議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 川崎市

平成20年 12月市民委員会−12月08日-01号




平成20年 12月市民委員会

市民委員会記録

平成20年12月8日(月)  午前10時02分開会
               午後 4時56分閉会
場所:502会議室
出席委員:石川建二委員長、山田晴彦副委員長、矢沢博孝、嶋崎嘉夫、吉沢章子、潮田智信、
     三宅隆介、市川佳子、後藤晶一、吉岡俊祐、竹間幸一、佐々木由美子各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(こども本部)星こども本部長、藤生こども本部医務監、川北こども青少年部長、
      中村こども企画課長、田宮こども企画課主幹、上野青少年育成課長、
      橋本青少年育成課主幹、関谷こども支援部長、村石こども支援部主幹、
      野神こども支援部主幹、峰こども支援部主幹、杉浦こども支援部主幹、
      吉田保育課長、山崎保育課主幹、佐藤保育課主幹

日程 1 議案の審査
    (こども本部)
    (1) 議案第142号 川崎市保育園条例の一部を改正する条例の制定について
    (2) 議案第155号 川崎市黒川青少年野外活動センターの指定管理者の指定について

   2 請願・陳情の審査
    (こども本部)
    (1) 請願第 44号 本市の「保育緊急5か年計画」の推進に際し、公立保育園の民営化については、既存の公益法人を優先することに関する請願
    (2) 陳情第 99号 川崎市認可保育園入所に際し、きょうだいケースが同一保育園入園に向けての配慮に関する陳情
    (3) 陳情第105号 住吉保育園の廃園・移築・民営化に関する陳情
    (4) 陳情第106号 宿河原保育園の民営化計画の見直しに関する陳情
    (5) 陳情第107号 坂戸保育園民営化計画の見直しに関する陳情
    (6) 陳情第116号 指定管理による公立保育園の民営化等にかかわる制度・仕組みの改善、及びエムケイグループ事業撤退に対する再発防止策の策定に関する陳情

   3 その他

               午前10時02分開会
○石川建二 委員長 ただいまから市民委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付したとおりでございます。なお、日程の順番を一部入れかえさせていただいておりますので、御了承ください。
 なお、本日は傍聴の申し出がございます。傍聴を許可することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは傍聴を許可いたします。
                ( 傍聴者入室 )
○石川建二 委員長 それでは初めに、こども本部関係の議案の審査を議題といたします。
 初めに、「議案第155号 川崎市黒川青少年野外活動センターの指定管理者の指定について」でございますが、理事者から特に補足説明等がございますでしょうか。
◎星 こども本部長 特にございませんので、よろしくお願いをいたします。
○石川建二 委員長 それでは、質疑がございましたらお願いいたします。また、意見・要望もあわせてお願いいたします。
◆佐々木由美子 委員 済みません、教えてください。この3年間、指定管理をやってこられたと思うんですけれども、そこのところに対する評価、市民の方からと川崎市側から見てどのようにしているのかだけ教えてください。
◎上野 青少年育成課長 市民の方々からは、指定管理者が今回の国際自然大学校ということで、大変いい評判を得ております。これは、この施設を利用したときにいただくアンケートの中でも表現をされています。また、利用者数も、指定管理者制度を導入する前と比較いたしまして人数の増が図られております。
 また、本市としましても、指定管理者の18年度、19年度の評価ということでいたしましたところ、特に問題等もございませんでしたので、先ほど申し上げました利用者数の増ですとか利用者の評判等から見ても、適正な運営が図られていたというふうに考えております。
○石川建二 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第155号 川崎市黒川青少年野外活動センターの指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
                ( 全員挙手 )
○石川建二 委員長 全員挙手です。本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 次に、「議案第142号 川崎市保育園条例の一部を改正する条例の制定について」でございますが、理事者から補足説明をお願いいたします。
◎星 こども本部長 それでは、京町保育園の廃止に関連いたしまして、補足説明をさせていただきます。
 同保育園跡地への保育所整備は、建設残土処分のための土壌調査の関係で平成21年3月竣工が困難になりますことは10月29日付で御報告させていただきましたが、その後、建設用地の土壌調査を実施し、一部で残土処分のための検査と同様の結果となりました。
 昭和49年10月の保育所開設以来、34年間保育所として使用してきた土地でもあり、直接には健康被害への影響は考えられませんが、引き続き保育所用地として使用するため、土壌の入れかえなどを実施した後に着工することで現在調整中でございまして、9月の開設を目指してまいりたいと考えております。
 なお、4月から新しい園舎が完成するまでの間は、現在の仮園舎を引き継ぎを行っております社会福祉法人三篠会に無償貸し付けして運営を行う予定としております。
○石川建二 委員長 それでは、質疑がございましたらお願いいたします。また、意見・要望がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆竹間幸一 委員 これは公立保育園を民営化するために廃止するという議案なんですよね。今回は社会福祉法人ということになっているんですけれども、これまでの議論の中では、それだけに限らない、営利企業の参入も進めるというふうな流れができておりますので、そういう流れの中での今回の議案について、私どもとしては賛成できないということは述べておきたいと思います。
○石川建二 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第142号 川崎市保育園条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
                ( 挙手多数 )
○石川建二 委員長 挙手多数です。本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
 以上でこども本部関係の議案の審査を終わります。
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 それでは次に、「陳情第99号 川崎市認可保育園入所に際し、きょうだいケースが同一保育園入園に向けての配慮に関する陳情」の審査を議題といたします。
 それでは、事務局から陳情の朗読をお願いいたします。
 なお、お手元に陳情の本文を配付しておりますが、あわせて陳情文の要旨の一覧も配付しておりますので、本日は委員会の効率的な運営の観点から、要旨の朗読をお願いしたいと思います。
◎大磯 書記 (陳情第99号の要旨朗読)
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
◎星 こども本部長 それでは、陳情第99号につきまして、吉田保育課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎吉田 保育課長 それでは、「陳情第99号 川崎市認可保育園入所に際し、きょうだいケースが同一保育園入園に向けての配慮に関する陳情」について御説明申し上げますので、資料集「市民委員会資料1」、分厚い資料でございますが、資料1の中にまた資料1から資料4までございますので、よろしくお願いいたします。
 保育所の入所受け付け及び決定の事務は区の保健福祉センターが担当しておりまして、入所申込者数が保育所の受け入れ可能な人数を超えた場合には入所選考を行い、入所内定を経て、入所していただいているところでございます。
 入所選考の基準について御説明申し上げますので、「市民委員会資料1」の中の資料1「保育所入所案内」の10ページをお開き願います。
 別表1、保育所入所選考基準でございますけれども、入所選考に当たりましては、保護者の就労等の状況によりまして、世帯ごとにAからEまでのランクに区分いたしまして、ランクがより高い児童から入所の内定を行うこととしております。なお、同一世帯に2人以上の保護者がいらっしゃる場合には、低いほうのランクをその世帯のランクとしております。
 次に、1枚めくっていただきまして、11ページをお開き願います。
 別表2、同ランク内での選考指数表でございますが、これは先ほどごらんいただきました別表1において同ランクで競合した場合には、この表によりまして、世帯ごとに算定した指数の高い世帯のお子さんから入所の内定を行っているところでございます。
 さらに、この別表2においても同ランク、また同指数ということで競合した場合には、下の段の別表3、同ランク同指数となった場合の調整項目表により、世帯ごとに相対的に判断しまして、該当する項目が多い世帯のお子さんから入所の内定を行うこととしております。
 別表1から別表3までの中には、きょうだいの1人がその保育所に入所していることをもって、次の子の入所選考に当たりまして、他の児童に優先して選考するとする旨の規定はございませんで、入所選考に当たりましては個々の児童ごとに保育に欠ける状況を客観的に判断することとしており、きょうだいの入所について優先することはいたしておりません。
 次に、本市の保育所におけるきょうだいの入所状況でございますけれども、1枚の資料でございますけれども、資料2「川崎市内の認可保育所におけるきょうだい入所の状況」をごらんいただきたいと存じます。
 ここで「きょうだい」と平仮名で表記をさせていただいておりますけれども、これは兄弟、姉妹等さまざまな組み合わせがございますので、それらを総称する意味で平仮名で「きょうだい」と表記をさせていただいております。
 平成20年4月1日現在で市内の保育所に入所している世帯は1万1,178世帯で、児童数は1万3,263人でございまして、そのうちきょうだいで保育所に入所している世帯は1,925世帯で全入所世帯の17.22%、児童数は3,935人で全入所児童の29.67%となっております。また、きょうだい2人が市内の保育所に入所している世帯数は1,844世帯で全入所世帯の16.5%、3人が入所している世帯数は77世帯で全入所世帯の0.69%、4人が入所している世帯が4世帯で全入所世帯の0.04%となっております。
 下の表に参りまして、市内の保育所にきょうだいで入所している1,925世帯のうち、きょうだいが全員同一の保育所に入所している世帯数は1,754世帯で、91.12%の世帯がきょうだい全員同一の保育所に入所しているところでございまして、児童数で見ましても、きょうだい全員同一の保育所に入所している児童数は3,577人で、90.9%の児童がきょうだい全員同一の保育所に入所しているところでございます。一方、きょうだいが別の保育所に入所している世帯は171世帯でございまして、率にしますと8.88%となっております。
 次のページの資料3「区別のきょうだい入所の状況」は、きょうだいで保育所に入所している状況を区別にあらわしたものでございます。
 次に資料4、きょうだいと同じ保育所への入所申請をした児童数でございますけれども、きょうだいと同じ保育所への入所については、市全体で701人から申請がございました。そのうち内定数は509人でございまして、率にしますと72.61%の方が内定を得ているところでございます。
 また、同じページの下の表、市内保育所入所児童数・待機児童数状況をごらん願います。待機児童数の合計583人のうち3歳未満が426人、3歳以上が157人でございまして、3歳未満の待機児童数が全体の73%を占めておりまして、きょうだい入所を希望される方のほとんどは3歳未満でございますことから、同一の保育所への入所ができない方も生じているところでございます。
 陳情の要旨でございますきょうだいケースを認可保育所の入所選考の際に配慮するということについての本市の考え方でございますけれども、保護者の負担、また児童に与える影響などを考えれば、きょうだいが同じ保育所に入所することが望ましいということは十分認識しているところでございます。しかしながら、本市におきましては、保育所への入所申請者数が年々増加をしておりまして、こうした現状の中では、きょうだいがその保育所に入所していることのみをもって、次の子の選考に当たって、他に優先して同一の保育所へ入所させるという基準を設定することは極めて困難なことであるというふうに判断をしているところでございます。
 なお、既にきょうだいで別々の保育所に入所されていて、転園を希望される場合につきましては、子どもの育ちと子育て支援の観点から、きょうだいの同一保育所への入所について、転園については配慮するよう検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。
 質問がございましたらお願いいたします。また、意見・要望もあわせてお願いいたします。
◆吉沢章子 委員 今御説明いただいたんですけれども、きょうだい入所に関して、周辺他都市の状況はどうなっているんでしょうか。
◎吉田 保育課長 他都市の例でございますけれども、調査対象35の自治体を調査いたしました。これは全国で待機児童が多い自治体上位10位及び近隣で待機児童の多い自治体を調査いたしましたところ、きょうだい入所の優先をしているところが17、優先をしておらないところが18という状況でございまして、ちなみに近隣で申し上げますと、横浜市は優先がありでございます。東京都世田谷区は優先があります。千葉市がございません。そのような状況です。
◆吉沢章子 委員 これは以前にもお話があったと思うんですね。健康福祉委員会にこの所管があったときにお話ししたんですけれども、そのときにはたしか選考基準の見直しの中できょうだい入所ができないかというのを私も申し上げたというふうに記憶しているんですけれども、今御答弁の中では極めて困難であると。転園は希望に配慮したいということで、転園ということは1回別々の保育園に入って、そこから転園することに配慮ということで、これは本当に、いかにもお役所的としか言えないなというふうな判断。
 以前にもたしか平等と公平の観点はジャッジが非常に難しいというお話があったんですけれども、やっぱり以前から申し上げているのは、子どもたちに対してどういう影響が出るかということと、その子どもたちを優先する施策を優先すべきじゃないかということだと思うんですね。他都市で、35都市の中で半々というジャッジも微妙だなと思っているんですけれども、それぞれの市ではそれぞれの考え方があってやっていると思うんですけれども、本市としては、以前から申し上げていますように、やっぱり子どもに目を向けた視点でやれば、きょうだいがばらばらになってしまうことに関してのリスクはとても大きいと思うんです。その辺はもう少し何とか考えていただけないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎吉田 保育課長 同じ保育所に通っていただくのが望ましいとは考えております。ただ、御案内のとおり、申請者数が極めて多く、しかもふえ続けている状況で、待機の方も今年度の初めに583人いらっしゃる状況を考えたときに、きょうだいのお1人が既にある保育園に入所されていることのみをもって、ほかの第1子の方々に優先して第2子の方、第3子の方を入所させるということは、現時点ではなかなか市民的理解が得られにくいのではなかろうかと判断をしているところです。
 といいますのは、例えばきょうだいのお1人が入所されていることで優先してしまいますと、保育所に入所できる世帯とできない世帯が二極分化といいますか、そういう形が生まれてしまうのではなかろうかというふうに危惧をしておりまして、ですので、きょうだいがいらっしゃるかどうかということは一たん置いて、お一人お一人の要件を個別に判断して、高ければ入っていただく、低ければ不承諾、そういうふうに選考しているのが現状でございます。
◆吉沢章子 委員 非常に悩ましいということもわかっておりまして、その中で転園というところでぎりぎり配慮したんだろうということもわかっているんですけれども、やっぱり親にとってはすごくリスクが大きいと思うんですよね。例えば雨が降った日、片方の子を自転車に乗せて連れていく、片方はどなたか別の保護者、もしくは家庭のおじいちゃん、おばあちゃんがいらっしゃればそうかもしれないけれども、そういう状況を現場で考えたときに、果たしてそれが平等という観点から本当にそうなのかというのは、どうしても悩ましいなというふうに思っているんです。
 やっぱりこれは、行政側が判断することももちろんなんですけれども、実はニーズをきちんと把握したほうがいいと思うんですね。アンケートなり何なりをとって、どういう状況で、こういうふうになりますけれども、差異が生じるけれどもどちらがいいかということは、私はきちんとニーズ調査をしたほうがいいのではないかというふうに思いますし、やっぱり次世代育成の観点から少子化対策の部分ももちろんありますので、そうなったときに子どもを産みたいかというと非常に厳しい状況かなというふうに思いますので、そういう大きな観点からもきちんと考えていただきたいというふうに思います。
◆三宅隆介 委員 改めて確認しておきたいんですけれども、川崎市としては、今の少子化という社会的な問題に対してどのようにお考えになっているのか。解決しなきゃいけない問題で、もっと子どもをふやしていく、当然ふやしていかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺については、もう一回確認なんですけれども、どのようにお考えなのか。
◎吉田 保育課長 やはり安心して子どもを産み育てられる環境を自治体として整えることが、自治体のみならず、国の少子化という課題に対しても重要なことだと思いますし、やはり今住んでおられる市民の方々にそういう環境を整えることは重要なことだというふうに考えております。
◆三宅隆介 委員 少子化というのはまずい状態、非常に好ましくない状態が少子化という状態であるということでいいですね。
◎吉田 保育課長 はい。今後の労働人口の減少だとか、あるいは国力の低下ですとか、あるいは年金や社会保障を含めて、それらを支える層が少なくなるということは、高齢者の生活だとか、あるいは産業の活力、こういったことを考えたときに、やはり少子化は望ましいことではないとは考えております。
◆三宅隆介 委員 私はまだ子どもがいないので、大きなことを言えた立場じゃないんですけれども、もう一つは、その上であえて申し上げたいのは、1つは少子化という問題と、もう一つは核家族化。家族の崩壊と言ってしまったら言い過ぎかもわからないけれども、一般的に社会全体としての家族の再構築というのがこれから必要だと思うんです。どんどんどんどん核家族化して、中には結婚なんかしなくたっていい、ずっと1人でいようという人も出てきているぐらいの社会になってきているわけです。家族というものをいかにこれから再生するかというのが、私は日本国にとって、川崎市にとって非常に重要な問題だと思うんです。そうすると、やっぱりたくさんの家族を抱えている方を優先していくという考え方のほうが――その前に、そういう問題についてどう思うか。核家族化、家族の再生という観点について、ちょっと川崎市としての見解を確認しておきたいと思うんです。
◎吉田 保育課長 やはり家族が形成をされていく社会であることが望ましいであろうとは思います。ただし、そうは言いましても、結婚そのものが個人の自由でございますから、一概には言えませんが、やはり家族が安定して単位として構成されて、安心して家族生活を営まれることが望ましいことだろうと思います。ここまで都市化された状況の中で、かつてのような大家族というのが形成されることはなかなか難しいわけでございまして、都市部においては核家族化というのはやむを得ない現象なのかなとは思っております。
◆三宅隆介 委員 そこが大事なところだと思うんですけれどもね。個人と家族、どっちが優先するかということになってくるんですけれども、私は、個人というのは家族がいたから個が生まれたわけであって、家族というものが社会として原則になきゃいけない、国家の組織の最小単位はやっぱり家族であるべきだと思っているんですけれども、そこがちょっと見解として違うのかもわかりませんが、私の考え方からいけば、やっぱり家族を持った人があらゆる面で優遇されていく社会にしていかないと、家族の再構築は難しいんだろうと私は思うんです。そうすると、今回の陳情の趣旨からいくと、あくまでも個人の公平性をとるのか、きょうだいを持たれている方の優先性をとっていくのかという選択になってくると思うんですけれども、私の今の考え方についてはどうでしょうか。
◎吉田 保育課長 委員の御指摘はおっしゃるとおりだと思いますが、ただ、本件に関して申し上げますと、例えばきょうだいで2人目、3人目の方も、最初はお1人目がいらっしゃったわけで、今2人目、3人目のお話が出ていますが、必ず最初は1人目ですね。ですから、そのお1人目の方とお2人目のどちらを優先するかといいますと、1人目が入らないと2人目もあり得ないわけでして、1人目が入っているから2人目、3人目を優先するとなりますと、ほかの方のお1人目が入れないということになってくるわけでございまして、なかなかに難しいものがあるのかなというふうには考えております。
◆三宅隆介 委員 1人目の人を入れるなと言っているんじゃないんですよね。待機児童をなくすことが今の課題なわけであって、そこでやっぱり2人目、3人目が生まれた方を優先していくほうが、私としては社会的な効果は大きいんじゃないかという提案なんです。決して1人目の人を入れるなとか、そういうことを言っているんじゃなくて、1人目の人も必ずどこかしらに入れてあげなきゃいけないんで、優先度の問題としてどっちが効果的か。今日本が抱えている、川崎市が抱えている問題の中でどっちが優先的かという提案なんですけれども、一応の御答弁をいただいたんで、とりあえずはいいです。
◆吉岡俊祐 委員 ちょっとお伺いしますけれども、先ほど説明された資料4「きょうだいが既に保育園に入所している児童で、きょうだいと同じ保育園を入所希望した児童数」で内定数が72.61%という数字がありますね。72.61%という数字になるということは、27%ちょっとの人が第2子以降が入所できていなくて、これは待機児になっているというふうに理解してよろしいですか。
◎吉田 保育課長 72.61%が内定ですから、100から引いた27.39%ぐらいの方々は、他の認可保育所に入っておられる方々もいらっしゃいますし、近隣の認定保育園とかおなかま保育室とか、そういうところを選択されている方々もいらっしゃると思います。ですから、その残りの方々がすべて待機児童ということではないと考えております。
◆吉岡俊祐 委員 この内定率72.61%の方たち以外の外れた人たちの処置について、どういうふうになったかという数字はないんですか。
◎吉田 保育課長 今現在は数値としては持ち合わせておりません。
◆吉岡俊祐 委員 先ほど他の委員の質問で、同じ土俵できょうだいがいるというだけでは配慮していないという話がありましたけれども、配慮ができる状況というのはどういう状況だと思っていらっしゃるんですか。
◎関谷 こども支援部長 選考に当たって、先ほど課長が申し上げましたとおり、3段階に分けて選考しておりまして、それでやって落っこちた場合があるんでしょうけれども、配慮をする場合は、例えばごきょうだいの1人が障害をお持ちだとか、格別な要件があって配慮すべきことがあれば配慮する形になっています。
◆吉岡俊祐 委員 私はそういうことを聞いているのではなくて、それは当然の話であって、私が伺っている中身は何かというと、資料2に、市内保育園にきょうだいで入所している人が17.22%あって、きょうだいが全員同一園に入所している人たちが91.12%になっている。あと1割弱の方たちが一緒になれなかった理由というのは何なのか。ここまで審査で段階を踏んで、別表1、2、3の入所選考基準をやってきて91%の人が同じ園で同じように選考されていることを踏まえると、そのやらない理由は何なのかなという思いがあるんですね。要するに、この選考基準の中でほとんどの人たちが、91%の人たちが入れている。残り1割弱の人たちが入れていない。この差は何なのという部分があるんですけれどもね。
 その差というのは多分、第1子目が入ったときの別表1から別表3までの状況が第2子で変化してしまったと。そういう人たちが1割だけなんだというのであれば、逆に言えば、別表4をつくったっていいんじゃないのかなと思うんですけれども、どうなんですか。
◎吉田 保育課長 御指摘のとおり、第1子が選考に入って入所しておられる。あと第2子がということになりますと、要件はよほどのことがない限り変わらないわけでして、要は第1子が入ってなぜ第2子、第3子が入れないのかということでございますが、その年によって競争率も微妙に異なってきますし、例えば近隣に去年はなかった住宅がことしはできて、競争が高くなってしまったようなケース、あるいは第1子のときと年収が変わって、年収が高くなったために、先ほどの入所案内の11ページでございますけれども、別表3の上から5段目、所得の低い世帯というのが例としてありますが、その時々の競争の中で相対的に所得が高い部類に属してしまった、そのようなケースが考えられるというふうに思っております。
◆吉岡俊祐 委員 ではちょっと質問を変えますけれども、これはもしきょうだいがいることを優先してやったとする。別表4なり別表3の中に追加するなり、さまざま手法はあるでしょうけれども、そういう項目を入れたとすると、この資料4「きょうだいが既に保育園に入所している児童で、きょうだいと同じ保育園を入所希望した児童数」の申請数と内定数、内定率、先ほど言った別表1、2までの間で数字はどう変わるんですか。
◎関谷 こども支援部長 別表3に、きょうだいが既に入っていた場合にきょうだいを優先すると入れた場合のシミュレーションですが、していませんので実際にはわかりませんけれども、一定程度上がってくるとは思っています。内定率が上がるというふうに思っています。
◆吉岡俊祐 委員 ちょっと聞いている言い方が悪いのかな。要は、きょうだいの数字は上がると思うんですよね、優先しますから当然上がると思うんですけれども、私が伺っているのは何かというと、もう一つ、ちょっと言い足りなかったかなと思っているんですけれども、待機児童数に与える影響で世帯別の待機児童といったものに、ほかの数字にあらわれているところ、出せるところで影響のあるところはどこですかという言い方のほうがいいのかな。
◎吉田 保育課長 確かに入所できなかったために待機児童になっておられる方もいらっしゃると思います。例えば第2子の方で入所できなかったために待機になっておられる、逆にそこを優先しますと別の方がまた待機になると思われますので、そういった意味では数的には、優先させても優先させなくても、どちらの方法でも、入所できなかった分は当然発生すると思っております。
◆吉岡俊祐 委員 市内保育所に入所の入所世帯数と入所児童数の比率が変わってくるんじゃないんですか。きょうだいですから世帯が同一であると、この数字が減って、きょうだいで入所のところの割合が上がって、児童数は変わらないにしても世帯数が減りますということなんですよね。ところが、きょうだいが全員同一園に入所しているきょうだいというのは、そちらから出てきた資料でいうと、きょうだいで入所が1,925世帯、児童数が3,935人で、これが同一園に在籍する割合は91.12%、児童数が3,577人、90.9%。
 要は何を言いたいかというと、91%とか90%で、あと1割ぐらいの人たちが入れなかった。あるいはあわせてみると、その下に、きょうだいで入所している1,925世帯のうち8.88%の人たちが別園に入所しているという話なんだよね。これを同一園にしたらどうなるんですかと聞いているわけですよ。
◎吉田 保育課長 同一園にした場合には、きょうだいが全員同一園に入所している世帯がふえますし、市内保育園に入所という1万1,178世帯の数が減ってくると考えられるところでございます。
◆吉岡俊祐 委員 だから、それはどれぐらい減るんですかと聞いているわけです。
◎吉田 保育課長 資料2の171世帯が別園に入所していて、児童数が358人ですので、この数字がベースになると思われますが、正確にはこの場ではなかなか……。
◆吉岡俊祐 委員 先ほど部長のほうからシミュレーションしていないのでわからないという話がありましたが、1回シミュレーションしてもらいたいものだと思います。それと、多分8%の方々というのは、川崎市の場合、第3希望まで書けますよね。第3希望まで書いて、きょうだいが別園に入所したときに、第1希望から第3希望、どこに入っているんですか。
◎吉田 保育課長 それはそれぞれおありになると思うので、ちょっとわからないというお答えになってしまうんです。
◆吉岡俊祐 委員 この問題は、先ほど他の委員からも出たとおり、結構長い間の議論なんで、何で分析していないのと思っています。要は第1希望で入れた人と、多分8.8%の人は第2希望以上で入所した人だと思うんですよ。ということは先ほどあったとおり、一番考えられるのは別表1から別表3の中であると思うんだけれども、要は他の人と優先順位で下側になりましたよと。例えば別表3のところまで行ったのかもしれませんし、そういう点数づけをやったときに、どの部分でどう違いがあって、どこに入所されたのかというのがきちんとわかっていれば、例えば配慮できるのかできないのかというのを本気で考えていると私は思えないんだけれどもね。そういうふうに分析して、きちんとやった上で、いや、別表3に例えば別表4を追加したとしても、入所できたことがすごいんですよと皆さんおっしゃるのか、それとも、いえいえ、そうではなくて、ちょっと配慮したら隣の園と数字は全く変わらないけれども、要するに資料2の下の数字だけが、割合だけが変わる、配慮できるというような状況になるのか、そこら辺はどうやられたのかなと思っております。
 これ以上やっても数字は出てこないし、シミュレーションをそもそもやっていらっしゃらないということなんで、これはきちんとそういった分析をやってもらって、本当にこのきょうだいの入所という部分でどういう課題が、入所の優先事項に組み入れた場合、どういうことが起こるのかという部分をきちんと報告してもらいたいなと私は思うんです。またこれは意見です。答弁は結構です。
◆潮田智信 委員 簡単に。この規定ができたのはいつからなの。
◎吉田 保育課長 平成19年からこの基準になっております。
