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神奈川県 川崎市

平成20年 12月総務委員会−12月08日-01号




平成20年 12月総務委員会

総務委員会記録

平成20年12月8日(木) 午前10時01分開会
              午後0時27分閉会
場  所:502会議室
出席委員:西 譲治委員長、廣田健一副委員長、原 修一、坂本 茂、清水勝利、飯塚正良、
     東 正則、飯田 満、本間悦雄、花輪孝一、沼沢和明、市古映美、勝又光江
     各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(総務局)長坂総務局長、鈴木総務部長、西庶務課長、加藤情報管理部長、
      秋田公文書館長、秦野人事部長、加藤人事課長、瀬戸労務課長
      (教育委員会)木場田教育長、伊藤総務部長、沼田参事・庶務課長、
      石川理事・生涯学習部長、夏井生涯学習推進課長、島田文化財課長
      (総合企画局)三浦総合企画局長、稲垣都市経営部長、岩瀬広域企画課長、
      折原企画調整課長、中鉢企画調整課主幹、小林臨海部活性化推進室長、
      亀川臨海部活性化推進室主幹
      (財政局)豊本管財部長、和田土地審査課長
日 程
1 議案の審査
  (総務局)
(1)議案第140号 川崎市公文書館条例の一部を改正する条例の制定について
(2)議案第141号 川崎市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
  (教育委員会)
(3)議案第167号 川崎市大山街道ふるさと館の指定管理者の指定について
(4)議案第168号 川崎市有馬・野川生涯学習支援施設の指定管理者の指定について
  (総合企画局)
(5)議案第151号 水江町産業活性化・企業誘致推進事業用地の取得について
2 その他

               午前10時01分開会
○西譲治 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。
 初めに、総務局関係の「議案第140号 川崎市公文書館条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
 理事者の方、補足説明はございますでしょうか。
◎長坂 総務局長 特にはございません。よろしくお願いいたします。
○西譲治 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 質疑、意見・要望がないようでしたら採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第140号 川崎市公文書館条例の一部を改正する条例の制定について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 全員挙手 )
○西譲治 委員長 全員挙手です。よって、議案第140号は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ここで理事者の方は一部交代を願います。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 それでは次に、「議案第141号 川崎市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
 理事者の方、補足説明はございますでしょうか。
◎長坂 総務局長 特にございません。よろしくお願いいたします。
○西譲治 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆市古映美 委員 この議案そのものは前進だというふうに思うんですけれども、ただ、職員がかなり削減されていて大変な状況の中で、有給の取得率も、事前に伺いましたら、ばらつきはありますけれども、平均すると、20日とれるのに比較すると6割ぐらいだということをお聞きしているんです。そういう中で、短時間勤務、4つのパターンというお話もあったんですけれども、それを実際にとった場合、残された職員のところにどのような負担があるかというのが私は若干不安として残るんです。短時間勤務を申請して、本当にそれで安心してとれるんだろうかというところがちょっと心配なんですけれども、その辺についてお聞きしたいと思うんですが、どなたか。
◎加藤 人事課長 安心して今回の制度がとれるかという御質問でございますが、委員おっしゃるとおり、職員が抜けますと、その間やはり事務的にはかわりの者がその事務を行うことになろうかと思います。
 方法としましては、その職場でうまく職務を割り当てまして、ほかの者が担うということも1つあろうかと思いますが、やはり必要な場合には、そこに任期付の職員あるいは臨時職、アルバイトの職員を代替職員として任用するという手段をとりまして、制度的にもとりやすい制度とすることにしてまいりたいと考えております。
◆市古映美 委員 必要な場合には代替職員というお話だったんですけれども、代替職員も確保できればいいんですが、ちょっと話は別ですけれども、教員は産休もなかなかとりづらいというか、産休はとらなければいけないんですけれども、代替職員が見つからないという深刻な話も聞いているんです。
 ここでもう一点お聞きしたいのは、4つのパターンのうちの、例えば32歳で子どもがいた場合に、正規の職員で週2日半働いた場合の年間の収入がどのくらいになるのか。それからもう一点は、非常勤職員で同じような勤務をした場合には年収でどのぐらいになるのか。もう一点は、代替職員が臨職の場合は、年収になるのか月収になるのかわかりませんけれども、その辺の給与は幾らぐらいになるのかというのをお聞きしたいと思います。
◎瀬戸 労務課長 まず、週2日半勤務ということでございまして、正規の職員が育児短時間勤務をとった場合の年収でございますが、モデルといたしまして、一般職32歳ということで試算しておりますが、約274万円となってございます。それに対しまして、同じように2日半勤務の非常勤職員を任用した場合の年収といたしましては、約205万円となってございます。
◎加藤 人事課長 臨時職についての御質問がございましたので、臨時職につきまして、1週間2日半勤務ということで、あくまでも概算で計算いたしますと、月額で約8万6,600円程度となってございます。
◆市古映美 委員 臨職の場合には、今お話しのように概算で8万6,600円というお話だったんですけれども、1年も臨職で働くことはないと思うんですが、そうしましても、単純に12カ月掛けると100万円ぐらいですよね。あくまでも臨職ですから、条件が違うと言えばそれはそれまでなんですけれども、正規だと274万円、非常勤だと205万円、ここでも70万円ぐらいの差があるわけです。それにまた臨職ということになりますと、年収に換算すると3分の1強ぐらいの100万円になるということで、同じような仕事をしながらこれだけ格差がある。労働の正規とは違うと言えばそれまでなんですけれども、その辺についてもう少し是正をするとか、そのようなお考えはないんでしょうか。
◎加藤 人事課長 給与に関する御質問でございまして、今委員おっしゃったとおり、それぞれ役割が違うというところが根本的にございます。まず、非常勤職員につきまして、今回計算しております短時間勤務職員といいますのは、正規職員と同等の業務を担っていただくという前提で給与を計算してございます。
 また、臨時職員につきましては、あくまでも臨時職員ということで、基本的には正規職員と担う業務が違いますので、それに基づいた現行の臨時職の報酬額の単価をベースに積算したものでございまして、業務内容、職務、職責の違いが、給与の総額で差が出てくるというところでございます。
◆市古映美 委員 そういうお話だったんですけれども、同様の仕事をして、非常勤の場合も70万円も差があるというところですとか、臨職の場合にはこれだけの賃金というところは、それぞれの雇用形態が違うといいましても、やっぱり1つ課題があるのではないかと私は思うんです。ですから、そういう課題はあるということを提起させていただいて、議案には賛成したいと思います。
○西譲治 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかにないようでしたら採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第141号 川崎市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 全員挙手 )
○西譲治 委員長 全員挙手です。よって、議案第141号は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 以上で、総務局関係の議案の審査を終わります。理事者の方は交代願います。お疲れさまでした。
                ( 理事者交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 それでは次に、教育委員会関係の「議案第167号 川崎市大山街道ふるさと館の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の方、補足説明はございますでしょうか。
◎木場田 教育長 おはようございます。補足説明は特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○西譲治 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆沼沢和明 委員 こちらの指定管理者ということで、中に構成員という形で別の団体が入っているんですが、代表者と構成員の関係はどういう形になっているんですか。
◎島田 文化財課長 今御質問にございましたとおり、大山街道ふるさと館は2団体ということで、構成員との関係でございますが、現在の管理運営については、お手元にございますように生涯学習財団が管理運営を行っております。もう一方の構成団体でございます特定非営利活動法人教育活動総合サポートセンターは、現在、高津区で、特に教育相談事業とか学習支援事業を手がけているところでございまして、従業員の約90%以上が市の教員のOBという構成でございます。
 現在、管理運営で特に問題もなく、集客数も伸びているということで、極めて順調に推移しているところでございますが、この間、管理運営協議会等で、この運営については、とりわけ博物館施設という特殊性もございますので、そういう意味では、生涯学習、市民文化の発展に寄与するという目的からも、文化面ではより一層の強化が求められているということを踏まえまして、財団のほうでも、いわゆる文化事業という一面から連携を持ってこのふるさと館の管理運営に当たっていきたいという御趣旨かと思います。とりわけ文化事業について専門に学習支援を行っているのがサポートセンターですので、そういう意味では連携が保たれるということで今回の2団体となったと存じます。
◆沼沢和明 委員 質問の答えになっていないみたいなんですが、そうしたら、特定非営利法人が直接ではまずいわけですか。要は、運営というか財政的な面で管理能力がない、ボランティア団体ではないですけれども、教育的なものはすぐれているけれども館の運営等に関することについては素人だと、こういう考え方でいいんですか。
