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神奈川県 川崎市

平成20年 11月環境委員会−11月14日-01号




平成20年 11月環境委員会

環境委員会記録

平成20年11月14日(金) 午前10時02分開会
               午後 1時41分閉会
場  所:605会議室
出席委員:浜田昌利委員長、宮原春夫副委員長、大島明、山崎直史、西村晋一、玉井信重
     粕谷葉子、織田勝久、志村勝、井口真美、山口和子、猪股美恵各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(環境局)鈴木環境局長、寺岡総務部長、村上緑政部長、杉本環境評価室長、
       大澤庶務課長、福井公園緑地課長、大谷公園管理課長、柴田環境評価室主幹
日 程 1 請願の審査
      (環境局)
     (1) 請願第43号 等々力第1・第2運動広場を整備後も野球場として利用できるよう願う請願
    2 所管事務の調査(報告)
      (環境局)
     (1) 川崎市環境影響評価に関する条例施行規則の一部改正について
    3 その他

               午前10時02分開会
○浜田昌利 委員長 ただいまから環境委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いいたします。
 それでは初めに、「請願第43号 等々力第1・第2運動広場を整備後も野球場として利用できるよう願う請願」の審査に入ります。
 傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。
               ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
 それでは、事務局から請願文を朗読していただきます。
◎?野 書記 (請願第43号朗読)
○浜田昌利 委員長 次に、理事者から説明をお願いいたします。
◎鈴木 環境局長 それでは、環境委員会に付託となりました「請願第43号 等々力第1・第2運動広場を整備後も野球場として利用できるよう願う請願」につきまして、公園緑地課長のほうから御説明申し上げますので、よろしくお願いします。
◎福井 公園緑地課長 それでは、「請願第43号 等々力第1・第2運動広場を整備後も野球場として利用できるよう願う請願」につきまして御説明をさせていただきます。
 請願地につきましては、平成20年11月7日に現地を御視察していただいたところでございますが、改めまして当該地及びその周辺の状況につきまして、お手元にお配りしておりますカラーの図面を参考に御説明をさせていただきます。
 まず、お手元の等々力緑地の現況図をごらんいただきたいと存じます。当該地は赤の丸で示した場所でございまして、昨年度改修いたしました等々力補助競技場と等々力硬式野球場に挟まれた場所に位置しております。当該地は、隣接しております補助競技場を含め、以前、東京急行電鉄株式会社が厚生施設として所有しておりましたが、昭和62年度から平成6年度にかけまして都市開発資金を導入し、取得をしております。全体の面積は約4万600平方メートルで、第1運動広場の面積は約9,400平方メートル、第2運動広場は約1万790平方メートルで、合計約2万190平方メートルでございます。
 施設整備につきましては、借入金の償還が終わらないと整備ができないことから、旧東急グラウンドとして整備をされておりました施設をそのまま補助競技場及び第1・第2運動広場として、平成8年12月に川崎市等々力緑地中央スポーツ広場条例に位置づけ、一般利用に供しておりまして、平成16年に償還が完了しましたことから、翌年の平成17年度から整備を進めております。
 中央グラウンドの計画図をごらんいただきたいと思います。平成17年度から整備を進めるに当たりまして、平成16年度に中原区町内会連絡協議会を初め、中原区まちづくり推進委員会、川崎市陸上競技協会、川崎野球協会、川崎市サッカー協会、川崎市ソフトボール協会、中原区子ども会連盟や老人クラブ連合会等、11の団体代表の皆様から成る等々力緑地中央グラウンド周辺基本計画策定委員会を立ち上げまして、全体基本計画を策定し、この基本計画に基づき整備を進めております。この中で、等々力緑地は運動施設が中心で市民が憩える場所が少ないことから、第1運動広場を平たんな芝生広場とし、多目的な用途に活用することとしております。
 整備につきましては、今年度が中央グラウンドの最終年度でございまして、赤い線で囲まれております第1運動広場を、基本的には公園利用者が自由に遊べるなど、多目的な芝生の広場として幅広く御利用いただけるよう整備を予定しております。過年度の整備でございますが、平成17年度はオレンジ色の線で囲まれている区域で園路整備を、18年度は青い線で囲まれております第2運動広場の整備、19年度は緑の線で囲まれている区域で第3種公認陸上競技場、管理棟改修などの整備を行っております。また、現在、第1・第2運動広場の利用でございますが、ふれあいネットにより、軟式野球、ソフトボール、少年サッカー等に御利用をいただいているところでございます。
 なお、平成17年の8月にG1ベースボール協会の代表の方に、等々力緑地中央グラウンドにおける基本計画を明示し、全体計画の説明とともに、第1運動広場が多目的広場になる旨を説明しておりまして、代表の方からは、犬の放し飼いや花火などの対策を考える必要があるのではとの御意見をいただいております。その後、18年の7月と8月に第2運動広場整備工事に関する説明を行っておりまして、その際、関連しまして、多目的広場でのウオーミングアップ程度のキャッチボールの使用等についての御質問があり、軽易な使用は可能であるとお答えをしております。
 請願の要旨にございます3につきましては、今までどおり御利用いただけるものの、1及び2につきましては、基本計画は、多くの団体の方々とともにワークショップで策定されておりますことから大変難しいと考えております。
 いずれにいたしましても、多目的広場整備後は、緑地内においてスポーツ大会などの開催に伴い、当多目的広場の使用も必要な場合につきましては、大会運営者が事前に公園事務所と調整の上御利用いただくなど、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
 説明は以上でございます。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆志村勝 委員 3つの請願の中の3番目については難しいというのは、難しい理由をもう少し丁寧に具体的に教えてくれますか。
◎福井 公園緑地課長 3番目は今と同様ですので可能ということで、1番目、2番目は難しい。理由でございますが、今の第1広場を芝生広場ということで、これは先ほども申し上げました11団体の皆様方とともに策定したということでございますので、これを新たに変更するということはちょっと難しいんじゃないかということを考えております。
◆志村勝 委員 その辺についての周知というのは何かオープンにされているんですか。
◎福井 公園緑地課長 周知というと、どういう……。
◆志村勝 委員 団体だとかさまざまな市民に対してオープンにいろんな連絡をしているんですか。
◎福井 公園緑地課長 先ほども申し上げましたように、G1ベースボールの代表の方には、こういうことになるということで御説明はさせていただいております。
◆志村勝 委員 そんな役所的な言い方じゃなくて、市民にはどのように説明しているんですかと。広場だとか公園だとか、そちらだって、いろんなチラシがあるでしょう。
◎福井 公園緑地課長 先ほども申し上げました11の代表の方に御説明をしているということでございまして、代表のほうからはいろんなところに流れて、子ども会だとか、老人会だとか、それからまちづくり推進委員会だとかということの中でこういうものをつくっている、こういうことでございますので、特に一般向けには周知はしてございませんけれども、周知はされているものと考えております。
◆志村勝 委員 そこで局長にちょっと伺いますが、そういう中でこのような請願が出てきた。この間も見に行ってきたところ、ああいう状況で整備がされているわけですけれども、局のほうとしてのこの請願に対する見解を局長から具体的に聞かせてください。
◎鈴木 環境局長 課長のほうから説明がありましたように、当時、これを整備するに当たって、幾つかの団体と一緒にいろいろ御意見をお伺いしてつくっております。その意見を反映して多目的広場になったものですから、整備に関しましては、私どもとしては多くの意見を取り入れてつくっていると思っております。事実、野球場が1つ少なくなる、あるいは野球場としては使えるような形にはなっているんですけれども、そこのところは、今、スポーツが多様化する中で、あそこは公園ですので、やっぱり小さな子どもたちも自由に安心に遊べるような広場も必要ということで、そこは少しずつ皆さんも我慢していただいて、限られた公園の中でのエリアですので、お互いにシェアをしてやっていただければありがたいなと思っております。
◆志村勝 委員 非常によく理解できました。ただ、私もソフトボールの協会の役員もやっているし、野球のほうの地域の役員もやらせていただいていて、現実に野球をやる場所はないんだよね。だから、うちの近所だって、西中原中学校のグラウンドを、学校の御理解をいただいて、その上でいろんな野球のリーグ戦を年間通して早朝やらせていただいている。野球に本当にしっかり取り組むような若い方々がやっていらっしゃるんですけれども、ソフトボールのほうは、ある面ではいろんなところでできるんだけれども、野球となると、なかなかできないということで、このような声が出てきているのかなという気がしているんです。この間ちょっと視察させていただいたように、また、ふだんも見ていますが、この間、こちらのちっちゃな子どもさんたちとお母さんたちで遊んでいたのを見てきたけれども、どこかの保育園か幼稚園かわからないけれども、利用の状況の中で、もう少し柔軟なことの対応というのはできないのかね。その辺は公平に公正に受け付けもして、判断は当然当局のほうなりに、またそういった対応は必要だと思うんだけれども、例えばあいているときにはどうなのという、この辺はどうなんですか。
◎鈴木 環境局長 先ほど説明のときに余り説明してなかったと思うんですけれども、やはり多目的広場といえども、大会など、野球に特化してやるような場合はうまい形で運営をしながら使えると思っております。ただ、あそこは全面芝生なものですから、使い勝手のところがどうかなというのはちょっと難点かなと思っております。
◆志村勝 委員 それをもう少し丁寧に教えて。
◎鈴木 環境局長 管理するときに、例えば土曜、日曜に大会があるようなときはその大会に特化してやる形で、陸上競技場のところに散歩の道みたいなものがあり、そういうところは人なんかが入ってくると危険性もありますので、大会のときに限っては、その辺を主催者側がうまく管理して特化して使えるのも可能かなと思っています。
◆志村勝 委員 実際に、もう御案内のことだと思いますが、私も少年野球のほうのいろんなかかわりをやらせていただいていますが、多摩川の河川敷を少年野球の方々が自主管理ということで整備して、いろんな問題点も抱えながら、少年野球なんかでも一生懸命やっているわけですけれども、最近、特に学校なんかでやっていたところも、少年サッカーの利用がすごくふえてきているんですよ。少年サッカーと少年野球、またソフトボールだとか、さまざまな中で、大変長い歴史的な経過があって、前から自分たちで整備をしてなんてと言ったら怒られちゃうかもしれませんが、河川環境管理財団の了解を得てやったわけではないんだろうけれども、自主的に子どもたちのためにということでやってきたような状況の中で、今は少年野球場が多摩川の河川敷にいっぱいあることは局長も御存じのことだと思うんです。
 そういうところだとか、学校のグラウンドでも、最近はサッカーの子どもさんたちが物すごくふえていて、学校の校庭開放の委員会の中でも、なかなか難しい問題も出てきちゃっているということがあった。ここについても、皆さん、各種スポーツ団体の方々は、この請願が出ているように御要望がたくさんあることだと思うんですよね。今、局長は、使っていただいてもいいんだけれどもというような、その辺の判断が、各種団体の競技の上で利用を進めてきた中で取り決めがある程度されているんだと思うんですが、その辺については、もう少し具体的に各団体に明確に示すようなことというのはできるんですか。する必要があると思うんだけれども、その辺はどうなのかな。
◎鈴木 環境局長 する必要があると思います。
◆志村勝 委員 そうすると、どういうことをしますか。
◎鈴木 環境局長 先ほども申し上げましたように、いろんな団体が入っておりますので、そちらを通して上から下に流れるのが1つ。もう一つは、やはり広報すべきかなと思っております。
◆志村勝 委員 しつこいようだけれども、どういう形で理解してもらえるような広告をしますか。
◎村上 緑政部長 今、委員のおっしゃられたとおり、ここは各団体の長が一応集まっていただきまして、その中でサッカーもできる、野球もできるような形の中で、では、マウンドはよしましょう。そのかわり芝生にして、両方がお互いに使えるようにいたしましょうとワークショップで決まったところでございます。一般の方も芝生で遊べると。そういう形の中でサッカー協会、少年のサッカー部、その辺の代表の方々もいらしておりますので、利用者の方には、そういう方々から利用方法が伝えられたと我々は思っております。
◆志村勝 委員 そうすると、請願の要旨の1、2は難しいという話がありましたし、3番目についてもこういう形になっているわけだけれども、この辺についての局のほうの見解として再度伺いたい。この請願の趣旨に沿ったような対応というのは、臨機応変でもって前向きな対応ができるようなことは出せないということなんですか。
◎村上 緑政部長 今、委員のおっしゃられたものにつきましては、先ほど局長が説明いたしましたように、土曜、日曜の大会につきましては、大会のときには、今、第1グラウンドのほうも使えるような形が考えられるというか、ワークショップの中でも話し合いがあって、我々行政のほうとしても、それはできる。ただし、一般のウイークデーにつきましては、できる限り一般の市民の方がこちらへ来て子どもさんを連れて遊べたりとか、そういう形の中で利用していただきたいと考えています。
◆志村勝 委員 ウイークデーだけということが各団体が御理解いただけるようなことなんですか。それでいいんですか。
◎村上 緑政部長 一応、各団体の方々とは、そういう話し合いの中で御理解をいただいております。
◆志村勝 委員 私は了解です。結構です。
◆猪股美恵 委員 請願にもあるように、市内で小学校、小さい子どもさんもそうですけれども、野球のチームというのがたくさんできてきて、本当に限られた場所でサッカーチームもできてきて、場所が欲しい、場所が欲しいという声は今恒常的に聞こえてきているわけなんです。そんな中で、背景としてそういうものがあって出されてきているんだなとは思うんですけれども、先ほどから再三出ていた、今まで11団体と協議をして検討委員会を設けて、しかも、ワークショップをやって結論に至っているのだからという話で説明があるんですが、私が、では、こういう背景があって、この検討委員会の中でどういう議論がされて結論に至ったのかというので会議録をくださいよという話をしたら、ないと言うわけですよね。中原区を中心として議論をずっとされてきて、ある意味では中原区の町内会連絡協議会であったりとか近隣の人たち、それから市のサッカー協会だとか、ソフトボール協会だとか、2人ずつ出てきているけれども、全体に言うと、やっぱりローカル的な、全市の計画として議論されてきたというわけではなさそうなんですね。会議録がないから、わからないんですけれども。そうすると、市域全体の問題として、ここがどういうふうに位置づけられて、どういうふうにこれが全市の場所不足の中で利用されていくんだというような議論というのはされてきたんですか。
◎福井 公園緑地課長 議事録がないということで、これについては中部公園事務所のほうが窓口で、あとは中原区役所の地域振興課が事務局となって、各種利用されている団体、地域の代表の方々にお集まりいただいてつくったということでございます。そこの中央グラウンドに特化してやっていますので、今、委員がおっしゃられる、市内全体をどうあるべきかという検討の中でここをどうするかというような検討はなされていないんだと思います。
◆猪股美恵 委員 でも、請願が出されてきているのは、市内で場所が足らないんだよと。少しでも、ここがあればここが欲しいよ、ここがあればここが欲しいよと、そういう議論になっている中で、ここは等々力緑地という、全体の公園としては貴重な場所として、みんなが注目しているわけですよ。遠くても、あいていれば行きたいということもあります。そうだとすれば、どうしてローカル的な議論で結論を出してしまわれたんですか。ローカル的と言ったらおかしいけれども、はっきり言えば、会議録もなければ、中原区町内会連絡協議会とか、中原区まちづくり推進委員会とか、中原区体育指導委員会とか、中原区子ども会連盟、中原区老人クラブ連合会、そういうところで議論されてきていることというのが、結局、さっきの広報もそうなんですけれども、ローカル的な議論の中で進めてきて、全市のニーズというものに対応した議論がされていなかったんじゃないのかなと憶測するんですけれども、どうなんですか。
◎福井 公園緑地課長 それにつきましては、例えば川崎野球協会ということで、野球協会は全市ですし、それからサッカー協会だとかというところも、みんなスポーツ団体については、そこだけじゃなくて全市ということになっていますので、多分その辺は、そういう理解の上の中でこういう計画にするということに決まったんだと思うんです。先ほど緑政部長が申し上げましたように、マウンドはつくらないで全面芝生にするんだというところは、いろいろ野球協会だとかサッカー協会だとかということの中で、では、そうしていきましょうということになっていますので、全員は入ってはないかもしれないんですけれども、ここの地域の中の使い勝手ということで、ある程度は全市的な、今、猪股委員がおっしゃられた、野球場だとかサッカー場に対するものの中で考えとしても多分入っているんだとは思います。
◆猪股美恵 委員 最初の立ち上がりが、例えば今、8月から3年間スパンの、等々力緑地の再編整備に関する有識者の検討委員会が開かれていますよね。どうしてここだけ全市的な中での議論の場とされなかったんですか。
◎福井 公園緑地課長 今の再編整備検討委員会は立ち上がったばっかりでございますけれども、ここにつきましては、先ほども申し上げましたように、平成16年に都市開発基金の償還が終わって整備をしなくてはいけないということで、16年度にこういうような検討会を設けて、では、どうやって整備をしていこうかということで決めたわけですから、今の再編整備の検討会と、それから、ここの中央広場の検討会というのはタイムラグがございます。我々としては、前につくった計画については、先ほど言った11団体の方々の御意見の合意形成でこういうことになったということでございますので、これについては粛々と整備をしていきたいと考えてございます。
