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神奈川県 川崎市

平成20年  8月総務委員会−08月27日-01号




平成20年 8月総務委員会

総務委員会記録

平成20年8月27日(水) 午前10時01分開会
              午前11時19分閉会
場  所:502会議室
出席委員:西 譲治委員長、廣田健一副委員長、原 修一、坂本 茂、清水勝利、飯塚正良、
     東 正則、飯田 満、花輪孝一、沼沢和明、市古映美、勝又光江各委員
欠席委員:本間悦雄委員
出席説明員:(総務局)長坂総務局長、鈴木総務部長、小林行財政改革室長、
       石井行財政改革室主幹、原行財政改革室主幹、布川行財政改革室主幹

日 程
  1 所管事務の調査(報告)
    (総務局)
  (1)川崎市民間活用ガイドライン(案)について
  2 その他

               午前10時01分開会
○西譲治 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 本日の日程は、総務局関係の所管事務の調査として、「川崎市民間活用ガイドライン(案)について」報告を受けます。
 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎長坂 総務局長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
 本日は、「川崎市民間活用ガイドライン(案)について」御報告させていただきます。
 この川崎市民間活用ガイドラインは、新行財政改革プランに基づきまして、公と民の適切な役割分担のもと、的確かつ安全なサービスの提供を行い、民間活用の推進に資することを目的に策定するものでございます。このたび、案として取りまとめましたので、御報告をさせていただきたいと存じます。
 それでは、内容につきましては、石井行財政改革室主幹から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎石井 行財政改革室主幹 それでは、「川崎市民間活用ガイドライン(案)について」御説明をさせていただきます。
 初めに、資料1をごらんください。「本市における民間活用の取組と今後の方向性について」でございます。このたび、民間活用ガイドライン(案)を策定いたしました背景についてでございます。
 まず左側でございますが、これまでの第1次、第2次の行財政改革プランに基づく民間活用の主な実績といたしまして、民営化や事業廃止等を進めたもの、指定管理者制度の導入を実施したもの、直営業務の委託化を行ったもの、PFI手法の導入を図ったものなど、民間でできることは民間でという基本原則のもと、民間活力を導入し、民間活力の推進を図ってまいりました。
 右側に参りまして、今後の民間活用の取り組みでございますが、今年度より新行財政改革プランの取り組みがスタートしたところでございます。これまでの改革の基本的な考え方を継承し、ここに記載してございますように、民営化、指定管理者制度の導入、直営業務の委託化、PFI手法の導入等の民間活用の推進をしてまいります。
 新改革プランにおける民間活用の考え方といたしましては、これまで民間部門の活動領域が拡大した中、多くの公共サービスが民間事業者により提供されるようになったことによりまして、経済性のみが優先されることによるサービスの質や安全性の低下ですとか、公と民の責任体制の不明確さに起因するトラブルの発生などの問題点も指摘されたところから、公と民の適切な役割分担を確立し、的確かつ安全な公共サービスの提供体制を構築していこうというものでございます。
 このたび策定いたしますガイドラインにおきましては、そういった趣旨を踏まえまして、民間活用における基本的な考え方や標準的な手順等を示すことにより、新改革プランに掲げます民間活用の取り組みを適切に推進するとともに、それ以外の事務事業についてもガイドラインの考え方を踏まえ、民間活力の導入を積極的に図っていこうというものでございまして、新改革プランとガイドラインの位置づけとなるところでございます。
 次に、資料2をごらんください。川崎市民間活用ガイドライン(案)の概要でございます。本編は資料3として配付させていただいておりますが、概要としてまとめましたので、本日はこちらで御報告をさせていただきます。
 まず、上段、策定の趣旨でございますが、新行財政改革プランに基づきまして、民間活用に関する本市の基本的な考え方を改めて整理するとともに、民間部門を適切に活用する上での課題に対応した標準的な手順を示すことにより、各局区が所管する事務事業について、民間活用への転換を進め、安全で良質なサービス提供を行うための指針として策定するものでございます。
 その下、1、基本的な考え方と民間活用手法でございます。(1)「マネジメントサイクル」の視点では、民間活用に当たってマネジメントサイクルの視点を取り入れまして、事業のPDCAサイクルを確立、徹底し、最適な事業管理を行うことによって、良質かつ安全な公共サービスの提供に取り組んでまいります。
 (2)民間活用の「7つの基本プロセス」では、マネジメントサイクルの考え方をベースに、実際の民間活用のプロセスを7つの段階に分けまして、段階ごとの考え方、手順を示してまいります。表中にありますように、ステップ1の民間活用の検討から始まり、決定、事業者の募集、選定、契約等の締結、モニタリング・評価、そしてステップ7の総括・検証まで、それぞれの段階ごとに考え方や手順を示してまいります。
 (3)の民間活用手法の分類でございますが、本ガイドラインにおいては、行政の関与度に応じて3つの類型と、さらに事業形態や契約形態に応じて7つの手法に分類いたしました。それぞれの手法について基本的な考え方を示し、民間活用を導入する際に検討するものといたします。
 次に右側、2、各ステップのポイントでございます。民間活用の各論になりますが、ステップ1民間活用の検討の下、アの検討の視点でございます。民間活用においては、その効果と問題点を十分に踏まえるとともに、本市の施策との整合性、施設、職員等の保有資源の状況など、総合的に勘案しながら判断してまいりますが、民間活用を検討する際の視点として、公共サービスの仕分けフローをお示ししました。?行政が直接実施するべき公共サービスか否か、?民間主体によりサービスの安全性・継続性が確保できるか、?民間活用により費用対効果を期待できるかというフローに基づきまして、民間活用を推進する公共サービスか、市が直接行うべき公共サービスかの検討を進めるものといたします。
 その下、イの民間活用手法の選択の視点では、手法の選択に当たりまして、複数の選択肢から対象となる公共サービスの目的、内容等、個別事情に応じて最も適切な手法を選択していくものとし、その際には?行政の関与度、?サービスの維持・向上、?経済性の確保を基本的な視点として検討すること、さらに、その下のウでございますが、手法選択時においてはサービスの質とコストについて可能な限り客観的に比較検討することも重要とするところでございます。
 次に、2ページでございます。ステップ2、民間活用の決定でございます。ステップ1における検討をもとに必要な庁内協議等を経まして、民間活用の導入を決定してまいります。この検討〜決定のプロセスでは、該当する事業の内容やその規模、導入する民間活用手法の内容や新規制、さらには実行計画や行財政改革プランにおける位置づけ等を総合的に判断した上で必要な手続を進めることになります。またその際、外部有識者等の意見、評価を聴取、反映することも重要です。