◎島田 文化財課長 とりわけ文化面については学習支援事業及び郷土史研究等を行っているというサポートセンターの特質からいっても、その辺は十分に対応できますし、特にサポートセンターに管理運営能力がないということでは決してないです。
 この間、財団は、とりわけ管理運営ではとても順調に推移して維持管理していただいているところで、地域の方々ともより一層手を組んで学習事業は進捗しているところでございますが、より文化面を強調する上では、サポートセンターのような社会科教員のOBの方などがいるところで、この大山街道を含めて市民文化の発展には大変寄与するだろうと。大山街道の郷土の理解を図る上では、特に青少年教育、児童生徒、こういった次世代の子どもたちの教育が大変必要なところでございまして、そういう面では、サポートセンターがかかわることによりまして、青少年教育、教育普及活動とも言えますが、そのようなことの発展が見られるのではないかということだろうと思います。
◆沼沢和明 委員 私が当初伺いたかったのは、生涯学習財団とその団体の、例えば契約とか協定はお互いにされているのか。また、この団体が運営面でいかなくなったときには、生涯学習財団が代表者ですから、もちろんそちらがやるんですけれども、そこに協定とか契約的なものはあるんですか。
◎島田 文化財課長 私は直接立ち入ってお話を深く聞いているところではございませんが、この財団の2団体については、十分な話し合いをされて、協定というか連携はしっかり組んでやっているということは伺っているところです。
◆沼沢和明 委員 要するに、紙で交わされたもの等はあるんですかというふうに伺っているんです。例えば、指定管理は生涯学習財団が受けていますけれども、こちらの構成員がうまくいかなかった場合に、やはり運営上のトラブルというのはついて回ると思うんです。そういうときのために、例えば金銭のやりとりですとか、そういったものの契約、協定等が交わされているのか。そうしないと、後からもありますけれども、逆にこういう館が生涯学習に全部投げられて、構成員を募ってボランティア団体みたいなのに任す、そういう形が果たして本当に指定管理者制度なのかという疑問があるんです。
◎島田 文化財課長 趣旨を把握しませんで、済みませんでした。
 協定については、今後、議会で御承認いただいた後、4月1日以降、着実に運営できるように協定を結ぶこと。これは市も当然かかわりながら協定を結ぶわけですが、その中でこの2団体ともしっかり紙上で協定を結んでいくことになるのかなと思っておりますが、この2団体相互で今現在紙の中で協定を結んでいるかどうかというのは、ちょっと把握していないところでございます。
◆沼沢和明 委員 最後にしますが、要は、生涯学習財団に代表者として再びお願いすると。それで、構成員はおたくに任せましたよということでは、ちょっと無責任だと思うんです。代表者と構成員の間でどういう関係になっているのか、またはどういう契約、協定になっているのか、そこまで市が踏み込んで当該団体を検査といいますか、監査していかないと、保育所ではないですけれども、またあんな形になっても問題でありますので、くれぐれも構成団体をチェックしていただくようにお願いしておきます。
◎木場田 教育長 代表者である生涯学習財団と構成員の教育活動総合サポートセンターの役割分担といいますか、関係ですが、あくまでも大山街道ふるさと館の運営に関しての代表者は生涯学習財団でございますので、基本的にはこちらのほうで代表者としての責任を負うということになると思います。
 今まで、ふるさと館については生涯学習財団が3年間指定管理を受けまして、運営をしてきたわけですが、その中で、文化財課長からの話もありましたが、1つは、ほかの文化施設、例えばミュージアムあたりとの連携を強化して、そして、子どもたちにもふるさと館での文化事業に親しんでもらうというような、もう少し地域に密着した形で文化事業を展開していくことについて、サポートセンターの協力を得て、子どもたちを含めた文化活動の強化をしていきたいというのが、今回の生涯学習財団とサポートセンターの提案の理由でございました。
 その中で、審査会で協議をした結果、この3年間の生涯学習財団の運営に関しては、少なくとも3年前の直営でやっていたころよりもさらに館の運営が活発になっておりますので、基本的には良好な運営をしてきたという総括がなされたんですが、やはりもう少しふるさと館を、単に貸し館ではなくて、ここを拠点として文化活動を展開していくという意味においては、サポートセンターのような人材を抱えたところと組んでいくことは非常に意味があるのではないかということで選定をされました。
 対外的な関係については、あくまでも生涯学習財団が代表者として運営の責任をとりますので、そこと構成員との関係については、お互いに人材の供給ですとか、そういうことで連携を組んでやっていくと我々は理解しております。その関係をもう少し対外的にも明らかにすることが必要ではないかという趣旨の御指摘だと思いますので、そこについては、財団とサポートセンターに対して、もう少し、お互いの人材供給とかについての協力関係を明示するような格好で今後求めていきたいと考えております。
◆飯田満 委員 今の教育長の御答弁を聞いていまして、非常によくわかったんですけれども、指定期間が過ぎた後、生涯学習財団ではなくて非営利法人のほうに代表者が移行されるということは考えられるのか、それとも考えられないのか、それについてはどうですか。
◎木場田 教育長 きょう御提案しているのは、今後5年間については代表者が生涯学習財団、構成員がサポートセンターということでございますので、今後についてはそういう形で運営がなされていくと思います。
 指定期間が過ぎた後、若干願望を申し上げますと、先ほどの御指摘にもありましたが、サポートセンター単独でこの館の運営を担うということが、安定的な経営の点も含めて若干不安があるというふうに私どもも思っておりましたので、そういう意味では、財団が、この館の運営については非常に長い間の実績もありますし、組織もしっかりした組織だと思っておりますので、そこと組んでこの館の運営を担うということは、一つの形としていいのではないかと思いました。
 できれば、このサポートセンターみたいなところですとか、あるいは、地域にはほかの文化団体もございますので、そういうところが大山街道ふるさと館の運営について自力で運営できるような力をぜひつけていただければという願望はございますし、実はそういう提案がなされたらよかったなというふうにも思っていたんですが、なかなかそれができなかったということで、今回はこういう形に落ちついたということでございます。
◆清水勝利 委員 応募団体は何団体あったんですか。
◎島田 文化財課長 応募団体については2団体でございます。
◆清水勝利 委員 聞けるのかどうかわからないですけれども、どことどこがあったんですか。
◎島田 文化財課長 1つが特定非営利活動法人施設運営管理センターでございます。もう一つが、今回指定管理者ということでお出ししています川崎市大山街道ふるさと館共同運営事業体、これが構成団体が2つの団体ということで、この2団体です。
◆清水勝利 委員 資料を持っているんでしょうけれども、何点対何点だったんですか。
◎島田 文化財課長 今回、公開については、指名されましたところのみ公開の情報ということで挙げさせていただいているところですが、川崎市大山街道ふるさと館共同運営事業体については、100点満点で平均点82.5点ということでございます。施設運営管理センターについては、非公開ということで御了解いただきたいと思います。
◆清水勝利 委員 施設運営管理センターは、ほかにもどこかやられているんですか。
◎島田 文化財課長 実績ということでよろしいでしょうか。施設運営管理センターにつきましては、平成17年に立ち上がったと伺っておりますが、公の施設の管理の実績については特にございません。
◆清水勝利 委員 どこまでわかるのかどうかわからないですけれども、JVを組まれた過程というのはどこかでわかるんですか。
◎島田 文化財課長 大山街道ふるさと館共同運営事業体のほうでしょうか。大山街道ふるさと館共同運営事業体の財団は、教育のほうで、今もふるさと館の管理運営を担っている財団でございます。今回のサポートセンターにつきましては、運営の中ではとりわけ連携をとったところはございませんが、主な従業員が教員のOBで郷土史などを研究しているということでございまして、いろいろと情報交換等はあったと伺っているところでございます。
◆清水勝利 委員 財団法人川崎市生涯学習財団は、この後の議案もとっていると思うんですけれども、こういう組み合わせというんですか、NPO法人と財団法人で一緒になって組んで、それでどこかの指定管理をとるというのは、はやっているんですか。
◎島田 文化財課長 NPOというのは教育支援の目的を持って立ち上げたというところでございます。こういったパターンは、今回は2つともそうですが、ほかの事例的には、指定管理の場合に一般的かどうかというのはよくわかりません。
◆清水勝利 委員 もう一個のほうは、NPO法人1個単独で来ているんですか。
◎島田 文化財課長 施設管理運営センターについては単独です。
◆清水勝利 委員 こっちの財団のほうがとるコツを覚えているというか、市から何か指導があるとか、そういうのがあるんですか。
◎島田 文化財課長 特に指導はございません。ただし、現在管理運営を担っているということでございますので、この3年の中で大山街道ふるさと館の運営については日常的にやっておりますので、そういった意味では今後の5年間の計画についても十分把握しておりますし、事業計画についても具体的な提案ができるということだろうと思っています。
◆清水勝利 委員 財団法人川崎市生涯学習財団は、ほかにどこかチャレンジしておっこちたとか、そういうのはあるんですか。
◎島田 文化財課長 今年度につきましては、この案件2件だけでございます。
◆清水勝利 委員 それで2件ともとったということで、その前の指定管理者とかを決めるときも、ここがおっこちた事例はあるんですか。
◎島田 文化財課長 この制度が始まりましたのが3年前でございますので、3年前にさかのぼりますと、実績としては、スポーツセンターとか青少年の家等の指定管理を受けているところでございます。3年前は、ちょうど応募をしている団体がいろいろございますので、その中では財団が落ちているところもございます。
◆清水勝利 委員 そういうときは、どんな理由でおっこちたんですか。
◎島田 文化財課長 その場に立ち会っていたわけではございませんので、よく理解しておりませんけれども、例えば青少年の家でありますとか、今回のふるさと館ですとか、それぞれの施設の持ち味が施設ごとに違っておりますので、生涯学習財団が担いやすいところが比較的合格するんだと思うんですが、それ以上にまさっているというか、専門性を持っているところがあれば、当然そちらのほうが選定されるのではないかと思います。
◆清水勝利 委員 わかりました。
○西譲治 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかに質疑、意見・要望がないようでしたら採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第167号 川崎市大山街道ふるさと館の指定管理者の指定について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 全員挙手 )
