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神奈川県 川崎市

平成20年 10月環境委員会−10月01日-01号




平成20年 10月環境委員会

環境委員会記録

平成20年10月1日(水)  午前10時02分開会
               午前11時36分閉会
場  所:603会議室
出席委員:浜田昌利委員長、宮原春夫副委員長、大島明、山崎直史、西村晋一、玉井信重
     粕谷葉子、織田勝久、志村勝、井口真美、山口和子、猪股美恵各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(水道局)粟冠水道局長、村松総務部長、平井工務部長、木下浄水担当参事、
       村岡経営管理室主幹、片岡施設整備担当主幹、青木参事・計画課長、
       坂本調査・調整担当参事、大滝総務課長、飯塚経営管理室長、相澤経理担当主幹
日 程 1 議案の審査
      (水道局)
     (1)議案第116号 平成20年度川崎市水道事業会計補正予算
    2 所管事務の調査(報告)
      (水道局)
     (1)生田浄水場感電事故に関する調査報告
     (2)神奈川県内水道事業検討委員会の設置について
    3 その他

               午前10時02分開会
○浜田昌利 委員長 ただいまから環境委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いいたします。
 それでは、水道局関係の議案の審査として、「議案第116号 平成20年度川崎市水道事業会計補正予算」を議題といたします。
 理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎粟冠 水道局長 特に補足の説明はございません。どうぞよろしくお願いいたします。
○浜田昌利 委員長 それでは、質疑がありましたら、お願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
                 ( なし )
○浜田昌利 委員長 特に質疑、意見・要望がなければ、採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、採決に入ります。
 「議案第116号 平成20年度川崎市水道事業会計補正予算」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                ( 全員挙手 )
○浜田昌利 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 以上で議案の審査を終わります。
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、所管事務の調査として、水道局から「生田浄水場感電事故に関する調査報告」を受けます。
 理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎粟冠 水道局長 平成20年6月12日に生田浄水場において発生いたしました職員の感電事故の発生原因と再発防止策について、調査結果がまとまりましたので、木下浄水担当参事から報告をさせていただきたいと思います。
◎木下 浄水担当参事 それでは、御報告させていただきます。
 平成20年6月12日、生田浄水場で発生しました感電事故につきましては、翌13日の当委員会におきまして御報告させていただきましたところですが、その中にございました事故原因の究明と事故再発防止に向けた取り組みにつきまして、その後、事故調査チームを立ち上げまして調査を行ってまいりました。本日は、その調査報告がまとまりましたので、御報告させていただきたいと存じます。
 事故につきましては、既に御報告しましたとおり、生田浄水場の電気設備の定期点検におきまして、配電盤内の真空遮断器の引き抜き点検、清掃作業及び盤内底部清掃作業を行いましたところ、盤内底部作業中の職員が感電をしたものでございます。
 初めに、お手元の概要版をごらんください。写真で事故発生箇所をお示ししております。左側の写真は、事故が発生した生田浄水場の地下に位置する配電盤室です。縦型のボックス状の配電盤が幾つも並んでおりますが、事故は左側の列の中間に位置する配電盤で発生しております。
 真ん中の写真は、その配電盤の扉を開き、右側の写真の真空遮断器を引き抜いた後の状況を示しております。事故は、その真空遮断器を引き抜いたところの黒く写っている部分に職員が潜り込み、ふき掃除を行っている際に感電したものです。
 事故発生後、局内に事故調査チームを立ち上げ、事故原因の究明と事故再発防止に向け検討を行ってまいりました。調査チームにつきましては、局内で電気技術の専門的知識がある者、労働安全衛生法など法令関係の見地から専門的に判断できる者など11人で構成いたしました。
 また、活動状況といたしましては、現地調査のほか、被災者を含む8人の関係職員から3回の事情聴取を行うとともに、4回の調査チーム会議を開き、事故原因の究明などに努めてまいりました。その結果、被災職員に事故発生前後の記憶がないということで、感電した物理的状況を特定するには至りませんでしたが、関係職員などの事情聴取から事故原因を分析することができました。その内容につきましては、感電した物理的状況の推定、直接的作業の要因から想定される原因、それ以外に間接的要因から想定される原因により分析を行っております。
 まず、感電の物理的状況ですが、配電盤の充電部3,300ボルトはゲートシャッターで隔離されているものですが、何らかの原因でシャッターの開閉レバーに左手をつき、シャッターが開いてしまったことによるもの、あるいは無意識にシャッターをふいていた際、シャッターのすき間にウエスの端が入り込み、充電部に接触あるいは接近し、電気が流れて感電したと推定いたしました。
 次に、事故の直接的原因ですが、シャッターで通電箇所と隔離されているということで、通電状態で清掃作業を行っていたこと、シャッター開閉機構にロック装置がなかったこと、電気用保護具を着用していなかったことが挙げられました。
 また、事故の間接的原因ですが、シャッターの存在そのものが安全装置であると過信した結果、そこに危険が潜んでいるとの認識が不足し、作業前の注意喚起や危険予知が不十分であったこと、作業にかかわる手順書がないこと、作業の役割分担を事前に決めていなかったことが考えられました。
 こうした事故原因の分析結果を踏まえまして、今回の作業に係る再発防止策につきましては、盤内の清掃作業を停電時に行うこと、シャッター開閉機構にロック装置を備えた機器の導入を検討すること、作業前に危険予知などを作業者全員で十分行い、作業前、作業後のチェックシートにより安全性を確保すること、作業責任者を定めるものとし、作業状況を監視できる体制のもとで作業に当たることとしました。
 また、その他作業全般にかかわる危険防止措置の再点検といたしまして、労働安全衛生規則に該当する電気工事の作業につきましては、同種事故の再発防止に向け、直ちに是正措置を講じるとともに、電気関係作業以外につきましても、道路上の配管工事、水質試験用薬品の取り扱いなど、事故につながるおそれのある作業を職員が日常的に行っておりますことから、作業全般についても安全確保措置の状況を再点検する必要があると判断いたしました。また、今回、事故並びに安全確保措置の点検結果を踏まえまして、電気関係の安全教育を徹底することはもとより、労働災害の防止に向けて各種作業に係る安全教育を充実させることが必要であると判断いたしました。
 なお、今回の事故につきましては、川崎北労働基準監督署より、労働安全衛生法第20条、労働安全衛生規則第350条の違反として是正勧告と改善指導を受けたところでございますが、その内容につきましては、電気工事の作業を行う場合、作業指揮者を定め、作業の方法及び順序を周知させること、配電盤内の作業は停電作業で行うこと、作業ごとの作業手順書の作成とその周知徹底、責任体制の確立についてでしたが、事故調査チームの報告内容などを踏まえながら、9月4日までに是正、改善の措置を行いましたので、川崎北労働基準監督署へ報告したところです。
 以上をもちまして生田浄水場感電事故につきましての調査報告を終わりとさせていただきます。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。
 ただいまの説明について質問等がございましたら、お願いいたします。
◆猪股美恵 委員 感電された職員の方はさっき記憶がないとおっしゃっていましたけれども、御容体はいかがなんですか。
◎木下 浄水担当参事 お手元の資料に報告がございますが、7ページに被災職員の状況が、被災した6月12日以降8月8日までお示ししております。最後の8月8日に再度入院しておりますが、その後、9月20日に退院しております。