◆潮田智信 委員 では、その前はどういう選考基準なの。いや、その前から今みたいな選考基準は残っていたということを確認したいんだけれども。
◎関谷 こども支援部長 多分選考基準は相当前からあるんですが、その年数はまた調べてお知らせしますけれども、少しずつ訂正しておりますので、今のこれになったのが19年度です。それできょうだいについては、先ほど申しましたとおり、格別に優先するということはずっと前から入っていませんで、これの見直しを毎年やっているんですけれども、その中で前から課題にはなっているんですけれども、なかなか入れるまでにはなっていないのが現状なんです。
◆潮田智信 委員 それは庁内でもそういう意見はなかったんですか。少数意見だったの。いや、1人目入れたのはいいんですよというのが第一優先なのか。そこのところは、さっき言った個人なのか家族なのかという話になるんだけれども、川崎市の保育園に入るのは大変なんですよ、入れてすばらしいですよと言われるのか、お兄ちゃんはAという保育園で弟がBの保育園に行っちゃっているというところは。
◎吉田 保育課長 以前からこの議論はございまして、議会でも、私の記憶では昨年度も1件ございまして、またその一昨年度も、御指摘があったというふうに記憶をしております。したがって課題にはなっておりまして、ただ、先ほど申し上げましたように、待機児童が多い中で、きょうだいがいらっしゃることをもってほかのお子さんより優先させることがなかなかに難しかったところです。
 ちなみに、各区の福祉事務所の担当者会議の中でも議題として上がって、議論がされてきたところです。ただ、結論としては、現在のように申請が多い中では、きょうだいがいることのみをもって優先させることが難しいであろうという結論に達してきたところでございます。
◆潮田智信 委員 子どもがいない人がいて、子どもが4人もいると、一人一人が別の保育園はとってもつらいよ、実際の話。経験ありますけれどもね。だからこそ今転園という制度をつくったのかなというふうに思ったんだけれども、その転園の制度というのは、上に上がるときに1年に1回しかできないんですか。
◎吉田 保育課長 随時、あきがあれば転園していただくことは可能だと思いますが、一般的には毎年4月の段階で選考して転園をしていただくというのが一般的な形にはなろうかと思います。ただし、転出をされたり、あるいは引っ越しをされて東京とか横浜に行かれたとか、そういったケースもありますので、そういったあきができたときにはその都度選考して、ほかのお子さんと一緒に選考して、もし要件が高ければ移っていただくことは可能だと思います。
◆潮田智信 委員 わかりました。意見だけれども、お姉ちゃんと同じ保育園に何で僕は行けないのと言われたら、これは親は切ないよ。僕、何でお姉ちゃんと一緒の保育園に行けないの、お母さんどうしてと言われたとき、これは切ないよねということだけ言っておきます。
◆嶋崎嘉夫 委員 何点かちょっと重複しないようにお聞きしたいんですが、まず資料4の中で内定率が72.61%ということなんですが、大体5年ぐらいの時系列の中で、この数字は余り変わりはないんですか。
◎吉田 保育課長 ほぼ横ばい、同じような数字です。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、市内トータル数字になるんですが、区ごとの内定率もさほど変動幅はないんですか。
◎吉田 保育課長 中原区が若干低くなっておりますが、やはり昨今の住宅建設等に伴って低くなっているというふうに考えます。
◆嶋崎嘉夫 委員 このいただいた資料4を見ますと、この申請数の分母の変動によって内定率は当然変わるのを前提としながらの議論なんですが、中原区が59.40%、幸区が89.47%だから、これを見る限りでは内定率に30%の開きがあるということは、区間格差というのが発生しているわけですよ。今の話だと、大規模開発等の状況によって、当然のようにこのような都市の課題というのがあらわれてくるという趣旨だと思うんですが、第1点で、区間格差の是正に向けてどのように取り組んでいるのか、これをまずお聞きしたいです。つまり中原区がきょうだい入所というのが非常に厳しいエリアになっているから、例えば今の保育緊急5か年計画の中で中原区のところを優先して行おうとしているのかとか、またはこのきょうだい入所というのも議論が行われているのか、そこら辺はどうなんですか。
◎吉田 保育課長 全市的には72.61%ですが、区ごとに格差があるということでございますので、当然格差があることは好ましいことではありません。同じ市民でございますので、同じような比率で推移することが望ましいと考えております。今5か年計画で保育所の新設等を進めていますけれども、そういった中で、数字については、せめてほかの区と同じような数字になるように、努力はしてまいりたいとは考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 視点を変えて、その保育園の入所申請書に家族欄がありますね。そうすると、家族構成のところで、例えば既に第1子の方が保育園に入所している場合は、通園している保育園の名前を書くという形になると思うんですが、今お示しいただいた別表1から3の中の選考指数表等の中ではきょうだい入所について触れる定めがないわけだから、そうすると、申請書を出した段階の家族欄の中で、あっ、ここの保育園に行っているんだなと把握はしたとしても、それは反映は一切していないという扱いで入所の査定を行っているということですか。
◎吉田 保育課長 そのとおりでございます。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、先ほどの資料2のところで議論がありました現在きょうだいで別々に入所している358人のお子さんの場合、今の議論でいくともともと選考指数表の中できょうだいに対する定めがないし、今の答弁だとそれは考慮せずに、まず入所が可能かどうかという前提の中で行っているということだから、そうすると、このきょうだい別々に行っているお子さん方は、なるべく隣同士の保育園に入所をという議論も存在しないということですか。
◎吉田 保育課長 第1希望しか書かない方もいらっしゃいますが、おおむね第3希望ぐらいまで書かれておりますので、例えば第1希望が大師だと第2希望は出来野とか、第3希望は観音町とか、多分そうお書きになると思うので、そういった意味では、第2希望、第3希望で入れれば、そんなに遠くないところに入れているのではないかなと思っております。
◆嶋崎嘉夫 委員 今そういう確認はやっていないということですか。
◎吉田 保育課長 現在のところは、区においては把握していると思いますけれども、保育課においては確認しておりません。
◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、それは申請者が判断する内容であって、それを受けての、今の審査する基準等を含めた対応の中では考慮されていないということ。
◎吉田 保育課長 第2希望、第3希望が書かれていれば、当然その第2希望、第3希望で入所を決定すると思いますが、少なくとも別表1から3までの中に明確にきょうだいを優先するという規定はございませんので、ない中で担当者が恣意的に行うことは余り望ましいことではございませんので、そういった配慮は基本的にはしていないということになります。
◆嶋崎嘉夫 委員 可能性の議論になりますが、例えば申請者、保護者の方から見た場合、お母さん同士の話の中で、きょうだいといえども入れない場合もあるのよと聞いた場合、1つは、さりとてできれば近いところに入れたいから第1希望から第3希望をなるべく近隣の保育園で申請するケース、もう一つは、1番目のお子さんが入っていて、けれども優先権がないわけだから、例えば仕事の関係で、第1子を送っていった後、第2子のお子さんを、なるべく便利なようにという形で駅前に近いところを申請するケースも発生するわけだよね。だから逆に言うと、今の御答弁だと、こうでしょうという、だと思う答弁なんだよね。あとはいずれにしても申請者の御判断ですよという形になると、この議論はエンドレスになると思う。
 そうすると、例えばこの定めの中では、まず第1番目に入園をされる方々を早く吸収したいという前提で作成されている定めだから、厳しいかもしれないけれども、運用の中において、例えば第1子のお子さんと近隣のところという形を考えることはできないのか、ここら辺はどうなんですか。
◎吉田 保育課長 配慮することは可能だとは思いますが、ただ、第1、第2、第3と書かれてしまいますと、そこに……。
◆嶋崎嘉夫 委員 だから申請書の段階でそういう説明を入れればいいんじゃないの、募集要項に。
◎吉田 保育課長 そういう御相談があったときに、そのような対応を各区で行うことは可能だと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、年月を重ねてやってきた議論なんだけれども、今5分で終わっちゃったね。だから冒頭で言っているように、サービスを受けるほうから見て便利なのか、提供するほうから見て便利なのか、これからどっちに置いた展開にしていただくんですかという議論が各委員から出ているということなんです。ですから、この定めの中に明文化するのが難しいんであれば、今御質問させていただいたような、そうした配慮の過程の中でほかに選択する道があるかどうかということを早急に本部の中で御議論いただきながら、今度の募集要項に間に合うかどうかわかりませんけれども、それがもし印刷してあるならばその別紙を添付して配付するとか、またはさまざまな対応を考えていただきたい。要望としてお願いします。
◆佐々木由美子 委員 重複しないように、確認なんですけれども、A保育園の残りが1枠になったときに、先ほど言った選定基準で最後の3段階まで行っても同ランクだったときに、1子目を入れるのか、2子目のきょうだいケースをという配慮みたいなものもされていないという御答弁でよろしいんですよね。確認です。
◎吉田 保育課長 あくまでも個々のお子さんの保護者の就労の状況、あるいは所得の状況を判断して入所決定をしております。
◆佐々木由美子 委員 所得と言われましたけれども、所得は総所得ですか、それとも控除された後の所得ですか。前の年のですよね。
◎吉田 保育課長 総所得でございます。
◆佐々木由美子 委員 まず、保育園の所得は前年度の確定した所得を出すことになっているので、前年度しかしようがないと思うんですけれども、子どもが1人ふえれば所得が高くなっても経費は出ますよね。それで控除だって国だって認めているわけじゃないですか。というと、総所得で本当に比較をしてもいいものかということと、あと、やはり妊娠中は多少仕事を続けられても、2人目を出産した後、育休とかに入る、もしくはということになってきたときに、所得は前年度と変わるケースだってあるわけですよね。そういうことを考えたときに、ただ総所得を見ただけで、新生児の世帯の所得を見ただけで、高いか低いかで、1子、2子の部分というのは区別できないと思うんですよ。難しいと思うんです。所得がどれぐらいにあっても違いますけれども、やはりそういった意味で、今回の陳情のケースでは、優先をしてくださいではなくて配慮をしてくださいなんですね。先ほど言った最後の1枠になったときにどこを見るのか。先ほどからも他の委員からありましたけれども、総所得だけで見て判断できるものではないというふうに私は思います。
 先ほどからとても言われていますけれども、やはり多くの女性の方たちに、または男性の方にも、また別の角度から世の中が見えるという経験もしていただきたいですから、本当に子どもを持っていただきたいということもありますけれども、やはり今育っているここにいる子どもたちが、先ほどもお姉ちゃんの送り迎えで一緒に行っていた保育園に自分が入れなかったとき、上の子もショックなんですよ、何で下の子と同じ保育園に行けないのと。家庭全部が不安定になるという要素等も含めると、決してポイントを高くするのではなくて、その最後の1枠になったときに、せめてきょうだいがいる子は入れてあげようみたいなところの配慮、本当に先ほど言った運用の部分での配慮だというふうに思います。
 これは多分区役所のほうの現場ではかなりそういったことも実はやられているはずなので、もう一回そういった現場の声を入れて、この選考の基準の中にもし入れ込める部分、最後の1枠というか最終的なところで、あと所得の部分も含めて、まだ検討できる余地はあると思いますので、本当に子どもたち一人一人の育ちを見ていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎吉田 保育課長 私どももきょうだいで一緒に通っていただいたほうが、望ましいことだと思っています。今資料2でごらんいただいたように、91.12%の世帯、児童でいいますと90.9%が実は同一園に入所されているわけでして、これは現在の待機児童の数等を考えたときにはかなり高い比率で入れている。もちろん8.8%の方はまだ入れていないので、そんな全体のことをお話しすると余りよろしくないのかもしれませんが、9割以上の世帯が入所できていることを考えますと、各現場の区役所においては一定の配慮を状況に応じてしているというふうに考えています。
 ただ、やはり担当者の恣意的な形になることは望ましいとは言えませんので、公平性、平等性、あるいは透明性という観点からいえば、基準を変更することが、望ましいとは考えられるところです。ただ、何度も言いますが、現状の申請者がこれだけ多い中では、加点というところはなかなか難しいのかなという判断をしているところです。
◆佐々木由美子 委員 加点をしろではなくて、やはり運用とか配慮だということを要望させていただきます。あと、現場の皆さんの御努力が制度の中に反映されていないというところ、やはりもう一度それは現場の区役所の――区役所に行くと、僕たち本当に入れてあげたいんですと担当の方も言われます。その気持ちをやはり酌んだような形の、それを恣意的に行わない、きちんと制度としてつくっていくことが望ましいと私も思います。
 あと所得のところについては、総所得ではない形での配点の仕方というものをちょっと検討いただきますように、これは要望させていただきたいというふうに思います。
◆市川佳子 委員 1点、意見を言わせていただければと思うんですが、先ほどの三宅委員の質問に関連してなんですが、ちょっと私も質問しようかなと思ったんですが、今、少子化対策の部分で、第2子、第3子に対して非常に手当を厚くしたり、優遇している自治体も多く出てきました。この前、愛知県の碧南市というところの市議会議員さんとお会いしたとき、碧南は大変財政が豊かで有名なところなんですが、聞くとびっくりするような第2子、第3子の優遇、これだけ手厚いんだったらそこに行って子どもを産みたいなと思わせるようなまちでございまして、まちは本当に2人、3人いらっしゃる御家庭が多いと伺ったんです。
 先ほど行政側の答弁を伺っていると、最終的には公平性のところでばんと突き返されてしまうんですが、私はこの問題は、もしかしたら少子化対策の一つとしてとらえることができるんではないかと。少子化対策といっても手当を出すだけではなく、逆に公平性ではなくて、こういったところにインセンティブを与えることで、より2子、第3子を産んでいただくという積極的な少子化対策として、保育行政の中にそれを盛り込むことができると思いますので、そういった視点から、もう一つこの問題を検討していただく余地があるのではと意見を述べさせていただきます。
◆後藤晶一 委員 私も質問はしないで意見にとどめたいと思うんですけれども、今各委員さんからあったように、行政のほうとしては一定の公平性を担保するという意味では、別表1、2、3という形でやっているわけですけれども、利用する側からいった場合には、この陳情で言われているように、きょうだいがいた場合の配慮をしていただきたいということは当然のことだと思いますし、今国のほうでも、児童手当の2子、3子の増額、それから多子減免、さまざまな形で、要するに少子化というものを国の政策としてどうしたらいいかという議論をしている中にあって、川崎市は、保育という中にあっても、単なる行政側の基準だけに当てはまらないからそれは難しいですよという形で突き放すのではなくて、その辺はしっかり考慮できるような……。
 例えばこの調整項目の中に所得制限というのがあるんだけれども、括弧書きで、例えば2子、3子の場合はこの金額と――だって当然2子、3子になれば所得はふえるわけですよ。1子目に比べればそうですよね。だからそれを同じように低いという形にしちゃうのか、それとも何らかの調整項目の中に組み入れていくのかということは、川崎市の政策でもあるし、少子化の施策の上でもこれは大変重要な考えであるので、保育の問題というのが川崎市でも大きな市政の課題になってくるので、ぜひこの辺はしっかりと考えていただいて、できればこの別表1、2、3も含めてある程度の見直しがされればいいのかなというふうに、これは要望ですけれども、お願いさせていただきます。
○石川建二 委員長 ほかにないようでしたら、取り扱いに入ります。
 陳情第99号の取り扱いにつきまして、各委員から御意見をお願いいたします。
◆嶋崎嘉夫 委員 いろいろと今各委員から議論がありました。いずれにしても、今川崎が選択している一つの基準という問題が大きな争点になっていると思うんですが、他都市もこのきょうだいを認めている中、待機児童数が解消した都市というのはないわけで、逆に言うと、その定めというものは、その都市の判断によって幾らでもつくれる性格だと。それから区ごとの格差、これはまずやはり早急に解消していく。ただ、その中において、まず対応を早急にとれるものはどんどん運用の中で見直していただきながらこれをお願いしたいという前提の中で、この陳情文なんですが、一応採択にとは思ったんですが、ここの提案の案という形の中で、精神的な負担に対する金銭補助をくださいとか、優先年度を策定してくださいとか、提案とはいえども、ちょっとここは議論がまだ難しいなという問題もあるので、一応きょうだいをなるべく同じ保育園に配慮願いたいという趣旨を勘案して、趣旨採択ということでいかがかなと思います。
○石川建二 委員長 自民党さんから趣旨採択という御意見が出ました。
◆潮田智信 委員 我が党も趣旨採択。
○石川建二 委員長 民主党さんも趣旨採択という御意見です。
 ほかにございますか。
◆後藤晶一 委員 公明党も。
○石川建二 委員長 公明党さんも趣旨採択です。
 共産党。
◆竹間幸一 委員 私どもも趣旨採択です。
◆佐々木由美子 委員 うちも同じです。
○石川建二 委員長 佐々木さんも趣旨採択ですね。
 それでは、陳情第99号の採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、「陳情第99号 川崎市認可保育園入所に際し、きょうだいケースが同一保育園入園に向けての配慮に関する陳情」を趣旨採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 全員挙手 )
○石川建二 委員長 全員挙手です。陳情第99号は全会一致をもって趣旨採択すべきものと決しました。
 以上で陳情第99号の審査を終わります。
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 それでは次に、「請願第44号 本市の『保育緊急5か年計画』の推進に際し、公立保育園の民営化については、既存の公益法人を優先することに関する請願」の請願1件並びに「陳情第105号 住吉保育園の廃園・移築・民営化に関する陳情」、「陳情第106号 宿河原保育園の民営化計画の見直しに関する陳情」、「陳情第107号 坂戸保育園民営化計画の見直しに関する陳情」及び「陳情第116号 指定管理による公立保育園の民営化等にかかわる制度・仕組みの改善、及びエムケイグループ事業撤退に対する再発防止策の策定に関する陳情」の陳情4件の審査を議題といたします。
 これらはいずれも保育園の民営化に関する内容ですので、5件を一括して審査したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
◆矢沢博孝 委員 請願第44号と、陳情第105号以下、陳情第116号まで一括という話が今ありましたが、ある面では民営化云々ということで大変類似することかなと思いますが、請願第44号については、これは公立保育園の民営化については優先してこういうふうに取り扱ってほしいという請願の趣旨ですから、できればここをひとつ切り離していただけたらいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○石川建二 委員長 今、本日の進め方に対して、請願第44号に関しては切り離して審査をしたいという御意見がございましたけれども、他の委員の方の御意見を伺いたいと思います。
◆後藤晶一 委員 願意の性格からしても、別に審議をしてもいいんじゃないかな。
○石川建二 委員長 後藤委員からも今、別に審議をしたらいいんではないかという御意見が出ました。
◆潮田智信 委員 請願第44号は別にやって、新たに陳情第105号から116号を一緒にやるということ。
○石川建二 委員長 その提案です。
◆潮田智信 委員 皆さんがまとまるようであれば、私どもは構いません。
◆竹間幸一 委員 なかなか悩ましいね。民営化自体について私どもは批判的な見解、公立保育園を民営化にどんどんゆだねちゃうという流れについては賛成できかねるんですよね。ただ、新規に、市が土地などを手当てして民設民営で新しくつくるということは可能だと思っているんです。その辺があるので、この公立保育園を民営化する場合に社会福祉法人をという、営利企業との比較でいえばそういう見方もできますけれどもね。だからそういうことがあるから、なかなかわかりましたとは言いにくいんですけれども。
○石川建二 委員長 個別に審査をするということに関しては。
◆後藤晶一 委員 私、今御意見を聞いて、請願第44号と陳情第116号というのは民営化そのもの自体に対する審査じゃないわけですよね。これは先行きを心配されている。つまり運営の問題、公益法人に任せるかどうかという問題で、その次の105号から106、107号に関しては、いわゆる公立の保育所そのもの自体を民間とどういうふうにするのかという議論が中心になるので、もし分けるんだったらば、請願第44号と陳情第116号と、それから105、106、107号、その2つに分けて審査をしてはいかがかなと思いますけれどもね。
◆矢沢博孝 委員 今後藤委員が話した内容でも結構です。そういうことで結構です。
○石川建二 委員長 今の御意見は、請願第44号と陳情第116号を一括審査をするのと、他の議案ということですね。
◆佐々木由美子 委員 切り離すのは了解できましたが、請願第44号と陳情第116号を一緒に審査をするというのは、別々のほうがいいんじゃないかというふうに思います。
○石川建二 委員長 今の御意見は、請願第44号は1つ、民営化の見直し等にかかわる住吉、宿河原、坂戸の陳情については1つ、陳情第116号の民営化等にかかわる制度・仕組みの改善については1つ、この3つに分けたらどうかということですね。
 今佐々木委員の御提案はそういうことです。どうでしょうか。これは皆さんの協議で決めていただければいいので。
◆嶋崎嘉夫 委員 請願第44号は、例えば陳情第116号の1項目とか、議論の中で重複している部分もあるんだよね。ほかの部分は切り離すって、105から107号については民営化の見直しと完全になっている案件だから、これを整理したほうが議事がスムーズに運営できるんじゃないの。
◆佐々木由美子 委員 116号の中には選定の仕組みとかについては書いてありますけれども、民営化にも反対はしていない。
◆嶋崎嘉夫 委員 でも、経営状況が確認できる仕組みの改善とか、そういうのが陳情の中に書いてあるでしょう。
◆佐々木由美子 委員 請願第44号と陳情第116号は一緒でも構いません。
○石川建二 委員長 ちょっと今、副委員長と相談させていただいてよろしいですか。
 お待たせいたしました。今おおよその進め方に関しては、皆さんの御意見が、請願第44号と陳情第116号を一括して審査、他の陳情第105号から107号までを一括審査という形で進めるという御意見が多かったので、そういう進め方でやっていきたいと思います。ただ、理事者の説明が、申しわけありませんけれども、そのことを想定していなかったもので、最初に保育の基本的な考え方についてすべて一括して説明をしていただくのと、あと、陳情や請願に対する対応、態度に関してはその都度分割して御説明をいただくことは可能だということですので、そういう取り扱いにしたいんですけれども、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 理事者の方、よろしいですね。
 それでは、区切りのいいところで、約5分間休憩いたします。
               午前11時30分休憩
               午前11時38分再開
○石川建二 委員長 会議を再開いたします。
 きょうはマスコミ関係者の方もいらしております。冒頭、写真撮影について許可をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、「請願第44号 本市の『保育緊急5か年計画』の推進に際し、公立保育園の民営化については、既存の公益法人を優先することに関する請願」、あわせて「陳情第116号 指定管理による公立保育園の民営化等にかかわる制度・仕組みの改善、及びエムケイグループ事業撤退に対する再発防止策の策定に関する陳情」について一括して審査いたしたいと思います。
 書記から要旨の朗読をさせます。
◎大磯 書記 (請願第44号及び陳情第116号の要旨朗読)
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
◎星 こども本部長 それでは、請願第44号及び陳情第116号につきまして、村石こども支援部主幹から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎村石 こども支援部主幹 それでは、請願第44号及び陳情第116号は、ともに「保育緊急5か年計画」に位置づけております公立保育園の民営化に関する請願及び陳情でございますので、まず民営化に対する説明と考え方について御説明いたします。
 「市民委員会資料2」をお手元に用意していただきたいと存じます。この資料の説明に入ります前に考え方を御説明いたします。
 初めに、公立保育所の民営化に関する基本的な考え方についてでございますが、本市では、認可保育所の整備を中心とした受け入れ枠の拡大を図るとともに、多様化する保育ニーズにこたえていくために、長時間延長保育や一時保育、地域子育て支援センター等のサービスの提供を推進してまいることとしておりますが、そのためには民間保育所の柔軟性や即応性が有効と考えております。こうしたことから、「川崎市新総合計画・川崎再生フロンティアプラン」並びに「行財政改革プラン」に基づき、平成19年3月に策定いたしました「保育基本計画(改訂版)」におきまして公立保育所の民営化を推進することとしているところですが、その実行計画となる「保育緊急5か年計画」においても、社会福祉法人による建てかえの新設保育所や指定管理者による管理運営の移行等の手法により、平成21年度以降、毎年5カ園ずつ公立保育所の民営化の推進を掲げているところでございます。
 では、お手元に配付しております資料のうち「市民委員会資料2」により説明してまいります。
 まず資料1の「保育施策推進の現状について」をお開きいただきたいと思います。
 1、市内保育所の設置運営状況をごらんいただきたいと存じます。左側に載せておりますのは、平成20年6月現在の市内の認可保育所の状況でございまして、公営が79カ所、民営につきましては、その表にございますようにさまざまな事業者形態がございますが、現在57カ所となっておりまして、計136カ所となっております。右側の計画では、平成21年度に、京町、戸手保育園の建てかえ民営化2園と、南平間、宮前平、白鳥保育園の指定管理者制度による民営化3園の計5園が民間移行するのに加え、新規開設保育所10カ所の整備により、公営が74カ所、民営が72カ所の計146カ所になる予定でございます。
 次に、2の保育所の整備手法をごらんいただきたいと思います。表の左側に4つの手法を載せております。1つ目に市が保育所を整備するもの、いわゆる公設保育所、2つ目に社会福祉法人が貸与を受けた市有地に保育所を整備するもの、3つ目に法人または事業者が所有する土地あるいは賃借した民有地にみずから所有する保育所を整備するもの、4つ目に法人または事業者が所有する土地あるいは賃借した建物を活用し保育所を整備するものがございまして、2つ目以降は民設保育所となります。これを「保育緊急5か年計画」に基づく平成20年度整備計画に当てはめますと、市有地貸与による整備計画が5カ所、民間事業者が所有または賃借した民有地に整備する計画が1カ所、民間事業者が所有または賃借した建物を活用し設置する計画が小規模認可保育所3カ所を含めて5カ所となっております。
 次に、1枚めくっていただきまして、3、公立保育所の民営化の(1)民営化のこれまでの実績でございますが、本市の民営化は平成17年度から実施しており、現在発表している平成22年度移行園も含めまして、社会福祉法人へ市有地等を貸与し建てかえする方式が8園、指定管理者による運営方式が11園の計19園となっております。
 なお、指定管理者方式の運営主体の内訳として、社会福祉法人3園、財団法人1園、株式会社3園、選定がこれからのもの4園となっております。また、建物譲渡による方式も、平成23年度以降の導入に向け、現在検討しております。
 次に、(2)現在実施中の民営化手法における募集対象事業者等をごらんいただきたいと思います。建てかえ方式の募集対象事業者の範囲については、県内で保育所の運営実績がある社会福祉法人と限定しておりまして、川崎市保育所設置・運営法人等選考委員会において法人選考をしております。また、選考委員につきましては、児童福祉審議会委員、学識経験者等その資料に記載している委員となっており、外部アドバイザーとして公認会計士にお願いしているところでございます。
 また、指定管理者方式の募集対象事業者の範囲でございますが、本市の指定管理者制度に関する事務処理に従い、個人を除く全国の団体としておりまして、市民・こども局こども本部指定管理予定者選定等委員会において事業者選定をしております。選定委員の構成ですが、委員長となるこども本部長以下行政職員となっており、ほかに保育分野の専門的知識を有する者として児童福祉審議会委員及び財務関係に専門的知識を有する者として公認会計士に外部アドバイザーとして出席をお願いしております。
 次に、1枚めくっていただきまして、(3)民営化の手続き等をごらんになっていただきたいと思います。民営化に移行する約1年半前の発表から、保護者への説明、事業者募集・選定、事業者の承認決定、保護者への事業者紹介、引き継ぎのための共同保育等、民営移行までのスケジュールとして、上段のアとして建てかえ方式による民営化、中段のイとして指定管理方式による民営化の2つのパターンに分けて表記しております。