○西譲治 委員長 全員挙手です。よって、議案第167号は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、「議案第168号 川崎市有馬・野川生涯学習支援施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の方、補足説明はございますでしょうか。
◎木場田 教育長 補足説明はございません。よろしくお願いいたします。
○西譲治 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆沼沢和明 委員 先ほど申し上げたことと同じなんですが、特にこちらの場合は新しい施設が開館されるわけですよね。その中で、各委員からお話がありましたけれども、こういう手法そのものがいかがなものかと私は投げているんです。要は、生涯学習財団が代表者になって、その下に任意団体がついて、実際に動いているのはその任意団体のほうだよと。生涯学習財団が管理監督みたいな形になるというのは行政の二重構造にならないか、その辺をちょっと心配しているんです。
 ですから、本来ならば、先ほど教育長が言われたように、直接そういった責任のある団体にお任せするのがいいということだと思うんです。ましてや新しい施設に、失礼な話ですけれども、実績のないような11名の団体といいますか、これをどのように判断されたのか伺いたいんですけれども。
◎夏井 生涯学習推進課長 有馬・野川生涯学習支援施設についてでございますが、市民活動の活性化を図るための地域の拠点施設という形でつくりました。地域活動の継続性ですとか安定性を考えますと、できれば地域の活性化につながる団体に運営を任せていくということが重要ではないかと考えております。NPO法人につきましては、自治会やまちづくりに関する活動等の地域活動に携わってきた方々が多くいらっしゃることから、地域の実情や要望を施設管理や事業運営にダイレクトに反映できることが期待されるということで、また、地域の人々の人材活用ですとか地域の活力を利用した事業運営等が提案されてまいりましたので、こちらが高く評価されたところでございます。
 また、この施設でございますが、地域活動の支援に重点を置いてございますが、ある意味、市民館分館ですとか図書館分館の機能を持つ社会教育施設でありますので、施設管理だけではなく、相談や地域支援のための事業もしっかりと行える専門的スタッフが必要でございます。その点では、先ほどもお話がありましたように、生涯学習財団では、これまでもスポーツセンターですとか青少年の家、夢パーク等の指定管理を受けておりますし、そのほかに、生涯学習事業といたしましては、市民アカデミーや青少年交流事業等さまざまな実績がございますので、事業計画や運営が安定してできるのではないかという形でJVを組んだと聞いてございます。
 また、シニア世代の方々の活用ですとか活躍ということも大変期待されている昨今でございます。このNPO法人カンアオイに関しましては、今までにまちづくり協議会や自治会、青少年指導員の方々、それから元PTAの方々など、大変地域と密接につながった方々が組んでいらっしゃいますので、こういう地域の活力をそのままシニアの活力として生かしていけるということで、NPO法人と生涯学習財団のJVが決まったと聞いております。
◆沼沢和明 委員 繰り返して申し上げますけれども、団体の構成員というか、今おっしゃったように元PTAの会長ですとか町内会長ですとか、さまざまいらっしゃるかと思いますが、それが1つの団体としてちゃんと体をなしているのか。上下ですとかさまざまな御意見が統一された者の団体からなったのではなくて、この運営のために立ち上がっような団体なのではないかと危惧します。
 こちらに対しても、要は、生涯学習財団とこの団体の役割分担をちゃんと明確にして運営を図っていかないと、はっきり言ってこちらは素人集団だと思うんです。運営が立ち行かなくなったと途中で投げ出されて、それで生涯学習財団が全部背負うということだと意味がないと思うんです。
 だから、本来ならば2段階ぐらいに分けて、こういう団体にボランティア等で参加していただきながら、それから次にという段階を踏んだほうがいいかと思っていたんです。推移を見守りますが、先ほど申し上げたように、大山街道ふるさと館のほうは過去やってきたという実績があるからいいんですけれども、新しい試みなので、ぜひ生涯学習財団とこの団体の責任の配分を明確にするように求めておきます。
◆清水勝利 委員 こちらの応募は何団体来たんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 4団体でございます。
◆清水勝利 委員 今回選ばれたところは、ほかの会社とは何が違って選定を受けたんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 4団体から応募がありまして、1つはアクティオ株式会社というイベント事業を中心とする会社がありました。それから、CR&TLSということで、こちらも株式会社キャリアライズと東京リビングサービス株式会社というJVを組んだ会社。それから、ハリマビステムという施設管理をおもにやっていらっしゃる会社、この4団体から応募がありました。
◆清水勝利 委員 それはもうわかっていますから、何が理由でほかのところよりずば抜けてこの財団がよかったんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 失礼いたしました。やはり地域の皆様方が入っているNPO法人が加わっていることによって、地域の活動が活性化できるということが大変大きな選定の理由になったと思います。
 それから、重なるようでございますが、生涯学習財団はさまざまな生涯学習事業を展開しておりますので、それとジョイントを組むことにより、より活性化された生涯学習支援施設という形の中でできるということ。それから、この施設は先ほど申し上げました市民館分館、図書館分館機能を持っておりますが、そのほかに市民活動の支援にも重きを置いておりますので、そういう点で、カンアオイと財団法人の共同運営事業体が選定されました。
◆清水勝利 委員 このNPO法人が4月にできていて、要は、できたばっかりですぐにとっているわけなんですけれども、これはやっぱり、こうやればとれるよということで、生涯学習財団が市のOBとか何かにつくってくださいよと働きかけて新たにつくって、それでJVを組んで入札に参加したと考えていいんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 NPO法人カンアオイは、ことしの4月に設立した団体ではございますが、これまでに宮前区のまちづくり協議会ですとか、市民活動コーナーですとか、そういうものにかかわっていらした方々が大分多くいらっしゃいます。その中で、先ほどの沼沢委員のお話ではないんですけれども、このために立ち上げたというよりも、新しい施設ができるので、それまでに活動していたものも含めてNPO法人として運営に参加したいというような意向がございまして、そのときに、大山街道ふるさと館の話ではないんですが、川崎市内で教育に関係してNPO法人とのJVを組んでいる実績があるのが生涯学習財団でございましたので、カンアオイのほうで生涯学習財団と組むという形になったと思います。
◆清水勝利 委員 生涯学習財団を抜かしたらあと3団体が来ていて、ほかのところと組む可能性があるにもかかわらず、このNPOを4月にわざわざ立ち上げたような感じに受け取れるんですけれども、財団が仕事をとるために、こういう手段を活用しているようなイメージをすごく受けるんです。
 選定基準にもあるように、地域の人たちを集めて、使いやすい人たちを集めて、それでNPOをつくる。もしくは知り合いの既存のNPOに声をかける。それで入札してくる。そうすると選定基準の中で高い点がとれるという一連のパターンができ上がっているような気がするんですけれども、それは僕の勘違いですか。
◎木場田 教育長 まず、生涯学習財団が、自分たちの仕事をとりたいがためにどこか相手を探して組むというようなことはないと私は思っております。といいますのは、生涯学習財団にとっては、民間会社でもございませんし、仕事を受けることが利益を上げるために非常に魅力的だということではなくて、むしろ川崎市における生涯学習をどのように市民の間に広めていくかということを目的としているわけですから、こちらが先手をとって、こうやればとりやすいから組みませんかという話をカンアオイに持っていったということではないのではないかと思っております。
 この施設は2つの要素がございまして、それは生涯学習推進課長から申し上げたことなんですが、1つはいわばミニ市民館的な、あるいはミニ図書館的な要素がございまして、図書館、市民館のコンパクト化されたものが構成内容になっております。この運営に関しては、特に最初でございますので、かなりの専門的な知識が必要とされるということでは、先ほどから話題になっているNPO法人が単独で受けるというのはなかなか難しい施設かと思います。
 一方で、生涯学習支援施設というふうに設置目的がされておりまして、ここを拠点として地域に市民活動なり生涯学習をどのように展開していくかという要素もあるということで、この2つの要素を兼ね合わせたときに、生涯学習財団とカンアオイのペアが点数を多くとったということでございます。
 この施設に関しては、大山街道ふるさと館と違って提案団体が4団体ございましたので、中にはほかでも生涯学習施設の指定管理を受けている団体もありまして、そういう意味では、大山街道ふるさと館のように点数にかなり開きがあるということではなくて、ほかの団体でもこの施設を運営していくことについては多分できるであろうという判断は、各委員の中にあったと思います。ただ、ここを拠点として地域活動を全体的に広げていくという観点から見ると、やはりNPO法人のカンアオイが運営に参加したこの組み合わせのほうが、有馬・野川生涯学習支援施設にとってよりふさわしい管理運営団体ではないかということで、そちらのほうが多く点をとったということでございます。
◆清水勝利 委員 その地域の人たち、市民の人たちによい運営をしていただければ、それはもういいことなんですけれども、サービスという面で争いがないような感じを受けてしまうんです。指定管理者を導入するときに、よりいいものを、ほかの分野で活躍していたものをまたこっちでも有効活用、市民サービスできないかという面で指定管理者はいろいろ争っていくと思うんですけれども、どうも、4月につくったNPOを抱え込んで、このパターンならとれるぞみたいなイメージを受けてしまう。もしくは、これをとるために無理やり4月にNPOをわざわざ設立させて、それでJVを組んで入札に挑んできたような感じも受けてしまうんです。
◎木場田 教育長 私も両者の関係については詳しくは聞いていませんが、地域の方々はこの施設の誕生をずっと待ち望んできた人たちでして、その人たちが中心になってそのNPO法人をつくったということもありまして、生涯学習財団よりはむしろ地域の人たちのほうが、ここの運営に自分たちも携わりたいという思いが強かったんだと思うんです。そういう意味で考えると、生涯学習財団のほうが誘いをかけたのではなくて、むしろNPO法人のほうが、この運営に自分たちも携わりたいという思いで生涯学習財団に声をかけたといいますか、ペアとして一緒に組んで指定管理を受けたいということのほうが――これは私の推測かもわかりませんけれども、少なくとも、生涯学習財団がこうやればとれるということを経験的に学んで、自分たちの仕事をふやしたいがためにこのペアを組んだということではないと思います。
