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神奈川県 川崎市

平成20年 11月総務委員会−11月12日-01号




平成20年 11月総務委員会

総務委員会記録

平成20年11月12日(水) 午前10時01分開会
               午前11時37分閉会
場  所:502会議室
出席委員:西 譲治委員長、廣田健一副委員長、原 修一、坂本 茂、清水勝利、飯塚正良、
     東 正則、飯田 満、本間悦雄、花輪孝一、沼沢和明、市古映美、勝又光江各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(総務局)長坂総務局長、鈴木総務部長、西庶務課長、日下部庁舎管理課長、
       春日庁舎管理課主幹、小林行財政改革室長、石井行財政改革室主幹、
       原行財政改革室主幹、布川行財政改革室主幹
      (議会事務局)安藤庶務課長

日 程
1 陳情の審査
  (総務局)
 (1)陳情第85号 副議長及び副市長の専用公用車の廃止に関する陳情
2 所管事務の調査(報告)
  (総務局)
 (1)川崎市民間活用ガイドラインについて
3 その他

               午前10時01分開会
○西譲治 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。
 初めに、総務局関係の「陳情第85号 副議長及び副市長の専用公用車の廃止に関する陳情」を議題といたします。
 なお、議会事務局庶務課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。
 初めに、事務局から陳情の朗読をお願いします。
◎渡邉 書記 (陳情第85号朗読)
○西譲治 委員長 次に、理事者の方、説明をお願いいたします。
◎長坂 総務局長 おはようございます。総務局でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、陳情第85号につきまして、日下部庁舎管理課長から御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◎日下部 庁舎管理課長 それでは、本市の状況について御説明申し上げます。
 本市では、市長、副市長、市議会議長、市議会副議長が利用する車両につきましては、本市の自動車運転手が運転する専用車としております。これは、市長を初め専用車を利用する職にある者が車での移動を伴う業務を遂行する場合に、円滑で的確な移動を行え、なおかつ、移動中にも執務を行える環境を確保するためには必要であると考えているからでございます。
 具体的には、市や関係機関、団体、個人などが主催する市内、市外での会議やイベント等の催し物へ連続して参加する場合など、厳密なスケジュール管理が求められる場合に、交通渋滞や会議等での遅延が発生したときでも、目的地や周辺地理などを十分把握している運転手であれば、その時々の状況に合わせた運行が可能でございます。
 また、乗車中にも資料等の確認や関係者との連絡、職員への指示を行うなど、業務に携わることが多いことから、必要な執務環境の確保とともに秘密の保持をしなければならないことがございます。さらには、危機事象の発生時には適時的確な情報把握と指揮命令を行わなければならず、そのためには防災無線を装備する必要がございます。
 また、行政を対象とした不法行為が散見されており、これらに備えるためのセキュリティ面の充実を常に図る必要もございます。こうした柔軟な対応が必要な諸条件を総合的に勘案して専用車を配置しているところでございます。
 本陳情は、財政面から副議長及び副市長の専用車を廃止し、タクシーチケットに変更することを求める内容でございますが、本市といたしましては、ただいま申し上げましたとおり、円滑で的確な業務運営、執務環境の確保、秘密保持、危機事象発生時への対応、さらにはセキュリティ確保などの観点から専用車としているところでございますので、今後も現在の専用車の体制を継続すべきものと考えております。
 また、専用車の稼働状況等につきましては、お配りした資料のとおりでございます。車両別の走行距離と稼働日数について平成19年度と平成20年度上半期(4月から9月まで)の数値を載せておりますので、御参照ください。
 なお、本陳情にございます大田区の状況についてでございますが、副区長は区職員の運転する専用車を使用していると伺っております。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりでございます。
 これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。
◆沼沢和明 委員 こちらの請願の中に「専任運転手付き」というふうに書いてありますけれども、これは、副市長とか副議長が公務がない場合の専任運転手の取り扱いというのは、どのようになっているんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 専用車の運転手につきましては、市長、副市長、議長、副議長を含めまして6台配置しております。運転手につきましては12人を配置してございまして、それぞれ1週間交代で専用車と共用者の運転をする体制でございます。市長、副市長等が用事がないようなときには常に待機をしております。