 決定に至るまでの庁内協議の過程は、その事業内容や手法により異なってまいります。下の図は、一般的な流れをフローイメージとしてお示ししたものでございます。
 次に、ステップ3、民間事業者の募集でございます。業務遂行能力や安全性・継続性の確保等にすぐれた事業者を複数の事業者から適正な競争によって選定するため、募集は原則として公募により行うものとします。そのため、民間事業者の募集に当たりましては、適切な仕様書及び公募要項の作成、リスク分担等を考慮した適切な事業条件の設定などに留意する必要があります。
 次に、ステップ4、民間事業者の選定でございますが、民間活用により提供するサービスは、その目的や内容がさまざまであり、事業者に求められる役割も多岐にわたることから、その目的等に応じてすぐれた事業者を選ぶための選定基準を設定することも重要となります。また、事業者の選定、審査は公平かつ客観的に行うとともに、選定結果等については公表し、公平性、透明性の確保を図ってまいります。
 次に、ステップ5、契約等締結時の留意事項でございますが、事業者選定後の契約締結に際しましては、ステップ3において作成しました仕様書及び公募要項等の内容を踏まえまして、関係法令等を遵守するとともに、必要に応じて関係部署との連携を図りながら、適切な契約書等の必要書類の作成をしてまいります。
 右側に参りまして、ステップ6、事業実施中のモニタリング・評価でございます。提供するサービスの安全性、継続性等を確実に確保するために、履行状況の確認や的確な改善指導等を行うモニタリング等のチェックが大変重要であると考えております。民間活用の手法により、モニタリングの方法も異なる場合もございます。標準的な考え方として、その下の表でございますモニタリング等の分類でございますが、まずモニタリングにおきましては事業実施期間中に履行状況の確認を行い、状況に応じて改善指導等を行ってまいります。実施時期は随時または定期に行うものとします。
 また、複数年次にわたるような業務については、年度終了時に評価を実施し、その年度の成果の確認を行います。さらに、総括評価として、事業の最終契約年度には、民間活用による効果の検証を行い、活用手法の妥当性や所管課によるマネジメントの確認なども実施してまいります。その下の囲みは、分類表の内容をフローにあらわしたものでございます。
 また、その下でございますが、評価結果についてはホームページ等で公表し、利用者に対する説明責任を果たすとともに、評価結果に基づく改善を翌年度以降の事業に反映させ、さらなるサービスの向上を図ってまいります。
 ステップ7、事業終了時の総括評価でございます。契約期間終了時に実施する総括評価の結果に基づきまして、民間活用の効果や選択した事業の手法の妥当性の検討、また民間活用を継続するか否かの判断等、次期事業実施期間に向けた見直し、評価を行ってまいります。
 こうして、本ガイドラインにおけますマネジメントサイクルのPDCAサイクルは一回りしまして、さらなるサービス向上のための新たなPDCAサイクルへとつなげていくことになるものでございます。
 最後に、お手元の資料3をごらんください。こちらが川崎市民間活用ガイドライン(案)でございます。
 表紙をおめくりいただきますと、左側に目次がございまして、第1章で基本的な考え方を記載し、第2章で民間活用の検討・決定、第3章で民間事業者の募集、第4章で民間事業者の選定、第5章で契約等締結時の留意事項、第6章、事業実施中のモニタリング・評価、第7章、事業終了時の総括評価と、先ほど概要で説明をいたしましたように7つの基本ステップごとに考え方、標準的な手順等について章立てをしてまとめてございます。内容につきましては、後ほど御参照をいただきたいと存じます。
 川崎市民間活用ガイドラインの説明は以上でございます。
 なお、策定のスケジュールでございますが、本ガイドラインは庁内の事務作業の指針、手引的な位置づけのものではございますが、市民サービスの提供主体の転換という点では、市民生活にも少なからず影響があると考えているところでございますので、9月にはパブリックコメントを実施いたしまして、サービスの受け手である市民の皆様の御意見を伺いまして、パブリックコメント終了後、10月には川崎市民間活用ガイドラインとして策定し、公表してまいります。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりです。
 質疑等ございましたら、お願いいたします。
◆原修一 委員 これまでの第1次、第2次の行革の反省を踏まえてこういうガイドラインの案をきょう御提示されたのですけれども、これはだれがつくったんですか。
◎小林 行財政改革室長 このガイドラインの作成に当たりましては、一連の新行財政改革プランの策定と同時期にこういったガイドラインが必要であるという認識のもとで、庁内の関係局によります庁内プロジェクトの中で検討させていただきました。
◆原修一 委員 そうすると、庁内だけでつくってこれからパブリックコメントで市民に意見を求めるというのですけれども、特にガイドラインの案をつくる段階で、例えば学識経験者だとか民間の方々だとか、そういう御意見を聞く場はなかったんですか。
◎小林 行財政改革室長 今回の策定に当たりましては、外部の先生から御意見を伺うということはございませんでした。市民からも伺ってございません。
 市民の皆様からの御意見につきましては、パブリックコメントで、ある程度案をつくった段階で御意見を伺おうという考え方でございました。
◆原修一 委員 先ほどの前段の説明で、第1次、第2次行革の反省を踏まえて、公と民の役割分担がなかなか明確でないものもあったと、たしかそういう説明があったのですけれども、具体的にどういう事例があったんですか。
◎小林 行財政改革室長 御指摘の事例として、典型的で私たちが一番気をつけていたケースがございまして、埼玉県のプールの事故があったと思います。痛ましい事故が起きたわけですけれども、その管理責任が、市側と業者側とで、その役割分担が非常に不明確であったといった事例を踏まえまして、こうした点が民間活用の問題点の大きな一つだという認識のもとで、このガイドラインを策定のベースにさせていただいております。
◆原修一 委員 特にこの川崎市内におけるそうした事業の中での問題点というのは何かあるんですか。
◎小林 行財政改革室長 今回のガイドライン作成に当たりましたが、私どもの市内の事例として何か特定の事故を想定したものというのはございません。
◆原修一 委員 そうすると、今までの行革プランの中で、官と民との役割分担の中では、順調に推移してきているという理解でいいのですか。
◎小林 行財政改革室長 表面的に大きな事故を起こしたとか、そういったことはこれまでもなかったと認識しておりまして、ただ、実際のそれぞれの事務事業あるいは施設の現場等で、さまざまな形でふぐあいが生じたり、その場合の調整がなされているものと認識しておりまして、そういった表面に出ないものもあろうかということで、そういったものをきちっと整理する、それからこういったものを予防するという趣旨で今回手順等をしっかり定めさせていただいたという趣旨でございます。
◆原修一 委員 事件とか事故という視点ではなくて、何かこれは民活、民間になじまなかったのではないかという事例はなかったのかと聞いているのです。
◎小林 行財政改革室長 資料1でこれまで民間活用を図ってきた主な事例を挙げさせていただいておりますが、こうした中では今のところ、この手法について転換しなければいけないといったような議論は、これまでの中にはございませんでした。