 それと、NPO法人の人たちにとりましては、自分たちだけではこの館の運営ができないと思ったときに、今回提案があったような民間の会社と組むということは、ほかの会社のこともよく知らないでしょうし、発想としてなかなか浮かんでこなくて、頼りとしたのが生涯学習財団だったと思っておりまして、カンアオイの人たちが、生涯学習財団ではない別の団体と3年後に組んで提案することもあり得るのではないかとは思っております。
 今のところ、NPO法人にとっては、こういう施設の運営で一番確かで一番力のあるのは生涯学習財団ではないかということで、こういう組み合わせになったと考えております。
◆清水勝利 委員 すごくごもっともな意見で、地域の人たちがそのようにつくり上げたと、そこは教育長の推測なのかと思うんですけれども。NPOを立ち上げると、総会をやったりだとか、決算だとか、予算だとか、いろいろやると思うんですけれども、できたばっかりということで、そういうのをまだ1回も経験したことがない人たちだと思うんです。そういうところに任せるというのは、後ろにこういうのを得意にしている人たちがいるのかもしれませんが。
 一般の応募してくる人たちがこういう話を見られる場所というか、こんな感じで選定されているというのがわかるような議事録等何なりが残っている場所はあるんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 ホームページ上で選定の結果は出させていただいておりますが、摘録的なものとしては発表しておりません。どういう団体がという形で御案内をさせていただいております。
◆清水勝利 委員 大ざっぱなことはホームページに出ているんでしょうけれども、今教育長がおっしゃったように、ずっと待ち望んでいた地域の人たちがつくり上げていったものがやりたいと言って財団のほうに声をかけて一緒になったのではないかという推測なんですけれども、そういうのも含めて、1度やっているところは、こうやれば大体いいんだなとコツをつかんでいくと思うんです。なおかつ、1回やってしまえば、そこの運営は1度やっているということで次にかなり有利に働いてしまうと思うので、新しい民間の活力なり何なりで、公のものをどんどんほかのところにやってもらおうということで始まった制度なので、そういうのが停滞してしまわないように、いろいろ公開していかないと。
 市の人たちとどこら辺までかかわり合いがあるのか知らないですけれども、やっぱりつながりがあるじゃないですか。市の職員のOBの方がたくさんいらっしゃるような団体で、その人たちが川崎市のものをすべて独占していくという形をこれからとっていくと、今までと何も変わらないじゃないかという考えが出てきてしまって、株式会社でもJVを組んで来てくれている方もいらっしゃるので、そういう人たちに、せっかく指定管理者制度を取り入れたにもかかわらず、川崎市は体質が変わらないなと、そんな思いを抱かせてしまってはよくないと思います。どんな要素で選ばれているのかというものを公開していく手段、どんな手段になるのかちょっとわからないですけれども、選定過程とかどういう過程で組んでいたとか、そういうのが見られる情報公開のあり方は何か考えてはいないんですか。
◎石川 理事・生涯学習部長 指定管理者制度全体の情報公開ですけれども、川崎市全体で3年前から指定管理者制度を導入しているわけですが、市の方針というものがありまして、その方針に基づいて情報公開をさせていただいたところです。今後どういうふうに変化していくかというところは、まだこれからの段階だと思います。
 今回の指定管理者制度の導入については、指定管理者制度の情報公開制度にのっとって、きちんと市民の皆さん方も目で見ていただけるようにやっていくものでございますので、事実、お願いして公開していきたいと思っております。
 それからもう一点、今後、各施設にもありますけれども、有馬・野川生涯学習支援施設についても運営協議会をつくっていく予定でございます。一般公募の市民委員の方は二、三人になるかと思いますが、そういった方々を募集して、それから、地域の方々、利用者団体の代表の方々、区役所、市民館、小中学校、保育園、幼稚園、そういうところの人たちも入っていただくことを予定しています。これは教育委員会の規則に位置づけまして、教育委員会が直接運営協議会からの意見をお聞きする、こういうふうに考えています。
 もう一点は、有馬・野川生涯学習支援施設利用者団体連絡会といったものが将来生まれてくるだろうと私は思っております。施設を利用する団体には、読み聞かせボランティア団体や子育て真っ最中の若い世代の方々や高齢者の方々、地域の方々の団体、PTAといったいろいろな方々の団体があると思います。そういった団体の方々を、子育てジャンルだとか、読み聞かせジャンルだとか、図書の貸し出しジャンルとか、そういうふうにジャンルごとにしていくのかどうかは分かりませんが、これから館の中で設置・運営について決めていただくものがあります。そういったところからも意見をもらっていきます。
 それからもう一つは、普通は5年間を指定期間としますが、この施設では3年間で、地元のこういう団体の意見を聞きながら施設を育てていくという役割もありますので、そういう評価もきちんとしていきたいと思っております。その評価については、また情報公開して皆さんにお示しできるように、これは毎年度やっていかなければならないものだと考えておりまして、3年後――実際には2年後に選考させていただくわけですけれども、そのときに、地域の皆さん方に浸透して、私たちも参加してやろうというような方々が出てくればありがたいと思っております。
 大山街道ふるさと館におきましても、同様に3年間という任期の中でやってまいりました。NPO法人高津区文化協会というところもありますが、そこまではまだ手を出せませんということも言っていたようでございますので、そういったことも含めて、いかに地域が育っていくかを行政も協議会も、そして区も一緒になり、ほかの施設も全く同じでございますけれども、両施設に関しても、よりよい、目指した施設にしていきたいと私どもは考えている次第でございます。
◆清水勝利 委員 値段的にはどこが一番安く入れられたんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 ハリマビステムでございます。
◆清水勝利 委員 その値段よりも多くのものが、こっちの財団のJVのほうがとれるということで選定されたと思うんですけれども、財団もこうやってどんどん仕事を伸ばしていっているんですが、財団の職員数はふえているんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 生涯学習財団といたしましては、職員数はふえておりません。
◆清水勝利 委員 事業もこうやってふえていっていると思うんですけれども、そのあたりの評価としては選考の中でどういう議論があったんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 事業のですか。
◆清水勝利 委員 これは新しい事業ですよね。これをやるに当たって財団の人数は余りふえないと、NPOの人たちを雇っているにしても、管理する上で手間はふえるわけですよね。そういう中で、あなたたちは人数をふやすなり何なりしないのという議論は選考の中であったんですか、なかったんですか。
◎木場田 教育長 もちろん、これを運営していくのにどういう体制で運営をしていくかというのは提案がございますので、この財団法人とNPO法人の共同企業体については、主に非常勤職員を中心として運営を行っていくという提案がございました。ですから、全くふえないということでは無理でございますので、そういう人たちについては、この施設を運営するために新たに雇用してやっていくということでございます。
◆飯田満 委員 この議案に関して御説明を事前にもいただきましたし、今回こういった形で議論をさせていただいておりますけれども、この議案に対する議論で一番大きい課題は、非営利法人カンアオイがどういう団体かが多分見えていないというのが、一番大きな長引いている議論になっていると思うんです。
 そもそもこの生涯学習支援施設は、過去に川崎市の大きな施策でもあった図書館分館9館構想に基づいて成り立っている話ですね。それで、地域のワークショップを何回も何回も積み重ねてきて、平成に入ってから、1けた台だと思いましたけれども、私はその辺の数字をはっきり覚えていませんけれども、そのときからずっと積み重ねてきた施設です。それで、図書館分館として9館構想の中でどこにつくろうかといったときに、カンアオイの母体となっている協議会が、有馬第2団地の前にある公設市場の跡地を利用して9館分館構想を立ち上げよう、つくっていこうといって、一つ一つ議論を積み重ね、当時小学生だった子どもたちも参加をして、図書館分館をぜひここでつくってほしいんだということをやってきて、そのときに市の職員の方も入っていただいております。
 そうやって積み重ねてきて、やっとあそこの跡地利用がこういう絵になってきたという歴史的な経過があるわけです。ましてや請願・陳情も議会に出されているんです。そういう説明を私はぜひいただきたかった。そういう説明があれば、きっと委員の方々もわかってくださったと思うんです。
 選定の方法については今委員の質問があったとおりだと思いますが、そういう経緯があるということを――簡単に説明してくださいと言って長くなるといけませんので、そういうことですよねという私の質問で、はいかいいえだけで結構ですけれども、ちょっと答えてもらえませんか。
◎夏井 生涯学習推進課長 はい、御説明いただいたとおりでございます。平成14年度に行財政改革プランの中で3年間の凍結というものがございまして、委員のおっしゃるとおり請願がございまして、総務委員会で採択をされ、17年から整備をするという形に変わりまして、検討委員会等をつくりまして、報告書等もつくって、有馬・野川の中ではこういう施設がいいだろうというような計画を立てました。そういうような地域の方々との協働で理念を構築してきた経過がございまして、そのメンバーがカンアオイの方々の中に、もちろん全員ではないんですけれども入っているというところが、カンアオイの団体の構成になっております。
◆飯田満 委員 結構です。
◆花輪孝一 委員 今のお話で、ようやく私も――説明は一応伺っていたので、およそこんなことかとは思ったんですけれども、この書類だけでは1行、「第4回有馬川わぃわぃ祭りの支援」と書いてありますので。
 ただ、これはお答えは結構なんですけれども、本来、指定管理を導入したという中身も含めて、いわゆる株式会社等も含めて民間のノウハウをしっかりと公的な施設の運営に生かしていこうというものも大いなる趣旨でございますので、厳正にやられたとは思うんですけれども、えてしてこういう場合、一生懸命提案したって、結局行政の関連や地域の関連がとってしまうのではないかというような疑いが持たれないような、より一層の選定の透明性とか、あるいは民間の株式会社も含めた導入のしやすさとか、提案のしやすさとか、そういうものにぜひ努めていただきたいと思います。意見として申し上げます。