 患部は、右手の中指から電気が入って左手の手のひらに抜けたというところで、電気が通ったところが壊死する可能性があるということでしたが、幸いしてというか、右手の中指だけがかなり損傷を受けているということで、右手の中指の切断手術を行ったわけですが、その手術した場所が化膿するというような状況があって、手術後、9月20日まで入院していたということです。
 9月20日以降、職場に復帰しておりまして、週1回の通院ということで、仕事は事務的な軽作業を行っているというような状況です。
◆猪股美恵 委員 わかりました。
◆織田勝久 委員 一番最後に労働安全衛生法との関係と労働基準監督署からの是正勧告という部分のお話があったんですが、これは明らかに法令、規則に違反する、反する、そういうような事実を指摘されたということなんですか、それともあくまでも今の部分にさらに上乗せしてという部分の御指導があったのか、そこをちょっと簡潔にお願いできますか。
◎木下 浄水担当参事 監督署の指摘というのは明らかに法の違反となっております。
◆織田勝久 委員 その法の違反の部分、ごめんなさい、さっきばっと局長は流されたので、簡単でいいので、もう一度ポイントだけ御説明いただけますか。
◎木下 浄水担当参事 労働安全衛生法につきましては、作業の指揮者を定める、それと、作業の方法及び作業の順序、責任などを周知した上、作業に入るということになっておりましたが、それがなされていなかったというのがあります。
 それから、労働安全衛生規則においては、停電作業ということで、その徹底をしてやらなくてはいけないということですが、今回ゲートシャッターがあったので、ゲートシャッターで隔離されている奥に電気が流れているということで、ゲートシャッターが安全装置というふうな判断をしておりまして、隔離されている中の作業で、停電というか、活線作業と死線作業と言葉を分けて、電気が流れているところの作業は活線作業、電気が流れていないところは死線作業ということですが、死線作業という判断をしておりましたが、その部分については活線作業だったということで、活線作業については絶縁の保護具などを着用することが求められていたということで、その辺がなされていないということへの指導を受けているということです。
◆織田勝久 委員 そうすると、安全衛生法の違反、それから規則に違反する、そういうことであったということですね。
◎木下 浄水担当参事 はい。
◆織田勝久 委員 それについてはもちろん改善はしていただくということですけれども、今、生田の浄水場だけではなくて、ほかにも潮見台を含めていろいろ施設はございますよね。そこなんかも含めて全部この安全衛生法の基準で一応見直しをされる、そういうことでよろしいんですか。
◎木下 浄水担当参事 事故発生後、やはり労働基準監督署から是正勧告、指導を受けておりまして、作業については作業前の危険予知による注意喚起などを行いながら、早速指導の部分での改善、それから勧告を受けた部分での改善を行っているところです。
◆織田勝久 委員 是正勧告をいただいた部分、しっかりそこはまた改善していただいて、二度と事故がないようにお願いしたいと思います。
◆井口真美 委員 ざっと今この報告書を見させていただいて、ちょっと部分的なところで申しわけないんですけれども、10ページで?その他の状況の中の上から4番目の表で被災職員の作業経験というところがありますね。そこで、前回、生田在籍時は全停電状態で作業を行っていたと。だから、この人は前にも生田にいて、その前いたときにはこの作業は停電をした状態で作業していたのに、今回は通電した状況でやっていたと。ということは、前は停電状態で作業していたのが、いつからどうして通電になったのかという経過が多分あるんじゃないかと思うんですが、これはお調べになっているんでしょうか。
◎木下 浄水担当参事 報告書の6ページの下のほうに事故に関連する事実関係ということで、被災者の作業経験をここにお示ししています。被災職員は昭和59年から平成4年まで生田浄水場に勤務しておりまして、こういった点検作業を行っていたということですが、当時は停電作業でやっていて、停電での作業経験があったということですが、平成19年にまた生田浄水場に異動してきたわけですが、そのときは一部活線作業ということで、今回の事故の起きたような状況の中で点検作業をしているという状況でありました。被災職員は平成19年の間に1年間は点検作業を行っていないということで、今年度になってそういった作業をするようになったわけですが、この作業については前日同じような作業をやっておりまして、中のふき掃除についてはほかの職員がやっていたわけですが、事故のあった当日は被災職員が担当して中のふき掃除をしたという状況です。
◆井口真美 委員 聞きたいのは、今の織田さんの質問であったように、労基署はこれは活線作業であると判断したわけですよね。今の説明のあった文章を見る限り、かつてはそのつもりで認識されていたのではないかと推察されるんだけれども、いつからか、どこでどう変わったのか、これは活線作業ではないと判断された時期があったんじゃないかと思うんですが、そういう経過があったかどうかを御存じかということが知りたいんです。
 なぜかというと、多分こういう問題というのは本当に機械を導入したときからずっと経験を蓄積されてきていて、職員の皆さんはわかっていてやっているはずだと思うんだよね。それがどこかで経験が途切れ、どこかで書類がなくなり、どこかでわからなくなっていくうちにこういうあいまいなことになったんじゃないかという経過があるのではないかと思うので、その辺を経年的に確認されたかどうかが知りたいんですが、そこはいかがですか。
◎木下 浄水担当参事 停電ではなくて活線作業として清掃、点検をするといった時期がいつごろかというお尋ねなんですが、おっしゃっているような部分ではちょっと確認がとれていないところであります。
◎松村 総務部長 停電をさせるということで、工業用水の関係でございますので、工業用水は企業が御使用になるため水圧ですとか、そういった部分まで安定的に供給しなければいけないということがございまして、全停電の作業というのが年末年始のほんの数日しかできないという状況がございまして、真空遮断器というものを検電して取り外すんですが、取り外した後、電気が帯電していなければ、この作業、写真で言えば一番右側の部分の清掃は停電しなくてもできるだろうというので、前提として必ず1年に1回やらなきゃいけないという作業でございますので、電気を流しながらでも、これを外した作業であれば大丈夫だろうということで――真空遮断器のほうは大丈夫なんですが、そちらを重点的にやっておるんですが、先ほどのボックスというところにガイドがございまして、そこがちょっとアースになっているらしいんです。そこにごみがたまっていると危ないからということで、シャッターで通電部分が隔離されていますので、ちょっとふくという作業だけは電気が通っている間でもできるだろうということで判断をさせていただいて作業をしていたということでございます。
 先ほど委員お尋ねの職員は以前はそういう形でやっておったんですが、私どもも本当に危険な作業だというのは認識していたのかということは非常に気になったんですが、御本人は、浄水場管理でそういう電気3,300ボルトというのは十分認識しておったという状況の中で、今回も電気は通電状態でやっているというのは十分認識していたということを事後おっしゃっておったので、徹底していなかったということはなかったのかなとは感じているところです。
◆井口真美 委員 わかりました。では、この労基署からの指摘ということで受けとめるということでしたので作業を改善されることですから、それはしっかり改善していただくんですけれども、やっぱりすごく気になるんです。そういうどこかで情報が途切れ、どこかで経験が途切れるということの怖さが命にかかわるんだ、そういう作業場なんですから、全局的にしっかり見ていただいて、こういうことがないようにしていただきたいと思います。
 とりあえず結構です。
◆織田勝久 委員 逆に今のやりとりをお聞きして、概要版の1ページの3番のところ、盤内の清掃作業を全停電時に行うこととあるんですが、今、工水の関係でとめられないという中で、これは逆にどういうふうにされるんですか。
◎松村 総務部長 それは全停電時にしかさわらないようにすると。真空遮断器のほうは完全に電気から切れていますので大丈夫なので、取り出した段階でこの配電盤のところはふたをして、そこには職員は入らないという前提で今後作業をしようという形で、全停電時にちょっと床面をふくという掃除が加わりますが、何とかできるだろうということでそういう形でやらせていただくということです。
◆大島明 委員 これは作業服の作業のあれが手袋は軍手と書いてあったんですけれども、これは通常電気系統のところだと、万が一を考慮して、例えば通電性のないゴムの手袋でやるとか、そういうことというのは今まで何にも検討はされていなかったんですか。