◆沼沢和明 委員 待機というのは、待機の時間帯というのは何をやっているんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 待機の時間帯につきましては、例えば翌日等々に出かける予定があるような場合には、その周辺の地図等を調べたり、あるいは車両の整備等々を行っております。
◆沼沢和明 委員 車両の整備も運転手の責任なんですか。基本的な車両の整備なのか。
 それと、稼働日数はこのように出ておりますが、ない日といいますか、市長、議長については別なんですけれども、週5日にしても、ほとんど丸々2日間、地図調べと整備を行っているのかどうか。
◎日下部 庁舎管理課長 ただいま申し上げた整備といいますのは、エンジンとかをいじるということではございませんで、日常的な点検、整備という意味でございます。
 それ以外の残っている2日間どうしているのかということでございます。基本的に待機をして、何か急な用事が入ったときには、すぐ出られるという体制にしてございます。
◆沼沢和明 委員 要はスタンバイ状態で待機をしているという状況ですね。待機の場所というのはどちらになりますか。
◎日下部 庁舎管理課長 運転手の控室が本庁舎の1階、北館にございますので、そちらのほうで待機をしております。
◆沼沢和明 委員 関連してなんですけれども、これは車種の選定について、平成15年から平成17年に取得というのがありますけれども、この辺、車両価格は高いかもしれませんが、環境に配慮した車の導入は考えられないのでしょうか。選定の基準等についてお伺いいたします。
◎日下部 庁舎管理課長 車種の選定につきましては、関係部署から構成されております専用車車種選定委員会によって検討を行っております。その際には、環境負荷の低減を実現したものであるか、あるいは先進の衝突、安全性を確保したものであるか、あるいは居住性、費用効果の妥当性、他都市の状況等々、総合的に勘案して検討をいたしております。
 当然のことながら環境負荷の低減を実現したものが入ってございます。特に最近は環境配慮面から、市全体として、調達に当たって川崎市グリーン購入推進方針を定めてございます。その中で、車両につきましても環境負荷を低減した電気自動車であるとか、天然ガスの自動車であるとか、ハイブリッドの自動車であるとか、燃料電池の自動車を定めております。これを調達できない場合には国の認める低排出ガス自動車、かつ低燃費な自動車であるガソリン車を調達しましょうということで推進方針を定めております。
 したがいまして、最近はハイブリッドがふえてございますので、基本的にはハイブリッドの調達を拡大していくというふうに考えております。
◆清水勝利 委員 実現したときは幾らぐらい削減できるんですか。これを実現したとき幾らぐらい削減できるんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 実現したときと申しますのは、タクシーにということでございますか。
◆清水勝利 委員 はい。
◎日下部 庁舎管理課長 かかる経費でございますけれども、専用車の平均が1日当たり大体3万2,000円ということでございます。これは車両の購入費ですとか、人件費ですとか、修繕費等々を含めてということでございます。これを例えばハイヤー等々で実施した場合ですと、1日借り上げて60キロ程度走行しますと大体6万5,000円ほどの金額になります。また、半日の3時間程度ですと3万4,000円程度ということになっております。
 また、タクシーにした場合ですけれども、タクシーで1日60キロ程度の走行、移動2時間、待機時間が6時間。これは、行った先々で業務の間待たせてというようなことになりますけれども、その場合ですと1日当たり3万3,000円程度、半日の場合だと約2万円程度でございます。その差額が基本的には効果額ということでございます。
◆清水勝利 委員 これは行財政改革に当たる変換だと思われますか。市の方の指摘として。
◎日下部 庁舎管理課長 タクシーに変換してということで、経費面だけから見れば確かに効果が上がるというふうには考えてございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、執務空間の確保ですとか災害時への対応、あるいはセキュリティ対策等々という部分から総合的に勘案すれば、市長、副市長、議長、副議長が専用の公用車を配置することによって、より有効な職務の遂行ができるものだろうと考えますので、総合的に判断すると現行のままでいいものと考えております。
◆清水勝利 委員 ちょっとこれに絡んで、市長と副市長とか、副議長とか、議長とかのほかに専任の運転手がついている、議会はないだろうけれども、そういう立場のお方はいらっしゃるんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 おりません。すべて共用車は、申し込み順によって配車をしているということでございます。
◆清水勝利 委員 ちょっとこの走行距離から見ると、家まで迎えに行って、帰りも送りに行っているという話で、副議長さんのほうが議長よりも走行距離が多くなっちゃっていると思うんです。朝一からということもあるのかもしれないけれども、家まで迎えに行って、最後送りに行くというのはいいことなんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 基本的に市長、副市長、議長、副議長につきましては送迎も行う。それまで仕事であるというふうに考えてございます。
◆清水勝利 委員 公務日数は出ていないんですけれども、各公務日数、市長から副議長まで6人、教えていただいていいですか。