◆猪股美恵 委員 中原区の人たちを入れては悪いという話ではないんですけれども、さっきからおっしゃっているのは、野球協会とかサッカー協会とか、全市的な団体も入っているからという話ですけれども、最初に私が言っているように、全市として見たときに、圧倒的に子どもたちの遊び場も含めて不足しているわけですよ。そのことをどういうふうに考えながら、ここをどう位置づけていくのか。多目的広場が必要だというけれども、それならば、全市的な多目的広場というのがどういう状況で、足らないから、ここでどういう役割を果たしていくんだという議論がされたのか、されてないのか、会議録がないからわからないけれども、少年野球クラブなんかもたくさんできてきているけれども、その子どもたちだけじゃなくて、例えば日曜日に親子でキャッチボールしようよ。あるいはクラブに入っているけれども、それがないときに、個人的にも自分の家の近くで親と練習したいよと。そういうような場所だって、ほとんどないんですよ。あの公園に行けば、要するにボール遊びしてはいけないよ、道路はやってはいけないよ、学校は勝手に入ってはいけないよという話になれば、やっぱり子どもたちを育成していくというのはクラブだけあればいいというものではない。場所もなければいけないし、その背景となっている、個人的にスキルアップしていく、あるいは親子のスキンシップをしていく、そういうような身近なところで支えていく場所というのがあってこそ、子どもの野球なりサッカーなりの支援だと私は思うんですよ。
 そういう意味では、野球層をふやしていきましょうよ、サッカー層をふやしていきましょうよ、市民の中でのスポーツ欲を高めていきましょうよという全体のプログラムというものは、やっぱり私は必要なんだろうと思うんです。そういう議論があって、この中央グラウンド広場の周辺が、その中で多くのニーズにどれだけこたえていけるのかという議論をしていかなければ、もったいなさ過ぎるんですよ。だから、これは全市的にもっときっちりと議論すべきだったんじゃないかと思っているんですけれども、局長、どうですか。
◎鈴木 環境局長 シビルミニマムという言葉がありますけれども、市民ニーズというと、135万人いるので、135万のニーズがあるわけですよね。東急からお借りしていて、払い下げしてもらって野球場として使っていたわけです。先ほど説明がありましたように、16年に国のほうの償還が終わったので、うちのほうで手をつけられると。野球場そのものがかなり老朽化していたので、では、そのまま野球場に2つ直しちゃっていいのかという時点で改めて市民ニーズを問いましょうという形で、さっき言った、聞いた相手が必ずしもよかったかどうかは別としましても、そこの代表を幾つか入れて話を聞いて、そこに特化してつくってしまったのかなと思っております。
 ただ、猪股委員が言ったように、トータル的な話というのは、限られた都市の中で公園もスペースがほとんどないし、本来の公園って何だというのがあって、公園の中にスポーツ施設や文化施設が今たくさん入っていますけれども、緑のない施設ばかりだなんて、そんなことを言う人もいますけれども、そういう限られた中でやっていくのには、やはり学校の校庭の開放とか、あるいは民間の施設のうまい使い方とか、その辺をうまくトータル的にどこかでコーディネートしてやっていく必要があるのではないかと。その議論はまた全庁的に別なところでやる必要はあると思っております。
◆猪股美恵 委員 別なところでというのはそのとおりだと思うんですが、環境局とすれば、やっぱり全体の市域の緑地なり公園なりというところを掌握されているわけですね。こういう請願が出てきたときには、これだけをどうするかという話じゃなくて、さっき言ったように、背景に、いろんなきめ細かい身近なニーズに対応していかなきゃいけない課題をこの請願の中から見出してもらわなきゃいけないわけですよ。だから、環境局とすれば、今後、全体の街区公園も含めた中で、こういうふうにどんどん子どもたちの意欲が高まっていく。これで野球場にしちゃったら、サッカーをやっている人たちから、サッカーにしてくれよという話も出てくると思うんですけれども、そういうふうになってきたときに、全体の中の公園をもう一度見直す必要があるんじゃないかなと思うので、環境局として、この請願の中からどういう課題を見出されるのかをもう一度局長のほうからお答えいただけますか。
◎鈴木 環境局長 課題といいますか、やはりニーズの広さに対して、逆に需要、ニーズとしてあるのに対して、サプライ、供給する側に、大都市の成熟した中では限度があるわけですよね。今言われたように、野球かサッカーかと言ってメジャーなものに対して、では、マイナーなラクロスとか相撲の場所はどうするんだという話もあるので、やっぱり都会の持っている一つの都市的な課題として私は受けとめております。
◆猪股美恵 委員 確かに課題として、そういうふうに見出されるのはわかるんですが、今ある街区公園なんかも、いろんな経過の中で物すごい数がつくられてきているんですけれども、こういう請願が出てきたことをきっかけにして、あり方の見直しみたいなものもぜひ進めていってほしいなと思うんです。
 ちょっと話がずれてしまったのでもう一回戻しますけれども、等々力緑地のところで、さっき3年間の再編整備の検討委員会が開かれるという話だったんですが、あれにしても、途中で市長が、やっぱり整備は野球場とか、3カ年計画を立てるやさきに、マスコミに市長として話をされていたりするんです。今回もそうですけれども、有識者で計画を3年間で立てていくよというときの公開性とか、要するにどういうニーズを受けていきながら、どういう結論に至ったのかという、最終的にきっちりとした説明ができるような検討委員会をやってほしい。今回のことでも、会議録がないがゆえに、どういう議論がされた結果としてこうなったのかというのを説明できないじゃないですか。後になって、こういうふうにやればよかった、ああしてほしかったという話が出ても説明できない。だから、3カ年計画を、今回等々力緑地の再編整備をされるにしても、途中で市長が、自分はこう思うんだという話をされるんだったら、それを諮問されたのかどうかもわからないけれども、きっちりと議論したことと結論とが結びつく、そして、それが説明できるような内容にしてほしいなと思っています。
 今回の請願のことに関しては、また皆さんの御意見を聞いてから判断したいと思います。
◆井口真美 委員 私も会議録をいただこうと思ったら、ないと言われたので、ちょっと戸惑っているんですけれども、請願は、要するに野球場が減るのはとても困るんだということですよね。やっぱり施設があって、ニーズ、やりたい人たちがそこにいて、この施設にあわせたチームをつくり、計画をつくり、ずっと毎年やってこられたわけだから。しかも、伺えば、よく知らなくて、いきなりこういうことが起こってきたと受けとめられているという感じで大変戸惑っておられる。でなければ、言われたように、11団体集まって何年もやってきて、それで3,000人もの署名が集まるだろうかと思う。やっぱりそこには絶対何かそごがあったなと思わざるを得ないわけですね。
 議論の中で言われているのか、それとも計画が何かあればと思うんですけれども、実際野球チームがこれだけあって、野球場が1個なくなるというのは大変なことだと思うんです。野球場そのものをどこか別のところにつくるとか、当てをつくるとか、そういう代替措置を考えておられるのか。そういう議論を担っているのか。その辺、いかがですか。
◎福井 公園緑地課長 等々力緑地の中にまだ未整備地区ということで、今、下水の処理施設を地下につくっている。上部利用は、一部、サッカー場が整備されているという部分があるんですけれども、まだまだそういうことで整備がされていない部分がありますので、先ほど猪股委員のほうからお話がありましたように、今年度から3カ年をかけまして等々力緑地の再編整備を検討していく中で、そういうものについても位置づけられればとは考えております。
◆井口真美 委員 位置づけられればですよね。まだ確定ではないんですよね。
◎福井 公園緑地課長 そのとおりでございます。
◆井口真美 委員 それはもちろん、ぜひつくってほしいと思います。また、いろんな意見がありますから。さっきの話ではないけれども、面積をとるから、では、野球場ばっかりでいいのかという話にもなるしね。だけれども、少なくとも野球をやっている、この請願の3,000名もの皆さんの気持ちからすれば、どこかでもつくってくれなかったら困る。もちろん、ここも含めて、なかったら本当に困るんだということですよね。
 市は生涯学習だ、生涯スポーツだといって、やりましょう、やりましょうと言っているわけだから、今、現実にやっている皆さんが困るということに対して手だてをとらなければ、皆さん、決めたことですから、もうできませんみたいなことは、やっぱりそれは違うんじゃないかなと思うんですよね。そこでいくのならいくでやりますよと言ってくれれば、それはそうかなと思うけれども、まだそこもはっきりわからない段階で、実際にやっている皆さんは困るわけだから、もし待てるのなら、少なくとも下水処理場の上部利用が出るまでちょっと待つとか、そういう方策は何かないですか。
◎福井 公園緑地課長 先ほども申し上げているように、16年から皆さんで、こういう計画でということでつくっておりますので、これについても議会等々で、多目的広場の利用をどういうふうにするんだという御質問がありまして、先ほどからお話ししているように、大会のときには御利用いただける。運動施設ばっかりで、基本的には、あそこはどなたも入れて、皆さん、お弁当を広げて楽しめるだとかという憩いの広場が等々力緑地の中には少ないわけですよね。そういう要望があって、我々公園サイドとしても、それはやっぱり必要だということで整備をするということですので、早目に整備をしたい。今年度も予算もついておりますので、できれば執行していきたいと考えています。
◆井口真美 委員 だったら、多目的広場を下水処理場とかに持っていけばいいという気もする。ここでなければ絶対ならないということで固執するほどのことなのかなと。別に嫌みを言うわけではないけれども、会議録がないから、どういう議論を野球連盟がされたか知らないけれども、でも、運動団体とか競技の団体から一つの競技場に対して3,000名の署名を持ってこられるというのが、一体どういう議論をしたんだろうと思わざるを得ないんですよね。
 具体的に署名した方たちに伺ったんだけれども、自分たちは最近この署名を見て初めて聞いたんだと言われるわけですよ。野球連盟の皆さんがどうされたかということを問題にするんじゃなくて、署名が来るということを見たって、今、実際に野球をやっている人たちが知らないまま進んでいるのではないかという懸念をせざるを得ないんですよね。普通は策定委員会をつくって関係の人に入ってもらったというんだったら、使っている人たちに意見や思いを聞くのが当然で、先ほど課長は、平成17年に説明したと会長には言ったと言われたけれども、結局それは伝わってないから、こういうことになるわけでしょう。と思うんですよ。だから、話を聞いていると、すごく拙速な感じがしてしようがないんですよね。ここは多目的広場で町会の人がやりたいと言っていらっしゃるんだから、それはそういう方向もあるのかもしれないけれども、もうちょっと話を聞いて何とか調整してもいいんじゃないかなとすごく感じるんです。だから、その辺急がないで、予算なんていうのは後ろへ回せばいいんだから、そうしたらどうかなと思うんだけれども、いかがですか。
◎福井 公園緑地課長 繰り返しになりますけれども、我々としては早く整備をしていきたいと考えています。
 それからもう1点、先ほどもちょっと説明の中で、G1の代表の方に御説明をしたというお話をさせていただきましたけれども、その中でも、絶対野球場にしなくてはいけないというお話はなかったと聞いています。
◆井口真美 委員 だから、会議録が欲しいわけですよ。結局、どういう話をして、どういう意見が出て、流れの中で結論としては、だったらというふうにかかったかもしれないけれども、実際には、現実にここに3,000名の署名が来ているわけだから、これは違いますよなんて、私はすごく言いがたいだろうなと思う。先ほど皆さんも言われているけれども、手だてが本当なのか検討する余地は残っていると思いますけれども、局長、やっぱり進め方がおかしいんだと思うんですよね。だって、実際にやっている皆さんの意見は聞かれていないことが現実である。でも、議論はしました、では、行きますというのは拙速だと私は思うんですけれども、いかがですか。
◎鈴木 環境局長 拙速だとは思っておりません。といいますのは、先ほど課長のほうから説明ありましたように、16年の整備する段階で、野球協会という大きな代表の中で聞いているわけですよね。G1がそこに入ってないという話もあって、それでG1のほうの人たちには改めて説明しているわけですから、そのとき、会議録は確かになくて、委員会を立ち上げたところの事務局の問題なんでしょうけれども、そういう話を先ごろからしていますので、そこのところは私どもは意見は聞いたつもりでやっております。
 先ほど言いましたように、ニーズというのは、野球サイドから見れば野球ですよね。でも、いろんなニーズがあって、では、そっちサイドから同じような3,000名、6,0000名の署名があって、それが出た場合、また同じ話にならないわけですから、そういう意味では一定のお話を聞いてやってきたと思っております。
◆井口真美 委員 私は別に、ここにどうしても野球場をつくれと言っているわけではなくて、だって、実際にチームがあって、ここで練習し、試合をしてきている人たちがいるわけで、その人たちが困るわけだから、さっき代替措置を聞いたんだけれども、上部利用の中でもし入る余地があるのなら、ちょっと待ってもいいんじゃないのと思うわけですよ。だから、一定のそういうことを考慮すべきじゃないかなと思いますが、いかがですか。
◎鈴木 環境局長 この前ごらんになったと思うんですけれども、全体を芝生にする予定になっているんですけれども、芝生の中で野球仕様にもできるわけですよね。それはどういうことかというと、ピンを打ってベースを置くところをつくっておけばいいわけで、ただ安全性の問題があって、陸上競技場側、3累側にファウルが飛ぶといけないので、そこは可動式の設備もありますから、用意しておけば、そこはできないとは言ってないのであって、先ほどから言っていますように、うまくシェアをして、ほかのニーズもあるんだから、管理はそこの事務所がしていますから、そこで管理してもらって、あるいは主催者側がしっかり管理してやっていっていただければありがたいなと思っております。
◆井口真美 委員 わかりました。ちょっと確認だけれども、下水処理場の上部利用については、整備計画の中に何らかの形で使い方、方向を盛り込むということなんですね。その中に今考えていらっしゃることでいいんですね。
◎福井 公園緑地課長 使い方というより、どうやって整備をしていくかということについて、3カ年かけて再編整備の中で検討してということでございます。
◆井口真美 委員 野球場ということも視野に入っていると受けとめていいわけですね。
◎福井 公園緑地課長 それはそのとおりでございます。
◆粕谷葉子 委員 ちょっと伺いたいんですが、私、ここをずっと歩かせていただいていると、今、整備に入っているこの部分ですけれども、周りに、平日なんかは全く人がいないんですよね。夕方になると、まばらなんです。その部分で、ここを多目的広場にしたときに、どういうふうに皆さんに来ていただいて広報するのかなと。お弁当が食べれて、子どもたちも遊べてという広場にするにはどうするのかなというのが疑問なんです。遠いから車でしか来れないと思うんだけれども、今でさえ少ないのに、多くなるのかなというんですけれども、その辺の考え方。
 それと、等々力の陸上競技場がありますけれども、その横に桜の木がいっぱいあって、今は普通の木ですけれども、そこは結構スペースがあいているんですね。春になると、よくお花見をやられたりしているんですが、道路があり、法面があるから、段差になって見えなくなっているんですけれども、芝生を敷いて、そこのほうがよっぽど憩えるのかなと思うんですけれども、一つの可能性として、そういうところは候補地に上がらなかったのか。
 この2点だけ聞いていいですか。
◎福井 公園緑地課長 今、現況、使われないということでございますけれども、現況は有料施設ということで一般の人が入れないということになっています。今度、芝生広場として一般の人が入れるということになれば、広報するより、使った方が口コミで広まっていくということもある程度考えられるということで、皆さんも御承知かとは思うんですけれども、砧公園なんかも大きな広場があるわけですよね。そこで皆さんお集まりいただいて、いろんなことをやっているわけです。やっぱりそういう広場も等々力の中には必要じゃないかということの中で考えておりまして、今、そういう現状で有料施設ということになっていますけれども、一般に多目的広場として開放されれば、もっと利用はふえるとは考えております。
 それからもう1点の、場所がちょっと確認できないんですけれども。
◆粕谷葉子 委員 陸上競技場の右手に結構広めのスペースがあって、いいところですよ。大きくスペースが、木が点々とあるところがあるでしょう。白くなっていて、下が土なんだけれども。
◎福井 公園緑地課長 小杉神社から入ってきた右側の……。
◆粕谷葉子 委員 そういうふうにおっしゃるということは、別に候補にも何もならなかったということで、ほかのところは何もならないで、ここだけを選定の一つに入れたということですよね。
◎福井 公園緑地課長 そのとおりです。ここの東急のグラウンドの跡地の計画をつくったということですので、特に等々力緑地の中のほかのことについての計画というのは出してございません。
◆粕谷葉子 委員 土日とかは結構野球でお使いになられている方がいっぱいいるわけじゃないですか。今までどおり使えるよとなった場合、芝生でも自分たちが大会をやるにしても管理しますと言ったら、今度、多目的広場を使おうと思って来る人は使えないんですよね。それで広報して、どうやって人がいっぱい来るのか。土日は使えない広場ですということでいいのか。
◎福井 公園緑地課長 土日が使えないということではなしに、大会等で使う場合には御利用いただくということでございます。大会等は事前に、いついつやりますということでわかっているわけで、当日来て大会をやりますということで許可するわけではございませんので、そういうことについては、いついつは、ここは大会で使えませんだとかという周知は必要だとは考えてございます。
◆粕谷葉子 委員 そうなっても、余り使えない多目的広場になってしまうのか。それとも、ここをベースボールなど、大会で使うことがちょっと遠慮しなければならないのかということになってしまって、普通でしたら、砧公園は広いから、私も何回か行ったことありますけれども、気持ちいいんですよ。そこはいつでもやっているから、みんな来るの。だけど、ここは土日、できるのか、できないのか、周知するからって、一々見てなきゃいけないなんていう広場は余り聞いたことないので、ちょっとそぐわないのではないかなと思うんです。