◎木下 浄水担当参事 この作業自体が、認識とすれば、シャッターゲートで活線部分と死線部分で隔離されているということで、死線作業という考え方をして作業していた部分があります。そんな関係でゴム手袋みたいな防護手袋をしないで作業していたというのが実態です。今後の作業につきましてはそういったことを反省点として、ゴム手袋はもちろんするということを標準として見直しを行っているところです。
◆大島明 委員 ゲートシャッターが開かなければ死線状態ということで、一般のこういうところで作業するのと同じことですからいいんですけれども、一応全体的に年に一、二回しか全部停電でやる作業はできないという話ですから、そういうことを考えれば、安全性をもっと考慮して、もっと早くからそういうゴム手袋の検討とか、それはすべきだったという思いはありますけれども、今後しっかりと。ゴム手袋なんかも随分進化していますから。ゴム手袋は面倒くさいからついやらないんだよね。だけれども、これはちょっと生命にかかわる仕事ですから、そういうところは十分に検討されて取り扱いをお願いしたいと思います。
◆志村勝 委員 結構この電気関係の事故というのは多いわけですよね。水道だけではなく、本庁の古いほうの関係でも、私の知っている人も電気で大変大きな事故をやったこともあるし、この辺については、そういうときの何年かはずっとあれなんだけれども、繰り返し繰り返しいろんなところでこのような事故が出てきてしまう。今回も新しい方ではなくて、それなりの責任者の方がこういう形になってしまっている。この辺について局のほうとしては、指導体制というか、これでまた新たにいろんなもっと気をつけるような細かい決め事を決めていくということなんでしょうけれども、今後は抜本的に本当に安全ということに対する取り組みのそういったものになるんですか。局長さん、その辺はどうなんですか。
◎平井 工務部長 確かに委員の言われるとおり、またこのことで新しいマニュアルをつくって、作業前のチェックシート、それから作業後のチェックシート、危険が潜む可能性があるところをすべてチェックシートに取りまとめまして改善に役立てていくというような考えでおります。
◆志村勝 委員 残念なことに本当に命にかかわるようなことまでかつてあったと思いますので、今回は指でも大変なことですよね。だから、そういった意味では本人の油断という形の部分のほうが強いんだという認識なのか、起こるべくした起きたという判断なのか、その辺は責任者としてどうなんですか。
◎粟冠 水道局長 まず、御本人の油断というところにつきましては、まず大丈夫だろうということが基本的にはあったのかなと思っています。あと、今回の労基署のほうの是正勧告におきましても、どちらかというと個人の非違行為とかいうことではなくて、やはり職場の体制そのものに問題があっただろうというふうに私どもは感じております。やはり過去のいろいろな慣行そのものが今回の事故を引き起こしていると思っていますので、そういう面では、今、委員が言われましたように、それなりの責任者というものもまず明確にしていないところもちょっとございますので、そういったところも明確にする必要がある。そのためにはちゃんとした特別なそういう講習というのもございますので、そういった講習もちゃんと受けた人間、そしてまた、そういう経験をした職員を配置するように、今回の報告の中でもそういうふうにはうたっております。そういう形の中でこういう事故を今後二度と起こさないようにするというのが私の今回の務めかなと感じております。
◆志村勝 委員 二度と起こさないで何度も起きているわけですよね。ですから、部門、部署、違うということもあるかもしれませんけれども、かつて電気関係に関することでお亡くなりになっている方もいるわけですよね。だから、ある面では本当に電気というのは怖いなというのは私もこのお話を最初聞いたときしみじみ思ったんですが、しかし、現実に起きる。それなりにそういうことの研修を受けた専門家の方々が対応していてもこのようになるということだから、どんなに注意していてもこういうことは起きるべくして起きるんだという意見を言う人もいるんだけれども、今回は本当に残念なことにこういう大変なけがをされて障害を持つという形にもなるわけだし、これはましてや命にかかわるお仕事だと思いますので、これは何人かでチームでやっているのに防げなかったチェック体制のそういった部分の体制にちょっと問題があるんじゃないかなという気がするんですけれども、この辺はどうなんですか。問題点は一体なかったのかどうか。
◎木下 浄水担当参事 委員のおっしゃっているとおり、今回の事故につきましては、一緒に作業をしていた職員がかなりの経験を持った人間ばかりでやっていたという状況の中で、手なれた作業といった安心感、そして仕事の分担もあうんの呼吸で配置についていったと。前日も同じような作業をやっていたからと、そういったところに今回の事故については大きな油断があったと考えております。そういったところについては、先ほど技術の継承みたいなところで、安全についてもきちっと継承していくためには、やはり作業前の危機管理という面での相互のチェック、チェックシート、そういったものをつくりながら、確実に確認をしていくと。また、作業が終わった時点でそういったものを反省点にチェックシートへ記録を残し、その積み重ねをしていきながら、手なれた作業というような形での安心をしないよう危機管理を持ちながら仕事をしていくというようなことを今考えているところです。
◆志村勝 委員 幾らあれしてもしようがないんだけれども、多分この方だって電気の資格、そういった講習等を受けている方なんでしょう。周りの方もそういった方々がかかわってお仕事をしているはずなんです。今お話しのあったようにそういうことだと思いますよ。やっぱりなれというか、油断というか、そういうことが事故に、命にかかわるようなお仕事をしているということの認識がどこかで薄らいでしまっているということがこのような、だから、非常に怖いな。
 かつて亡くなった方の話なんかも聞いていますけれども、それは水道のほうの関係じゃないと思うけれども、電気の怖さというのをわかっている人のほうが、逆にこういったなれてくると事故につながるような部分がある。その辺、これからの本当に抜本的な、問題は要は人間がやっているんだから、本当にきちんとこういった点でのチェック体制というか、姿勢を常に促していくようなものは、先ほどのいろんな説明の中のどこにも聞こえてこないんだけれども、そんなのはどういうふうにしていこうという考えなの。
◎木下 浄水担当参事 先日、調査報告書をもとに局に設置されています安全衛生審議会へ報告したところですが、局としてはその安全衛生審議会を通じまして各職場の安全衛生委員会等でこういった内容を踏まえながら、作業手順の再チェック、そして、作業手順のないものについては、改めて危険予知をした中での作業手順、そういったものをつくり上げていくというようなことを考えております。
◆志村勝 委員 結構これは川崎だけじゃなくて、あちこちでこういう命にかかわる事故があるようですが、そのように聞いていますので、本当に今回のこのことで残念なことで、後に残すような状況が出てきてしまった御本人は苦しい思いもするわけですけれども、二度とこういうことがないようにということは非常に難しいことだと思います。絶対なくすような形での取り組みをしていたって出てくる可能性はあるわけだから、やっぱり気をつけてしっかり、チームでそのためにやっているということの中でやっていかないと、大変なことだと思いますよ。だれかがということ、これは本人の油断なんだという感じのことで済ませる話じゃないと思う。本当に危険な仕事にかかわっていることの意識が薄らいでいるということの結果としてこうやって出てきているわけだから、正直言って責任が問われる問題だと思いますよ。
 だから、しようがないんだという感じで済まされる問題じゃない。そういう対応をしていくようにしていくということは理解できますけれども、これはどこかでまた繰り返すね。そんなふうに思うんですけれどもね。局長さんは何も言わないけれども。
◎粟冠 水道局長 委員のおっしゃったように、我々、何度も何度もこういう事故、この事故ではなくて、いろいろ事故は繰り返しているんですが、そのたびにいろいろな対策を講じてやってきている。それでもなおかつ事故が起きてしまうというのは全くそのとおりでございます。かといって完璧な形の中で本当に何ができるのかというのは自問自答しているところはございますけれども、やはりできるのは、繰り返し繰り返し今回の場合については危険性というものをその都度その都度、今度作業責任者というものを明確にするということもございますので、そこの始まる段階でその都度その都度繰り返しをするということが事故の再発防止につながるのかなというのは私は感じておりますし、今後そういう形の中で徹底していきたいと思っております。
◆志村勝 委員 こういうことが起きないように万全のそういった取り組みをしていただきたいと思うし、市の職員がかかわるそういった仕事の中で身近なところにこんな危険な仕事があるんだということの意識の啓発もそうなんだけれども、それを防げるようなまた対応策もできれば考えていく必要があるのかなという気がしますので、その辺を要望して、結構です。
◆猪股美恵 委員 ごめんなさい、1つだけ。