 ただ、この中で、例えば指定管理者制度についてはそれぞれ契約期間がございまして、更新の時期を間もなく迎えようとしております。そうした中で、もう一度改めてその手法についても検討し、もし必要であれば転換ということもあり得ると考えております。
 このガイドラインでは、そうした節目といいますか、既にやっているものについて、期間が満了したときに総括評価というところで、手法についても改めて検証しましょうという形で整理させていただいております。
◆原修一 委員 最後に、これからいろんな事業がありますよね。これが民間活用になじむのかどうか、これからこのプランに沿って検討してこうという一覧表みたいなものは何かあるのですか。
◎小林 行財政改革室長 資料1の右側のところに、基本的な方向性ということで、1つは今回のプランは適切に民間活用していきましょうと。2つ目に、新たな領域へ民間活用を拡大という趣旨で、これは新行革プランの中でも入っている視点でございまして、今後も活用していくということでございますが、具体的に挙げる項目というのは、現在の段階では、真ん中にございます新行革プラン、この3月に公表させていただいておりますが、こうしたプランに掲げている民間活用の取り組みを進めていくと考えておりまして、これを超える部分については、今後毎年行っております事務事業の総点検ですとか、そうした中でこの活用を図る分野を検討していきたいと考えております。
◆沼沢和明 委員 3ページにありますガイドライン活用のスケジュールなのですけれども、毎年事業報告というのが民活をやっているところから出てくると思うのですが、これを単年度としなかった理由、単年度ごとに評価をやるのかどうか、それが1点。
 それから、選定において、庁内検討委員会だけで行うと。そこにどうして民間なり有識者の委員が入れられないのか、2点について。
◎石井 行財政改革室主幹 このガイドラインの3ページのスケジュールでございますけれども、これは指定管理を例に挙げたものでございまして、現段階の指定管理者制度においては、それぞれ年度終了時に当然事業報告があります。それに基づく評価は行っております。
 この辺のルールについて統一的なものがなかったものですから、今回この中できちっと定めようとしたものでございまして、そういった意味では単年度といいますか、その年度ごと、年度ごとのきちっとした確認、評価は事業報告を受けてやっていたところではございます。
 あと、第三者はということなのですけれども、今、指定管理者制度におきましては各局で選定委員会を設置して作業を行っておりますが、今年度より第三者のアドバイザーという形で、それぞれ施設に関する第三者を選任いたしまして、選定に当たっての意見を聞くという手法を取り入れまして、今実施しております。
◆沼沢和明 委員 ですから、この中には、選定委員会の中にアドバイザー云々ということは出ていますか。
◎石井 行財政改革室主幹 このガイドラインなのですが、作成するに当たって、民間活用の手法というのが幅広く多岐にわたるものですから、手法ごとによって若干やり方が変わってくる部分がございます。そういった部分を総論的に記載しているということで、全体的に総論的になっているところはございます。
 第三者の部分でございますが、ガイドラインの14ページでございますが、ここで第三者の視点の必要性ということで記載させていただいておりまして、民間活用の導入の検討時、それから募集、選定、契約、締結時、事業終了時の総括評価時においては、その第三者の意見を取り入れることが重要であると記載させていただいております。
 繰り返しになりますが、それぞれ手法ごとに微妙に違うものがございますので、例えば指定管理者制度ですと、現在、局で設置しております選定委員会の中に第三者の意見を取り入れる仕組み、それから個別の事業ごとにあり方検討会等を設置するものもございますので、そういった場合においてはそこに第三者の意見を取り入れる仕組みをつくりながら取り入れていきたいと考えております。
◆沼沢和明 委員 これは、最初の評価についても、また導入にかかわる選定のところにも第三者の視点を入れるという認識でよろしいですか。
◎石井 行財政改革室主幹 そうでございます。
◆沼沢和明 委員 インセンティブについてなのですが、金銭的とそのモチベーション云々ということも書かれていますが、こちらが、今の指定管理者の協定の中ですと、余った場合は返すというシステムにはなっていないんですか。
◎布川 行財政改革室主幹 現在の指定管理者制度は、それぞれ行政側と事業者と協定を結んでおりまして、基本的には清算がないという協定を結んでおります。
 ただ、ある一定の施設につきましては清算を行なっている施設も実はございます。そういう施設につきましては、例えば燃料が高騰したり、非常に変動の大きいものについて、当初予定が非常に難しいというケースもありますので、その部分について清算していくということです。
◆沼沢和明 委員 要は、積算の根拠というか、これが当初の積算とはかけ離れていたために、多額の剰余金が複数年度にわたって発生した、このような事例もあるわけですよね。そういった場合には、どこで補正をかけていくのか。だから、私が先ほど申し上げましたように、単年度ごとの、見直しとは言いませんけれども、協定は協定で3年なら3年、5年なら5年で行うわけですけれども、どこかで見直していかないと、最終段階だけではちょっと事足りないのではないかなと思うんです。
◎布川 行財政改革室主幹 指定管理者の協定につきましては、現在、新たに協定を結ぶものにつきましては、債務負担行為をとって積算についてもかなり精査している部分がございます。ただ、以前に駆け込み的に導入した施設につきましては、債務負担行為ではなくて、協定自体は3年なら3年、5年なら5年をとっていまして、それぞれの年度ごとにまた協定を結んでいるというケースもございますので、それぞれの実態に合わせた積算になっています。
 ただ、委員のおっしゃるとおり、単年度ごとに剰余金が出るケースもありますけれども、それについては協定の中での対応で処理していると。
◆沼沢和明 委員 認識は、単年度ごとに見直しをかけているということでよろしいんですか。協定は3年なら3年、5年なら5年で組みますよね。今、単年度ごとに協定を見直して云々と言われましたけれども、それでその積算の金額は単年度ごとに変わってくるんですか。
◎布川 行財政改革室主幹 単年度ごとに金額が変わってくるケースもあるということです。ケース・バイ・ケースです。
◆沼沢和明 委員 具体的にはどんなところですか。
◎布川 行財政改革室主幹 具体的には葬祭場の燃料の高騰によることがありまして、利用料金の関係と使用の状況と費用の関係が必ずしも一致しない部分がありますので、利用が多ければ多いほど燃料費がかかってくる、その割には料金自体は上がっていけないという部分もありますので。
◆沼沢和明 委員 それはショートの部分で、足りなくなった部分は何らかの手を打たなければいけないでしょうし、剰余金が多い場合について、今後どうしていくのか。
◎原 行財政改革室主幹 今、御指摘されている件につきましては、指定管理者制度を導入して、特に来年度から幾つかの施設が更新されるという状況でもあります。そして、今委員がおっしゃられたのは、平成19年度の包括外部監査の中でもかなり御指摘をいただいている点で、それに向けましては今回の更新時に改善を図っていきたいと考えております。基本的には指定管理者が自助努力等によって収益を得た場合には、協定上は返戻をしないという協定が締結されておりますが、今回の外部監査で御指摘をされたのは、導入当初でやっぱり積算が若干甘かった点等もあって、そういう事実はあったかと思います。