◎西 庶務課長 平成19年度の実績でございますけれども、市長は公務の回数は700回ございます。それから、砂田副市長につきましては年200回、高井副市長につきましては年約100回という数字になっております。平成20年度につきましても、9月までの実績ではございますけれども、市長につきましては約300回、砂田副市長につきましては約100回、高井副市長、約40回、曽禰副市長、約100回というふうになってございます。
◎安藤 庶務課長 正副議長が出席をしました公務行事数でございます。
 本会議、常任委員会を除きまして、各種団体、業界等からの要請を受けまして、議会を代表して祝賀会等に出席している数でございます。平成19年度、議長が132回、副議長が94回、合計で226回でございました。そして、平成20年度、これは9月末まででございますが、現在のところ議長が68回、副議長が53回、合計121回でございます。
◆清水勝利 委員 この陳情に書いてあるように、市の最高幹部職員である副市長が積極的に行財政改革を進めていくといいのではないかという内容だと思うんです。全体的な話になってしまうんですけれども、川崎市がここまで切迫した財政運営を今行っているのかというと、どういう感じなんですか。やったほうがいいのか。それともまだ公用車を使えるほど余裕があるのかというと、どちらなんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 先ほどもお話をさせていただきましたけれども、公用車をタクシーにということでございますが、基本的に考えてございますのは、専用車として配置してあるのは市長、副市長、議長、副議長がより能率的、効果的な職務が執行できるようにという視点でございます。したがいまして、公用車ありきということではございません。現時点では公用車を配置しておくのが、総合的に考えて一番効率的であろうというようなことから、配置しているところでございます。したがって、当分の間といいましょうか、今現在はこの方法が一番望ましいものであると考えております。
◆清水勝利 委員 町の規模とかはなしにして、財政の厳しいところなんかは、やっぱり市長とか町長とか村長さんが朝自分で車を運転してだとか、自転車で行ったりとか、歩いて行ったりとか、それから、その後も軽に乗って公務を回るとか、いろいろ見たことがあるんです。政令市とか県ぐらいだと、そういうことはないと思うんですが、神奈川県内の市町村でそういうところはあるんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 神奈川県内についてでございますけれども、副市長につきましては、専用車を配置しておるのが19都市中の15都市でございます。配置していない都市につきましては共用車の利用をしているとか、あるいは、共用車とタクシーの併用をしているというのが、それぞれ1都市ずつでございます。
 また、副議長につきましては、専用車を配置しておりますのが6都市でございます。配置していない都市は13都市になってございます。
◆清水勝利 委員 それだけお調べになって、内情とかも聞かれたと思うんですけれども、副議長は6都市しか公用車を使っていないのかな。だと、そういうところはどうなのか。不便をやっぱり感じて、何か障害があったとか、そういうのはあったんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 その内容まではお聞きはしてございません。
◆清水勝利 委員 議会事務局のほうは何かありますか。
◎安藤 庶務課長 私どもは指定都市でございまして、横浜市とは、職員配置については、常日ごろから状況等の確認をしております。
 本市の副議長は競輪主催地議長会の相談役ということで、県外、例えば栃木、群馬など、さまざまなところに専用車でもって日帰りで出張してまいります。そんなこともございまして、市内では19都市の中でも最も稼働率が高い副議長車というふうには確認はしております。ただし、他の都市の詳細につきまして、私どもは確認はいたしておりません。
◆清水勝利 委員 結構遠くまで車でいらっしゃるみたいなんですけれども、あとは、総務委員会でこういうのは解決できるものなんですか。委員長にもちょっと聞きたいんですけれども。
○西譲治 委員長 各委員がどう判断されるかでしょうね。委員会で諮っていますから。
◆清水勝利 委員 わかりました。いいです。
◆坂本茂 委員 今のちょっと補足で、言葉が足りなかったので。
 正副委員長会議の中で、そういう判断がどのようになされたのか。その辺のことをちょっと伺いたかったと思うんですよ。したがって、それは扱いは別にしても、この後、何らかの形で、団長会議がふさわしいのかどうか。これは今、委員長の手腕をどうのこうのではないので。ちょっとその辺は確認をしておいたほうがいいのかもわからないです。全く別の部分でね。
◆勝又光江 委員 6台あるということなんですけれども、これは専任の運転手さんがついてということで6台で、それぞれが乗るというふうに全部車ごとに分けているんですけれども、いわゆる市長とか副市長とか、こういう方以外にもこの専用車を使うというような、別の使い方は全くされていないんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 基本的にそれ以外の人間につきましては、共用車を利用することになってございます。
 あと、それと、今の御指摘の中で、それ以外の者が利用できないのかということでございますけれども、実は今年度から副市長車につきまして、副市長車のうちの1台なんですが、副市長の公務が入っていない場合につきましては共用車のほうに回しております。
