稲葉 契約課長 地域建設業経営強化融資制度につきましては、本市発注の工事代金を債権譲渡という形にいたしまして、ここの債権譲渡されたものを工事代金を債権化、流動化いたしまして、それを担保にして金融機関から資金を融資してもらえる、そういう制度です。
◆東正則 委員 口頭ではちょっと理解できないので、その中身の資料があったらいただきたいと思います。
 いずれにしましても、最後の意見になりますけれども、繰り返しになりますが、今日までの入札をめぐるさまざまな課題、お互いが今までずっと議論して共有できる部分がたくさんあるだろうと思います。そういう点では、このことはきちっと市内の企業の方々に理解できる形で、もうちょっと細かい情報の発信の方法も含めて懇切丁寧に、こういう形の考え方の中で実は2年間の試行をやっていくんだよということを、発注する部局の担当者がしっかりと認識されて、それでもって各企業に対しての指導をお願いしてほしいと申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。
◆清水勝利 委員 1個だけ。業者の方の情報とかは余り知らないんですけれども、市内優先発注とよく言うじゃないですか。市内業者の方に優先して発注をする。例えばそれを、横浜市は横浜市で勝手にやります、東京は東京でやりますといったときに、業者の方はメリットはあるんですか。川崎市だけがやっているならいいですけれども、横のまちも全部、私たちのまちは私たちのまちの業者でやりますよといったときに、そこら辺はどうなんですか。
◎稲葉 契約課長 市内企業最優先という本市の方針がございまして、その結果、各都市で発注工事を囲い込むような形になってしまうという状況は確かにあると思います。本市が本市の業者に限定すれば、隣の横浜市では横浜市内業者に限定するという形で、お互いに参入はできない形になります。あくまでも本市につきましては市内企業最優先という、市内企業限定の入札を実施していくということです。
◆清水勝利 委員 それをやったときに、業者の方の反応はどうなんですか。いいものなんですか、それとも悪いものなんですか。
◎稲葉 契約課長 要望といたしましては、市内限定の入札を実施していただきたいという声が多いと思います。
◆清水勝利 委員 実施してくれという要望をよく聞くんですけれども、全体的に横浜もそうやりました、東京もそうやりましたといったときに、業者の方は川崎市内だけでやっていける状態にあるんですか。
◎稲葉 契約課長 お互い、参入障壁ができてしまうという御指摘だと思うんですけれども、基本的には可能であると認識しております。市内企業で、本市の発注工事につきましてはかなり件数も多いので、本市の工事を確保して、経営としては成り立っていくものと考えております。
◆清水勝利 委員 それならそれでいいんですけれども、僕が聞いているのは多分ごく一部の人の声だと思うんです。そんなことをやられたら困るよという人も中にはいると思うんですけれども、そこら辺がこうやって偏って方針を決めていったときに、どこかでまたしわ寄せが出てくるのかなと。要は、さっきの事前公表もどこかでしわ寄せが出てきているわけじゃないですか。市内優先というのも余りやり過ぎるとまた後々、よその仕事が1個もとれなくなってしまったというので倒産が始まってしまったりしたときにどうなのかなというのが僕はわからなかったものですから。絶対僕のところに来る情報なんて、まち全体とか日本全体の本当にごく一部のことを主張したい人が主張してくるだけなので、それを進めていって大丈夫なのかなというのが不安だったので、でも大丈夫だということでよろしいんですか。
◎稲葉 契約課長 そこの確認等はとっておりませんけれども、本市からの発注工事は結構件数が多いので、そういう意味では、市内のみと限定されても工事数としては結構件数がございますので、経営としては成り立つと思います。
◆市古映美 委員 今のことと関連なんですけれども、やっと市内中小企業を優先することを基本にと出したことは、私は一歩前進だなと思うんですけれども、聞くところによると、これは情報として正確にしておいてほしいんですけれども、ほかの都市のほうが、例えば横浜あたりのほうが市内業者に基本的に発注するという点では、もっと徹底してやっていると。川崎の場合には、準市内業者という話があったんですけれども、その辺の規定をどうするのかということもあると思うんです。
 今の時代ですから、やっぱり地元の業者が市内の仕事がとれなくて、結果的には倒産も含めて大変な目に遭うということは、本当に極力避けていかなければいけないとも思うんです。その意味では、準市内といっても、営業所だけあって、実質的には市外で営業している実態があるんだというところも含めてきちんとした精査が必要だと思うんですけれども、今やりとりしていると、何かよくわからないやりとりなんです。横浜のほうが、もっと実質的にはシビアに市内優先というのは――今の時点、これから川崎はこういうふうにやるということですけれども、ちょっと前までは、その辺は徹底されていたんじゃないんですか。だから、そのようなことは余り起きないんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
◎稲葉 契約課長 今回、市内企業最優先という今までの方針に対して、さらに一歩踏み込んだというところで御理解いただきたいと思うんですが、ただ、今御指摘がありましたように、形だけ市内に事務所があって、それによって市内企業と登録されている企業があるということもお聞きしております。ここにつきましては、実態につきまして調査をするとか、さまざまな資料があると思いますが、見直し検討会において検討していきたいと考えております。
○西譲治 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかになければ、以上で財政局関係の報告を終わります。
 理事者の方は退席願います。お疲れさまでした。
                ( 理事者退室 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、その他として、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会いたします。
               午前11時41分閉会