 清算をしているという例につきましては、先ほどありましたけれども、葬祭場はまさしくそのとおりで、年間の火葬件数を一定程度水準を置いて計算をしておりますので、実は年々ふえているという状況がございまして、それにつきましては当然費用となる原油高もありますけれども、そういうものがふえていきますので清算行為をしているという施設も当然ございます。そういった中においては、今回更新をまた12月議会に幾つかの議案で御審議いただくようになりますけれども、その辺については改善させていただくべく、今、各局と調整しております。
 先ほどの第三者の意見の日程につきましても、3年間なりやってきた成果を、外部意見を聞いて私どものほうでそれを評価して、今まさしく、昨日だったかと思いますけれども、大師公園ですとかヨネッティー堤根のプール、また、橘のリサイクルコミュニティセンターの更新に向けて募集を開始しております。今手続をしている中で、外部監査等で指摘されたことにつきましても、可能な限り修正を図りながら作業させていただいている状況でございます。
◆市古映美 委員 先ほどもやりとりがあったんですけれども、今回のこの民間活用ガイドライン(案)については庁内プロジェクトでつくったという話だったんですけれども、これはモデルになったのはどこかあるんですか。国のとかいろいろあると思うんですけれども。
◎石井 行財政改革室主幹 特に特定のモデルということはございません。ただ、全国的に民間活用が推進されていく中で、やはりいろんなところで問題点が起きて、また国もそうですし、各自治体、いろんな状況が出ています。また、ある意味、民間活用についてのそういった学説ですとか本とか、今多数ございます。そういったものを総合的にいろいろ検討しながら、勉強しながらというのがまず最初の取り組みでございます。
◆市古映美 委員 わかりました。
 それで、資料をいただいたんですけれども、ちょっと具体的なところで、「新行財政改革プランにおける主な取組」というので、民営化ですとか直営業務の委託化というのがここにあって、例えば保育園が出ているんですけれども、これは民設民営により整備するもので、建てかえを伴うものと書いてありますよね。そうしますと、ほとんどの川崎市立の公的保育所は老朽化していますので建てかえが必要だと思うんです。そうなると、建てかえを伴うというのは、最近では公立保育園の役割というものを明確に言わなくなったというのもあるんですけれども、当面は20カ所と書いてありますけれども、これは建てかえをするということになると、最終的には公立保育園をなくすという方向なのか。
 あと、直営業務の委託化というので、廃棄物の収集・処理というのがありますけれども、現在は粗大ごみだとかプラスチックを民間業者に委託していくという方向ですけれども、ここのところは一般廃棄物についてもこの中に含まれるのかどうか、その点を、ここに書いてありますので、具体的にお聞きしたいと思います。
◎小林 行財政改革室長 保育と廃棄物収集について、どこまで民営化するのかという御趣旨かと思います。それぞれの事業につきましては、保育の最終的なあり方といいますか、公と民の役割分担といったことを、それぞれの所管局で取り組みがなされております。そうした中で一定の民営化をする場合にはこのガイドラインを使って進めていきましょうという趣旨のガイドラインでございます。
 廃棄物の収集業務につきましても、これまで段階的に民営化という措置をさせていただいておりますけれども、最終的な廃棄物処理の体制はいかにしてあるべきかということも、同様に、所管局あるいはオール川崎で考えていくという状況かと思います。
◆市古映美 委員 わかりました。こういう大まかな方針はあるけれども、各担当の部局でそれについては検討するということのようですけれども、新行財政改革プランを改めて私も読ませていただいたんですけれども、本市が直接行うものと民間活力の活用を図るものということが前提になって今度の民間活用ガイドラインが出てきたと思うんですけれども、本市が直接行うものというのは4点だけで、非常に限定されたもので、あとは全部民間部門の活用を図るものと、この行革プランの中には書かれているんです。
 それで、本市の監視、指導、助言、または連携と協調等を前提にして、条件を満たす者は民間活力を導入していくんだというのが前提になっていますけれども、連携とか協調というのがあるんですけれども、本市が民間活力を導入する上でこういうものをきちんと発揮するには、川崎市としてはどういうことが必要だとお考えですか。連携とか協調という点について。
◎小林 行財政改革室長 これがお答えになるかどうかわかりませんけれども、連携、協調というシーンを想定する場合に、今回のガイドラインをつくるに当たりまして、1つは民間活用を図る段階で、民間部門に担っていただく部分をしっかり整理していきましょう、いわゆる業務の事業条件ですとか、そういったものをしっかり整理してやっていきましょうと。そうした中で官と民の役割、そうしたときに、必ずしも市が指導、監督だけではなくて、対等の立場でといいますか、それぞれの立場で情報交換をする、あるいはそれを市民サービスに反映させるといったようなことが必要だと整理をさせていただきました。
 それからまた、先ほどのモニタリング、評価といった段階でも、民間活用を実際受けた事業者から、これまでやってきたものの反省点、あるいは改善点等を報告いただいて、市側としてそれをまたやるといった形で連携、協調とちょっとイメージさせていただいています。
◆市古映美 委員 これを前提に、監視と指導と助言と連携と協調というのが非常に強調されて、そのもとで民間ガイドラインの活用が言われているわけなんですけれども、私はちょっと素人的に考えても、こういうことを前提にして強調するんだとしたら、川崎市がモニタリングをして、きちんと助言なり指導をしていくというのは、かなり川崎市のレベルが専門性も含めて高いものを維持していないと、きちんとした指導というのはなかなかできないのではないかなと思うのと、それから民間の中でもすばらしい取り組みをしているというのがたくさんあるわけなんです。
 ただ、自治体としての責任をこういうことで果たす意味では、直接市民の痛みだとか生活実態だとかに直接関与する部門が、しっかりとその辺は位置づけて、業務としても一定のものをやっていかないと、結果的にはこういうところの監督、指導といってもできないのではないかという不安があるわけです。
 その一つが、例えばリハセンを全部細切れに民間委託というか民間でやってもらうと言っているんですけれども、そこについても、本当に確かに障害者の部門というのは、民間の人たちがすごく頑張ってやっています。ですけれども、やっぱり自治体としてきちんと受けとめなければならない、民間でできない部分があるわけなんだけれども、そういうのも含めて監督、指導ということでやるというのが、果たしてこの言葉が本当に生かされるものになっていけるのかどうかというところは、もっと議論が必要なのではないかなと思うんですけれども、その前提になる点はいかがでしょうか。
◎原 行財政改革室主幹 今委員のお話ですが、その前にちょっと連携、協調の部分を少し補完させていただきます。今回のガイドラインは、先ほど3つの類型と7つの分野ということでお示しをしましたけれども、その手法によって監視、指導する者、例えば連携、協調というのは、ある意味では今、市民協働型のルールができて、行政と実施する事業体が協働してやるようなものについてはやはり連携、協調ということを考えておりますが、そうした言葉の使い分けをされているという部分。
