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神奈川県 川崎市

平成20年 12月環境委員会−12月08日-01号




平成20年 12月環境委員会

環境委員会記録

平成20年12月8日(月)  午前10時02分開会
               午前11時56分閉会
場  所:603会議室
出席委員:浜田昌利委員長、宮原春夫副委員長、大島明、山崎直史、西村晋一、玉井信重、
     粕谷葉子、織田勝久、志村勝、井口真美、山口和子、猪股美恵各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(環境局)鈴木環境局長、寺岡総務部長、村上緑政部長、力榮施設部長、
      渡邊生活環境部長、大澤庶務課長、大谷公園管理課長、
      関口参事・多摩川政策推進課長、青山廃棄物政策担当参事、
      多田廃棄物政策担当主幹、直喜施設課長、福島処理計画課長、
      川端リサイクルパークあさお建設担当主幹

日 程 1 議案の審査
     (環境局)
     (1)議案第144号 川崎市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について
     (2)議案第153号 浮島処理センター基幹改良工事請負契約の締結について
     (3)議案第158号 川崎市都市公園の指定管理者の指定について
     (4)議案第159号 川崎市余熱利用市民施設の指定管理者の指定について
     (5)議案第160号 川崎市橘リサイクルコミュニティセンターの指定管理者の指定について
    2 そ の 他

               午前10時02分開会
○浜田昌利 委員長 ただいまから環境委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いいたします。
 それでは早速、環境局関係の議案の審査に入ります。
 その前に、傍聴の申し出がありますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、傍聴を許可します。
                ( 傍聴者入室 )
○浜田昌利 委員長 それでは初めに、「議案第144号 川崎市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
 理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎鈴木 環境局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○浜田昌利 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
                 ( なし )
○浜田昌利 委員長 特に質疑、意見・要望等がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
 それでは採決に入ります。「議案第144号 川崎市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                ( 全員挙手 )
○浜田昌利 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、「議案第153号 浮島処理センター基幹改良工事請負契約の締結について」を議題といたします。
 理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎鈴木 環境局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○浜田昌利 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 これは、契約の相手方がJFE環境ソリューションズ株式会社となっています。ここの株式会社なんですけれども、ことしの3月に横浜で指名停止を受けているんです。その指名停止理由が、廃材管理の措置が不適切であったことによるというようなことで指名停止を受けているんですが、その辺の情報と判断とはどういうふうにされているのかお聞かせいただけますか。
◎直喜 施設課長 確かにそういうお話はありましたけれども、我々工事の中で、安全管理というのはふだんから常に徹底してやらせておりますので、私どものほうでは安全については十分対応していくつもりでおりますので、問題はないと考えております。
◆猪股美恵 委員 このJFE環境ソリューションズが、安全管理の措置が不適切だったということで指名停止を受けているんですが、自分たちの体制がそうだからという以前に、このときの情報を、どういうふうな安全管理に不適切があったのかという情報を得て、どう判断されて、そしてそれに対して今の体制でどうフォローができるのかということについての一連の見解をお願いいたします。
◎直喜 施設課長 その件につきましては、大変申しわけないんですが、後ほどよく調べまして御報告申し上げます。
○浜田昌利 委員長 施設課長、以上ですか。
◎直喜 施設課長 そのほか、ごみ焼却施設という特殊な施設でございますので、いわゆる防護服なりなんなりという、そういう意味の安全対策にちょっと不備があったように思われますので、その辺についてはきちっとさせていただきます。
◆猪股美恵 委員 この契約に際してというか、ここを指名するに当たって、ことしの3月、まだ1年もたっていないところで、横浜市でそういう話なんですね。安全管理の措置が不適切であったということに対して、ここの会社とどういう話し合いをされてきたのかということについて、話をされてきたんですか。
◎直喜 施設課長 特にその辺のお話はしていませんけれども、私どものあくまでも工事、通常の補修工事なんかを行っているんですが、その辺の安全対策については特に問題なく適正に工事を施工されているという実績もございます。少なくとも今のところではそういうことはありません。
◆猪股美恵 委員 横浜市も、そういう意味での体制は万全を期しているんだけれども、そこに入ってくる業者が不適切であったということで指名停止をしたわけなんですね。川崎市も、横浜市とそんなに体制的には差異はない、受け入れ体制としては差異はないと思うんです。それをあえて指名停止をしたというのは、それなりに相手方に問題があったのではないかと私は思うんですけれども、その辺の調査というのはきちんとされたんですか。
◎直喜 施設課長 大変申しわけありませんが、その部分につきましては、どういう内容で安全管理が不適切かというところまでの調査はしておりません。
 しかし、あくまでも工事につきましては、今まで少なくとも私どものほうの工事で安全管理に対して不備があったという事例はありませんので、その辺につきましては、工事に当たっても私どもも十分自信を持っておりますし、しっかり管理のほうについては運営させて進めていきたいと思っております。
◆猪股美恵 委員 その辺も、やはりすぐ隣で指名停止を受けた業者ということであれば、きちんとした見解をもらわないと私自身は判断できないと思っているので、もしそれが資料として提供いただけるのであれば、私は保留にしておきたいと思うんですけれども。
 それと、もう一つ質問ですけれども、JFE環境ソリューションズの昨年度の決算では、2億3,938万円ということで経常損失を出されてきているんですけれども、経営的な問題はないのか、その辺はどうなんでしょうか。今の経営状況はどうなんでしょうか。
◎直喜 施設課長 あくまでもJFE環境ソリューションズは、JFEエンジニアリングの出資を受けた業者でございますので、もともと設置しましたのは当時の日本鋼管株式会社、今はJFEエンジニアリングになっているんですが、それの出資されている下の業者でございまして、私どもの工事の通常の改修補修工事は、一手にこの業者が請け負っているということになっております。
◆猪股美恵 委員 それは存じ上げております。その上で、そういうメンテ等を請け負ってやっている業者として見ても、経常損失が2億4,000万円弱出てきているということについては問題ないのかどうか。その辺の市の見解を伺いたいのと、今の実績、状況はどうなのかというところをお聞かせいただけますか。
◎鈴木 環境局長 JFE環境ソリューションズのほうは、親会社がJFEで、かなりしっかりしているので、そこのところは現状においては大丈夫でございます。
◆猪股美恵 委員 そうだけれども、親会社が大きいからという話で、今回これは経常損失が現在どういうふうな、昨年度の決算の状況なので、その後よくなっているのか悪くなっているかだけでも教えていただけますでしょうか。
◎力榮 施設部長 まことに申しわけございませんけれども、当局で把握をしてございません。
◆猪股美恵 委員 ほかの方も御質問があると思いますけれども、今の状況では、私は少しペンディングをして、情報をいただかないと判断できないと思います。
◆山口和子 委員 JFE環境ソリューションズのことなんですけれども、やはり経常損失が出ているということはちょっと私も伺ったんですけれども、今のお答えの中で、一手に引き受けていますというお話だったんですけれども、この基幹改良工事とかそこら辺のところはJFE環境ソリューションズがやらなくてはいけないというのがあるのかもしれません。これは随意契約になっているんですけれども、しかし、運転の部分については一般入札というのも考えていっていただきたいということを、意見として一応言っておきます。
◆山崎直史 委員 今回、随意契約ということで、随意契約ですと契約金額のところがえてして上がりがちになるかと思うんですけれども、値段の精査のところは、局としてはどんな形でおやりになられたのかというのを1点お聞きしたいと思うんです。
◎直喜 施設課長 設計金額につきましては、当然ながら特殊な工事でございますので、業者から見積もりをとって、その部分を一部精査しているところもありますが、設計書につきましては、原則的には国土交通省が監修しております公共工事の積算基準書というのがございまして、それと公共工事の標準仕様書というのがありまして、その両方をもとに私どもで独自に設計要領書というのを作成しております。その中において、例えば一般材料だとかそういうものにつきましては、公共物の建設物価ですとか積算資料、その辺を採用します。