◆勝又光江 委員 1台だけは別な使い方をする場合もあるということなんですが、今、再確認なんですけれども、それ以外には使っていないということなので、例えば、外国からとか何か、大事なお客様が来られたときに、たまにそういう使い方をするとか、そういうことはないんでしょうか。
◎日下部 庁舎管理課長 外国からお客様がお見えになって、先方から車の提供の要請があった場合ということだろうと思いますけれども、基本的に共用車のほうから回してございます。それで今のところ、不都合というんでしょうか、優先的に回しまして、その当初予定が入っていたところにタクシーチケットを使うとかいう方法で代替しておりますので、今のところ不都合はございません。
◆勝又光江 委員 公用車の使い方で、先ほど守秘義務だとか、セキュリティとか、災害のときの対応とかで、やっぱりこれがあるほうがいいということで今使っているんだということだったんですけれども、もしこれをタクシーに変えた場合、公務に支障とか影響とかというのは、かなり出てくるものなのでしょうか。
◎日下部 庁舎管理課長 そういう危機事象への対処ということになりますと、防災無線の場合には、もう一方的に市のほうから情報を常に流しっ放しにしてあります。それに応答することは当然できるわけなんですけれども、それに応答しなくても聞いていれば、どういう状況が発生していると理解することは可能であります。それ以外の方法ですと、それぞれの所管の局から携帯電話等々を使いながら連絡を入れてというようなことになると思います。したがって、若干タイムラグがある可能性はございますし、細かいというんでしょうか、そういう現実にどういう対応をそれぞれの部署でとっているとかいうようなことについては、なかなか把握しづらいのかなと思います。
◆勝又光江 委員 この公用車というのは、もともといつごろから導入されているもので、そのときの公用車というのはこういうふうに使うというもので、それが今の使い方と変わってきているとか、例えば公用車というのはこういうふうに使うんだという決まりみたいなものというのは、当初からあったのでしょうか。
◎日下部 庁舎管理課長 いつからあったのかということなんですけれども、多分当初のころからあったんだろうと思われます。公用車につきましては、当然のことながら、いわゆる通常の日常的な業務を行うためにある部分、それが今、共用車と言っておりますけれども。あと、それ以外に当時の市長さん、助役さん、あるいは議長、副議長さんというような方には、古くから配置されていたのではないかとは思います。使用方法は現在とそれほどは変わっていないと思います。
◆勝又光江 委員 済みません。導入されたときがいつごろかわからないけれども、当時と同じ使い方をされているのではないかということですよね。いつごろかわからないけれども、大体決まりもなくて、変化もちょっとよくわからないけれども、ずっと使っていたと。ごめんなさい、あいまいで、ちょっとよくわからないんですけれども。
◎日下部 庁舎管理課長 いつごろからというのは、市制が発足された当時からであろうと。それが全員かどうかはわかりませんけれども、そのころから使われていたのだろうというふうに思っております。また、それと、使用に当たりましては、庁用車の管理規則というものがございまして、それにのっとって使用することになってございます。その中で、先ほど申しましたとおり、市長、副市長と議長、副議長につきましては、専用車を配置するということで記載をしてございます。
◆勝又光江 委員 ごめんなさい、随分しつこいようですけれども、いつぐらいからかはよくわからないけれども、当時からと。すごく丁寧にこういうのをもらっているんですけれども、これって例えば何年か前からのものというのもわかるんでしょうか。何年ぐらい前からのこういう、とても詳しいデータがわかるのでしょうか。
◎日下部 庁舎管理課長 3年程度ぐらい前からはわかるとは思います。
◆勝又光江 委員 結構です。
◆原修一 委員 私も2年間、専用車にお世話になりました。坂本委員もそうですけれども、確かに議長が公務の重なるときに、大変な数で、副議長さんにその仕事をお願いして、それは副議長という役職であれ、議長という立場でいろいろと仕事をされているということで、こういう陳情が出ますと、副議長だけではなくて議長にも言えるのかなと。ですから、全くこの陳情はいかがかなと、まず私は思います。
 先ほど庁舎管理課長がいろいろと御答弁されていましたけれども、ちょっと私も勉強不足で、教えていただきたいんですけれども、議会の車、職員の管理は庁舎管理課がやるんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 庁舎管理課の所属職員であります。日常的な運転の指示ですとかは議会の指示に基づいて行っております。
◆原修一 委員 先ほど清水委員も坂本委員も、この審査をするに当たって、この総務委員会でいいか悪いかという判断をね。議会というものは独立機関ですから、出してもいいのかなという問題提起があったんですけれども、正副委員長会議でそれを踏まえて付託されて、各会派の皆さん方がここにいるということは、この総務委員会で判断をされてもいいという御理解でいいですか。
○西譲治 委員長 そうですね。総務委員会に付託されましたので、私はいいのではないかと思いますけれども。
◆原修一 委員 では、そういう前提で皆さんも認識いただければね。
 もう1点聞きたいんですけれども、専用車、いわゆる公用車というんですけれども、数はどのぐらいあるんですか。それと職員は何人ぐらいいらっしゃるんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 全体で57台でございます。職員につきましては53人でございます。