 それと、今委員が言われました、実態をという、これでいくとすべて民営化されてしまうのではないかという懸念があったという御発言だと思いますけれども、そもそも行財政改革ということで、平成14年から取り組んできまして、当時から民間でできることは民間でという取り組みを進めてきたわけです。その中できちんと行政が監視、指導できるものについてはしていくという、その上で今回の新行財政改革プランでは、民間領域というのか、民間部門の活動領域が拡充してきたという部分、そういうものを活用することによってサービスの向上が図られる、また専門性が発揮できるという視点から、ますます民活は進めていく状況でございます。
 一方で、先ほど埼玉県の例がございましたが、官民の責任というか、体制不明確さ、リスク分担が不明確なことによってのトラブルの発生ですとか、民間事業者の倒産、解散、そういう安全性、継続性の喪失という問題も一方ではあるわけです。そうした中で、そういうことをきちんと認識した上で、全庁的にやはり民間活用は今後とも推進していくということで、一つの基本的なガイドラインとして今回ガイドラインを策定していくということです。
 すべて行政が手を引くということではなくて、事業の内容によって民間提供型、民間主導型、民間活用型という3類型の中で、やはり行政の関与度がそれぞれ違いまして、その事務事業に見合った行政の関与度等も含めた視点で、検討してございます。先ほど保育園がすべて民営化されてしまうのかという御発言がありましたけれども、やはり官民の役割分担という中で、逆にその辺が今、明確にされていないということもあって、どこまで民営化が進むのかという御懸念があろうかと思いますけれども、そういう部分もそれぞれの事業を所管しているところが検討していただいた上で、それぞれの行政の関与度を、例えば100%委託ではなくて、ある部分は監視、指導するために自分たちのノウハウとして持っていなければいけない部分があろうかと思うので、そういう部分は行政で担うということも出てくるでしょうし、そういうことをこうしたガイドラインをベースに各局に検討していただきたいというものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
◆市古映美 委員 それから、資料2にも書いてありますけれども、ガイドラインでの民間活用を検討する際の基本になる公共サービスの仕分けフローというので、民間活用により費用対効果が期待できるかというので、イエスとノーというのが書いてあるのですけれども、やっぱり民間活力を導入する際には、市内の事業者をきちんと守って、それの活性化を図るという点が大切な視点ではないかと思うのが1点あるんです。これは、入札との絡みもあるんですけれども、そういう点での位置づけというのも1つこれを加味する上では必要なんじゃないかと。安ければ安いほどいいということではないだろうと思いますので、その点が1点。
 もう一つ、今、全国的にも問題になっているんですけれども、アウトソーシングを行う際の官製のワーキングプアという問題で、結局、外部に委託しても、食べていけない賃金でしか仕事ができないということが大きな問題になっているんですけれども、その辺についてはどのような歯どめが負わされているのか、そこをお聞きしたいと思います。
◎石井 行財政改革室主幹 ガイドラインにおけます位置づけという意味でお答えさせていただきます。ガイドラインの本編9ページに仕分けフローの内容が記載してございますが、これまでの民間活用は、ともすればコストを重視というところでいろんな問題点、反省点が生じたわけで、それを踏まえまして段階的にこのフローを定めております。費用対効果という部分が3段目にありますが、真ん中、当然サービスの安全性、継続性が確保できるかという視点、コストだけではなく、サービスの質という点も重視して民間活用を行っていこうというのが一つの大前提でございます。
 そういった意味では、次の10ページ、11ページにもございますが、同じように手法選択に当たっても関与度ですとかサービスの提供がどうなるかという視点も十分踏まえてということ、それから(3)では質がどうなるかという部分も大きく重要なところであると位置づけをしております。
 それから、地元企業という点では、第4章、22ページでございますが、事業者の選定というところで章立てをしてございます。特にこの中では、22ページ中段で、事業者選定に当たって考慮すべき視点ということで記載をしてございますが、24ページでございますが、民間活用の手法、内容、規模等によって幅広くございます。そういった意味を前提にした表記ではございますが、中段やや下、エの地域貢献度等についてということで、事業者選定に際しましては災害時における本市への協力や地域コミュニティ活動への参画といった民間事業者の地域への貢献度を考慮するとともに、地域経済への波及効果といった視点も必要であるということで、選定時における留意点として記載させていただいてございます。
 それから、もう1点のワーキングプアというところでございますが、ページをお戻りいただきまして22ページ、事業者選定基準でございますが、私どもといたしましては、民間事業者にサービスの提供をゆだねる上では、適切な内容、水準のサービスが提供されるということで、安全性、継続性が確保され、何よりも市民が安全に安心してサービスを受けられることが大前提と考えてございます。そうした中で、民間事業者の選定に当たって、22ページ(2)の考慮すべき視点ということで、民間事業者側の立場として、当然公共サービス提供主体として規範意識を持っていること、それからコンプライアンスということ、法令遵守という意識、それからその下、環境配慮等、社会問題への意識が高いこと、そういったところでの表記で、選定に当たっての視点としてこの辺もとらえていきたいと考えてございます。
◆市古映美 委員 またよく読ませていただいて質問したいと思うんですけれども、先ほど、9月にパブリックコメントというお話だったんですけれども、具体的にいつからいつまでということと、市民に提供する資料はどのような資料になるのか、その2点をお願いします。
◎石井 行財政改革室主幹 パブリックコメントにつきましては9月1日から9月30日までの1カ月間でございます。
 提供する資料につきましては、ガイドラインの概要を示したもの、今回、ここでお示ししました概要よりもう少し簡単にした概要、それからこの冊子については御提供したいと思います。
◆市古映美 委員 それは、区役所とかそういった出先機関ですよね。インターネットに載っているのは本当に概要……。
◎石井 行財政改革室主幹 インターネットにもこちらの冊子は表示させていただきます。
◆市古映美 委員 全文載るということでよろしいんですか。
◎石井 行財政改革室主幹 全文でございます。
◆市古映美 委員 最近、そのパブリックコメントのいろいろな問題が、いろんなところから指摘されていると思うんですけれども、提供する資料がなかなか読み込めなかったりするものがかなりあるものですからちょっとお聞きしたんです。
 それで、これはまた非常に重要ないろんな要素というか、検討しなければならないものが含まれているので、パブリックコメントというだけではなくて、市民への説明会的なものは開催する気持ちはないんでしょうか。
◎石井 行財政改革室主幹 ガイドラインの位置づけでございますが、基本的には先ほども申し上げましたが、庁内的な事務の指針という位置づけでとらえております。これに基づいて各局所管課がおのおの事業について民間活用する上で、さらに個別の案件の内容に沿った形での検討を進めていくという流れであると考えてございます。