 それと、ベースボールの協会の皆さんとかいろんな方とお話をされたと言っていますけれども、自分たちはサッカーでここを使いたいよとか、野球で使いたいよとか、そういうことを皆さんが、自分たちを押して、そういう会議の中で言うということもなかなか言えないんだと思いますよね。ですから、会議録云々は余り関係ないと思うけれども、そういうものじゃなくて、意見を聞いたら、環境局がこういう形で方向性を示して、こういう形で皆さんの意見を聴取して、こういう意見が出ましたからと広く広報してお伝えしていくべきだったのではないかと思います。そうすれば、いろんな意見もほかからも出てきますからね。そういう形で、そういうお考えであれば、この請願がどういう形というとちょっと難しいのかなという気がしてまいりますけれども、ぜひ多目的広場というのを、本当の形の意味を教えていただきたいな、使い方をきちっとしていただきたいなと思います。
 以上で結構です。
◆山口和子 委員 大体お話を伺った中で、あと1つだけ追加でお伺いしたい。近隣に企業が持っている野球場を、野球をなさる方々が借りることがとても難しいというのを聞いているんですけれども、今、企業も経済状態が悪い中で、貸していくことを市があっせんまではしなくても、ちょっと汗を流して聞いてもらえるとか、そういうような努力をすることはありませんか。
◎福井 公園緑地課長 環境局のマターではございませんけれども、以前は生涯学習部のスポーツ課のほうで、全体的に皆さん、野球場、サッカー場があるので、新たにつくるということはなかなか難しいということで、今、委員おっしゃられるように、企業のグラウンド等々を一般に開放できないかというお話で、今は市民・こども局のほうに多分移っていると思うんですけれども、そちらのほうでいろんな要請はしているとは伺っています。なお、河川敷に日ハムの練習場があるんですけれども、それはG1さんがお使いになっているというお話は聞いています。
 それから、等々力緑地の中に日石のグラウンドで野球場がございますけれども、多分そこについては利用ができてないというような状況でございますので、環境局から市民・こども局のほうに、そういう要請をすることはやぶさかではないとは思っています。
◆山口和子 委員 ありがとうございます。もちろんサッカー熱もあるし、野球の熱もあって、先ほど局長もおっしゃっていたように、ラクロスとか、ラグビーとか、いろんなスポーツをやっていきたいという子どもたちも多いし、もちろん大人も多いです。やっぱりいろんなところをあけておかないで有効利用できるような形を、ぜひ市民・こども局も一緒になって考えていっていただきたいなと思います。
◆織田勝久 委員 現況図を拝見して、第1サッカー場、第2サッカー場というのがあるんですが、これもふれあいネットで利用するんですか。
◎福井 公園緑地課長 現在、ふれあいネットで御利用いただいているところでございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、ここの整備がされる前は、いわゆる等々力の球場があって、第1、第2と野球できるスペースがあったと。サッカーについては陸上競技場がありますし、あと第1サッカー場、第2サッカー場ということで、言ってみれば、3面ずつ野球とサッカーで使えるスペースがあったと、そういう理解でいいんですか。
◎福井 公園緑地課長 3面と申しますと……。
◆織田勝久 委員 サッカー場は、第1サッカー場、第2サッカー場、それから等々力の陸上競技場と、それで3カ所になるでしょう。野球について見れば、等々力球場があって、第1野球場、第2野球場があったと、そういう理解でいいんですか。
◎福井 公園緑地課長 はい、そのとおりでございます。ただ、中央グラウンドのところにも、陸上競技場の中に芝生があったんですけれども、それは公式的には狭いという部分で、練習等にはお使いいただいたとは聞いています。
◆織田勝久 委員 いずれにしても、サッカーは3面あって、野球場もかつては3面あったという理解でいいんですね。
◎村上 緑政部長 ちょっと補足させていただきますが、今、等々力陸上競技場のサッカー場はだれがやっているのか。これは一般利用はしておりませんので、ですから、一般的には、そこはちょっと除いていただきたいと思っています。
◆織田勝久 委員 一般利用できないといっても、大会に何かの冠をかぶせていれば使えるわけでしょう。
◎村上 緑政部長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 事実上3面あるということになるわけですよね。
 それで、先ほど委員会をということでのお話なんですが、1つ、ここをどういう方向に整備しようという、ある種、行政の意思は全く何もなくて、本当に白紙の段階で議論を積み上げられていったんですか。
◎福井 公園緑地課長 ここについては、先ほども言ったように、東急の厚生施設として陸上競技場が1面、それから野球場の形態が2面ということで、それがあったわけです。それを今後どういうふうにして整備をしていくかということで、16年度に検討委員会を立ち上げて、その中で検討してきたという経緯がございます。
◆織田勝久 委員 そもそも東急のある施設を、とりあえずその形のままで使っていたと。それはそれで理解できるんですが、その後、これをどうしようかというグランドデザインみたいなものはそもそも何もなくて、いきなりこの地域の皆さんにお諮りをする、団体の皆さんにお諮りをするという形で進められたんですか。
◎福井 公園緑地課長 委員のおっしゃられるとおりです。
◆織田勝久 委員 再度確認しますけれども、市としての意思は全くなかった、全く白紙だったということですか。
◎村上 緑政部長 全く白紙ということではございません。一応ここは防災公園という構想がございまして、国のほうの補助の関係もございまして、ですから、陸上競技場、野球場。その中で、今、第1のほうでは、現況が、通常の野球場よりは規模的に少し小さいというのもございまして、その辺のところを踏まえて、ここはそのまま野球場でいいのか、それとも、先ほど申しましたように、一般の方が憩える場所が少ないことを加味しまして、その辺のところから出発したというのが現状でございます。
◆織田勝久 委員 平たく言ってしまうと、野球場を2面残すということではなくて、結局、多目的な利用をどういうふうに入れるんだと、そういうことが皆さんの意図としてあったということでいいんですか。
◎村上 緑政部長 意図というよりは、そういうような考え方もございましたけれども、我々といたしましては、大勢の方の意見を聞くという形の中で11団体、スポーツ関係の方、一般市民の代表の方々を入れて、再度ここで意見を集約したというところでございます。
◆織田勝久 委員 考え方は2つあると思うんです。さっき猪股委員もおっしゃっていましたけれども、やっぱり行政としての一つの基本の考え方があって、それをお示しをしていくと。そこに関係する人たちを呼んで議論を深めていくというやり方と、全くもってまっさらで、地域の皆さん、もしくは関係団体の皆さんに丸投げして、時間を丁寧にかけて一つの方向性をつくってくださいと。それは2つあると思うんですよね。それが、この間のやりとりを聞いていたときに、正直、ちょっと中途半端なのかなという気がするんですよ。これは、鷺沼プールの跡地の整備なんかのときも本当にそうだったと思っているんですけれども、中途半端に皆さんのある種の方向性、目的みたいなものがあるんだけれども、それをストレートに出さずに、しかし、何となく、そちらのほうに誘導していくみたいな、やっぱりそういうようなやり方があったのかなということをちょっと感じていまして、議事録がないということも含めてですが、そんなような心配が1つあったんだなという気がします。
 団体が多ければ多いほど、ヒアリングをする対象が広ければ広いほど民主的かというと、逆に言うと、議論が非常に薄まってしまって、先ほど粕谷委員も言われていましたけれども、それぞれの団体がそれぞれの団体のエゴをむき出しにできなくなるわけですよ。エゴというと悪い言葉ですけれども、逆に言えば、切羽詰まった必要性ということに読みかえてもいいと思うんだけれども、そういうことを言いにくくなると思うんですよね。
 さっきスポーツの多様性ということをおっしゃって、確かにそのとおりだと思うけれども、ただ、私どもも日常的に、ほかの各委員からも言われていましたけれども、とにかく野球場とサッカー場なんですよ。切羽詰まって足りない、とにかく野球場とサッカー場が足りない。足りないだけじゃなくて、そういう現場でサッカーと野球はトラぶるわけですよ。そういうところに僕らは引っ張り出されることが多いわけですよね。そういう現状は、今まで、それぞれの委員会の中の請願、陳情がいろいろ出ていますし、それは皆さんが全然御存じないということはないわけで、そういう意味でいきますと、とりあえず、やっぱりそこにかかわる人口の大きさということを考えると、何だかんだいっても、正直、やっぱり野球とサッカー、そういうふうに僕はならざるを得ないと思っているんですよ。そういう意味でいくと、少なくてもサッカー場、野球場をどういうふうに整備していくかということがまず基本にあっていいのかなと僕は明確に思います。
 それからあと、多目的広場なんですが、さっき砧公園をおっしゃいましたけれども、そもそも公園の広さが違うし、施設の中身の形状も全然違うので、似たようなものをここに持ってくるということが、果たして本当の意味での市民ニーズに合うのかどうか。だから、多目的広場があったほうがいいですかとお諮りすれば、それはあったほうがいいと言うに決まってるわけですよ。ただ、優先順位はどうなんだということであれば、僕は率直に低いと思います。ここの多目的広場は、この間も視察へ行きましたけれども、あそこは正直、そんなに活気があって使われるようになるとは思えないですよね。であれば、粕谷委員が言われたように、まさに桜並木の近辺でごく自然に憩える、お弁当が食べれる、子どもと憩えるような空間を整備したほうがよっぽど僕は効果的だと思うんです。
 1つ確認をしたいんですが、委員会の最終的な結論についてはどういう形で文書化されたものが残っているんですか。
◎村上 緑政部長 手元に文書化されたものというのはないんですが、検討委員会の中で最終的に野球協会、サッカー協会、もろもろの方々の意見をまとめましたものが、芝生広場でマウンドはつくらない、サッカーも野球もできるようなスペース、大きさを確保すると。指導員の方も憩えるというような、3つの妥協案というんですか、それを会の方々は出されて、ですから、野球ではマウンドはいいですよと。そのかわり、大きさは確保しておいてくださいと。サッカーもそこでやれるようにしてくださいという話で最終的にまとまっております。
◆織田勝久 委員 今、まさにいみじくもおっしゃった妥協案と、そういうところなわけですよ。妥協案というのはみんなが妥協しているわけだから、みんな、どこかでもやもやしていると。ましてや議論にかかわれなかった人たちにすれば、なおさらだということですよね。
 もう一つは、もう片一方の第2運動広場のほうになるんですか。そこはふれあいネットに載っけるわけですよね。ふれあいネットに載っけるということは、利用する人は川崎市民全体だけじゃなくて、横浜の人だって、別に町田の人だって使えるわけだから、そういう意味でいくと非常に広いエリアで考えなきゃいけなかったというのは当然のことだと思います。多目的広場の利用については融通無碍にみたいなことをおっしゃっているんだけれども、それについての取り決めみたいなものは文書化されているんですか。
◎福井 公園緑地課長 まだ文書化されておりませんで、先ほどもちょっと御説明したように、現在は広場条例というのを制定しまして、ふれあいネットで御利用いただいているということでございますので、整備後はこの条例を廃止して新たなものに位置づけなくてはいけないとは考えてございます。
◆織田勝久 委員 新たなものに位置づけるというのは、ここの多目的広場だけですか。これが初めてなんですか。
◎福井 公園緑地課長 今使っている運動広場がございますよね。それも、まだ都市公園として開設してございませんので、それを都市公園として開設するために、有料施設ならば当然そういう条例で位置づけて料金を取らなくてはいけないとなります。ただ、多目的広場については、今の考えですと、一般の方が御利用いただけるということでございますので、当然無料という形で、多分大会等で御利用いただけるときには一時使用だとかということでの料金設定となるとは思います。
◆織田勝久 委員 今、広場条例の廃止というのは運動広場のほうのことの対応でおっしゃったんですか。
◎福井 公園緑地課長 そのとおりです。
◆織田勝久 委員 多目的広場については、場合によっては有料にもするんですか。今おっしゃった。
◎福井 公園緑地課長 もともと基本的には無料でございます。
◆織田勝久 委員 基本は無料なんだけれども、例えば大会等で一体的に使うと。そういう場合は有料にするんですか。
◎福井 公園緑地課長 まだ決まってはございませんけれども、方向的には、公園の中で例えば一時使用だ何だといった場合、当然、占用料が決められてございますので、そんなような形で運用できればとは考えてございます。
◆織田勝久 委員 そこの基準をどういう形でおつくりになるのか、これはまたいろんな議論が出てくるところだと思いますよね。
 それからあと、多目的広場なんですけれども、基本的にどなたが自由に使ってもいいと。そうすると、逆にキャッチボールをやる子どもたちがいてもいいし、サッカーボールをけ飛ばす子どもたちもいてもいいし、また、そこで犬を散歩する人たちがいてもいいし、真ん中でお弁当を食べる人もいていいわけですよね。そこでのトラブルはどういうふうに調整されるんですか。
◎福井 公園緑地課長 今おっしゃられたキャッチボールだとか、サッカーボールをけるだとかというものについては、ある程度マナーの問題だとは思うんですけれども、それは御利用いただける中で調整していただきたいとは考えてございます。
◆織田勝久 委員 調整していただきたいというのは当事者同士で調整するということですか。
◎福井 公園緑地課長 ある程度約束事を決めて御利用いただくというふうに考えてございます。
◆織田勝久 委員 地元の公園なんかで一番トラブるのは野球とサッカーなんですよね。場合によっては、どっちかの保護者が出てくるなんていうこともこれありで、仲よくできる部分と仲よくできない部分というのはあるんですよ。かなり現場は深刻です。当事者同士で調整といっても、正直、なかなか難しいですよ。それから、約束事というのはどういう約束事をお考えになっているんですか。
◎福井 公園緑地課長 例えばキャッチボールについては、かたいボールはだめですよ、やわからいボールならいいですよだとか、そういうことを考えています。
◆織田勝久 委員 かたいボールはだめで、やわらかいボールはいいというのは、さっきの委員会の中で野球協会の皆さんなんかも了解されている中身なんですか。
◎福井 公園緑地課長 利用については、そういうような細かいところまでの打ち合わせはしてございません。
◆織田勝久 委員 結局、具体的にどういう形で使うかということになって、そういう細かい話がいっぱい出てくるんだと思うんですよ。そういうような使い方については、11団体とおっしゃったけれども、もう一度、この委員会の皆さんに差し戻すというか、お諮りしながら進めるんですか。
◎福井 公園緑地課長 個々の細かいところまではお示しはしなくてよろしいんじゃないか。ただ、ここの検討委員会の中では、どういう仕様で仕上げるのかということと、ある程度大きなくくりの中でどういう利用ができるのかというところのことでございますので、個々の細かいところまで、今、11団体がもう一度お集まりいただいてお話しする必要はないんじゃないかなとは考えてございます。
◆織田勝久 委員 実際使用されるようになると、多分いろんな形でトラブルが出てくるだろうなということは容易に想像できますよね。多目的広場にするに当たっては、簡単なキャッチボールであるとか、サッカーの場合、ウオーミングアップというんですか、そんなようなこともやっていいということの暗黙の了解はあるんですか。
◎福井 公園緑地課長 先ほどちょっとお話ししたように、G1の方から、大会の使用をするとき、例えばあいているときにキャッチボールをやってもいいのか、スパイクも履いていいのかだとかというようなところで、軽易なものについては認めていこうというお話はさせていただいております。ただ、具体的にどういうふうにするのかというのは決めてございません。
◆織田勝久 委員 細かいことがいろいろ出てくると思うんですけれども、具体的に、それをどういう形で整理されていくようにお考えになっているんですか。
◎村上 緑政部長 そういう細かい点につきましては、これからしっかりと煮詰めていって、そういうものは現場に看板等でしっかりと明示していきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 これはパブリックコメントをかけてもだめでしょうし、難しいですね。時間も随分たってしまって、なかなか結論を出しにくいあれなんですけれども、とにかく多目的広場のあり方は見直さなければまずいんだろうなという気はしますよね。
 それからあと、野球とサッカーを、やはり一つの広場を共有して使うというのはそもそも無理があるんです。野球はどうしたってマウンドが必要になりますでしょう。だけど、サッカーにしてみるとマウンドが邪魔なんですよ。だから、現場で一番トラブるのはそこですよね。とにかく野球はマウンドを一生懸命つくると。サッカーを始めると、そのマウンドを壊すことから始まるわけですよね。僕は、そういう現場をたくさん見ていますので、なるべくサッカーならサッカー、野球なら野球という形で、しっかり使用できるような施設の整備というものも必要だと思います。
 さっき、下水処理場の上とおっしゃったんだけれども、これは面積はどれくらいあるんですか。
◎福井 公園緑地課長 下水全体の……。
◆織田勝久 委員 整備ができるであろうという対象の面積。
◎福井 公園緑地課長 約4ヘクタール以上あると思います。
◆織田勝久 委員 形状は正方形なんですか、長方形なんですか、それとも何か変な形なんですか。
◎福井 公園緑地課長 図面の現況図をちょっとごらんいただきたいと思うんですけれども、こちらの図面の左の上側、空白のところがございますね。サッカー場2面がある。ここが下水の、今、処理施設をつくっている区域でございます。
◆織田勝久 委員 この下水処理場の上をどう利用するかと。そこは本当にいろいろ考えていただいて、サッカー場、野球場という選択肢も1つあるということは考えられますか。