 現在、アの建てかえ方式による民営化による社会福祉法人の選考に当たりましては、市民代表枠として当該保育園の保護者の代表者1名に選考委員として入っていただいており、イの指定管理方式による民営化の指定管理者選定に当たりましては、当該園の保護者から外部アドバイザーが意見を聴取して選定委員会へ陳述することにより、間接的ではありますが、意見が反映できるような流れとなっております。
 次に、(4)選定委員会における選定の視点でございますが、選定に当たっての主な視点を載せてあり、市有地貸与方式及び指定管理方式ともにほとんど同様の項目でございますが、指定管理方式の選定の際には、一番下の下線が引いてある経費見積もりの適正性の項目も精査しております。
 次に、1枚めくっていただきまして、資料2の「保育所指定管理者 応募から管理開始までの流れ」をごらんいただきたいと存じます。
 上から順に指定管理者の募集発表、応募、受け付け開始、書類審査、プレゼンテーション、選定委員会開催、指定管理予定者選定、議会への議案提出、議決等のスケジュールを時系列的に示したものでございます。
 現在、平成22年4月に民営化する予定の当該保育園の保護者の方々と協議しながら指定管理者仕様書を検討しておりまして、それに基づき募集を開始いたしました後に、事業者名、個人情報等を墨塗りした応募事業者の応募書類を保護者の代表の方に閲覧をしていただき、保護者の御要望や御意見を外部アドバイザーが聴取いたしまして、その意見を外部アドバイザーが選定委員会へ陳述する予定となっております。また、指定管理予定者が議会で議決した後に保護者の皆様に紹介をし、その後、保護者、指定管理者、行政による3者会議を開催し、協議調整しながら、指定管理者の運営へ移行する6カ月前となります10月から、保育運営を引き継ぐために、現在の保育園職員と指定管理者職員とで共同保育を行う予定となっております。
 次に、1枚めくっていただきまして、資料3の「保育所における指定管理の概要」をごらんいただきたいと存じます。
 上から順番に、指定管理者の募集・応募の内容について記載しておりますが、現在、運営主体の範囲は、本市の指定管理者制度に関する事務処理に基づき、個人以外の法人その他団体としております。また、募集方法は公募としておりまして、一番下になりますが、広報については市のホームページに掲載すると同時に関係法人等へもお知らせしております。
 次に、1枚めくっていただきまして続きとなりますが、指定管理予定者の選定手順が上から2番目に載っています。続きまして指定管理者の指定、指定期間等、現在のものを記載しております。
 次に、1枚めくっていただきまして、横版になって大変申しわけありませんが、資料4といたしまして「平成22年度民営化5園の保護者説明会実施状況」をごらんいただきたいと存じます。
 平成20年8月1日に民営化の発表をした後に、5園ともにおおよそ1カ月に1回程度、保護者全体への説明会を開催しております。本日までに4回から5回行っておりまして、計画説明や指定管理の仕様書説明や法人募集要項の説明を行い、保護者からの質疑に対しお答えしております。引き続き十分に御説明をし、公立保育園の民営化計画については計画どおり着実に進めてまいりたいと考えているところでございます。
 なお、上から4番目の宮崎保育園で第4回として12月6日の説明会は、予定どおり実施いたしましたが、資料作成時点で参加者数が記載できませんでしたので、改めて申し上げます。参加者数は30人でしたので、申しわけありませんが追加記載をお願いいたしたいと思います。
 次に、参考資料といたしまして1−1から1−6までは、平成20年8月1日に市民委員会におきまして平成22年4月民営化園の選定について報告した際に配付いたしました資料と同じものでございます。
 次に、下のほうにページが載っておりますが、14ページに飛んでいただきたいと思いますが、参考資料2の「こども関係予算の推移」につきましては、11月12日の市民委員会におきまして請願・陳情審査の際に配付いたしました資料と同じものでございます。
 最後に、15ページからの参考資料3には、児童福祉法第24条等の抜粋と、国の通知として平成12年3月30日付の保育所の設置認可等についての社会福祉法人以外の者による設置認可申請の部分を抜粋し、資料として配付したものでございます。
 資料の説明は以上でございまして、続きまして、請願第44号と陳情第116号に対する考え方でございます。いずれも指定管理者制度に関する案件でございますので、続けて説明いたします。
 現在、公立保育所民営化の際の法人募集の範囲でございますが、市有地への建てかえ方式につきましては、社会福祉法人に限っております。一方、指定管理方式につきましては、本市の指定管理者制度に関する事務処理に基づき、個人を除き法人その他団体すべてを募集範囲としておりますが、保育所の指定管理者の募集に当たりましては、引き継ぎのための共同保育の実施が重要でありますことから、既に同規模以上の認可保育所を良好に運営している実績がある事業者を条件とすることを検討してまいりたいと考えております。
 次に、指定管理者の事業者選定における選定方法でございますが、申しわけありませんが、5ページの資料3、指定管理の概要に戻っていただきたいと思います。中段にございます応募書類の内容として、現在、応募事業者から、?定款又は寄附行為・登記事項証明書、?財産目録・貸借対照表・損益計算書等の提出を義務づけておりますが、保育所の業務停止事案の緊急対策を策定するために、リスク管理の検討委員会をこども本部内に設置いたしまして、財務関係の専門家等の意見も聞きながら、応募書類についても早急に検討し、募集に反映していく予定でございます。
 次に、事業者選定をする機関につきましては、申しわけありません、資料の2ページに戻って説明したいと思います。下の段の(2)、募集対象事業者等の?の指定管理方式の際に、右側にあります選定委員の構成は、現在、行政委員だけとなっておりますが、市の指定管理方式の基準改正の中で、来年度から選定委員へ有識者を加える検討をしております。
 次に、選定基準につきましては、安定的な財政基盤があることは当然ですが、効果的な引き継ぎ方法、運営方針、保育目標、事業計画、職員確保、適正な経費見積もり等を総合的に評価して選定しておりますが、今後はさらに財政基盤を重視していきたいと考えております。なお、今年度から選定基準を事前に公開する予定としておりまして、現在公開する方法を検討しております。
 次に、保育所の業務停止事案の緊急対策の策定につきましては、こども本部に設置いたしますリスク管理の検討委員会におきまして、既存の民間保育所等を含めまして、緊急時におけるリスク管理対策などについて年度内に方針をお示しする予定でございますが、実施するまでに時間を要することが考えられるため、現在進めております指定管理予定の事務手続につきましては、予定どおり進めてまいります。
 なお、指定管理者制度導入園につきましては、公の施設であることは変わらないため、最終的には行政が責任をとることで対応策をまとめていきたいと考えております。
 以上、請願第44号、陳情第116号につきまして考え方の説明を終わらせていただきます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。
 質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望もございましたらあわせてお願いいたします。
◆竹間幸一 委員 エムケイグループの突然の閉園というあってはならないことが発生したわけで、財務関係の把握というのは非常に重要になっていると思うんですけれども、今も選定のことはおっしゃっておりましたけれども、具体的にどうやって財務内容を把握して判断していくのか、この辺の変化、対応があれば教えていただきたいんです。
◎野神 こども支援部主幹 一般的に指定管理などにつきましては、これまでも財務内容につきましては公認会計士の方にチェックをお願いしていたところなんですけれども、小規模認可保育所につきましては、今年度の募集について応募のあった事業者につきまして、すべて同様に公認会計士によるチェックをしていただいたところでございます。もともと国の基準で、財務内容につきましては保育所の運営がきちんとできることと定められておりまして、社会福祉法人以外の事業者につきましては、例えば土地、建物等について、賃貸で行う場合にはその1年分の賃借料プラス1,000万円とか、あと1年分の運営費の12分の1に相当する額を普通預金等の現金に換金しやすい状況で持っていなければいけないといったようなことがもともとございまして、そういう点についてはこれまでもチェックしてまいりましたけれども、今回、小規模認可保育所の選定に当たりましては、先ほど申し上げましたように、それに加えて公認会計士によるチェックをさせていただいたところでございます。
◆竹間幸一 委員 公認会計士がチェックしていただいたのに、突然の閉園ということは避けられなかったということなんですが、それはどのように総括されているんですか。
◎吉田 保育課長 今、野神のほうから御説明しましたが、今回事業停止を行ったエムケイグループは19年度に選定を行ったわけですが、そのときには公認会計士のチェックはまだ入れておりませんでした。
◆竹間幸一 委員 説明が、内容が違っているの。
◎吉田 保育課長 野神が説明しましたのは、今回選定した小規模認可保育所、平成21年4月オープン予定の小規模認可保育所には公認会計士の点検をお願いしました。ただ、エムケイグループは19年度に選定したところですので、その時点では公認会計士の点検は入れておりませんでした。
◆竹間幸一 委員 わかりましたけれども、公認会計士を入れて、どういうふうな財務内容の判断をするようにしたのか、そこを具体的に言ってくださいよ。
◎野神 こども支援部主幹 これにつきましては、公認会計士の観点から短期的な部分でのものと長期的な部分での安定性といった2つの点から見てもらうことにいたしまして、短期的なものとしては流動比率及び当座比率、また長期的なものとして自己資本比率、それと固定長期適合率といったような4点について、今回はチェックをしていただいております。
 流動比率と申しますのは、流動負債と流動資産の関係ということでございまして、近いうちに支払いをしなければいけないものに対する資産があるかといったようなこと、また当座比率につきましても、より短期的な部分での見方ということで、流動負債に対する当座資産の割合といったことでございます。それと自己資本比率、長期的な部分での安全性を測定する指標でございますけれども、こちらのほうにつきましては、総資本に対する自己資本の割合ということで見ております。それと固定長期適合率につきましては、これも長期的な安全性を評価する指標ということで、長期的な投資である固定資産を返済の必要のない自己資本及び短期に返済の必要のない長期負債でカバーできているかどうかを示す指標ということでございまして、これは自己資本と固定負債に対する固定資産の割合で見ているということでございます。以上、短期的な部分で2点、長期的な部分で2点の観点からチェックをしていただいたところでございます。
◆竹間幸一 委員 エムケイグループの社長さんが経営破綻の原因について述べているんですけれども、別事業部門のOA機器事業の受注減が経営破綻の原因となったんだと、こういうことを言っているわけですね。ですから保育部門は当然、認可ですから運営できるような補助金が入っているわけですよね。だけれども、ほかの部門の影響で保育部門も犠牲になって閉鎖せざるを得ないというふうになっちゃったわけですけれども、今言った4点の財務内容のチェックで、そういう多角経営をやっている株式会社の健全性もチェックできると判断されているのか、その辺はどうでしょうか。
◎野神 こども支援部主幹 それにつきましては、株式会社の場合にはいろいろな事業をしている場合もあるということでございますので、まず1点目としましては、今申し上げましたようなチェックの仕方でまずチェックをしていく。例えばそちらの選定された株式会社なり企業なりにつきましては、さらにそれ以外の部分についてもチェックした上で決定していくような手法が必要になってこようかと思います。ただ、今回評価の中で、今まではそういう評価項目は設定しておりませんでしたが、保育所以外の事業が保育所経営のリスクにならないかという評価項目を新たに設定いたしまして、そちらのほうでも各委員がある程度チェックをして点数化していくといったようなやり方もしております。
 さらに、評価項目の中で、これまでは0点というのを設定しておりませんでしたけれども、このたびから0点という評価点を設定いたしまして、0点があった場合には不適当ということで、もう選考の対象にはならないといったような厳しい評価の仕方を採用することといたしました。したがいまして、財務内容につきましては、かなり厳しい状態であれば、財務についてのみで選定はできないといったようなことも可能になろうかと考えております。
◆竹間幸一 委員 会計の専門家の方の意見を伺ったんですけれども、株式会社のような多角経営をやっているところの財務内容を掌握しようとするならば、部門別の貸借対照表と損益計算書の分析がどうしても必要だというふうにおっしゃっているんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
◎野神 こども支援部主幹 保育所の運営につきましては、基本的には社会福祉法人が中心ということで今までもやってまいりましたので、無理に企業等を選定するということではございません。ただ、選定の中でそちらのほうが最もふさわしいということになった場合には、さらに財務内容のチェックについて詳細なチェックといったようなものをした上で、最終的な選定といいますか、最終的な決定に持っていくといったような方法がとれるかと考えております。
◆竹間幸一 委員 だから部門別の貸借対照表と損益計算書の提出を求めるべきだと、特に株式会社の場合は思うんですけれども、その点はどうですか。
◎関谷 こども支援部長 先ほど申し上げましたとおり、リスク管理の検討委員会を今後つくってまいります。議会が終わりました早い時期につくりますけれども、その中で専門家をお招きして、今委員がおっしゃったことも含めて、提出書類につきましてもう一回確認をしていきたいというふうに思っています。
◆竹間幸一 委員 ぜひそれは提出を求めていただきたいというふうに考えます。
 それと、エムケイは今年度、小規模認可を開設して、年度途中で投げ出しちゃったわけですね。そうなってくると、1年間の事業報告書ではもうサイクルが追いつかないという事態になっているわけですよ。ですから年度途中でもそれなりのチェックというのが必要になってきていると思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◎吉田 保育課長 検討委員会の中で専門家の御意見も伺ってまいりたいと考えておりますが、現時点では、私どもの考え方といたしましては、四半期ごとぐらいの報告書を提出させるような形もあるのかなとは考えております。
◆竹間幸一 委員 そうなってくると、専門家の人たちにもかなりの体制でそういうチェックをお願いせざるを得なくなってくると思うんですが、どのような体制でチェックを行うのか。経費も当然かかってくると思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◎関谷 こども支援部長 先ほど申しましたとおり、検討委員会の中で専門家の御意見をお聞きして、チェック体制も含めて検討してまいりたいというふうに思っています。今時点ではなかなか、私どもは財務に明るくございませんので、的確なお答えができませんので、それを待っていきたいというふうに思っています。
◆竹間幸一 委員 そうすると、来年の4月はもう選考が終わっちゃったということですよね。5か年計画では再来年の、もう来年に入れば募集をかけるとか、いろいろスケジュールを立てているわけなんですけれども、それに間に合うような見直しにならないとおかしくなっちゃうと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◎関谷 こども支援部長 間に合うように結論を出していきたいというふうに思っております。
◆竹間幸一 委員 かなり大変な作業だと思うんですよね。だけれども、それがおくれれば募集もおくれちゃう。募集がおくれたほうがいいと思っているんですけれども、それはあれですけれども、そういう関係でそういう経費がどんどんどんどん膨れ上がっちゃうということも、そんな経費をかけて公立の保育園を何でわざわざ民営化しなきゃいけないのかという議論も出かねないと私は思っているわけで、その方向が出ましたら委員会にもきちんと報告をしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎関谷 こども支援部長 検討委員会の検討結果につきましては御報告いたしたいというふうに思っております。
◆竹間幸一 委員 募集の前に委員会にきちっと報告する。当然ですけれども、そういうふうに理解していいですね。
◎星 こども本部長 基本的には、募集の中身そのものについては、多分今まで募集をしてきた内容とそれほど大きな差はないと思っています。先ほど野神が言いましたように、場合によっては一たん、ある一定の選定のときに、きちっとしたもので事業者に要求していくというのも一つの手法だと考えられますし、すべての事業者を同じレベルで評価するかどうかを含めて、どの程度の応募があるかにもよるわけですから、ある一定の事業者として、近い事業者のみ詳細に検討するというようなやり方もあろうかと思いますので、できれば選定の時期までにはっきりと申し上げていきたいと思っています。それは応募事業者へも、そういうことを前提に応募していただくようなことも含めて、最初の段階で細かいのをすべてのところに求めていくかどうか、それも検討はしなければいけないとは思いますけれども、今度はかなり細かく必要だということになれば、ある一定程度の、第1次選定というんですか、終わった事業者のみに少し詳細な資料を求めるようなことで評価をするという手法もとれるかと今思っていますので、募集の段階ですべての結論を出すというのはちょっと難しいかなと思っています。いずれにしても選定の時期までには、ある一定程度の、今までの手法ではないチェック体制を組んでいきたいと思っています。
◆竹間幸一 委員 さっき言ったような部門別の貸借対照表と損益計算書は今まで提出を求めていなかったわけでしょう。それを求めてちゃんとチェックしたほうがいい、すべきだというように私は考えているんですけれども、そういうのが間に合うんですか。
◎吉田 保育課長 損益計算書、貸借対照表、それから銀行預金の通帳の写し、あるいは銀行からの証明書、こういったものは今までも過去3年間分提出させているところです。今委員から御指摘のあった部門別の貸借対照表、決算書類、それにつきましても株式会社等については提出させることは可能だと考えています。
◆竹間幸一 委員 ぜひそういう方向で、きちんとした見直しを進めていただきたいということは要望しておきたいと思います。このテーマではとりあえず結構です。ほかの分野でまた質問させていただきたいと思います。
◆市川佳子 委員 今の選定のあり方の財務チェックのところで二、三ちょっとお伺いしたいんですけれども、我が党の代表質問におきましても、先ほどの4項目、それから数値のほうも伺いました。そして小規模認可保育所が、まさにそうした会計士のチェックのもとで11月7日に募集が決まって、12月1日に突如決定、名前がぼんと3つ出てきたんですが、私、そのときにお願いしまして、ではどういう数字が出たんですかと、その4項目の数字をちょっと出していただきました。そうしましたところ、3カ所のうち2カ所の決定した事業者は、先ほど言われた項目で、会計上これが望ましいという一定の数値をクリアしているんですが、1カ所、幾つかの項目でこの数値をクリアしていないところがあったのですが、これはどういうことであったのか、ちょっと御説明いただきたいんです。
◎野神 こども支援部主幹 こちらにつきましては、いわゆる公益法人というものでございまして、一般の株式会社とは違うようなところもあります。その後、理事長さんにお伺いしたんですけれども、たまたま長期借り入れの返済額を短期のところに繰り入れるといったようなことによって、時期によって若干この辺の数字が上下してしまうことがあるということでございました。
 それで、もともと公益法人ということですので、余り上下が激しくない、ある程度一定のところで推移しているといったようなことも確認させていただいております。公益法人でそれ以外の、いわゆる全然関係のない事業というのはやっておりませんで、幼稚園、保育園の運営のみをやっているということから、財務状況、財務関係についても問題ないだろうということで判断をしております。
◆市川佳子 委員 今回決定した事業者は、1つは社会福祉法人、それからもう一つが学校法人、それからもう一つがNPO法人というんですが、そもそもちょっと教えていただきたいんですが、先ほど、株式の普通の会計とは違うんです、そういった公益法人などの会計は違うというんですが、今回のもう一つの請願にもかかってくるんですが、その会計方法がどう違うのか。営利目的の会社とそうした公益法人と、私たち、公会計だとぼんやりとは理解するんですが、大きな違いというのをちょっとわかりやすく説明していただきたいんです。
 それと財政基盤の判断の仕方も、普通の株式会社の場合には、資本とか資産の部分を見ればわかるんですが、社会福祉法人など公益法人の財政基盤の見方の部分もあわせてちょっとわかりやすく教えていただきたいんです。
◎野神 こども支援部主幹 それぞれ公益法人といいましても社会福祉法人、学校法人、いろいろありますし、会計のやり方というのはいろいろな方法があるんだと思うんですけれども、公益法人につきましては基本的には利益を目的としていないというか、その辺のところがあって、会計基準に定められているやり方によって、そのとおりにやっているようなところがあるかなと。したがいまして、それに基づいてチェックしていくことになるんですけれども、その財務状況のチェックそのものについては、同じように貸借対照表はございますので、そちらに基づいて、やはり同様にチェックしていけるとは思っております。
◆市川佳子 委員 私の理解力が悪いのか、わかりにくいのでちょっと理解できないんですが、しかし、少なくとも先ほどからの御答弁を聞いていますと、やはり普通の株式会社とこうした公益法人の会計のあり方というのはちょっと違うんだ、1つの尺度で出せないと。だからこそ私たちは代表質問の中で、一体どの項目でこの経済的基盤がしっかりしていることになると判断するんですかということを伺ったら先ほどの4項目が出てきた。ところが今伺ったら、4項目、それだって会計の仕方によっては判断できないと。
 実は、ちょっと理事者の方にお願いして、エムケイグループに出していただいていた3年間の財務諸表の中から、同じく4項目の数値を出していただいたんですが、これを見ますと、4つの項目のうち3つは条件をクリアしているんですね。これを見ていると当座比率という部分だけ数値が至っていないということなんですが、そうすると、今のようなちょっとあいまいなことで行っちゃいますと、今回のエムケイさんみたいなものでも、もしかしたら通っていっちゃうかもしれない。こっちも尺度の物差しが全然違うもので判断して、数値もどこにクリアの地点があるかわからないという中で、申しわけないんですが、代表質問でお答えいただいた今の4項目のチェックだけでは、はっきり言って必要な経済的基礎があると断定するには至らないんじゃないか。こう判断せざるを得ないんですが、そこのところの御見解はいかがでしょうか。
◎野神 こども支援部主幹 それにつきましては、確かにこの4項目だけで判断するということは難しいかなと思っております。ただ、保育所の運営者の選定そのものにつきましては、決して財務状況だけで判断できるものではございませんで、基本的には保育の中身、そういったようなものがございまして、その評価項目の1つとしての財務内容ということになりますので、最終的に選定された事業者が必ずしも財務内容が非常にすばらしいところになるとは限りませんので、したがいまして、先ほども申し上げましたように、一たん決まった、とりあえず選定されたところについて、さらに財務内容をもう一回チェックし直して最終的な判断をするといったような手法も考えられるということでございます。
◆市川佳子 委員 高い理念や理想を持っていても、財政基盤が薄ければ、今回と同じようなこと、収支に関係なくいい保育だとかサービスを提供していたら破綻しちゃったということもあり得るわけですよ。そういうことを考えると、やはり財政基盤というのは――今回の事件は大変大きな問題を提起してくれたと。今まで、今おっしゃられた営利性を目的としない法人が多かったこの保育の分野に、営利目的のそうした法人が規制緩和でどんどん入ってきた。この選別というのが非常に難しいところで、財政基盤というのが1つの大きなチェック項目になりましたよ、なるんですよというのが今回の事件の大きな問題提起だったと思うんです。
 そこで、ほかにこうしたチェック、先ほどいろいろな書類とか、例えば納税関係の書類を提出してもらうなどでそうした収益性が本当に安定しているのかを判断したりするのも1つの手だと思うんですが、私自身は、実はこうした数字の部分で判断するのはなかなか厳しいんじゃないかと。特に企業などは決算の年度をどこで区切るかにもよりますので、ある一定の基準日をもって、その数値をもとにしたらちょっと難しいんじゃないかと思うので、例えば我が党の質問では保険の制度をちょっと提案したんですが、ほかに考えられる制度としては、やはり同じ公共法人などで昔あったんですが、幇助する事業者と保証人をつけてもらう。つまり1つの保育園に受けてもらうんだとしたら、万が一のときに別の園がかわってやりますというのを保証するような制度も1つ考えられると思いますし、あるいは先ほど、1年のうちの1カ月分ですから12分の1のお金を当座預金で、これは選定のときにチェックをされているんですが、1回チェックするだけで、そのお金をすぐ使っているかどうかもわからないという中で、これはリスク管理の話にもつながってくるんですが、それだったらあらかじめ一定のお金を予納金として預託しておく。そして万が一のときにはそのお金を使ってリスクに対応する。
 例えば今回のエムケイ、他都市の自治体で、破綻して営業停止、運営できなくなっちゃったところでは、市がお金を出して、とりあえず残っていらっしゃる保育士の方に1カ月ぐらい運営してもらったと。そして何とか急場をしのいだというような事例が新聞報道でも出ていたんですが、そうしたことがリスク管理とかで考えられるか伺いたいんです。
◎吉田 保育課長 まず保険につきましては、現在のところそういう商品はないようでして、ちょっと難しいかなと思っています。
 それから保証金なんですが、確かに工事なんかで履行を確保するために、ある事業者が倒産したようなときにほかの事業者にやってもらうための保証金などもありますので、御指摘の趣旨を踏まえて、どういう手法が可能なのか、早期に検討をしてまいりたいとは思っております。
◆市川佳子 委員 今現在、認可をしたときに、事業所の方と、万一の場合に対する責任のあり方について、何か文書に明記したりしていらっしゃるんでしょうか。
◎吉田 保育課長 現在のところそういう記載はございません。
◆市川佳子 委員 でも、リスク管理の中で早急にすべきだと思うんです。もう既に運営しているところだって、これからそういった危険がないとも限りませんので。今もう既に認可を出しているところも含めて、この協定書になるんでしょうか、認可にかかわる書類の文面を改善するように検討していただけるんでしょうか。
◎吉田 保育課長 指定管理の場合には協定書を締結しますので、その中で指定管理の期間が終わって次の指定管理者にかわるようなときには、事業をちゃんと引き継ぎなさいという項目が協定書の中には書いてありますが、事業が立ち行かないというのはまた次元の違う話ですので、登載について検討させていただきたいと思っています。
◆市川佳子 委員 選定について、財務のチェックについて、リスク管理も含めて伺ったんですが、もう一点、選定については、先ほども出ていましたけれども、民設民営方式と指定管理方式とダブルスタンダードになっている。これも代表質問で聞かせていただいたところなんですが、先ほど指定管理は総務局のほうでやっていらっしゃるので、選定委員に外部委員を入れるように今動き始めた、あるいは選定基準も公開するというようなことで一定の改善はこれからされていくと思うんですが、一番大事なところなんですが、先ほどおっしゃられた、今回営利目的の企業が参入してきてこういうことが起きました。やはり保育というものは普通の営利目的になるのだろうかというそもそも論は発生するのですけれども、一番大事なのは、やはり保育に関するその事業者の理念だと思うんですね。考え方、これが一番大事だと思うんです。項目にも、保育のこうしたものに関して理念及び組織を有しているかという点数は5点。新しいので5点入っているんですが、今の選定のあり方の中で、どういう形で事業者から理念というものを聞き出すんですか。判断するんですか。
◎村石 こども支援部主幹 提出書類の中に事業計画等がございまして、その中にまず記載していただくのが1点。その後、事業者ごとにプレゼンテーションを受けておりますので、そのプレゼンテーションを受けた後に事業者に、今現在、行政の事務局がプレゼンテーションを聞きながら、不明な点、あるいはもっと聞きたい点をさらに聞いていく。そういうところで保育理念のところも聞いていて、そのことを選定委員会の委員に伝えているところでございます。
◆市川佳子 委員 何回ヒアリングとかプレゼンテーションの中で聞くんですか。何回聞いて、あと基準を聞いているんです。理念がすばらしいという基準はだれが、どこで、どう判断するんですか。
◎村石 こども支援部主幹 その書類に基づきまして、足りない部分については事務局が付加したものを選定委員のほうに判断していただく項目としてそろえていただき、書類を事前に選定委員に渡しますので、選定委員会の前に見ていただきまして、判断をしているところでございます。
◆市川佳子 委員 最初の請願にもかかってくるんですが、そもそも、もともとこの保育に携わる方たちが、営利目的というものではなくて、大きな1つの理念を持たれて、皆さんこのお仕事に携わってこられた。ここに規制緩和で、競争の原理で営利目的の企業が入ってきた。ここが一番大事なところかと思うんですが、財務のチェックも大事ですが、やはり一番大事なのは、物を売ったり買ったりする商売じゃないんです。大事なお子さんを預かって育てる、この保育の中で、どういった理念を持たれてこの事業に参画してやっていくのか、あるいはどういったビジョンを持っていくのかが一番大事だと。その理念の部分を判断するのは非常に難しいんじゃないかと。この部分が実は欠落――欠落とはちょっと言い過ぎなんですけれども、少し手薄だったのが今回にも、はっきり言ってこのエムケイさんというのはもともとOA機器を売っていらっしゃる方が参入したというんですが、私たちもちょっとびっくりしたんですが、もともと子ども関係のお仕事をされているのかなと思っていたら携帯電話とかOA機器。こういうこと自体でもちょっと私たちもはっと思うところがあるんですが、この理念の基準だけはしっかりとお答えいただきたいんです。