 そのほかの工事費というのがまた非常に特殊になると思うんですが、これにつきましては、基本的には川崎市の公共工事設計労務単価、三省単価をもとにしているんですが、それを採用して、特殊な施工費の部分につきましては、全国都市清掃会議で発行している廃棄物処理施設点検設備補修工事の積算要領書というのがございまして、それに一定の割り増し率というのがございます。それをもとにして精査して積算をして、設計金額を作成しているという考え方でございます。
○浜田昌利 委員長 先ほど、猪股委員から指名停止の理由ですとか概要ということがありまして、それは今調べに行くことはできませんか。
◎直喜 施設課長 今すぐですか。
○浜田昌利 委員長 そうですね。だれかに行っていただくというわけにはいきませんか。
◆織田勝久 委員 これは委員会で、議案で採決を問われるわけで、内容はともかく、わからないと理事者が言うことに対して議決はできないですよね。ですから、幸い委員会はあしたもありますので、そこの概要をしっかり調べていただいて、資料も出していただいてということで、きょうこの場で採決というのは難しいのかなという気がするんですが、いかがでしょうか。あしたやるというわけにはいきませんか。今のままでもしこれが採決となりますと、私ども、なかなか市民の皆さんに説明が厳しくなりますので、そこはいかがでございましょうか。
◆志村勝 委員 局長が今もちょっと手を挙げて、中途半端だったんだから何か言いたいことがあるわけでしょう。今お話があったように議案の審査なんだから、それなりに当然しっかりした準備をして臨んでいるという理解のもとで、今の猪股委員からのいろいろな質疑に対して、審査をするに当たっての判断の非常に大事な部分なんだから、その辺は局長の段階できちんと責任を持って、ある程度わかるもの、わからないもの。わからないならわからない理由はどういうことなのか、そういうのをしっかりとこの中で言わなきゃだめですよ。
◎鈴木 環境局長 猪股委員のJFE環境ソリューションズの情報につきましては、うちのほうで把握していない部分も多々あったと思いますので、その辺は、今委員長と織田委員からあったように、改めて出させていただけるならば出させていただきたいと思っております。
◆志村勝 委員 早急に出せるんですか。この委員会の審査に間に合うように。
◎鈴木 環境局長 間に合わせたいと思います。
○浜田昌利 委員長 環境局長、間に合うというのは、きょう、今、間に合うということですか。
◎鈴木 環境局長 やはり正確を期すために少し時間が欲しいと思います。
◆志村勝 委員 そういうことであれば、猪股委員には大変申しわけないんだけれども、猪股委員の質疑が今中断しているわけですから、それに沿って、ある程度どういう資料がさらに必要なのか、あしたになって、またこういう資料がと出てきてまた延びてもいけないから、それはきちんと確認しておいたほうがいいですよ。
◆猪股美恵 委員 では、重ならないように。1つには、安全管理が不適切であったということの理由、何が不適切だったのかということを明らかにしていただきたいのと、JFE環境ソリューションズがそれに対してどう対策を講じてくるのかということ、それから、川崎市はJFE環境ソリューションズのほうが出してきたことに対してどういう見解をもっていいとするのか、そこですね。それから、さっきの経常損失がその後良好な方向に向かっているのか、悪化する方向に向かっているのか、そこです。
○浜田昌利 委員長 それでは、今、委員から指摘がありましたものにつきまして、資料をそろえていただきまして、この議案の審査につきましては明日に継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、そうさせていただきます。
 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、「議案第158号 川崎市都市公園の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎鈴木 環境局長 特にございませんので、よろしくお願いします。
○浜田昌利 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆織田勝久 委員 念のためちょっと確認をいたしますけれども、今回、大師公園の物件については、指定管理で手を挙げた事業者は何社あったんですか。
◎大谷 公園管理課長 応募は2社でございます。
◆織田勝久 委員 1社は、もちろんここにある出資法人なんですが、もう1社は株式会社ですか。
◎大谷 公園管理課長 川崎ビルメンテナンスさんと八晃建設さんの共同事業体という形で応募されております。
◆織田勝久 委員 局内の選定委員会で選定されるに当たっての差といいますか、最終的にこの緑地協会にされたという意味での加点が高かった点というのは、どういう点だったんですか。
◎大谷 公園管理課長 今回の指定管理に当たりましては、公募型のプロポーザルとして行わせていただきました。それに当たりましては、利用料金、もちろん指定管理料の提案とか、そういうこともございました。そればかりでなく、サービスの向上あるいは環境への配慮とか、地域との連携というものをどうするか、業務に当たっての安全対策、あるいは効率化、そういうものを総合的に判断させていただいたところでございます。
◆織田勝久 委員 総合的に御判断されたと思うんですけれども、環境局とこの出資法人は非常に関係が近いわけですよね。そういう意味で、指定管理全般で今指摘されている出資法人との関係。包括外部にもあるように、会社で言えば親子、子会社の関係。そういう部分での決め方の透明性、公明性ということが今指摘されているんですが、そこの手続の部分については、特に問題はございませんか。
◎大澤 庶務課長 手続については外部監査でも御指摘があるところなんですけれども、市として、現在の段階ででき得る範囲ということで、選定委員会の委員の中に関係ある人を基本的には入れないという方法で対処する。それから、外部アドバイザーを今入れておりまして、外部アドバイザーの意見も踏まえて選定しておりますので、現段階では公平性、透明性については特に問題ないと判断しております。
◆織田勝久 委員 選定委員会の議論のあり方はいろいろと議論させていただいていますけれども、これは行革のほうでも今やってもらっていますが、基本的に外部アドバイザーはあくまでもアドバイザーですから、別に選定に権限を持っているわけじゃないし、関係ある職員がいない、これは当たり前のことで、ただ環境局と出資法人というのは人の人事の交流があるわけでしょう。
 そういう意味でいくと、情報のあり方を含めて、そこら辺の公明性、透明性がどうかということも言われているわけですから、しっかりと環境局のほうからも問題意識を出していただいて、行革と連携して、せっかく内部で議論されたのが、それが透明性、公明性はどうなんですかという指摘がされないように、より透明性の高い制度にしっかり変えていただく、そこの決意をちょっと局長、お願いします。
◎鈴木 環境局長 財団法人で、特に公の施設のためにつくられた財団法人につきましては、そこを所管している局との関連性が強くて、その辺はずっと指摘されているところであります。環境局におきましても、リサイクル環境公社という公社がございます。それと今おっしゃられた公園緑地協会があります。
 この辺は、今回の代表質問の中でも総務局長から回答がありましたように、今回は直接的には関係する職員を入れないような形で、今庶務課長の話がありましたように、外部アドバイザー制度などを入れて、今後につきましては、外部の有識者による指定管理者の選定委員会をつくっていくという方向になりますので、その辺は庁内に公の施設を含めた指定管理者に対する調整委員会というのがございますので、ここでしっかりやっていきたいと思います。
◆織田勝久 委員 結構です。
◆西村晋一 委員 ちょっとお聞きしたいんですが、まず大師公園のほうですれども、先ほど委員もおっしゃられたように、こちらの支出部分ですが、公園緑地協会と川崎ビルメンテナンスを比較いたしますと、予算見積もりの支出部分が、川崎ビルメンテナンスのほうが年間で400万円安くなって出ております。それと、多摩川緑地のパークボール場は、やはり公園緑地協会と、よみうりサポートアンドサービスの2社になっていますけれども、こちらは、指定をとられたよみうりサポートアンドサービスが400万円高になっているんですね。この400万円というのは、大体どういった部分に使われている経費なのか、その辺を教えてもらえますか。
◎大谷 公園管理課長 今、委員から御指摘がございましたのは、指定管理料の提案の差額という内容かと思うんですけれども、大きな差額は委託料でございました。委託料が、川崎市公園緑地協会のほうからは約800万円、共同事業体の皆さんのほうからは約200万円という形で委託料が提案されております。その差が約600万円ございました。
 その600万円の差額の具体的内容はどういうことかということで調べましたところ、公園緑地協会のほうはトイレ清掃。実は大師公園の中には屋外トイレが3カ所ございます。それを毎日2回清掃するので、手間がかかるんですけれども、そういうものをすべて外部に委託で出している、あと高木の剪定なんかも外部に委託で出している。一方、共同事業体さんのほうは、そういうところを指定の今回の人員配置の中で直営で作業を行っていきますという御提案でございました。
 それに対して人員配置を見ますと、公園緑地協会さんのほうが11名、共同事業体さんのほうが12名ということで、その差が、非常勤嘱託員が1名増ということで、この非常勤嘱託員1名増だけで、毎日公園のトイレの清掃を午前中、午後やるということに関して、通常の業務に支障が出ないのか、これが非常に大きな懸念としてございまして、その差に関しましてちょっと懸念を抱いたところでございます。
◆西村晋一 委員 その部分なんですが、ただ今回、川崎ビルメンテナンス・八晃建設共同事業体さんのほうが警備部門の、共同事業体の特性を生かした24時間体制警備の実施の検討ということが盛り込まれているんですけれども、この部分と今のトイレの清掃の話はどんな話になっているのかと思いまして。