◎福井 公園緑地課長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 現況、とにかくサッカー場が利用できるのが3面あって、野球場が3面あってと、そういう中で野球場が1つ減ってしまって、1カ所が多目的広場になると。そういうふうに読めなくもないわけですから、そういう意味でいくと、野球のほうの皆さんがという気持ちはわかりますよね。
 それからあともう一つ、多目的広場の活用の仕方です。多目的広場は逆に野球場にしてもいいのではないかと思うぐらいなんですけれども、そこはいろんなことのもろもろの検討の余地というのはあるんですか。
◎福井 公園緑地課長 繰り返しになりますけれども、11団体ということで、多くの皆様でこういう計画で進めようということでございますので、新たにまた、これをどういうふうにしようという考えは今のところございません。
◆織田勝久 委員 検討委員会での最終的な結論が文書化されたものはないと。ただ、もちろん整備計画の案はあるわけですよね。あと、土日の利用についても、多目的広場の利用については、具体的に整備するのはこれからだという状況なわけですよね。多目的のほうは具体的に供用されているんだけれども、実態としてはあんな感じということですよね。このまま、はい、わかりましたとはなかなか言えない中身だなというところです。済みません、とりあえず私は。
◆西村晋一 委員 私も以前、似たような経験がありまして、それで嫌な思いをしましたので一言お話をさせてもらいますけれども、まず、幅広いニーズで開放事業するというのは大変聞こえもいいんですけれども、以前、私は小学校のPTAをやっていた時代に、ちょうど学校開放事業というのがございまして、特定団体だけではなくて、幅広く市民の方に使ってもらおうということで、小学校の校庭を土曜日の午前中開放しまして、そのとき、PTAの役員は朝の8時から学校に行って、12時まで、そこで見守りするんです。それを2年間やらせていただいたんですが、ほとんど来ない。きょうは1人来たねとか、きょうは5人来たねとか。結局、目的がないと、人というのは集まってもきませんし、また持続しない、継続しないんですね。その結果として、加瀬クリーンセンターのふれあい広場のほうで同じような話が持ち上がったときに、そういった教訓を生かして何か目的を持とうということで、サッカーをやりながら子どもたちの育成指導をしようと。そんなことで始まったサッカークラブが相当数のお子さんを抱えるような立派な団体に成長もしてきたという、そんな経緯もございます。
 そんな中で、実は私、多目的と言われたので、当初、ここの催し物広場のことを言っているのかと思ったんです。私、少女ドッチボールの役員をちょっとやらせていただいてもらっていますけれども、うちは大会をやるとき、この催し物広場でやらせていただいてもらっています。それとあわせてグラウンドゴルフ、ゲートボールですね。すべてこちらで大会をやっているんですけれども、こちらのほうの整備の話は余り聞いたことないんですけれども、多目的であれば、こちらにもう少し視点、趣を置いたほうが私はいいのではないのかなという考えがございます。
 それと、今、11団体で長く話を続けてこられたということなんですが、野球場及び少年野球場並びに運動広場の事前確保に関する基準ってあるんですが、こちらを見ると、等々力の硬式野球場は除くと書いてあるんですね。では、野球場と少年野球場と運動広場というのは何が違うんだろうという問題も含めまして、こちらに似たようなのが、等々力硬式野球場の事前確保に関する基準と等々力陸上競技場の事前確保に関する基準、そして等々力陸上競技場補助競技場の事前確保に関する基準とございまして、こちらを見ていますと、どうも、何だかよくわからないと。
 これは何かというと、野球というと、一つの競技、そして一つの団体と思われがちなのかもしれませんが、都市公園内の運動施設の現況一覧表というのがあるんですが、これを見ても、川崎市の場合、陸上競技場は公認が2つ、未公認が1つ、そして野球場が44、球技場が4という数字になっています。ただ、数字だけ見ると、何だ、野球場って、そんなにあるのかと。野球の施設は相当整備されているんだなとだれもが思うかと思うんですけれども、では、実際のところ使い勝手を見ると、どれもこれも利用者ニーズにはなかなかそぐわないというか、難しいところがあると思います。
 そして、ふれあいネットなんですけれども、こちらも、今、等々力の運動広場で出ていますけれども、ここには主に野球、ソフトボール、少年少女サッカーができる施設と、既にこのように概要がうたわれています。今、野球場を多目的にという話をここでしているんですが、今、既にふれあいネットでは多目的になっちゃっているわけですね。ですから、何を今さら、その話をまた繰り返してしているのかなと。
 今度、また大会の話に戻ります。話が飛び飛びで済みません。この図面だけ見ても、サッカー場はあるけれども、野球場というのはないわけですよ。今こうして話をしていますからいいんですけれども、知らない人というか、僕なんか、初めて見たときは、野球場は等々力球場があるだけで、こちらが第1、第2の運動広場になっていますから、そうしますと、サッカーに3面とられていて、野球場はやるところないのねと。なおかつ等々力球場のほうは、硬式だとは言いながらも、金属製スパイクは着用を御遠慮くださいとなっていますから、ふれあいネットを見ると、では、硬式はできないのかなという認識になりますね。ですから、11団体でお話されたそうですけれども、どうも野球とか利用者環境というのは、皆さん、十分に把握されてないのではないかなと。そんな中でいろいろ会議を持たれたのかなと思わざるを得ないわけです。
 うちの子どもなんかも硬式野球を利用させてもらっていますけれども、現状、川崎市内で硬式野球ができる場所があるのかと、こんな話になれば、ないわけですよ。そして、G1さんなんかは成人団体ですよね。成人団体がソフトボールや野球をやるという話になると、これもまた、場所がほとんどないわけです。大会をやるということになりますと、もっと大変なわけですよ。特にここは1面、2面ととれますから、大会をやるときに移動しなくて済みますけれども、私たちはPTAでソフトボール大会をやるときがあるんですね。そうすると、1日に小学校を4つ借りるんですよ。小学校をそのまま、みんなで集団移動しながら。だから、大会なのか何だか、開会式でみんな集まって、夕方には勝ち残ったチームだけが2チーム残って何だかよくわからないねと、そんなので終わっちゃうんです。ですから、やっぱり大会をやるということは、会場が2つ隣接してないと、どうしても難しいという部分もございます。数字だけ見ると、野球が随分優遇されているように見えますけれども、実情は決してそんなこともないと思いますので、その辺をもう少しお調べいただいたほうがよろしいのではないかなと思います。意見です。
◆宮原春夫 副委員長 3点ほど、ちょっと確認の意味で教えてください。
 1つは、昭和62年に東急から購入が始まったということですけれども、購入した目的は何だったのか。昭和62年当時、東急の厚生施設を市が購入したわけですね。あの当時、議会で何度も早く買え、早く買えと議論がありましたけれども、そのときの目的は何だったのかということをもう一回再確認して明らかにしてほしいと思います。
 それから、2つ目のことですけれども、購入した後は補助金の関係で形状がいじれないといいますか、返済が終わるまでは現況のまま使わざるを得なかったという説明をされたんですけれども、将来のこういう形での目的というか、計画があったとすれば、当時からそういうことは、こっちは野球場にするけれども、こっちは多目的にするんだよという事前の広報はできたと思うんですよ。ないものだから、突然ぱっとこういうふうになっちゃうと、G1の人たちの気持ちとしては、自分たちが実際に知らされたのはいつかわかりませんけれども、9月25日の請願の日が意思表示の日になっているわけですね。それまでは1回か2回説明したという話があるけれども、さっきも織田委員がおっしゃったけれども、どういう説明したかによっても問題は違うと思うんです。皆さんと話し合った結果、多目的になりましたから了解してくださいという説明もある。最初にアンケートをとったわけではないわけですよ。第1広場のところは野球のまま残したほうがいいですか、それとも多目的にしたほうがいいですかと始まったわけじゃないと思うんですね。やっぱりそこには行政の意思があったと思うんです。11団体集まってもらって、多目的にしたいと思うんだけれども、皆さんの御意見どうでしょうかと伺ったと。これは推測しかできないんですよね。当事者しかわからないですから。そういう中でしようがないだろうと決まったものが今回の計画だとすれば、そこら辺の経過をもう少し明らかにしてほしいと。
 3つ目は予算の執行の問題なんですが、20年度というと、あと4カ月間しかないわけですね。こういう状況で請願もされている、委員会も審議しているという中で、何が何でも20年度に予算執行という強行突破じゃなくて、予算は繰り延べしてでも、皆さんは、ほかの11団体とは時間もかけて何回にもわたって討議してきたという話で、しかし、このG1の方たちには1回しか説明がないとすれば、やっぱりこういう状況になった以上は、3月でおしまいとしないで、もう少し柔軟的な対応の仕方ができないかどうかということを改めて確認したいと思います。
 その3点。
◎福井 公園緑地課長 まず、1点目の用地の取得の目的でございますが、当然公園でございますので、公園事業として。ただし、先ほど緑政部長も申し上げましたように、防災公園補助というような名目で用地を取得してございますので、ある程度防災機能を持たせた公園整備ということで取得をしてございます。
 それから、予算の執行ということでございますけれども、できれば、先ほどの繰り返しになりますけれども、11団体、そういうような大勢の方からこういう形で整備をするということなので、我々としては、それに向けて粛々として執行していきたいと考えてございます。
◎村上 緑政部長 今、公園緑地課長が報告をしたんですが、G1との話し合いということで副委員長のほうからお話があったんですが、これは18年度に、議事録ではなくてメモなんですけれども、G1との話し合いをしたときのあれでは、芝生にするということはある程度納得していただいて、使うに当たっては自分たちでルールをつくっていきたいという形の中で、G1の団体の方もある程度納得をしていただいたという経緯はございます。ですから、我々のほうも、今年度、そこのところについては執行しようという中で、今現在は設計書まで全部でき上がったという形になっておりますので、このまま続けていきたいと考えております。
◆宮原春夫 副委員長 購入目的は防災公園機能だということで、そのことは当初から広報されていたんですかね。例えばの話、野球場は永久に続くのではないんだよと。しかるべきときには使用変更もあるんだよという話はずっと当初からあったかどうかという、このことを1つ、私は確認したいわけです。それがなくて、野球で使ってください、使ってくださいと使って、しかも有料施設として使ってもらってきて十何年たっているわけでしょう。もっとたっているのかね。当時は昭和62年だから、21年前ですよね。分割で購入しています。一気に購入していませんけれども、ずっと使わせてきて、ある日突然取り上げちゃうわけですから。それは事前に、平成20年でこの球場はおしまいですよというのが10年前からあったのだったら話はわかりますよ。そうでなくて、しかも、ふれあいネットで全部自由に市民開放されていて、抽選でとって、これは21年の3月31日でおしまいですよというのは、行政のあり方として、私は余りにもひどいんじゃないかと思うんです。もっと周知徹底という期間は長期間あったわけですから。そうすれば、私はこんなことは起こらなかったと思うんです。そこら辺はもう少し行政のあり方として考えてほしいなと思っているんです。
 それと、予算は粛々と執行するとおっしゃっていますけれども、どこかでトラブルが起きたらどうするんですか。そんなことは何か考えていますか。やっぱり話し合いをしないと、粛々だけでは三千何百人が納得できないと思うんです。
◎村上 緑政部長 今、副委員長のおっしゃられたとおり、当初の考え方の変更については、平成16年にこういう説明会をしたという形の中で、我々は利用者の方、特に多く利用されている団体の方にはお示しをしたと考えております。
◆宮原春夫 副委員長 もう一つ、最後に、18年ですか、G1の方と話し合いして、こういう話をちゃんと確認いただいているんだというときに、正確に教えてほしいんですけれども、どうも聞いていると、土じゃなくて芝生でもいいんだけれども、さっき、野球のホームベースと、ピッチャーのところにピンを打っておけば使えるんだという話をされていましたよね。しかし、周りの塀は全部とられてしまうわけですから、第1広場はふれあいネットから外しますよということもきちっと説明した上で、バックネットか何かをつけて暫時利用するという程度の話は18年の中でちゃんと話されていて了解をとっていたと理解していいんですか。それとも、そういうことではなくて、ただ……。そこはちょっとはっきりしないですね。
◎村上 緑政部長 今、委員のおっしゃられた多目的広場の利用については、こういう形状で、こういう形で整備を進めていきたいという話は、担当のほうもG1の代表の方々と話をして理解を得たと私は聞いております。私はメモなども見せていただきました。
◆宮原春夫 副委員長 ふれあいネットから冠を外すということもちゃんとその当時に説明されているんですね。そこを確認したいんですよ。
◎村上 緑政部長 その点につきましては、私も確認しておりません。
◆宮原春夫 副委員長 そんなあいまいな説明は、私は説明だと思わないですよ。受け取るほうは、野球場の形状も残します、ピンも打ちますと言いながらも、実際聞いていますと、キャッチボールはやわらかいボールしかできないと。お弁当も広げるんだと。今度、変な話だけれども、ベンチをつくってくれという要望があったらつくるんですか。多目的広場だったら、それではどんどん広がってくる。野球場として大会のときに利用できるなんて、ますますできなくなっちゃうということですよ。
◎村上 緑政部長 当初、そういうワークショップの中で野球のできる形状の広さを確保してほしいという要望がございますので、その辺のところはむやみやたらに、今、要望があった、ベンチをここに置く、あそこに置くということはできないと思います。そういうことについては、また行政内でしっかりと検討して、市民の要望のベンチを置くのであれば、運動もできる、そういう形の中で設置をしていく可能性は大でございます。
◆宮原春夫 副委員長 では、最後に1つだけ。ふれあいネットから外すと。部長がよくわからないとおっしゃいましたよね。わかる方法というか、調査して報告してもらえますか。
◎村上 緑政部長 そのときに説明したかどうかは、今、私はちょっとわかりませんけれども、ふれあいネットから外すということは無料で開放するということですので、それはふれあいネットから外します。ただ、そのときにG1のチームに担当者が、これをふれあいネットから外しますよと言ったかどうかは、今、私は確認ができないという意味で申し上げました。
◆宮原春夫 副委員長 だから、わかる人に確認してもらって、後でも結構ですから、そこら辺はちゃんと……。私は、すれ違いがあると思えてならないんですよ。G1の人たちは、形状が変わってでも、ちょっと不都合だけれども、野球として使えると認識されて了解されたのか。あなたは抽選してもだめなんですよ、納得してくれますかとやったのかについては、私は大きな違いがあると思うんです。そこはちょっとしつこいようだけれども、確認したいので、もう一回、当事者同士で確認してください。
◎村上 緑政部長 それにつきましては、戻りまして確認をしてから副委員長のほうへご連絡したいと思います。それでよろしいでしょうか。
◆宮原春夫 副委員長 はい、結構です。
◆猪股美恵 委員 ちょっと確認。さっき、11団体と話をしてきて、妥協策みたいな形で多目的広場という話があったんですけれども、ここの部分なんですけれども、サッカー協会の人、野球協会の人、それぞれいらして、うちへ欲しい、このまま残してほしいという話の中で、では、折り合いがつかないから、市が言っているような多目的広場にしましょうよという話になったのか。そこのところはどういう妥協によって多目的広場になったのか。そこをまず聞かせてもらえますか。
◎村上 緑政部長 こちらの第1、第2につきましては、従前から少年サッカー、野球、これは共同で使っておりました。サッカーにいたしましては、外野部分から第1球場のほうまでかけてやっておりました。そのときには当然マウンドもございました。それは今回整備をするということに当たりまして、野球協会のその当時の理事長の方も、では、そういう形の中ではマウンドをとって芝生にしましょうよという話になったと聞いています。
◆猪股美恵 委員 なぜ聞いているかというと、これから3カ年の計画で、あそこの等々力の再編整備をやっていって、さっきの下水のところの上の利用も議論されていくわけですよね。多目的な広場が必要だということであれば、さっきから話になっているんだけれども、ちょっと待ってもらって、そっちのほうでやってもらって、今までの形状で、運動広場のところで野球がそのままやれていけるよという話でもいいんじゃないかなと思うんです。
 ただ、おっしゃっているのは、11団体がさんざん議論してきたので、そういう人たちを尊重しなきゃいけないから、決めたことを今さら変えることはできないんだよとおっしゃっているんだろうなと思うんだけれども、その趣旨として、多目的な広場が必要なんだという11団体の議論があるとすれば、それは本当にここでなければいけなかったのか。多目的広場がこの等々力の中で必要なんだという議論であるのだったらば、その11団体の議論を尊重して、今度の再編のときに、そっちのほうでやってもらうような調整みたいなものも可能なのかどうかということを聞いているんです。さっきから、とにかく11団体と話をしたんだから、これを変えることはできませんよという議論をされているのでは話にならんので、多目的広場がここの等々力の中に必要だという議論の結論によって、ここにこういうものを持ってくるとなったのか。その辺、もうちょっと聞かせてもらえますか。
◎村上 緑政部長 今、猪股委員のおっしゃられたとおり、等々力緑地の下水道のところは現況はさくがしてありまして、一般利用ができないようになっています。そういう限られた敷地の中で、現況、一般の方々が憩える場所という形と、では、どこかなといって、ある程度のスペースを持った場所が今の第1球場のところになったんですが、それについては、先ほどからしつこいように11団体という話になるんですけれども、そういうところを踏まえた中で皆さんと市とが話し合いをさせていただいたという形です。
