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神奈川県 川崎市

平成20年 11月総務委員会−11月21日-01号




平成20年 11月総務委員会

総務委員会記録

平成20年11月21日(金) 午前10時01分開会
               午前11時44分閉会
場  所:502会議室
出席委員:西 譲治委員長、廣田健一副委員長、原 修一、坂本 茂、清水勝利、飯塚正良、
     東 正則、飯田 満、本間悦雄、花輪孝一、沼沢和明、市古映美、勝又光江各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(教育委員会)木場田教育長、伊藤総務部長、沼田参事・庶務課長、石川理事・
       生涯学習部長、夏井生涯学習推進課長、島田文化財課長、寺内参事・中原図書館長
      (環境局)鈴木緑政課長

日 程
1 平成20年第5回定例会提出予定議案の説明
  (教育委員会)
(1)議案第167号 川崎市大山街道ふるさと館の指定管理者の指定について
(2)議案第168号 川崎市有馬・野川生涯学習支援施設の指定管理者の指定について
2 陳情の審査
  (教育委員会)
(1)陳情第 58号 川崎市立図書館の休館日等の現状を見直すことに関する陳情(その2)
(2)陳情第 84号 川崎市多摩区の小沢城址と峰続きの菅薬師堂、寿福寺と、一連の多摩丘陵の歴史的景観も含め「市指定史跡」にすることに関する陳情
3 その他

               午前10時01分開会
○西譲治 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付したとおりでございます。
 初めに、教育委員会関係の「平成20年第5回定例会提出予定議案の説明」を受けます。
 それでは、理事者の方、お願いいたします。
◎木場田 教育長 おはようございます。教育委員会でございます。
 それでは、平成20年第5回市議会定例会に提出を予定しております議案第167号及び第168号につきまして石川理事・生涯学習部長から御説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。
◎石川 理事・生涯学習部長 よろしくお願いいたします。
 議案書113ページをお開きいただきたいと思います。
 「議案第167号 川崎市大山街道ふるさと館の指定管理者の指定について」でございます。川崎市大山街道ふるさと館条例第4条の規定に基づき、指定管理者に管理を行わせることとするものでございますが、施設の名称は川崎市大山街道ふるさと館、施設の所在地は川崎市高津区溝口3丁目13番3号でございます。
 指定管理者に指定しようとするものの住所は、川崎市中原区今井南町514番地1、名称は川崎市大山街道ふるさと館共同運営事業体でございます。代表者は財団法人川崎市生涯学習財団理事長河野和子でございます。また、共同運営事業体の構成員は特定非営利活動法人教育活動総合サポートセンター理事長井口衛でございます。
 次に、指定期間でございますが、平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間でございます。なお、共同運営事業体の概要につきましては、114ページから115ページにございます参考資料を御参照願いたいと思います。
 続きまして、議案書117ページをお開きいただきたいと思います。
 「議案第168号 川崎市有馬・野川生涯学習支援施設の指定管理者の指定について」でございます。川崎市有馬・野川生涯学習支援施設条例第4条の規定に基づき、指定管理者に管理を行わせることとするものでございますが、施設の名称は川崎市有馬・野川生涯学習支援施設、施設の所在地は川崎市宮前区東有馬4丁目6番1号でございます。
 指定管理者に指定しようとするものの住所は、川崎市中原区今井南町514番地1、名称は川崎市有馬・野川生涯学習支援施設共同運営事業体でございます。代表者は財団法人川崎市生涯学習財団理事長河野和子でございます。また、共同運営事業体の構成員は特定非営利活動法人有馬まちづくりサポートセンターカンアオイ理事長横森幸彦でございます。
 次に、指定期間でございますが、平成21年4月1日から平成24年3月31日までの期間でございます。なお、共同運営事業体の概要につきましては、118ページから119ページにございます参考資料を御参照願います。
 提出予定議案の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりでございます。
 本日は、提出予定議案の説明ですので、この程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、教育委員会関係の提出予定議案の説明を終わります。
 ここで、理事者の方は一部交代を願います。
              ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 それでは次に、教育委員会関係の「陳情第58号 川崎市立図書館の休館日等の現状を見直すことに関する陳情(その2)」を議題といたします。
 なお、傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
               ( 傍聴者入室 )
○西譲治 委員長 初めに、事務局から陳情の朗読をお願いします。
◎渡邉 書記 (陳情第58号朗読)
○西譲治 委員長 次に、理事者の方、説明をお願いいたします。
◎木場田 教育長 それでは、「陳情第58号 川崎市立図書館の休館日等の現状を見直すことに関する陳情(その2)」について、夏井生涯学習推進課長から御説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。
◎夏井 生涯学習推進課長 それでは、「陳情第58号 川崎市立図書館の休館日等の現状を見直すことに関する陳情(その2)」について御説明いたします。
 初めに、川崎市立図書館の概要と現状について御説明いたします。資料の1をごらんください。図書館の位置図及び図書館案内でございます。
 川崎市立図書館は、昭和35年の中原図書館を初めに、平成7年に開館いたしました川崎図書館まで、各区に地区図書館を7館整備してまいりました。また、地区から離れた地域には、分館5館を整備しているところでございます。
 次に、資料2をごらんください。図書館の貸出統計でございますが、川崎市立図書館全館を合わせまして、約189万冊の蔵書がございます。これらの蔵書につきましては、平成19年度におきましては、延べ約159万人の方々に御利用をいただきまして、約567万冊の貸し出しがなされたところでございます。
 また、下段のほうの予約リクエスト実績でございますが、平成15年度以降、インターネットによる予約サービスを開始いたしましたので、これにより市民の皆様には一層多くの御利用をいただくことになりまして、飛躍的に予約リクエスト件数が増加いたしました。平成19年度は117万件を超え、平成14年度の約3.6倍となっているところでございます。
 次に、資料3をごらんください。図書館利用案内でございます。初めに、開館時間でございますが、地区館7館におきましては、平日は午前9時30分から午後7時まで、土曜日、日曜日及び国民の祝日は午前9時30分から午後5時まで、分館におきましては、平日は午前10時から午後6時まで、土曜日、日曜日及び国民の祝日は午前10時から午後5時までとなっております。
 次に、休館日でございますが、10月29日から1月3日までの年末年始、それから館内整理日であります第1月曜日、施設点検日でございます第3月曜日及び年に1回蔵書の点検を行う特別整理期間として、地区館ではその月の館内整理日か施設点検日と合わせまして6日間を、分館は3日間を作業のために休館としております。
 また、図書館資料の貸し出しにつきましては、1人10冊15日以内の貸し出しのほか、市内20カ所の貸し出しポイントでの自動車文庫貸し出し、来館が困難な方々を対象とした宅配サービス等のアウトリーチサービスを行っているところでございます。
 資料4をごらんください。開館時間・休館日の経過でございます。