◆原修一 委員 逆に、ここのあたりを見直すという、何か考えというのはあるんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 運転業務につきましても、行財政改革プランに基づいて見直しを進めております。第1次行革プランの際には各局のほうで所管をしておりました車両、あるいは各局で専用使用されていた車両がございます。それを庁舎管理課のほうに集中管理をいたしまして、効率的な執行をするようにしてございます。その際あわせて減車も行っております。また、引き続き第2次行革プランの中でも減車、減員の見直しを図っておりまして、平成15年度からですと運転手で14名、車両で18台の減車を図ってきてございます。
◆原修一 委員 わかりました。
 もう1点。先ほどハイブリッド車というお話がありましたけれども、低燃費の問題、ガソリン、燃料価格の高騰、環境問題を含めて、この正副議長の、また市長、副市長さんの車について、ハイブリッド車に移行していこうという年次計画だとか目標だとか、何かタイムスケジュール的なものはあるんですか。
◎日下部 庁舎管理課長 当然、このリースをかけているものについては、リースの期限が切れた段階、購入の場合は購入の年月日から、例えば平成17年に導入したリース車両であれば、7年経過後の平成24年であるとかに更新をかけてまいります。その際には順次、そういったハイブリッド車の導入を考えております。ちなみに、今回、市長と議長の車の更新を考えてございまして、ハイブリッド車の導入で進めております。
◆東正則 委員 私も、今、原委員がおっしゃったような形で、この問題を、本当にこの委員会として課題とするのがいいのかなというふうに、非常に迷ったんですね。ただ、私、きょう今、この委員会の委員として、議長経験者がお2人いらっしゃるんですけれども、副議長のこの業務だけ、たまたまここ何年か見ているんですけれども、それは本当に大変ですよね。
 我々は水、金という、議会以外のときには、それ以外をあれしているんですけれども、もう毎日、土日含めて活動されているわけでありまして、行政改革、行財政改革という名のもとで一くくりにして、本当に行政の姿勢ということを見てもらって、この副議長、副市長の公用車の廃止というのは余りにも短絡的だと私は思っているんですよ。少なくとも、本当にそういう方は、余り市民にはいらっしゃらないのではないかと思っているんです。
 御本人たちの動きを見ていますと、本当に市民の知らない部分で物すごく御活躍されて、市発展のために、市民の福祉向上のために努力をされている、この方々の行動と同時に、その責任の重さというのはたくさんあるわけでありまして、今、庁舎管理課長がおっしゃったような、ああいう5つぐらいの、そういう大きな重責を背負って活動されていらっしゃる。それは切り詰めていくところは切り詰めていいんでしょうけれども、ただ、こういう形で行財政改革を進めていく。そういう中において、この公用車が本当に必要なのかどうかという、廃止という、そういう問題を余りにここで一生懸命議論するということは、もうちょっと、本当に言葉では言いあらわせないんですけれども、そんな感じをいたします。
 少なくとも、ほかにいろんな形で行政改革をやるべきだろうと思いますから、この問題だけでそれを、ああ、そうですか、それじゃあ廃止しましょうなんていう、そんな論調に私は個人としてついていけないと。このことだけを自分の意見として申し上げておきたいと思います。
◆花輪孝一 委員 1点だけ、ちょっと意見として申し上げたいんですけれども、この陳情の中身というのは2つあるというふうに思うんですね。1つは、専用車、専用運転手という形で、専用の車を持ち、正確に言うと専用かどうかというのは、先ほどの質疑の中では、ちょっと疑問もあるんですけれども、そういう問題と、それからタクシーチケット、公用車を廃止したらどうかと。2つの部分があると思うんですね。
 確かに専用車、専用運転手という部分に関しては、これはさらに検討して考えていく要素はあるのではないかなと、私は意見として申し上げたいと思いますけれども、ただ、公用車という部分ですね。これは既に全体としては削減等も図られているわけで、また、いわゆる燃料費の節約等々、先ほどハイブリッドという話もありましたけれども、環境への配慮という部分で、それは、公用車を削減するとともに経費を節約するという部分については、私どもとしても賛同はできるんですけれども、その辺のところが、ちょっと混在をしている部分がありますので、一概にこの陳情に対して、いいの悪いのという判断は、なかなか難しいなとは思うんです。
 ちょっとこの陳情者の内容については、一部思い違いと申しますか、正直申し上げて、そういう部分もありますので、非常にそれの判断が難しいのかなというふうなことは、正直言ってこれは意見というか、感想というか、そういうふうに思うんですけれども。
◆市古映美 委員 私たちも、やっぱり市長が都合がつかない場合には副市長ですとか、議長が都合がつかない場合には副議長ということで、市長、議長としての職務を遂行しているんだというふうに思うんですよね。小さい都市でしたらば、公用車を廃止して自転車や自家用車ということも考えられるんですけれども、やっぱりこれだけの140万近い、しかも地形がこれだけ細長い、そういう川崎の中で、セキュリティも必要でしょうし、それから、さまざまな公務を効率的といいますか、本当に道路を熟知して、それで随行するという上では、やっぱりこのところは、議長はいいけれども副議長は悪いとか、まずいとか、そういう議論もおかしいのではないかなと思いますし、今のところはこういう形で公用車を使うというのが、それはいいというか、そういうような判断を私たちも議論しましたら、やっぱりそういう形で公用車を使うのはいいのではないかと判断をしておりますので、そういう点で、この陳情については判断していきたいと思っております。