◎星 こども本部長 先ほど冒頭申し上げましたように、指定管理による民間事業者の導入と、規制緩和により一般的な事業者で計画を立ててきたところに認可するのと、ある意味で2つあるわけでして、今回御懸念いただいているのは指定管理者制度での選定ということでございますので、冒頭、主幹のほうから説明いたしましたように、これまではっきりと線引きしていなかったんですが、少なくとも事業者が既に同規模以上の認可保育所の良好な運営実績があるということを募集の段階でもはっきり明示することによって、ある意味、そういう保育所を見るとか視察に行くことによって、どの程度の保育が運営されているかは判断できるかと思いますし、当然それはプレゼンテーションの中でも聞いて調べるということをやるわけですけれども、エムケイの部分についてはちょっとそれとは違って、ある意味、認可保育所の実績のない事業者が、たまたま小規模認可という川崎市が募集をかけた仕組みの中に乗ってこられたというものですから、そういう意味ではエムケイグループのようなものが今後指定管理者のほうには応募できないようなハードルをつけて、きちんと募集要項の中に明示していきたいというような改正を今回していきたいと思っているわけです。
◆市川佳子 委員 今本部長がおっしゃられたエムケイのような事業者というのは、具体的にどのような事業者。
◎星 こども本部長 認可保育所の経験のない事業者がこの指定管理者制度の中に応募できるというようなことは、もう最初の段階から応募できないような仕組みをつくることを今検討していこうと考えています。
◆市川佳子 委員 今本部長がおっしゃられたことは、先般、代表質問で市長も同じくお答えになられておりましたが、ただ、少なくとも、小規模のこのエムケイを選定されたのも川崎市であるということだけは、ひとつ肝に銘じていただきたいと思います。こっちは指定管理だから大丈夫ですということではなくて、市民から見れば同じく保育園です。今たまたまかかっているものが指定管理の民営化にかかわることですから、確かにおっしゃられるように、その部分は大丈夫ですよと今おっしゃられておられますが、少なくともこうした小規模のほうも、川崎市が認可している保育園でこういうことが起こったわけですから、その選定にそうした今つけるような部分があったとしたならば、今後の選定に関しても、そうだから安心ではなくて、やはりもっと市民の方が安心できるような形で選定をしていただきたいと思います。
 その中で、今の段階では選定委員の中に外部委員は入れませんが、少なくとも今、父母の方たちが外部アドバイザーの方に間接的に意見を述べて、そのアドバイザーの方たちが選考委員の方たちのところで意見陳述するという間接的な回路しかできていないんですが、外部委員に関しては、今かかっている選定から間に合うんでしょうか。ちょっと先にそこの部分から伺いたいんです。
◎村石 こども支援部主幹 市の指定管理者制度に関する事務処理については、4月以降をもって行政委員の中に外部委員を入れるというふうに考えているところでございます。
◆市川佳子 委員 4月からということは、今のこの選定に関しては間に合うと。
◎村石 こども支援部主幹 保育園の指定管理者制度に関するこれから募集しようとしているものについては、現行の委員で行う予定でございます。
◆市川佳子 委員 間に合わないということになってしまうんですが、今、間接的に保護者の方の御意見を聞くような形になっているんですが、これは指定管理の枠組みではなくて、恐らく委員長の権限の中で、外部アドバイザーと同格の部分で意見の陳述をできるような場所、ここまでは少なくとも早急に、やはりこれだけ多くの保護者の方もお見えになって、いろんなことを申し上げたい方もいらっしゃると思うので、これは検討できないのでしょうか。
◎星 こども本部長 現行の仕組みでは、外部アドバイザーの方にただ間接的に我々が意見を聞くという仕組みになっておりますけれども、4月から外部委員の登用も、はっきり総務局のほうで方針を打ち出されてきておりますので、我々としては、年度内の委員会の開催の仕方も、先ほど委員が言われましたように、できれば直接的な意見聴取ができるような場の設定を工夫していきたいと考えております。
◆市川佳子 委員 今本部長が言っていただいたんで、ぜひそういう形で、少なくとも保護者の方が直接意見を述べられる場所をいただければと強く要望します。
 そして今回の指定管理なんですが、あと発表のタイミングなんですが、今1年半前に発表されて、今回こうした陳情が多く出てしまうということで、発表に関してはやはり1年半じゃ短いんじゃないかと。それは保護者に関しても事業者に関しても同じだと思うんですが、やはりこの時期に関しては1年半よりもう少し前に、そしてまた新規に募集する親御さんたちに対しても、もう既にここは民営化になりますということを前提に募集をかけていかなければいけないと思うんですが、残りの予定されている園の民営化スケジュールの発表の時期に関して検討するおつもりがあるのかどうか伺いたいんです。
◎関谷 こども支援部長 1年半というのは短いという意見もあって、検討するつもりでおります。ただし、もう調整を進めている部分が少しありますので、その部分はもしかすると1年半ぐらいになるかもしれませんが、基本的にはもう少し延ばす形でやっていきたいというふうに思って、2年半というのがいいのかどうかわかりませんけれども、横浜が2年半ですから、それもちょっと横浜に行って聞いて、延ばすことについては検討いたします。
◆市川佳子 委員 今もう既に発表になっている、まさしく陳情にかかっている園に関してなんですが、今、指定管理の場合、共通仕様書しかないんですが、やはり各園それぞれ違うと思うんですね。1つの共通仕様書だけでいいのかどうかという議論がございまして、やはり保育園に関してはそれぞれ違うので、各園に合わせて共通仕様書と別に個別の仕様書などを作成したほうがいいんではないかと、こういう意見があるんですが、御検討いただけますでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 19年度に募集した南平間、宮前平、白鳥においては、基本的な項目についてを共通としております。例えば施設長の経験年数、あるいは主任保育士の経験年数、看護師の経験年数等はすべて同じ、共通ということで決めておりまして、それぞれの定員が120名なり150名なり変わってきますので、その部分は違うところとして募集をしたところです。今回の4園におきましても、先ほど言った資格年数については、それは共通としてつくりたいと思っております。ただ、その保育園によってそれぞれ定員数も違いますので、その辺のものについては、現在、共通仕様書、あるいは固有仕様書になるかわかりませんけれども、それを今保護者の方々と検討しながらやっているところでございます。
◆市川佳子 委員 個別の部分も配慮してやっていただけると今御答弁いただきましたので、ぜひ保護者の方たちと御協議いただきながら、個別につくっていただければと思います。
 それからもう一点は、今、選定、入り口の段階とリスク管理の話が出たんですが、指定管理の話なんですが、運営してからのチェックの問題なんですが、小規模の、またエムケイの話に戻ってしまうんですが、報道などによっても、建物もできていなくて突貫工事、8月ごろからは職員の数が日に日に減っていったんですと父母の方たちのインタビューが載っているんですが、こういうのを見ていると、本当に運営状況をチェックできているのかなと非常に不安になるのですが、今、小規模のみならず指定管理の園も含めて、どういったチェック体制になっているのか伺いたいんです。
◎吉田 保育課長 民営化に当たりましては、運営6カ月前から引き継ぎが始まりますが、その間、保護者と市と事業者との間で毎月1回程度の3者会議を開いていきます。運営が開始された後も引き続き開催しますので、おおむね1年間は3者会議を開催していくような形になります。それは毎月ですから、利用者であります保護者の代表の方々と事業者と市で会議を開いていきますから、保護者の御意見、日常の園運営で気づかれたこと、あるいは御不満に思っておられること、改善を求めておられること、こういったことを運営開始後も直接聞いていく機会がございますので、そういう中でチェックをかけていくことが可能でございます。
 また、1年に1回の指導監査がございます。それから小規模等の保育所につきましては、今後保育課の中で体制もレビューしまして、定期的にチェックといいますか、定期的な訪問をしながら、職員の方々からも状況を聞いたり、あるいは園運営についてもチェックをしていくような体制をとるように今準備を進めているところでございます。
◆市川佳子 委員 最後に、今3者会議を指定管理の場合はやっていらっしゃるということで、私も先般アンケートを拝見したんですが、指定管理の民営化に関しては保護者の方はおおむね満足というような御回答が多く、実際回していけばうまくいっている部分があるんだろうなと私も拝察をしているんですが、最後は保育の質についてなんです。
 やはり民営化になって一番不安に思われるところというのが、保育の質が低下してしまうんではないかと、こういうような部分の御不安が保護者の方に多くある。これが今回のこうしたような審議に結びついてきたと思うんですが、この保育の質について、1つ、職員の配置基準で今回の陳情の中に出ているんですが、長時間保育で時間が延長するに当たって、職員の配置自体が適切にしてもらえるんでしょうかということがあったんですが、この部分に関してはどのように考えられているのか。
◎村石 こども支援部主幹 現状の職員配置につきましては、認可保育所の職員配置基準というものでやっておりますが、保育士に関しましては年齢ごとの配置基準となっております。その他の職員においても定員ごとの配置基準となっておりまして、実を申しますと時間軸については配置基準を国のほうで持っておりませんので、現行は年齢枠のもので配置基準をしているところでございます。
◆市川佳子 委員 この配置基準の部分、ぜひ保育の質を落とさないというところでひとつ守れるように、事業者のほうにもお願いをしていくというのがやっぱり一番大事なところになってくるのかなと思うので、そうした御努力をいただければと思うんですが、そうした意味で、今回の陳情の中でいろいろと出てきたんですが、リスク管理の問題、財務チェックの問題、これに関しては先ほどの御答弁の中でもいまひとつはっきりとしてこないところがあるのですが、当然こうしたものを今後の選定の中で盛り込んでいかなきゃいけない。それに関しては時間的にスケジュール的に非常にタイトなんじゃないかと思うんです。
 御答弁では、代表質問でも予定どおりいきますと。今もまた同じく予定どおりいきますというふうなお話があったんですが、別に長く延ばせと言いません。先ほどの個別仕様書などの問題もあるので、例えば1週間、2週間程度ぐらい、少しゆっくりと、余りばたばたばたばた、エンドが決まっていることなので、そこの部分はずらすことができないのかもしれないんですが、そのあたりのスケジューリングを、今も出ているんですが、少しじっくり説明する、そしてきっちりしたものを提出していくという意味で、少し見直すというか、考える余地があるんでしょうか。最後。
◎村石 こども支援部主幹 リスク管理については、先ほども言いましたが、早急にこども本部内に設置してやっていきますが、募集にかかわるものについてはすぐに手をつけて、基準等を決めていく必要があると考えていますので、それも含めて並行してやっていく予定と今考えておりますが、先ほどのスケジュールといたしましては、1月末から2月初旬に募集開始というところで1カ月の募集期間を経て、その後、選定等をやることにしておりますので、スケジュールとしては、現在のところは、なるたけそれに間に合うように、リスク管理のほうも検討をしたいと考えております。
◆市川佳子 委員 できる限り急いでいただきながら、しかし、無理にやると、穴のあいた制度をまたつくっても仕方がないので、そのあたりは少し柔軟に、スケジュールありきじゃなく考えて、待機児童解消は喫緊の課題なんですが、やはりその部分はしっかりじっくりやらなきゃいけないところはじっくりとやっていただきたいと思います。ありがとうございました。
◆嶋崎嘉夫 委員 ちょっと何点か教えていただきたいんです。もう1回整理してね。まず手元に今、指定管理方式に関する事務処理要綱がないので、ちょっとわからないのでお聞きしたいんですけれども、今関連した中で、例えばいただいた資料3の6ページに適正な管理の確保等に関する事項、事業報告書の提出及び評価の中で、事業報告書の提出と事業報告書等に基づく指定管理者の管理運営状況の評価という項目があります。今の答弁ですと1年に1回の指導監査を行っているということなんですが、市の補助等を行っていることもありますので、財務会計監査というのはここの場合は指導監査に含まれているんですか。
◎村石 こども支援部主幹 事業報告書につきましては、指定管理を行っている業者から毎年1回ということで年度が終わった後に提出してもらいまして、その中で財政状況も把握できるようにしております。
◆嶋崎嘉夫 委員 いや、把握するんじゃなしに、監査権が要綱の中で定められているのかと聞いているんです。
◎村石 こども支援部主幹 指定管理の部分についてここに記載してございますが、健康福祉局の監査指導課というものがございまして、そこが認可保育所についての監査権がございますので、そこが運営状況、財務状況もあわせて監査をしているところでございます。
◆嶋崎嘉夫 委員 ということは監査権が付与されているということですね。その場合、もう1回確認したいのは、公益法人も対象ということでよろしいんですね。
◎村石 こども支援部主幹 同じくでございます。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、先ほど来質疑があるような、今回事業を停止してしまったような事業体の場合、例えば本市が委託している施設等については良好な運営というのが監査上確認できたといえども、他都市の委託を受けていて複数事業を行っている場合、そちらのほうの経営が悪化等して、連結決算を打っている状況の中で、結果的に経営母体が運営を停止せざるを得ないような状況になってしまうおそれが今回発生したかもしれないんですが、それについては川崎市単独でそこの部分まで監督権限は及ばないんでしょう。
◎村石 こども支援部主幹 本市の指定管理の事業報告書につきましては、本市のお願いしている保育所に関してだけに限ります。
◆嶋崎嘉夫 委員 結局堂々めぐりの議論をやっても意味がないので、ということは、今回停止した事業体はまさにそのようなケースも想定されるわけだから、だから先ほど委員の質疑の中で、部門別の貸借対照表、どの提出義務とか、何かしら担保がとれないかという質疑だったと思うんだけれども、今後リスク担保をとるという答弁の中で、川崎として、地方自治体が行える範囲というのは限界点がもともと存在していると思うんだけれども、その中でどのようにリスク担保をとれるの。
◎関谷 こども支援部長 現時点では、確かに私どものお願いしている事業についてのみ監査をしている状況です。ただ、社会福祉法人等も今広域で、全国で展開しているような社会福祉法人が川崎にも入ってきていますので、そういう意味で少し研究をしていきたいと思っていますけれども、法人全体、あるいは事業者の概要がわかるようなものも審査していかなければ今後耐えられないのかなという思いで今聞いておりまして、関係局とも調整をしてみたいと思っております。
◆嶋崎嘉夫 委員 この答弁は基本的に記録に残るんだよね。今可能な限りとおっしゃっているけれども、もともと募集要項の段階も、単に良好な経営を行っている指定管理を受けているところが前提だからある程度担保がとれるという議論をやっていたんだけれども、入り口論はよくても出口論のところが確認がとれないんであれば、それはそもそもの募集段階での担保が不成立している状態なのよ。それについてはどう思うの。
◎関谷 こども支援部長 そのとおりというふうにお答えするしか今ではないんですけれども……。
◆嶋崎嘉夫 委員 わかりました。
◎星 こども本部長 ほかの地域であっても既に認可保育所を運営しているということであれば、先ほども申し上げたその都市における指導監査の結果報告書などは多分報告を受けている部分があろうかと思うんですね。そういう意味では、運営だけについていえば、他都市で運営されている保育所であっても、評価をどう受けているかというぐらいは確認がとれるかと思っております。ただ、財務的なものは確かに難しいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは財務的な問題を含めた国のしっかりした法整備を充実させない限り、自治体の枠を超えた対応というのはもともとが不可能だと。だからもともと規制緩和を行ったときの法体系整備を行う上において、このような前提、財務体制を含めた対応を講ずるというのを、これは国会の場でしっかりと議論を行うべきであって、これは今後、私たち議会からも、意見書の取り扱いを含めた対応の中でまた一緒になって考えていきたい。
 ただ、いずれにしても、これからリスク管理を行うんだという前提の中でも、限界点というのが発生しているような中で、答弁は記録に残るわけですから、総務局を含め他の局ともよく協議を行っていただきながら、問題を整理していただいて、今後進めていただきたい。これは要望としてお願いしたい。それをやらない限り、この議論をやっていても実りがないと思う。
 2番目。先ほど冒頭教えていただいた、指定管理方式における選定委員に次年度より有識者を加えるということだけれども、有識者というのは学識者なのか、有識者というのは何を想定しているんですか。
◎中村 こども企画課長 まず、基本的には総務局で指定管理者制度の事務処理という手引風のものをつくっているんですが、その中で次年度に改めて、有識者を外部有識者という言い方を先般の議会の中でも総務局長が答弁されていたと思うんですけれども、外部有識者ということで、それが具体的に学識を指すのかどういう方を指すのかというところは、私どもは承っていないところでございます。これからその辺の検討がなされるのかなというふうには思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは当然指定管理方式に関する事務処理の手続要綱の定めにのっとった対応だと思うんですが、このケースだと、保育に限定したわけではなしに、他の指定管理、老人いこいの家とかいうのも全部網羅的に含まれた手続要綱になる。ならば、例えば通常の移管業務としてなじむ指定管理方式と、まさに保育のような部分というのはいかがなものかという今回の44号のような請願等もありますが、その要綱を策定する上において、例えば保育業務といった部分についてはさらに追加しながら、一般論の有識者以外に、保育園の指定管理方式に伴う委員会の設置については別枠で何かしら設けていくような考えというのはお持ちではないんですか。
◎中村 こども企画課長 具体的に、やはり私どもこども本部の今現在指定管理を行っている施設も、保育所、こども文化センター、それから母子生活支援施設等と種別がさまざまでございますので、選定に当たりましては、当然その評価ができる方が外部有識者として参加されることが望ましいと思っておりますので、こども本部の指定管理者選定の要綱の中でもその辺を踏まえて改正をしていきたいと思っております。
◆嶋崎嘉夫 委員 今の御答弁は、それぞれの役割、目的に合った形の有識者を今後選定を考えながら対応をとれるから担保はとれるだろうと。ただ、冒頭の議論の中で、入り口の募集業務と出口のチェック機能のところが、現実に今回事業を停止したような案件に伴って課題点が発生した。一地方自治体の枠を飛び越したような、まだ法整備が充実していない部分のすき間、こういった部分が伴ったときに、だからこそ要綱の中で、保育園等に関する指定委員会としては新たなる何かしらの肉づけを設けた上で行うべきじゃないか。例えば既に保育園の運営を行っている方々の代表とか、何かしらはっきりわかるものを明文化することによって、その経営環境の担保というものを一つ一つ議論して委託先を協議する。こういう方向をとるべきだと思いますが、見解はどうなんですか。
◎中村 こども企画課長 その辺もあわせて検討させていただきたいと存じます。
◆嶋崎嘉夫 委員 検討するときも、よく内部で検討して、こう決まりましたと言われても後でどうしようもないので、そこら辺のところもあわせて、その検討した状況がよくわかりやすいように、これはまた所管委員会のこちらのほうにも状況報告を求めたいと思います。
 それから長くなって申しわけない、短くやめますが、請願第44号で、ちょっと僕のほうでわからないので確認だけしたいんですが、請願の要旨の下から3行目「公益法人の性格と最終財産の帰属権をご理解」と書いてあるんですが、最終財産の帰属権というのは何を指すのか、本当は請願者に聞けば一番わかりやすいんだけれども、ちょっと教えてもらいたい。
◎星 こども本部長 推測になりますけれども、社会福祉法人の場合、定款の中で最終的に解散等を行うような規定が設けられておりまして、多分合併したりするときはその法人は当然行くんですけれども、最終的には地方自治体または国へ財産とかが帰属するという条文が多分入っていると思いますので、そのことを指しておられるのだと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 財産等が最終的には自治体に帰属する。
◎星 こども本部長 自治体または国です。
◆嶋崎嘉夫 委員 それがいわゆる公益法人の性格だということですよね。
 裏面でちょっと教えていただきたいんですが、3番目、公立保育園を指定管理に移行する場合は、施設の整備補助、児童処遇に関する公的支弁を伴うということで、対象が児童福祉法云々ということで限定されているんだという書き方になっているんですが、先ほど来の話、例えば指定管理に移行した場合、うちの場合は個人を除く法人という位置づけですよね。その場合、こちらのほうで述べていらっしゃる児童福祉法とのかかわりの部分はどういう解釈をすればいいんですか。
◎関谷 こども支援部長 施設整備の部分は社会福祉法人等に限られておりますので、その部分だと思います。それから下の、これは運営費ですけれども、運営費につきましては企業等も含めて国庫補助は出ますので、ちょっとニュアンスが違うのかもしれません。
◆嶋崎嘉夫 委員 わかりました。じゃ、これはニュアンスの問題だということですね。
 そうすると、今回請願第44号では、4項目にわたる見解を述べられた中で、最後、社会福祉法人並びに公益法人を中心に選定していってくださいという趣旨になっているんですが、これに対してもう一度、行政の見解はどのように考えていますか。
◎星 こども本部長 保育所運営そのものは、平成12年のいわゆる規制緩和までは社会福祉法人に限定されて運営されていた状態なんで、当然全国的な状況を見ても運営の中心は社会福祉法人になると考えております。ただ、指定管理者制度そのものについては、制度そのものの中で法人を限定して募集をかける形はとれませんので、募集の段階まではいわゆる定めのとおりやっていきたいと思いますけれども、先ほど申し上げたように、今までハードルをつけていませんでした、既存の保育所の経験がある、良好な実績を持っているというあたりを1つは加えまして、あとは選定の中で、同じように財務基盤のことですとか運営されている保育所の実績等、また場合によっては本市内での保育事業への貢献度とか、いろんな評価をする中で、総合的に判断する方向で進めていきたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 今御答弁いただいたんだけれども、もう一回繰り返すけれども、冒頭の質疑の中で御答弁いただいたように、財務基盤一つとっても、入り口論はあれども出口論のところを含めて確定した中で、しっかりこのように担保がとれるという保証が法体系を含めてないということは、今御答弁いただいた、いわゆる法律上では株式会社参入が可能だという担保しかないわけだよね。あと実際のところ、じゃ、それ以外のところでいろいろと角度を変えながらとらえて、良好な経営を行っているというところを第一義に考えますと言われても、現実的なところでは、法律が定めている以上は、まず門戸をあけていかざるを得ない。これが1点目。
 あわせて、今申し上げましたが、財政的な基盤やいろんな経営実態の中で、連結等を含めたところのチェック機能が難しいという部分がどうしても出てしまう。これは公益法人という位置づけが法体系の中で定められている法人格としての部分と、双方の定めに基づく株式会社等というのはもともとのスタートが異なるわけだから、今、法体系の整備等が整うまでの間は、法律の趣旨は準ずるとしても、川崎市の要綱、手続等の中で公益法人を率先するというふうな対応はとれないの。
◎星 こども本部長 基本的には指定管理者制度そのものについては全庁的な仕組みの中で動かしていますので、あと最後は選定の基準の中でどういう評価項目を選定するか、その仕組みを考えるという形でしか多分できないんだろうと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、こども本部長は、これから協議する全庁的な協議機関にこのような懸念点を伝えるということをおやりになるんですか。
◎星 こども本部長 今回、指定管理者制度の選定のところだけの話題になっておりますけれども、今後、いわゆる更新というような時期も迎えてくるわけでございまして、ある一定の評価をして良好な運営をされている法人であれば、次回のときから場合によっては公募しないでという手法も1つ検討できるのかなと思っていますので、それは全庁的な中でもう少し詰めていきたいと思っています。
◆嶋崎嘉夫 委員 わかりました。余り1人で長時間やっても。
 今の質疑の中で、幾つかフレームごとにお聞きしてきたんですけれども、やっぱりなじむ指定管理の部分となかなかなじまない部分というのは現実に運営の中では存在してきている。また、今まで想定していた以上に、指定管理を受けていた団体等も、経済状況等によっては今後変貌していく可能性というのも現実に発生してしまっている。そういうことを含めた中で、法の位置づけというのも国等に求めつつ、全庁的な見直し協議の中で、今現実の請願・陳情が出ている保育の扱いについては、こども本部長として、今議論が出ている視点をしっかりと伝えていただきたい。これは意見・要望としてお願いしたいと思います。
◆三宅隆介 委員 済みません、私も1点だけちょっと確認というか、質問させていただきたいんですけれども、問題は、この間のエムケイさんのようなことがないように、民営化に当たってはきちんとリスクテーキングをしていくことがポイントだと私は思っているんですが、そこで、一応財務内容についてはできる限り詳細な資料を集めるということでございますが、問題は、精査するほうに内容をきちんと精査できる能力があるかないかなんですね。幾ら情報があってもそれをかみ砕ける能力があるかどうかなんですけれども、もっと言えば、財務内容よりもむしろ経営内容というか、その機関に経営能力があるかないかを判断しなければいけないと思うんですね。政治であれ会社であれ保育であれ何であれ、基本的には経営ですから、経営の能力があるかないかを判断する能力を選定委員の方々が持たなければいけないわけですが、これを見ると、選定委員は本市の職員で本部長、医務監、部長級と書いてありますけれども、失礼ですけれども、お三方で経営の御経験のある方はいらっしゃいますか。
◎星 こども本部長 だれもいないと思います。
◆三宅隆介 委員 ですよね。経営者の物の見方って物すごく厳しいんですよ。私も仕事柄いろんな経営者の方とお話しすることがあります。それからあと、民間の銀行とか派遣会社、あるいはクレジット会社の役員、経営者の方々とお話しすると物すごく厳しい見方をされます。つまり民間資金を扱っているところの物の見方と、失礼なんだけれども、税金を扱っている方の物の見方って全く違って、チェック機能の仕方が全然違います。
 安全管理についても基本的に違うのは、行政というのはどうしても安全を確保するために基準をつくりますよね。あくまでも基準主義なんです。何か今回みたいに項目を決めて、これを満たしているか満たしていないか、満たしているかと調べていって、何個満たしているからオーケーという基準主義ですよね。特に保険会社なんかそうなんですけれども、彼らの安全を獲得する手法というのは、基準主義じゃなくて確率主義なんですよ。事故が起こる可能性がある限り、それはもう安全と認めないわけですね。でき得る限りパーセンテージを下げている。その主義、そこに私は行政と民間の違いがあるんだろうというふうに思います。
 先ほど市川委員の質問の中で、安全を確保するために、リスクテーキングしやすいように、危機管理に対応できるように、保険商品を使ったらどうだという御質問に対しては、そういう商品は残念ながらないんだというお答えだったんですけれども、例えばこの選定委員の中に、ただで来てくれと言っても来ないんでしょうけれども、多少お金はかかるのかもしれないけれども、やはりそういうきちっとした物の見方ができる、判断ができる、財務内容もきちんと検証できる人を入れていくことも必要なんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎吉田 保育課長 現状、指定管理者選定委員会の中に有識者を置くことができるということになっていまして、有識者イコール専門的知識を有する者、言いかえればそういう言い方になるんだろうと思うんですが、その委員の方――済みません、今は委員じゃないです、外部アドバイザーです。公認会計士の方になっていただいておりまして、事前に提出書類を見ていただいて、その結果を選定委員会の場で報告をしていただくというシステムを今現在とっております。
◆三宅隆介 委員 ですから、課長、私の話を聞いていただいたかどうかわからないんだけれども、これは今、外部アドバイザーで児童福祉審議会の委員さんと公認会計士さんと書いてあるんだけれども、要は経営を判断できる人がいるかいないかなんですよ。経営能力のある方がいるかいないか、そこが問題なんです。そういう人はだめなんですか。
◎関谷 こども支援部長 御指摘いただきましたように、財務については公認会計士という形になるんですけれども、全体の財政状況を見ても、動かしがわからないということでお話しだと思うんですけれども、今、私どもで経営まで入って御意見をいただける方というのは余りイメージ的にないものですから、研究をさせていただいて、例えば銀行等が融資をするときに、この内容を見まして、多分財務と全体の会社の動きを見て、このくらい融資という形でされると思うんですけれども、そういうところの方も招聘しまして、どのような方がいいのかは検討させていただきたいと思います。
◆三宅隆介 委員 意見として申し上げますけれども、そういう銀行とか損保というのは本当に厳しいです。例えばこども本部長が御商売されるときに銀行にお金を借りにいってみてくださいよ。なかなか貸してくれないですから。向こうは損したくないものですからね。だから、だれが厳しい目を持っているかというと、どう考えても、そういう民間資金を扱っているところですよね。やはり失政しても首にならない世界にいる人ではなかなか経営能力を判断することは私は不可能だと思うので、民営化に当たっては、こういう発想の観点もぜひ持って当たっていただかないといけないのではないかと思います。