 初めに、開館時間の経過でございますが、平成7年3月までは午前10時から午後6時まででございましたが、平成7年4月からは午前9時30分から午後7時まで延長したところでございます。
 次に、休館日の経過でございますが、平成7年度からは順次、祝日開館を実施いたしまして、平成11年度からは1月1日を除く全祝日の開館を始めたところでございます。さらに、15年7月からは、第1月曜日の館内整理日と第3月曜日の施設点検日を除く月曜日を開館する通年開館の実施、地区館の特別整理期間を14日から6日に短縮するなど、年間の開館日を約40日ふやし、本年度の開館日数は年330日となっているところでございます。
 次に、資料5をごらんください。川崎市立図書館の現在の職員数と運営体制でございます。まず、正規職員でございますが、高度なレファレンスや事務のまとめなどを行っている中原図書館には15名の正規職員を、他の地区館には6名から9名ずつの正規職員を配置し、レファレンス、図書の選定、学校図書館の支援、地域の読書普及活動など、専門性を必要とする業務に携わっております。勤務時間は午前8時30分から午後5時までの勤務と午前10時45分から午後7時15分までの勤務のローテーション勤務となっております。
 また、コンピューターシステム担当職員といたしまして、川崎市立図書館のコンピューターの維持管理と第2次リリースのシステム開発などにかかわる専任の職員を4名配置しております。この職員は、図書館開館中の業務のほか、貸し出しや返却などのデータ処理、インターネットからの予約処理などの業務をシステムの監視と日々のメンテナンス作業、図書館総合システムと学校図書館のシステムにかかわる管理業務等を行っており、勤務時間は午前8時30分から午後5時までの勤務となっております。ここで、上の表にお戻りいただきたいと思います。
 次に、非常勤嘱託職員でございますが、地区館全体で15名配置しております。正規職員の補完的業務を遂行しておるところでございます。また、そのほかに地区館7館におきましては、図書の貸し出し・返却・配架業務などを業務委託しております。
 次に、資料6をごらんください。先ほど御説明いたしました川崎市立図書館の休館日に行われている業務について具体的に御説明いたします。
 初めに、第1月曜日の館内整理日でございますが、開館中は行いづらい書架の整理や配架、予約資料の処理、コンピューターシステムの点検、保守などを行っております。なお、第1月曜日が国民の祝日に重なった場合は開館として、必要な業務は他の月の第1月曜日に実施しております。
 次に、第3月曜日の施設点検日でございますが、館内清掃や機械設備の保守、点検、館内消毒のほか、開館日には行えない図書の整理作業なども行っております。なお、第3月曜日が国民の祝日に当たっている場合は翌日に振りかえて、施設点検日を確保するようにしております。
 続きまして、資料7をごらんください。特別整理期間について御説明いたします。
 これは、あるべき資料がそこにあるかを確認する作業で、商店で言いますところの棚卸しに当たる作業を行う期間でございます。市の財産でもあります図書の管理という点で重要な作業でございまして、インターネット検索により、だれでも図書の存在を簡単に確認し、予約ができるようになっておりますので、コンピューターシステム上存在することになっている図書が実際に存在しているかを確実に確認することが大変重要になっております。
 特別整理期間は、各館が数十万冊に及ぶ量の図書のコンピューターシステム上の図書データの修正ですとか、所在情報などについて1冊ずつ図書の点検をしていく作業でございまして、膨大な作業量でございますので、以前は14日間休館しておりました。コンピューターシステムの能力の向上や点検手法の見直しを行った結果、現在は地区館で年間6日、分館では年間3日に短縮してきたところでございます。
 次に、資料8をごらんいただきたいと思います。ことし7月に図書館総合システムが稼働いたしました。主な機能といたしまして、学校図書館システムと公共図書館システムを統合いたしまして、学校図書館から公共図書館への予約が可能になったところでございます。また、リアルタイム処理が可能になり、市民から要望の多かった予約順位の表示や予約の取り消し、貸し出し期間延長等の機能が盛り込まれ、大変利用されているところでございます。
 以上が川崎市立図書館の概要及び現状についての御説明でございます。
 次に、資料9ページをごらんいただきたいと思います。こちらに関しましては、近隣の政令市及び川崎市に隣接する主な東京都内の図書館の開館時間と休館日をお示ししてございます。横浜市、稲城市中央図書館、世田谷区以外は川崎市と比較して開館日数も少なく、また、開館時間も地区館におきましてはほぼ同様と考えられます。
 次に、陳情の中にございました新中原図書館について御説明申し上げます。
 新中原図書館は、東急東横線武蔵小杉駅に隣接し――済みません、資料等がございませんで、申しわけないんですが――利便性の高い小杉再開発南口地区西街区ビルに整備いたしまして、平成24年度の開館を予定しているところでございます。具体的な配置スペースといたしましては、一般用及び児童用の配架スペース、閲覧コーナー、情報検索コーナー、閉架書庫や図書館システム等の管理所室などの整備を計画しているところでございます。
 次に、施設機能といたしましては、現在の中原図書館の地区図書館機能の整備拡充を図るとともに、インターネット等を活用した図書館システムの統括、調整機能、市民の高度なニーズに対するレファレンスサービス機能、学校図書館や読書ボランティア等を支援する機能等の中央図書館的機能を導入、整備してまいります。
 次に、市民に期待される図書館としての具体的な取り組みについてでございますが、多くの企業、研究機関が実施する川崎市にふさわしいビジネス資源等の新たな図書館サービスを初め、市民の幅広い学習、読書ニーズにこたえられる効率的な選書体制の確立、eメール等を活用したレファレンスサービスの拡充、新聞等の地域情報や行政情報の収集及びデータベース化、学校図書館や読書ボランティア等への研修及び相談等の支援サービスなどを計画しております。また、さらに利用者の利便性の向上を図るために、ICタグの導入など、IT化の推進についての検討をしてまいります。
 最後に、陳情に対します教育委員会の考え方でございますが、初めに、休館日についてでございますが、施設点検日と館内整理日については、図書館内で再検討をいたしまして、市民の皆様へのサービスを低下させない範囲で館内整理日と施設点検日を統合するなど、月に2回の休館日を月1回とすることを検討しております。
 次に、特別整理期間につきましては、本年7月にコンピューターシステムが変わりまして性能がよくなりましたので、処理スピード等も速くなったため、来年度以降、本館で――地区館です――1日短縮して4日間で実施してまいります。
 次に、1月4日につきまして、年末年始期間中の返却ボックスを開いておりまして、図書の返却を受けつけているため、コンピューター上の処理の問題から1日の臨時休館としているものでございます。ただし、本年度につきましては、本来であれば1月4日が日曜日、1月5日が第1月曜日となるため、12月29日の月曜日から1月5日の月曜日まで年末年始の休館となるところでございますが、1月5日を臨時に開館することで市民の皆様の利便性を図りたいと考えておるところでございます。
 次に、開館時間の延長についての考え方でございますが、本年7月に稼働した図書館システムの性能の向上などで、現在330日の開館のところでございますが、来年度以降、開館日数を13日ふやし、343日になる予定でございますが、分館の利用状況や地域のニーズ、所在地の条件、新システムの効果とともに開館時間延長に伴うコスト増や費用対効果等を考慮しながら、新中原図書館の開館時間延長につきましては、仕事帰りの勤労者が気軽に立ち寄ることのできるような職員体制等の見直しを含め、開館時間の延長につきましても検討してまいりたいと考えております。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりでございます。
 これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。