◆坂本茂 委員 私どもの清水委員が最終的に申し上げたかったことの総括点なんですが、例えば国にしても何にしても、やっぱり外郭団体だとか特殊法人の例があります。ですから、そういう部分で川崎市の生涯学習財団があって、さっきの職員数についてどうかこうかというような話があったんですけれども、財団の責任者が本市のOBであるということもあります。そうすると財団が手を挙げたものは、どんな構成団体になろうとも、何となしにそういう形で市民の中にイメージができてしまうだろうという部分なんです。
 もちろん財団は財団なりの努力をしたとか動きは説明のとおり、そう説明するしかないわけなので。ただ、その選考過程の中に、財団が手を挙げたら、一般の民間事業者が一生懸命そのノウハウを駆使して手を挙げても、結果として漏れてしまうのではないか、こういう疑念が残っているわけです。ですから、そういう部分で透明度を高めるというのは、委員会側では説明するといったってその説明しかないでしょう。いろいろ検討した結果こうなりましたというだけなので。
 その形として、財団が手を挙げたときには、もう財団のほうに行ってしまう。そうすると、運営費その他は市から財団のほうに代表者として行くわけでしょう。それで、代表者の財団が、今度は構成団体を組んだところに、臨時職員だの何だのの人件費として払っていく。財団が君臨するというか、管理するというのか、そういうシステムができ上がってしまうわけで、今、これの最たるものが国の中でもいろいろ問題にされているわけなので、そういう部分のシステムが果たしてどうなのかということを申し上げたかった。
 89名の財団の中に、市の職員のOBは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
◎石川 理事・生涯学習部長 指定管理者は別でございますが、生涯学習財団の本体は、今、多分10数名だったかと思います。
◆坂本茂 委員 それは、財団が設立されて以来、常にずっとそのままなんですか。
◎石川 理事・生涯学習部長 市の職員の派遣を減らしてまいりました。今日までも大分引き揚げてまいりましたので、今後またさらに将来的には引き揚げてまいります。そうすると、その部分をカバーしなければいけないということになります。そうすると、一般公募で財団職員を募集することになりますので、その分は市の職員ではなくて、一般公募により採用された非常勤職員がふえてくる場合があると思っております。
◆坂本茂 委員 退職したOBがどのぐらいいるのかということと、平成2年に設立されてからOBの数に増減があるんですかという話を聞いているんです。
◎石川 理事・生涯学習部長 正確な人数についてはここではわかりませんが、OBの若干の増減はございます。
◆坂本茂 委員 だからこれはだめだということではなくて、彼の話は、逆にそういう部分の推移をこれからしっかりと確認していかなければいけないという趣旨だった。ですから、そういう部分でかなり透明度を高めていかないと、結局市の財団とか外郭団体にどうも行ってしまうのではないか。そして、そこにOBが流れていく。そして、そこが管理をして、指定管理者とか民間のJVを組んだところを管理していくようなシステムの大きなものが、今やっぱり大きな問題になっているわけなので、川崎市の段階でもそういうことをやっていていいのかどうなのか。
 それを払拭するにはどうしたらいいかといったら、選考過程にしても何にしても、ひたすら透明度を高めていく動きをしていかなければいけないだろうということなので、これは意見として申し上げます。この間、しっかりと透明度を高めるような動きをしていかないと、あらぬ誤解を受けたり指摘を受けたりすることになるので、そういうことです。
◆飯塚正良 委員 1点ちょっと確認させてください。先ほどの委員のやりとりの中でも出されたんですが、実はこの間の選定委員会の経過については議事録はないというふうに伺いました。その理由は、総務局の公の施設管理運営調整委員会に摘録でいいよと言われているので、議事録はないんだというのですが、今後の問題として、総務局の見解は、きちんと議事録を提出してほしいと言われているそうでございますので、この点について1点、今後どうするのか、お願いします。
◎石川 理事・生涯学習部長 これまでの指定管理者制度の報告の中では、今飯塚委員がおっしゃったように、摘録でいいというふうになっておりました。それで今回も摘録でさせていただいたところでございます。今後については、先ほどの御意見もありましたように、摘録ではなくて、きちんとした議事録を出せるよう録音して、それをテープ起こししたりしていくという方向で考えていきたいと思います。細かいことまで申し上げましたけれども、ひとつよろしくお願いいたします。
◆飯塚正良 委員 これは教育長に総括的に伺いたいんですが、今それぞれの委員から共通に言われたのは、透明性をどうやって確保するのかということと、あと、これだけ指定管理者が競争で来るわけですから、その辺の公平性の担保について教育長の決意を伺っておきたいと思います。
◎木場田 教育長 きょう、2館とも形式的には似たような形で、生涯学習財団とNPOがジョイントを組んで指定管理を受けるという形でございまして、そのことについて多くの意見をいただきました。私としては、今までの論議の中でも申し上げたつもりなんですが、必ずしも生涯学習財団がこういう施設の指定管理を受けることがいいことだとは思っておりません。この2件に関して現在時点の状況から考えたときに、ジョイントを組んだ連合体のほうが点数が高かったということだけでございまして、指定管理については、やはり民間のよさも生かしながら運営をしていくということでございますので、そういう意味で言うと、先ほども申し上げましたが、民間で実績のあるところも既に出てきておりますので、そういうところとも今お話にありましたような公平な競争の結果、決まっていくほうがいいのではないかと考えております。
 生涯学習財団も、自分たちの仕事をふやしたいということでは決してないということだけは申し上げておきたいと思います。こういう指定管理を受けますと、教員のOBですとかそういう者が行ったりもしておりますが、実は教員のOBについては、今いろいろなところで、例えば大学ですとかそういうところでも引きがございまして、なかなか集めるのに苦労しているような状況もございますので、決して仕事をふやすのがいいことだと考えているわけではないということと、それからやはり、民間のよさを引き出して、それぞれの館が活性化されるような運営母体であってほしいと思っているところでございます。
 それから、2点目の透明性に関しては、この間も総務局と相談しながら内容をどこまで公開するかということをやってきましたけれども、先日、総務局長からも、今後はやはり議事録をつくって、それを公開していく方向で検討したいというお話もございましたので、我々もそれを受けて、今回は税理士の先生と市の文化行政に詳しい法政大学の名誉教授の先生と意見交換しながら選定を進めてきましたので、何ら恥じることはございませんので、透明性の高い選定過程を皆さんにもお示ししていきたいと考えています。
◆飯塚正良 委員 教育長、ぜひよろしくお願いします。
○西譲治 委員長 ほかに質疑、意見等はございませんか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかに質疑、意見・要望がないようでしたら採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第168号 川崎市有馬・野川生涯学習支援施設の指定管理者の指定について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 全員挙手 )
○西譲治 委員長 全員挙手です。よって、議案第168号は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 以上で、教育委員会関係の議案の審査を終わります。理事者の方は交代願います。お疲れ様でした。
                ( 理事者交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 それでは次に、「議案第151号 水江町産業活性化・企業誘致推進事業用地の取得について」を議題といたします。
 なお、関係理事者として、財政局管財部長及び土地審査課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。
 理事者の方、補足説明はございますでしょうか。
◎三浦 総合企画局長 特にございません。
○西譲治 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆原修一 委員 ちょっと細かいことを聞きたいんですけれども、今回、事業用地を買い入れるということで、また、引き続き2者の事業用地の継続、そして新規に2つの事業者に貸し付けるということなんですが、あと残りは何かあるんですか。
◎中鉢 企画調整課主幹 今回買い戻しをする用地につきましては、4者に貸し付けをしてまいりますので、それ以外の部分はございません。
◆原修一 委員 そうすると、この事業用地すべてが、今まで売却したり貸し付けしたり道路をつくったりということで、もう残地はないという理解でいいんですね。
 それで、議案書の57ページに、平成20年11月に市有地の接道用地として株式会社大林組に対して売却したということですけれども、これは幾らで売却したんですか。
◎和田 土地審査課長 大林組には、通路部分でございまして、地図で言いますと1−61と1−69で、こういった小さなところでございますが、ここを11月5日に契約いたしてございます。契約金額は約5億7,300万円でございます。
◆原修一 委員 その売却については、一般的な鑑定評価をつけて売却されたのか。
◎和田 土地審査課長 相手方との協議によりまして、簿価相当額ぐらいのかなり高い値段で契約ができたというふうに伺っております。
◆原修一 委員 私の質問に答えていないんだけれども、鑑定評価をかけて価格を決めたのかと聞いているんです。
○西譲治 委員長 鑑定評価についてはいかがですか。
◎和田 土地審査課長 鑑定はとっていないと思います。
◆原修一 委員 わかりました。そうしますと、事業用地をいろいろと売却したり、今後は継続して貸していくんですけれども、トータルで年額賃貸料、貸すお金は川崎市にどのぐらい入ってくるんですか。
◎中鉢 企画調整課主幹 4者に貸し付ける賃料でございますが、年額といたしまして約2億2,365万円となっております。
◆原修一 委員 総論的にはまた後ほどゆっくりとお話をしたいと思うんですけれども、年間2億二千何百万円のお金が入ってくるということですが、この入ってくる財源の使途といいますか、何か特別な考えはあるんですか。
◎中鉢 企画調整課主幹 今回の事業を進めるに当たりまして、スキームの中で再取得に起債を入れますので、そのための利息を賃料で賄わなければならないという決まりがございます。したがいまして、賃料につきましては、起債の利子に充てていくことを考えております。
◆原修一 委員 2億二千ウン百万円すべて起債の利子に充てていくという理解でいいですか。
◎中鉢 企画調整課主幹 はい、そうです。