 そういった意味では、本来パブリックコメントをかける必要があるか否かという議論も一部にあったことは事実でございますが、やはり市民生活に影響があるという意味で、パブリックコメントをかけようという形でございまして、今のところ、特に説明会等々の予定は考えてございません。
◆市古映美 委員 先ほども今もお話しされたように、市民生活にさまざまな面で影響が出てくるということと、これが基本なんだけれども、それをまた各部局がどんなふうに取り組むのかというところにも影響が出てくると思うので、今は何でもかんでもパブリックコメントで済ませようという動きがあるものですから、さらさらっと今の行革プランの中を見ましても、市民も、具体的に直接自分がこれをパブリックコメントで意見を出すという前に質問したいなとか、そういうのもあるのではないかなと思って、できれば市民説明会をぜひ実施していただけないかと。予定がないということだったんですけれども、それは私の要望としてきょうは出しておきたいと思いますので、とりあえず結構です。
◆東正則 委員 ちょっと1点だけです。
 このガイドラインをおつくりになった。これからこのガイドラインに沿って各部局が取り組んでいくわけですよね。総務局行財政改革室として、各部局に対してここに書いてある監督、指導、連携、協調、これはどういう形で指示し検証していくんですか。そこだけお聞きしたいんです。
◎石井 行財政改革室主幹 このガイドラインでいいますと13ページでございます。ここでフローイメージとして記載させていただいておりますが、民間活用の検討から決定までということでございまして、これも民間活用の手法によっていろいろ異なる部分はございます。一定、こういった形を踏まえて決定していくのかなということでございます。
 当然、所管課による検討の段階、庁内協議・合意への段階、これは行財政改革室も加わることになると思います。そういった中で適切に指導していきたいと考えてございます。
◆東正則 委員 そういうことでやっていくんでしょうけれども、行財政改革室から見て、ちょっと甘いんじゃないの、もうちょっとこういう点は突っ込んだらどうなのという、そういう食い込みはできるんですか。その辺のやりとりというか、そういうのはどうなんでしょうか。
◎石井 行財政改革室主幹 所管課による検討の段階から当然行財政改革室も加わってまいります。そういった中では当然そういうやりとりはさせていただきたいと考えています。
◆東正則 委員 私の質問の仕方が悪かった。この考え方を踏襲していくというか、成功をおさめていくためには、ある程度庁内の中でこの総務局行財政改革室がある程度イニシアチブをとって、それだけの権限は全体的に認知されているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。ただ単なるこういうガイドラインをつくったとしても、それは総務局行財政改革室がつくっただけであってということに相ならないのか。
 僕が言いたかったのはそういう点で、この標準的なモデルに対して各部局が洗い出しをするんだと思いますけれども、その中でこれのやりとり、恐らくお互いの思いとか考え方があると思うのですけれども、それの総合調整の中で、石井主幹の思いが本当にきちっと伝わっていける、そういうシステムにつくられていく必要があるのだろうけれども、その辺はいかがでしょうか。今の認知度という点も含めて、どうなんでしょうか。
◎石井 行財政改革室主幹 民間活用につきましては、1次プラン、2次プランでそういった流れで進めてきております。新改革プランにおきましても民間活用の推進ということは1つ前提としてございます。推進をしていくという立場では、行財政改革室は組織機構、職員配置等の見直し等々の権限を有しております。そういった議論の中でも当然推進していく立場にあると考えております。
 また、当然行財政改革室としてどういうふうに進めていくか、今後の体制等の問題も含めまして、これは今後とも強力に推進していくという立場はとっていきたいと考えております。
◆東正則 委員 なぜそんな質問をしたかというと、今日までの動きを見ていまして、評価と反省すべきものはたくさん出されていますよ。いよいよ私は次のステップに行ったなと思っておりまして、ここまでガイドラインをつくって推進していくんだという、その背景の中には、庁内との協議なんでしょうけれども、やはり推進役のところはある程度権限とかを持っておかないと、結果的に、これはつくったけれども、最終的にはなあなあになってしまうと。
 これから議論になるでしょうけれども、僕は、民営化すべきところは民営化、これは十分理解しておりますけれども、先ほど出ましたように、行政サービス全体のあり方としては、いろんな議論があるだろうと思います。そういう中で議論した上で、結果的に最終的にどう判断していくかといったときに、このモデルをつくっていただいた皆様方の立場といいましょうか権限といいましょうか、そういうのがどういう位置づけにあろうかなということを実は知りたかったものですから、質問したわけであります。また後で勉強させてください。
◆坂本茂 委員 いずれにせよ、ちょっと細かくさらに読み込んでいろんな部分で質問していきたいんですけれども、とりあえずざっと伺いたいんです。資料1の「新行財政改革プランにおける主な取組」、この辺のことを踏まえて今日まで来たのでしょうけれども、指定管理者制度の導入とかPFI手法の導入、これらが書かれて、それを踏まえて民活のガイドラインになったんでしょうけれども、私たち政治家というのは、市民との最前線で、事業者なんかとの実に生々しい話とか現場でのお話がどんどん寄せられてくるんですね。
 そういうところから来て、指定管理者制度を私は決して否定はしないんですけれども、例えば市職員の受け皿になっている組織とか事業者がどんどんとっているんじゃないかとか――嫌みにはとらないでほしい。でないと、曲がった方向に行ってしまうから。
 そういう話が寄せられたりとか、例えばPFI手法の導入、これは例えば市内業者の新規参入の機会がどんどん失われていく、これに対応できるだけの力が今ないとか、経験のある事業者を選考します、経験がないからだめとか、こういうふうに、せっかくいい手法になったとしても、現場、市内業者、それから川崎市内の事業者の実態に即していない部分が事業者からよく指摘される。
 私は、このPFI方式とか指定管理者制度の導入というのは全然否定する方向に入っていないです。やっぱりそういう方向で行かなければいけないだろうと思っている。だから、そこのそごの部分を我々議会の中の代表質問で指摘をしたり改善を求めたりしてきているんだけれども、この2つの方向については、協議の結果でどのように評価されたのか、ちょっと伺いたい。
◎小林 行財政改革室長 まず1点目の指定管理者における出資法人、いわゆる指定管理者の部分でございますが、先ほどの事業者選定の基準等で幾つかの基本的な客観的な選定の項目を整理させていただいて、その選定の中で客観性、透明性といったことをガイドラインの中でしっかりうたわさせていただいておりまして、選定の経過の透明性という点で、こういう方法をしっかり整理していきたいと考えております。
 その結果が、出資法人になるか否かというのは、今後これからの更新の時期等々も迎えますので、そうした経過をちょっとごらんいただければと思います。