◆沼沢和明 委員 平成19年の5月付で陳情が出されて、前回趣旨採択されたということで、その状況で今お話を伺いますと、施設点検日と館内整理日を一緒にするとか、今年度7月から新たなシステムが稼働したということで、さまざまな改善が見られているわけです。ですから、この時点で趣旨採択されて、現在取り組み中で動いている、それをまた、ここでそれ以上のものは出てこないと思うんですが。ですから、取り扱い以上のものは出ないと思うんですが、いかがでしょうか。
○西譲治 委員長 という御意見をいただきました。ほかに委員の方の御意見はございますか。
◆市古映美 委員 本当によく御努力をされているなというのが今のお話でわかったんですけれども、開館日を330日から343日に来年度から実施していきたいという話もありましたが、利用時間、開館時間の問題で確認なんですけれども、各館の利用状況を見ながら、新中原図書館の開設に合わせて開館時間の延長をということなわけですか。そうすると開館が平成24年ということになりますよね。そうなりますと、そこまでは今の開館時間でいきたいというわけでしょうか。
◎木場田 教育長 他都市と比較して、今、開館時間が、特に夜間の部分において短いのは、他都市は中央図書館を持っておりますので、そこの時間が、例えば横浜市であれば、火曜日から金曜日までが8時半までになっているということでございます。川崎市は現在のところ7区に地区館と分館がその他5カ所あるということでございまして、この地区館については、他都市に比べて開館時間が短いということはないと思っております。したがって、新しい中原図書館がようやく平成24年度に開館予定でございますので、しかも、今御説明をさせていただきましたように、非常に交通至便のところにあるということでもございますし、期待をいたしておりますのは働く方々がお仕事帰りに立ち寄れる図書館にしたいという希望もございまして、これについては、開館に合わせて開館時間を延長していきたいと考えております。民間の方ですと早ければ6時くらいに仕事が終わって、それから図書館に行きますと7時くらいになると思いますので、現状では利用できない可能性がありますので、もう少しゆったりと読書できるような時間まで開館を延長したいということでございます。したがって、当面は新中原図書館について開館時間を延長する考えでございます。
◆市古映美 委員 この方以外に開館時間の延長を求める声というのは教育委員会のほうにはかなり寄せられているんでしょうか。
 横浜あたり、今の教育長のお話ですと、中央図書館機能を持つところが開館時間がかなり長いということで、横浜市は8時半ですとか、さいたま市、千葉市なんかは夜9時までおやりになっているようなんですけれども、その辺も、これからのことになると思うんですけれども、もし川崎で新中原図書館が開館した折には、そういうのに合わせて夜間9時ごろまでおやりになる方向なのかどうか、そこだけもう一度聞かせてください。
◎木場田 教育長 先ほど申し上げましたように、6時に終わった方が7時ぐらいに到着すれば、それから今考えておりますのは、やはり2時間程度はゆったりとした時間を過ごせるという意味では、9時ぐらいまで何とか頑張って、勤務体制を見直してできないかということで、これはまだ内々の検討でございますが、検討しているという状況でございます。
◆市古映美 委員 わかりました。
◆清水勝利 委員 サービスを向上させていくというのは、求めるのは簡単なんですけれども、ただではできないわけですから、お金がかかるということで、330日から343日まで開館日をふやすというのは、これはもう決定事項でよろしいんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 平成21年度の予算要求に載せているところでございまして、その予算ができましたら、できるという方向になります。
◆清水勝利 委員 幾らぐらい増額になったんですか。
◎夏井 生涯学習推進課長 13日分の総額といたしまして、光熱水費、それからアルバイトも頼んでいたりだとか、配架、閉架、それから貸し出しに関しては委託料で、委託をしているところでございます。その部分に関しましては、13日分の総額が740万9,000円ぐらいになります。ただし、これは職員も時間外というような形になりますので、そこに関してはまた別途という形になるんですけれども、一応光熱水費及び賃金、委託料に関しましては、740万9,000円というところでございます。
◆清水勝利 委員 職員の人件費を抜いてということで。
◎夏井 生涯学習推進課長 今申し上げましたのは、光熱水費と貸し出し・返却窓口業務は委託をしておるんですね。そのほかに若干、例えば産休補助ですとか、そういうところでアルバイトも頼んでおるんですけれども、その金額が今お話しした金額でございます。職員に関しましては、先ほど申し上げましたが、ローテーションを組んでおりまして、A方式、B方式でローテーションを組んでいる関係もございますので、開館が実際に増加するということは、そのローテーションも変更というか、時間外で処理をするというような形も生じてくるというところでございます。
◆清水勝利 委員 では、その740万にちょっとまた乗るというイメージでよろしいんでしょうか。
◎夏井 生涯学習推進課長 今、第1月曜日、第3月曜日の点検日に関しましては、職員も出勤しているところではあるんです。ただし、点検日に関しましてはクローズしている関係がございますので、月曜日に開館するとなりますと、7時まで開館しておりますので、その分の時間外が出てまいりますので。
◆清水勝利 委員 よその都市と比べてもそんなに遜色はないとは思うんですけれども、これからまたいろいろやっていこうという中ですから、手を抜いているわけではないと僕は思うんですね。
 去年の8月1日に議会でもいろいろ議論がなされて、それで趣旨採択ということでされていますので、多分、こういう議論を踏まえて今のこういう、来年度の予算要望にたくさんのものを挙げていっていると思うので、ほかにも再検討項目とかいろいろ先ほどおっしゃられていたので、縮小していく方向ではないとは、今の説明を聞いて僕は感じました。これからもこういう方向でやって、どんどん図書館業務を延ばしていってもらえるという解釈でよろしいですよね。
◎木場田 教育長 市民サービスの向上に努めるというのは当然のことだと考えております。ただ、それは今、委員からもお話がありましたように、無制限にというわけにはいきませんので、やはり経費節減に心がけ、効率化に努めて、その中で最少の経費でどれだけのサービス向上ができるかということが一番大事なことだと思っています。
 今、申し上げました来年度に向けて13日開館日をふやしていくという努力は、基本的には職員の勤務ローテーション体制を組みかえてというようなことですとか、あるいは今御説明いたしましたように、整理日も出ているわけなので、つまり並行してやるというようなことなんですね。そういう工夫をして、最小限の予算の増というのは今申し上げたとおりの金額でございます。これは、すべての図書館の合計でございますので、1館当たりにすれば非常に少ないわけですけれども、そのようなことを含めて、本当に効率性を高めて、余り大きな費用をかけずにサービス向上がどうやったらできるかということについては、今後もそのような方向で検討していきたいと考えております。
◆清水勝利 委員 よろしいです。
○西譲治 委員長 ほかにございませんね。
 それでは、取り扱いについて御発言をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
◆飯塚正良 委員 では、自民党さんが協議中だから、いいですか。
 正副委員長に。これだけ市当局、教育委員会が努力して、昨年の8月2日付で趣旨採択を行い、当局も一生懸命努力してここまでやってきたと。きょう、傍聴者として陳情者もお見えになっているんでしょう。この辺の経過についてはきちっとお伝えいただいて、その上でその是非について、これだけやっているんだから、どうなんだろうかという御努力をされてもいいんじゃないかなという気はするんですね。
◆原修一 委員 そのことですよ。継続ということで。
◆飯塚正良 委員 ということで継続で。
◆原修一 委員 まさに今飯塚委員がおっしゃったとおりでございまして、その辺の経過も含めて、陳情者に1回、正副委員長さんでお会いしていただいて、推移を見守るというところでどうでしょうか。平成19年に趣旨採択していますので、行政側も努力をされたということですので。