◎大谷 公園管理課長 今回、共同事業体さんのほうから御提案いただきました24時間の警備体制というのは、提案書の中で2カ所表記されておりました。これに関しましては、実を申しますと、24時間体制の検討という表現と、24時間体制の警備に関しまして今後研究していきますという、そういう表記になっておりましたので、それと大師公園に関しては現在夜間に対する苦情、そういうものに対して現行の体制でも十分対応し切れていると判断させていただいたところでございます。
◆西村晋一 委員 結構です。
○浜田昌利 委員長 ほかにございますでしょうか。
                 ( なし )
○浜田昌利 委員長 それでは採決に入ります。「議案第158号 川崎市都市公園の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。
                ( 全員挙手 )
○浜田昌利 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、「議案第159号 川崎市余熱利用市民施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎鈴木 環境局長 特にございませんので、よろしくお願いします。
○浜田昌利 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆井口真美 委員 まず、先ほどの議論と同じようなことですけれども、これまでやっていた王禅寺、堤根余熱利用市民施設を共同体がやってこられたわけですが、今回は何事業者応募があって、明治スポーツプラザになった主な理由についてお聞かせいただけますか。
◎大澤 庶務課長 今回、共同事業体を含めまして3事業者から応募がございまして、明治スポーツプラザが指定されたわけでございますけれども、主な選定理由といたしましては、1点は、指定管理者の役割を十分認識しておりまして、2点目としては、プールを含みますスポーツ施設の管理の実績も非常に多様で、多かったということ。それから、安全な施設管理の運営について非常に具体的に提案されていて、その辺が可能であって、それから4点目として、適切なニーズの把握だとか分析による講座等の開催等の利用者増が非常に期待できる提案があったということが主な選定理由として挙げられます。
◆井口真美 委員 3年間の指定管理の中で2年間経過していて、2年分については毎年の評価がホームページにも出されていて、毎年度末に市が評価をし公表しているわけですが、現在の財団法人リサイクル環境公社を中心とする今の指定管理者で、何がよくて何が悪かったかという3年間の総合評価みたいなものは今そもそもあるのか、それともこれからするのか、その辺はいかがですか。
◎大澤 庶務課長 現時点ではまだ指定管理の期間の間ですので、3年間の総括というのはできていない状態ですけれども、平成18年度、平成19年度と2年間やってきた経過を基本的には総括をして、指定管理の継続導入の可否、現在の指定管理導入におけるメリット、デメリット等、総合的に判断して、指定管理の継続はしていくと。
 今の指定管理者であるリサイクル環境公社と共同体なんですけれども、おおむね順調に指定管理事業を行っているというような評価はさせていただいております。
◆井口真美 委員 そうしたら、2年間の評価も見させていただきましたけれども、おおむねよく頑張っているという評価だったわけですが、実際、市として、この施設を一層市民利用に供するためにどうしていくかについては、例えば3年間終わった後、ここで議決をすれば、実際には明治スポーツプラザに運営は移っていく、その過程の中で3年間の総合評価みたいなことがされるということなんでしょうか。
◎大澤 庶務課長 そのとおりでございます。
◆井口真美 委員 そうしたら、その一定の評価なり、こう改善すべきだみたいな市としての方針を明治スポーツプラザに反映する道というのはあるんですか。
◎大澤 庶務課長 2年間の評価という、現段階ではそういうふうにしかできないので、2年間の総括ということになりますけれども、それも踏まえた形で募集要項なり、仕様書をつくらせていただいておりますので、その辺は次の指定管理者に引き継げるものだと考えています。
◆井口真美 委員 プールとかスポーツ施設で、そんなにノウハウが大きく違うわけじゃないから、そういう感じかもしれませんけれども、指定管理者というのは、こういうふうに事業者がかわるときに、そのギャップというか、本来どうあるべきかについての点検をしないまま次々と転がしていくということは、私は市の公的な施設としてどうなのかという疑問がやっぱりあるわけです。
 その点では、移るとしても、3年間で得られた成果なり評価、または改善点なりをきちんと次に生かしていくという作業そのものを、おおむね2年間やってきたことでしていくということは、いま一つだと思うんです。やっぱり3年間で行われてきたことの評価については、しっかり次に引き継ぐべきことは引き継いでいくということが言えると思いますが、その辺はよろしいでしょうか。
◎大澤 庶務課長 委員のおっしゃるとおりだと思います。募集の継続性という形で、指定管理者3年間と当初設定させていただいたので、2年間の総括の後に募集せざるを得ないという状況ですけれども、このあたりは5年間という雇用の安定性も含めて、指定期間を2年間延ばさせていただいたということも含めて、委員御指摘のとおり、3年間の総括を、また改めて事業中の新しい指定管理者のほうに引き継いでやっていきたいと思います。
◆井口真美 委員 わかりました。それで、その雇用の問題について伺いたいと思います。
 まず、この2つの施設の合計で結構ですが、職員の数について。現在やられているこの2つの法人のプロパー職員はいるのか、また、短期職員は何人いるのか、人数について教えてください。
◎大澤 庶務課長 2つの施設を合わせて、今65名の職員が全体で働いております。プロパーの職員はおりません。パート職員が現在の段階で47名いらっしゃいます。
◆井口真美 委員 あとは嘱託職員ということですね。
◎大澤 庶務課長 そのとおりでございます。
◆井口真美 委員 今回の提案文書を見させていただくと、人員配置という欄の提案文書を見ると、現在の共同事業体は、数字でわかるだけで合計88名の職員で回していきたいという提案になっている。それから明治スポーツプラザは、数字でわかるのは18名、あとは委託検討中、レストランと駐車場運営は委託検討中という言葉で、人数はわからないけれども、実際に自分たちが出す人数としては18名と出されているわけです。だから、ここに大きく隔たりがあります。特に駐車場でいうと、現在の共同事業体は17名という提案に対して、スポーツプラザは委託検討中となっているわけです。
 現在の、先ほど言われた47名のパートタイマーの皆さんの雇用がどうなるのかについて、まず、市としてはどう考えているのか教えていただけますか。
◎大澤 庶務課長 新しい明治スポーツプラザさんのお名前が出ているので、お名前を特定して話させていただきますが、募集の段階で、次期指定管理を行う中で、事業計画においても地元雇用をしていきたいというような御提案がされておりますので、市としても、ぜひ地元の方を雇用していただきたい、継続も図っていただきたいという意思もございますので、議決を経た後になりますけれども、今後、新たな指定管理者の明治スポーツプラザさんのほうに、市としても積極的に働きかけをしていきたいと考えております。
◆井口真美 委員 実際に地元のパートの皆さんから、我々議員に対して、財団法人リサイクル環境公社と阿部市長に対して雇用継続をしてほしいという申し出が行われたという資料が届けられています。局にも行ったのかな。阿部市長あてで出されていますので、これに対する対応をどう回答されたのか、局長、お答えいただけますか。
◎鈴木 環境局長 今、庶務課長から話がありましたように、引き継ぎの中で、もう一つ引き継ぎそのものにノウハウも持っている職員が残っていますので、その辺も含めて前管理者と、これからの新しい指定管理者との調整の中で局としても働きかけていくという考えです。
◆井口真美 委員 リサイクル環境公社は、今その点についてはどう対応されているんでしょうか。
◎大澤 庶務課長 公社としては、残念ながら指定管理者の選定から漏れたということで、3月いっぱいで終了ということでございますけれども、現在雇用している職員全員の方に、来年4月以降同様な仕事を希望するとか、新しい仕事に引き継ぎということも含めて、どうできるかは抜きにして、全部アンケート調査等を行いながら意思の確認を行っていると伺っております。
◆井口真美 委員 意思の確認をされた結果なんかはつかんでいらっしゃるんですか。
◎大澤 庶務課長 現段階では、まだ最終的な結果はいただいておりません。
◆井口真美 委員 それは来るんですね。
◎大澤 庶務課長 はい。いただく予定です。
◆井口真美 委員 新しいところがとるわけですから、しかも委託管理を再委託するということになって提案されているわけですから、必ずすべての――希望される方が全員かどうかは別にしても、しかし言われるとおり、この施設をよく知って、ずっと働いてこられた皆さんだけに、この要望書にも書いておられますように、ノウハウを知り、この施設を上手に運営するように頑張ってこられた皆さんなので、それは明治スポーツプラザだってこの方を採ったほうがきっといいと思うわけですから、市として公の施設、川崎市の施設なんですから、ここで雇用の問題のトラブルをつくってはならないわけで、皆さんの雇用をちゃんとするということについては全力を尽くしていただきたいということを要望して、とりあえず結構です。
◆猪股美恵 委員 今回の指定管理者の選定に当たって、川崎市が仕様書として今までとどう変えてきたのか、仕様書で今回変更したところというのはどういうところなのかというのと、それから事業計画をそれぞれ出されてきて、明治スポーツプラザが事業計画として今回大きく変わる、今の公社に対して変えて出してきたところ、その辺をちょっと説明してもらえますか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 仕様書に係る変更でございますけれども、まず余熱利用施設、王禅寺と堤根ですが、今現在は王禅寺、堤根単独の事業所という形で指定管理を運営しています。ですが、今回からは施設一括ということで募集をさせていただきました。それが仕様の中で大きな変更でございます。先ほど来話もございましたように、指定管理期間でございますけれども、当初は3年間から5年間ということで期間の延長をしているところでございます。