◆猪股美恵 委員 下水道処理場の上の利用というのは、構造物なんかの規制がいろいろあって、あそこも野球場で貸してほしいとかいう今までの話も出てきてはいたんだけれども、フェンスを立てることが難しいとか、構造物を立てることが難しいとか、いろんな議論があって、今、フェンスをしてそのままになっているんですよね。恐らくあれが全体の計画の中でいっても、野球場にという話にはきっとならないで、むしろ多目的にみんなが憩うような場所にというほうが、個人的にだけれども、なじむのではないのかなと思っているんです。11団体がどういう意思でここを多目的にしたというのがちょっとわからないので困るんですけれども、さっきから話が出たように、拙速に、ここをそうなんだという、ふれあいネットから外してというような話にしないで、3カ年の計画の経緯を見て、全体の中でもう一度ここを考えてみる。そのときに、11団体が議論された内容というのをできるだけ尊重していくという形でおさまるものならばなと思うんです。
 さっきから聞いていても、暫定的には、例えば申し出があれば、あそこの多目的のところを野球も使ってもいいですよ、サッカーしてもいいですよと言うけれども、では、高津から、きょうお天気いいねと言って、車に乗ってお弁当を持ってやってきたら、ああ、使えないよという話だって、あるわけ。多目的にしてしまったら、結局そういうことなんですよ。お天気いいと弁当をつくって持っていったら使えないよという話はしゃれにもならない。だったら、多目的にするんだったら多目的で、原っぱにしてしまうんだよという考え方にしなきゃいけないし、そこのところがまだスタートさせるにはあいまい過ぎるなと思うんですね。私とすれば、今の議論を聞いていても、3年間の等々力の再編整備計画というもので、全体の議論の中にもう一度落とし込んでみるとしたらどうかと思うんですけれども、皆さん、どうでしょう。
◆織田勝久 委員 1点確認させていただいていいですか。さっき、整備については防災公園の補助とおっしゃいましたよね。防災公園の補助金をいただくについての具体的な要件は何だったんですか。
◎福井 公園緑地課長 先ほども申し上げましたように、例えばヘリポートがそこであるだとか、災害時の水が蓄えられるような施設があるだとか、そういうようないろんな条件の整備をすれば、それは防災公園として認められる。国のほうの要領で、防災公園というのはこういう公園だよという基準的なものはございます。
◆織田勝久 委員 これは、等々力の公園全体の中でそれを見ればいいんですか。旧第1運動広場、第2運動広場にその要件を求めるということなんですか。
◎福井 公園緑地課長 そのとおりでございます。そこを買うための防災公園。ただ、機能的には、ここ全部、広域避難場所という位置づけがございますので、当然それについてもラップはしてくるとは思うんですけれども。
◆織田勝久 委員 防災公園補助の目的がこの多目的広場の整備ということになったのではないんですね。
◎福井 公園緑地課長 そのとおりです。
○浜田昌利 委員長 それでは、請願の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。
◆猪股美恵 委員 私は議会の意思として、この請願の趣旨を尊重していきたいと。そのことを前提にして、3年間の計画を見て全体の利用を考えていっていただきたいと思います。だから、趣旨採択としたいと思うんです。
◆織田勝久 委員 今、猪股委員のおっしゃることは非常によくわかるんですが、要は再編計画の中で、多目的広場のあり方も含めて、全体であと3年間、しっかり議論をもう少し詰めていくよということをとにかくやっていただきたい、やるべきだろうと。そういうことを前提にということにしたいんですけれども、1点よろしいですかね。
○浜田昌利 委員長 はい。
◆織田勝久 委員 そこはできるんですか、できないんですか。
◎村上 緑政部長 今、委員のおっしゃられたとおり、委員会が立ち上がりましたので、そういう中ではしっかりとこの辺も踏まえてやっていきたいと思っています。委員会の中で踏まえて検討していきたい。
◆織田勝久 委員 今、せっかく部長がそういうふうにおっしゃったので、中身は、もしかすると同床異夢かもしれないんだけれども、それを部長がおっしゃったということを前提にして、うちの会派としては継続で。
◆志村勝 委員 緑政部長、今言った発言、もう一回丁寧に言ってみて。
◎村上 緑政部長 今年度立ち上がりました検討委員会の中で、しっかりとその辺も踏まえて検討していきたいと考えています。
◆志村勝 委員 局長、今、緑政部長が言った検討する方向性の見通しというのはどうなの。
◎鈴木 環境局長 等々力再編整備検討委員会を3年かけてという話で出ていますけれども、早目早目にやっていこうというのが委員会のほうで、その中にもこれを投げかけていこうかなということでございます。
◆志村勝 委員 投げかけていこうということは、要するに野球場としての利用が図れるような方向性というのは見通しがあるんですか。それを図っていきたいというの……。11団体との協議で決めてきた方向性が変わるということですか。それを変える可能性があるということですか。
◎鈴木 環境局長 11団体と話を詰めてきましたので、それはこういう形で決まっていますから、それに対する御意見を伺っていきたいなと思っています。
◆志村勝 委員 あいまいなことは言わないほうがいいよ。11団体との協議内容について、先ほどから、要するにどういうことが協議されて書面で残っているのかというのはわからないけれども、しかし、ある程度防災公園としての位置づけの問題も含めて、多目的なものの利用の仕方もそれなりに鮮明になってきているという理解を私はしていたわけ。そうではないんだよということの確認をもう一回するということなんですか。
◎鈴木 環境局長 先ほどから申し上げていますように、11団体を踏まえて多目的広場につくっていくと。それをやっていきたいと思います。やっていく中で、等々力全体の再編整備がありますから、当然ここのところは話として出てきますので、その中でも話をしていきたいなと。
◆志村勝 委員 では、端的に聞く。検討するというあいまいな言い方ではなくて、この場所の野球場としての利用は可能な方向性があるんですか。
◎鈴木 環境局長 今の時点では、その可能性はありません。
◆志村勝 委員 この委員会を何とかうまく過ごしたいとか、終了したいとか、そんなことはないと思うけれども、やっぱりできることとできないこと、それから、今までのさまざまな各委員からのやりとりをどうするということのしっかりしたことを明らかにしないと、これは後でもって問題になるよ。
◎鈴木 環境局長 先ほどの当初に戻りますけれども、11団体を踏まえて整備していきたいと思っております。先ほど織田委員のほうから、検討委員会があるので、そこをどう使っていくんだという話もあったので、当然議論として出てくるものかなと。
◆志村勝 委員 きちんと委員長に各会派の皆さんの御意見をあれして整理してもらいたいと思うけれども、野球場は今の利用の仕方をしている。そして、かつての東急グラウンドの関係も、長年の等々力の経過の中でよくわかっている。そして、多目的な利用になったということについても、役所のほうでそれなりの指導性をすごく発揮してやったということではない。各団体からのいろんな意見も出ている、そういった内容も聞いているけれども、要するに等々力緑地というのはどうあるべきなのかということを、相当いろんな意味でそれぞれの意見が皆さんから出ているわけだから、そういったことも丁寧にちゃんと委員会でも明らかにした中でやっていかないと、最終的には緑政部長と環境局長と違うような感じの方向が出てきてしまったのでは、こんなのは審議になりませんよ。私は継続。
◆猪股美恵 委員 私は結論を言った後言うのも変ですけれども、さっき聞いたのは、11団体が議論してきたことを尊重しなければいけない。一生懸命議論されて、私はそうだと思うんです。その中身なんですけれども、中央グラウンド周辺の計画として検討委員会をされたから、多目的広場がないからここでという話で、狭い範囲の中で多目的広場の機能が等々力の中でないから、それをここに持ってきたということであるならば、全体を見たときに、その機能をほかでやっても尊重したことにはなるのではないかと私は思うんです。議論の中身が本当にわからないから何とも言えないですけれども、11団体がどういう意思を持って多目的広場を必要だとされたのか。そこをもう一度確認をしたいと思うんですね。それをしないと、今、行政のほうは、11団体と話し合ったことをきっちりと話してきたんだから、それは尊重しなきゃいけないんだということを前提に話をされているので、尊重するというところは、ここでなければいけなかったのか。その機能が必要だという話で、狭い範囲の整備計画の中でこことされたのか。その辺はどうなんですか。
◎村上 緑政部長 今、猪股委員の言われたように、狭い中、第1球場、第1広場、そこに対してのワークショップだったものですから、全体の中で考えたわけではなくて、そこをどうしようかという形でやってきた。
◆猪股美恵 委員 ならば確認ですが、多目的広場の機能が等々力の中で必要だということで言われたと確認していいですか。機能として必要なんだと。いろんな競技場がある中で、だれでもが自由に使っていけるような、お弁当を食べていけるような、そういうスペースがないので、そういうスペース的な機能が必要だと結論づけられて多目的広場が出てきたと確認していいですか。
◎村上 緑政部長 そのとおりでございます。
◆猪股美恵 委員 ならば、ここでなければだめだという議論は、それはまた別の話だろうと思うんです。だから、全体の中で、その機能をほかのところででも果たしていくのかという議論があっても、11団体を無視したことにはなりませんね。
◎村上 緑政部長 ただ、今の場所を変えるということは、また再度、今後の検討委員会の中で諮らなければいけないんでしょうけれども、今はそこの場所、第1球場をそういう形にするという中でお互いに納得したと。
◆猪股美恵 委員 答えていない。機能として必要だということであるならば、ほかでその機能を等々力緑地の中で果たしたとしても、11団体の意思を無視することにはならないですねと聞いたんです。
◎村上 緑政部長 その辺につきましては、ほかで果たす、果たさないというのは今の検討会の中ではやっておりませんので、それを無視したことになる、ならないという回答はちょっとできないです。そこの場所での検討を行ってきたわけです。
◆粕谷葉子 委員 ずっとやっていても、議事録も用意されてないし、答弁もあいまいなので、議事録もきちっと用意してもらって、もう一回、再度皆さんで審議をしたほうが……。
◆猪股美恵 委員 ないものはつくれない。
◆粕谷葉子 委員 ないけれども、メモも残っているということだから探して、もう少し整理をして。
◆猪股美恵 委員 私は今、何を確認しているかというと、今後、3カ年の再編整備計画の中で検討していきますというときに、それをやらないという話ではなくて、ほかに多目的広場の場所を移すことが可能かどうか、どう判断されているのかというのを聞きたいんですよ。無視して議論しろという話ではなくて、機能として残していくことを前提に話をしていくことは可能かどうか。それは11団体と議論してきたときの経過がわからないから聞いているんですけれども、そういう可能性も可能かどうかということで答えてもらえますか。
◎鈴木 環境局長 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、東急のほうの古い野球グラウンドで2つ使っていまして、それが16年度に相当老朽化していてバックネットなんかも危ない、また国の補助も終わったので、さあ、ここをどうしようかと。野球場をそのままつくっていくに当たって、野球場は2つありますので、その辺について今後どうしようかというので、11団体の御意見を伺うという話の中でいろんな話を伺って、先ほど妥協と言いましたけれども、あれはちょっと言葉のあれがありますが、妥協ではなくて、さまざまな意見を踏まえて多目的広場にしたものですから。その後、3年間の再編整備ということは、当然そこで変えるのではなくて、ここのところも議論として当然出てきますよと、そういう意味で申し上げたつもりなんです。
◆猪股美恵 委員 議論が出てきても変えないわけですか。11団体を尊重した上で、3年間、再編整備計画の話題が出てきたときに、柔軟な考え方の中で尊重した上で少し変えていく可能性というのはあるんですか。
◎鈴木 環境局長 基本的には、先ほど申し上げたように、16年の検討委員会を11団体を含めてやっていますから、そこのところは変えるわけにはいかないと思います。
◆猪股美恵 委員 やっぱり話にならないけれども、機能として必要なんだという結論で11団体がやっているのであれば、それは今、行き違いがあって、また改めて仕切り直しをしたほうがいいのかなと思うんですけれども、私は、何にそうかたくなになっているのかなというのがよくわからないので、仕切り直しでいいです。
○浜田昌利 委員長 猪股委員、先ほど趣旨採択とおっしゃいましたが。
◆猪股美恵 委員 皆さんの御意見の中で……。
○浜田昌利 委員長 継続。
◆猪股美恵 委員 そうですね。
◆志村勝 委員 資料要求をお願いしたい。11団体の、どの団体でどういう人が参加して、いつ、どういう会議をやったのか、資料を摘録でいいから出してください。
◆大島明 委員 1点ちょっと確認したいんですけれども、先ほどから11団体とずっと議論を重ねてきて、こういう方向性をとったというんですけれども、この11団体との協議のときに、3カ年の整備計画を踏まえて、未整備地区が、今、建設局か何かのあそこのところがありますよね。そういうものを踏まえての議論を11団体としたんですか。
◎福井 公園緑地課長 再編整備検討委員会はつい最近ということでございます。もう4年も前で、16年度にやったということなので、それは多分踏まえてないと思います。
◆大島明 委員 そうしますと、その場所しかないということで議論を重ねてきたとすれば、現状とは状況も大分違ってきている。市の方向性でも、整備計画の中にそのエリアを入れているんだということであれば、それを踏まえてまた11団体との議論をしなくてはいけないのではないかなと思いますので、私どもも、そういうことを踏まえると継続でお願いしたい。
◆山口和子 委員 同じく継続で。
◆井口真美 委員 今の議論で言うと、もう一度仕切り直しだから、資料は出してもらって、すぐやることを前提に継続です。
○浜田昌利 委員長 それでは、今意見が出ましたので、資料請求があった分については資料を出していただきまして、そして再審議ということを含めての継続ということでございます。
 それでは、念のため確認させていただきます。「請願第43号 等々力第1・第2運動広場を整備後も野球場として利用できるよう願う請願」につきましては継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
          ( 異議なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、本件は再審議ということを含めて継続審査とさせていただきます。
 傍聴者の皆様、請願第43号の審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席をお願いいたします。
          ( 傍聴者退室 )
○浜田昌利 委員長 それでは、トイレ休憩ということでとらせていただいてよろしいですか。では、5分間の休憩を。
               午後0時4分休憩
               午後0時11分再開
       ───────────────────────────
○浜田昌利 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
 引き続き所管事務の調査として、環境局から「川崎市環境影響評価に関する条例施行規則の一部改正について」の報告を受けます。
 理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎鈴木 環境局長 それでは、環境局所管の事務につきまして御報告させていただきます。
 本市では、アセス回避の新たな事例に適切に対応し、さらなる抑止策を講じるため、環境影響評価審議会の答申やパブリックコメントなどを経て、川崎市環境影響評価に関する条例施行規則の一部等を改正することといたしましたので、御報告いたします。
 それでは、条例施行規則第70条等の改正につきまして、環境評価室主幹から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
◎柴田 環境評価室主幹 川崎市環境影響評価に関する条例施行規則の一部改正について御説明いたします。
 まず、背景からでございますが、川崎市環境影響評価に関する条例では、工場跡地等の大規模敷地を条例対象規模に満たない複数の敷地に分割して環境影響評価を回避する行為、いわゆるアセス回避を防止するため、指定開発行為等に該当しない事業に対する指導として条例第72条に規定しており、この指導対象とする事業を複合開発事業と称して、その条件を条例施行規則第70条に規定しております。
 ここで、資料3の最後の3ページの図をごらんください。しかし、近年、同一事業者が道路により区画されたアセス対象規模に満たない複数の土地を取得し、その一部の街区において事業を行い、意図的にアセス回避を企てたのではないかと考えられる事例が生じております。この事例につきましては、平成19年6月に提出された請願に対して、同11月の環境委員会で趣旨採択となった経緯がございます。
 本市では、このような経過を踏まえ、さらなる抑止策を講じる必要があることから、環境影響評価審議会に、川崎市環境影響評価に関する条例施行規則の一部改正について諮問し、本年7月24日に答申がございました。その後、この答申の趣旨を踏まえて、条例施行規則の一部改正の考え方について、8月15日から9月16日の1カ月間、市民意見の募集を行ってまいりました。これらのことから、同開発事業の条件を定めた施行規則第70条等の改正について、お手元の資料を御参照いただきながら説明させていただきます。
 それでは、資料1をごらんください。まず、環境影響評価審議会の答申でございますが、表紙から3枚をおめくりいただいて1ページをお開きください。改正の趣旨を要約しますと、前文では、条例第72条の制定趣旨を堅持して、事例となった新たなケースや同様な事業の環境影響評価回避への最も効果的と考えられる対策を講じて、これを事前に抑止することを目的に、次のとおりの趣旨による改正を行う必要があるとしております。
 その下に3つの丸でございますが、1つ目は、条例施行規則第70条第1項第2号に規定する複合開発事業の着手時期の近接2年の条件については、同一事業者が複数の敷地で事業を行おうとする場合には、実施時期にかかわらず、総体の環境影響に対応することができる立場にあることやその責任があることから、2年以上でも該当させるようにする必要があるとしております。
 また、2つ目の丸ですが、同一事業者が複数の敷地で事業を行おうとする場合には、公平かつ専門的な第三者の意見を参考にすることが肝要で、例えば「環境影響評価審議会の意見を聞いて市長が判断する」のように、審議会の関与を求めた、新たに独立した複合開発事業の条件を第1項の条件のほかに追加規定する必要があるとしてございます。