○西譲治 委員長 それぞれ御意見いただきましたけれども、取り扱いを諮りたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、取り扱いについて各会派で御意見をちょうだいしたいと思いますけれども、いかがでございますか。
◆飯塚正良 委員 一応前議長、元議長さんもいらっしゃいますので、やっぱり補佐するという立場で、議長あるいは市長についてはその任に当たっているわけですから、その必要性については、もう皆さんよく御存じかと思います。陳情者の内容については、一部理解に誤っている点があるということもございますので、不採択でよろしいのかなと私は思います。
○西譲治 委員長 今、不採択という意見をいただきました。自民党さん、いかがですか。
◆原修一 委員 先ほど花輪委員から、御指摘の中で、確かにそういう見方もあるのでしょうけれども、この表題を見ますと専用公用車の廃止というふうにうたってありますし、取り扱いにつきましては、私どもも今の民主党さんと同じようなお取り扱いでよろしいのかなと思います。
○西譲治 委員長 公明党さん、いかがですか。
◆本間悦雄 委員 私たちも同様です。不採択。
○西譲治 委員長 共産党さん。
◆市古映美 委員 そうですね。それで……。
○西譲治 委員長 不採択。
◆市古映美 委員 そのほうがいいでしょう。ただ、この方が、誤解もあるというお話だったんですけれども、話し合いの余地があるんだったら……。
○西譲治 委員長 それでは、各会派、御意見が出そろいましたので、採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○西譲治 委員長 それでは、採決に入ります。
 「陳情第85号 副議長及び副市長の専用公用車の廃止に関する陳情」につきまして、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 挙手なし )
○西譲治 委員長 挙手なしです。よって、本件は賛成者なく、不採択すべきものと決しました。
 以上で総務局関係の陳情の審査を終わります。
 ここで理事者の方は一部交代を願います。
               ( 理事者一部交代 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、総務局関係の所管事務の調査として、「川崎市民間活用ガイドラインについて」報告を受けます。
 それでは、理事者の方。
◎長坂 総務局長 では、引き続きまして、川崎市民間活用ガイドラインにつきまして御報告をさせていただきます。
 報告者につきましては、石井行財政改革室主幹でございます。よろしくお願いいたします。
◎石井 行財政改革室主幹 それでは、御報告させていただきます。
 民間活用ガイドライン(案)につきましては、8月27日の総務委員会で御説明をさせていただきまして、委員の皆様から御意見をいただいたところでございます。また、先般パブリックコメントを実施いたしまして、市民の皆様からも御意見をいただきました。このたび川崎市民間活用ガイドラインとして策定をいたしましたので、御報告をさせていただきます。
 お手元の資料、黄色い冊子、資料1をごらんください。川崎市民間活用ガイドラインでございます。
 ページをおめくりいただきまして、1ページでございます。
 (3)ですが、本ガイドライン策定の趣旨でございますが、一番下の段落でございますが、本市が公共サービス提供において民間活用を図る場合の基本的な考え方や標準的な手順等を示したもので、本ガイドラインに基づき、新改革プランに掲げる民間活用の取り組みを適切に推進するとともに、その他の事務事業についても本ガイドラインの考え方を踏まえ、民間活力の適切な導入を図っていくというものでございます。
 内容でございますが、左側の目次をごらんください。
 第1章で民間活用の基本的な考え方、第2章で民間活用の検討・決定ということでお示しをし、第3章で民間事業者の募集として、これ以降の章で標準的な事務の内容や手順等について記載をしてございます。第4章が民間事業者の選定の考え方、第5章が契約等締結時の留意事項、そして、第6章が事業実施中のモニタリングと評価、第7章が事業終了時の総括評価の考え方といたしまして、本ガイドラインではマネジメントサイクルの考え方をもとに、実際の民間活用のプロセスを7つの段階に分けまして、その段階ごとに考え方、手順を示してございます。
 詳細につきましては、後ほど御参照をいただければと存じます。続きまして、パブリックコメントの実施結果について御報告をさせていただきます。
 お手元の資料2をごらんください。
 2の意見募集の概要でございます。9月1日から9月30日までの1カ月間、ホームページに掲載したほか、情報プラザ、各区役所資料コーナーに閲覧用として資料の縦覧を行いました。
 3の意見の結果といたしまして、意見提出数50通。1通で複数の御意見を寄せられたものもございましたので、意見総数として59件でございます。提出方法といたしましては、電子メールによるものが38通、ファクスによるものが12通の、合計50通でございます。