 シャッターの開閉機構にロック装置を備えた機器の導入可能性を検討していくというふうに再発防止のところで言われているんですけれども、開閉のところのロック装置については、ここ配電盤のところにロッカーみたいなのがだーっといっぱいあるんでしょうけれども、それについていつごろまでにどういう形でロック装置については検討されていかれるつもりなんですか。
◎木下 浄水担当参事 ロック装置そのものは、メーカーがそういった今の配電盤をつくっておりまして、遮断器を出すとレールが持ち上がって、開閉装置が閉まるというものになっています。今回、その中をふき掃除をするということは、設備そのものの標準的な維持管理として、メーカー側は活線作業の中でそこをふくということが想定されているかどうかというと、標準的な作業としてはメーカーのほうとしては何とも言えないところがあります。そこのところにロック装置をつけるということになると、標準的にそこをいつも活線作業でふくという作業になりますので、基本的にはもうロック装置の可能性ということは標準的な維持管理を今後どういうふうにメーカー側が考えていくかという部分で調整しなくてはいけない部分がありますが、委員の御質問にうまく答えられていませんけれども、ただ、基本的にはもう活線作業では作業しないということでおりますので、ロック装置設置以前にもうそういった活線作業をやらないということを前提に、何よりも作業計画を立てていこうと今考えているところです。
◆猪股美恵 委員 ちょっと私の認識がおかしいのかもしれないけれども、今回、労基署のほうでは、今まで死線作業だと言っていたところは、これはもう明らかに活線作業だよということを言われてきたと。それに対応して、今、志村委員がおっしゃったように、二度と絶対に起きない形を考えても起きるんだから、そこまではやっぱり考えるべきだろうといったときに、ロック装置というのは、私はそういう意味では非常に有効なのかなと思うんですが、その業者がそれは死線作業というか、通常の作業の範囲として考えてきている装置なんだからということだけれども、労基署なんかで言えば、もう明らかに活線作業だと言われてきているので、それに対応した装置というのをやっていく。それは人がチームを組んだの何だのではなくて、物理的にそういうシャットしてしまうというところに持っていく必要があるんじゃないかと素人目には思うんですけれども、どこか変ですか。
◎木下 浄水担当参事 活線作業においても、万が一そのような状況の中で配電盤の中に人が入るといったときに、ロック装置があれば、二重三重の安全装置となり、こういった事故は二度と起きないということになりますので、私どもとしてはロック装置をつけるように考えていきたいところですが、何よりもまず死線作業をやることを基本とすることで今作業全体を考えているところです。したがいまして、配電盤の中に人が入る場合には必ず停電にして、停電以外には入らないということでやっていきたいとしております。
 ロック装置につきましては、今後、二重三重の安全装置というような観点からメーカー側と設置できるかについて検討していきたいと考えています。
◆猪股美恵 委員 いや、よくわからなくなってきた。
◎大滝 総務課長 現状におきまして、今、重電メーカーと言われるところにおきまして、配電盤の中でロック装置が装着されてある機種はございません。それで、先ほど総務部長が言ったように、遮断器を引き抜いたときに必ず配電盤の扉を閉めちゃうということでございます。現状においてはその重電メーカーと言われるところではそういったものが出されていないというふうなことでございます。
 配電盤の基準となる仕様が、下水道事業団仕様という機械電気設備の仕様に準拠した形になっておりまして、そこの仕様の中にもそういったものは今のところございません。
◆猪股美恵 委員 なるほど、ないんだ。わかりました。ロック装置をつけていくということは可能なのは可能なんでしょう。
◎大滝 総務課長 その辺につきましては、例えば局仕様の中でロック装置を取りつけることがそれだけ経費がかからないものであれば、設計仕様の中に盛り込むような形はできると思います。それは結局は特別仕様になりますよね。そうすると、価格的にもやはり上がるかなと。
◆猪股美恵 委員 今回の本当に生命にかかわらなかったところだけでもまだ幸いだと思っているんですけれども、やっぱり二度と起こらないためには、お金の特別仕様であろうが、これだけの重大な事故が起こったら、次の人たちもやるにしたってやっぱり不安を抱えてやっていくんでしょうし、やらざるを得ないような作業を法律に照らして1年に1回はやらないといけないと言われているわけだから、その辺は可能であるならば、やっぱり私はしっかりとそのロック装置を検討してほしいなと思いますので、申し上げておきたいなと思います。
◆宮原春夫 副委員長 2つちょっと確認したいんですけれども、1つは、一つの事故の影には299のヒヤリハットがあるとよく言われるわけです。水道局としてはヒヤリハット運動というのは相当盛んにやられているのか、それともそんなことはやったことはないのかという点でも、まずどんなふうに日常の職員のさまざまな提案だとか意見だとかというのを吸い上げるシステムがあるのかどうなのかというのが1つ。
 私もかつて配電盤の仕事をしたことがありますから、私の同僚がやっぱり感電して大きな事故を起こしたという経験も持っているんですけれども、事故を起こした人の心境というのは2通りあるんです。私が事故を起こして非常に責任を感じていると、何とかこの職場に残って事故が再発しないように先頭に立っていきたいと思う人と、もう二度と再び電気はいじりたくないという人がいるんですね。今回の場合、どちらの人なのかよくわかりませんけれども、私が言いたいことは、その人が余り責任を感じてそこにいざるを得ないというふうにしないで、うんとそこら辺はよく事情を聞いて、必要な配置転換をしてもらうとか、今は事務的な仕事をやっていらっしゃるというんだけれども、やっぱりその職場にいる限りはその意識は抜けないわけですね。生田浄水場から例えばどこかほかのところへ移してあげるのがいいのか、さっきも言った二度と再び起こさない、先頭に立って頑張るという立場にいらっしゃるのかよくわかりませんけれども、そこら辺は余り固定的な観念で見ないで、うんと柔軟に対応していきたいというのが私の思いなんですが、最初のヒヤリハット運動というのは水道局はどんなふうな取り組みをされているのか、教えてほしいんです。
◎平井 工務部長 確かにヒヤリハット運動は水道局もやっております。なれでだんだん事例が少なくなってきちゃっているというのも事実でございます。新しく安全衛生委員会なりで提言して始めるんですけれども、だんだん事例が減ってきて活発に動いていないというのも事実です。
◎松村 総務部長 御本人の人事異動といいますか、そちらの部分につきましては柔軟に対応させていただきたいと思っております。
◆宮原春夫 副委員長 最初のヒヤリハットの問題なんですけれども、これは適切かどうかは別にしましても、私は民間の企業にいましたから、大合理化計画が発表されると物が言えなくなってくるんですよね。ヒヤリハットがだんだん消極的というか、言ってもしようがないなとかね。だから、今、第2次行革プランなんていう形で人員削減とかいろんな形が水道局の中でもあらわれていると思うんですよ。
 私が言いたいことはそのことがけしからぬという意味ではなくて、もっと風通しをよくしておかないと、第二、第三の事故が必ず起こると思うんですよ。そのヒヤリハット運動が今停滞しているというのは私は非常に危険を感じているんです。やっぱり299の中の頂点として今度の事故が起こっているとすれば、この1年間、2年間、3年間で299件が水道局で3件か4件しかなかったとすれば、あとの280何件というのは見逃されている、物が言えなくなってきているという風潮がもしあるとしたら、そこも改善していかないと、安全装置という側面はもちろん今言われた一番大事なことなんだけれども、しかし、さっきも言われたように人間がやることですから、人間の心の気持ち、心がもっと前向きにいろんな問題を提案できていく、何でも言いたいことが言えるという職場に、風通しをよくしておかないと、私は非常にこれで萎縮されたらもっと心配だということを申し上げおきたいと思いますので、ぜひヒヤリハット運動は再開してもらって、どんな小さなことでもどんどん上げてくれと言えなければ、ヒヤリハットの声の箱というのは各企業はつくっていますよね。それを毎週1回あけて、何通入っていたかというのを調べながら安全会議なんかで検討していくというのをぜひやっていただきたいと、これはお願いしておきたいと思います。
○浜田昌利 委員長 特にほかにないようでしたら、以上で生田浄水場感電事故に関する調査報告を終わります。
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 引き続き、所管事務の調査として、水道局から「神奈川県内水道事業検討委員会の設置について」の報告を受けます。
 理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎粟冠 水道局長 「神奈川県内水道事業検討委員会の設置」につきまして、村岡経営管理室主幹から御報告をさせていただきます。