◆原修一 委員 この問題は、伊藤元市長、?橋前市長、阿部市長と3代にわたって、私もずっと仕えてきたんですけれども、余り過去のことを言ってもどうかとは思うんですが、土地開発公社が味の素の代替用地ということで日立造船の土地を買った。当時は土地開発公社の取得は私たち議会の議決案件ではなかったので、詳しい事情は後から聞かされたんですけれども、一部には日立造船の救済だなどというような話もあったんです。
 実際には味の素は2.何ヘクタールなのに、日立造船の土地を11ヘクタールほど買って、当時はバブルの時期といいますか、土地の取得目的、さらには処分の方向性も決められないまま、ただ最初に購入ありきというところからスタートしたこと自体が、この問題を大きくさせてきた経過でありまして、その後の土地利用についても、二転三転、調整会議の中でも変更してきまして、今回このような状況になったんです。
 いずれにせよ、大変な金額の税金を伴って負の資産を整理していくということで、最後の取り扱いでまた後ほどお話を申し上げたいんですけれども、ぜひ市民の皆さん方に御理解と、しっかりと説明責任、そしてまた今後の対応策を私たちは求めていきたいということをとりあえず申し上げておきたいと思います。私どもは結構です。
◆東正則 委員 今の原委員のお話とほとんど同じ趣旨なんですが、平成元年に求めて、公拡法が18年に改正されて、そして事業計画が認められたと。236億円ですね。
 今言ったように、市民の方々に十分に理解される購入上の経過ということも、そこに実は私の質問があるんですが、その前段で、私どものこの委員会で、最初の土地の購入というか、手を入れた段階から20年、ここに至るまでの動きをもう一度かいつまんでお話しいただけませんでしょうか。
◎中鉢 企画調整課主幹 今回の水江町地内公共用地につきましては、平成元年に土地開発公社が川崎縦貫道路等の代替地として取得をしまして、一部につきましては代替地として売却しておりますが、残地につきましては、バブル崩壊後の社会経済情勢の変化や公拡法による用途制限のために有効活用が図られず、長期保有の状況が続いてきたものでございます。このような状況の中、市といたしましては、国に対しまして、公拡法による用途制限の緩和や再取得に対する財政措置等を要望するとともに、当該用地を総合的土地対策計画に位置づけまして、簿価を抑制するなどの対策を講じてまいりました。
 こうした中、平成18年5月に公拡法が改正されまして、用途制限が緩和されたため、平成19年11月に川崎市企業誘致・産業立地促進計画の認定を受け、市が国の財政措置を適用いたしまして、当該用地を土地開発公社から再取得し、公募等により決定いたしました民間事業者への貸し付けを行うことにより、臨海部の産業再生・活性化を図っていくことを考えております。
◆東正則 委員 大体の流れはわかりましたけれども、今お話しの中で、簿価抑制の努力をしてきたんだと。どのような簿価抑制の努力をなされてきたか、その中身を具体的に教えてください。
◎豊本 管財部長 土地開発公社による水江町取得に関しましては、平成元年の当時には、長期プライムレートを一つの基準にいたしまして固定金利で借りてまいりましたけれども、その後の借りかえに際しましては、変動金利に切りかえたり、あるいは短期プライムレートをベースに引き下げの交渉等を行ってまいりました。さらには、平成13年及び16年、総額約260億円に及ぶ金額ですが、国の健全化対策の一環として無利子貸付制度ができましたので、市から無利子貸付を行って簿価抑制に努めてまいりました。
◆東正則 委員 長期から短期の切りかえの中で、どれぐらいの抑制額になっていますか。
◎豊本 管財部長 今、金額的にどのぐらい抑制というのは非常にお答えしづらいところでございますけれども、当時、まさに平成元年のときはバブル絶頂期、平成3年8月がバブル崩壊のときと言われてございますが、その際、市債の金利も7%を超えるような状況でございました。長期プライムもそれに準じたような形だったと思います。バブル崩壊後、短期プライムレートも、現在は1.6%前後ですが、その当時は1.3%前後でございましたので、結果として金利の圧縮はかなり得られたのではないかと考えております。
◆東正則 委員 公社から市に260億円ぐらい移動してきたのである、そういう受けとめ方を僕自身はしているんです。そういたしますと、この辺とは違うんですけれども、土地開発公社が現在持っている先行取得した金額は、これを放出することによって残高の金額はどれぐらいになりそうなんですか。
◎和田 土地審査課長 土地開発公社の健全化第1次が始まったところが平成12年でございまして、そのときは1,311億円ほどございましたが、今は大分簿価縮減の努力が進んでおりまして、19年度末で公社の保有額が454億円という結果でございます。
◆東正則 委員 公拡法の改善を今日までずっとやってきての結果がここにあらわれてきているわけでありますけれども、このような法律の壁に対して、あと、川崎の市街地の中で、こういう網かけと申しますか、そういうものはもうないのでありましょうか。この法律の改正によって、そういう点では、市が考えているような事業転換はある程度方向性が見えているのでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
◎豊本 管財部長 これまで公拡法5条に基づいて土地の買い取り要望等がございまして、都市計画事業ですとか、区画整理事業ですとか、用途は非常に限られてまいりました。今回、国に要望を重ねまして、民間の貸し付けについても、国の上位計画、地域再生計画に位置づけられた場合については可能というような改正がされたところでございます。
 公社につきましては、平成19年度に約450億円の残高でございますが、私どもの計画では、平成22年度には今回の水江の処理が終わって、残りは100億円程度になるだろうと。残った主な土地としましては、生田緑地、早野聖地公園ですとか、あと、若干の道路用地、登戸土地区画整理事業が主なものでございまして、これについては現行の公拡法等に基づいて対応が十分できると判断しております。
◆東正則 委員 答弁を了とします。
◆清水勝利 委員 貸出額が第一高周波工業が月557万円、エリーパワーが880万円、これは適正な額なんでしょうか。
◎中鉢 企画調整課主幹 貸付料につきましては、鑑定評価をとりまして、それで決定しております。
◆清水勝利 委員 年間2億二千幾らというのが利子の返済分になると思うんですけれども、年間の利子は幾らぐらいになるんですか。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 今のところ、金利の動向が非常に不透明な状況がございますので、年2%でシミュレーションいたしますと、20年の償還ということで準備をしておりますけれども、そうしますと、20年間で約33億円という金額でございますので、年間ですと大体1億6,500万円ぐらいになるというところでございます。
◆清水勝利 委員 これは160億円に20年で2%なんですか。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 利率は年の利率でございますので、年で2.0%ないし、その金利の前後で借りることになるということで想定しております。
◆清水勝利 委員 160億円の起債に年間2%だと年間3億幾らになりませんか。僕の計算間違いだったらごめんなさい。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 今想定しているのは元金均等償還の借り入れを想定しておりますが、清水委員のおっしゃるとおり、初年度はその程度になると思います。
◎中鉢 企画調整課主幹 複利計算で借りておりますので、今単純に33億円を20年で割りましたけれども、初年度ということになりますと、そういう計算にはなりません。
◆清水勝利 委員 では、最初のうちはちょっと持ち出しが出るような感じで、20年ならすと1億何ぼという感じで、なるほど、わかりました。
 これは236億円が総額ですけれども、この償還はどんな感じになっていきますか。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 事業費につきましては236億円でございますけれども、このうち市債で充当する予定の金額が今161億1,600万円です。残りは土地開発基金から取り崩す約75億円で対応するというふうに考えております。
◆清水勝利 委員 では、これは一括で基金から取り崩して返して、あとの160億円の起債は何という起債ですか。市債ですか。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 市債のメニューにつきましては、一般単独債というメニューで起債をする予定でございます。
◆清水勝利 委員 それは上限なく借りられるものなんですか。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 これは充当率が70%というふうに決められております。
◆清水勝利 委員 では、満額でもないということですよね。返済比率というのは、貯金があって基準なのか、起債を目いっぱい使って、その分を貯金、基金で返すのか、どっち寄りなんですか。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 今回の起債の考え方は、土壌汚染の対策に要する費用がかかるということが、昨年の予算計上時にわかっておりましたので、こちらにつきましては起債の対象経費から除かせていただいて、それ以外の経費を起債の対象額ということで考えておりまして、その金額が230億円弱でございます。その70%が161億1,600万円と考えておりまして、その残りをすべて土地開発基金からの取り崩しで充当するというふうに予算で計上したところでございます。
◆清水勝利 委員 わかりました。
◆東正則 委員 代表質問でも一、二聞いたんですけれども、ちょっと具体的な中身に入っていきますが、進出する2つの企業に特化して御質問します。
 それぞれの企業の従業員数と年間の事業計画、収支とかはどういう形でチェックされて、どういうふうな形なのか。この法律の背景は後ほど申し上げますけれども、そういうものをお聞きしたいと思います。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 それではまず、従業員数について先に御報告させていただきます。エリーパワー社につきましては、現在35名。
 今回の公募に際しての申請上の数字では、185名を新たに雇用するという人数になっております。もう一つ、第一高周波につきましては、従業員数は現在567名。同じく、今回の水江の進出に伴いまして新たに雇用する人数としては、計画上115名という数字で申請書は出ております。
◆東正則 委員 わかりました。エリーパワーでありますけれども、私どもが調査したところによりますとベンチャー企業でありますよね。大型リチウムイオンという次の時代を担う新たな電池の開発を見据えたときに、経営者でも何でもない私が物を申すのは大変あれなんですけれども、将来的な事業の成長をどのようにとらまえて、それを議論したのかどうか。
 実は、プラズマディスプレーという今のテレビ画面を含めた新しい技術が数年前に世の中に出てきたわけでありますけれども、当初、20年、30年、この技術をリードしていく、こういううたい文句だったんですが、今、次の新しい技術に特化されてしまって、生き残りをかけていくために、さあ、どうしようかと、事業の考え方を見直さざるを得ない状況に来ていることを実は仄聞しているんです。