○西譲治 委員長 公明党さん、共産党さんもそれでよろしいですか。
◆市古映美 委員 はい。
○西譲治 委員長 それでは、正副委員長でお預かりをさせていただき、陳情者の方に御説明を申し上げるということで。陳情は継続審査ということでよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それではそのようにさせていただきます。
 以上で、陳情第58号の審査を終わります。ここで理事者の方は一部交代を願います。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 それでは次に、「陳情第84号 川崎市多摩区の小沢城址と峰続きの菅薬師堂、寿福寺と、一連の多摩丘陵の歴史的景観も含め『市指定史跡』にすることに関する陳情」を議題といたします。
 なお、関係理事者としまして環境局緑政課長が出席しておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 初めに、事務局から陳情の朗読をお願いします。
◎渡邉 書記 (陳情第84号朗読)
 なお、追加署名がございまして、追加署名が75名ございますので、署名を合計いたしますと694名でございます。
○西譲治 委員長 次に、理事者の方、説明をお願いいたします。
◎木場田 教育長 それでは、「陳情第84号 川崎市多摩区の小沢城址と峰続きの菅薬師堂、寿福寺と、一連の多摩丘陵の歴史的景観も含め『市指定史跡』にすることに関する陳情」について、島田文化財課長から御説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。
◎島田 文化財課長 文化財課長の島田です。よろしくお願いいたします。
 このたびの陳情は、多摩区に所在いたします小沢城址と峰続きの菅薬師堂、寿福寺を市指定史跡にしてほしいという内容でございます。
 お手元に資料といたしまして、10月24日に現地を御視察いただきましたときに御説明申し上げました内容を取りまとめたものを資料として添付してございます。それぞれの史跡の後に、現地視察の折にお配りいたしました地図、特に小沢城の保存されている遺構と思われるところの添付地図と、それから、大きな平面地図、これが3カ所の峰続きというところが景観的にわかるような地図を示させていただいたものを資料としてお配りいたしました。なお、それぞれの資料につきましての御説明につきましては、前回の10月24日の現地視察で御説明申し上げましたので、大変恐縮でございますが、省略をさせていただきたいと存じます。それでは、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりでございます。
 これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。
◆原修一 委員 今、御審議をよろしくと言うけれども、陳情に対する見解というのがなければ、我々はできないよ。
◎島田 文化財課長 それでは、今回の陳情に対します基本的な考え方について述べさせていただきたいと存じます。
 陳情の内容といたしましては、先ほどお話がございましたが、多摩区の小沢城址と峰続きの菅薬師堂、寿福寺を一連の多摩丘陵の歴史的景観を含めて指定文化史跡にするということの内容でございますが、まず、基本的な考え方といたしまして、市の重要史跡の指定要件がどういうものであるかということの御説明を申し上げたいと思います。
 まず、指定要件としては3つございます。1点目が歴史的・学術的価値が明確になっており、評価が定まっていること、2点目が遺構の城郭遺構の全体的な遺存状態が良好であること、3点目が所有者が同意していること、これが市の重要史跡の指定要件ということでございます。
 それぞれの指定要件についての考え方を御説明申し上げたいと思います。まず、1点目に申し上げました歴史的・学術的価値が明確になって、評価が定まっているかということについてでございますが、これは文献上、資料にもとじてございますとおり、まず小沢城址については、この間、昭和40年に現地踏査をしたり、また、稲城市の市史編さん事業等で現地踏査をしております。そうした地表観察や文献、あるいは口承、伝承等の調査によりまして、おおむね室町時代、中世後期の平場、あるいは土塁、堀切などと思われる遺構が確認されているという状況がございます。ただし、発掘調査は行っておりませんので、厳密にそれが遺構であるかどうかの判断は断定できないという状況がございます。
 それから、菅薬師堂につきましては、文献等で創建が鎌倉時代の初期と書かれておりますが、これにつきましても、現地踏査の中では遺構の確認ができていないということでございますので、中世の遺構が現存しているかどうかというのは断定できないということがございます。
 それから、寿福寺についてでございますが、寿福寺は近代に入りまして火災がございました。その折に、古文書でありますとか記録類がほぼすべて焼失したということでございますので、寺の歴史についてはわからないということでございます。なお、現地観察をした折には、中世のものと思われるような土塁を含めた遺構については確認ができておらないということでございます。
 この菅薬師堂もそれから寿福寺につきましても、そういう意味では発掘調査等を行っておりませんので、中世の遺構かどうかというのは断定できないというような状況がございます。
 2点目の遺構の全体的な遺存状態が良好であるかどうか。これについては、発掘調査を行わないとわからないということがございますので、これについても要件は整っていない状況でございます。
 3点目、所有者が同意していることということがございます。この所有者につきましては、まず小沢城址ですが、小沢城址のところについてはほとんど市有地になるということですが、ごく一部民間の所有地がございます。それから菅薬師堂、寿福寺については、それぞれお寺の所有ということでございまして、所有者の関係で申し上げますと、菅薬師堂を持っている法泉寺と寿福寺の住職に今回の陳情の趣旨について御説明を申し上げましたときに、住職のほうからは、住職自身の判断というよりむしろ檀家、あるいは奉賛会一同の同意というものが必要だというところでは大変困難ではないかというふうなお話を所有者の方からいただいている経過としてはございます。
 そういった観点から申し上げますと、市の指定の条件には見合わないというところがございますが、現在、遺跡と景観の保全についてでございますが、小沢城址は御存じのとおり特別緑地保全地区に指定されているということで、基本的には現状変更が制限されているということで、基本的には禁止されているというような要件があってというところで、そういう意味では小沢城址についての中世の遺構である土塁、堀切、そういったものは緑とともに景観を含めて保全されることが約束されているということがございます。また、菅薬師堂につきましても、後背の北浦緑地については都市公園法の都市緑地に指定されているということもございますので、峰続きの景観は保全されるということでございます。
 また、寿福寺につきましても、寿福寺の後背の緑地については、川崎市と地権者との間で緑地保全協定が締結されているということでございますので、峰続きの景観が保全されるというふうな保全の状態に今なっているということがございます。
 そういった観点から、申し上げましたとおり、現在の小沢城址、それから周辺の菅薬師堂、寿福寺の一連のものについては指定要件にかなわなくても、重要史跡にしなくても保全は保たれるということが言えるというふうには存じ上げます。
 ただし、教育委員会といたしましては、よりこの小沢城址が保全されるということについて、多くの方々に周知をするということが大変必要なことかなと思っておりまして、今後、小沢城址の周辺を含めて解説板を設置する、あるいは、重要な遺跡でございますので、広報等で多くの方々に周知をして、その周知を通じて文化財の重要性を認識していただくような醸成を図っていくというようなことを、地元あるいは区役所、関係局等と連携を図りながら検討して図っていきたいと考えているところでございます。
○西譲治 委員長 見解を含めていただきました。