◎村岡 経営管理室主幹 それでは、クリックどめにしてございます資料の一番上、両面刷りになっているものですけれども、これに従いまして御説明させていただきます。
 初めに、神奈川県内水道事業検討委員会の設置に至る経緯でございますけれども、クリップどめの2枚目と厚い報告書という冊子があるんですけれども、それにつきましては、2枚目の紙にございますように、昨年の11月に環境委員の方々には書面で御報告をさせていただいたところでございます。ですが、今年度、委員長、副委員長、また各委員の方々、多くがかわられておりますので、改めて御報告をさせていただくものでございます。
 神奈川県内水道事業検討委員会の設置に当たりましては、平成17年9月に開催されました神奈川県、横浜市、川崎市の3首長懇談会におきまして、県知事のほうから水道事業の広域化の提案を受けまして、横浜市長、本市市長賛同のもと、平成18年1月に有識者12名による「今後の水道事業のあり方を考える懇話会」というものが設置をされたところでございます。延べ14回にわたります議論の末、昨年の11月に答申、この報告書をいただいたところでございます。
 この報告書では、神奈川県の5事業者による水道水の供給は将来的にも安定しており、経営も不安を抱えていない。経営の広域化いかがという諮問に対しましては、懇話会では、水道料金の格差もなく、経営に不安を抱える事業者を救済する必要はないと述べられてございます。
 そこで、懇話会では、神奈川県の長期的な水道供給のあり方や水道事業者の経営問題を5事業者を中心に検討、調整する「神奈川県内水道事業検討委員会」といったものを、こういった機関を設置することと提言があったところでございます。これに基づきまして5事業者はこの答申を真摯に受けとめまして、平成20年、ことしの3月でございますけれども、3月28日付でこの検討委員会を立ち上げるための規約を制定したところでございます。この規約に基づきまして平成20年8月11日、つい最近のことでございますけれども、第1回の検討委員会が開催されたところでございます。
 次に、委員会の概要でございますけれども、設置目的は水道事業における広域化の推進を検討するものでございます。検討項目は、資料のほうにございますように、水道施設の共有化、広域化等に関する事項、将来計画、その他水道事業の広域化等に必要な事項まで5項目ございます。
 組織体制につきましては、5事業体の事業管理者5名に太田教授、小泉教授、長岡教授及び眞柄理事長、この4名の学識経験者を加えまして9名により構成されております。委員会の会長には、先日8月11日の検討委員会で眞柄理事長が選任されたところでございます。
 次に、第1回検討委員会の概要でございますけれども、8月11日にワークピア横浜3階のいちょうの間で開催されました。民間委員の委嘱式に始まりまして、検討議題につきましては、委員会の運営等について及び今後の検討体制とスケジュールについてというこの2点で議論が行われたところでございます。
 初めに、委員会の運営につきましては、特段資料はおつけしてございませんけれども、会議運営規程、報償費等規程、幹事会規程、専門部会規程及び傍聴要綱といったものについて御承認をいただいたところでございます。
 次に、今後の検討体制とスケジュールにつきましては、お手元の資料の裏面をごらんいただきたいと思います。こちらにございますように、頭の委員会を筆頭に、実務責任者クラスによります幹事会、さらには、より具体的な作業部会といたしまして、課長級による事務、施設、水質等の専門部会を設置することといたしまして、今後の広域化に向けた検討体制について確認がされたところでございます。
 最後に、今後のスケジュールについてでございますけれども、資料の裏面の一番下でございますけれども、概要にございますように、水道の施設の将来計画、それから用水供給事業のあり方、水質事故への対応の強化といったことを課題といたしまして、平成22年の7月を目途に検討を進め、取りまとめを行う予定となってございます。なお、第2回の委員会につきましては、来年、21年の1月から2月にかけて予定しているとのことでございます。
 以上、簡単ではございますけれども、検討委員会の報告とさせていただきます。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。
 ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。
◆井口真美 委員 事前にこの懇話会の報告書は読みました。それで、今の御報告を聞いた印象は、水質だとかいうことについて今後みんなで何とかしましょうみたいに割と何となく簡単に聞こえたんですけれども、この懇話会の結論的な報告の内容というのはそんな簡単なものじゃないんじゃないかと感じるわけです。
 報告書、最後の結論のところで23ページの結論、いろんな結論が出ていますね。いろんなことを検討されていろいろ結論が出ているんですが、この結論が一番長くて総合的に書かれているのでここを引用しますけれども、この報告書の23ページのところで?までありますけれども、飛ばして?で、4事業者の関係、県全体の取水・浄水事業と給配水事業のあり方、浄水場等の施設面の共通化、広域化、それから企業団を含めて長期的経営計画を策定しますと。その際には、各事業者は料金算定方式をそろえるとともに、連結決算見込みも行えと。つまり一体化しなさいということを方向性として持っているんじゃないかと思うんですが、この委員会の結論的な方向性はどこに持っているのかということ、これをやろうということだと思うんですけれども、それに対して本市は、そういう方向でいくんだったら、これはどうするのか、真摯に受けとめると言われましたが、この方向性でいくのかどうか、そこを聞かせていただけますか。
◎村岡 経営管理室主幹 今、委員のおっしゃられた問題につきましては、この懇話会の中でもいろいろと議論されてきたところでございます。本市につきましては、既に御案内のとおり、再構築事業ということで浄水場の統廃合を今進めているところでございますけれども、この懇話会におきましては、県内全体で、とりわけ本市、横浜市については一昨年の段階で向こう10年ぐらいの施設改築のプランを出してございます。神奈川県、横須賀市のほうがまだ今作成中と伺っているんですけれども、そういった中でこの4事業者が県内の広域水道企業団をつくってきた経緯があるわけですけれども、今後、企業団のほうが、最も最後発なんですけれども、いずれとはいいながら、30年、40年先には企業団も今持っている浄水場等の施設の改築が当然やってくるわけでございます。
 そこで、今後、本市は既に計画を出しているんですけれども、県内4事業者、企業団を入れた5事業者が中心となって、全体の施設を見回した中で5事業者全体で考えますと、すべてを更新していかなくてもいいわけです。その辺の費用対効果等を見きわめながら、水の相互融通等を含めて連絡体制をとりながら進めていってくださいというのが根幹にございます。
 それで、経営面の問題でございますけれども、今回、水道事業ガイドライン等を通じましていろいろな評価、分析も行ってございます。この中でとりわけ企業団は用水供給事業でございますから、神奈川県から本市までの4事業者になるんですけれども、この4事業者につきましては県内で水道料金の格差もほとんどない。また、経営も各事業体は安定していると。その中で経営の統合をするよりは、逆に成果比較競争ということで、4事業者は競争意識を持った中で経営については進めていったらどうかと。ただ、繰り返しになりますけれども、施設の統合等については、この中で提言されているんですけれども、今回設置されました検討委員会で、県内の向こう20年、30年先の施設の構築を踏まえた上で全体的な整理をしていきなさいと提言されていますので、それに従ってこの検討委員会を中心に作業を進めていきたいと思っているところでございます。
◆井口真美 委員 でも、今読んだように、料金算定をそろえろとか連結決算をしろとかいうことが具体的に言われているわけですよ。その前のページには、これはよく意味がわからないんだけれども、22ページでは、上から4行目で、横浜や川崎は早々に浄水場廃止を決めたと。しかし、確かに言われたように、まだ決めていないところはいろいろあると。これでは事業者の経営に有利、不利が生じると、だれが有利、だれが不利なんだろうと。これは絶対何か基準がありますよね。価値観の基準があって、川崎はどうも早く決めて、早く有利になって、早く安くできそうだと、こういう価値判断をしているんだよね。それがそのまま持ち込まれてきて、我々中長期展望、いいか悪いか、いろいろ意見はあるけれども、展望は持っている。我々は来年には料金を下げていこうとしているときにこういう議論を持ち込まれてきたら、要するに連結決算もするからやっぱりだめじゃないかという議論になってくるんじゃないかと。