 もう1点でございますけれども、王禅寺のほうでレストランを営業しておりますが、行革が示すガイドラインのほうで、市民利用施設で飲食の提供、物品の販売を行うものについては指定管理業務の中に組み入れるという範囲としたということから、そちらは指定管理業務と位置づけをさせていただいているところでございます。
 仕様書の変更に係るところは、以上でございます。
 続きまして、現在の共同事業体と次期指定管理予定者である明治スポーツプラザの差異ということでございますけれども、まず、明治スポーツプラザのほうは、年末年始の休業期間を短縮してございます。条例によりますと、12月29日から1月5日ということでございますが、明治スポーツプラザの提案といたしましては、12月30日から1月3日、この期間を年末年始の休業期間と考えております。
 そのほかトレーニングルーム、こちらは王禅寺だけのことになりますけれども、1時間延長をする。そのほか新たなトレーニングマシンを導入するであるとか、メールマガジンで施設の空き状況について配信をする、市民の皆様が御利用になるロッカーも買いかえをしていくというような形の、具体的な市民サービスの向上につながるところでの御提案をいただいているところでございます。
◆猪股美恵 委員 仕様書のほうで、今回、指定管理者のガイドラインのところで物品販売等について指定管理者の業務とする、そうなっていましたけれども、ここの売り上げの部分は指定管理者の収入とするようになっていましたか。
◎大澤 庶務課長 そのとおりです。
◆猪股美恵 委員 その部分と、今回の指定管理料の設定というところの関係性はどんなふうになっていますか。
◎大澤 庶務課長 内在というか、踏まえて考えております。ただ、現在のレストランの実績を踏まえてということになりますので、踏まえた形で指定管理を設定しております。
◆猪股美恵 委員 もうちょっとわかりやすく言ってほしいんですけれども、指定管理料の設定の中で、今までのレストランの実績部分は指定管理者の収入となるので、そこの分量は指定管理料から外れる、はっきり言えば安くなると考えていいですか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 レストランの関係でございますけれども、現在は行政財産の目的外使用ということで、使用許可を行政で出してございまして、それに対する許可使用料を行政がいただいているところでございます。
 ただ、今回からは、ガイドラインで示されていますように、そこの部分については指定管理の中に業務として組み入れることができるということでございます。もともとこれまでが行政財産の目的外使用ということですので、指定管理とはまた別の仕組みの中でレストラン経営されておりましたので、レストランに係る収益は市のほうに収益という形で売り上げは入っていなかったんです。行政財産の目的外使用の使用料という形ではいただいておりました。
 ただ、今回の改正に伴いまして、事業者さんからは目的外使用の許可使用料も行政はいただかないと。もう指定管理の業務の中に、レストラン経営は飲食の提供ということで組み入れてございますので、そちらについては、指定管理者が直営でレストランを行うのか、再委託ということでどなたかにお出しするのか、そちらは当事者同士の協議になるかと思われます。例えば出店料、通常ビルのテナントですと出店料幾らというようなお話があるかと思いますけれども、そういった中で消化されていくものと考えております。
◆猪股美恵 委員 すると、少しわかってきたんですけれども、目的外使用として、今までは別個に指定管理者から使用料をもらっていたと。これは、今回改正するに当たっては条例改正なんかはされているのか、それから財産としてどういうふうに扱いが変わってくるのか。条例改正しなくて仕様書で変えていくというのはあり得るんですか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 行政財産の目的外使用のところは、余熱利用施設の条例の所管ではございませんが、余熱利用の施設そのものの条例の改正はないと考えておりますけれども。
◆猪股美恵 委員 余熱利用のほうの条例ではないけれども、目的外使用として使っていたものを今回外すわけですよね。外すというか、包括しちゃうわけだから、目的外使用の条例改正が必要なのと違いますか。
◎寺岡 総務部長 従来はプールという施設の目的外という形でレストランの許可をしていたんですけれども、今回からはプールという施設の中、それも含めて指定管理業務に位置づけてあるということですので、特に条例上の問題はございません。
◆猪股美恵 委員 そうなのかな。川崎市の財産を目的外のところで貸していたわけですよね。それを今回は指定管理者の業務の中に入れるわけですよね。そうすると、それは目的外使用じゃなくなるわけなのかしら。その辺がちょっと整理がつかない、ごめんなさい。
◎寺岡 総務部長 従来はレストランの区域を外した部分が指定管理の区域になっていて、レストランの部分については特別に目的外使用許可という別の制度でやっていたんですけれども、今回からはレストランも取り込んだ中で指定管理を行っていく、そういうことでございます。
◆猪股美恵 委員 理解しました。それはいいです。
 それから、年末年始の休みを、川崎市の条例では12月29日から1月5日までというものが、30日から3日までに短縮された。この条例改正はどうなっていますか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 条例の中に、指定管理者が特別な事由がある場合については変更できるというただし書きの規定がございますので、こちらを読み取って条例改正の必要はないと考えているところでございます。
◆猪股美恵 委員 特別な事由がある場合というのは、それは指定管理者が出してきた理由なわけですか。それとも川崎市がいう事由なんですか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 市民サービスの向上につながるというような形での御提案をいただきまして、行政サイドとしてもそちらの提案について、特に使用制限を強めるものではないので、かえって市民サービスの向上につながることから、そちらについては妥当ではないかと考えているところでございます。
◆猪股美恵 委員 その条例の中には、特別な事由がある場合には条例を変えなくても変更することができるというところを適用したと理解していいですか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 はい、そのとおりでございます。
◆猪股美恵 委員 それはわかりました。
 それから、さっき庶務課長が説明の中で、今回3年から5年に指定管理期間を延長したと。これは雇用の安定性を目的にして延長したと言われたんです。雇用の安定性ということについて、3年から5年というスパンでしか考えていないのか、安定性というのはどういうことなのか、そこを聞かせてもらえますか。
◎大澤 庶務課長 雇用の安定性も含めてというようなお話をさせていただいたつもりでいるんですけれども、指定管理期間の延長につきましては、雇用だけではなくて、指定管理者として事業の継続性だとか、積み上げてきたノウハウをいかに事業に反映していくかということも含めて、3年が妥当なのか、5年が妥当なのかという話の中で、今回はこの施設に関しては5年のほうが妥当だと判断して、5年間とさせていただいております。雇用の部分だけですと確かに3年なのか、5年なのか、10年なのかという部分も出てきますけれども、3年より5年のほうが安定性も増すだろうということで、一例として申し上げさせていただいたということです。
◆猪股美恵 委員 さっきの含めてというのかどうか、それはいいんですけれども、雇用の安定性ということも含めてというなら、それも入っているということなんですが、3年を5年にする安定性というのは、働いている人の立場に立ったときに、3年が5年になる安定性をよしとするのか、今回もそういう意見書が出されてきているように、これはある意味では指定管理者制度の抱える課題でもあるわけなんですが、それを環境局として、安定性として3年から5年ということを判断して出されてきたから私は環境局に聞くんですけれども、働いている人を、指定管理者がいいか悪いかという選定で、落ちるか落ちないかという市場原理、競争原理の中でこれは進められてきているわけですけれども、局長、今まで働いている人がそこで切れても、働く場がなくなっても仕方がないと思っておられますか。たかが3年だろうが5年だろうが、その問題じゃなくて、働き続ける、要するに生活のライフプラン、人生設計も含めたそういうものが、競争原理の中で3年でも5年でも小刻みに切られていくことがどうなんだということについて、どんなふうに思われますか。
◎鈴木 環境局長 非常に難しい問題で答えづらいんですけれども、一般的に、市場原理の中では、指定管理者に限らず民民の中での競争原理というのはそういう世界だと思っていますので、冷たいとかそういうのではなくて。ただ、指定管理者で、施設によっては地域の中で小さく動かせるような施設もあるかもしれない、あるいはミューザのように大きくて専門性のすごく強いところもあるかもしれない。
 そういう中で、雇用のスパン、3年、5年、どちらがいいかというのはなかなか判断しづらいし、3年だけ働きたい人もいるし、そのまま働きたい人もいる。3年たつと当然、パワーも落ちてくる部分もあるし、家庭の事情もあるし、事情というのはケース・バイ・ケースだと思うんですけれども、雇用を続けて同じ施設の中でやる場合、先ほど井口委員からもありましたように、そこで培ってきたノウハウということでなくても、やってきた経験がありますよね。それを継続するという意味では3年ぐらいがいいかと思います。
 あと、ライフワーク云々というのは、個々の判断でもあるし、私の意見としては何とも言えません。
◆猪股美恵 委員 局長は今、民民の話だとおっしゃるけれども、これはあくまでも公共施設なんですよね。公共施設の中で、そういう使い捨て的な制度そのものというのはどうなのかなと。これは指定管理者の問題だから、あえてここでこれ以上は言わない、別の機会にまた言いたいと思うんですけれども、ただ、指定管理者で切りかえが行われるという時期が、今回が初めてなんですよね。だからこそ、こういう課題について局の中でどういう議論をされてきたのかという、議論はされてきたんですか。