 3つ目には、施行規則以外に、「環境影響評価に関する条例の施行に伴う運用上の取り扱いについて」で、規定する近接距離10メートルの条件についても、同一事業者が事業を行おうとする場合には10メートル以上でも該当させるようにする必要があるとしてございます。
 なお、ただいまの改正趣旨の中に記載がございました現行の条例第72条及び施行規則第70条等につきましては、この答申書の5ページから6ページに掲載してございますので、御参照いただければと存じます。
 次に、資料2をごらんください。「川崎市環境影響評価に関する条例施行規則の一部改正の考え方」についての市民意見の概要と市の見解でございます。164名の方から意見書の提出があり、複数の内容の御意見がございましたので、その内容を分類してみますと、ここに記載しましたとおり、総数398件の御意見となりました。比較的多かった意見やそれに対する市の見解でございますが、まず2ページをお開きください。
 市民意見の概要を左側の欄に、それぞれの意見の数を括弧内に示しております。それに対する市の見解を右側の欄に記載してございます。
 まず、上段ですが、施行規則の改正に賛成とした御意見で多数を占めておりました。
 次に、3ページの上段をごらんください。事例の事業者等、アセス回避を行う事業者に対して、主に開発の規制や改正規則の適用を望む御意見などがございました。これらの御意見に対しての市の見解ですが、新たに制定されたり改正された条例等が、その施行以前の関係にさかのぼって適用されないという法の不遡及の原則の考え方に照らして、今回の改正が、既に事業が行われている2街区にさかのぼって適用することはできないと考えますが、計画がないとしてきた2街区については改正後の適用になると考えます。
 次に、そのページ下段の行政に対しては、アセス回避に対して、住民サイドに立った強い指導を望まれる御意見や行政への苦情等がございました。これに対する市の見解でございますが、新たなアセス回避の事例に対応してさらなる抑止策を講じるため、今回の施行規則の改正を行うものでございます。
 次に、4ページをお開きください。このページの上段にございます改正の手続についてですが、改正条文の提示や再度のパブコメ、説明会の実施の要請がございました。これらに対する市の見解でございますが、今回の改正の考え方について、アセス審議会の答申や市民意見等を考慮してその趣旨を取り入れた条文とし、また、条例全体の趣旨を逸脱しないよう配慮するなど、法制的な観点の整合が必要なことから、条文化については市の責任において行うものでございます。また、改正の公告に当たっては、御理解を深めていただくための解説を付した公表をしてまいります。
 次に、そのページの3段目をごらんください。アセス逃れに対しての罰則の強化や条例の見直しについてでございました。これに対する市の見解でございますが、現行の環境影響評価に関する条例では、条例に違反して届け出をしない場合等に対する罰則規定は既にございます。今回の事例は条例違反には該当しないことから、複合開発事業としてアセスを行うよう指導できるようにする規則改正を行うものでございました。その他の御意見もごらんのとおりですが、後ほど御参照いただきたいと存じます。
 それでは、資料3をごらんください。これまで説明してまいりました経緯やアセス審議会の答申並びに市民意見等を考慮いたしまして、条例施行規則の一部改正及び環境影響評価に関する条例の施行に伴う運用上の取り扱いについて取りまとめたもので、御説明させていただきます。
 まず、資料3の1ページでございますが、これは条例施行規則の新旧対照表でございます。複合開発事業の条件を定めた現行の施行規則第70条が右の欄にございます。これに対する今回の改正案が左の欄になっております。現行の第70条第1項の規定に対して、下線で示してありますが、第2項の部分を新たに追加して改正を行うものでございます。
 ここで一度、3ページの図をごらんください。事例事業の敷地配置でございます。事例のケースは、一事業者がAからDの敷地を所有し、このうちBとD街区だけでおのおのアセス対象規模に満たない事業を計画し、また、AとCの街区は2年以内には計画がないと思わせ、規則第70条第2号の時期の近接2年以内の条件を外したアセス回避を疑わせるものでした。
 再度1ページに戻っていただきまして、これをごらんください。これまでの複合開発事業の条件であった第70条第1項に対して同一事業者が事業を実施する場合の条件は、「前項の規定にかかわらず」として、第1項第2号の2年以内の条件を外して新たに第2項を定めるものでございまして、第1項の(1)第1号の近接の条件や(3)第3号の種類が同一の条件など、第1項第1号、3号、4号に掲げる事項には該当して、第1項と同様に、市長が第3種行為に係る手続に準じた環境影響評価等を行う必要があると認めることとしております。さらに、2年を超えて他の事業の着手の計画がされているときは、専門的な知見を聞くために環境影響評価審議会の意見を聞くものとしており、第70条の第2項として、2年の条件を外した新たな複合開発事業の条件を定めるものでございます。
 次に、申しわけございませんが、再度3ページの図をごらんください。これらの離れた街区のうち、B街区とD街区につきましては同時に計画を見せてまいりましたが、この2つの街区の距離は約40メートルございまして、これが環境影響評価に関する条例の施行に伴う運用上の取り扱いについてで定めた区域の近接10メートル以内の条件を回避していると考えられるものでございます。
 ここで2ページをごらんください。これが条例施行に伴う運用上の取り扱いについての新旧対照表でございます。右の欄に記載している現行の施行規則第70条第1号に規定する区域の近接10メートル以内の条件を定めているもので、左の欄の改正案では、下線で示したただし書きにありますように、同一の事業者が事業を実施する場合にあってはこの限りでないとして、距離の近接10メートルの条件を除いたものでございます。今回の改正につきましては、複合開発事業の条件を定めた条例施行規則及び条例の施行に伴う運用上の取り扱いについて、以上の改正を早急に行うことによって、事例となった新たなケース及び同様な今後の事業に対する抑止策を講ずるものでございます。
 最後に、今後のスケジュールでございますが、この改正につきましては、本年12月1日の改正公布、来年1月1日の施行を目指して作業を進めてまいりたいと考えております。
 以上で川崎市環境影響評価に関する条例施行規則の一部改正についてにかかわる報告の説明を終わらせていただきます。
○浜田昌利 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。
◆志村勝 委員 高津区の新作だったかね、こういう具体的なケースがあって、さんざん委員会の審議の中でも請願が出て、多くの傍聴者がいる中でやりとりして、今回のこういう形の中で改善がされてきているんだと思うんですが、きょうも説明を受けていてちょっと不審に思うのは、例えば同一事業者がそれぞれの事業を実施する場合にあってはこの限りでないとなっているんだけれども、これは抜け道というのはないのかね。また次のやり方でやれるんじゃないの。最初から委員会で請願が出てやって、問題だぞということでやって結局できちゃった。住民の方々は、それはすさまじい勢いで怒っていたわけだよね。今回、こう改善した。これはちょっと工夫すると、またできちゃうよね。別な業者が下請業者とか関係ないような業者にやっちゃった場合にはできちゃう。その辺はどう考えているんですか。
◎柴田 環境評価室主幹 今、委員のほうから御指摘ありました、例えば同属会社だとかいうことを御懸念されているのかなと思うんですが、同属会社だとかグループ企業というのは、何をもって、どこまで判断することができるのかという難しさがあることと、同一の事業者ですと、先行事業と後発の事業についての権限と責任はあるわけですけれども、別な事業者に移った場合は、全体としての責任をどこまで持てるかというところが明確にならないことから、後発事業者が例えば善意の第三者に売却ということもありますので、そこまで全部含めてということはちょっと難しいかなと。ただ、2年以内に事業が起こった場合については、今までの第1項で複合開発事業として認めることはできます。
◆志村勝 委員 要するに、それ見たことかということが出てきちゃったわけですよ。2年という期間がそれでいいのかということが問われると思う。だから、本当に法の抜け道で、ましてや結構あちこち、この辺、中原区、高津区あたりには、今でもその業者がマンションをつくってやっているわけだよ。だから、こういうただし書きでもって、こういうふうに入っていることもそうなんだけれども、現行から改正されても、これで今後きちんとできるのかね。
◎杉本 環境評価室長 条例自体が平成11年の改正を行いまして、そのときに、それまであった大規模敷地を分割してアセス逃れを行ってきたといったさまざまな例があったわけですが、それに対応して、11年の新たな条例の中で第72条ができたということで、それ以降につきましては、複合開発事業について指導できるんだという条例がそれなりには功を奏してきたものと実は考えておりました。今回は、そこで想定しなかった事例として、分割ではなくて、既に分けられていた土地を合算という新たな考え方といいますか、そういう事例が出てきたという新たなケースに今回は対応したい、抑止策を講じたい、こういう形になったものでございます。
◆志村勝 委員 これは、そこにかかわっていた地域の方たちは、それ見たことかと。これは本当に行政に対する不審ですよ。これは国の問題なのか、市の問題なのか。アセスのそういった抜け道のさまざまなことの、これで果たしていいのかということも含めて。
◎鈴木 環境局長 法律の常といたしまして、抜け道というのは必ず出てきてしまうんですよね。例えば廃掃法なんか、毎年のように改正されています。ですから、うちのほうとしても、後追いではちょっとまずいのかもしれないんですけれども、とりあえずこういう事例が出たら、それにはすぐに穴を埋めていこうかというんですか、こういうことはやっていきたいと思っているんです。
 悪いほうを想定していくというのもなかなか難しいのかなと思うんですけれども、評価室のほうはプロですから、その辺で見えるものがあれば、それはその都度やっていきたいと思っていますし、今回も怪しいものについてはアセス審議会に聞くようにということになっていますので、そういった形で少し対応していきたいなと。
◆志村勝 委員 上場企業なんだから、これはやっぱりきちんとしないとまずいと思いますよ。これ以上言ってもしようがないんだけれども、本当に情けないなという感じ。住民の皆さんが悔しい思いをされて、正直言って、それ見たことかという感じだと思います。
◆猪股美恵 委員 今、志村委員がおっしゃったように、この問題については議会の中でも、まちづくりで立体駐車場も含めてやると2回、それに環境委員会でさんざん議論して、違法ではないけれども、脱法行為なんだということで、議会としても、こんなものを許しておいてアセスの機能が今後維持できるのかという話がずっとされていた中で、今、局長は穴を埋めるとおっしゃったんですけれども、そういう議会の意思を受けて、こういうふうに規則改正を出されてきた努力に対しては、あれだけの議会の意思を受ければやらざるを得ないのはそのとおりだろうと思うんですが、その努力は評価したいと思うんです。
 でも、今回の改正案を出されてきて、今、志村委員も、あれだけやって、これで抜け道はないのかとおっしゃっていたけれども、環境影響評価審議会に2回ほどかけられた会議録、20年の6月17日と7月22日をずっと通しで読ませてもらったんですが、1回目のとき、議会での意見がいっぱい出てきているので改正したいと思うけれどもという諮り方をされたときに、6月17日の審議会の中の、要するに水がこぼれている穴をふさげばいいのかという話の中で、私たちは何をすればいいんだというのが1回目の審議会の中の1時間ちょっとの間の大半だったわけですよ。
 要するに穴を埋めればいいんだねというような話の中で出されてきて、それで2回目のときに市のほうが、こういう考え方でやりたいと思うんですけれどもと出されてきて了解されて、それが答申として出されてきたということなんですけれども、穴を埋めればいいのかという議論の中で審議会が答申を出されてきて、これも努力はわかるけれども、プロであれば、もう既に次の穴が見えてきているはずなんですよ。プロとして、どこの穴がふさぎ切れてない、今後どういう抜け道が想定されると思われますか。
◎杉本 環境評価室長 確かにいろんなことを考えるのが事業者でございまして、先ほど局長が説明しましたとおり、こういう規制があったり、こういう制度があったりすると、またいろんな形で出てくるわけですが、その形態をすべて想定することができないということがまずあったと思います。ですから、先ほど申し上げました、72条ができ上がった過程が、分割してきたというケースがあって、これはもともとは大体アセスをやるだけの規模なんだから指導すべきだということで新たな条例ができ上がったと思っています。そういうケースに対してはそれなりに効果があったといいますか、今回の事例が全く別のケースだった、要するに想定外のケースだったと実は考えております。ですから、そういう意味では、私どもがこういうアセス逃れといいますか、アセスを回避する方策を事業者のほうがどういう形で出てくるかとか、ケースはこういうふうにくるかというところをすべて想定して、なかなか難しいなと思っているところでございます。
 通常ですと、こういうケースの場合、どうだという相談が事前に事業者から窓口にあります。私どもは、当然、環境保全を守る立場から、できるだけやっていただくように指導するわけですが、条例では74条という、自主的に行う条項もございまして、こういうものを使って事業者にお勧めしているんですね。そういったこともすべて使いながら指導はしているんですが、そこをかいくぐってくるという方法が、そういうすべての想定がなかなかできない。やってみたけれども、さらにまた、本当に考えられないケースが出てきたと。こういうところで、今回の改正に早急に力を入れるべきだということでやってまいりました。お答えになっているかどうかわかりませんが。
◆猪股美恵 委員 そういう穴を埋めて、今回は想定外だった、また次に何かが出たら想定外だった、こういう議論をいつまでもいつまでも繰り返したくはないわけですよ。審議会の中でも、仮に穴を埋めたとしても、次のやる事業が少しでもずれればどうなるのかとか、事業者が売った場合にはどうなのかとか、いろんなことも出てきているわけじゃないですか。今回、仮に想定外だったとしても、この穴を埋めたとしても、今、こうやったら抜けられるよというものはプロだからあるでしょう。想定外、想定外と。プロなら、どこまで想定するかということ。やっぱり事業者だって、必死なんですよ。次の新手が出てくると。それに対して後手後手でやれば、事業者はいつもやり得なんですよ。だとすれば、プロであるならば、どこまでを想定するのかということが私はすごく大事じゃないかと思うんです。やり得を繰り返したら、どうするんですかと。
 今回、穴を埋められた努力は評価します。だけど、プロであるならば、これをやって、この後どういうことが想定されるのかというプロの想定をもう一度してください。
◎鈴木 環境局長 確かに猪股委員のおっしゃるとおり、常に事業者は必死ですから抜け道を探してきますよね。そこは、えっと思うようなものも出てくると思うんですけれども、例えば今回のこういう事例が出たときに、その広がりというものがあるし、それから想定される、さらに亜流といいますか、ほかのものも考えられるので、そこのところは幅広くエリアも広げて少し議論していく必要もあるかなと思っています。今回、これに特化してやったものですから。そういう意味では、想定されるものは、今おっしゃられたように業務としてやっていますので、向こうサイドから見たような議論というものも今後必要かなと思っております。
◆猪股美恵 委員 今回出てきたことに特化してというんです。この特化した中で、これでまだ防ぎ切らんであろうと想定されるものは何ですか。
◎杉本 環境評価室長 例えば今回は、同一事業者がそのまま持っている残りの土地がございますね。その土地が2年以内は外してしまいますので、2つの事業区域があるんですが、これを同時にやってくれば、多分現行の第1項のほうでも2年以内でないですから、これは出てくるわけです。この2つをまた時間を外してくるという場合に対しては、今回の改正で、この2つについてはつかまえられるといいますか、対応できると。それから、今残っている2つが距離が10メートルなんですね。これが10メートルの微妙なところではあるんですが、今回の改正によって距離の近接を取っ払ってしまいます。そうすると、事業者は多分今困っているのかもしれませんけれども、この改正によって、同一事業者がこれをやってくれば、今度は指導ができることになりますので、条例に従って指導することができますので、ひょっとすると、これを売ってしまうとか、自分のところでやりにくいから売ってしまうとかといったようなこと。あるいは、両方加えても対象規模未満の事業にするかとか、そういったことが考えられるかなと。
 ただ、こういう場でよろしいのかどうかわからないんですが、事業者にといいますか、そういったことで大議論にもなっておりますので、そういう意味では、事業者がそれを手放して他の事業者になったら、当初の計画の中で駐車場の計画の問題なんかがあったと思うんですが、別の事業者が計画したら、もっといい計画をしてくるかもしれないとか、別の角度から見れば、いろんな意味で功を奏すのかなと今回は考えてございます。ただ、別のこれを逃れるケースというのが、事業者としては片方を手放してしまうとか、そういったことでしょうか。思うんですけれどもね。
◆猪股美恵 委員 今、室長がおっしゃった話が仮に出てきたら、それは想定外の話ではないわけですね。今、局長も、想定外が出てきたから今回いろいろ対応してきたとおっしゃるけれども、今回改正をしたとしても、今室長がおっしゃったような、時間をずらしたり、転売をして違う業者になったりしてしまったら、それは対象、今回の改正の内容からは外れてしまうんだということであれば、今回、既に想定されている話に対してはどういうふうに対応されるんですか。想定外の話には後手後手に回ってやり得を許してきているわけですよ。やり得を許さないためには、想定されている範囲のものにどういうふうに対応していくのかというところまで責任を持ってやらなければ、今回のことが何度も何度も繰り返しになるわけです。
◎杉本 環境評価室長 今想定で物を言っていいのかどうかわかりませんけれども、例えば別の事業者に売られてしまった。そういう場合には、そこの事業者が立てる計画に対する環境影響についての責任を持つべき話になります。そうすると、そこでそれが対象になるのか、ならないのかという議論がまた出てくると思います。ただ、今回のものについては、私ども、こういうような形で、その事業者が行おうとする場合はかなり規制ができたのではないかなと考えております。