 それから、先ほどのお話にもかかわるかと思うんですが、市内経済の活性化といいますか、そういった視点でのお話かと思うんですけれども、こうした項目についても、私どもとしては、先ほどごらんいただいた項目のような認識を持たせていただいております。ただ、今回の場合は、民間活用という大変広い範囲で、手法も大変多岐にわたっているという状況がございまして、その中で総体をくくる中で個別の対応というのはちょっと書き切れない状況もございまして、大変申しわけないんですが、その個々の事業について、それぞれの所管局がそれぞれの事情に応じて判断をしていく。そのときに、必要な判断のポイントといいますか、その項目をこのガイドラインでは一定程度示させていただいたと考えております。
◆坂本茂 委員 まさしくそういう答弁になってしまうと思う。つまり、いろんな問題が起きたり現場からの陳情、例えば我々議会議員が現場を確認して、これはおかしいのではないか、ちょっとこれはそごがあるのではないかというと、結局そこに裁量範囲ができてしまう。せっかくこういうものをつくったときに、総務局としてはそういう一つ一つの個々に触れられないから、こういう形、ガイドラインで示していくんだけれども、それを受けた原局のほうは、やはりそこで何か裁量範囲が出てしまう形になって、何なんだよこれはというふうに変な評価をされたくないわけでしょう。こういう方向性を出すということは大切なことだし、物すごく切り込んできたなと思うので、これをしっかり生かしていくには、原局で裁量範囲をつくってしまうようなことではちょっとまずいかなと思う。それは、職員の方でなくてここにいる議員、我々みんながその現場、現場でひとしく感じていることなんだ。
 例えば今度は、資料2の(4)の民間事業者の選定、それから(5)契約等締結時の留意事項、こういうのがあるでしょう。そのときにプロポーザル方式だとか価格競争方式、それから市内業者のためには、例えば災害出動だとか市内での協力度を査定に入れますというのだけれども、ここの部分がどの程度の比重があるのかというのが物すごく大きなことになっている。結局はプロポーザル、いわゆる価格方式なのかどうなのか。
 このように示したとしても、例えば価格方式でいけば、突然ダンピングに近いような形でどんと入ってきてしまうとか、実際こんなことができるのかよというところで契約されてしまう。ところが、金額ですからというところで、見たことも聞いたこともない、とんでもない地域の人――別に排除しろというわけではないのだけれども、そこに落ちてしまう。
 そのときに、ここからが我々政治家が一番悩ましいところなんだけれども、例えば災害出動とかいろんな部分で協力する。協力するときもただ単に、総務局のほうには、災害出動と地域活動に協力していただいております程度の認識なのか。例えば台風が連発する、河川が増水したというと、いきなり建設局とか建設センターのほうから大至急対応してくれと。慌てて出動して、重機をかき集めてきて土のうを積んで、とにかく重機で何とか対応しなければならない、浸水させてはいけないというので、ざあっとすさまじいことをやるわけですよ。さあ終わりました、請求いたしますと、実は予算がないものだから、悪いけれども、それはちょっとなしだ、このぐらいでやってくれよというので、すさまじいマイナスを食っている実例というのは、嫌になるくらい寄せられているわけです。
 例えばそれは道路だけをとってみてもね。それから、街路樹だとか、ありとあらゆるものが、地元の事業者としては、協力度合いを先行いたしますといっても、そんなのは入っていないじゃないかよという、ここの部分。
 これは、本当にいいことなんだ。だから、その部分が結局現場の裁量範囲になっていってしまう。総務局としたら方向性をぴしっと出しているんだと。ところが、それは声にならない声で、その分が恐らくこの委員会とか議会に寄せられてくるわけです。ここの部分の距離を、どこが縮めようかというのがやっぱり一番大事なところなんです。そこの部分がしっかり確認できると、この方向性が物すごく生きてくるじゃないですか。だから、その縮める努力を皆さんのほうでも、原局の生の声をもっと吸収していただかなければいけない。場合によったら各議員に聞いたほうが、もっと現場でのすさまじいのがいっぱい上がってくると思う。別に建設だけじゃなくても。
 そういうものをやっぱり収集した上でのものをやっていかないと。これだけのいいものを堂々と旗を振って打ち立てていきたいと思ったらば、そこの部分で崩されないようにしなければ。これは、恐らく63人の議員全員が感じている部分だと思う。これはまた非常に言いづらい。本会議場でこんな話を代表質問の中でできるものではないしね。
 だから、そのぐらいの、物すごく地元業者に負担と圧力とマイナスをかけてしまっているものが、地元の協力度というわずかな行でひょっと書かれてしまう。そこの部分にどう血を通わせるかというところ。ここの文章は、できたら工夫してほしいなと思う。もう少し踏み込めるようなところ。ひとまずそれだけでいいです。
◎長坂 総務局長 今御指摘の点につきましては、もう長い間契約制度についても検討して、総合評価、入札制度、そういう入札の関係もいろいろな条件が付与されるようになってきているんですが、現状といたしまして、今回総務局で関係局を交えて検討した中で、今の御指摘の点も十分課題としては受けとめております。そういう意味で、御説明した内容につきましては、皆さんから見たら不十分かと、それは十分私どもも認識しております。今後に向けて、その辺につきましては十分努力を積んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆花輪孝一 委員 先ほど沼沢委員が発言されたことの関連があるんですけれども、まず素朴な疑問として、大変こういう聞き方はよくないかもしれませんが、民間活用の取り組みという形での今回の基本指針なんですが、御説明の中でもお話しいただいたとは思うんですけれども、民間、第三者と言ってもいいんですけれども、民間からの視点、あるいは有識者等々も含めた視点が、この中にどのような形で盛り込まれているのかというのが、正直言っていま一歩見えない。申しわけないんですけれども、マネジメントサイクルの視点と書いてあって、内容的にはごもっともなんですが、どこで民間の視点とかあるいは経営のノウハウ等をよく知っていらっしゃる有識者がどのように絡んでくるのかというのがいま一歩見えないように思うので、その辺について、端的で結構ですから、ちょっと教えていただきたいと思うんです。
◎小林 行財政改革室長 恐れ入りますが、先ほどごらんいただいておるんですけれども、資料3の本編の14ページの下段の表をちょっとごらんいただきたいと思います。第三者、外部有識者の意見を聴取するのは大変重要である、それをこのサービスに反映させるという趣旨で、このガイドラインでもさまざまな検討をさせていただきました。
 実際、どういう形でどういう意見をいただくのがよいのかというのは、個別の事業ごとにさまざまなパターンが想定されます。このガイドラインでは、それぞれの検討の段階で、この下にございますようなイメージ図を設けさせていただきました。例えばステップ1で民間活用の検討といったときに、その手法導入について意見聴取をする。その次に、活用の決定ということで手法の選択、手法の妥当性といったようなことで、それぞれの所管局が民間活用を検討するそれぞれの段階ごとに外部有識者の意見を聞く。そのときのポイントになる項目をこういう形で例示させていただいたという形をとらせていただいております。
 それぞれの事業ごとにそれぞれの見方といいますか、いただく御意見も違うので、このガイドラインでは申しわけございませんがそういう記載はできなかったということです。