 それから、あと1点、請願第44号の文章の中で2ページ目の3番の3行目の途中からなんですけれども、多くの政令指定都市では、社会福祉法人を指定管理者に選定しているというところがあるのですが、これはどういう指定都市になるのですか。もしわかったら教えていただけますか。
◎村石 こども支援部主幹 政令都市は17都市ございますが、その中で指定管理を導入しているところとしましては、札幌、横浜、京都、広島、北九州と本市川崎市でございまして、札幌、横浜、京都に関しましては、もともと業務委託で行っていた公設民営の施設を指定管理に移行したと聞いておりまして、その後、指定管理で募集をしてやっていることはないということを確認しております。したがいまして、その後に指定管理として募集しているところは、広島、北九州と本市と確認しております。
◆三宅隆介 委員 わかりました。とりあえず結構です。
◆後藤晶一 委員 端的にお聞きをしていきたいなと思うんですけれども、先ほど委員会の中で、監査のあり方ですね。市の健康福祉局の中に監査が今まであったわけですけれども、そういう監査体制の内容、中身、どういうものを監査しているのかをお聞かせいただけますか。
◎関谷 こども支援部長 保育園については年に1回監査しておりまして、監査に当たるものは、市の職員ですので、特に保育については保育に携わった人も含めてやっていますので、保育内容について重点的にやっています。財務監査もやっておりますけれども、中心的には保育内容という形です。
◆後藤晶一 委員 保育の内容について監査をしていると。財務に関しても一応やっているけれども、保育の内容が中心だと。それは市の職員が監査に年1回行くから、なかなか財務まではできないんですよと、そういう理解でいいのか。
◎関谷 こども支援部長 確かに今まで社会福祉法人が中心でしたので、市の直営の施設もやりますけれども、市の職員がやっているところでのという形で結構でございます。
◆後藤晶一 委員 今、関谷部長が言われたんですけれども、今まで社会福祉法人にお願いをしていたと。それで「保育緊急5か年計画」で、小規模認可も含めて、エムケイであったような民間の事業者に委託をする、そういう段階でいわゆる財務内容の判断というのは、先ほども言われたけれども、市の専門家がいなかったということなんだけれども、国の通知を見てみても、ただ単に財務内容が適正であることだけとなっているので、どういった部分で市はそういう判断をしてエムケイに委託したのか、その辺、お聞かせいただきたいと思うんです。
◎吉田 保育課長 国の認可に係る基準がございまして、参考資料3という資料がございます。
◆後藤晶一 委員 今、それを見て言っているんだよ。
◎吉田 保育課長 済みません。過去3カ年欠損がないことというのがございまして、それを中心に審査を行ったところでございます。
◆後藤晶一 委員 エムケイを選択した段階でもそういうことを前提にされたわけですよね。
◎吉田 保育課長 はい、そうです。
◆後藤晶一 委員 先ほどからいろいろ意見があったように、事業の内容の個々の審査ではなかったと。あくまでも会社全体、企業全体としての財務内容が適正であるか否かということを審査してきたということだと思うんです。私が非常に心配しているのは、「保育緊急5か年計画」で待機児童解消というのがまずありきですね。それはそれでいいんですけれども、ありきという形で、余りにもそちらのほうにこども本部が移行し過ぎた、そういう一つの裏返しとして、今回このようなエムケイの部分が出てきたのではないかと私は判断をしているわけです。そうじゃなければ、本来はしっかりとその辺の待機児童の解消とあわせて、本当に正常な保育の運営ができる企業の選択を川崎市が胸を張って言い切れるならば、こういう問題というのは起こってこなかった。そういう部分では非常に責任があると思うんですね。これは代表質問でも確認をさせてもらいましたけれども、その辺のことをまず市がしっかりと自分たちで自覚をして、今後そういうことが二度とないようにしていくということが大変重要ではないかと私は思うわけです。
 そういった意味で、社会福祉法人や公益法人にという今回の第44号の請願は、先ほど本部長が言われていた、応募の段階ではどうしようもないという部分はわかります。したがって、選考の段階で何らかのインセンティブが与えられるようなものが導入できないかどうか、これをお願いしたいなと思うのですが。
◎星 こども本部長 基本的には、先ほど申し上げたとおり、選定の中での評価として特にこれまでの実績等を重視したような評価を加えることによって、ある意味、インセンティブを与えられるような仕組みができるかどうか。これはどういう仕組みがとれるのかどうかわかりませんけれども、一つの方向性としてはそういうことを、市内の保育事業の貢献度など、いろいろ評価項目をつけ加えるなり、差をつけるというあたりを持っていくことで相対的な評価をできればと考えております。
◆後藤晶一 委員 先ほど議論があったように、既に次の募集がもう始まっている段階ですので、これから急いでその辺をしっかりと構築しなければ、今回のような問題がもう既に認可をしている、お願いをしているところでも出てこないとは限らないわけですから、その辺をやっていただきたいということを申し上げて、結構です。
◆佐々木由美子 委員 少し教えていただきたいのですが、川崎が保育園に指定管理者制度を導入してから、もうかなりの時間がたっていますけれども、指定管理者を導入するに当たり、行政はその運営状況が悪かった場合、指定管理ですから、その運営を停止させる権限を持っていらっしゃいますよね。そのときに、もし停止をしたときに川崎市としては次にその保育園の運営をどうするのかといった対策を考えていらっしゃるかということを明らかにしてください。
◎吉田 保育課長 地方自治法に基づいて、地方自治体は指定管理者に対して指示あるいは改善命令を出すことができます。それに指定管理者が正当な理由なく従わない場合には指定の取り消しをすることもできます。そのような事態は起こらないと思いますけれども、仮にそのようなことが必要なときには、園児がいるわけですので、取り消せばいいというわけではございませんから、運営が継続されるような措置をとりながら、そういったことをしていかなければいけないのだろうとは思っております。
◆佐々木由美子 委員 今のところは、ある程度指導をする、監督をするということをしながら、なかなかそのとおりに従わなかった場合という時間的なものもありますけれども、今回のエムケイさんとちょっと事情は違いますけれども、ある意味同じだと思うんですよ。停止をできる権限がある以上、その後どういうふうに川崎市として保育をきちんと守っていくのかといったところを考えられて初めて、指定管理の制度をこの保育の場に導入するといったところのリスク管理をして、今のお答えだと、従わなかった場合、募集をかけますといって募集をかけて――今までだって募集をかけてから議会で議決するまで約半年あるわけですよね。その半年間どうするのかといったところが明確にはなっていないですよね。もちろん決して想定してはいけないことなのかもしれないけれども、言っている期間、きちんと保育を運営してくれるということが前提ですけれども、そういった権限を持っているということも踏まえて、そういったことを考えていくのが、まずこの制度を導入する段階でのリスク管理だったのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎吉田 保育課長 指定管理者制度を導入しても、その施設は市の公の施設であることは変わりありませんので、指定管理者の指定の取り消し等を行った場合には、市が管理運営をすることになると思います。
◆佐々木由美子 委員 今の公設の保育園の人員の中で1園150人定員の保育園を直営として戻すことは可能ですか。実際問題としてです。
◎吉田 保育課長 150人規模の保育園を市の職員を配置して運営するということは、実際上なかなか困難であると思います。保育士は今、定数どおり全部張りついているわけでありますから、別のところから持ってきますと、そこの園が欠員となってしまいますので、現実にはなかなか難しいと思われますが、仮にそういう事態が発生した場合には、指定管理者の職員を例えば臨時職員で雇用をして運営を継続するというようなことは考えられると思います。
◆佐々木由美子 委員 指定管理の制度を導入している限り、そういったことも含めて、どこかに明文化しておかなくてはいけないのではないか。それは一つの大きなリスク管理だと思うんです。指定管理制度そのものが保育になじんでいるかどうかはちょっと置いておいて、今導入しているという現実の中では、今言われたようなことも考えているではなくて、そういうことをしますというのも、指定管理になる保育園に預けている親御さんにとっては、もしかしたら、運営主体がある日突然いなくなってしまうかもしれないということも考えたときに、やはり一つのものだと言えるリスク管理だと思いますので、どこかに明文化をしていくことが私は必要だと思います。まずそれが1点。
 あとそれに伴って、川崎市は、指定管理の制度がいいか悪いかわかりませんけれども、株式会社でも他の団体でも保育のところに参入する門戸を広げたという意味で、それは株式会社であっても他団体であっても、川崎が目指している保育をしてくれる団体であるということが審査の中で判断できるであろうということを前提に門戸を開いているのか、これだけ待機児童がふえてしまったので、今ある社福ではとても追いつかないので、とりあえず株式会社とか民間に門戸を開いたというのか、どちらのほうでしょうか。
◎吉田 保育課長 指定管理者制度に関して言いますと、平成15年に地方自治法が改正されまして、指定管理者制度が創設されたわけですけれども、平成15年以前は管理委託という制度があったのですが、管理委託の制度は自治体が資本を出資しているとか、あるいは役員を派遣しているとか、そういった第三セクター的団体でなければならないとなっていました。つまり出資法人でなければならなかったわけですけれども、地方自治法の改正趣旨としては、現在では自治体、あるいは出資法人以外でも公の施設の管理運営を十分できるようになってきた。具体的には株式会社、あるいはNPO法人、多様な団体があって、それが能力をつけてきているので、いろんな団体に管理運営を任せる手法として指定管理者制度を導入したと言われております。ですので、指定管理者制度はいろんな団体を想定している制度なものですから、制度の趣旨にのっとって、川崎市としては、法人の形態で区別することはしておりません。
◆佐々木由美子 委員 国のほうの制度とかこの辺のところは理解はしているんですけれども、あえて社会福祉法人に限ることだって自治法の中では指定管理の制度のところで認められているわけですよね。それをそうしないで、ある程度団体を限定せずに門戸を開いているという意味では、先ほども課長が言われたように、株式会社もしくはその他の団体がそれだけの能力を有していると判断をしているから限定をしなかったという判断でよろしいわけですよね。
◎吉田 保育課長 川崎市としてはそういう判断に立っているところです。
◆佐々木由美子 委員 その中で、その能力は有しているけれども、市場原理の中で、特に株式会社になるんだと思うんですけれども、ある日、経営が立ち行かなくなるというリスクも一つあるわけですよね。それを子どもを預ける――子ども自身が選べないので、どうしても保護者になりますけれども、川崎市の保育を十分に提供することができるという中で、保育園を選べる、第3希望まで書ける中で、私はこの株式会社がやっている保育園の保育の質に子どもを預けたいんだと思って、その部分で、だから、この質を子どもに与えてもらいたいから私は株式会社でもいい、もしかしたらある日突然閉まるかもしれないというリスクを負っても構わないという判断のもとで、株式会社が運営をする保育園に子どもを預けるということができるわけでは、今の制度はなっていないですよね。特に指定管理の場合、ある日突然というか、説明会とかがあって多少準備期間はありますけれども、市場原理の中で株式会社が急に経営が立ち行かなくなって運営ができなくなってしまったというリスクを保護者は負わなきゃいけないわけだと思うんですよ。そのことを子どもが入園する際に特に何も言われていなかったという意味では、そういったリスクを指定管理になることで保護者が負わなくてはいけないということに対しての見解はいかがでしょうか。
◎吉田 保育課長 どのような法人でも破綻はあり得るわけでございます。ですので、リスクというのは当然伴うわけですが、私どもとしてはできるだけ選定の段階で外部の意見も入れまして、また、定期的な巡回といいますか、3者会議等も開催していますし、できるだけ運営に対しては監視を入れて、最終的には仮に経営とかが立ち行かなくなっても指定管理者制度を導入した保育園は公の施設であり市の施設であることは変わりありませんので、その場合には市が直接直営といいますか、市の保育園として一時的に管理運営をして、次の事業者を募集することになるのだろうとは思いますけれども、そのような形で回避はしていきたいと思っております。
◆佐々木由美子 委員 市場に開かれているという中では、サービスを受ける側が選べる権利もあるんだと思います。措置から契約に変わってきている社会の流れの中で、まだ児童福祉法ではなっていませんけれども。そういった中で、選べていないのに、そのリスクを負わなくてはいけないということは、特に株式会社というリスクが高い、ほかの社福だったり、ましてや公設だったり、つぶれることがないところに比べればリスクが高いというところでは、そういったリスクがあるということをきちんとあらかじめ伝えておかなくてはいけないんだと思うんです。
 それから、先ほどのところでも資料で出ましたけれども、保育の入所のしおりの中に、ちょっと見させていただきましたら、来年度民営化をする予定園は書いてあるけれども、それ以降のことについてはどこにも書かれていないわけですよ。結局、保育5か年計画の中でこういう計画を常に見ていらっしゃる方は、もしかしたらうちの園もいずれ来るかもしれないということはあるかもしれないけれども、今入所をしようということを検討されている方には、とりあえずそういったところは全然明記はされていない。少なくともわかりにくいと私は思います。今、川崎市が民営化を進めているその手法で指定管理を使っている以上、そういったことも、またそれに対して川崎市はこういう対策をとっていきますということをきちんと入所のしおりの中に書いておくということが、私は必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎吉田 保育課長 入園案内にリスク管理等を入れるというのは、果たしてなじむかどうかというのはあると思いますので、来年度において5か年計画の見直しのローリングをする予定になっておりますので、そのときに発表する成果物の中にはそういったものも当然載せなければいけないかなとは思っております。
◆佐々木由美子 委員 以前もお願いしたことがあるのですが、ぜひ今保育園にいらっしゃる保護者の方たちには、民営化に対するガイドラインみたいなもの、今川崎市がこういう方向でやっている、こういうラインでやっているということはきちんと言ってくださいということをお願いはしてあります。そこのところがまだまだ周知をされていなくて、えっ、うちの園なのと正直思われる方のほうが圧倒的に多いというこの状況は、やはり少し改善をしなくてはいけないし、そういったことを前提にしてこの制度を組み立てていかないと、選考の部分についても、いろんなところに弊害は出てきてしまうのかなと思いますので、ぜひ見直し等々含めて、そこのところは検討いただきたいと思います。
 先ほど課長が言われました監査をなるべく細かくみたいな話も、運営面のところの話だろうと思うんですけれども、今、年に1回の指導監査という形でやっていますが、指導監査を財務も含め、運営も含め、すべての監査をふやしていくということは御検討されていますか。
◎吉田 保育課長 現在行っている指導監査は、社会福祉法人全般にわたって健康福祉局の監査指導課が実施しております。今後、要望については述べたいとは思っております。
◆佐々木由美子 委員 ぜひ運営面だけではなくて、もしかしたら財務的なところも含めて、指導監査の回数を年に1回ではなくて、もう少し複数にする。中間決算のときにするとか、手法はいろいろあるんだと思うんです。そういったことをしていくということも――そういったことというのは、あらかじめ募集をするときに法人さんにきちんと言っておかなくてはいけないことなのかなと思うんです。募集をして選定をされてから、新たなところに、年に1回の指導監査を1回ではなくて2回にふやしますよ、3回にふやしますよみたいなことを言うのではなくて、あらかじめ川崎市として、先ほどからずっと言われているリスク管理のところを含めて、どれだけ監査をふやすということは、募集の段階できちんと事業者さんにもあらかじめ言っておかなくてはいけないことではないかと思うんです。
◎関谷 こども支援部長 監査については監査指導課がやっていまして、年に1回はそういうふうにやっているんですけれども、実は私どもの保育課は指導監督権というのがあって、これのほうが実は重要でありまして、常に目を光らせているのが一番いいと思います。今まで確かに社会福祉法人等が中心でしたので、一定程度ちゃんとしたところを押さえていけば、あとはお任せするということが基本でしたのでやってきました。ただし、多様な事業主体が入ってきて、特に株式会社等は全国展開も含めて、また財務状況もことしよくても来年すぐ悪くなってしまったり、そういうこともあって、動きが非常に速いですから、そういう意味合いで保育課の日ごろの指導監督をしっかりやっていく、強めていくということが私は一番大事だと思っています。その意味で、人の配置があるので即答はできませんけれども、今やっているものよりも回数をふやしていくということは考えてまいりたいと思います。
◆佐々木由美子 委員 指導監査の回数はふやしていきたいという方向だと。
◎関谷 こども支援部長 指導監督ということになります。
◆佐々木由美子 委員 では、指導監督をふやしていくということですね。そこで、年に1回の監査の中でどこまで見切れるのか。1年単位でがらっと経営が変わってしまう、状況が変わってしまうということもあるんですけれども、指定管理の募集の中に5カ年分の予算というのか、経費の見積書を出されますよね。この見積書と決算とがどれぐらい乖離しているのかというチェックまでやっていらっしゃいますか。
◎吉田 保育課長 毎年1回、事業報告書の提出を義務づけておりまして、その中で決算書も出てきますので、見積書と並べあわせて比較もやっています。
◆佐々木由美子 委員 そうすると、結局、人件費が去年よりもことしのほうが上がっているというのは、職員の方の年齢が1つ上がっているからとか、そういった内容的なところまで、お金というのは正直なので見えるのかなと思うんですけれども、前回の子ども関係の審査のときに、どれだけ保育所の方がやめられたのか、入れかわったのかという調査をなかなかし切れていなかったという御答弁があったように記憶しているんです。お金の面からそういったところは見ることができなかったのですか。
◎吉田 保育課長 エムケイということですか。
◆佐々木由美子 委員 エムケイではなくてです。
◎吉田 保育課長 お金の面からというのはなかなか難しいところがあります。ですから、むしろ職員の方々の状況については、指定管理園のほうに直接的な聞き取り等を行って、退職動向等については把握をしていくということです。
◆佐々木由美子 委員 指定項目にかかわる経費の見積もりの中にも、施設長なり主任保育士、保育士、経験何年みたいな形で見積書を出しなさいと言っていて、結局、こういった見積書と決算のところを見比べていって、労働状況というか、保育士の動向についてもなかなか見ることができなかったというのは、監査をきっとしっかりされているとは思いますけれども、まだまだ甘い部分もあるんじゃないのかなと実は思わざるを得ないんです。人件費なり、きちんと見積書を出させて、決算と見比べて、こうやって細かいところまで書かせているわけですよね。その指導監査のところも含めて、もしくは指導監督も含めて、まだまだ手ぬるい部分が――ごめんなさい、手ぬるいという言葉は、言葉が悪いかもしれないけれども、まだまだ甘いと思ってしまわざるを得ない、判断せざるを得ないところはあるんじゃないかと思って、そこの部分をもう少し強化するなり、保育課の中でもきちんとそこを適正に見ていくということの姿勢がまだまだ必要だと私は思います。
◎関谷 こども支援部長 先ほど申しましたとおり、特に株式会社等が入ってきましたので、こういうところを重点的に、通常のずっとやっていらっしゃる社会福祉法人等よりも回数をふやすなりして、指導監督を強めていきたいと思っています。
◆佐々木由美子 委員 選考される段階のところから審査が甘いというだけではなくて、年度年度のところについても、年度途中についても、保育というものを決してお金の面からだけ決めてはいけないとは思いますけれども、そういった面からも分析できる部分は残っているはずだと思いますので、ぜひそういった面からの指導のあり方というものも少し研究をしていただきたいなと要望させていただくのと、あと、結局、今回こうやって事業者さんに指定管理者のところで事業計画書を書いてもらいますよね。一つの目安になるのが、川崎市の公営がどういう保育をしてきたのかというところが一つの基準になるのかなと思うんですが、川崎市の保育はこの間こういうことをやってきましたよみたいな、事業計画書に当たるようなものが一つの水準になるのかなと思うんですが、そういったものは御用意されていますか。
◎村石 こども支援部主幹 応募事業者説明会において川崎市の指定管理についてはお話しするとともに、応募事業者が現地の施設を見にいくというところでその機会を持っておりますので、そのときに川崎の保育というものを実態として事業者のほうがつかんでいただいたということになっております。
◆佐々木由美子 委員 よく保護者の方が言われる、私たちも思いますけれども、保育の質というものは明文化できるものでもないし、数字であらわせるものではないと思います。ただ、ある程度審査をしていく中で、こういったものが水準ですという――私、事業計画を見させていただいたときに、では公立はどうなっているのよといったところが見えないんですよ。そういったことをきちんと言って、これを水準としています、この水準よりもはるかによくなりますというものが事業計画書として出てくるという、これがすべての項目にはないかもしれないけれども、そういった形であらわしていくことが保育の質の向上なり維持というものにつながっていく一つの目安になるのかなと思います。保育の質というのは本当に主観的なものなので、本当にいいと思う方もいらっしゃれば、そうじゃないと思う方もいらっしゃって、先ほど視察に現地の公立の保育園を見に行くことがあると言われましたけれども、第三者評価を川崎市の保育園が入れたときに、一つの評価をするまでに約半年かかっているわけですよね。第三者評価を受けた結果をもとにこういった事業計画書を法律でつくってもいいと思うんですけれども、1日や2日見ただけで、水準なり保育の質というものが手に取るようにわかる、またはそれが維持できるということは口で言うものではないと私は思いますので、保育の質をどのように担保するのかといった、今公立はここまでやっているよというもの、それに対してこれだけ上乗せしているよというものをきちんと明確にしていく一つのものではないのか。そういったようなことも、これから選定の中でつくっていくことが必要だと考えますけれども、そういった意味でも選考のあり方をもう少し考えていかないと、指定管理になった園の保護者の方たちは安心して子どもを預けることができないのではないかと、どうしても判断してしまうんです。
 先ほど本部長が、選考の段階までチェック体制を整えていくとか見直しのところはと、だからとりあえず募集だけはしますと言われましたけれども、募集をする段階でまだまだ変えていかなくてはいけない部分が私はあると思うんです。選考の段階では間に合わないもの。幾ら選定の段階を1段階、2段階にしても違うと思うんですけれども、そのことについてはいかがですか。
◎関谷 こども支援部長 保育の質と言うと非常に難しい話で、私は満足度調査をして、それではかっていくことが一番いいのかなとは思っているのですが、ただ、満足度調査もいろんなやり方があって、項目によって少し違うこともあって、なかなか一概にこれと言えませんけれども、第三者評価の中では利用者からの意見を聞くところがちゃんとありまして、その部分も集計しながら出していますので、例えば選考に当たって株式会社等も含めて、もし既存の保育所で第三者評価のようなものがあれば、そういうものも一つ工夫していって、今やっている保育園での利用者の満足度というのも一つ手法として入れられるのかなとは思っています。それが果たして全部うまくいくかどうかは、私、その点は詰めていませんけれども、そういうところももしできればやっていくのがいいのかなという思いはしております。
◆佐々木由美子 委員 公立ではなくて民営の保育園のほうがいい保育をしているところもたくさんあります。それは十分前提に言われていますけれども、保護者の方たちにしてみれば、まだ経験がないわけです。その不安をどう取り除いていくのかといったところがまだまだ薄いのではないか。確かに、指定管理という手法を使いながらでも民間の保育園になったことで、いい保育を提供してもらっているとお感じになられている保護者の方がたくさんいらっしゃる。本当によかったことだと思います。でも、その声を聞いても、まだ指定管理になるというか、民営化をされるときに不安に思う保護者の方がこれだけいらっしゃる。それが毎回毎回、民営化のたびに起こってくるというのは、その不安を取り除く努力がまだまだ川崎市の手法の中に足りていないと私は思わざるを得ないんです。なので、先ほどどなたかも言われていましたけれども、サービスを提供する側なのか受け手側なのかのニュアンスが余りにも違い過ぎている中での制度設計なのかなと思います。
 民間の保育園が本当にいい保育をしているということを明らかにするためにも、民間になっても大丈夫だよということも含めて、第三者評価を早い段階で受けてもらうべきだと。そこのところが保護者の方の満足度にもつながることだと、この間も言ってきて、私は公立の保育園がいいとは思っていない。民間の保育園でも十分なし得ると思っているからこそ、川崎市がこうやって事業計画書と同じような形で、今川崎市の保育はこういうことをやっているということを明記して、それをさらに上乗せをされているということをきちんと明確にしていくという、その手法がやはり川崎市側に求められるものではないのかと思います。そういった意味で、まだまだ選考のあり方がどうなのか、まだ考えられる余地がたくさん残っているのではないのかなと思いますので、そこのところは意見として申し上げます。
○石川建二 委員長 お諮りをしたいのですが、もう大分論議も、また先ほどの休憩よりも2時間半近くたっていますので、健康上の理由も含めて少し休憩をとりたいと思います。今後まだ陳情審査もありますし、もし皆さんから食事というような御意見があれば、そういう御意見もお聞きしていきたいし、いや、ちょっと休憩をとって引き続きという御意見が強ければ、そのようにさせていただきたい。皆さん方に御意見をお聞きしたいのですが。
◆矢沢博孝 委員 さっきいろいろあって、まだあるのでしょうけれども、とにかく今の2つの請願・陳情、第44号と第116号については結論を出してほしいんです。それから休憩をとってほしい。もうちょっと質問もあるでしょうから、ここまで来たのだから、もうちょっとやってください。
◆竹間幸一 委員 第44号ともう一方の陳情の態度について団会議に諮りたいので、食事休憩も含めて、一定程度まとまった時間、休憩をとっていただきたいと思っています。
◆矢沢博孝 委員 確かに健康上の問題で云々という話になりますと、余りきつくは言えませんけれども、ここまで来たのですから、団会議とかなんとかというのは、この会議をやるということは1週間も10日も前からわかっているわけですから、できれば、この2つについてはある程度詰めてもらって、そして休憩をとってもらうということで私はいいんじゃないかと思いますけれども、よろしくお願いします。
 だって、団会議で決めるというのは何を決めるの。
◆竹間幸一 委員 それは団の自主性の問題じゃない。そこまで干渉するの。
◆矢沢博孝 委員 干渉はしないけれども……。
◆潮田智信 委員 今まとめるにしても、また竹間委員が1時間以上質問したら同じことになると思うので、ある程度の時間は休憩をとったほうがいいと思うんだよ。竹間委員がまた1時間やって、では休憩をとろうかといったら、もう最後だという話になりかねないので、20分なら20分、30分なら30分、時間を決めてやったほうが健康的にいいのではないですか。
◆矢沢博孝 委員 それでもいいけれども、結局、この問題は前回も続いているんですよ。だから、いろんなこともあるでしょう。会派の主張もあるでしょう。だけど、その結論に至ることについては当然協議をしてきているという流れで私は臨んでいますから、そういうふうに言ったのですが、潮田委員がああいうふうに言いますからそれでも結構です。だけど、時間を決めて、30分なら30分、20分なら20分と決めてください。
◆後藤晶一 委員 私も時間を決めて休憩を入れていただくというほうがいいのかなと思いますけれども、竹間委員のほうで再開後の冒頭に、第44号と第116号について、今結論を出せないわけですから、団会議に諮りたいということですので、そういう形でやっていただければと思うんです。差し出がましいことになってしまうかもわからないですが、その辺はどうなのですか。そういう見込みがないとなると、また問題だと。
○石川建二 委員長 先ほど事務局に回っていただいたところ、まだ質問したいという声がありますので、その声は保障した上で、再度諮りたいと思います。
◆後藤晶一 委員 時間を決めていただいて休憩をとっていただいたほうが。
○石川建二 委員長 そうですね。佐々木委員もよろしいですか。
◆佐々木由美子 委員 はい。
○石川建二 委員長 では、おおむね30分程度ということでよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、おおむね30分休憩いたします。
               午後2時01分休憩
               午後2時33分再開
○石川建二 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
 引き続き、「請願第44号 本市の「保育緊急5か年計画」の推進に際し、公立保育園の民営化については、既存の公益法人を優先することに関する請願」及び「陳情第116号 指定管理による公立保育園の民営化等にかかわる制度・仕組みの改善、及びエムケイグループ事業撤退に対する再発防止策の策定に関する陳情」について審査を行ってまいりたいと思います。