◎大澤 庶務課長 当然議論しております。
◎寺岡 総務部長 委員がおっしゃるのは、そのとおりだと思います。私ども、リサイクル環境公社につきましては、当局が所管している財団でございまして、従来、今までずっとここまで2施設について管理をしてきたと。ただし、指定管理者制度が導入されたということは、やっぱり民間のノウハウを活用していくんだ、あるいは市民サービスの向上を図っていくんだという大きな大義があるわけでございまして、そういう従来からの公社との関係、当然人との関係もありますけれども、その中で最終的には審査の中で一番いい提案を選択させていただいたということでございます。
◆猪股美恵 委員 完全に民営化、民間だということならば、その説明でもつくかもしれないんですが、あくまでもこれは公共施設として、行政の責任も残した上での制度なわけです。だから、例えば議論の中で、地元の雇用にもっと力を入れていきたいということもわかるんですけれども、今働いている人をいかにその次の雇用形態の中に継続させていくのかという、そういうアイデア、仕組み、そういうようなことは議論されましたか。
◎寺岡 総務部長 他都市の事例などを見ますと、新たにとったところが従業員を引き継ぐというような取り組みをしているところもあるようでございますけれども、そういう前提を置いてしまうと、経営が変わっても市民サービスが何も変わらないじゃないかということもありますので、そういう前提を置かないで、ただし、かわった以上は、従業員の方々の生活があるわけですので、就労意欲のある方はできるだけ雇用していただきたい、引き継いでいただきたい。新たな事業者についても、そのノウハウを持っている人たちが即必要になるわけでございますので、その辺は十分こちらからお願いすれば事業者もそれを受けるのではないかと考えています。
◆猪股美恵 委員 そういう話を新しいところにされましたか。
◎寺岡 総務部長 最終的には議決をいただいてからですので、正式な話をしていませんけれども、下話的といいますか、その辺はさせていただいています。
◆猪股美恵 委員 今回が初めての指定管理の切りかえの時期だからこそ、私は非常にそこはこだわっているわけなんです。これが当たり前だという形ですべてが進められていってほしくないなと思っているので。
 指定管理によっては雇用の継続を言っているところもあるけれども、それだったらば継続していくメリット、新たにかえていくメリットはないじゃないかとおっしゃるけれども、働いている人はさほど関係ないんですよ。要するに事業責任主体のところの方針なりなんなりの問題で、競争で負けたの勝ったのという話なんだけれども、公共施設の中で働いている従業員にとっては、そんなに一人一人の責任がどれだけあったのかという話ではないと思うので、私は意欲のある人をできるだけ、そんなに重要なポストがあるわけではないですから、雇用の継続性というのを話し合いの中でしっかりとしていってほしいなと思います。その辺の見解だけいかがでしょうか。
◎鈴木 環境局長 ちょっとその前に、民民といったのは一般論の中の話ということですから、決して公共施設の中の話ではありません。
 確かに、おっしゃるように雇用が常にあって指定管理者みたいな形もあるものですから、指定管理者制度そのものが必ずしも完璧なものだとは思っていません。いろいろ絡んできますし、今回初めて業務提携という言葉が出てきている中で、いろいろなものが見えてきていますので、全庁的に、先ほどの公平性の問題もあって、外部の選定委員なんかも含めまして、庁内に調整委員会というのがありますので、その中でちゃんと議論していくような形で、うちのほうとしても、それに関しては活用していきたいと思っています。その一つだと思っています。
◆猪股美恵 委員 これからと言われても、あと5年先になってしまうんでしょうけれども、私はこの3年間、最初に指定管理者が導入されたときには、それこそどうだと導入されていって、深く考える余地もなかったように記憶しているんですけれども、その後の、次の切りかえまでの間に行政として何をしなければいけなかったのか、何をすべきだったのかというところでいえば、私はもっともっと積極的な課題の掘り起こしと、対策というのが議論されるべきだっただろうと。こういう問題は切りかえのときに当然出てくる話であって、公共施設だということを前提にしていえば、私は本来ならば次のときまでの課題なんていう話ではないと思っているんですけれども、一応今回の働き続けていくということに対して、新たな事業者にその話をしっかりとしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
◆宮原春夫 副委員長 堤根のことを3点ほどお聞きしたいんですけれども、今プールが工事中で営業していないんですよね。これは、私が聞いたところによると2回か3回に分けて工事をするということなんですが、この工事期間はいつからいつまでで、2回目はいつからいつまででというのがわかったら教えてほしいのが1つです。
 それから、ここのプールで働いていた人たちが、今みんな解雇じゃないけれども、働く場所がなくなっちゃったから、やめてもらっているみたいなんです。ところが、これが議決されれば、4月に戻ってこようと思ったら指定管理者がかわっているということになるわけですね。やめてもらうときにその説明はしてあるのかどうなのか。あなたたちが返ってくるころは違う会社ですよ、働けるかどうかわかりませんよとなっているのか。今聞いていてちょっと心配なんです。継続していくんだったら何カ月間だけというのはあるんですけれども。
 それから、今度、新しい管理者になった時点でまた工事が始まるみたいに聞いているんですが、そこら辺を正確に教えてほしいということが一つで、働いている人たちはどうなるのかということ。会社がかわっちゃうと、恐らく首だと私は思うんですが、さっきの部長や課長の話を聞いていると、継続をお願いしていきたいという話はあっても、ちょっと違うのかなと。ずっと続いている事業ではなくて、ぽっと中断した事業ですから。そこら辺を働いていた人にちゃんと説明して納得してもらっているのかどうなのか。
 もう一つ、この堤根をリハビリで利用している障害者の人たちがいらっしゃる。これは今利用を中断されているわけです。今度は塩浜のほうに行かないと、川崎区では温水プールがないんですよね。ところが、あそこはご存じのようにバスの便が悪くて、健常者でもなかなか通えないところに、障害者の人たちが今度はそっちに通うということは、私は市民サービスということから考えると、例えばマイクロバスを週に1回か2回出すとか、臨時バスを利用時間に応じて出すとかいうこともあわせて考えるべきだと思うんですよ。長期間にわたってリハビリができなくなっちゃいますから。そういうことを皆さんはどう考えていらっしゃるのか、そこら辺のことについてお聞きしたい。
◎直喜 施設課長 先ほどのプールの改修工事の計画について、私から説明させていただきます。
 今年度から、平成21年度、それから平成22年度はちょっとあくんですが、平成23年度にかけまして、いずれも工事期間は利用者の一番少ない時期を選びまして、12月から翌年の3月の約4カ月を利用して施設を改修していく予定にしております。一通りこれが終わりますと、堤根余熱利用施設は一応のリニューアルがある程度完成するのかなと考えております。
 ちなみに今年度は、天井の仕上げ材の落下事故等がここのところ随分問題にされておりますので、それをまず最優先いたしまして、それから屋根の防水工事、その辺を中心といたしまして今年度は工事する予定としております。
◎大澤 庶務課長 2点目の従業員の方への御説明の件なんですけれども、1点目、基本的には1年間の契約となっておりまして、ことしについては既に工事が年度当初から決まっておりましたので、4月から11月いっぱいの契約ということになっていると思います。先ほど申し上げた従業員の継続雇用の件につきましては、堤根の従業員――お休みというか11月で終わってしまっている以前の方にも、多分就労の意欲等についてのアンケートはしていると思いますので、できる限り新しい指定管理者である明治スポーツプラザのほうに、王禅寺と同様にお願いしていきたいと考えております。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 障害者の皆様のマイクロバスの御提案の件でございますけれども、ただいま施設課長からお話がございましたように、今年度の期間につきましては12月から3月まで、あと2年間ほど冬季期間に同じように施設のプールを閉館して行う工事を予定してございます。そちらの工事は、何分施設全体が老朽化しているということから、まず安全面などを重要視ということで工事をさせていただくことを考えております。マイクロバスの利用性については、私ども、現段階におきましてはまだ検討していないということと、安全面からの工事ということで、御不便かけますけれども、新たな費用も発生することから御理解をいただきたいと現時点では考えております。
◆宮原春夫 副委員長 御理解はできないんですよ。というのは、障害者の方たちが4カ月間リハビリを中断されるわけです、ずっと定期的に来ていた人たちが。私は10数人いらっしゃると聞いていますけれども、単なる個人がやっているということじゃなくてね。堤根が修理されること自身は、私は理解できますよ。壊れそうなものを使うよりは安全なほうがいいんですね。ただ、その中断期間をどうするのかというのは市民サービスとして当然並行して考えるべき問題であって、そこは御理解をというわけには、はい、わかりましたと言えないところなんです。当初検討するという話もあったけれども、最後の答弁は検討しない答弁みたいに変わってしまったので、そこはもう1回確認してください。ちゃんと検討するのか。
 無理難題を言っているわけじゃないんです。その人たちは毎日行っているわけじゃないですから、リハビリのときに行く今までのサイクルがあるわけですから、例えばその日だけでも臨時バスを出すという方法だってあるでしょうし、市営バスが走っているわけですからね。あるいは、市にあるマイクロバスをこの間だけ障害者の人に使ってあげるということだって、私は当然考えてしかるべきサービスだと思いますけれども、そこは検討もしないで御理解をというわけにはいかないと思います。もう1回お答えください。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 まず、利用者の現在の実情を、私どもはそういった形の実情があるということをよく把握してございませんでした。今のお話をいただきまして、局として検討してまいります。