◆猪股美恵 委員 前回、同一区画を4等分にしてやったのを教訓にして、11年に72条ができたわけですよ。当時、その穴を72条をもってふさいだわけ。そのふさいだ穴から水が漏れたんですよ。それでまた、ふさいだんです。今回また、水が流れるであろうことが想定されているところをふさいでいくという、要するに穴埋め方式がいかにまちを壊しているのかということの認識はないんですか。出てきた水をいつもいつもふさいで、一方では業者が取っかえ引っかえ、やり得を繰り返していく中で、まちの環境がそのことによって、どう……。
 一番最初に環境影響評価というのは、まさにそういうものが立てられたり、事業が進められたりすることによって、まちにどう影響を及ぼすのかということを事前に評価していくことでつくられた条例であるにもかかわらず、やり得を許し、そして、その穴をどんどん出てくれば埋める、出てくれば埋めるというやり方でまちの環境が本当に守られるのかどうかということへの思いというのはどんなふうに考えられますか。
◎鈴木 環境局長 猪股委員のおっしゃるとおりだと思いまして、後追い行政というのは、まちの美化でも環境でも、それこそ壊してきている部分は否めないと思っています。今回、おっしゃられたように、穴を埋めただけの策になっていますけれども、ここのところは想定されるもの、あるいは想定外のさらに想定されるものみたいなものを含めて検討すべきだとは思っています。そういう意味で、今後、また出てきてはいけないんですけれども、対応を想定されるものについては評価室なら室内でしっかり議論していきたいなと思っています。
◆猪股美恵 委員 評価審議会のところでも、自分たちは穴を埋める役割なのかという話でされてきているんだけれども、一方でパブリックコメントをされて、そのパブリックコメントの中では、審議会以上のことをきっちりと言っているものもあるんですよね。条例についてという項目のところで、アセス逃れを行う事業者に対し罰則を規定してくださいと、これはいいんです。その下ですね。アセス施行から8年、そろそろ川崎市のアセス条例も見直しの時期ではないでしょうか。議会にかけられるように条例本文を変えてくださいと。これ、審議会でもこういう話はされていなかったんですけれども、まさに市民からこういう話が出てきて、私もこれを読んで、そうだなと思ったんですよ。
 アセスって環境影響という、その環境のとらえ方というのが、確かにさっき、行政はプロだとおっしゃった。そのプロというのは、例えば大気であったり、騒音であったりという、そういう環境の要素の中でのとらえ方だろうと思うんですけれども、私は、市民がプロだと思っているんですね。その市民のとらえているところの環境というのは、まさに今まちづくりなんですよ。生活全般に対してのとらえ方というのが本当の環境のとらえ方で、かつての公害の延長の中で、大気だ、騒音だ、振動だという環境のとらえ方から、まちづくりとしての責任をどういうふうに事業者に事前に求めていくのかという社会の意識が変わってきたと思っているんです。それを、まさにパブリックコメントは要約されているけれども、私は言っていることだと思うんですね。
 特定された新作のゴールドクレストのところというのは、当初から私も言っているんだけれども、この新作5丁目の約5分の1に相当する面積で、しかも、中心をなしている位置にあるわけですね。そういうところが、どう小刻みであれ、開発されていくことによる影響というのはまちづくりにとって非常に大きいと思うんです。だから、今の穴埋め方式でやる考え方には私は限界があるのではないかと思って、このパブリックコメントで、考え方に対しての考え方を問うたわけですけれども、局長、どうですか。考え方として、見直しの時期が来ているのではないかということに対して、このパブリックコメントの答弁は私は余りにも違うと思うんですけれども、どんなふうに思われますか。
◎鈴木 環境局長 前回のアセス条例を改正してから約8年がたちますけれども、今おっしゃられたように、社会情勢の変化とか、私はよく使いますけれども、世の中の規範とかパラダイムは変わってきていますし、そういう意味では、見直して直す云々ではなくて、条例そのものを精査することはやっていく必要があるかなとは思っております。
◆猪股美恵 委員 そうなんですよ。だから、今回は穴埋め方式で許さないよという市の意思、姿勢を示すという意味では評価するんですけれども、今、局長もおっしゃったように、穴埋め方式に限界が来ているんだというところの中で、もう一度条例のとらえ直し、見直しというものが今必要だとおっしゃったんですけれども、検討していただけますでしょうか。
◎鈴木 環境局長 検討といいますか、先ほど言いましたように、精査してみたいとは思っています。
◆猪股美恵 委員 精査する、わかりました。それは、とにかく今の社会状況の流れの中で当然やっていかなければいけないということを確認しました。
 今回の報告書なんですけれども、さっき、既に埋めた穴から水が漏れることも想定されているわけなんですけれども、それを私も想定して、前回審議した環境委員会では、自分なりの浅知恵の中で、2年以降であっても、事業に着手する区域が同一業者により同一時期に所有されたものである場合、当該事項に含むものとするという提案をしたんですけれども、私の提案に対してはどんなふうに議論されましたか。
◎杉本 環境評価室長 猪股委員からの御提案も私どもいただいてございまして、その文書の内容も、たしか施行規則の70条の第2号の2年以内というところについて、同一事業者が同一時期に所有されたときに、2年以降であっても該当させるようにと、こういう趣旨をいただいてございます。今言われたとおりでございます。このことについて私どもも当然議論しておりまして、逆に私どもの内部で検討したときも、同一事業者の場合、ただし書きによって、その2号に対して、この限りでないといったような2年の規定をとってしまおうということを考えたメンバーもおりました。
 それからもう一つは、今あったんですが、例えば同一事業者がというところはいいんですが、同一時期にというところにつきましては、所有の時期が1カ月ずらして買収したとか、1日ずらして買収したとか、時期を特定することがなかなか難しいなということがございますので、ここのところは逆に幅を広げて、同一事業者がという言い方に私どもは考えてございます。
 それともう一つは、2年以上というときに、審議会の意向をちょっと聞きたいということも同時にございましたので、当然、猪股委員の意見も入った形で、私どもは今回の第2項の中に凝縮したと考えてございます。
◆猪股美恵 委員 私は今回、穴を2年を取っ払って、そして10メートルを取っ払ってということでも、それでも、さっき室長がおっしゃったように、こぼれる想定もされるわけですよ。それを埋めることも想定して同一時期にということを申し上げたつもりでいるんですけれども、その同一時期がいつなのかというのは、例えば10メートルを決めたとき、2年を決めたときと同様なんですよ。だれがどう決めるかというのは、近隣をどうとらえるのかというのと同じように、同時期はどうとらえるのかというのは工夫の範囲にあると思うんですけれども、それで今回想定される穴を埋めることはできないですか。
◎杉本 環境評価室長 同一時期にと規定することによって、同一時期をどこに見るかということが、逆に判定が難しくなってしまうのではないかという考えを私どもは持ったということでございます。逆に今言われたような、同一時期というのを何年何月に、この街区とこの街区を一緒に取得をした。そうすると、日にちを変えられて取得をすると、逆に言うと、先ほどの穴埋めがまたこぼれていくのではないか。こういうことを私ども想定をしたと考えてございます。
◎柴田 環境評価室主幹 それから、委員のほうからあった、所有されたものという判断があったわけですけれども、土地を所有しないで賃貸借ということもあるわけですね。ですから、今回は所有というところも外して、同一事業者がそれぞれの事業を実施する場合ということで、所有であろうが、どういう地上権を持とうが、周りで事業を行うときにということで所有という言葉は外してございます。
◆猪股美恵 委員 私の提案に対しては随分想定をいろいろされているようで、よくわかりました。それは私のほうも浅はかな提案ですので、そちらのほうで精査していただいて結構なんですけれども、とにかく、さっきおっしゃったような、想定されている穴というものに対して、もっと一工夫できると私は思うんです。そこは今回報告を受けるにしても、既に想定されていることに対してどういうふうにされていくのか。室長、その辺ちょっと聞かせてください。
◎杉本 環境評価室長 先ほどちょっとお話し申し上げましたけれども、わからない想定の話ではありますが、例えば私が先ほど申し上げたような売ってしまわれたときという場合ですと、事業者は新たに買ったところということになりますので、いわゆる環境影響評価を行うとか環境に配慮するのは、事業者が自分の計画を立てることによる影響ですので、当然事業者が責任を持つべきだと私ども考えておりますし、条例もそのように言っているわけですね。ですから、そうなるかどうかは別として、事業者が変わってしまうという場合ですと、そのときの判断、指導ということにならざるを得ないのかなと思っております。
◆猪股美恵 委員 繰り返し申しませんけれども、そういうことも考えられるので、もっと大上段の条例の中で環境を守っていくとらえ方というのを抜本的にしてもらいたいなと申し上げておきたいと思います。
 それから、1つ確認なんですけれども、運用マニュアルのところでただし書きをされていますけれども、運用マニュアルに違反をした場合には罰則規定は適用されるんですか。
◎杉本 環境評価室長 これは規則も含めまして、運用マニュアルといいますか、こちらのほうは市が判断するための材料として規定をしていて、当然それは指導できる範囲の話をしているわけですから、これに当たれば指導するよと言っている、その判断材料でございますので、条例違反とか法令違反ということであれば罰則という話になろうかと思うんです。これを含めて、72条の指導をすることによって、第73条のほうで、またそれに対する勧告ですとか、そういったような話が別にございますので、そちらのほうにシフトしていくという話になろうかと思います。
◆猪股美恵 委員 運用マニュアルなんかで指導していく話というのは、業者にとっては痛くもかゆくもない。違反しても、ただ指導されて、はい、はい、わかりましたで言えば済む話だと思うんですけれども、それが重なってきて事態というのが、市民の意に合わないまちになってきているわけですけれども、ここを運用マニュアルではなくて、やっぱり縛りの範囲で業者を指導していくと考える必要があるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
◎杉本 環境評価室長 運用の取り扱いについて定めた10メートルというのは、実は規則の第1項のほうの第1号に、区域が近接し、または隣接していることと書いてあって、規則は距離まで言ってないんですね。そこのところで、どの程度の範囲だったらばということはよく聞かれる話なんです。そういう場合に市が判断する材料、あるいは指導する材料として定めたもので、正直言いますと、この辺は自由なところはあります。ただ、10メートルを規定したときにはそれなりの根拠があって、例えば一番最初に大規模な敷地を分割しようとするときに、道路を築いてしまって、そして、それぞれ10メートル以上離れているよとか、こういうような言い方をされるということになろうかと思うんですが、開発行為ですとか、あるいは道路を先につくってしまうといったような場合には大体6メートル道路程度のものなんですね。開発行為でも、大きいものでも9メートル程度。そういったことを含めて考えると、分割したときに離れているよと言われるのが、10メートルあれば大丈夫だろうというのが当時の判断。それで、こういうふうに指導の内容として定めたものです。今回はそれを利用されたので、こういうケースに対しては10メートルを取っ払ってしまうという配慮をしたつもりでございます。
 おっしゃるとおり、それを例えば運用のほうではなくて規則でみたいな話があると思うんですが、当時、規則を定めたときも、環境上、何メートルと規定できなかったんだと考えております。数字的に言えなくて、近接、隣接を合算したときの条件ですので、それが離れている場合、例えば100メートルなのか、50メートルなのか、10メートルなのか。そのときに合算すると、対象と同等以上の影響が出るんだというところの判断は、数値的にはあらわせなかった。近接、隣接という、近いものは合算するんだから、こういうふうに考えるよというのが規則で定めたものだということです。
◆猪股美恵 委員 つくられた当時は、それでも行政が主導権を持って、ここを柔軟にしておけば、いろんな指導の対応で柔軟性が出てくるからというような配慮の中でこうされたんだろうとは思うんですね。ところが、今は行政が主導型じゃなくて、業者が来るものに応戦しているような行政の姿勢の中で、やっぱり指導の根拠性というものがきちっと問われてきているんだろうと思うんです。2年を超えてという2年だって、ある意味では工事への影響だとか、いろんなことを考えて2年と定めて、それは規則のところにも書かれているわけです。それと同じように、かつての行政の主導の中で、自由に近隣というとらえ方をやって指導していってよくなるケースというのは今少なくて、逆に室長がおっしゃったように悪用されているということで言えば、そこのところは運用マニュアルじゃなくて、もう少し規則の中で縛りをかけていく、あるいは条例にしっかりとうたっていくというレベルに来ているんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうですか。
◎杉本 環境評価室長 環境影響評価そのもの、この制度そのものが問われているのかなということも含めて、先ほど局長が精査してまいりますと言ったわけですが、実は環境影響評価制度そのものは、この事業の計画による予測をして、そして、どう環境配慮できるんだという保全の措置というのがあります。評価の指標というのがないと評価にならないんですね。一般的に評価の指標というのは、例えば環境基準がありますと。環境基準と比べると、どうだと。ただ、例えば規制基準の範囲内であるよというのであれば、それはアセス制度は要らなくて、アセスはそれより、いかにやっていただくかというせめぎ合いの部分なんですね。
 そこで、その評価の指標として何かないと評価にならないということがございますので、そういった意味では環境影響評価制度の中で評価できる項目といいますか、これはやはりおのずと決まってこざるを得ないんだろうと。先ほど生活環境上の環境すべてという話と、それからまちづくりだとか土地利用だとか、さまざまな話になりますと、環境影響評価制度だけの話かというところも実はございます。土地利用計画そのものだとか、都市計画のあり方であるとか。そうすると、市全体の話になってございますが、今回はこういった事例をどういうふうにつかまえていくかというところで早急にやりたいということで、こういう報告をさせていただくわけで、先ほど言いましたように、全体の話というのはまちづくり行政との計画、指導の話とか、そういったものもございます。ですから、そういう部分にかかわるようなお話をされていると思いますので、それは先ほど局長が申しましたように、各局ともちょっと相談をしていくような仕組みづくりといいますか、考えていこうということになろうかと思います。
○浜田昌利 委員長 大分質問も経過していますので、質問、答弁とも端的にお願いいたします。
◆猪股美恵 委員 アセスの見直しを検討していくということですので、それはさっきも言いましたように、私は市民がプロだと思っていますので、その辺、御自分たちだけの話ではなくて、やっぱり広くその辺の議論の場を設定していただきたいということを申し上げておきたいと。
 あと1点だけ、新作5丁目、ゴールドクレストの件なんですけれども、ここが発端となって今回の動きになってきたんですけれども、パブリックコメントの中、考え方を聞くというとらえ方の中でも、自分たちのところにどう適用できるんだという御意見もたくさんあったわけですね。さっきの説明では不遡及という、さかのぼらないよという話をされていたんですけれども、そこへの工夫というのはできないですか。行政のありったけの知恵を出して、ここをやり得にさせないよと。ここが発端となった、議会も巻き込んで大きく議論になった場所ですので、ここだけはやり得は許さないよという姿勢の中で不遡及というのはわかるんですけれども、知恵の出しようはありませんか。
◎杉本 環境評価室長 この改正を急ぐことによって、残りの土地、まだ2つあります。これには少なくとも功を奏していくんだと考えているんですが、法律を定める以前に遡及するということになりますと、全体のチェックですとか、それはいけないことなのではないかと考えているわけですね。1つ、こういうことを不遡及するという話になりますと、これは法的にどうなのか。その辺は私ども庁内で法制的な議論、こういう中で不遡及というのは原則なんだということを言わざるを得ないのではないかと思います。
◆猪股美恵 委員 これは市民から言われた話ではなくて、ここはアセスをやるか、やらないか、総合的にやるか、やらないかによっては、緑地面積の部分ですとか、学校の部分だとか、さまざまなところで、行政にとっても、これはマイナスのことなんですね。時間も来ているので、さかのぼらないと言うけれども、そこを少し工夫してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
◆井口真美 委員 まず、これはいつからどのように施行されるのか日程を教えてください。
◎柴田 環境評価室主幹 今の予定では、先ほど申し上げましたが、12月1日に公布、1月1日から施行を考えております。
◆井口真美 委員 先ほど不遡及だと言われたんですけれども、具体的にこの図で伺いたいんですが、BとDはもう人が入っていると。C街区だけをつくろうとしたら、今の規則でアセスは必要ない。新しいアセスで必要はあるかないか、教えていただけますか。
◎柴田 環境評価室主幹 今の井口委員からの御指摘で、まず、BとDはでき上がっております。Cのみ始まった場合は、2年以内に工事が着手ということであれば、今までの施行規則の第1項のところで10メートル以内の近接に該当しますし、2年以内の時期の近接にも該当しますので、2年以内に着手計画があればアセスの対象になりますが、2年を超えてということであれば、これ1つだけの場合、今回の改正は遡及しませんので、C街区1個のみの場合はアセスの対象にはなりません。この大きさからいって、今、BとかDと同じような計画で、例えば計画人口が300人に満たないようなマンションということであればアセスの対象にはなりません。ただ、今度、A街区の計画が上がったときには、今度の改正に該当していますので、A街区とC街区の計画の内容がアセスの対象規模に達していれば、2年過ぎても両方あわせてアセスですよということになります。
◆井口真美 委員 つまりC街区は、どっちにしても対象にならないと。C街区1個で2年たってしまったら、C街区は2年間どうもならないと。その後、A街区を単独でつくるとして、アセスの対象になればと。