◆原修一 委員 今、指定文化史跡にするには3つの要件があると、こういう説明でわかりましたけれども、この3つの要件を除いて、その全体として川崎市はこの指定文化史跡にというような気持ちはあるんですか。
◎島田 文化財課長 史跡にするということについての御質問かと存じますが、大変、重要な遺跡であることは変わりません。川崎市内におきましても、中世の遺構を保っているような、ほぼ城郭と見られる遺構が確認できるのは市内でも小沢城址ぐらいであろうというふうに思っております。そういう意味では、市内の、あるいは川崎市の歴史を語る上で大変重要な史跡ということには違いございませんので、川崎市としても大事にこの保存と活用を図っていかなければいけないと思っています。
 ただ、この小沢城址については、南側が川崎市の市域でございますが、北側については稲城市の市域でございまして、こちらのほうはほとんどが民間の所有ということでございます。そういう意味では川崎市独断の判断だけではできないだろうということが考えられますので、稲城市ともいろんな情報交換や意見交換をして、あるいは地元の方々の意見も拝聴しながら、いかに小沢城址をより保存して活用していくのかということを検討していかなければいけないのかなと考えているところでございます。
◆原修一 委員 3つの要件がありまして、先ほどいろいろと歴史的なことも確認ができないとか、調査ができないとか、発掘調査ができない。もちろんこれは地主さんの了解というものが必要だということで、また、稲城市との問題も含めてクリアしなければならない問題がたくさんあるなということが今よくわかりました。
 もう少し、皆さんの御意見を聞いて発言したいと思います。
◆勝又光江 委員 今の話でおおよそわかった感じがしますけれども、例えば、ここは42年ほど前に考古学者の赤星先生が1度市の教育委員会の依頼を受けて、そこを調査した結果がありますよね。私も少し読んだだけですけれども、その調査をしたときに、かなり重要な遺跡になるので、再度どこかで調査をするべきだというようなことが言われているんですけれども、その後は特に何か行われているんでしょうか。
◎島田 文化財課長 昭和40年に教育委員会からの依頼で、赤星先生のほうで今お話しいただきましたように現地踏査をしました。その後、稲城市の市史編さん事業に伴いまして、昭和63年でしたでしょうか、現地踏査でございますが、調べております。
 御存じのとおり、樹木が大変すばらしく、緑が豊かなところでございますので、現地踏査しかできないというところで、もし現地踏査ではなくて、本格的な発掘調査ということが求められたときにはどのような状況になるかと申し上げますと、1つには、基本的には文化財課としては、文化財というのは1回遺跡を掘ってしまいますと、当然、遺跡自体に傷がついてしまう。それから、幾ら土を盛ったとしても、それは原形に戻すということにはならないということで、極めて慎重に考えなければいけないということがございます。
 ただし、今回のように小沢城址全体の遺構の保存状況がどうかということを把握するためには、それこそ、あそこの峰からふもとにかかるところまで小沢城址のそれぞれの城郭の遺構がありますので、そうすると緑を伐採して、大きな土木工事をやるような形であそこをいわゆる掘削してということで、見た目はほとんど開発事業に似たような形でやらざるを得ない。ただ、あれだけの急峻な土地でございますので、下のほうに二次的ないわゆる土砂崩れとかということが、そういったことで起こらないとも限りませんので、それはそれなりの対策をしてやらないといけないということで、見た目はそういった樹木を伐採するということです。
 そういうことを考え合わせますと、特別緑地保全地区ということの指定は何なのかということで、そういったことの意思を尊重するのであれば、緑を伐採するとか、土地を変形させるとかというふうなことを伴うようないわゆる発掘調査というのは慎むべきなのかなと。それ以上に、現地踏査で遺構が確認できているということがございますので、それをいかに皆さんに周知をして、保存、活用していくかということに力点を置くことのほうが、むしろいいのかなと考えているところでございます。
◆勝又光江 委員 そんなに大変なことになるというのは、実は、あそこをずっと見てきたんです。歩いて見てきました。視察に行ったときは大雨で、歩いて実際のところを見られなかったので、その後、ぐるっとあそこを歩いて見てきたんです。歩いてみて、空堀だとか見張り台だとか、井戸だとか山だとかというのが大体この辺にあるのだなというのが、その場所に立ってよくわかりました。
 どうも、緑の保全をされているそこの会の方たちは、遊歩道に指定された後、緑地保全され、指定されている。その後、あそこの緑を守りたいという方が自分たちでボランティアでいろんなことをして、行ったら、ここが井戸ですよとか、ここが空堀ですよという案内板が立っているので、そこへ行くととてもよくわかるというのがありました。ぜひ、それをそのままずっと残すことができればいいなと思ったんですけれども、中には、例えば井戸でありますと、数年前まではかなり深いところまで掘り下がっていて、ここが井戸というのがはっきりわかるようになっていたと思うんですけれども、最近は年数がたつにつれてだんだんと地形も変わってきたりとか、木の影響もあったりということで大分浅くなってきていて、ここがそうだったんですよと言われればそうかなというふうなぐらいに、大分形が変わってきているのを感じたんです。
 それと、いわゆる馬場のところに立っていても、きれいにしているからよくわかるんですけれども、ただ、これが先ほど言っていたように年数がたってくると、遺構として今現存しているものが、地域の方々の努力にもかかわらず、だんだんわからなくなっていくのじゃないかなという気もするんです。
 だから、40年前に1度専門的に調査をしているけれども、その後のいろんな変化も含めてあるので、ぜひその調査をして、残せるものははっきりと残していくとか、全部を開発するというようなことではなくて、緑をなくさない形で調査をするという、そういうことはできないものなんでしょうか。
◎島田 文化財課長 指定ということではない形での調査というのは何らか私は考えられると思うんですが、もし指定ということを前提とした調査ということですと、やはり、関連するところ全体の遺存状況というのを把握せざるを得ませんので、先ほど申し上げましたような形で、それこそ稲城市にかかるところも空堀がございます。あるいは、穴澤天神社のところももしかしたら平場かもしれないと言われておりますので、そういったことを考え合わせますと、やはり全体をやらないといけないということで、稲城市の御意向も考え合わせなければいけないということも、稲城市というよりは民間所有地ですので、民間の方々との調整とか協議を図らなければいけないということが生じてまいります。
 ただし、現地踏査で赤星先生等が、考古学者のほうで調査した経過については十分資料がございますので、それに基づいた解説板というものを先ほどの井戸も含めて立てることによって、ここがどれだけ重要な場所なのかということは皆さんに周知することは可能であるというふうに考えております。
◆勝又光江 委員 あそこは、市の指定をするという、指定史跡として置くことについてはできる場所ではあるということですか。
◎島田 文化財課長 先ほどちょっと申し上げましたけれども、小沢城址全体ということになりますと、半分が川崎で北側については稲城市の市域で、なおかつ民間所有地ということでございますので、まず、指定に係る調査につきましては、いわゆる土地の所有者の方の同意を求めなければいけない。同意がないと調査できないということになります。
◆勝又光江 委員 そうすると、小沢城址については市の持ち物だということで、部分的に限れば市の指定されている、市の所有のところについては大丈夫なんですか。
◎島田 文化財課長 一部分的に、指定を十分に可能にするような調査にはなりませんけれども、いわゆる川崎の市の土地であれば部分的にやることは、環境局の所管でございますが、できないことはないとは思いますが、いわゆる指定に係る調査ということにはなりません。
◆勝又光江 委員 あそこは、確かに今おっしゃられたように緑地保全がされて、多くの方があそこをあのまま残したいということでいろんな努力をされているんですけれども、ちょうど行ったときに幼稚園の子どもたちがあそこを通ってきていて、みんな引率されてずっと歩いていて、とても楽しそうに歩いていたんです。