◆宮原春夫 副委員長 そういう団体の皆さんから要望がありましたら、ぜひ真摯に受けとめて、4カ月間だけの話。しかも、健常者ならば、ちょっと我慢してくれというのは私は構わないと思うんですけれども、リハビリがとまってしまうと本当に困るとおっしゃっているんですよ。そういう点は何かその人たちの要望にこたえられるようにしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
◆志村勝 委員 今、宮原副委員長が御質問した関係で、リハビリの方々の具体的な調査というのは把握できるんですか。どういう形の中で把握をするんですか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 今現在考えられる手段といたしましては、堤根は、リハビリということであれば定期的に通っている皆様方がいらっしゃるということで、定期的においでになる皆様方の利用状況については、今は閉めてございますけれども、プールの従事者のほうで一定程度把握をしていると考えております。堤根の事業所のほうからのヒアリングという形で確認をさせていただきたいと考えております。
◆志村勝 委員 リハビリが必要だということに対する具体的な見解を教えてもらいたいんですが、リハビリに来ている団体の方々をそのようにそこでリハビリをするんだという指導性をある程度出していることは、どのように把握ができるんですか。リハビリをここの施設でするということが、ここ以外ではできないんだという形でここに決められるということになるわけでしょう。例えばこういうふうに、やむを得ずここが使えないようなことが出てくる可能性があった場合にはどうするわけですか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 リハビリ療養についての指示書の詳細のほうは、まことに申しわけございませんが、私どもはよく把握をしてございません。ただ、そういった水泳施設、プールを使ってのリハビリが必要だと御判断をされた方というのは、多数いらっしゃるのかどうなのかということも、申しわけございませんけれども、現在のところ私どものほうでは把握はしてございません。そちらの実際のリハビリの状況につきましては、所管局である健康福祉局の皆様に、情報の提供ということでいろいろ御指導を受けながら教えていただきたいと考えております。
◆志村勝 委員 よくわからないんだけれども、例えば施設だから、当然施設の利用状況の中で、一たん利用ができない状況は当然あり得ることですよね。そういう中で、常にリハビリをこの施設でしかできないという状況の中で求められていることに対する市の見解というのは、どういうふうに判断するんですか、局長さん。
◎鈴木 環境局長 プールをリハビリとして使っている方はたくさんいると思うんです。ただ、あのプールは余熱利用の市民還元施設でありまして、リハビリの特定施設ではございませんので、そこのところは、リハビリとして来ているのか、あるいは医療的な意味でのリハビリに使っているのかは、何とも我々ではわからないと思います。
 リハビリとしてプールを使うのが健康的にいいとか、あるいはいろいろな器具を使ってリハビリとしてやっている方は任意にたくさんいると思うんですけれども、そこのところは、あそこはリハビリ施設という形でやっているわけではないので、ただ、先ほど副委員長が言いましたように、健常者ではなくてそういう形で来ている人がいっとき使えなくなるというのは不便になると考えております。そういう点で、先ほど検討するという話になったんだと思います。
◆志村勝 委員 要するに、機能回復訓練というのは、当然さまざまな方がいらっしゃるわけですよね。ですから、この施設だけですべて対応するということで、どの辺まで汎用できるのか、これはちょっとどういうことなのかなと思ったので。
 いろいろ御要望があれば何でもかんでも受けますということでできるようなことばかりではないと私は思うんですね。だから、極力御利用いただく、そういった機能回復に非常に近隣の方々で、ここしかないという形になった場合には、最悪の事態には、これにかわる機能回復訓練ができるような施設はこういうところにございますとか、その辺の対応ということは全く考えないんですか。それとも全然示していないんですか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 先ほども申し上げましたとおり、実際にこの堤根のプールに、リハビリ、機能訓練を目的としてずっと通ってこられていた皆様方の把握というものはまことに足りないところではございますけれども、把握をしておりませんでしたことから、そういった皆様方には近隣の施設の御紹介もできていないという現状にございます。そちらにつきましては、今後そのようなことがないよう、いろいろと配慮をした上で、皆様方に情報提供というような形で実施していきたいと考えております。
◆志村勝 委員 何かよくわかっていないような感じの答えになっちゃうんだけれども、公的な施設であるこの施設が、施設として皆さんに御利用いただくのにどうしてもやむを得ない理由で一定期間休まなければいけない、修理をしなければいけない正当な事由があった場合には、やるということで御説明をしなければいけないのかな、理解いただかなければいけないのかなと、普通に私は考えているんだけれども、考えがおかしいですか。
◎鈴木 環境局長 委員のおっしゃるとおりだと思います。
 先ほども申し上げましたように、リハビリ施設ではございませんけれども、リハビリのために近隣の方が来ていると。それは、リハビリの必要性があって来ていて、そういうふうに使われている施設でもありますから、そこに一定の御不便を与えるような期間があれば、それはそこで何かフォローというか、カバーするというのは当然すべきだったと考えています。今の状況では、そこのところを情報提供しておりませんでしたけれども、しっかりとそういう形で情報提供していくようにしたいと思います。
◆志村勝 委員 そういう方々にとっては、ここの施設は非常に立地的にもさまざま活用いただく中で必要な施設なんだということは理解できると思います。それは、必要なこういった状況の中でやらなければいけないことをきちんと理解してもらって、丁寧にやってもらったほうがいいと思いますよ。
◎鈴木 環境局長 わかりました。
◆織田勝久 委員 王禅寺のほうなんですけれども、さっき御説明いただいたときに、事業者の提案で、ロッカーの買いかえをするとか、何点か施設に関することがあったんですが、もう一度そこを教えていただけますか。ロッカーの買いかえと、あと何とおっしゃいましたか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 ロッカーの買いかえを行うというのと、王禅寺のほうにトレーニングルームがございまして、そちらのマシンの買いかえということも御提案でいただいているところでございます。
◆織田勝久 委員 王禅寺のほうも、堤根に劣らず非常に施設が古くて改修の問題が出ていますよね。これについては、この間いろいろとお願いをしてきた経緯もあるんですけれども、基本的な考え方をちょっと教えていただきたいんですが、指定管理者が修繕する範囲と環境局が修繕する範囲。そこは今回の指定管理に当たってどういうところで区分けをされているのか、そこをちょっと教えていただけますか。
◎青山 廃棄物政策担当参事 今やっているところについては、指定管理者の方々につきましては一応30万円までという目安をつけております。それ以上につきましては市がやるということでございますが、年間の予算もございますので、それをあわせて調整をしていくような形です。
◆織田勝久 委員 王禅寺のほうも、障害者のリハビリの話に実はなっちゃうんですが、障害者の水中リハビリというのが教室という形で行われているんですね。ここは先生が月に1回、水曜日ですけれども、ずっとこの間、10年、15年やってこられている。直営でやられているときと指定管理が入ったときで、指定管理となりますと、どうしても使用料金を取るということになりますから、そのときに、料金をいただきますよ、もしくは今までただでやっていただいたので御遠慮くださいという議論があったときに、このグループの皆さんと環境局とでいろいろな議論をやりとりしていただいたという経緯があったんですね。
 結果的に、そういう福祉目的ということであれば、今までどおりただで利用を認めるということで、月に1回午前中2時間ということでずっとやっていただいているんですが、今回、指定管理者がかわることで、この案件も引き継ぎはしっかりされているのかどうか、そこをちょっと確認したいんですが。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 詳細な細目の引き継ぎにつきましては、議決締結後、事業者同士の引き継ぎもございますが、私ども行政のほうでも、きちっとその引き継ぎについて円滑に行われるよう、また、新たな指定管理者になったところで支障がなく運営できるようにということで、私どものほうでも中に入って確認調整をやらせていただくように考えております。
◆織田勝久 委員 さっき副委員長のやりとりの中で、詳細をこれからお調べになるみたいなことをおっしゃっていたので、ちょっと不安になっちゃったんですが、王禅寺のほうはそれはもうよくご存じですよね。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 御利用いただいている皆様がおいでになるということは認知してございます。
◆織田勝久 委員 引き継ぎをよろしくお願いしたいと思います。皆さんからこの間の経過を御説明していただくことは大事だと思うので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、駐車場の動線の問題とか、実際、障害者の皆さんがプールを使うということに対しての問題点、課題点も、障害者の皆さんから具体的に改善項目を示されています。小規模のところは少しずつ直していただいていることは感謝いたしますけれども、何せ施設全体を大きくいじらなければならないような部分もありますので、そこの議論も引き続きしっかり続けていただく、それもぜひお願いしたいと思います。