 この資料には連結決算した場合の問題点というか、試算もあるんだよね。連結決算をした場合の試算というのがありますよね。それでいくと、88ページですね。これは本市は決算も出しているし、ちゃんときのうまで議論をしたわけですよ。それとこれを見比べると、実際私たち連結決算になったら本市の水道会計はどうなるのか、これも問題になりますよね。ちょっとその部分の説明をしていただこうと思います。88ページの連結決算の試算をされた場合、本市への影響はどうなるのか、これはどうですか。
◎村岡 経営管理室主幹 確かに委員がおっしゃるように、この連結決算等の経営状況の絡みについては、14回の懇話会の中でもかなり時間を費やされて議論がなされたところでございます。当然この懇話会での議論は有識者12名による議論なんですけれども、都度事業者側からの説明等もさせていただいてございます。
 ただいま御指摘いただいたところにつきましては、先ほど4事業者は経営に不安はないと、座長のほうもそういうふうにまとめられているんですけれども、この座長さんの一つの考え方として、4事業者が経営に現状問題がないのは、企業団のほうにすべてをかぶせているのではないか。ことし4月に料金が改定されたわけでございますけれども、要は企業団の料金改定というのは今資金ベースで事業費総体をもってやってございます。ですので、目に見えない、それから現金の出ていかない減価償却費等もその中に盛り込まれて、それがまた料金に反映されているというような仕組みになってございます。ですので、それぞれの事業体の決算を見ただけでは本当に神奈川県全体がプラスなのかマイナスなのかわからないでしょうと。それは4事業者の決算プラス企業団の決算も踏まえた上で、要するに企業団含みの5事業者の総決算を見ないと、神奈川県の水道事業のあり方というか、経営状態が見えてこないので、そこを十分に精査しなさいと言われているところでございます。
 それと、先ほど委員がおっしゃられました横浜市、また本市、先ほど申し上げましたけれども、現在10年先までの再構築事業を抱えてございます。これについては、本市は既に再構築事業でお示ししているんですけれども、企業団からの配分水量を全量継続することとしてございます。そういった形で、最初にまず企業団ありきだよというふうに手を挙げてしまって、自己の浄水場については1つないし2つ整理していく、そういうやり方でいいのということは確かに指摘を受けたところでございます。
 ただ、本市、横浜市につきましても、企業団はやはり水源の一部だという意識がございますので、その企業団の今後の有効活用と自己の施設の有効的な使い方、そういったものを総合評価して再構築事業なり、横浜市はこういった経営プランを立ててございますので、そういった説明は懇話会の中でも事業者として十分に説明させてきたところでございます。ただ、この東洋大学の松原教授が座長を務めていたんですけれども、座長さんはもともとそういった強いイメージがございましたので、この報告書にはそのまま記述がなされたというところでございます。
◆井口真美 委員 そうなんですよね。この議事録を夕べ大分読ませていただいたんだけれども、座長がもう本当に強い意思をお持ちだとか、今回この委員会の委員長になられた眞柄さんという方もこう言っているんだよね。要するにこの企業団の累積赤字をなくすためには、各構成団体、つまり本市も本市そのものの水道料金を上げて企業団の料金体系を値上げしないとなくならないと、要するに川崎も料金を上げる方向じゃないのという議論がされているわけですよ。だから、全然本市の方向性と違う、企業団のことだけ言えばそうなのかもしれないんだけれども、それぞれの構成団体の独自性というものをとにかく取っ払っておいて、みんな一緒だねという議論をされているように思えてしようがないんですね。このこと自体がどうなのかということに対して、我々市民、各構成団体に了解もないまま勝手にその方向に流されていくのはいかがなものなのかという問題意識は私はこれを読ませていただいて大変感じました。
 なので、ちょっと局長、本市も松沢知事の提案に賛同して入っていたというような経過がありますから、今ここで議論したらどうこうということではないかもしれないんですけれども、しかし、私たちは中長期展望を持っていて、川崎市が独自の水道事業としてやっていくことを既に決定しているわけですから、これに何か横やりを入れるような決定をしないでいただきたい。必ずちゃんと議会に諮り、市民に諮っていただいて、個別ちゃんと考えないと私はいけないと思います。その立場をはっきりしていてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
◎粟冠 水道局長 今、委員がおっしゃったとおりでございます。実は私ども、このあり懇と言われている、そこの報告書が出た段階で、正直言いまして、私ども、4構成団体というのは県、横浜、川崎、それから横須賀と企業団でございますけれども、それぞれがそれなりの歴史としっかりとした経営体質を持っています。それなりの自負があるところなんです。まして今、委員がおっしゃいましたように、私どもは再構築事業を進めているということで、この広域化そのものが我々の再構築に変な形の中で影響されることは絶対あってはならないということがございまして、実はこの検討委員会をつくりなさいという報告書があったときに、我々メンバーとして今言った5団体の事業管理者が集まって議論を交わしました。もちろん、変な話ですけれども、下部からいろいろ上がってきて、そこでやっているわけですけれども、そこの段階で一番危惧しているのは、ここの議決されたというか、全体の総意をもってじゃないとなかなか決まらないよということと、やはりその決まったことがどれだけ各構成団体に拘束力を持つのかということが問題として挙がっています。私どももその話はしてまいりました。それについては基本的には拘束力はないと認識しております。そういう形の中で我々は今回、この検討委員会において、私も委員として参加するわけですけれども、我々が今進めている再構築計画にまず整合性を持つような形の中で進めるということで今考えています。当然ながら、今回こういう形で御報告をさせていただきましたけれども、非常に大きな問題でございますので、節目節目の中でその報告をさせていただいて、委員の皆様方の御意見をまたお伺いしたいと思います。
◆井口真美 委員 まさにそのとおり、拘束かと今聞こうと思ったので、そうではないということをはっきりお答えになりましたから、そこは確認させていただいて、本当にこの議事録を読んでいっぱいびっくりするんだけれども、松原座長は、松沢知事は民営化とか広域化とかということを考えているんじゃないかなんていうことまで発言されているんです。水道事業というのはまさに公的なライフラインであって、本当に今そのことが問題になっているときですから、やはりしっかりその辺はこの間の、再構築計画の問題についてはまた別途議論がありますけれども、いずれにしても、我々は川崎市民の水をどう持っていくのか。私は、皆さんが本当に苦労されて、なるべくいい方法で安全でおいしい水をということで頑張ってこられた経過を本当に最近勉強してよくわかっておりますので、その努力を無にされないような方向で頑張っていただけますように要望したいと思います。結構です。
◆志村勝 委員 今いろんなやりとりがあったんだけれども、いろんな過去の経過があって、それぞれの団体の首長も、議会も、やはり構成された上で企業団、さらにはさまざまな、うちなんかも監査を出しているし、責任を持って今日まで、今はこうだけれども、かつては水が大変厳しい状況のときにどうするか。川崎というのはどこよりも先進的に水の問題を取り上げて、どこにも負けないような水道事業を今日まで経営してきた。
 今、水についての、正直言って、私も学校のいろんな課外授業で4年生を相手にいろいろ聞いてみたら、子どもの大半がうちでは水道の水なんか飲んでいないよという子が多かったり、そんなことを聞いているけれども、勝手に水道水を飲んでいる子もいるわけだし、大変いろいろ需要と供給の関係は我々がかつて思っていた以上に変わってきているという状況の中で、かといって命の水なんだから、今大変いろいろやりとりがあったけれども、企業団を構成される川崎市の立場というのも非常に大事なポジションを占めている。今でこそ水がこういう状況になって川崎もどんどん合理的に採算性が求められて、無駄のないような水のそういった需要にこたえられるような供給体制になってきているわけだけれども、いついかなるときにでも水というのはどうあるべきなのかというのは押さえておかなきゃいけない部分、神奈川県内広域水道企業団の役割というのが今後どうなっていくのかというのを見据えた上でいろいろ議論を今日まで議会もやってきているわけだから、それは今私はそうですと局長なんかはすごくそういうようなことを強目に言っていたけれども、局長、広域水道企業団の認識というのは基本的にどういうふうに思っているの。