◆花輪孝一 委員 今の室長のお話は一定理解はできるんですが、行政としては第三者の意見を聞くとか、特に事業局になりますと目先の細かいものにどうしても埋もれてしまって、なかなかそういうような、当然費用もかかる部分もあるし時間もかかるということで、「することができる」という形になりますと、正直な話、往々にして省略されるおそれが非常にあるのではないかなとも思うわけです。
 したがって、せっかくつくるガイドライン、法規ですから、何々することができる、それはそうなんです。だけれども、やはりもう少しその辺のところの確度をつけていただいたほうが、例えば福祉の分野における第三者評価というのと、いわゆる建築だとかまちづくり関連の第三者評価というのももちろん違いますから、それぞれいろんな状況があるから入れづらいというのはわかるんですが、何か方向性として第三者の意見を聞きましょうという程度では、余り状況が好転しないのではないか。もっともっとこの制度等を根本的によくしていくためには、やはりそういう役所の内部だけではない目線、視点というのが非常に大事ではないかなと思うんですけれども、それについてはどうでしょうか。
◎小林 行財政改革室長 それぞれの分野ごとにもう少し詳細な事務指針、手引的なもののイメージというのは、私どもも検討課題としてとらえておりまして、これまでも指定管理者制度につきましては、指定管理者制度の事務手引というのを定めてやらせていただいております。こういった事務手引的なもう少し踏み込んだ形の部分の幾つかの検討はさせていただいております。
 具体的には、この中でもコストやサービスの質の客観的な評価といった項目を設けさせていただいておりますが、このガイドラインでは非常に大きな表現になっております。実際にどうやってサービスやコストを比較するのかといった項目を、もう少し踏み込んだ形で手引に反映しております。
 委員御指摘の項目についても、いろいろな形で、このガイドラインから下にぶら下がる形のそれぞれの手引を検討する中で、ひとつ検討させていただきたいと考えます。
◆花輪孝一 委員 わかりました。
 要望なんですけれども、今お話しいただいた指定管理者、あるいは今これから導入しようとしているPFI等々、指針とかいわゆる要綱、手引ができたのが結構何年か前で、もう既にちょっとこれは見直したほうがいいなとか、もう少し強化したほうがいいなというのが結構あるんです。これはあくまでも全体としての基本指針だということは理解できるんですけれども、これから先、そういうまさに具体的に各局各課で行われる事業等々の具体的な中身に当たる部分は、やはりきちんと見直しをするということをぜひ総務局が主体となって取り組んでいただきたいということを要望させていただきます。
◆飯田満 委員 これまでのやりとりの中で、ある程度一定の理解をしたつもりではいるんですけれども、何点かお伺いしたいと思います。
 まず、行財政改革室長、主幹からも言葉が出ていましたけれども、埼玉県の流れるプールの排水口に引き込まれたという、これが発端となってこのガイドラインをつくられたということではないですか。それも1つ起爆剤としてはあるだろうなと思うんですけれども、その中における責任なんですけれども、これは本編の第5章1の(4)リスク分担の明記というところで、契約書の中に責任の明確化を盛り込んでいくという認識でいいのかがまず1点。
 もう一つは、民間活力を生かしていくということで民間活用なんですけれども、この中で権限と予算というのが非常に重要になってくると思うんですが、このガイドラインにおける位置づけはどうなっているのか。
 それと3つ目は、第1、第2行革でこれまでもさまざまなルールづくりのもとで民営化も指定管理者も直営の委託もしてきたと思うんですけれども、今まで第1、第2行革で行われてきたその事業とこのガイドラインとの整合性を教えてもらえますか。
◎石井 行財政改革室主幹 まずリスク分担の考え方でございますが、当然これは事業執行に当たって、公募要項の作成の段階、それから事業条件設定の段階、その辺できちっと精査をしつつ、最終的に今委員がおっしゃられました契約書の部分では、ある程度的確にその範囲は明確にしておきましょうということで、契約書にも書いておくというものでございます。
 ただ、当然その前段階、それからその後の段階について、こういった分担の考え方というのは共通で持っていこうということでございます。
◎小林 行財政改革室長 ちょっと補足させていただきます。
 委員御指摘の、26ページのリスク分担の明記の項目をごらんになられたと思いますが、リスク分担につきましては、第3章、19ページに、民間事業者の募集という章立ての中で、リスク分担の考え方という項目立てをさせていただきまして、基本的なルールですとか、次のページを見ていただきますと、分担の一例という形で例示をさせていただいて、事業ごとにそれぞれ発生するリスクは異なりますので、こうした例示をもとに各局がリスクを想定して、それぞれの対応を、事業者を募集する段階で判断するようにといったガイドラインの設定をさせていただいております。
 それから2番目の、このガイドラインをつくってそれを進める上の権限、予算というお言葉でございましたが、先ほど東委員からも御指摘がありましたけれども、このガイドラインは基本的には各局が民間活用をする場合の事務の指針といいますか、そういった位置づけでございまして、民間活用の全体の推進の形という視点でとらえるならば、3月に策定いたしました新行財政改革プランという大きなプランの中の、これが一角でございますので、そのプランを推進していく総合調整を果たすのが私どもの行財政改革室でございます。そうした全庁的な調整の中で民間活用も含めた形でそのプランの取り組みを推進していきます。
 それから、3番目の1次プラン、2次プランとの整合性につきましては、基本的には1次プラン、2次プランにおきましても民間でできるものは民間でという原則でさせていただいております。第3次にあたります新行革プランにおきましても同様の趣旨で策定をさせていただいて、言葉としては官民がそれぞれ適切な役割分担を果たしながら公共サービスを提供していくという手法で整理させていただいておりますので、基本的な流れとしては変更はないと認識しております。
 ただ、今回ガイドラインをつくった趣旨は、埼玉県のプールがきっかけではなくて、最初の資料1でごらんいただきましたように、これまで民間活用を1次プラン、2次プランでさまざまな形で活用させていただいている中で、その取り組みが、大きな事故が発生しないまでも、それぞれの所管局で小さなトラブルがあるかもしれない、あるいはそれぞれの諸手続ごとに、相談といいますか、そういったものがこれまでも行財政改革室にあったり、やっぱり局内の調整がちょっと足りないねといった事例もありまして、それらを適切に整理しようということで今回のガイドラインをつくらせていただいたという趣旨でございます。
○西譲治 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかになければ、以上で総務局関係の所管事務の調査を終わります。
 理事者の方、お疲れさまでした。退席を願います。
                (理事者退室)
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、その他として今後の日程について御協議いただきます。

  協議の結果、9月2日(火)に開催することとした。

○西譲治 委員長 そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会いたします。
               午前11時19分閉会