 あそこは、幼稚園の子とか保育園の子にはまだ理解できなくても、あそこを自分たちが住んでいるところ、保育園だと自分たちの住んでいるところのそういう山をずっと歩く中で、行く行くはそこに親しみを持って知的なことも学んでいって、愛着を持っていくという、そういう場所であるし、歴史的にそこがどういうところだったのかというのも考えていくのにすごく大事な場所だなというふうに思っていますので、ぜひ、この陳情を出された方たちの思いというのが、自然に時間が過ぎれば、そういうものが歴史的に、今わかっているものがだんだんわからなくなることがないようにという思いがあって、何とか残していきたいという気持ちがあるんだと思うんです。だから、その辺のところの思いを酌み取っていただいて、できる調査はしていくということはどうなんでしょうか。
◎島田 文化財課長 現地踏査というところでは、赤星先生に随分な時間とそれから中身の濃い調査をしていただいていると思っております。なおかつ、ここには文献が今いろいろとございますので、そういったことを持ち合わせながら、十分解説をして、保存あるいは活用という、現地で、いわゆる地元の方々があそこを整備して、御苦労していただいている方々に対して、ここも含めて、いろんな訪れる方々に周知できるような、案内、あるいは広報物、そういったことはこれから十分図っていけると考えております。今、御意見いただきましたので、貴重な御意見だと思って、これからも検討をしていきたいと思っています。
◆勝又光江 委員 とりあえず、今はいいです。
◆本間悦雄 委員 1点だけ。先ほどの説明の中で、奉賛会の人たちの同意を得ることが難しいというお話がありました。何か、この指定を受けることによっての規制というんでしょうか、その辺はどうなっていますか。
◎島田 文化財課長 説明のときに申し上げませんでしたが、今回はこの指定というところでどんなような制限がかかるのかということでございますが、1つには現状変更については教育委員会のほうに届けなければいけないこと、それから了解を求めなければいけないということが基本的にございます。
 制限事項としては、いわゆる土地の改変に伴うことは原則的にできないということです。それからあとは、景観上、影響を及ぼすようなものはできないということがございます。それから、市の重要史跡の現状を変更することについてはできないということがございます。大きくはその3つです。史跡の遺構に影響を及ぼすことができない、地形を改変することの行為はできない、景観に影響を及ぼす行為はできない、これが大きく3つは原則的に認められないと。なおかつ、市の重要史跡が壊れたり、あるいは傷ついた場合には教育委員会に届けなければいけないこと。市の重要史跡の現状を変更する場合には教育委員会の承認を得なければいけないこと。そういった義務、制限、そういったものが伴ってくるということがございます。
◆本間悦雄 委員 わかりました。結構です。
◆沼沢和明 委員 教育委員会として、調査も含め、部分的な保守、保存に関してはやっていただけるというようなとらえ方でよろしいんでしょうか。
◎島田 文化財課長 今のお尋ねのことなんですが、小沢城址の保存に係る……。
◆沼沢和明 委員 部分的な、例えば井戸の跡を保全するようにというようなことは努力していただけるんでしょうか。
◎島田 文化財課長 小沢城址の部分的な保存についての御意見でございましたが、当然、部分的に大変重要なところがございます。例えば馬場でありますとか、あるいは土塁でありますとか、そういったところについては、今、特別緑地保全地区ということで指定を受けておりますので、当然、そこは保存がされるということは約束されているわけですが、その上で、より保全をするためにも解説板をつくったり、あるいは資料等の広報物を皆さんにお配りして、その史跡の重要性を高めるような、そのようなことをこれからは尽くしていかなければいけないなと考えているところでございます。
◆沼沢和明 委員 私の近所にも昔のものがありまして、昔は子どもたちも自由にその中に入れたと。今は逆にさくがされて、外からしか見られないというようなものもあります。人の足とかが入ることによって逆に破壊されるという部分もありますので、本当に緑地保全してかかっているんですから、そっと保存をしていくという考え方もあるのかなと思います。そういうのもひっくるめて指定文化史跡にするには全体像の解明をしなければできないということもありますし、また、薬師堂、寿福寺の方々の同意も得られないというのに、ほかから一緒にして文化史跡にするという、このようなことはちょっとおかしいのかなと、これはひとり言ですけれども、いろんな保全の仕方があるということで研究をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆花輪孝一 委員 ちょっと関連しまして、今の沼沢委員と私も同じ意見なんですが、せっかくきょうは関係局の緑政課長も見えているので、先ほど一応御説明いただいたんだけれども、この小沢城址のほうの周りの緑、周りの緑というか緑そのものですけれども、それからあと寿福寺さんのほうのバックヤードにある緑と、薬師堂さんのほうの緑地というのは、それぞれ微妙に緑地保全の形態が違うように思うので、その辺について簡単に御説明いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◎鈴木 緑政課長 緑政課の鈴木でございます。
 小沢城址特別緑地保全地区の周辺の緑地状況をちょっと御説明します。今、出ている小沢城址特別緑地保全地区につきましては、昭和58年に当時の都市緑地保全法という法律でございまして、こちらのほうで約6.5ヘクタールを指定してございまして、現在は約92%、公有地という形で市のほうが用地を取得しているところです。内容としては、樹林地の保全を第一として考えて、生態系の保全を目的として指定をしているものでございます。
 薬師堂の背面、こちらの緑地につきましては、西菅の開発の関係で拠出された緑地でございまして、都市公園という形で告示されているものでございまして、約5.5ヘクタールございます。こちらのほうはどちらかというと形態は樹林地が多いですが、利活用を図るような都市公園という考え方でございます。今のは薬師堂でございます。
 次に、寿福寺のほうでございますが、こちらにつきましては、昭和50年から緑地保全協定の御協力をいただいておりまして、現在もなお、緑地保全という観点で協定を継続してございます。こちらについても今後も持続して特別緑地保全地区と同じ内容で保全を図っていって、保全の協力をしていただければいいのかなと思っています。
◆花輪孝一 委員 よくわかりました。要は、私どももこの近くに前に住んでいて、多摩川のほうに住んでいまして、よく子どもを連れて散歩等に行きまして、周辺の緑とか、それからあと、これは私の私見でございますが、想像をかき立てるのがいいんですよね。ここに井戸があった、なるほどなとか、あと、馬場といったって、要するに木が生えているんですけれども、なるほどなとか、あと急峻なところがあって空堀とか、なるほどなということで、そういうあるがままの姿というのは非常にいいのではないかなと。
 今、遊歩道として整備されていますし、また、地元の地域、有志の方によって、本当にさまざまな御努力をされて保全をされているんですよね。この保全という部分については引き続きお願いをしつつ、これは意見ですけれども、余りにも無理に指定をするとかそういうような形の話にあるなら、保全という形のほうがいいんじゃないかというふうに、意見として申し上げておきます。
◆市古映美 委員 私も、この間雨だったものですから、その後、2回ほど歩いてみたんですけれども、1つは、旧三沢川の側道を通って、小沢城址の入り口のところに行こうとしたんですけれども、実は、通り過ぎて稲城市のほうまで行っちゃったんですね。結局、稲田堤からおりて、あそこに行く途中まで、きちんとしてわかりやすい、市民がいつ行ってもわかりやすい掲示の仕方というのがやっぱり1つは必要なんだろうなということを思いました。先ほど、課長のほうからその辺については工夫していくというお話だったので、わかりやすいものを工夫してほしいんです。旧三沢川の側道を歩いていって、こっち側に表示があるんだったらいいんですけれども、川の向こう側のところにちょっとした表示があるから、全然わからない。あそこを通り過ぎちゃうと全然わからないんですね。