 ページをおめくりいただきまして、いただいた意見の概要でございますが、川崎市民間活用ガイドラインに関する御意見が12件、中ほど2として個別事業に関する御意見が46件、一番下、その他の御意見が1件でございます。ガイドラインに関する御意見につきましては、民間活用の適切な導入やサービスの提供が望まれる趣旨の御要望でございましたので、今後の民間活用の推進に向けた取り組みの参考とさせていただきまして、この川崎市民間活用ガイドラインにつきましては、当初の案をもちまして策定をいたしました。今後も、本ガイドラインの考え方を踏まえまして、民間活力の適切な導入を図ってまいりたいと存じます。
 また、個別事業に関する御意見も多くいただきましたので、関係事業局への報告をさせていただきました。
 なお、パブリックコメントの実施結果につきましては、今後、市のホームページ上で公表をしてまいります。
 報告は以上でございます。
○西譲治 委員長 説明は以上のとおりです。
 質疑等ございましたらお願いいたします。
◆飯田満 委員 このガイドライン、全体的にはまだ当然読めていませんけれども、非常にまとめられたものなのかなというふうに評価をしたいと思います。このガイドラインは、各局が共通で今後、民間活用事業を行っていく上で使われていくものと考えてよろしいですか。
◎石井 行財政改革室主幹 各局それぞれ、実行計画、行革プランにおいて事業を実施してまいりますが、その過程の中で民間活用を検討していくもの、民間活用を導入していくものにつきましては、この民間活用ガイドラインの趣旨を踏まえながら、適切な民間活用を図っていくというような流れになっております。
◆飯田満 委員 先般、どこの企業、どこの局等は申し上げるつもりはありませんが、保育所が経営破綻を行って、川崎市の保育所も、これは小規模認可保育所と、商店街活用の保育所、2つですか、3つですかね。市民に著しく被害をこうむったという事例があったと思います。この活用ガイドラインの中におきましても、民間事業者の選定とか契約の締結等も、留意事項等もあるんですけれども、民間事業者を選定するに当たっての、その民間事業者の経営状況をしっかりと見きわめる必要性があると思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
◎石井 行財政改革室主幹 このガイドラインにも、ここで言いますと、第4章で、22ページになりますが、民間事業者の選定ということで記載をしてございます。
 民間活用の手法についても幅広くございますが、例えばこの23ページでございますが、指定管理者の場合を例にとりますと、?におきまして事業経営計画、それから管理経費縮減への取り組み、それから、?としまして応募団体自身についての評価、その中では事業者の経営方針、経営状況、同種事業の運営実績、専門性の有無等、そういった部分を考慮しつつ選定基準としていくことで、委員がおっしゃられたとおり、十分考慮しながら進めていくことが重要であると書かせていただいております。
◆飯田満 委員 まさにここに書かれているとおりでありまして、やはり経営状況というのは今後非常に大きな問題になってくるのかなと思っておりますので、そこの部分に関しては、市民に著しく被害がこうむらないような形のもので、経営状況をしっかり見きわめてくださいということを、ぜひ総務局のほうからもお願いをしたいので、これは要望とさせていただきたいと思います。結構です。
◆沼沢和明 委員 今の飯田委員の質問に関連してなんですけれども、第三者の視点の必要性ということで、一応このたび盛り込まれておりますが、やはり同じことなんですけれども、選定の段階で、例えば指定管理者を各局に選定を任せられているということなんですが、そこで経営にかかわる専門家というものを配備というか、御意見というか、そういったことを聴取する内容も盛り込まれているんでしょうか。
◎布川 行財政改革室主幹 指定管理者については、今年度につきましては66の施設が更新を迎えて、その選定に当たっているところでございます。また、新施設についても選定しているところで、この中では各局の選定委員会の中に、外部委員の方の意見も取り入れるようなシステムをつくりました。
 今回、施設更新に当たりまして、外部委員の方で、特に財務関係につきましては、公認会計士ですとか専門知識を有する方が、提出された書類、また、ヒアリングの中で、財務的な面で専門的な意見もいただきまして、その会社の経営状況、また、指定管理期間を任せるに値する会社がどこかというような御意見をいただいた中で、各局の審査会に図って決定したということが今回ございましたので、指定管理につきましては専門的な目で見て選定されたということでございます。
◆沼沢和明 委員 この間の報道によりますと、局の方が、先ほどの保育所の話ではないですけれども、次に継承されるところの経営は安定しているものと考えられるという、そんなコメントが載っておりましたが、それは、第三者のそういった意見を取り入れての発言なんでしょうか。それとも、このたびはたまたま継承者が出たから、そちらにお任せをした。認可をしたというか。そういう経緯なのか。局が違うからわからないですか。
◎小林 行財政改革室長 今、沼沢委員が御指摘の件は今回の保育の関係かと思いますが、保育のいわゆる所管局での事業者の認可、あるいはその設置者の市としての手続については、基本的には所管局のほうで処置をされております。