 御発言がありましたらよろしくお願いいたします。
◆吉沢章子 委員 先ほどまでの御議論で、いろいろ課題については皆様から御指摘いただいていると思うんですけれども、それぞれの課題について検討して、それから盛り込むということなんですけれども、それがいつまでにやれて、どういうことがこのたび盛り込めるのかということを伺いたいと思うんです。
◎吉田 保育課長 リスクの管理といいますか、あるいはセーフティネットにつきましては、今年度中には決定をしなければいけないと思いますが、少なくとも次の民営化の選定の時期までには明らかにしておかなければいけないとは考えております。
◆吉沢章子 委員 私ども代表質問でいつまでにやるかということで、今回の民営化5園に間に合うようにという理解でよろしいのでしょうか。
◎吉田 保育課長 そういうことで考えております。
◆吉沢章子 委員 今の項目、リスク管理の部分と財務の問題は法的な問題もあるということで我が党の委員からも御指摘があったと思うんですけれども、ちょっと時間のかかることもあると思うんですね。今年度中にきちっと盛り込むということですけれども、短時間がゆえに何か落ち度があってはいけないと思うんです。例えば仕様書をこれから策定していくわけですけれども、その中で担保できるものは今年度中にやっていただくということと、ちょっと時間がかかりそうなものに関しては、例えば特記仕様書というような形で、今検討中のものはできてから盛り込むということは可能なのでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 仕様書に関しては、市の全体的な指定管理の事務処理に基づいてつくっておりますので、特記というような形で書けるかどうかは関係局と打ち合わせしないとわからないので、今のところは全体的な仕様書としてやる予定でございます。
◆吉沢章子 委員 今一番心配されているのは、今回のエムケイの問題も含めて、今こうやって問題が浮き上がってきたということに対しては好機ととらえるべきだと思うんですね。今こうやっていろんな方々が集中していろんな意見を述べていただいて、この第116号などというのは結構前向きに御議論いただいているわけですから、そういうことを盛り込みながら、この委員会でも当然審議されてきましたし、よりいいものをどうここに盛り込むかということと、タイムスケジュールが非常にタイトだということで、どう織り込んでいくかということが今の焦点かなと思っているんですけれども、そこの中で22年度の指定に向けてはきちっとやるということは今担保させていただいて、ただ時間のかかることに関しては、仕様書をつくっていく段階において、時間がかかるから、これはできてから盛り込むよという形ができれば、それが一番ベストなのかなと思います。私どもは設計事務所をしておりますと、特記仕様書というのが別枠であるんですね。それはまさに指定する側の権限だと私は思うんです。ですから、そこら辺はきちっと担保いただいて、御議論いただいて、特記仕様書という部分で担保ができるようにぜひ御検討いただきたいと思います。
○石川建二 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 特になければ、取り扱いについて御協議をいただいてよろしいでしょうか。
 それでは、まず初めに、「請願第44号 本市の「保育緊急5か年計画」の推進に際し、公立保育園の民営化については、既存の公益法人を優先することに関する請願」について各会派の取り扱いについて御発言をいただきたいと思います。
◆竹間幸一 委員 委員会の冒頭でも述べさせていただいたのですが、どちらかを選択するという場合ならば、社会福祉法人で、営利企業はだめという考え方はあると思うんです。ただ、視点を変えて、今保育園に行っている子どもたちにとって途中で経営主体がかわるということはどういう影響をもたらすのかということは重視しなければならないと思っているんですね。ですから、新しく保育園をつくるときに川崎市が土地を担保して、そこで民間の法人の人が民設民営で保育園をつくって運営していくと、最初からなら賛成ができるわけですよ。ただ、公立保育園を選んで、公立保育園に通っていて、ある日突然保育者が全部かわってしまうということが、子どもたちに精神的にどういう影響を与えるのかというのは、本当に子どもによっても違うと思いますけれども、影響が出たとしたらこれは取り返しがつかないわけで、そういう面で言うと、裁判の判決でも児童福祉法第24条の保育所選択権を侵害するようなことに我が党としては賛同するわけにいかない、そういう立場だと述べておきたいと思います。ですから、第44号には賛成できない。
◆嶋崎嘉夫 委員 では、請願第44号ということで、この案件につきましては、いろいろと理事者との審議の過程において2つに分かれていると。市の土地をもとにして委託するときは基本的には法人格にお願いしていますと。その他、指定管理という形で現在は行っているけれども、その中においてこの間のような運営業務を停止せざるを得ないような事態が発生した経過の中において、より継続した事業がしっかり図れるような担保については、指定管理ですから、こども本部だけでなしに全体的な将来の合意形成等を踏まえた中で今後とも適切に措置を行っていきたいと。ただ、法律上の中では定めとして株式会社等の参入も認めているという経過もありますが、いずれにいたしましても、子どもたちの保育を進める上において事業を停止せざるを得ないような事態が発生した昨今の状況を踏まえた中で、この第44号については私たちは趣旨採択だと、このように考えています。
◆潮田智信 委員 本来ですと採択でもと思っていたのですが、先ほどの説明で、指定管理制度は今言われたように法人を限定することはできないということでありますので、私どもその趣旨を採択するということで、趣旨採択。
◆後藤晶一 委員 我が会派も趣旨採択でよろしいのではないかと思います。今までの議論をずっと聞いておりまして、この要旨にあるように、選定について特段の配慮をという「配慮」という部分でもありますし、先ほどこども本部長が、今後、公募の段階は非常に難しいけれども、選定の段階で何らかのインセンティブを市としても考えていきたいということもございましたので、そういった意味からこの趣旨を採択でよろしいのではないかと思います。
○石川建二 委員長 ネットさんはいかがでしょうか。
◆佐々木由美子 委員 私たちは、先ほどからも言っていますが、指定管理という手法が選定の段階においてもまだまだ保育という現場になじまないという観点から、指定管理の選定についてはというところで反対をいたします。
○石川建二 委員長 それでは、継続というお声はありませんのでしたので、採決に移らせていただいてよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、採決に入ります。「請願第44号 本市の「保育緊急5か年計画」の推進に際し、公立保育園の民営化については、既存の公益法人を優先することに関する請願」を趣旨採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手多数 )
○石川建二 委員長 挙手多数です。請願第44号は、賛成多数をもって趣旨採択すべきものと決しました。
 引き続きまして、第116号の取り扱いについて各会派から御意見をいただきたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 この陳情第116号は、よく調査された中でよく整理されてお書きになったなと思います。最後の項目等についても要望という取り扱いだと。それから解釈等を含めた問題に対する改善をぜひ進めていただきたいということもありますので、今回のこの陳情第116号につきましては、私どもは趣旨採択でと思います。
◆潮田智信 委員 私どもも趣旨採択であります。
◆後藤晶一 委員 私どもも趣旨採択で。
◆竹間幸一 委員 私どもも趣旨採択で。
◆佐々木由美子 委員 趣旨採択です。
○石川建二 委員長 それでは、各会派とも趣旨採択という御意見ですので、採決に移らせていただいてよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、採決に入ります。「陳情第116号 指定管理による公立保育園の民営化等にかかわる制度・仕組みの改善、及びエムケイグループ事業撤退に対する再発防止策の策定に関する陳情」について、趣旨採択とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 全員挙手 )
○石川建二 委員長 全員挙手です。よって、「陳情第116号 指定管理による公立保育園の民営化等にかかわる制度・仕組みの改善、及びエムケイグループ事業撤退に対する再発防止策の策定に関する陳情」は全会一致をもって趣旨採択すべきものと決しました。
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 それでは引き続きまして、先ほど一括から除きました陳情第105号、陳情第106号、陳情第107号について要旨を議会事務局から朗読していただきます。
◎大磯 書記 (陳情第105号、陳情第106号、陳情第107号要旨朗読)
 なお、陳情第105号は、本日までに合計で1万4,797名の追加署名がございました。
 陳情第106号は、本日までに合計で1万597名の追加署名がございました。
 陳情第107号は、9,464名の追加署名がございました。当初の署名と合わせますと、署名の合計は9,648名でございます。
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
◎星 こども本部長 陳情第105号、陳情第106号及び陳情第107号につきましては、先ほど公立保育所の民営化に対する考え方ということで資料については説明をさせていただきましたので、陳情に対する考え方について村石こども支援部主幹から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎村石 こども支援部主幹 では、陳情第105号、第106号及び第107号につきまして御説明申し上げます。
 まず、公立保育所の民営化に対する考え方でございますが、新たな保育需要にこたえるためには、民営化によりまして保育所運営費の削減をし、子ども施策へ再投入することにより保育受入枠を拡大し、公立では難しい長時間延長保育、一時保育等の事業の実施が容易に可能など、その効果が非常に大きいと評価されているところでございますので、保育園の保護者の方々に引き続き御説明をしながら、「保育緊急5か年計画」に基づきまして計画どおり着実に進めてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、市内すべての子どもたちにとっての生活環境を提供することにつきましては、保育所保育のガイドラインとして制定されております保育所保育指針が平成20年に改定をしておりまして、その中に、保育所が地域の子育ての拠点としての機能を持つことがうたわれ、保育所機能の開放、子育て等の相談や助言、情報提供等により、在宅の子育て支援を公民問わず、すべての認可保育所で行うこととしておりますので、引き続き実施してまいります。また、子ども関係予算につきましても毎年充実を図っているところでございます。いずれにいたしましても、公立保育所の民営化計画につきましては、計画に基づき、民営化を着実に推進してまいりたいと考えております。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望もございましたらあわせてお願いいたします。
◆竹間幸一 委員 民営化だと経費の削減ができるんだということですけれども、保育所の運営費というのは、その8割程度が人件費ですよね。その人件費が公立と民営だと違ってくるわけですか。どういうふうに考えているのですか。
◎村石 こども支援部主幹 現在、川崎市の公立保育園の職員の平均年齢が43歳前後で、民間保育所の平均年齢が32歳ぐらいと我々統計をとっておりますので、現在では平均年齢の差と考えております。
◆竹間幸一 委員 ですから、これから公立保育園をどんどん民営化していくんだということになると、公立の保育士の中の割と経験の豊かな人がどんどん定年で退職すると、逆転するということだって論理的にはありますよね。
◎村石 こども支援部主幹 民間保育所のほうでは、今後、施設数もふえますし、民営化も進んでまいりまして、施設の母数がふえていきますので、そこで新規採用職員等もございますので、職員数の母数がふえていくということでは、民間の保育所のほうの平均年齢は一定程度上がらないと考えているところでございます。
◆竹間幸一 委員 一定程度でしょう。将来的にはそういうことはあり得ないわけでしょう。
◎関谷 こども支援部長 理論的には、公務員や民間の社会福祉法人のようにほとんど60歳までずっと定年まで行くということであれば、いずれ同じレベルになるのかなということは想定できますけれども、それは想定の範囲であって、どういうふうに民間の方々が職員を雇用されて運営されていくかというのはわかりませんので、今そうでしょうと言われても、なかなかそうですとも言い切れないし、違うとも言い切れない、そういうことだと思います。
◆竹間幸一 委員 民間だと60歳まで仕事を続けられないと、そんなことを言っていいのですか。
◎関谷 こども支援部長 60歳までやらないという意味ではなくて、公務員はほとんど60歳まで行くということを想定すればということですから、民間でも60歳まで行くかもしれません。ですから、どこかで一緒になるかもしれませんし、ならないかもしれません。それは今の段階では私は言い切れませんということでお話し申し上げました。
◆竹間幸一 委員 だから、論理的にはそういうふうに一緒になってしまう可能性だってあるわけですよ。公立がどんどん少なくなって、公立のベテランの人が定年したときに新しい人を採用した場合には、公立のほうが平均年齢が下がってしまうということだってあり得るわけですから、一概に公立だとコストが高くて民間だと安いんだというような決めつけは、問題の立て方として問題があると思うんです。当面の何年かはそういう傾向があるかもしれないけれども、将来的には違ってくるという可能性だって否定できないんだということだと思うんです。
◎関谷 こども支援部長 民営化につきましては、今の緊急5か年計画も含めて、この5年間はやっていくという形でしています。この次については、ローリングの中でいろんな状況を見ながら決めていくことになりますけれども、当面は確かに公立のほうがはるかに人件費は高いですから効果は非常に大きいと思っています。
◆竹間幸一 委員 堂々めぐりになってしまうので、今の状況から言えば、そういうことが言えるかもしれないけれども、それは永遠にそういう関係では続かないんだということははっきりしているわけで、コスト論だけで本当にいいのかということ、保育というものがコストでそういうことを決めることがどれだけ大変なことになるのかということをきちっと検証していく必要があると思っています。
 そういう意味でこれから何点か質問させていただきますけれども、仕様書で職員の経験年数を定めていますね。去年からベテランの人、園長さんは15年以上、主任が10年以上、あとは5年――5年はないのか。3年か。
◎村石 こども支援部主幹 看護師が5年です。
◆竹間幸一 委員 看護師が5年で、保育士さんは3年以上……。
◎村石 こども支援部主幹 職員の経験年数の仕様書内の定めにおきましては、現在のところ、施設長が施設等の従事15年、主任保育士が児童福祉施設10年、看護師が実務経験5年、その他の職員はバランスのいい配置という表現で仕様書内には書いてございます。
◆竹間幸一 委員 いつ資格を取ったかということ、それだけで何年経験者という把握の仕方でいいのだろうかということなんですが、その辺はどうでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 勤務年数の形で仕様書には書いておりますので、15年、10年、5年については規定されている条件の中で勤務している経験年数としているところでございます。
◆竹間幸一 委員 経験年数は常勤として勤めてきたのか、それとも非常勤で短時間勤務でやってきたのかということでは、経験の積み重ねという点で考えると全然違ってくると思うんですね。ですから、経験年数と考えるとらえ方としては、常勤として従事してきた年数というふうに判断基準を明確にすべきだと考えるんですが、その辺はどうでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 保育士におきましては、国家資格で都道府県の登録で保育士と名乗れるわけですので、その資格がございますので、それを持って働いている方という形で、今、常勤、非常勤というのは要件はつけておりません。
◆竹間幸一 委員 つけていないのは問題だと。やっぱり常勤として働いてきた実績を経験年数として評価すべきではないかということなんです。その辺はどうですか。
◎村石 こども支援部主幹 現在まで働いて経験を持っている職員となる方が、採用形態によって常勤、あるいは40時間やっているとか、そういうような形のものを現在では確認はしていないところです。
◆竹間幸一 委員 こども本部長、その辺の見直しについてはどうですか。
◎星 こども本部長 基本的に経験年数のカウントの仕方は、社会福祉施設等の経験年数ということで、現の職場と他の社会福祉施設等の経験年数を合算して、それが保育所運営費の民間給与改善に連動するような仕組みでやっています。当然そこの部分も、一定の時間数を勤務されている方については、常勤、非常勤という区別、雇用の形態関係なく一定のカウントをするということで取り扱っていますので、我々とすればそこのところをあえて常勤、非常勤と分けなくても、保育所に限らず、経験年数としてカウントするようなところに働いていた経験年数があれば、あえてそこを線引きしなくてもいいのではないかという判断で今、年数だけを求めているということになると思います。
◆竹間幸一 委員 それでは、保護者はますます不安を募らせざるを得ないということになりますよね。常勤でちゃんと子どもたちとかかわり合いを持ってきた中で、いろんな技量が身についていくわけですよ。保育というのはマニュアルではないですからね。子どもと保育士のその関係の積み重ねの中で力量というのが形成されていくんだと思うんですよね。ですから、フルタイムでそういう経験を積んできたのか、それとも非常勤で短時間でやってきたのかによっては、経験の蓄積は全然違ってくると思うんですけれども、そこは評価の対象に加えなくてもいいということなんですか。
◎星 こども本部長 基本的な時間数が6時間以上の施設での勤務年数をカウントしています。1時間、2時間という臨職的な人のをカウントしているわけではありませんので、職員として雇用している名簿を出してもらうところと同じ扱いにしているわけですから、当然それで経験年数は十分足りるのではないかと判断しております。
◆竹間幸一 委員 では、ちょっと角度を変えますけれども、来年から指定管理に移るところで引き継ぎ保育というのはもう始まっていますよね。引き継ぎに当たっては、保育士の人数は仕様書には明記されているのでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 仕様書に明記しておりまして、現在は施設長予定者1名、主任保育士予定者1名、それからゼロから5歳までの年齢ごとの保育士として6人、計8人を仕様書にうたっておりまして、10月から共同保育に入ると書いてあります。
◆竹間幸一 委員 10月から引き継ぎの段階に入っている中で、その仕様書どおりに保育士は配置されているのか、その辺の確認はどうなっていますか。
◎村石 こども支援部主幹 指定管理者となっている事業者から10月から派遣をしていただいておりますので、10月1日に1名ほど間に合わないところもありましたが、施設としてはその後8名が共同保育に入っていると聞いております。
◆竹間幸一 委員 いつそろったのですか。
◎村石 こども支援部主幹 10月中旬と報告を受けております。
◆竹間幸一 委員 それはどこですか。1つの保育園だけでなくて、ほかも10月から指定どおり入っていないと聞いているのですけれども。
◎村石 こども支援部主幹 京町保育園におきまして10月中旬から8名がそろったと聞いております。
◆竹間幸一 委員 それは仕様書違反にはならないのですか。
◎野神 こども支援部主幹 当然10月1日からその人数をそろえて引き継ぎ保育に入るということを条件としておりますので、それは確かにその事実をもってすれば、当初のこちらとの約束と違っていたということになるんですけれども、京町保育園につきましては、当初、配置を予定していた方が事情によりまして直前になって10月から勤務できないということになりまして、急遽別の方を探したという関係で、10月1日から入ることができなかったという事情があったものですから、こちらとしても早急に決めてくださいということでお願いをして、10月中旬に配置していただいたということでございます。
◆竹間幸一 委員 来年の4月から各年齢のクラスの責任者になる方ですよね。何歳児だかわからないけれども、その1人は1日から配置できなかった、こういう状況があったということですよね。
 それともう1つの園では、新たに引き受ける団体が急遽募集して引き継ぎ保育に入ってきた。だから、そこの組織の中でも引き継ぎの中で初めて顔を合わせるというような状況だと聞いているのですが、こういうやり方は本当に無理があると。指定管理に応募しても、そのときから保育士の人がいて、そのまま引き継ぎに入るということではなくて、応募して指定管理者になったら募集を始めるということで、そこで保育士さん同士のチームワークというか、連携、気心も全然わからない人がいきなり引き継ぎの中でそういう仕事に携わってくる、こういうことがこれからどんどんふえてくるのではないかと思うんですけれども、その辺の懸念についてはどういうふうに評価されますか。
◎村石 こども支援部主幹 指定管理につきましては、スケジュールでいきますと、6月議会で議決後ですので、その後でないと指定管理者は職員を10月から派遣するというような確定ができないということもありまして、議決後にいろいろな手段をもって募集をしていると聞いております。ただ、10月に入る前までには、その事業者等において事前研修をしているというところも聞いておりますので、10月1日からその場というのはちょっと確認していないところでございます。
◆竹間幸一 委員 そこの団体は来年の4月、横浜市でも3カ所でしたか、指定管理か何かで開設を予定しているんですよね。川崎を入れると4カ所、5カ所。それに足る保育士を一気にそろえないといけないというような状況になっていると思うんですが、その辺の配慮というのは指定するときに評価の中に入っているのでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 事業計画の中で、職員配置、職員採用計画等の記述する欄がございますので、それをもって事業者プレゼンテーションのときに確認をしております。
◆竹間幸一 委員 そうすると、川崎市もお墨つきを与えたわけですね。大丈夫だと判断したわけですね。
◎村石 こども支援部主幹 その事業提案において採用計画等も確認しておりますので、その人数が確保できるというところをもって我々も指定管理予定者として上げておりますので、そのように考えております。
◆竹間幸一 委員 年齢のバランスもよくとれて、横浜でも3カ所か4カ所、来年の4月から受けているというわけですよ。経験も年齢もバランスよく、新たに保育士というのは必ず採用してもらえると信じているわけですか。
◎村石 こども支援部主幹 指定管理園につきましては民営化園でございますので、バランスのよい配置と仕様書にうたっていることもありますので、その事業者にとっては経験、年齢がバランスのとれた構成として配置していただけると考えております。
◆竹間幸一 委員 今後のことですから、ここでこれ以上議論してもしようがないんだけれども、一般的な常識というか、傾向として、今保育士さんの分野でも介護職場と同様に本当に大変だと。大変なことで頑張っているのに、それに相当するような社会的な評価が残念ながら得られないということで、勤め切れないというような状況が広がっていると私は聞いているわけです。給与だって、施設長で450万円、主任クラスで300万円というのがインターネットで見ると募集で募っているわけですね。12月15日からエムケイが投げ出したところの上小田中がまた始まるわけでしょう。
◎吉田 保育課長 12月15日から再開をする予定で進めています。
◆竹間幸一 委員 保育専門求人サイトというのを見ましたら、日本保育サービスのキッズプラザアスク上小田中、12月より新規オープンということで、保育士さんを募集していますと。もう12月に入っているんですよ。こういうのが載っているんですけれども、それは古いサイトで、もうちゃんと保育士はそろっているんだとつかんでいますか。
◎吉田 保育課長 保育士については確保できています。ただパートタイムということで、時間の長いパートタイムといいますか、そういった方2人を含めて現在そろっているということなんですが、できれば正社員のような形での方を1名ふやしたいのだろうと思います。人数についてはそろっております。
◆竹間幸一 委員 それならサイトの整理をしていただいたほうが誤解を受けなくても済むのではないかと思うんですけれども、要は、それほど今、保育士を募集する上でも大変な状況が広がっているのではないか。だから、民間に任せれば全部民間がやってくれますよというふうな安易な考え方でいいのかどうかというのが今問われていると思うんですよね。認可なのだから。公立なのですから。そこを受けてもらうという関係にある以上、市の責任は物すごく問われるわけですよ。それを応募のときにこうやって採用しますと言われたから、それでもういいんだということで選択してしまったということだけでいいのかなという思いを物すごく感じますよね。そういう答弁を聞けば聞くほど不安が広がっていってしまうということにならざるを得ないということは、指摘しておきたいと思います。
 民営化して長時間保育をやるんだということなんですが、今までの公立よりも保育時間、開園時間が延びるわけですよね。ということになれば、同じ定員であっても保育士の体制を強化しなければいけなくなると思うんですけれども、その辺は仕様書ではどういうふうに配慮されているのでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 先ほども申し上げましたが、国の配置が年齢ごとの保育士になっておりまして、時間軸の配置基準となっておりませんので、現状の配置基準におきましては国の基準をもとにした市の保育士配置の基準で仕様書の職員配置としております。
◆竹間幸一 委員 そうすると、長時間保育に見合った保育士の配置基準というのは仕様書にはうたっていないということなんですか。
◎村石 こども支援部主幹 仕様書の常勤職員としてうたっているのは、先ほど言いました配置基準でございますけれども、その他、児童の処遇向上のために必要に応じて非常勤職員を配置すると仕様書内でうたっておりまして、その中で朝夕のお迎えのときの常勤保育士以外の方を今までも配置しているところですし、公営保育園でもそこで配置しているところですので、同じ考えを持って必要に応じた非常員職員を配置することと仕様書ではうたっております。
◆竹間幸一 委員 常勤保育士も延長保育をやる場合、ちゃんと配置するということは、そういう理解でいいのですか。
◎村石 こども支援部主幹 常勤保育士は現在の配置基準の中では年齢ごとの配置基準、あるいは休憩休息要員の保育士と年休代替要員の保育士という考え方で配置基準を決めておりまして、時間軸についての考えは持っておりません。
◆竹間幸一 委員 ことし選定したところでは、延長保育は希望する児童の数によって職員配置が変わってくるけれども、最低でも常勤職員は1人配置するんだと。それで非常勤1人で、最低は1対1で2人で対応するという仕様書になっていたと思うんですが、それは継続しているわけですよね。
◎村石 こども支援部主幹 今の委員の質問等は、現在は昨年と同様になっております。
◆竹間幸一 委員 時間軸の配置はしていないということですけれども、延長保育ということになると8時までですから、本当に保育士さんの影響というのは当然大きくなると思うので、その辺の配慮は今後、先行して行っているところの結果を検証して、公立なのですから、市の責任をどうカバーしていくのかということは、ぜひ検討していただきたいと思います。
 それと、選考委員会のメンバーのやりとりは先ほどもやられていました。保護者の代表を私は選考委員に加えるべきだと。ほかの都市でもそういうふうにやっていますからね。間接的にやってきたけれども、これからは直接的に聞くということではなくて、対等のメンバーに保護者の代表も加えるべきだということについてはどうでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 今、指定管理に関する御質問だといたしまして、指定管理の選定等委員会はこども本部内に設けておりまして、先ほども説明しましたように、こども文化センター等ほかの事業もございまして、現在は全部行政職員でやっています。外部アドバイザーとして、保育に関する専門的知識を有する有識者として児童福祉審議会委員2名と財政的専門的知識を有する方で公認会計士1名をお願いしているところでございまして、保護者の方は児童福祉審議会委員の専門的知識を有する有識者へ間接的に述べているという形を昨年まではやっておりましたが、先ほど本部長の答弁では、本部長たる委員長の権限で陳述だけは委員会へ直接という形を申し上げたと思っております。
◆竹間幸一 委員 大田区などでは保護者の代表も選考委員に入っていますよね。そういうところの経験を重視するならば、川崎市でも当然、保護者の代表を選考委員のメンバーに加えるべきだと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
◎関谷 こども支援部長 指定管理の選定委員会に外部委員を入れるということは、今後4月1日以降に有識者という形で今考えているみたいでありますけれども、保護者は実は都市によって考え方があって、直接利害関係人じゃないかという都市もあって、望ましくはないというところもあるんですね。また、保護者はお1人かお2人かわかりませんけれども、お1人が入って、そこで保護者と違った結果が出た場合、保護者の責任が非常に重くて大変だということで、それも避けるべきではないかという意見もあるんです。ですから、保護者を入れるかどうかについては慎重に検討してみたいと思います。いずれも4月1日以降ということに、全体のガイドラインが外部委員という形で有識者を入れることがはっきり決まったときには、結論を出していきたいと思います。
◆竹間幸一 委員 保護者のほうから加えてほしいという要望があった場合には、真摯に受けとめて加えるべきだと思うんですけれども、保護者同士で意見が違う場合もあると先回りして心配しないで、保護者のほうから自分たちはまとまっているんだ、だから選考委員に入れてほしいと言われるならば、その意見を尊重するというふうに考えるべきだと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