 それから、1点確認をさせてください。さっきレストランの話が出ましたけれども、基本的に指定管理料の考え方で、指定管理者が一生懸命努力して営業収入を上げていく。そうすると、営業収入を上げたということが次回の指定管理のいわゆる選定に当たっての事業料にどういう形で反映していくのか、そこの考え方は、現時点で環境局はどういうふうに整理されているんですか。そこをちょっと聞かせていただけますか。
◎大澤 庶務課長 局として具体的にまだそこは検討しておらないんですけれども、大きな流れの中で、今おっしゃった事業者の自助努力の中で収入があったときに指定管理料が下がるような形が一時期あって、それはおかしいだろうというような議論がありましたので、それは今織田委員が御指摘のとおり、きちんと努力したものが指定管理者に還元できるような形のシステムにするように環境局としても考えていきます。
◆織田勝久 委員 結構です。
◆山口和子 委員 今までの質疑、御意見の中で、指定管理全般のことに関してなんですけれども、雇用の安定性の問題も含め、管理料のこととかも、まだまだ課題が多くある中で、やはり今回の改定とかがあるというところで、今後について、5年後というんですか、本当に全庁的に検討、課題の掘り下げなどをよくしていただかないと、また5年後に同じようなことをやるようでは本当に困ると思いますので、ぜひそこのところをくれぐれもよく御検討いただきたいと思います。
 これは結局、市民サービスへの向上というところで指定管理ということで、しっかりした運営がしていないと、もしかしたら指定解除もあり得るよということが、メリットになるものと、そうでないものがあると思うんですね。そういったところも、今回この事案に関してはどうだということは特に言いませんけれども、頑張っていたからこそ、今度指定管理が解除されたといったときにはモチベーションが下がってしまう。今度かわるまでの間、今ここでかわったということがわかって、今働いている人たちのモチベーションが下がってしまうようなことでは、市民サービスの向上というのは極端に下がってしまっている現状というものがあるので、そういうところまでも掘り下げて考えていっていただきたいと思います。
 ぜひ働きたいという意欲がある方を、総務部長もおっしゃっていたように、それを前提にというのは違うというふうにもお考えだということでしたけれども、ぜひ検討していただきたいと思います。特に御答弁とかは結構ですので、意見として申し上げます。
○浜田昌利 委員長 ほかにございますでしょうか。
                 ( なし )
○浜田昌利 委員長 それでは採決に入ります。「議案第159号 川崎市余熱利用市民施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                ( 全員挙手 )
○浜田昌利 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 次に、「議案第160号 川崎市橘リサイクルコミュニティセンターの指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎鈴木 環境局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○浜田昌利 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 まず初めに、今回指定管理者の移行に関して、私はここの橘リサイクルコミュニティセンターについては、議会でも少し言わせてもらったんですけれども、5時からというか、夜間の運営ですよね。ここに座っていらっしゃる方が、あそこに夜間行かれたことがある方はどれぐらいいらっしゃるのかわかりませんけれども、これは設立当初から不便なところだ、利便性の悪いところだと言われてきていて、周りも物すごく静かというか寂しいところで、冬場なんかでいえば、まだ5時、6時であってもあの辺を歩くのが何か怖いんですね。
 私も6時25分にあそこに行きまして、ピンポンピンポンと押して、建物が真っ暗になっているんですね。8時まで開いているはずなのに、6時25分に行ったら真っ暗になっていた。おかしいなと思って裏に回ると、3階の一番奥は電気がついていて、人がいるんだなと思ってピンポンピンポン押していて、それでも出てこない。それで、しようがないからそこに書いてあった電話に携帯で電話をしたら、シルバー人材の方がいらして、あけてくれと言ってもあけてくれない。確かにあそこに夜8時まで1人でいるというのは怖いですよ。モニターで恐らく見えていても、私の人相が悪いのかわからないけれども、あけてくれない。それもそのとおりだなと私は思ったんですね。
 それで、今回の指定管理に当たって、そういう質問を議会でしたわけなんですけれども、5時から8時までの利用状況、それから立地状況、さまざまなことを考えて、あの時間に人を配置させることが費用対効果としてどういうふうに総括評価をされてきたのか、そこをまず聞かせてください。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 夜間の利用につきましては、今お話がございましたように、実際に利用者はほとんどいないというような実情がございます。今回の開業時間の関係につきまして、会議室がございますので、会議室の利用も含めて夜間8時までとさせていただいております。こちらにつきまして、私どものほうも条例等いろいろ関係部署とも検討いたしましたところ、確かに今現在の利用率は低いのですが、会議室の利用や近隣の皆様方に積極的に御利用していただけるよう、また、お勤め帰りにでも寄っていただけるような形の取り組みを少し強化してやってみようということで、今回も8時までとさせていただいてございます。
 ただ、今現在3階が事務室という形になっておりますので、無人で3階事務室だと少し保安面で不安があるということも私どものほうでも理解しておりまして、また事業者からの提案もございまして、事務室については1階の入り口のすぐ右手のところに移すというような御提案もいただいていることから、私どももその提案どおり1階に事務室を移して、8時までという時間の有効性についてぜひ取り組みを少し強化するような形で実施していきたいということを考えております。
◆猪股美恵 委員 廃棄物政策担当の方、夜、行かれたことはありますか。
◎青山 廃棄物政策担当参事 この間委員から御指摘を受けた後に、二、三回行っています。確かに、言われたとおり地理的にも暗く、位置的に非常に怖いところかなと。ただ、その後インターフォンをつけたり改善させていただいていますけれども、今、多田主幹が言われたように、次回から3階から1階に事務室を移すことによって、どなたが来られたかすぐわかるし、保安上の問題も改善できるのかなと今考えているところです。
◆猪股美恵 委員 1階に持ってきて、8時まで1人であそこのドアをあけておくんですか。もっと怖いと思いますよ。その辺はどんなふうに思われますか。
◎青山 廃棄物政策担当参事 確かに怖いかもしれないですけれども、事業者、次期指定予定者のほうでも、その辺を今いろいろ考えていただいているかと思いますので、改めて次期指定管理予定者と、保安の問題を含めて検討させていただきたいと思います。
◆猪股美恵 委員 何を考えれば怖くないんですか、戸を閉めておくんですか。あけることが前提で8時まで開くという話ですよね。1階の入り口の横を事務所にして8時まで寂しいところに1人おることを、新しい事業者はどんなふうに解消しようとしているんですか。
◎青山 廃棄物政策担当参事 正確に指定管理になった後にその辺は御相談しようと思っております。今はちょっと確認しておりません。
◆猪股美恵 委員 1人その時間、8時まで人を配置して、今までみたいに真っ暗にしないで電気をつけて8時までいて、費用対効果としてどういうふうに今までのところを評価されてきたんですか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 確かにその時間帯に対しての費用対効果というものにつきましては、私どものほうでは費用対効果で効果があるのかと言われれば、効果的だと考えられない側面は否めないところでございます。
◎寺岡 総務部長 もともとが5時までだったんですね。それで前回の指定管理者を導入するときに、市民サービスを向上させたいということで8時まで時間を延長したという経過がございます。それで2年半ばかりやってきて、委員おっしゃるような実態があるのは承知をしております。ただ、その辺は新しい予定の事業者が、まだ取り組む余地があるということでございますので、来年度についてはそういう状況の中で対応させていただく。来年度やる中で、やはりどうも効率が悪いということであれば、条例を見直してもとに戻すということも必要かなと考えております。
◆猪股美恵 委員 さっきの議案のときに、条例で特別な事由のある場合には変えることができるというふうなことをおっしゃったじゃないですか。そうしたら、今の条例のままでも費用対効果として、早い話がメリットがないという話であれば、なぜそこに判断しないんですか。
◎寺岡 総務部長 私どももそう思っておったんですけれども、条例を所管する関係局のほうで、これは通年の話でございますので、条例を改正しない限りは特別な事情とは読めないと、そういう解釈が示されたところでございます。
◆猪股美恵 委員 特別な事由というのは、さっきのところは認められるけれども、これはどういう理由で認められなかったんですか。
◎寺岡 総務部長 ですから、毎日の開館時間を何時にするかというのは一番基本的な事項で、これが通年でございますので、1年間を通じて8時まで開館であるところを5時に閉めちゃうということになると、これはやっぱり利用者にとってはいかがなものかと。先ほどの余熱施設のほうは、年末年始の期間を短縮して、より市民の方々に利用していただこうということですので、矛盾はしないものと考えています。
◆猪股美恵 委員 だって8時までの利便性を向上させるという判断をされるんだったらば、今回、新たな事業者は、電気をつけて戸をあけて1人でいるんですね。今までのように、かぎをかけて、電気を消しての8時じゃないと判断していいですか。
◎寺岡 総務部長 それはそういう形で、できるだけ館が利用できるようにこちらの趣旨としても伝えてまいりたいと思います。
◆猪股美恵 委員 それが無駄かどうかを、また私のほうは判断をさせてもらいたいと思います。