 この辺の何を心配しているかというと、20年の賃貸になりますと、この20年間にどうなるか。これはやってみないとわからないので、本当に失礼な話なんですけれども、その辺をどういうとらまえ方で誘致されて決定されたのか、その辺をお聞きしたかったんです。
◎稲垣 都市経営部長 今回の事業者の選定に当たりましては、まず、進出企業を考える上で、今お話があったエリーパワーについては大型リチウムイオン電池の製造ということでございまして、この将来性につきましては、地球環境問題が国の課題となる中で、次世代の新型蓄電池システムということで、太陽光であるとか風力との組み合わせが広く可能ということで、今、非常に脚光を浴びているということがございます。そうした中で、私どもとしては、市場の拡大性は非常に高いものがあると考えております。
 そういう中で、行政だけで判断をしてはと思いますので、進出企業の選定に当たっては、選定委員会の中で、学識者、有識者の先生方に、そういった企業の今後の事業の収益性、将来性、資本力であるとか信用力をあわせて精査していただきまして、そうした判断基準を踏まえて選定させていただきました。
◆東正則 委員 恐らくそういうことだろうと思いますけれども、これは時代がどう要請するかでありまして、第一高周波工業は創業昭和25年。これは私も昔から知っていますし、ここにもう何十回となく足を運んでいきましたけれども、第一高周波工業の将来性はどうでしょうか。
◎中鉢 企画調整課主幹 第一高周波工業株式会社が半世紀にわたり蓄積いたしました高周波誘導加熱技術につきましては、近年、地球温暖化が大きな社会問題として人類が解決を迫られる中で、CO2を発生させずに高効率に加熱する方法といたしまして見直されておりまして、今後いろいろな製品に採用されて、市場を拡大していくものと考えております。また、当該地で事業展開を図ります癌の温熱治療装置や光ファイバーアナライザーなどの6分野につきましては、いずれも当社が築いてきた高度な製造技術を基盤としておりまして、実現可能性が高く、新規性、将来性、社会貢献性についても高く評価しているところでございます。
◆東正則 委員 今基本的に2つの企業の事業内容を聞きました。この収益性という面でのチェックが今回の選定基準の中に入っているだろうと思うんですけれども、その辺の状況を、教えてもらえる範囲内で結構なんですが、それぞれいかがでしょうか。
◎稲垣 都市経営部長 今回、その事業にどれだけ投資をして、どのくらいの収支という収支計画についてはいただいております。それを有識者の方にも精査していただいているわけですが、基本的にこれについては、今後の事業運営にかかわる内容ということで、公表は控えてほしいということを両者から言われておりますので、細かい内容についてはお示しすることはできないんですが、そういった資金等収支計画、それから施設の投資計画をあわせて長期的な展望をいただいた上で、それを精査した上で決めさせていただいたということでございます。
◆東正則 委員 今の質問の背景だったのは、本当に失礼な話なんですけれども、20年間の賃貸契約をする中で、事業の行方によって破綻したときにどういう問題点が考えられるのか。技術革新が非常に進んでおりますから、僕なんかも3年先、5年先の技術動向なんていうのは何も予測できないわけであります。
 ただ、起業するからには、30年、40年、50年、100年の事業計画を持って来ているだろうと思うんです。そういうわけで、こっちから見たときには、非常にうがった見方で、進出した企業の方々にとりあえず20年間操業いただくことが前提になっている話なものですから、万が一――万が一と言ってはごめんなさい。そのときにはどう処理しようとしているのか、その辺をもう一度お聞かせください。
 その時点においては契約を破棄し、改めてまた新たな企業を生み出していく、そうせざるを得ないと思うんですけれども、そういうところに行ったときにどうなのかというのが実はあったんです。
◎稲垣 都市経営部長 今回この議案を可決いただいた後に実際に細かい覚書をし、契約ということになるわけですけれども、契約の段階では、今の御心配の点で、今内容を詰めているところですけれども、年額の2年分の保証金を事前に積むような形で、万が一に備えて、きちんと更地の状態で返していただけるような担保はきちんと契約の中で定めていくということです。
◆東正則 委員 全然案件が違うんですけれども、実はこの間も私どもの代表質問の中で、認可保育園の民営化に当たって、方向性はいいんだけれども、何らかのこっち側の担保と申しましょうか、保証と申しましょうか、そういうものはやはり考えておかないと。大丈夫だと思うけれども、万が一ということも、ついこの間もそういうものがあったわけですから、そういう点で、その万が一に備えるためにどうするかということもリスク管理として必要ではないかと思ったものですから御質問しました。
 最後に、4者あるんですが、ここがすべて稼働した段階での経済的な波及効果はどれぐらい見込んでいますか。
◎中鉢 企画調整課主幹 経済波及効果については、具体的には算定しておりませんが、法人市民税、固定資産税、都市計画税等が収入として入ってくるものと考えております。
◆東正則 委員 これは後でまた推移を見たいと思います。
 もう一つ、これは意見になりますけれども、こういう研究開発型のパターンの中で企業を誘致する際に進出する側の条件として、やはり職場環境と申しましょうか、周りの環境と申しましょうか、特に知的な産業であるがゆえに、ほっとする空間がないと、進出したくてもなかなかでき得ないという物の考え方も実はあるわけであります。この敷地内に行きますと工場群だらけで、そういう点でいきますと、今後、敷地内における緑の創出を含めた働く者の環境のあり方も、従業員が本当に健全な形で日常企業活動ができ得る、そういうところにもひとつメスを入れて、そういうことになっていくんだというようなものを具体的に進出企業との中で議論していただければ非常にありがたいなと、これは意見でありますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
◆花輪孝一 委員 私は、ちょっと角度が変わるんですけれども、土地の鑑定評価という部分で何点か確認のためにお聞きしたいと思うんです。
 まず、全体的な総合的土地対策については、本当に御努力いただいたということで一応の評価をさせていただきたいと思うんですけれども、今の時点ではこういう形が最善という御判断で、このような御提案であるとは思います。これは過去の話になるとは思うんですけれども、先行取得された時点、平成元年ということですが、この辺のところで先行取得に際して不動産鑑定評価をやられたと思うんですけれども、どのような形で土地の価格が決まっていったかを確認までにお聞かせいただきたいんです。
◎中鉢 企画調整課主幹 平成元年に土地開発公社が取得したときの状況でございますが、鑑定評価をとっておりまして、その鑑定評価に基づきまして交渉をした結果、その鑑定評価を下回る価格で取得しております。
◆花輪孝一 委員 市で直接取得するというやり方と先行取得というやり方、これは当然あるわけです。これは先行取得という形ではあるんですけれども、ちょっとさかのぼって申しわけないんですが、どういう経緯でこの土地に関して先行取得用地として、そうしたからこそ鑑定評価したと思うんですけれども、それについての、どこでどう判断をされてという部分はいかがなものでしょうか。
◎中鉢 企画調整課主幹 当該地の取得に際しましては、公拡法の5条の届け出がありまして、その関係で川崎市として必要かどうかを判断いたしましたが、その当時、川崎縦貫道路事業が一大プロジェクトとして推進されておりましたので、そのために市としても協力するという立場で代替地を取得したものと考えております。
◆花輪孝一 委員 先ほどから御説明いただいたように、その後、代替地として売却をしたりとか、そのような形等々があったわけですけれども、これについてもすべて鑑定評価をして、交渉して決められた金額かどうかの確認をしたいと思います。
◎中鉢 企画調整課主幹 当該地につきましては、平成5年2月に川崎縦貫道路の代替地として首都高速道路公団に売却しておりますが、このときは簿価で売却しております。次に、平成14年5月に南部生活環境事業所整備事業の代替地として日本貨物鉄道株式会社に売却しておりますが、このときは鑑定評価をとって時価で売却しております。また、平成18年6月に市道用地として市が買い戻しをしておりますが、これは簿価で行っております。それから、平成20年11月に先ほどの大林組に道路部分を売却しておりますが、これについては簿価で行っております。
◆花輪孝一 委員 簿価で売却したり処分したりとか、それから、ちゃんと不動産鑑定評価をして時価で売られているというようなこと、この辺の判断と申しますか、基準と申しますか、それはどういうような経過で、あるときは簿価、あるときは鑑定評価という違いがあるのかについてお答えください。
◎中鉢 企画調整課主幹 基本的には、川崎市が再取得する場合におきましては、公社との取り決めの中で簿価で再取得をするという形になっておりまして、公社が実際に代替地として直接売却するような場合は、時価で売却をしているのが原則でございます。
◆花輪孝一 委員 そうだとは思うんですけれども、いろんな経過が過去にもあったとは思うんです。簿価という形と時価という形と、これは市にとって、あるいは公社にとって、より有利なほうを当然考えるべきではないかと思うんですけれども、それについてはどうなんでしょうか。
◎稲垣 都市経営部長 土地の売買につきましては、先ほど中鉢主幹から申し上げましたように、基本的には簿価という考え方、それが市、公社にとっては有利だからということでございます。イレギュラーな形で時価で公社が直接売買をしているケースとかがございますけれども、これについては、当時の状況の中で、すぐに代替地を措置しなければいけないといった状況、あるいは市の公共施設の、例えば南部生活環境事業所を実際に統合整備していく中で必要なものについては時価ですが、基本的には簿価という考え方の中でこれまで処理してきたということでございます。
◆花輪孝一 委員 原則は簿価というのはもちろん理解できるんですけれども、要は、市にとって、あるいは公社にとって、我々にとってより有利な形で御努力をされたのかどうかという部分も含めて、ちょっとその辺のところを再度お答えいただけますか。
◎三浦 総合企画局長 花輪委員が言われるとおりで、市民にとって有利になるというのが基本的な考え方かと思います。それは逆に言うと簿価でやるのが一番いいわけですよね。ですから、基本的には簿価。ただ、現実的には簿価と時価の差がどうしても出るという部分の中で、それぞれの状況の中で、その案件の中での判断はしてきたのだろうと考えております。
 今回の水江の問題も時価と簿価が大きく離れていて、この時価、簿価の差をどういう形で市民にとって有利な形、あるいは川崎市にとっていい形に持っていくか、この間いろんな意味で考えてきたということで、市が起債を入れて買い戻しをするということは、時価、簿価のことを発現させないで土地利用が図られるというスキームを国に対してこの間ずっと要望を重ねる中でやってきた。やっとそれが実現して、地域再生計画というある意味では大きな理念を掲げながら、そこに合致するような土地利用については、そういう起債も認めてくれますということがあってできたので、基本的には私どもも、この大きな課題について、どういう形で、市民にとって少しでもマイナスにならないような形でできるかどうかということをある意味では追求してきて、やっとそのスキームができ上がって、今回事業者も決まってお願いしているといった経緯、事情だと思います。