◎吉田 保育課長 指定管理の選定委員会についてでございますが、川崎市で公の施設の運用は統一的に考えるべきであろうということがあって、いろんな施設がありますけれども、総務局で所管をして指定管理者制度の運用に当たっての考え方を定めています。その中では公の施設に対する行政責任を明確にするために、選定に当たっては職員で構成するとされでいます。ですので、目下のところ、選定委員会の中に委員として保護者の方を入れるという状況にはなっていません。ですが、御意見をお伺いする場をつくるということは検討はできると思いますので、その方向で検討してまいりたいと考えております。
◆竹間幸一 委員 子どもと大人のかかわり方の密度という点で考えると、保育園というのは本当に接する密度が高いわけです。ですから、他の施設と同様な判断でいいのかということも私は問われると考えるわけです。ほかがそうだから保育園もという考え方で本当にいいのかということが今問題になっていると思うので、ぜひオール市役所で一律でやっているからということだけで紋切り型のような対応をしないで、保育園なのだからと。保育園の指定管理者の選定に当たっては、何が今、時代から要請されているのかということを真剣に考えるべきだと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎吉田 保育課長 公の施設だからといって何事もすべて一律というふうには考えられないと思います。したがって、仕様書なども保育に特化した仕様書をつくっておるわけです。ただ、選定委員会と住民とのかかわり方という意味では、どの施設においてもそんなに変わらないのかなとは思っております。といいますのは、先ほど行政責任でと申し上げましたけれども、保護者の方々は市民でもありますし、子どもをお預けになっているという意味では重大な利害を有しておられるわけですが、しかしながら、保護者の方々は別の観点から考えると、公の施設の利用者でございまして、利用者というのは、例えばお子さんがお1人と仮定しますと、6年間しかその保育園とかかわり合いがございません。一方では、その園はずっと存続するわけですし、その園の今後のありよう、20年、30年と先の責任までも負えるものではないと考えられます。その責任を負えるのは行政でございまして、したがって現在のところ、行政で選定はさせていただいている。ただ、御意見をお伺いすることは重要ですので、現在のところ、運用の中で有識者の方を通じて御意見については伺っておりますが、今後は、御意見については直接お伺いするような方法も検討してまいりたいと考えております。
◆竹間幸一 委員 6年で終わるかどうかはわからないですよ。第2子、第3子ということになったら、先ほどの議論のように相当の期間かかわりを持っていくわけですよね。ですから、行政が責任を負っているということは当然ですけれども、そこにかかわりを持っている保護者の意見というのは、一番濃いかかわりを持っているわけですから、一般の市民とは違うわけですよ。そういう意見というのは本当に尊重すべきだと思います。その点は強く要望しておきたいと思います。
 とりあえず結構です。
◆吉岡俊祐 委員 この陳情を拝見していまして、どれも大変憂うつなんですけれども、十分な説明を保護者のほうが受けていないという訴えをされているんですけれども、どういうスタンスでお話をされているのか端的に教えていただきたい。
◎村石 こども支援部主幹 市民委員会資料2の中にあります資料4、7ページのところに22年度民営化園5園におけます保護者説明会実施状況を一覧にさせていただきました。陳情が出た月日が8月1日に公表以降1カ月ちょっとというところで、これを見ていただきますと、1回目、2回目の説明があるあたりだと考えております。その後、民営化計画の説明、あるいはそれに基づく質疑応答をしておりまして、指定管理予定の園におきましては、仕様書あるいは募集に当たってどういうことが行われるかということの説明をしております。建てかえ園においては、同じく建てかえに関するどのような手順、あるいは法人募集のスケジュール、要綱等の説明をして質疑応答をしているところでございます。
◆吉岡俊祐 委員 陳情第105号からずっとあるんですけれども、まず皆さん一番最初に訴えられているのが、何で私たちの保育園なのという基本的なところから始まっているんですね。これだけ説明会で質疑も相当繰り返されているんですけれども、こういった事態になっているというのは、陳情文をお読みになったと思うんですけれども、これは既に説明会の中では多分何度も何度も、同じことかもしれないのですけれども、繰り返しお話をされているのではないかと思う部分なのですが、基本的なことが非常に多いんです。どんなスタンスと言ったら非常に漠とし過ぎなんですけれども、保護者の皆さんに伝わるようにお話をされているのかなと非常に疑問になってしまうんですけれども、大丈夫ですか。ちょっとだけコメントをください。
◎村石 こども支援部主幹 第1回目の説明から保育園のほうに行って説明をしておりますが、資料等も補充した資料を毎回配りながら説明をしているところですが、そこで質疑や質問が出たものについては丁寧に答えるような形、あるいは資料が足らない部分においては、事後また配付しますという形で説明をしてきているところでございます。
◆吉岡俊祐 委員 対話ができませんとか、やっている皆さんにとっては、えっと思っていらっしゃるかもしれないのですけれども、ちょっと観点を変えて取り組みを伺いたいと思うんですが、これはそれぞれ今後、指定管理者に移行する園ですよね。
◎村石 こども支援部主幹 3本の陳情の中で、住吉保育園は建てかえ移築・民営化です。あと坂戸保育園、宿河原保育園については指定管理の導入を予定しております。
◆吉岡俊祐 委員 了解です。その中で、今回出ている皆さんからの中身というのは、丁寧に説明をしていただきたいと思いますし、ぜひこれはお願いをしておきたい。
 それから、先ほど前の陳情・請願の審査のほうでもありましたけれども、こういうリスク管理というか、不安に思われている皆さんの不安解消に対して、市はどういう手だてを具体的に立てようとお考えなのでしょうか。
◎吉田 保育課長 坂戸と宿河原は指定管理者制度の導入でございますので、仮に破綻というようなことがあったとしましても、市の公の施設であることは変わりありませんので、もし破綻等があった際には一時的にでも直接市の施設を市が管理しまして、また法人を募集するような形になるのであろうと思います。住吉保育園のほうは基本的に建てかえて、市有地を無償で貸与して建物は法人の方につくっていただく方法での民営化なのですが、これは社会福祉法人に限定しておりますので、そういう意味では破綻の可能性は極めて少ないですし、安心かなとは思っております。
◆吉岡俊祐 委員 そこら辺はきちんとリスク管理をやっていただきたいと要望させていただきます。
 それと、もう一つ、これはどこでもそうなんですけれども、こういう事態になると、保育士さんがかわることになる。そのことによる子どもへの影響という部分を保護者の皆さんが大変御心配をされているわけですけれども、そこら辺についてはどういうふうに説明をされているのでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 保育園民営化に関しましては、事業者選定された後に、その事業者を保育園の保護者に紹介するという形で、建てかえ民営化園においては4月以降、指定管理予定者につきましては、議決がございますので7月以降としておりまして、来年の4月に移行するものも同じようなスケジュールで紹介しております。その後、事業者、保護者、行政絡めて3者会議を続けながら、10月以降、8名を園に派遣していただきまして6カ月の共同保育を行いますので、9月までの間、施設長予定者と現の保育園の園長と10月以降の共同保育の計画を練っていただきまして、それに基づいて6カ月間の共同保育を進めていくところです。
 共同保育につきましては、第1期から第3期というような形で行っておりまして、第1期においては派遣された事業者の保育士がフルタイムで8時半から5時という形で勤めておりまして、そこでそこの園の保育を学びながらクラスを回っていただいて、子どもとの接触、子どもを知っていただくという共同保育をまず行っていただいております。2期目においては、朝晩のローテーション等も入っていただきまして、朝晩の時間帯における園の運営の仕方を共同保育でやっていただいております。第3期におきましては、クラスごとの担当を派遣された事業者の保育士が主担当となりまして、4月以降、自分たちがそのお子さんたちを担っていくという形で行っておりますので、6カ月間の共同保育で円滑な移行を進める形で進めております。
 また移行した後、同じく3者会議を継続して進めておりますので、先ほど言ったリスク管理等も含めて、そこで検証ができると思っています。
◆吉岡俊祐 委員 今まで何園かやってきた手法と同じだと思うんですけれども、それの総括といいますか、評価はできているのでしょうか。
◎吉田 保育課長 平成19年4月に指定管理者制度を導入しました小田中・小田中乳児保育園と塚越保育園につきましては、前園長の2名を当時のこども計画課に配置をいたしまして、指定管理者制度の導入後に仕様書どおりに運営がなされているかどうかの確認を行ってまいりました。これは1年間行ったんですけれども、まとめの報告もできておりますが、仕様書や事業計画どおり運営がなされているので、現在の手法で特に問題はないとまとめさせていただいております。
 それから、民営化園に関しましては、平成21年4月からの民営化園については、第三者評価を2年次目に受けていただくような措置を講じております。平成19年に民営化したところは3年次目としていたのですけれども、委員の皆さんからも御指摘を受けまして、21年4月の民営化園からは2年次目に第三者評価を受けるという形にしております。なお、19年4月の民営化園からは保護者の皆さんとの間で3者会議を運営開始後も継続して開催しておりますので、その中で保護者の皆さんの評価、あるいは御意見も直接市に伝わるシステムも確立しておりますし、そういった中で事業者に対しても指導等を行っているところです。
◆吉岡俊祐 委員 特に意見だけ言わせていただきたいのですが、第三者評価についてはきちんとやっていただきたい。また、今保護者の方との3者懇談みたいな形の話もありましたけれども、民営になっているわけですけれども、力を入れて後押しをしていただきたいなと思います。
 それから、民営化をすると、既存園におられた保育士さんたちの処遇はどういうふうになるのですか。
◎吉田 保育課長 民営化以前の市の職員につきましては、民営化時といいますか、例えば平成21年4月に民営化されるとしますと、その既存の職員は他の公立公営の保育所に人事異動することになります。
◆吉岡俊祐 委員 そういったケースの場合に、今まで働いていた方の離職率はどれぐらいになるのですか。
◎吉田 保育課長 職員の離職率はゼロです。ただ、定年退職する場合はありますけれども、離職というのはありません。他の園に人事異動することになります。
◆吉岡俊祐 委員 この3園ではないんですけれども、前の陳情・請願のような例えば株式会社が入ってきたり云々かんぬんで、要は営利団体が入ってきた場合の保育所の運営に対して、リスク管理という面から、こういった場合もひっくるめて、市内の各民間事業者の皆さんとも共同しながら、いざというときの人材バンクみたいなものを設立したほうがいいのではないかと私は思うんです。そういった意味で90名を超えるような規模の園の運営とか、今回たまたま2園ありましたけれども――エムケイの話ですけれども、皆さん相当御苦労されたのではないかと思うんですね。あれは簡単に言うと、川崎市が認可園に認定をしたがゆえに、やらざるを得ないというか、責任を持つ話になったと思うんですけれども、責任を持つ持たないというよりも、川崎市の保育という観点から言ったら、そういった人材バンクのような川崎市の独自の制度をきちっと構築したらどうかなと私は思っております。御検討いただければと思います。
 最後に、とにかくここへ出てくるのが説明が足らないというお話が多いので非常に困っているんですけれども、それぞれの園で民営化をするための最も選定の基準になったキーワードは、それぞれ何ですか。
◎村石 こども支援部主幹 お手元の参考資料1−1をごらんいただきまして、8月1日市民委員会の所管事務の報告資料のところで5園の手法を載せておりますが、参考資料1−2以降、それぞれの園の現在の状況等を入れているところでございます。それぞれについて御説明をしたほうがよろしいですか。
○石川建二 委員長 そういう意味ではなかったと思うので、吉岡委員、もう一度。
◆吉岡俊祐 委員 簡単に言うと、それぞれ一言でいいんです。各園が民営化の対象になったキーワードは何ですかということです。方式とか何とかはいいです。
◎村石 こども支援部主幹 では、その5園につきましては、大師保育園につきましてはページをめくっていただいて9ページになりますが、大師沿線が非常に人口が急増しているところもあり、産業道路駅から近いというところと、川崎区の中では長時間、19時までの延長保育利用率が高いというところで選定させていただきました。
 続きまして、参考資料1−3の住吉保育園でございますけれども、住吉保育園は建てかえをできるというところを探していた中で、近くの住吉小学校の地域子育て支援センターすみよし、これは保育課の施設でございますので、そこの地域子育て支援センターすみよしのところに、解体をして、子育て支援センターを含んだ保育園を民設民営で建てられるというところの距離のことがありましたので、住吉保育園の移築・民営化として選定したところでございます。あと東横線沿線の需要も含んでいるところでございます。
 続きまして、坂戸保育園につきましては、坂戸保育園が近隣にマンション等が建っているところが多くございましたので、19時までの延長保育率は同じような形が高津区内ではございましたが、人口急増のところということで坂戸保育園を選ばせていただいております。
 1−5の宮崎保育園につきましては、既に17年4月から30名の増員を図って150名定員にしておりますが、そこにおきましては宮崎台駅の近隣ということで延長保育利用率が非常に高いところもありましたので、宮前区の中では宮崎保育園を選定させていただいたところです。
 最後に宿河原保育園におきましても、多摩区内で延長保育利用率が高く、駅から近いというところもありましたので、ここを多摩区の中で選定させていただいたところです。
◆吉岡俊祐 委員 ありがとうございました。今、一言で言っていただいた中、ほとんどが長時間利用、延長保育という言葉が出てきていたんですけれども、ここら辺が保護者の方から見ると、かなり違うというネックになっているのではないのかなと思います。現実はそうなのかもしれないのですけれども、きちんと御説明していただければと思います。端的に言って、私ども民営化反対ではありません。逆に言うと、民営化したほうがいいとは思っているんです。ただ、先ほど申し上げたように、先生が全部かわるだとか建屋が変わるだとか、さまざま環境が変わりますので、そういった中でどういう形で子どもたちをフォローしていくかということが一番大事だと思いますので、その点、最大限に配慮をしていただきたいと申し上げて、質問を終わります。
◆佐々木由美子 委員 先ほどからの質問にあるんですけれども、明確な御回答がなかったのでお聞かせいただきたいのです。シフトの問題なんですが、時間軸では考えていないと言われていましたけれども、民営化をされた保育園の方たちからのアンケートなどを見させていただいても、延長保育の職員体制を充実してほしいとお答えになる方たちもいるように、時間軸での検討は今後必要であると思っているのですが、今すぐというのは難しいのかもしれませんけれども、今後、時間軸を取り入れるということはお考えになられていませんか。
◎村石 こども支援部主幹 今、年齢ごとの職員配置という国の基準の中で市の基準を決めておりますので、現在のところ考えておりません。
◆佐々木由美子 委員 どうしても前に30分、後ろに1時間延びるということで、そこに常勤の職員を入れれば、逆に真ん中が薄くなるわけですよね。そういったことが保育の質の低下ととられかねないとも思うんですよ。一度、時間軸で考えるということも御検討いただかないと、決して保育の質が下がっているわけではないと思うんですね。そこの薄くなった部分に非常勤の職員を1人入れるということもあり得る場合、その分の人件費はどうなんだということもありますので、一度時間軸の薄くなる部分は絶対出てくるところの対策について、御検討いただきたいと思うんです。
◎吉田 保育課長 人員を何名配置しなさいということで仕様書などをつくるわけですが、現在の人員配置は時間軸の概念はありません。時間軸の検討というのは趣旨はわかるのですが、調査等も必要なのかなと。全く考えていないかといいますと、そういうことではなくて、指定管理者の応募に当たってはシフト表も出させておりますので、今後検討課題とさせていただければと思っています。
◆佐々木由美子 委員 そこのところが保育の質の低下ととられることのないように、一度御研究なり御検討なり調査なり、既に民設民営でやっていらっしゃる保育園がその状態でできているから、決してできないというわけではないと思いますけれども、今までの体制から少し変わっていくことに対する、先ほどから言っている不安をどう取り除いていくかといった利用者側の立場という視点からも、そういったことはぜひ検討していただきたいと、それは要望させていただきます。
 あと指定管理のところで必ず出るんですけれども、今、5年という期間でやっていますけれども、この延長について、そろそろ入れかえのところも出てきているのですが、そういったことは検討はされていないのですか。
◎星 こども本部長 先ほど申し上げましたように、更新の手続をできれば――評価をした上でという前提はつきますけれども、この間、ずっと議論されているように、できるだけ保育の継続されることが大事な施設でありますので、できれば変わらないでそのまま運営ができるような仕組みづくりを検討はしていきたいと思います。
◆佐々木由美子 委員 保育の場に指定管理という期間が限定されているものを入れることについてはいかがかと、ずっと私たちも問題提起をしてきていますし、逆に公募をしないで一つの法人だけで指定管理をずっと続けることがいいのかというと、指定管理の制度を入れている意味がなくなりますよね。そういうことも含めて、かといって5年だと保育計画が立てにくい、もしくは人員の配置の計画が立てにくいというさまざまな弊害がありますので、そこのところはぜひ今指定管理を受けていらっしゃる事業者さんからもヒアリングをしていただきながら、新たな手法についてはまだ御検討いただいているとも聞いていますけれども、そこの仕組みについては御検討いただかないといけないのかなと思っています。
 先ほども出ていましたけれども、民設民営のときの選考委員会には保護者の方を入れる。かといって、指定管理のところでは行政の責任のもとで入れていない。外部アドバイザーが児福審のほうに意見聴取をという話がありましたけれども、片や入れて片や入れないというのもいかがなものかなというか、おかしいのかなと思うんですね。保護者の方がいらっしゃる時間的なものというのはある意味同じなわけだし、民設民営だって同じだと思うんですよ。ただ、直接の関係者が入ることがいいのかともちょっと思う。先ほどから言われた御答弁のとおりだと思うんです。民設民営も含めて、選考する委員の検討はかなり慎重にしていかないと、市内の公保育に従事をしている関係者の方が選考委員会の中に入るということにも弊害があると思いますし、それは保護者の方も同じ。入るなら1人というのも、その1人の保護者の方に責任を覆いかぶせてしまうおそれもあるわけですよね。もし入れるのであれば複数がいいとかという考え方があると思うんですけれども、そこら辺、両方ともの選考委員会の外部の登用についてはぜひ慎重にしていただきたいと、ここは要望をさせていただきたいなと思います。1人の保護者の方に責任を覆いかぶせている今の状況はよくないと私は思っております。
 あと引き継ぎの期間の6カ月のことなんですけれども、この6カ月について、民営化をされた園の保護者の方で6カ月で十分だったという方もいらっしゃれば、短かったという方もいらっしゃいます。他の自治体では、最近6カ月からさらに1年というスパンで伸ばしているところも出ていますけれども、川崎として6カ月は当面は変えないのか、それとも、もう少しそこの部分もこれから検討していきたいと思っていらっしゃる方向性みたいなものはありますか。
◎関谷 こども支援部長 19年4月に民営化した3園のときに初めて引き継ぎという概念を6カ月という形で入れてみたのですけれども、ことしもやりましたし、もう少しやってみて検証する期間が必要なのかなと思っています。ただ、他都市は確かに1年ということを出しましたけれども、それは中の職員の配置が若干違っていまして、例えば1年といいましても、1年間のほとんど半年以上はお1人ぐらい、あるいはお2人ぐらいしかついていませんで、実際に保育に当たられる方が私どもみたいに6カ月間ずっと行くのは余り例がなくて、大体1月ぐらいから、1、2、3月ぐらいにクラスを持つ人が入っていくという形なんですね。私どもは6カ月間、クラスを持つ人が入っていますから、その意味では非常に厚くやっているのではないかと思います。
 ただ、期間という形では1年間を通して見ていませんので、その辺の工夫が必要かなということと、あれだけ長い間、クラス担任が2人いるような形でいますので、果たして子どもたちに対していいのかなということも、また逆の意味で検証が必要かなと思っています。いずれにしても19年、20年、ことし21年まで見る必要があるのかなと思ってはいますけれども、検討はするつもりでいます。
◆佐々木由美子 委員 たしかいつかも引き継ぎの期間が3カ月がいいのか6カ月がいいのか1年がいいのかという議論はどこでも必ずあるんですけれども、ぜひ民営化された保護者の方たちの現場の声も聞いていただいて、そこにあるのは、1年見てもらわないと保育園がどういう行事をしていたのかを見てもらえないというのが大きな不安にあると思うんです。せめて最初の半年間は1人でも2人でも入っていただいて、後半は保育の引き継ぎでというような形でのやり方もあると思いますし、見ればいい、いればいいというものでは決してない引き継ぎだと思いますので、ぜひそこは慎重にしていただきたいんですけれども、引き続きに対しては検討していただけるということなので、またもう少し御検討をいただきたいと思います。
 あと民営化をして本当に行事が充実したとか、子どもの笑顔がふえたとか、活気が出てきたとか、さまざまないい御意見もいただいていると同時に、逆に若い保育士さんたちがふえたので、子どもたちへのしかり方だとか、子どもたち、また保護者の方との接し方、そういったものがなかなかベテランの保育士さんとの間に差があるのかなと見受けられるんです。
 研修のところも、先ほどの事業計画の中で、先方から言われてくる研修にどういうのがありますかと聞いているんだと思うんですけれども、それ以外の研修、例えば市のほうがやっている研修に来てもらうとか、そういったことはやっていらっしゃるのですか。
◎吉田 保育課長 指定管理者の導入園には川崎市で行っている研修に参加の呼びかけはしております。
◆佐々木由美子 委員 今、呼びかけと言われたんですけれども、どれぐらい参加をされていらっしゃるのですか。
◎山崎 保育課主幹 研修は全園にお知らせをするんですけれども、その園の体制とかもありまして、あと研修内容が園にとって実際研修をしたいものとかによっても変わったりするんですけれども、大体5園から10園ぐらいが出席しております。
◆佐々木由美子 委員 子どもたちと接しているすごく厳しいシフトの中で、研修に来ていただくこともなかなか難しいんだとは思うんですが、若い保育士さんたちがたくさんいるという意味では、研修の場はせめて川崎市が積極的に提供していくという姿勢を持っていく。若い保育士さんたちだからこそできる保育もあると思います。そういったものも尊重しながら、今までのできていたものをきちんと継承できるようなあり方というか、その部分、なかなか研修に出すだけの人の配置ができないのだということが事業者さんのほうからあれば、そこのところは少し非常勤を入れるとかなんとかという対策が必要なんだと思うんですよね。研修に出す時間すらないぐらいシフトがばっちり入っちゃっているということ自体は、やっぱりおかしいと思うので、そういった声も生かしながら、研修の体制というのは先方に聞くだけではなく、川崎市からもどうやって提供していくことができるのかという姿勢を持っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎山崎 保育課主幹 委員が言われるとおり、引き続き、研修につきましては市が責任を持ってやることと、あともう1点、時間内ですと実際保育をしていますので、各区で夜に、これは自主という形になるんですけれども、研修会を持ったり、あと保育士が保育士だけで組織しているような部分もあるので、そこでも研修会をやっている。それで同じように声かけをして、夜の部分についてなので自分の時間になりますけれども、そういう部分で、昼間出れない部分でも同じように研修に声かけをしていく。それは来年度におきましても続けてやっていきたいと思っております。
◆佐々木由美子 委員 そこのところはぜひお願いしますと同時に、やはり夜ではなくて、勤務時間の中で。若いうちは、外にも行きたい、自分の時間をとりたいと思う気持ちもあると思いますし、でも、その時期だからこそ、いろんな研修、いろんな場所を提供するということが、本当にその人の将来の実になることですので、そこのところについては、自主の努力だけに任せないような対策、また、それなりの人員の配置ができるようなあり方をもう少し検討していただきたいと。せめて研修に出れるぐらいのシフトが組める状況はやはり生み出していただきたいなと思います。
 あと川崎の場合、指定管理を含めて、受託できる施設の数を制限するといったことはしていないと思うんですけれども、そういったことは今後検討はされませんか。というのは、1つの法人が自分のキャパを超えて受託をしてしまうことも出てくるのではないかと思うんですけれども、そういったことについてはいかがでしょうか。
◎吉田 保育課長 21年4月の民営化園の例をとりましても、指定管理3カ所ですが、例えば3カ所に応募した事業者もありました。また、3カ所のうち2カ所に応募した事業者もありましたが、先ほどの御指摘のとおり受託能力というものがありますので、1つの事業者が同一年度に複数の園を受けるというのは避けるべきであろうという考え方は持っております。
◆佐々木由美子 委員 特に明文化されたりとか、そういったことはされていないですか。
◎吉田 保育課長 特に明文化したものはございません。
◆佐々木由美子 委員 確かにその法人さんによって能力のあるところは、たくさんでも受けられる能力がおありのところももちろんあると思いますけれども、今、保育の人材が手薄になりつつあると言われている中で、そういったところを明文化するなり、何らかの形で対策をとっていくことが今後必要ではないかと思います。
 経営能力というところをどうやってはかるのかと、先ほどの審議の中でも他の委員からありましたけれども、経営能力だけではなくて、今、人材の枯渇ということも心配されている部分でもありますので、このところについてはぜひ明文化をしていただくなり、何らかの対策をとっていただきたいと思います。
 あと指定管理を入れるところなのですが、何か事故が起こったときの責任の所在に対するものというのは、どこかに明記はされていらっしゃいますか。
◎村石 こども支援部主幹 市の統一的な指定管理者制度の事務処理に、リスク管理の分担というのを明示しておりまして、それを利用者説明会のときにお渡ししております。例えば法令などの変更によるもので指定管理を行う施設が管理運営業務に影響を及ぼす変更があった場合は川崎市が負担するとか、指定議案が否決された場合には指定管理者とか、運営費の増大においては指定管理者というふうにいろいろなリスク分担のことは書いておりまして、保育園においては、それに加えて事故のことも書いておりますので、リスク分担表を申込者事業者説明会のときに配って、そこで明瞭にしているところです。
◆佐々木由美子 委員 今のような御説明を保護者の方たちの前でもされていらっしゃいますか。
◎村石 こども支援部主幹 事業者説明会における配付資料として配っているところもございまして、お話もしておりますが、事業者説明のときに事業者に配るものですので、マル・バツ表になっているこの表についてはお示していないところですが、説明の中ではしているところです。
◆佐々木由美子 委員 万が一があったときの場合のどこに責任があるかというところは、そうやって整理されているということなので、ぜひそこの部分はもう少し充実していただきたい、はっきりしていただきたいと思うんですけれども、先ほどからも他の委員からあった、保護者の方への説明が足りないと陳情に書かれてしまうといった意味で、説明の言葉が足りない、もしくは提供している資料が言われてから出しているとかということなのかなと思う部分が今も見受けられるんです。不安に思われている部分というのは皆さんそんなに大きく差はないと思う中で、どのように理解を求めていくのか、合意を高めていくのかというための説明の仕方がなかなかまだできていないのかなと思わざるを得ない。毎回毎回同じことが書かれてしまっていて、何回か伺わせていただくと、御理解ください、これでこうなんですという御説明の仕方になっているかと思うんですけれども、今みたいな責任の所在はどこにあるのかというときに、明文化されているものがあれば、きちんとそれはあらかじめ提示をするべきであるし、どうやって不安を取り除くか、何を出すかというものをある程度もう少し精査されてもいいのではないのかなと思うんです。事業者の方だけに説明をして、それで募集をするのではなくて、もう少し保育園で保育を受けている立場のほうに立った形での資料の提供、出し方というものが検討されてしかるべきだと私は思います。
 とりあえず結構です。
◆吉沢章子 委員 陳情の趣旨をそれぞれ見させていただいているんですけれども、ほぼ同じなのかなと思っております。実は後からお話をさせていただいたりとかもしたんですけれども、白紙撤回でもないし、民営化に真っ向反対という立場ではないというのが本来の陳情の趣旨なのかなと私は思っているんですけれども、先ほども第116号で御提案があったような、実は保護者の方々は皆同じ不安を抱えていて、今、説明責任もありましたけれども、同じ説明責任に対して怒りを覚えている部分もおありになる。皆さんほぼ同じなのかなと思っております。先ほどから吉岡委員も佐々木委員もおっしゃいましたけれども、説明責任に対しては本当に私もいつも理事者の方々に申し上げるけれども、コミュニケーション能力とプレゼンテーション能力が非常に低いと言わざるを得ないといつも申し上げていて、そこはぜひスキルアップをしていただきたいと思っておりますし、それは市全体の問題だと思っております。これは市民・こども局だけの問題ではありません。