 それから、今回の指定管理者の比較のところで、テスコ株式会社、その他のところで粗大ごみ収集車の中継と、橘処理センターの立ち入り許可というところが事業概要の中に含まれている。これをちょっと説明してもらえますか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 こちらの記述でございますけれども、テスコの提案といたしましては、これは可能であればという前提のもとでの提案事項なので、ちょっと欄外になってございますけれども、家具のリサイクルを積極的にテスコとしても進めていきたい、可能であれば自分たちみずからもっと回収を積極的にやりたいと。今、粗大の収集は運搬が委託になっておりまして、橘処理センターのほうに持ち込まれたものについて、自分たちの、テスコの目で見て、これはリサイクルとして活用できるというようなものがあったらぜひ御提供いただきたい、もしそれが将来的に可能であればお願いしたいという内容の提案に現在なっています。ですから、橘処理センターへの立ち入りというような形での表現が記載されているところでございます。
◆猪股美恵 委員 粗大ごみの収集は委託されていて、それを集めてきたものの中からいいものがあれば活用したい、それはリサイクルで結構なことだと思うんですが、それは目的外というような形にはならないんですか、条例改正も含めて。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 そちらにつきましてはテスコからの提案ということで、私どものほうで特にそれについて許可しますというようなお話も、当然のごとくまだ議決もしていませんので、お話は差し上げていません。
 現在、リサイクルの家具につきましては、排出する側の市民の方の自発的な申し出によってリサイクルという制度が成り立っておりますので、私どもとしてはそちらを崩すつもりは現在のところはございませんので、一応会社としてはそういった提案内容があるということで示させていただいているところでございます。
◆猪股美恵 委員 わかりました。
 それではもう一つ。またさっきみたいな話ですけれども、テスコの指定管理者のよそでやっている管理状況です。横須賀でやっている事業で、2008年度の評価というのを取り出して見ているんですけれども、非常に従業員による不用意な言動により、指定管理者施設全体の管理運営状況の評価を下げてしまうことがあるので、引き続き従業員の言動には十分注意することというようなことが何度も出てくるんです。この辺の業者としての体質的なところはどういうふうに把握されていますか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 使用者の体質というか、このテスコという会社は、お隣横浜の鶴見のリサイクルプラザを、橘と同じような施設の運営を、管理運営指定管理者として実施しているところでございまして、そちらにつきましては、そういったような評価は特に伺っていませんでした。横須賀のそのお話につきましては、近隣というところで横浜のみ確認をさせていただいたところで、こちらのほうまでの把握は、申しわけございませんがしておりませんでした。
 ただ、テスコにつきましても、地元雇用を中心にいろいろな事業展開についても、地域のボランティア団体を活用してやっていきたいという形の御提案をいただいているところでございますので、そちらの運営については私どものほうもモニタリングや、いろいろな不定期な監査などを自主的に行うような形で、そういったことがないように努めていこうと考えております。
◆猪股美恵 委員 指定管理者を選んでいくときに、近隣でやっている実績というだけではなくて、やっぱりそれぞれのやっているところでの評価がどういうふうにされているのかというリサーチはきっちりとするべきだと私は思うんです。これは、たかだか横須賀の事業評価のやりとりをしているところを調べただけの話なんですけれども、そういうことも出てきています。
 もう一つ、さっきはことしの3月の話だったけれども、4月に静岡市でドタキャンしているんです。要するに、正当な理由なく契約を辞退したということで指名停止を受けているんです。このことは了解されていましたか。
◎多田 廃棄物政策担当主幹 私どもの勉強不足で、そういった実情があることは存じ上げておりませんでした。
◆猪股美恵 委員 私はそんなにややこしい調査はしていないですよ。引っ張り出せば出てくるんです。これもことしの4月から5月にかけて、どこかの管理委託をやっていて、正当な理由なく契約を辞退したということで、不誠実な行為ということで1カ月の指名停止、静岡です。
 こういう指定管理をするところは、今それこそ社会情勢が非常に不安定になってきているところで、そういう評価というのも非常に企業の経営に影響を及ぼしてくるようなことなんですね。正当な理由なく契約を辞退したということも、責任体制として私は無責任体制ではないかと。しかも、さっきの横須賀のように従業員の言動が運営にまで影響しているというようなことについても、かなり体質的な問題もあるのではないかと思うので、このままで私は通すわけにはいかないなと。知らなかったというのであれば、川崎市のその辺の見解をきちっと出してもらわなければ判断することはできないので、保留にさせていただきたいと思います。
◆織田勝久 委員 議案なので、承知しておりませんと言われちゃうと困っちゃうんですよね。ですから、もう一度そこの事業の、指定管理者として事業をしっかりやっていけるよという部分の担保をしっかり確認していただきたいんですよね。だから、そこも含めて、これもまた宿題ということでいかがでしょうか。あしたまでにしっかり調べていただいて、資料もいただいてということで、あしたまた審議をさせていただくということでいかがでしょうか。
◆志村勝 委員 そういう話になっちゃうと、要するに、ドタキャンということの裏づけを、猪股委員は知っていらっしゃるということなんだから、いつのどういう形で、どういうふうに知ったのか、その辺をちょっと明らかにしていただければありがたいと思います。できれば内容をもっと。
◆猪股美恵 委員 だから、大したことはしていないと言いましたのは、インターネットでとれば出るんですよ。
◆志村勝 委員 ドタキャンと言われて、突然そういった契約そのものを断ったということについて、いつの、どういう段階で、どういうふうにしたのかというのを教えてください。
◆猪股美恵 委員 それは、出てきたら中にそういうふうに書いてあるんです。正当な理由なく契約の辞退をしたと。4月28日から5月27日まで。
◆志村勝 委員 その資料は、環境局のほうで知らないんですか。今言っている資料がどういう資料か、私は見ていないからわからないけれども。猪股委員は当然知っている資料だと言っているのに、なぜ知らないの。これから調べますというから、この議案は延ばそうという話を今しているんだよ。そういう大事なことについてなぜわからないのかというの。
◎青山 廃棄物政策担当参事 今お話の件については、私ども初めて聞いたところでございますので。
◆志村勝 委員 猪股委員、申しわけないんだけれども、もしその資料をみんなに公開できるものであれば、コピーしてこういうことなんだと、その辺ちょっと明らかにできるようにしてくださいよ。
◆猪股美恵 委員 先ほどから何度も言っているように、そんなに大したことではなくて、インターネットで引っ張り出せば出る話なんです。
◆志村勝 委員 ドタキャンと言われている突然辞退したということが、やむを得ない理由でそうなっているのか、その辺がいろいろ、当然あり得ることでしょう。それはインターネットでそうなんだけれども、そのインターネットはだれがつくったドタキャンというふうになっているのか、その辺だってよくわからないですよ。
◆猪股美恵 委員 正当な理由があるのであれば、指名停止は受けないと思うんですね。正当な理由がなかったから指名停止になっているわけで、だからこそ調べてもらいたいと。
◆粕谷葉子 委員 インターネットも、自分たちで出せるんだったら調べますけれども、出せるのであれば行政の皆さんが調べて、あしたきちっともう一度お出しになっていただければ、それが一番いいんじゃないですか。指定管理者のせいに全部されていますけれども、行政としての役割を、自分たちはどういうものを持っているのかをきちんと出して、納得するようなものにしないと議案にはならないと思いますので、今ここでそういうふうにおっしゃっていても、インターネットのものが何かもわからないから、私たちも調べなきゃいけないと思いますので、あしたの宿題にされたほうがよろしいかと思いますけれども。
○浜田昌利 委員長 それでは、これにつきましては継続とさせていただきまして、指摘のございました横須賀の事例と現在指摘のございました静岡で指名停止になったということにつきまして調べていただくということにしたいと思いますが、それでよろしいですか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 では、これにつきましてはそうさせていただきます。
 それでは、以上で議案の審査を終わります。
 傍聴の皆様、御苦労様でございました。審査は以上のとおりでございます。御退席をお願いいたします。
                ( 傍聴者退室 )
○浜田昌利 委員長 ここで理事者の退席をお願いいたします。
                ( 理事者退室 )
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○浜田昌利 委員長 次に、その他として、委員視察の申し出がございますので、まず事務局に説明をお願いいたします。
◎?野 書記 それでは、委員視察の申し出につきまして御説明いたします。
 浜田昌利委員長及び志村勝委員から、1月26日から27日まで、福山市及び尾道市へ本委員会の所掌事項に関する視察の申し出がありました。この件につきまして委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。
○浜田昌利 委員長 ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、そのように決定いたしました。本職から議長に対し委員の派遣承認の要求をいたします。
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。
               午前11時56分閉会