◎粟冠 水道局長 一部事務組合ということで、昭和49年の段階で企業団から水道用水の供給ができているわけですけれども、やはりそれは県下の中で広域的な形の一つのそういう水道の組織をつくろうという中で進めてきているところでございますので、私どもは少なくともこういう形の中で来ている以上は、これを有効に活用しようかな、活用する必要があるのではないか。ましてこの企業団というのは、我々のところでは、昭和30年、40年代の建設・拡張にいろいろな水道、例えば浄水場の話でございますけれども、整備をしているわけですけれども、企業団そのものは後発ということもございます。そういう面ではその資産価値というものをやはり有効に活用しながらやっていく必要があるのかなと。県全体を考えた場合に、浄水場そのものについては今ある企業団を中心としながらある程度考えていったほうがいいのかなと個人的には考えております。
◆志村勝 委員 もう当然水道局長なんかは御存じのように、かつて県と川崎で水で大変な戦を起こしたような、本当に大変なことの経過というのは議事録なんかを見てみると、本当に川崎は苦しんで苦しんで、水をどうするかということで今までの過去のいろんな経過があるわけで、これは今こういう学者の方々の意見は意見、やりとりはやりとりだけれども、やはり企業団構成員としての川崎市の責任というのはある意味でしっかり担っていかなきゃいけない部分と言うべきことは言う、今の状況の中で将来を見据えてどうするかというのは慎重に判断していかなきゃいけない問題だと思います。
◎粟冠 水道局長 私も今お話をさせていただきましたように、当然ながら、我々140万からの市民の安全な飲み水というものを継続していかなければいけないわけですから、そのためには、我々は今の資産を活かし設備を有効活用するとともに、当然ながら、また、今ある企業団のほうも実際に50何万トンという形になるわけでございますので、その辺のところは当然責任を持った形の中で一緒になってやっていこうということになろうかと思います。それだけ企業団の位置づけは私は川崎市にとっては重いのかなと考えています。
◆志村勝 委員 そういう視点に立った上で、かといって今の川崎の水需要、供給、さまざまなそういった環境を含めて変わってきていることの中での協議をして、川崎にとってよりよいそういったメリットが与えられる、そういったいろんな意味での責任を果たしていかれるようなバランスというのは、これは非常にそれぞれの立場でそれぞれまた、私ども企業団の議員をやらせていただいたので、その辺は今は違いますよ。全然違うんだと思います。川崎の場合にはそういった意味では水については本当に大先輩の皆さん方から今日まで真剣にこのことに対して取り組んできていただいた先進的な市なんだから、そういった中でのできる範囲とそれなりに言っていくべきことを言うというこについてももっと真剣に見ながらもしっかりした対応をしてもらいたい、これだけはぜひお願いしておきたいと思います。
◆山口和子 委員 以前に水道局のほうからお借りして水道史というのをちょっと検討していたんですけれども、その中で昔それこそ水が悪くて水売りがいたという川崎の現状から、やはり今、議会、この棟の裏門の入り口のところに「水は基本的人権だ」というふうなポスターが張ってありますよね。やはり水というものに対する市民へのサービスといいますか、そういうところを基本的に考えていくということを踏まえてのことなんですけれども、先ほど水道局長が、あり方懇談会はこれについて拘束力はないと考えているというお話が出ました。それをどこまで強く言えるのかなというのが本当にほかの4事業者との絡みもあってどうなんだろうということももう一度ちょっとお伺いしたいことと、あと、今お話の中で企業団を中心にやっていく、今後中心にというのか、企業団の目標をすごく大切にしているという中で、今後、水道局のあり方というものについて、10年先、20年先かもしれないんですけれども、企業団が連結決算をするとか、料金算定方式をそろえるというようなこういう会のほうで報告があるように、企業団が県内全部を見ていくというようなあり方というのはあるんですかということをお伺いしたいと思います。
◎粟冠 水道局長 まず、拘束力のお話でございますけれども、私、4構成団体と企業団と5水道事業管理者の中で話をさせていただいたのは、私だけではなくて、先ほどお話をさせていただきましたように、それぞれそれぞれなりの歴史と実績があって、それなりの自負もあるところなんです。ですから、そういう面では私どもだけではなくて、ほかの水道事業体においても同じような形の中で重きを置いているということでございますので検討委員会の中で、この規定類を調整させていただいているというようなところでございますから、私だけ声を大きくして言っているわけでないということでございます。
 あと、済みません、何でしたでしょうか。
◆山口和子 委員 企業団のあり方と川崎の水道局、川崎だけじゃないかもしれませんけれども、企業団のあり方。
◎粟冠 水道局長 企業団は私ども構成団体に水道用水を供給する一部事務組合でございます。
 我々水道を一つ考えていったときには、水源地から浄水場があって、配水所があって、それから市民の皆さんへという形で流れるわけですけれども、企業団の場合には浄水場までの部分を中心に受け持っているわけです。ですから、そこの部分は結構重なるところもあるということで実はあり懇の部分も恐らくそういう形の中で、もう少し広域な形の中でより統一的な形のやり方をしたほうがいいんじゃないかということで出てきたものだと私は理解しているんですが、そういう面で企業団の浄水場というものを有効に活用するということは全体の神奈川県の中でも今後議論は出てくるのかなと思います。
 我々もそういう意味の中で今回企業団の配分水量という中で有効にそれを活用していく、川崎市では正直言いまして2つの浄水場についてはかなり老朽の問題もございますし、環境の問題もございますし、そういった面から長沢浄水場をレベルアップした形の中でやっていくということでございますので、基本的には企業団と我々と一緒になってやっていくということが今後我々が行く方向かなと思っています。
 的確にお答えできたかちょっとわからないんですけれども。
◎村岡 経営管理室主幹 ただいまの局長の御報告にちょっと補足させていただきます。
 まず、拘束力の問題なんですけれども、この検討委員会の設置に際しましては、先ほど御報告いたしましたように、規約に基づいて定めているところでございますけれども、この検討委員会の会議運営につきましては別に会議運営規程というものを5事業者で定めてございます。そこの規程文の中で、まず1つには、5事業体の水道事業における広域化等の推進を図ることを目的にこの会議が設置されているんですけれども、そこを基本原則としつつ、この会議の進行に当たりましては、会議の全会一致、要するに1人でも反対者がいたら、ここでの議決といいますか、採決はとれませんよという仕組みにしてございます。ですので、確かに局長が言われましたように、管理者の中では今局長が言われたような議論はされてきたんですけれども、それに基づいて運営規程の中で縛りをかけているところでございます。ですので、拘束力といった意味では、そういったところで5事業者も認識しているというのはございます。
 それともう一つ、企業団の関係なんですけれども、この報告書の中でもうたわれていますけれども、本市については現在40%強の使用率しかございません。ただ、今後、再構築を進めていくに当たっては、もう少し企業団からの受水量も伸びていくと思います。また、県、横浜市、横須賀市につきましては、これは大なり小なりあるんですけれども、うちとは違いまして、今も60%から70%ぐらいの受水率がございます。
 そういった中でそれぞれの事業体は自己浄水場等を持っているんですけれども、それだけでは当然市民の皆さんへの供給が賄えないというところがございますので、そこを含めて自己浄水場の更新のあり方と企業団の今持っている幾つかの浄水場のあり方、そこをいかに効率的に神奈川県内全体で、その先についてはこのほかにまだ14の小さな事業体があるんですけれども、そういったところも見据えながらやっていってくださいということがうたわれていますので、それをこの検討委員会で方向性をつけていこうということでございます。
◆山口和子 委員 ありがとうございます。
 今御報告いただいたように、やはり川崎も今後70%から80%にしていく方向ですという御報告と受け取ってよろしいんですか。
◎村岡 経営管理室主幹 これも既に再構築計画の19年度に出されました本市の人口推計等に伴って、計画の変更等についても計画課長のほうから説明させていただいたところでございますけれども、本市は平成37年に人口のピークを迎えると予測されているんですけれども、その段階の計画水量として今再構築計画ができているんですが、その中では当然リスク管理の面もございますので、若干の余裕水量も見ながら、自己浄水場については長沢浄水場も現在よりは若干規模が大きい浄水場に変わります。まずは相模系の水を有効に使いながら、酒匂系の企業団からの水を受水していくと。
 ただいまの御質問でございますけれども、早急に今の40%台が60%、70%には向かっていかないと思うんですが、当然自己の浄水場、潮見台、生田については浄水機能を廃止していくわけでございますので、将来的に計画値どおり、人口推計、また水の使用量が伸びていけば、将来的には70%、80%にはなっていくかと思います。