 必ずこういう陳情が起きてくる、その背景には説明責任の不足と、あと情報の開示の低さがありますね。先ほども議論がございましたけれども、前もって情報は出さなければいけない。ぎりぎりになるから、皆さん焦っていらっしゃるんですよね。追い詰められてしまうから、いろんなものを出してきて、こうしてほしい、ああしてほしいということになる。そうなると、片や反対という立場になり、片や推進という立場になれば、話し合える土台がなくなってくると思うんですね。本来、理事者の方々も施策を背負っていらっしゃいますから、しなければならない立場で説明に行きます。だから、御理解くださいとか、そういう言葉にならざるを得ない。非常に残念なことだと思います。逆に皆様方は急に言われたので、権利の問題もございますけれども、ここを選んだのに、何で私たちはこういう目に遭わなければいけないのかという議論になる。それは先ほどの第116号の議論に尽きるなと思っておりまして、皆様が望んでいらっしゃることは、決して反対、白紙ではなくて、安心を担保させてほしい、そういうことに尽きるのかなと私は思っております。
 第116号の審査でかなり委員の方々からもありました。財務の問題もあるしセーフティネットの問題もあるし、それは先ほど御答弁がありましたとおり、この5園の民営化に関してはきちっと担保させてもらうという答弁を先ほどいただきましたので、それで私は見ていきたいと思います。先ほど申し上げたように、特記仕様書として担保できない部分は特記の部分で考えていただきたいということも申し上げましたから、そこを担保していただければ、私は本来は皆様の趣旨はそこだと思っていますので、その辺をきちっとやっていただきますように、これは再度の要望です。これ以上議論をしても、趣旨は第116号に尽きるのかなと思っておりますので、ぜひその分を重ねて申し上げたいと思います。意見・要望です。
◆矢沢博孝 委員 第105号、第106号、第107号ですけれども、1つ目に皆さんに共通している部分は、白紙撤回、あるいは見直しということをきちっとうたっています。ですから、私は少しニュアンスは違うのですが、これは再三私どもは議論してきた流れの中で、見直しはどうなのかということで再三言ってきたし議論もしてきました。1番目は無理なのかなと私は思っています。
 それから2番目は、ちょっと質問したいんですが、これは共通しているんですね。保育所選択権を侵害しないでくださいと。これは、民営化はしないつもりで公営で入りました。だから、なぜ民営化させられてしまうのかと、こういうことだと思うんですね。この件に対してどういうふうに説明してもらえるのでしょうか。2番目の、坂戸保育園の民営化見直しについても、宿河原保育園の民営化見直しについても、2つ目に保育所選択権を侵害しないでくださいと。これはどういうふうに説明するのですか。
◎吉田 保育課長 保育所選択権という言葉は、平成18年5月22日に出ました横浜地方裁判所の横浜市の保育園の民営化をめぐる判決の中で出てきた言葉なのですが、保育所を選択して、保育所の申し込みをされて、ある保育所に入所をされる。したがって民営化をするに当たっては、合理的な理由と代替的な措置が必要であるとされておりまして、保育所を選択したという事実を尊重しなければいけないとされております。ただし、保護者の方々の同意が得られないからといって、違法となるということではないともされております。判決文では、児童や保護者の同意が得られない限り、その廃止が違法となるとまでは解し得ないと書いてございまして、もちろん尊重しなければいけないことは当然でございますので、私どもとしてもできるだけ保護者の方々の御理解を得て、御不安についてもできるだけ解消はしてまいりたいと思っております。
◆矢沢博孝 委員 そういうふうな苦しい答弁ということも若干わかるんですけれども、しかし、横浜の地方裁判所とはいいながら、そういう判決も出ている。そして、それを応援している教授もいる。そういう流れの中で、やはり市民の皆さんは、私も民営化するとは思わなかったけれども、そこへ入れた。だけど、来年、再来年こうなるという中で、多分この辺のところも、先ほどの吉沢委員と同じなんですけれども、不安を抱えている要素なのかなと思うんですね。
 そこで、実は代表質問でも若干私どもお話しさせてもらったんだけれども、これから79園、いつまでに民営化していくのか、こういう大きな問題がありますよ。それから同時に、5年間はどの辺のところまでどういうふうに民営化していくのか。こういう問題がありはしないかなと、私はこの議論を通じて思っているんです。その辺の方針が役所のほうで決まっているのかどうか。ある程度たたき台なり何なり議論してきたものがあるのかどうか。そういうところはどうなんですか。
◎関谷 こども支援部長 公営の保育園が非常に多かったということもあって、民営化していくということを決めて、それで保育基本計画改定版の中で19年度から24年度までは毎年2から5園をやりますという形で皆さんにお示ししています。ですから、その間は2から5園。その間に公立保育園の役割を検討するということもあの中に入れてありまして、この役割を検討する中で、将来を含めた公と民の数も含めたところの結論が出てくるのかなと思っています。それは、できればこの保育基本計画改定版が24年までですから、その間にと言いましたけれども、もっと早い時期に、24年まで行かないうちに役割分担をしっかり位置づけして、どこまで民営化するか、あるいは公立保育園の役割をここに持っていただくという形で、このくらい残すかというような、そんなところをお示ししていければなと思っています。現在ではそんな感じです。
◆矢沢博孝 委員 今、部長から2園から5園という話が出ました。そのとおり進めると、どういうところまで行くと大体この辺になるんだということが大筋で、ぼんやりだけれども、何となくわかってくるのかなと思いますが、そこに保育園を選択する人、6万5,000人ぐらいの幼児がいる中で、そのうちの保育園というのは、この前もいろんな話の中で出しましたけれども、10%そこそこの人たちなんですね。全体をどうしていくか、こういう問題なんですね。公立保育園、あるいは民間の保育園、あるいはそれにかわる幼稚園、そのほか在宅でおばあちゃん、おじいちゃんたち、お母さんを含めてお育ていただいているお子さん、すべての子どもたちの幸せが担保されなければいけないわけですよ。その中の保育園の問題がこれから民営化していくんだと。緊急5か年計画を発表しましたよ。しかし、それでまだまだ全然足りない部分が出てきている。したがって、2園から5園をしていきますということだけでは納得できない部分がたくさんあると思うんですね。
 ですから、ぜひ私はこの先、例えばどこの区で――7区あるわけですから。さっき、選定になったポイントを一口で言うと何ですかという話がありました。多様なニーズと。確かに多様なニーズは全部あるんですよ。これは子ども支援施策の一つでもあるけれども、同時に就労支援策なんです。だから、そういうものをかみ合わせると、当然のことながら、いつまでにどこをこれから選択制のもとで民間委託していくんだということをはっきり出してくれなかったら、お母さん方だってなかなか選択しようがなくなるじゃないですか。違いますか。ですから、ぜひこれは最低限5年間、ことしが20年なら22年、23年、24年じゃなくて25年まで、こういうふうに民営化していきますというのを出してくださいよ。それで、できれば全部民営化するのかどうか私はわかりませんけれども、例えば各区に1園ずつ残すのか、それともどうしていくのか、はっきりしてもらったほうがいいですよ。ですから、その辺も含めて、ぜひ早期に検討をしていただく一つに入れてもらいたい。
 それから、基準の見直し。さっきから言っているセーフティネットのあり方。それから、民営化に当たって少しニュートラルにしながらでも、じっくりと行政が構築しながら、これから二度とエムケイみたいなことを出さない、そういうことでしっかりと内部検討する、あるいは民間の人も入れてやっていく、そういうことも含めてぜひ検討してもらいたいけれども、本部長どうですか。
◎星 こども本部長 確かに人口増加、また児童数の増加が予測を超えた中で今展開しておりますので、もう少し中長期的な意味での少子化が見えるような時期をどのあたりに置くかという大きな課題もございます。あと先ほど申し上げたように、民営化をお願いしている保育所というのは、将来的にもある一定の保育需要が継続しそうな地域を選定させていただいておりますから、民間にお願いして、その後保育需要がないような保育園というのはこの間、選定していないと思います。したがって、どちらかというと今後、人口予測で余りふえないような地域が公立として最後に残るようなニュアンスもあろうかと思いますので、今、保育士職員として採用している人数がある一定数いますので、その方たちが定年退職を迎えるまでの間の一定のボリュームを想定しながら、公立保育所と民間保育所の役割分担もある程度明確にしながら、ある一定の数字をどの段階かでお示ししていくほうが皆様に御理解いただけるのかなということは思っています。
 いずれにしても、保育緊急5か年計画を来年度、計画期間の中間年ということでローリングをかけることにしておりますので、その中で検討できる内容については少し検討を深めていきたいと思います。
◆矢沢博孝 委員 今、本部長からそういった話がありましたので、私はぜひその辺の推移を見守りたい。そして、これだけ子どもさんの保育、あるいはこれからの将来のある子どもさんのためにどういう支援をしていくか、これも大事な点ですから、その辺も含めて十分遺漏のないような検討をしていただくことをお願いして、私は結構です。
◆市川佳子 委員 民営化における事業者の選定のあり方などについての御質問がいろいろありましたので、1つだけ確認したいのですが、先般の代表質問の中で市長のほうから、今の民営化の手法としては民設民営、それから指定管理と2つあるのですが、新たな手法として、建物の譲渡による管理運営を検討していると。今後そういうことも手法を検討して決定していきたいという答弁があったんですけれども、この場合、当然こうした譲渡による民営化が検討されて、そういうことが発表された場合に、その選定のあり方なのですが、今も盛んにダブルスタンダードだよという指摘があったのですが、普通に考えて、これがトリプルスタンダードになってはまたおかしなことになってしまうので、そのあたりの整合性というのも考えながら御検討いただけるかどうか、お答えいただきたいのです。
◎関谷 こども支援部長 確かに選考委員会は2つ制度があって、わかりにくいということがあります。実は市の職員が余り入らないで、外部の委員にお願いする、いわゆる民民の選考委員会を実は私ども先に立ち上げていたんですね。ですから、それを私どもはスタンダードと考えていたんですけれども、後から指定管理のガイドラインができて、あれはああいうふうになってしまいまして大変申しわけなく思っています。いずれにしましても、多分民間のほうにお譲りするという形になると思いますので、指定管理じゃなくて民間の選考委員がたくさんいらっしゃる選考委員会を基本に考えていくという形にしておりまして、それ以上、3つの形はとらないつもりでおります。
◆市川佳子 委員 私たちが考えても、多分今お答えのあったような形になるのかなと思っておりますので、ひとつそういった方向で検討していただければと思います。
 それから最後に1点、きょう本部長のほうからも御答弁があったのですが、今後の民営化の事業者の選定には、既に認可保育所の良好な運営実績のある事業者を選定していこう、こういうのもきっちりとした方針を出されていまして、きょうもまたそれを想起するような御答弁がございました。私もそれを伺いまして、きょうはいろいろと陳情が出ているんですけれども、事業者選定に当たっては、いろいろとリスク管理の面など整備すべき点はあるものの、選定そのものに関しては、これだけ市長も本部長もきょうここまで太鼓判を押されたのですから、本当にお願いして大丈夫なのだろうと、それを信じて進めていきたいと思うんですが、実は説明会のあり方について、きょうこれを見ていましても、たくさん説明会をおやりになられている。その一方で、納得できないよ、対応できていないよというお話がある。しかもその下に、メール、電話、アンケートなどによる意見・要望などの聴取をしていると。
 実際今、私たちも議会の質問で担当の方と打ち合わせをしようと思っても、説明会の対応に追われて、お話しできないような状態がありまして、私も確かに保護者の方のお気持ちはわかりますので、対応しなければいけないのはわかるのですが、これではこれから制度を整備していかなければいけないのに、本末転倒になってしまうのではないのかなとちょっと危惧したんですね。説明会のあり方のところで、実際に既に保育所の良好な運営実績のある事業者の方々はもう既にいらっしゃるわけでございますので、選定した事業者は説明会には当然まだ選んでいないので来ていただけませんが、これは御協力いただかなければいけないことで、一方的に言えることではないのですが、行政の方だけではなくて、既にこうした民営化の実績のある事業者の方に説明会に来ていただいて、実際の状況を話していただくというのも、御不安を取り除く一つの方法ではないのかなと思うのですが、御検討いただけないか、これだけお伺いしたいのですが。
◎関谷 こども支援部長 確かにもう民営化された方の経験談は非常に役に立つと思いますので、一つの手法として考えてまいりたいと思っております。
◆市川佳子 委員 せっかく開いた説明会なので、ぜひ御理解をいただくような説明会にしていただきたいと思います。
◆竹間幸一 委員 説明会をやっているということなんですが、やっていながら理解を得られないということですよね。というのは、疑問に対して具体的な調査をやらないまま説明会に臨んでいる。だから、こういうことをして検証してほしいという要望が出ているのに、そこをやらないで、同じ内容で説明しているから、かえって不信感が増してしまうということではないかと思うんですよね。ですから、選定の理由に長時間延長保育のニーズのある地域であると言っているけれども、その調査はいつやったのかといったら、4年前だということで、近傍の調査すらやっていない、こういうことが不信感を呼んでいるわけですから、まずその調査を大至急やって説明会に臨むべきだと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
◎村石 こども支援部主幹 長時間延長保育に関しましては、平成17年につくりました次世代育成プランの中の事前調査として行ったものが、今委員の言われた4年前の調査、16年の調査というふうに我々は説明もしておりますし、全市的な調査でございまして、その中では、公営保育所がやっている19時以降の希望というところの中で、19時から20時、20時から21時という形で19時以降の希望者が20%以上いるということでお示しして、多様な保育サービスが全体的に川崎市の中で必要だという調査結果をまず1つ御説明しています。
 それと、当該保育園の延長保育につきましては、19時までの延長保育のどのぐらい人数がいるかということを、ことしの3月時点の数で申し込みがあったものをパーセントでお示ししたものでございますので、基本的には公営保育所は19時までという方が申し込んでいますから、19時以降の方、あるいはこれから保育所が20時までになったら希望される方が多いということで、我々は特別保育サービスの中で20時までの長時間延長保育を、あるいは民営になりますと朝7時半からが7時からになりますので、それも含めて多様な保育サービスの充実ということで御説明しているところでございます。
◆竹間幸一 委員 19時まで利用している人の数というのはわかりますよね。そういう人がいるから、そういう人が20時まで希望しているんだ、こういう決めつけでやっているわけですか。
◎村石 こども支援部主幹 そういうことではなくて、現在、その保育園で19時までいる人の数を一方で示します。ただ、市民の保育所需要のニーズといたしまして、19時以降を希望されている方も片や20%おりますので、20時まで長時間延長保育する保育所をふやしていきたい。今回の5か年計画の中では、民営化園、あるいは新しくつくる保育所については7時から20時までの長時間延長保育をその中の機能として備えるような形で整備しているところでございます。
◆竹間幸一 委員 公立保育園だって、やる気になれば20時までやれるわけですよ。それなのに、そこの疑問に対しては答えないで、民間のほうが柔軟でできるんだという言葉だけ繰り返して、その根拠は示せない。それで、その周辺の地域で20時まで延長保育を希望するかという調査もやらない。ここが不信感の源になっているわけです。だから、せめてその近傍で20時まで延長保育を希望するかどうか、その調査ぐらいすぐにできるわけでしょう。どうしてやらないのですか。
◎村石 こども支援部主幹 民営化の説明会に参ったときには、全体的な新しい特別保育需要があるという説明と、該当園に19時までの延長保育の数というところでお話ししておりまして、その地域――小学校と違いまして学区がございませんので、保育所の利用者、希望者が保育園の近隣にどの程度いるかというところの調査から入らないといけませんので、現在のところはやっていないところでございます。
◆竹間幸一 委員 そんなふうにどんどん膨らませて、できないんだということを言うのではなくて、そうしたら7時まで利用している人が8時まで利用したいと考えているかどうか、それだったらすぐ調査できるわけでしょう。そのぐらいやるべきじゃないですか。
◎村石 こども支援部主幹 現状の在籍の保護者の方ということでございますか。現状、民営化以降、現状の保育を利用している方だけでなく、希望されている方もあると考えておりますので、在園の方の希望は現在のところはとっておりません。
◆竹間幸一 委員 とるべきではないのですか。すぐとれるじゃないですか。それで調べたらこうでしたと、そうやって説明会に臨まないと、幾らやっても不信感だけ残ってしまうという状況になっているわけですよ。それを打開するためにも、そういう調査をすぐにやるべきではないのですか。
◎吉田 保育課長 現在のところは19時までの延長保育をやっておりますので、そこで比率が高ければ、利用される可能性も高いだろうといことでやっているのですが、今現在利用しておられる保護者だけでなく、今後とも利用はずっと続いていくわけですし、今後入所してこられる方につきましても、そこで20時までやっていれば利用できるわけですので、現在利用されている保護者に対するアンケートも重要ですが、今後の利用者もおられますし、近隣の方々もまた利用できますので、そういった意味で拠点的に20時までの延長保育を実施してきております。
◆竹間幸一 委員 僕は、選んだところだけというのではないよ。その周辺の保育園の保護者の意向も調べることは可能でしょうと言っているわけです。将来の利用を見込める人はアンケートとかなんかじゃないととれないと思うんですけれども、それには一定の時間がかかると言いたいのだろうけれども、それだって本当は選ぶ前にやるべきですよ。やっておいて、だから選んだんですという説明がなかったら納得できないですよ。説明責任としても、そのぐらいの努力はすべきじゃないのですか。
◎関谷 こども支援部長 今、お話をしているのは、20時まで、要するに長時間の延長保育を利用する方が市民の方でどのぐらいいらっしゃるかということを基本的には調べておいて、拠点園を挙げて、そこになるべく長い人が集まっていただくような形で実は考えているんですね。それで、例えばたまたま住吉を挙げましたけれども、非常に交通の至便なところですから、そういうところへ来ていただく。今の人たちは19時の中で生活スタイルをつくっていらっしゃいますけれども、そうじゃなくて、もっと広いところからという意味合いで、確かに調査する必要はあると思うんです。それはこの地域だけではなくて、全体でどのぐらいいるか。それで、その人たちが学区などはありませんので、広く来られますから、そういう意味合いで、来年度また次世代の調査もしますので、そこでしっかりと全体の中で20時までどのぐらいの人がいるかというのはやっていきたいと思っています。その中でお示ししていくのがいいのかなと思っています。この地域だけ、この地域だけやっていくというよりも、全体で見て、バランスのいい配置というのを考えていくべきだと思っています。
◆竹間幸一 委員 交通至便だと言っても、そうじゃないと言っている保護者もいらっしゃるわけで、言葉だけで交通至便だから、将来の需要も見込めるからということでやられるから納得できないわけですよ。具体的な事実をちゃんと示してほしいというのが保護者の方々の要望ですから、それに行政としてちゃんと責任を果たして努力すべきだということは言っておきたいと思います。
○石川建二 委員長 ほかに御意見はございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 なければ、取り扱いのほうに移ってよろしいでしょうか。
 本件も陳情1本ごとに取り扱いを諮らせていただきたいと思います。
 それでは初めに、「陳情第105号 住吉保育園の廃園・移築・民営化に関する陳情」について各委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。
◆竹間幸一 委員 長時間延長保育のニーズがある地域であるという行政の判断に対して疑義を提出しているわけですから、その疑問を行政として至急解消できるような努力を行うべきだと考えますので、その努力の結果が出るまで見守る必要がある。よって、継続だということです。
◆嶋崎嘉夫 委員 第105号の陳情なのですが、いろいろと長時間にわたってやりとりを行っていましたが、今後とも行政におかれては、まず利用されていらっしゃる保護者の方々ときちっとした説明を初め、よりよい保育行政の環境整備に向けて継続したしっかりとした対応をお願いしたい。
 一方で、長時間延長保育等によって逆に助かるという方々も現実に存在しているわけだし、また、この陳情文等を拝見すると、民間等では質が下がる云々と思われるような文面もありますが、私どもは決してそのような解釈ではありません。本来、多様化する昨今の社会情勢の中で、保護者、そして子どもたちのそれぞれのニーズに的確にこたえていくためには、幅が広いそうした対応というのを講ずる必要があるだろう。そういう観点からとらえれば、直営で維持する必然性というのは、私どもはそのようにとらえておりませんので、本陳情に対しては不採択でお願いいたします。
◆潮田智信 委員 結論から言うと、不採択で結構だと思います。ただし、1点だけ、4回か5回、皆さん説明会をやっていますよね。これからもまたそういう要望があった場合はやられますか。
◎関谷 こども支援部長 基本的には月1回やるつもりでおりまして、ほかに御要望があればおこたえしてまいりたいと思います。
◆潮田智信 委員 ぜひそれだけはということで、これは不採択で結構です。
◆後藤晶一 委員 我が会派も基本的には不採択という形でよろしいのではないかと思うんですが、要旨の1、住吉保育園の廃園計画を白紙もしくは十分な検討、2のほうにも、公立保育園の民営化の実施は行わないでくださいということは、先ほどこの前の請願第44号と陳情第116号で議論した内容と、内容的にかなり隔たっているということと、現実に市が民営化の方針のもとに進めているという中にあっては、なかなか難しいのかなと思います。
 しかしながら、不採択でいいんですけれども、説明という部分では、今回初めて民営化をやるわけではないんですよ。下作延中央保育園を初めとして、今までも幾つも民営化されていますよね。そういうところで皆さん方がさまざま周辺の保護者の方々からいただいた御意見を一つのたたき台として、そこから今回もそういう問題が出てくるだろうということで何で学習ができなかったのかなという感じがする。同じようなことが恐らくこれから出ると思いますよ。そのためにやっているわけです。説明の問題もそうですし、先ほど言われた近隣の調査の問題もそうでしょうし、利便性の問題も、そういうことが出てきているわけですので、その辺をしっかりと今後そういう方針の中で十分保護者の方々、住民の皆さんに理解のいくような説明をするという形でお願いをしたいと思います。
◆佐々木由美子 委員 私たちも、公立保育園の民営化の実施は行わないでくださいという2番については、民営化は悪いことだと思っていませんので、この陳情については不採択で構わないと思っていますけれども、先ほど私ども委員会にも提供されている予算が年々ふえているということも、保護者の皆さんにきちんとお伝えして、これは本区だけではなくて、川崎の子どもたちの施策にきちんと使われているんだという部分についてもきちんと御説明をいただきたいと思います。ここの園一つの費用の節減の話ではないというところ、ここを御理解をいただきたいと強くお願いいたします。
○石川建二 委員長 今、皆さんの御意見をお聞きしたところ、共産党が継続、その他4会派の方が不採択ということです。
 議事進行上、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りいたしたいと思います。
 それでは、「陳情第105号 住吉保育園の廃園・移築・民営化に関する陳情」を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。
 次に、採決に入ります。それでは、「陳情第105号 住吉保育園の廃園・移築・民営化に関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。陳情第105号は、賛成少数をもって不採択とすべきものと決しました。
 それでは引き続き、「陳情第106号 宿河原保育園の民営化計画の見直しに関する陳情」の取り扱いについて、各会派の御意見をいただきたいと思います。
◆竹間幸一 委員 第106号も第105号と同様に、長時間延長保育など特別保育事業の利用が多く見込まれる地域であるということについて、具体的な検証もないまま進められているということが、保護者の理解を得られない根拠だということですから、この調査を早急にやって、その結論が出るまでは継続という扱いにすべきだと考えています。
◆嶋崎嘉夫 委員 第106号の中において保育所選択権の侵害について指摘を受けていますが、横浜地裁及び神戸地裁の判決では、市町村の政策的な裁量権というのも一方で認められている。同時に今回、陳情の趣旨の中で、在園児が保育の実施期間が満了するまでという趣旨で記載されていますが、ということは、その後の新しく入ってこられるお子さん方の保育の継続性という観点からとらえて、やはり問題があるだろう。また、冒頭第105号でも述べたような視点から、私どもはこれを不採択ということでお願いしたいと思います。
◆潮田智信 委員 同じく不採択。
◆後藤晶一 委員 我が会派も同じく不採択でお願いします。
◆佐々木由美子 委員 私たちは、保育の場に指定管理の制度を入れることはよくないとこの間申し上げていますけれども、ここの陳情の中に公設公営の保育園のままの保育ということをうたわれているので、この部分については賛同できないということで、私たちも不採択で。
○石川建二 委員長 ただいま共産党以外の各会派の皆さんから不採択という御意見がありました。
 議事進行上、先ほどと同様、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りをいたしたいと思います。
 それでは、「陳情第106号 宿河原保育園の民営化計画の見直しに関する陳情」を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。
 次に、採決に入ります。それでは、「陳情第106号 宿河原保育園の民営化計画の見直しに関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。陳情第106号は、賛成少数をもって不採択とすべきものと決しました。
 次に、陳情第107号の取り扱いにつきまして、同じように各委員から御意見をいただきたいと思います。
◆竹間幸一 委員 先ほどの2件と同様に、調査を緊急にする必要があるということですので、それまでは継続として扱うべきだと考えます。
○石川建二 委員長 ただいま継続という御意見です。ほかに御意見はございますか。
◆嶋崎嘉夫 委員 私どもは、先ほど述べた第106号と同様に、保育環境の継続性という担保がとられないということですので、不採択でお願いしたいと思います。
◆潮田智信 委員 第105号、第106号と同様に、第107号も不採択で。
◆後藤晶一 委員 我が会派も、これまでの2件の陳情と同様の趣旨と理解しますので、この第107号についても不採択で。
◆佐々木由美子 委員 先ほどと同様です。指定管理の手法については反対ですけれども、公立のままという部分に賛同できませんので、不採択でお願いします。
○石川建二 委員長 ただいま共産党から継続、また他の会派からは不採択という御意見でした。
 先ほどと同様に、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りいたします。
 それでは、「陳情第107号 坂戸保育園民営化計画の見直しに関する陳情」を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。
 次に、採決に入ります。それでは、「陳情第107号 坂戸保育園民営化計画の見直しに関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。陳情第107号は、賛成少数をもって不採択とすべきものと決しました。
 以上で、請願・陳情の審査を終わります。
 傍聴の方、本当にきょうは長時間お疲れさまでした。どうぞ御退席ください。
                ( 傍聴者退室 )
○石川建二 委員長 ここで、理事者の退室もお願いいたします。どうも長時間御苦労さまでした。
                ( 理事者退室 )
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 次に、その他でございますが、委員の視察の申し出がございますので、まず事務局から説明させます。
◎大磯 書記 それでは、委員視察の申し出について御報告いたします。
 山田副委員長、後藤委員及び吉岡委員から、平成21年1月26日及び27日の日程で、萩市及び下関市へ、本委員会の所管事項に関する視察の申し出がございました。したがいまして、委員会としての決定をお諮りいただきたく存じます。
○石川建二 委員長 ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 そのように決定いたしました。それでは、議長に対し、委員の派遣承認の要求をしたいと思います。
 その他として、委員の皆様から何かございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 それでは、きょうは本当に長時間お疲れさまでした。以上で本日の市民委員会を閉会いたします。
               午後4時56分閉会