 小沢城址のほうに歩いていくと本当に、私は中原に住んでいますから、こんなに緑豊かで、つわものどもがというようなことがありましたけれども、歴史を、時代劇をほうふつとさせるような、そういう情景が浮かぶようなところで、本当にこれは川崎市民の非常に大きな財産だなということをまず実感したんです。
 それで、先ほどお話があったんですが、40年前に赤星博士がいろいろな調査をされて、その後、遺跡の概要を明らかにしたものにすぎないので、今後、次のごとき調査を要求するということで4つ出されていますよね。これについては、あれから40年たつんですけれども、どうしてこの程度のことがやれなかったのかなと。こういうのをやる場合も、先ほどお話がありましたように、緑を伐採して、そしてあの辺の景観をめちゃめちゃにしなければ調査ができないのかどうかというところがあるんですけれども、この辺については、40年間やってこなかったんだろうと思うんですが、どうして放置されてきたのかというのが1つわからないんですが、お聞かせ願いたいと思います。
◎島田 文化財課長 遺跡の継続的な調査等についての質問でございますが、この後記で赤星さんのほうでお書きになった4点ということでございますが、いずれにしても、平場を発掘することでありますとか、中央邸館の位置を確認すること、これについては、現在、文献あるいは現地調査で把握しているのがほぼそれに違いないという確認をしているというだけでございます。
 その意味では平場1つだけ確認するということでは調査をやったことにはならないということになりまして、全体的な調査ということについては、やはり綿密な全体の計画をするということが大変必要になってくるということもございます。調査当時、特別緑地保全地区ではなかったということでございますが、現在、特別緑地保全地区に保存がされているということの趣旨も踏まえて、大規模な調査というのは慎んでいるということなのかなと思います。
◆市古映美 委員 自然緑地として保存がされているということは、1つそれはいいことなんですけれども、ただ、これだけのいろいろな歴史的な価値があるような、そういう含みがあるところですよね。これに対して、ここまで40年前にやったわけですから、川崎が、本当に川崎の市民のためにきちんとした歴史的な遺物を残していこうという姿勢に立つとしたら、これを見ますと、中央邸館位置を確認することですとか、遺構の存する範囲内の正確な実測図を作成すること、冬の時期においてササ、雑木などの地形を見るのに不適当なものを取り除いて、地形を明らかにした全体的及び部分的な写真を撮ることと、あと平場の発掘があります。
 こういうことはやる気になれば、本当に川崎は文化的なものを、今までの歴史的なものを残していこうと。それが、川崎の子どもたちが、ああ、川崎というのはこんな歴史があって、川崎の土地を愛したいというような気持ちにつながっていくと思うんですけれども、どうしてこういうことができなかったのか。今後、このことを含めて、先ほどですと大々的に伐採して何とかなんていうふうに言われているんですけれども、そうじゃなくて、きちんとその辺を調査する方法というのはあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
◎島田 文化財課長 赤星先生の今後の調査に譲るというところを4点申し上げますと、中央邸館位置を確認すること、平場を発掘することによって年代を確認すべき、遺物を得て考古学的に証明すること、遺構の存する範囲内の正確な実測図を作成すること、冬季においてササなど不適当なものを除いて地形を明らかにした全体的、部分的な写真を撮ることということです。写真を撮るということについては、冬季においてできなくはないとは思いますが、それ以前の3つ、遺構の確認ということについては、やはり全体的な様子がわからないと調査ということにならないものですから、そうしますと、あそこは極めて急峻な地形ということにおいて、それだけの準備をする土木工事にならざるを得ないということになります。
 単に平場を1つだけ調査をするということでは、赤星先生のおっしゃっている調査ということにはなりませんので、そういう意味では、小沢城址に係る遺構の調査をやるということになりますと、あそこは大変豊かな緑がございますので、伐採をするということになります。川崎市でこれを指定にするような調査をするという判断は、そういう意味では大変慎重にしなければないと思います。
 ただし、その場合には、所有者の方が大勢いらっしゃいますので、そういった方々の御意向、あるいは稲城市側のほうにも当然平場がございますので、そういったところについては、稲城市側の所有地の方々の御了解を得ずにはできないということですので、川崎市だけの判断にはならないというふうに考えております。
◆市古映美 委員 ただ、小沢城址は92%が公有地ですよね。そして、あと稲城市との関係もあるんだろうと思うんですけれども、そういう点では、もっと歴史的な価値をきちんと把握するという点では、相当な努力が環境局と力を合わせればできるんじゃないかというふうに思うんですよね。何かその辺がいま一つ感じられないんですが。
◎木場田 教育長 私も余り専門家ではないので。私も事務担当課とこの点については議論いたしてきましたが、やはり、市の指定の重要史跡に指定するということについては、かなり学問的な検証が必要だということでございます。素人感覚で言いますと、ここがそういう跡地であったということであれば、そこら辺を少し壊さない程度にやればわかるのではないかというふうにも、現地を見て私も思ったんですが、しかし、やはり学問的な裏づけがない限り、重要史跡に指定することはできないということでございます。その学問的な検証をするためには、今言ったような作業をせざるを得ないというのが専門家の立場の意見でございます。
 ただ、気持ちは私も同じでございますし、わかりますので、今以上にいろんな工夫をして、既に重要なものであるということは検証もされておりますので、さらに市民が見て、ここがどういうところで、どういう跡地であっただろうというふうに思われるようなことについて詳しい説明をつけたりとか、先ほどから出ている史跡を守るための工夫ができるのであればしていきたいということでございます。やっぱり、こういうことについては、かなり専門的な、正確な調査というものが欠かせないということでございますので、ちょっと我々の感覚と違う部分がありますけれども、今の史跡を十分保存してやってくことについては、案内板とかいろんなことの広報も含めて考えていきたいというふうに思っています。
◆市古映美 委員 もう1つあるのが、深大寺が国のほうで指定をされたということが、今回の川崎で同じように重要な位置を持つ小沢城址だからということもあったんでしょうけれども、この深大寺は国の指定ですから、もっと規模が大きいと思うんですが、この場合も、そうすると相当あの辺の、地形は違うと思うんですけれども、ひっくり返して、緑もかなり伐採してというような、そういった調査をもとにやられたんですかね。
◎島田 文化財課長 深大寺城のほうにつきましては、今お話がございましたように地形が平たんなところですので、小沢城址とは少し比べられないとは思うんですが、まず、国の指定になったという理由なんですが、陳情の中にも書かれているように、いわゆる小田原北条氏の陣地であります小沢城に対して、扇谷の上杉家のほうの陣地ということで江戸城の奪還を目指して1537年に築城したという歴史がございます。ただ、大きな違いは、後北条氏は1537年に深大寺城が築城された年に扇谷上杉家の居城であります河越城のほうを攻めたということがございまして、既に南関東のほうの領地は後北条家の領地ということで、深大寺城が戦の場にならなかったということがございます。1537年に築城した途端に短期間で廃城を迎えてしまったということで、戦がなかったものですから、地形も全くと言っていいほど崩されませんでした。廃城した後、何ら活用もされておりませんので、全く遺跡の遺構の保存状況がそのまま継続している、良好状態であるということがございまして、なおかつ、いわゆる扇谷上杉家の築城技術というものがはっきりわかる。