◆山口和子 委員 きょうの議論はこれぐらいでしようがないかなと思いますので、今後また検討していきたいと思います。ありがとうございました。
◆猪股美恵 委員 今回の検討委員会からの設置の目的として共通化と広域化ということがうたわれてきているわけなんですけれども、その共通化という広域化というのはまた別の問題なわけですよね。広域化ということの今後検討していきますよというお話をされているわけですけれども、広域化というところをどういうふうな検討をしていくのか。例えばここで言われているところの広域的な経営調整をしていくような場を設けていきたいよとか、そういうような意味でおっしゃっている広域化ではないと思うんですけれども、ここで言う今後の課題としての広域化というのは何なのか、もう少し具体的な話をしてもらえませんか。
◎村岡 経営管理室主幹 ちょっと繰り返しになってしまいますけれども、配付資料の裏面に今後の検討体制とスケジュールというのがございますけれども、そこの2番のスケジュール概要、一表になっているんですが、今言われましたように、1つには、繰り返しになってしまいますけれども、浄水場ですとか、現在、4事業体については企業団からの配分水量を受けてやっています。その中で、例えば今、相模の2期事業が凍結していて、本市は参画していませんけれども、その代替事業として寒川の暫定事業をやっているところでございます。寒川の施設も、これはもうかなり古くなっていますので、そういった施設の見直し、また、それを2期事業に振りかえていくのか。川崎市にとっては、先ほど志村委員から言われましたように、企業団に絡むそういった大きな課題がございます。
 そういったところもすべて含めた中で、例えば本市は今潮見台で受水をして、パイプとしては鷺沼ですとか末吉のほうにもパイプは流れているんですけれども、受水地点は潮見台にしかございません。そういったところのポイントをふやしていくですとか、まだこの施設的な課題も、本市だけではなくて、県、横浜市、横須賀市、すべて持っています。そういったところも踏まえた中で神奈川県全体の将来計画をつくっていってくださいというのが1つございます。
 それはやはり川崎市だけで議論しても進みませんので、それは企業団を含めた5事業者の中で、まさしくこの検討委員会に入っています4名の先生方は水道事業に精通している各都市の、例を挙げれば、小泉委員というのは私どもの経営問題協議会のメンバーでございますし、それぞれの委員の方も横浜市なり横須賀市なり県のほうにそういった協議会等に参画している委員でございます。そういった水道の知識を持った有識者の意見も踏まえながら、県内の施設構築、施設の共有化等をやっていってくださいというのがあります。
 それと、2つ目にありますように、用水供給事業としては、これも繰り返しになりますけれども、企業団だけの決算を見ていてはなかなか県全体の決算がプラスなのかマイナスなのか見えてこない。川崎市が19年度決算、御報告させていただきましたけれども、20数億円のプラスが出ているんですけれども、これは事業体はそれぞれプラスが出ているんですけれども、企業団についてはまだなかなか累積の赤字が解消できないような状態でございます。そういったところも含めて企業団を中心とした用水供給事業のあり方を考えてくださいというのが2点目の話でございます。
 それから、もう一つの水質等に関する部分でございますけれども、これは相模川、桂川といった中で水質協議会というのが今設けられてございます。そこで企業団を含む5事業者が今連携してこういった水質事故に対するような対応をとっているんですけれども、その辺の対応もなかなかマニュアル的にも複雑になっているところがあるので、そこも水質管理センターのようなものを設けて一元化できないかとか、そういったような課題を含めて、大きくはこの3点あるんですけれども、そういったことを進めていきなさいというふうに提言されているところでございます。
◆猪股美恵 委員 わかりました。
 ただ、2点目のところでおっしゃっていた、例えば企業団だけを見ていたら全体の様子がわからないよというようなところにその連結みたいな話が出てきているわけなんですけれども、例えばさっき企業団からの40%をさらにふやしていくようなことも検討していかなきゃいけないよとかいうような全体の中で出てくる問題と、それから、川崎市が再構築計画を出してきている中での調整というか、整合性というのをどこでだれがどういうふうにその整合性をとりながらというのは、局長がさっきおっしゃったように、その4事業者が集まってその話をしながらという話なんだけれども、そこで本当に調整していけるのか。今おっしゃったような全体の県の抱えている課題とこれから改修も含めて出てくる大きい課題もいっぱいあるじゃないですか。そういうものと川崎市が新たに川崎独自の再構築をやっていきましょうよというようなところが、拘束力はないとおっしゃっているけれども、そこの整合性がきちっととれるのかどうかというのが、聞いている限りではとても影響を受けてきて、また見直しがというような話になってくるんじゃないかなという気がしてならないんですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎粟冠 水道局長 そこのところは我々が今回の検討委員会につくるというか、参画する中ではやはり一番大きなところで、我々はそれがあってはならないと思っていますので、そういうことのないような形の中でこの検討委員会をつくるときのいろいろ下準備といいますか、そういう中で整理はしてきたつもりでございますので、その辺のところは我々の意見、そしてまた、我々、こういう形の中で委員会に御報告をさせていただいて、そしてまた、先生方のいろいろな御意見をいただくわけですけれども、その中で我々はまた整理をして、検討委員会、そういったところに上げていきたいと思っていますので、少なくとも再構築に変な影響の出るような形の中では我々は絶対避けたいなと思っています。
◆猪股美恵 委員 わかりました。逐次その状況を返してもらいながら私たちも議論していきたいなと思いますので、よろしくお願いします。結構です。
○浜田昌利 委員長 ほかにないようでしたら、以上で神奈川県内水道事業検討委員会の設置についての報告を終わります。
 ここで理事者の退席をお願いいたします。
                ( 理事者退室 )
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
◆山口和子 委員 突然なんですけれども、今、全庁挙げて地球温暖化対策推進条例を今後つくっていくというお話がありますよね。先日なんですけれども、今、地域推進計画をつくっていくといって、そこで、座長となる予定の柳下先生という、今、上智大学の先生をやっていらっしゃるんだったと思いますけれども、去年川崎市でストップ温暖化展というのを、9月だったかな、やっていたときに講演をなさっていたんです。やはりそういった中で環境委員会発でもいいです。だけではなくて、やっぱり全庁挙げてなので、それに向けて学習会みたいなことを企画できないかなと考えています。
 ただ、これはちょっとこれからお忙しくなる方も多々いらっしゃると思いますので、すぐすぐというわけでもなくて、検討していただけたらなと思います。委員長、お任せします。お願いします。
○浜田昌利 委員長 わかりました。では、副委員長とちょっと検討させていただいて、事務局とも検討させていただきたいと思います。
 ほかに何かございますでしょうか。
◆織田勝久 委員 きょうのあり懇の経過なんですけれども、中身をいろいろお聞きしている中で、それなりに環境委員会としてしっかり取り組むべき課題だろうと。それで、懇話会が10月12日にあるということなので、少なくとも節目節目においてはしっかり正副には経過の報告があると。それでまた正副の御判断で、これは大事だというようなことの御判断があれば、しっかり委員会のほうでそれについての報告をすると、そのようなことでちょっと注視をしていただくといいのかなと思いましたので、よろしければ、そういう方向でぜひよろしくお願いできればと思います。やっぱり情報がないとどうにもならないですものね。ぜひよろしくお願いいたします。
○浜田昌利 委員長 では、副委員長とよく相談して進めたいと思います。
◆織田勝久 委員 よろしくお願いします。
◆猪股美恵 委員 委員会の中でほかに何か開けないのかしら。
○浜田昌利 委員長 猪股委員、どうぞ。
◆猪股美恵 委員 委員会の中でこれについてそれぞれのところから出てくる専門部会というんですか、そんなものをやっていくのはどうなんでしょうね。
○浜田昌利 委員長 わかりました。ちょっと副委員長とよく相談させていただきます。
◆井口真美 委員 ここしかないからね。
◆粕谷葉子 委員 これが専門部会でしょう。立派な専門家だよ。
○浜田昌利 委員長 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。
               午前11時36分閉会