◎柴田 環境評価室主幹 AとCを両方足して、規模がアセスの対象規模になっていれば、Aの計画が上がったところで、Cから2年を超えていようが、両方あわせてアセスの指導をすることが可能になります。
◆井口真美 委員 結局、Cは2年以内につくらなかったら、どっちにしてもA街区は広いから。ここが300人以下だったらならないにしても、あの広いところで300人以下ということは考えにくいから、もともとA街区は単独でやったって、なるはずだったんですよ。だから、結局ここは、要するに新しい規則になったとしても、Cが2年以降であればやらないということですね。
◎柴田 環境評価室主幹 A街区単独で、例えばこの広さで計画すれば、当然アセスの対象の大きさでしょうと言われたのはそのとおりだと思います。ただ、C街区は、単独では2年以降であればかかりませんが、A街区が出てきたときに、C街区の部分も含めてアセスの対象になりますので、例えば緑被や何かを入れたときはアセスの対象として、C街区単独だったらばアセスのほうの指導はかからないわけですけれども、A街区が出てきたときには、A街区とC街区の敷地を両方合わせて緑被の指導すると。その分は、例えばC街区ができ上がっていれば、A街区のほうにその部分の緑地を持たせるとかということは可能かと思います。
◆井口真美 委員 わかりました。この話は、もともと住民の皆さんから陳情や請願がさんざん上がって、ここで本当に議論もして、そして、まさにこの問題で何とかしようということで皆さんも諮問されていったわけだから、一般的な規則の改正ではないわけですよ。大きな話で、どこか買いましょうではなくて、この問題でやってきたわけですね。
 私、この間の手続の問題ですごく気になっているのは、まず、市長がアセス審議会に諮問をした。その考え方が出てきてパブリックコメントにかかった。そこまでの間って、我々もあんなに議論したのに報告がなかったし、パブコメの話も報告がなかったし、今回この報告に至るまで、我々はあれだけ議論してきたんだけれども、委員長に言っていただくまで、あの話を知らなかった。委員会としては聞こえてこなかったわけですよ。それはそれとして、いい。パブコメをやったということもあれば、一応公表はしたわけだから。だけど、パブコメは考え方であって、初めて今回、この公の場に規則の改正が出てきたわけですよ。この規則の改正という公文書になったものに対する市民意見というのはどうするの。私は今の話は、地元の皆さんからすれば、結局、2年、3年、4年後の話かよと。C街区は2年我慢すれば指導できるんじゃないかと。でも、2年後だったら、C街区だけ単独のときには何もかからないじゃないかと。こういう具体的な問題で始まった話が、具体的な問題で解決がつかないことについて、結局、やっぱりやり得だということに対して、これだけやってやると言いながら意見を言う場がないというのはおかしいと思うんです。
 だから、まず一つの質問ですけれども、この規則の改正案が出た段階――案というか、条例案ではないからよくわからないけれども、これに対するパブコメと住民説明会をすべきではないかと思いますが、いかがですか。
◎柴田 環境評価室主幹 条文についてのパブコメは考え方であって、条文ではないと。条文ができたところでやるのが筋ではないかという御指摘ですね。先ほどもちょっと説明させていただきましたけれども、答申の1ページのところを市の考え方としてパブコメを出させていただいたんですけれども、まさにこの内容を読んでいただくと、今回の条文を逆にかみ砕いて言っている内容なんですね。むしろ条文そのものよりも、こういう考え方で、ここをこういうふうに変えますよ。
 例えば1ページの丸の1個目なんですけれども、70条第1項2号について、2年以上でも対象としますよということ。同一事業者の場合ですけれども、要するに2年以内を取っ払って、2年以上でも対応させるようにするものをつくりますよというのが1点。2点目として、同一事業者が行った場合についてはアセス審議会の考えを聞いて市長が判断するというところを1項とは別に追加規定しますよと。この2つを入れたものが2項としてできているわけで、内容としては、ただ条文でずらずらと見せるよりは、私は、この内容に沿って条文ができているので、むしろ逆に御理解していただけるかなと。
 それから、丸の3つ目の10メートルのところも取っ払いますよという話も、まさにこのとおりの運用の取り扱いについては、同一事業者がという場合は10メートルを取っ払った形のただし書きをつけておりますので、文を見せないからといって、わかりにくいパブコメをしたわけではなくて、逆に具体的なものを示したと考えております。
◆井口真美 委員 そんなこと言ってないです。結果論として、考え方と条文は確かに同じだったかもしれない。でも、条文として市民を縛るんだから、条文でパブコメをすべきだと私は言っているんです。考え方は構いませんよ。考え方を示してもらってパブコメをやって、パブコメの紙を見て条文を書いてもらうほうがもっといいですよ。そうではなくて、今の段階で、これで市民を縛りますよというものについてのパブコメや説明会をするのが妥当ではないのかと言っているわけ。
 だから、住民説明会はどうするのかということも2点伺っています。
◎柴田 環境評価室主幹 済みません、同じことを繰り返していただくようになるんですけれども、条文と同じようなものを示しておりますので、市民の方に御理解得られないような形でパブコメを投げているわけではございません。そこのところは、そのときにはまだ条文ができ上がってない部分があります。条文については、条例全体との整合性といいますか、そういったものを含めて条文をつくる必要があるので、今後の考え方は、それで条例について不整合がないような形でつくるというのが市の責任だと思っていますので、早い時点でこれを投げさせていただきました。
 それから、住民説明会はしないのかというお話なんですが、地域の住民さんのほうからそういったお話もありまして、ただいま新作の考える会には、日程調整のご連絡は差し上げております。
◆井口真美 委員 意見だけ申し上げておきますけれども、こんな前例をつくられたら困るんですよ。考え方を示されて、パブコメをやった、説明をやった。万が一、全然違う条文が出てきたのに、もういいですと言われたら困るんです。たまたま今回一緒だから別にいいけれども、そこは局長、一般論ですけれども、そんなこと言われたら困るんですよ。別に前回パブコメをやったことは問題にしてないんです。それは構わないんです。いいんだけれども、今、条文になって市民を縛るんだから、その条文でやるのなら市民の意見を聞くのが当然であって、これが市の施策の結果論でしょう。これでやるのが当然でしょう。私、言っていること違いますか。局長、いかがですか。
◎鈴木 環境局長 今、主幹が説明しましたのは、手続の中身が同じだから、そういう手続にしたんだという言いわけみたいになっていますけれども、パブコメは井口委員のおっしゃるとおりかと思います。ですから、市民意見の中にも、それを公告、改正するに当たっては説明してほしいというので説明していきたいと答えております。
◆井口真美 委員 そのとおりなんだから、そこをはっきりさせてください。
 今、町内会とかと言われましたけれども、これは市民全体、業者も含めて川崎市に関係するものの全体を縛るんだから、私は町内会の説明会でいいとは余り思わない。パブコメにしようかどうかというのは手続上あるかもわかりませんけれども、少なくともこういう規則を改正するときに、これまで一方的に市が規則を改正しましたと公告をする、市報に載っけるだけでなくて、やっぱり市民に広く意見を求めてくるということがあるんだから、手続上は、私は、この規則になった段階だって、当然市民全体から意見を聞くべきだと。少なくとも町内会を前提にしない説明会にすべきではないかと思いますが、いかがですか。
◎柴田 環境評価室主幹 パブコメ条例、手続条例がございまして、その中で11条に当たるんですが、パブコメを行った場合についての公表の方法が規定されていまして、公表はインターネットの利用により行うとともに、必要に応じ、策定機関の事務所等における資料の備えつけ、その他適当な方法により行うものとされておりますので、パブコメと同じような形、意見を問うたのと同じようなスタイルでお返しをしたいとは考えておるんですが。
◆井口真美 委員 規則になったから、規則として、こういうふうになりますよと実施する前に市民に知らせて、こういうふうにやりますよ、いかがですかというのは別におかしな話ではないでしょう。たまたま前回、考え方というものと中身が一緒だからややこしいけれども。規則を変えたら、それは聞くでしょうよ。違うんですか。局長、いかがですか。
◎鈴木 環境局長 今のパブコメの説明がありましたように、規則改正した場合はパブコメにするんだと思うんですけれども、たまたま今回変則になったのは、趣旨と規則が一緒だったものですから、それもこちらで予測できましたものですから、こういう形になったということを今言っています。
◆井口真美 委員 それで今回どうするの。
◎鈴木 環境局長 市民意見の中にも、公告、改正に当たっては説明してくださいという話がありますので、そこはやっていきたいと思っています。
◆井口真美 委員 先ほど町内会と言われましたね。町内会にするんでしょう。それを町内会に限定しないでいかがですかと聞いているんだけれども、いかがですか。
◎杉本 環境評価室長 パブコメ条例の方法に従ってパブコメをしましたので、それに従った公表の仕方はパブコメ条例の形でさせていただきますというのが先ほどの回答で、事例事業の周辺の住民の方からはこういう要請がありますので、それに対しての説明には伺うつもりで、実は特化した部分の説明の仕方というのはなかなか難しいんです。どのあたりの範囲まですればいいのかとかいうことですので、代表の方からそういう要請がございましたので、代表の方とその辺のお話し合いをさせていただいて、今後対応させていただきたいと考えてございます。
◆井口真美 委員 私の言っていることがわかってもらってないのかな。規則を変えるんだから、規則に対する市民意見の募集だって普通あるでしょうと。たまたま今回、考え方なんていうものを前段でやったから、やって同じものが出てきたから、何となく後ろのほうが集約されている感じがするけれども、一般的に規則を変えて市民意見を募集することはあるでしょうと。だから、それは一般的な手続に従ってやったらどうですかと聞いている。たまたまパブコメがこれだけ出ているし、終わっているから、それは百歩譲るとしても、少なくとも説明会をやるんだから、この規則の説明については一般の人を入れてもいいのではないかと聞いているんだけれども。私が言っていること、 違うのかな。
○浜田昌利 委員長 先ほど環境評価室長がお答えになったところの、説明をしてくださいというところには説明するとおっしゃったわけですよね。それともう一つ、パブコメの手続に伴って、インターネットなどもおっしゃいましたけれども、それは広くこたえるということと……。
◆井口真美 委員 わかりました。結構です。要するに、やらないんだと。これは皆さんから聞いてください。
 最後に1つだけ。複合事業をどう見るかということで、繰り返し大きな敷地の分割だと限定されているんだけれども、条例を見る限り、分割という言葉は出てこないですよね。複合アセスをどう見るかということについて、確かに規則以降は明らかに分割してきているのはよくわかります。想定外だ、想定外だと言うけれども、本来、条例をそのまま読んで皆さんがそのまま判断すれば、分割だろうが合算だろうが、要するに市長の判断で、これはアセス逃れと判断できる余裕、条例を持っていませんか。そこのことが聞きたいんだけれども。
◎杉本 環境評価室長 委員おっしゃるとおりです。私どもも、もちろん、そういうことで、こういう新たな事例が出てきたときに、はっと驚かされるわけです。例えば街区を一事業者が一遍に買うという想定なんかは当時からしていませんでした。たまたま、そういう大きな敷地を分割してアセス逃れという形、あるいは大きな敷地の中でここだけをやる、対象規模未満だけにするという開発の仕方とか、そういった事例の中でいわゆるアセス逃れといいますか、そういうことが想定されたという事例があってやっていた。逆に言うと、分割ではなくて合算という今回のケースというのが、たまたま同一事業者が幾つも持ったから、こういうケースが出てきたという意味で、ケースとして新たなというふうに考えているということだと。新たなケースがまた出てきたということを言っているのであって、もちろん総体的な環境影響という意味で判断すべきと考えてございます。
◆井口真美 委員 そうですよね。想定外だから穴を埋めるとか、このばたばたたしたことというのは、こんなばたばたしなくても、もっと前段で、市長が判断する段階で、何ならもう一度、環境影響評価審議会が判断するというケースを加えてでも、前段で判断できる能力を条例では持っていますよね。だったら、もっと早くに判断して、こんなふうにならないように。先ほどすごく気になったんだけれども、アセスの制度そのものを考えるとかいうことに漠としないで、複合事業については、こんなふうに一々規則を変えなくてもできるという判断そのものを市がすればいいのではないかと思うんだけれども、違いますか。
◎杉本 環境評価室長 おっしゃるとおりなんですが、規則を改正するということであろうが、パブコメ条例があってパブコメをしなければなりませんし、いろいろ周知をしてやらなければならないという原則はありますし、規則そのものは議会承認の必要のないものでございますから、これは当然市長の裁量で決められるものです。しかし、それなりの、他との法令関係とか、その中の整合性であるとか、そういったところの調整であったり、市民意見を問うてとか、そういう時間はどうしてもかかってしまいますので、そういう意味では、これには急いで対応したいということで今回お願いをしてございます。
◆井口真美 委員 時間があるので、別の機会に譲ります。だけど、問題意識を言っておくのは、規則で全部がんじがらめで分割ばっかり見ていると行動が起こるけれども、総体としていろんな環境影響を複合的に行うという立場に立てば違う方法があるのではないかと思っていますので、また別の機会にします。
 ごめんなさい、終わります。
◆粕谷葉子 委員 条例もつくっていただきまして、本当にありがたいと思います。そして、さらに住民の皆さんにこういう条例を説明されるという姿勢も高く評価をしたいと思います。でも、さっき、一番最初に志村委員が言ったように、どう考えても、ぱっと見てもおかしいなと思う部分があったら、局長は改正を重ねていくものだとおっしゃいましたけれども、そうではなくて、それはいいことではないじゃないですか。改正をして抜け穴がとまれば一番いいことですよね。
 その中で一番気になったのは、街区を売却した場合に全く何もなくなってしまう、いい業者が買うかもしれないとおっしゃったけれども、もしかしたらゴールドクレストさんの知り合いが買って同じようなことをされるかもしれない。そういういろんなことを考えるのが悪質業者なので、杉本室長のようなプロであれば、そういったことを考えても行動に起こさないわけですから、それは住民にとっての盾になる部分だと思います。だから、売却をした場合には、環境アセス評価がついてくるという形の縛りをかけたほうが、申しわけないけれども、この悪質業者だと言われているところには一番いいのではないかな。また、これから出てくるかもしれない業者をとめるのにもいい方法だと思います。このゴールドクレストさんが抜け道を通って、もう一回アセス逃れをした場合には、今度はどうするんですかということになるじゃないですか。罰則も何もないわけですから、全くの縛りがかかってない部分は放置しているのと同じことだと思います。ですから、もう一度見直していただきたいと思います。本当に直せる、わかっている部分だけは直して、住民の立場に立って考えていただければと思います。
◆織田勝久 委員 同じことなんですね。基本的に皆さん性善説に立っているけれども、業者は性悪説で来ていると。これは開発行為はみんなそうなんですよ。だから、それを見込んでしっかり対応していただきたい。
 それからもう一つは、アセスに積極的に誘導すると。逆に言うと、アセスにしっかり乗っかれば、何らかプラスメリットが働くようなインセンティブを一つ発見できないのかと。そこら辺の研究もぜひやってくださいよ。これは一言、局長にいただこうかな。
◎鈴木 環境局長 確かにインセンティブが必要だと思うんですよね。イギリスにある環境の財団があって、そこの財団に寄附をすると、その企業は環境に優しいことをやっているという話。そうすると、だれもがみんな寄附したがりますけれども、受け手がその寄附をとらないんですよね。そのくらいハードルが高いものがあって、そういう形でのインセンティブでないと、安っぽいインセンティブだとまずいかなと思っているので、そこはさっき言った見直したり何かする中で知恵があればということです。
◆織田勝久 委員 結構です。
◆猪股美恵 委員 さっきの井口委員のところのパブリックコメントの話なんですけれども、これは一番最初に案で出されてきたときと、改正規則を今回示されたものとがほとんど同じだからと。それこそがまさに問題なので、百六十幾つの案が出てきていながら、最初に出したものと今とが同じなんだという話であれば、どこで話を聞いたのよ、どういう市民の意見を取り入れたのよというのが1つは問題だなと思いながら聞いていたのと、それからパブリックコメントというのは、川崎は行政手続として制定しているわけではなくて、自治基本条例に基づいて、市民の自治を促進するために、これは手段としてつくられているものだというのを、それぞれの担当局が認識しなきゃいけないと思うんですよ。ただ、所によってはアリバイ的にとっているようなところもあるんだけれども、このことによって市民の自治が促進されるんだということが目的に掲げられている以上は、あらゆる手段をとりながら、そのパブリックコメントの手段が有効に自治に働くように考えていってほしいなと申し上げておきたいと思います。
○浜田昌利 委員長 以上で「川崎市環境影響評価に関する条例施行規則の一部改正について」の報告を終わります。
 傍聴者の皆様、以上のとおりでございます。どうぞ御退席をお願いいたします。
               ( 傍聴者退席 )
○浜田昌利 委員長 ここで理事者の退席をお願いいたします。
               ( 理事者退席 )
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○浜田昌利 委員長 次に、その他として、今後の日程につきまして御協議をいただきます。

  協議の結果、11月20日(木)に開催することとした。

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○浜田昌利 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                ( なし )
○浜田昌利 委員長 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。
               午後1時41分閉会