◆花輪孝一 委員 今の局長の御答弁で一定の理解はできることなんですけれども、本当に時価、簿価というのは、特に20年経過していますと大きな開きが出てしまうと思うんですが、やはり土地の取得の場合のその辺のとらえ方と、それから、簿価と時価の開きが将来的にも大きく影響する部分だと思うんです。
 そういったような部分で、今回の部分に関しては一定の理解をするところなんですけれども、市民的な感覚として、これは果たしていかがなものかということは感じざるを得ないと思うんです。時価に比して非常に高い金額での再取得という部分がございますので、私どもは、その辺で理解という部分でなかなか厳しい部分があるのかなということをちょっと含んでおくということを意見として申し上げたいと思います。
◆飯塚正良 委員 まず1点は、先ほど東委員が質問いたしました、今回の企業へインベスト神奈川とイノベート川崎で総額8億円余の補助が出ております。仮にも、これもあってはならないことでございますが、倒産ということになった場合の補償についてはどうされるのか、まず伺います。
◎亀川 臨海部活性化推進室主幹 先日報道に発表いたしましたイノベート川崎、また県のインベスト神奈川につきまして、イノベート川崎は約4億5,000万円の補助でございます。こちらにつきましては、今回、認定の申請が出ましたが、実際の交付は事業が始まってから3年にわたって補助を交付するというスキームになってございますので、基本的には事業がちゃんと進んだことを確認してから交付すると伺っておりますので、まずそういった心配はないと考えております。
 ただ、対象期間は10年間でございますので、10年間は引き続きずっとその事業の進捗、また経営状況の報告を受けるということでございますので、その中で十分に指導なり、経営上の問題点が出たときにはいろいろと協力はできるかと思います。ただ、最終的に倒産した場合の想定は、今のところ、どうするかという確認をしておりませんが、基本的にはそれはないという前提のスキームだと聞いております。
◆飯塚正良 委員 そう願いたいというのは我々も一致できると思うんですが、ただ、今、世界同時不況がここまで進行して、特に自動車関係はビッグ3までがああいう状態の中で、果たして販路として、例えば電気自動車の開発もこれからかなりブレーキがかかってきてしまうのではないか。そうなると、とりあえず3年の見きわめで補助を考えているようでございますけれども、かなり条件変更もあり得るのではないかと思っていますので、これは推移を見守るということで結構です。
 2つ目は、きょうは財政局もお見えでございますので、例の土壌汚染にかかわる件でございますが、仮にこれも最高裁判所で判決が覆った場合、最終的な処理請求2億3,000万円余は一体どうなってしまうのかということで先般の代表質問でも伺いました。これは協定書に基づいて市と開発公社が別途協議ということですが、協議の中身はどういう内容なんでしょうか。
◎豊本 管財部長 今御紹介がございました公社との協定書につきましては、11月6日付をもちまして、土壌汚染対策費等の扱いについて第三者による支払いが実現しなかった場合に最終的な取り扱いをどうしていくかということで、別途協議という形にさせていただいています。具体的に別途協議の方法としては、市がその分を負担していく考え方も1つあるでしょうし、あと、公社も今後、経営健全化に向けてより効率的な執行体制を進めておりますが、現在、19年度決算で準備金が約15億円ございます。そうしたものを活用していく方法ですとか、あるいは応分の負担をし合う方法ですとか、いろいろなパターンが考えられると思いますけれども、そのときの財政状況あるいは公社の経営状況を総合的に判断して決めていきたいと思っております。
◆飯塚正良 委員 仮説の議論ですから、どうするんだというふうに言っても、なかなか明確な答弁をいただけないのは理解しています。ただ、最終利用者に負担を強いるということについてはしないということで、これは一安心した上で、もう1件、そもそも論で申しわけないんですが、きょうは関係理事者が総合企画局と財政局なのでふさわしいかどうかわかりませんが、土壌汚染対策については、たまたま今環境省が土壌汚染対策を根本的に見直そうじゃないかと。
 今までは、掘削除去をして土壌汚染をよくして、それで改良する。けれども、性善説に基づけばいいんですが、汚染土壌が不法に投棄されている状況が非常に今進行しているということで、今度の法規制は、基本は盛り土です。汚染土壌を搬出するのではなくて、むしろ封じ込めのほうがベターなのではないかというのが今度の法改正の理念だと言われています。
 どっちが先かといえば、公拡法も改善されたし、ちょうど今の時宜を得てここで売却をしなければならないと。そのためには今の汚染土壌を改良しなくてはいけないというのを選択されたんでしょうが、もしかすると、この法の考え方でやれば約10分の1で済んだのではないかと、これは仮にという表現でありましたが、さきの代表質問で環境局長からいただきました。今後のこうした土壌汚染対策についての考え方をまず伺っておきます。
◎稲垣 都市経営部長 今飯塚委員から御説明のありました土壌汚染の対策法そのものを、国が考え方を改正しようということで、基本的な考え方を今整理されております。そういった中で、飯塚委員がおっしゃられたように、対策としては選択肢が大きく2つございまして、掘削除去という非常に抜本的な対策と、それからもう一つは、いわゆる盛り土、舗装等によって封じ込めるという2つの対策があるわけです。
 今回の水江の用地に関して申し上げますと、また新たに事業者を誘致いたしまして、そこに基礎から掘削をして、また基礎を埋めて、かなり堅牢な建物を建てるという用途になります。その2つの対策をやる上で、やっぱり一番の判断基準になるのが、土地を改めて掘り返して用途として使うのか、あるいはそのまま緑地公園等で表面利用だけにするのかという部分がございます。今回の場合は、企業誘致をして改めて土地を掘り返す必要があるということでございますので、そういった意味で、将来健康被害が出ないように、川崎市としては、きちんと土壌汚染対策工事を掘削除去という形の中で抜本的な対策をとらせていただいたところでございます。
 ただ、今おっしゃったとおり、今後の土壌汚染対策という面で言いますと、すべてがそういう対策ではなくて、できるだけ簡易にやったほうが土地所有者の費用負担も少ないし、不法投棄を招かないという考え方を国が出されておりますので、こういったことに対する対応の方法については、今後、関係局である環境局等と十分連携を図りながら検討してまいりたいと考えております。
◆飯塚正良 委員 今のお話はわかりました。確かにそれぞれの企業者がどういう立地でこれから設計していくのかというのはまだ決まっていませんから、それを見てみないと一概に、覆土で対応できるのか、それともその部分は地下部分をかなり掘り下げないと建てられないというのもあるかと思いますので、その辺はわかりました。
 その上で、今度は住民とのリスクコミュニケーションについて、この法律の中では、汚染状況や健康被害のおそれの部分に応じた土壌対策について、関係者にわかりやすく説明するリスクコミュニケーションの義務ということが言われています。これは当然、地方公共団体が今後準拠すべきガイドラインになっていくだろうと思うわけですが、周辺住民から土壌汚染対策について疑義が寄せられた場合に、本市としてはどういう対応をしていくのかということについて伺います。
◎稲垣 都市経営部長 基本的には、土壌汚染対策に関するリスクコミュニケーションについては、今後、所管である環境局を中心に所管の委員会で御議論いただくことになろうかと思います。リスクコミュニケーションの考え方は今の土壌汚染対策法の中では明確にうたっていないんですが、川崎市の場合は先駆的に平成12年から、調査結果を必ず公表しなさいという規定を条例の中で設けておりまして、それに基づきまして、今回の例で申し上げますと、土壌汚染対策の調査結果と対策工事の結果についてはすべて公表させていただいてきたという状況はございます。
 ただ、今後とも、法改正の動きを見ながら、住民の方々に安心感を与えるような対策をさらに充実していくような方向について、所管局と一緒に検討していく必要があると考えております。
◆飯塚正良 委員 わかりました。
○西譲治 委員長 ほかにございますでしょうか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかに質疑、要望、意見等がないようでしたら採決に入りますが、よろしいでしょうか。
◆市古映美 委員 取り扱いに入る前に、私たちの態度を表明しておかなければいけないと思うんですけれども、予算委員会のときに組み替え動議を提出して、この中で、この用地の取得について、市債発行までして今急に買い戻しをしなくてもよいのではないかということで事業の中止を求めた経過がありますので、この立場から賛成をすることはできないということを表明しておきたいと思います。
◆原修一 委員 取り扱いの前に、先ほどそれぞれ委員からもいろいろと御指摘がある中で、確かに負の資産の整理とはいえ、実勢価格よりも4倍の税を投入して処理していくわけでございまして、やはり今後の対応も含めて、行政側の反省、検証等々も含めて、何らかの御意見を申し上げたい。また、どういう形でやったらいいのか、今ここではわからないんですけれども、1回団に持ち帰って取り扱いを協議させていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○西譲治 委員長 今、自民党から御意見が出ましたけれども、ほかの会派の方はいかがでございますか。
◆飯塚正良 委員 もしそういうことであれば、私どもも持ち帰ります。
○西譲治 委員長 それでは、今、一たん持ち帰りという御意見が出まして、1つの会派は賛同しかねるということでございましたが、2つの会派で持ち帰りということでございました。
◆本間悦雄 委員 うちは3時から団会議を入れていますので、そこで。
○西譲治 委員長 それでは、今、3会派から御提案をいただいておりますので、議案第151号は、本日のところは継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、議案第151号は継続審査といたします。
 なお、本議案の審査ですけれども、あす、12月9日の委員会に日程を追加させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上で、総合企画局関係の議案の審査を終わります。理事者の方は退席願います。お疲れさまでした。
                ( 理事者退室 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、その他として、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会いたします。
               午後0時27分閉会