 それから、なぜそこに築城したのかという目的も明確である。そういったことから国の指定ということにかなったわけでございまして、単に攻防の両拠点ということで対比することは難しいと思います。
 続いて、深大寺城の調査のことでございますが、調査は昭和33年以降41年まで発掘調査をした経過がございました。なおかつ平成6、7年と17、18年にも調査した経過がございますが、やはり当時の遺構がそのまま残っておりますので、小沢城のような形での高木の密度があるものかどうかというのは私もはっきりそこまで確認しておりませんけれども、私たちは今見るところにおいては、斜面についてはかなり樹木がありますが、郭のところについては整備がされてしまっておりますが、それほどの高木はなかったのではないかなと考えています。
◆市古映美 委員 とりあえず、それで結構です。
◆清水勝利 委員 緑地の保全の大切さとか、歴史的な価値というのもわかったんですけれども、今の、このままの現状にしておいた場合、どんなような状態に陥っていく感じなんですか。
◎島田 文化財課長 現状の自然のままということでございますので、そういう意味では今の遺構がそのまま保たれるというふうには思っております。基本的には保全地区ですので開発をしたりということがまずないと約束されておりますので、そういう意味では現状がさほど変わるということは考えにくいと思います。ただ、堀切というところについては、風とかによって、堀切の部分が土砂が重なっていくことによって多少浅くなってくるということは予想はできるところでございますが、現状が大きく変更するということは考えにくいと思います。
◆清水勝利 委員 では、現状、開発とかの動きが何かあって、それを守るためにこういう史跡指定にしてくれということではないということでよろしいんですか。
◎島田 文化財課長 おっしゃるとおりと思っております。特に開発があってということでの保存の陳情ではないというふうに考えております。
◆清水勝利 委員 結構です。
○西譲治 委員長 それでは、取り扱いについて御発言をお願いいたしたいと思います。
◆東正則 委員 その前に、この陳情書の中に、お隣の稲城市議会のほうでも陳情が行われているよと。その稲城市との協議をやったのか、やるのかどうか、その辺はどうでしょう。
◎島田 文化財課長 陳情をいただいた後に稲城市のほうに参りました。本件の陳情の中の一番後段のほうに、文化団体、市民団体が稲城市議会に小沢城址と一体の稲城市南山の史跡云々というふうに書いておりますが、まずここからお尋ねを申し上げました。この稲城市議会ということではなくて、正確には稲城市教育委員会に対する陳情でございまして、陳情の名称については、稲城南山地区埋蔵文化財調査に関する陳情書ということでございました。この陳情書に対しての審議を教育委員会で行いまして、不採択になったということについては、稲城市のほうにお伺いしたときに聞いております。
◆東正則 委員 不採択ですか。
◎島田 文化財課長 はい、不採択です。
◆東正則 委員 はい、わかりました。
◆原修一 委員 それぞれ各会派の審議を通じて、それぞれ皆さん方がこの歴史的な文化遺産を残したい、緑やそうした保全というものをこのまま後世に伝えていきたいというのは一致しているところだと思うんですよ。ただ、この陳情の趣旨といいますか、願意は、市の指定史跡にしていただきたい、こういうことになりますと、先ほど申し上げたようにクリアしなければならない問題というものがたくさんありますし、何かもう少し違った方法でこの文化遺産というものを、歴史遺産を残すというような形の陳情というものを出していただけると私どもも審査しやすいのかなというふうに思いますし、引き続き正副委員長に御尽力もどうかなと思うんですが、どうでしょうか。
○西譲治 委員長 取り扱いについて御意見ございますか。今、正副に……。
◆原修一 委員 どうかなと思って。
○西譲治 委員長 という御意見も出ましたけれども。
◆市古映美 委員 学術的な検証が必要なんだということが教育長からも話されたんですけれども、私はもう一つ理解できないんだけれども、本当にこれは緑を伐採しないとそういうことができないのかなというのがあるんですよ。将来的には、ここは歴史的な価値を持って、その辺は認識されているということですけれども、やっぱり、川崎市の史跡としてきちんと位置づけて、未来永劫子どもたちに、孫たちに残していくという立場では、そこのところはぜひ追求していただきたいなというふうに思うんです。
 だから、とりあえず、ちょっとその辺が今の時点では難しいということを、やりとりしていてもそこの現状を打破することはできないんですけれども、しかし、やっぱりこれは必要なんだろうと思うんですね。ほかのところは奉賛会だとかいろんなところがなかなか合意をとるのが難しいというお話だったんですけれども、そことも本当にひざを突き詰め合わせて一緒になってこういう史跡としてやっていきましょうよというふうになれば、その話し合いのテーブルをつくっていけば、ここは理解がされるところが可能性としてはあるんじゃないかなと思うんですね。
 だから、そういう点で、私はせめて小沢城址だけでも市の指定史跡としてぜひ努力していただきたいということが正直な気持ちではあるんですね。ですけれども、現状ではなかなか厳しいということですから、先ほどの原委員のお話のように、そうだとしたら、今の時点で最善考えられるところはどういうところなのかというのを率直に陳情者の方と御相談していただいて、それでぜひ意を酌み取るような形で御努力をお願いできればというふうに思うんですけれども。
◆本間悦雄 委員 正副の委員長の反論があっていいんですよ。
○西譲治 委員長 皆様方の御意見を一通りお聞きして。沼沢委員。
◆沼沢和明 委員 繰り返しになりますけれども、市の指定史跡ということもありまして、個人が持たれるのもひっくるめて、外部からという話もいかがなものかと思うんです。このままですと無理ですよというお話なので、不採択になってしまいますので、そうならないためにも、残すという思いは皆さん一緒であるので、ぜひその辺でお願いできればなと、いかがでしょうか。
○西譲治 委員長 3党目も正副らしいですけれども、民主党さん、いかがですか。
◆飯塚正良 委員 委員長を出している会派ですから。
○西譲治 委員長 それぞれ、各会派の皆様方も、史跡、それから重要な遺構を残していこうということは一致しているところだと思うんですけれども、いかんせん所有者の方がいらっしゃるわけで、その方々の御意向というものもうまく取り入れなければいけない、こういう実情にあります。
 そしてまた、さっきからずっと話を伺っていますとほぼ小沢城址のことに話が集中をしておりました。これはつまり、所有者の方がいらっしゃるところ以外は、市の所有物は何とかしていこうというふうにも受け取れましたし、きょうは恐らくここで取り扱いの結論は出ないように私も感じておりましたので、正副委員長と陳情者の方々と1度、お話をさせていただくということできょうの委員会については結論といたしたいんですが、いかがでございましょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 ということでございますので、また、日を改めまして正副委員長で陳情者の方々と1度話し合いを持つということで、きょうの委員会につきましては結論とさせていただきたいと思います。
◆本間悦雄 委員 委員長、継続ということですか。
◆飯塚正良 委員 当然、委員長、出し直しということも含めて。
○西譲治 委員長 陳情の提出のもう一度の提出の出し直しということも視野に入れまして継続ということでよろしゅうございましょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、陳情第84号につきましては継続審査といたします。
 以上で、教育委員会関係の陳情の審査を終わります。
 理事者の方は退席を願います。また、傍聴の方、陳情の審査は以上のとおりでございます。御退席をお願いいたします。御苦労さまでございました。
              ( 理事者・傍聴者退室 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、その他として委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会いたします。
               午前11時44分閉会