 今回の事件を踏まえまして、私どももその背景ですとか状況等を一定程度、現在も調査をさせていただいております。今、私どもで把握している限りでは、保育の施設に関しては児童福祉法というものがございまして、その中に、これに基づきまして厚生労働省のほうから通知という形でさまざまな指針等が出ておりまして、その中にその設置、いわゆる認可の基準といいますか、審査に当たっての幾つかの項目ですとか、そういったような項目があるということを、今把握してございます。
 そうした手続の上で、所管局が今回この事業者を選定されたんだろうと思っております。今回のいわゆる閉鎖に伴う手続については、申しわけございませんが、限られた時間の中で所管局が対応したと伺っておりまして、具体的な経緯といいますか、審査等についての方法については、申しわけございませんが、ちょっと把握しておりません。
◆沼沢和明 委員 わかりました。結構です。
◆市古映美 委員 私もちょっとそのことに関連してお聞きしたいと思うんですけれども、初めの段階で認定する場合に、経営状況なんかを把握するのは当然のことだと思うんですけれども、今回の場合には、10月31日に、突然保護者はあしたからもう閉鎖するというふうに言われて、それで、担当の局のほうは各保育園、周辺の保育園の受け入れ先を、それぞれ努力されたということなんですけれども、継続したところも、新しい企業によって継続されたところもあることも承知しているんですけれども、ただ、本当に子どもを育てて成長させていく場が、こんなふうにして突然閉鎖をされて、別のところを探せばそこのところでいいじゃないかと。まさに人間ですから荷物ではないわけですよね。
 だから、そういうところで分散させて継続させていけばいいとか、1つのところでも、保育士さんがずっと継続して新しい事業者で入れかわったという話も聞いているんですけれども。だから、そういう問題ではないと思うんですよ。
 このことについては、途中、ここの部分を民間に委託して、認可保育園ですからね。その途中でもう既に弁当が出なかったり、職員の給料の遅配があったり、職員体制がどうなっているのかということについても、現局はよく把握できなかったという話だったんですね。
 そういうことを見ると、まさに一回投げかけると、ほとんど丸投げの状態で、この間、川崎がお金を出していて、認可保育園ですから、どういうふうにしてなっているかという、その辺の把握が全くできていないというところで、ここに民間主体によるサービスの安全性、継続性が担保できるかというところが、この活用の検討、決定のステップの一つにあるんですけれども、やっぱりここのところは、本当に人間ですからね。それを扱う業務がどんどんどんどん今、民間活力の流れで委託されている中で起きた一つの事件ですからね。
 ですから、この辺はやっぱり真摯に受けとめて、一回そこに投げたとしても、その辺の中間的な点検というのは変な話なんですけれども、一つの担保性というのをどうやって川崎市としてきちんと把握して、継続的な保育が――これは一つの例が保育ですけれども、それができるのかというところまでやっていただかないと、もう本当にこんなことを繰り返されたらたまったものではないというのが、率直な思いなんですけれども。その辺について1点、ちょっとどんなふうにお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
◎小林 行財政改革室長 今回のガイドラインの策定に当たりまして、こうした市民サービスが途中で中断してしまうということがあってはならないということを前提に、それを予防するために、こういったガイドラインをつくらせていただいたものでございます。
 中間での局対応が不十分だったのではないかという御指摘につきましても、このガイドラインの中では、第6章で「事業実施中のモニタリング・評価」という項目をつくらせていただきまして、各局が一定の視点に基づいて事業者の執行状況ですとか、そういったものを定期的あるいは随時にモニタリングするようにというような項目を、このガイドラインの中に織り込ませていただきまして、今後もそういったサービスが中断することがないように各局のほうにも、十分このガイドラインをもって周知していきたいと考えております。
◆市古映美 委員 それにしても、かなり広範囲にわたっていますので、やっぱり職員体制が、どのくらいそれに対応できるのかということもあると思いますしね。人の命を預かる、こういうところですから、その意味でも、今、市民委員会でやっていると思うんですけれども、ぜひ、この辺はモニタリングをすればいいという問題で片づくのかなというところもありますので、これからまたちょっと読み込ませていただきまして、御議論させていただきたいと思います。
◆東正則 委員 ちょっと1点お聞きしたいのでありますが、このパブリックコメントの実施の結果のところの2ページ目の2の個別事業に関する御意見、公立保育園の民営化に反対44件は、個別事業に関する意見であるため関係する部署へ報告させていただいたと。個別事業であったとしても、そういうガイドラインに、もう少しこの歯どめをきかせないかなということの視点で質問したいのであります。
 こういうことであって、1ページのところに、民間活力の基本的な考え方の(2)民間活用の効果と問題点の中の4行目のところに、民間事業者が保有する知識、技術等が生かされることが重要だということも述べられているんですが、具体的に、ちょっと今問題になっております、公立保育園を民営化するために反対なんだと。それは意見ですからいいと思いますけれども、実際の民間保育園を営んでいる事業者の方々に対する考え方というんでしょうかね。どう言ったらいいんでしょうね。この民間事業者が保有する知識、技術等が生かされるような仕組みという、そういうガイドラインでいいのか。逆に、そういうふうな第三者視点というか、そういうものをお考えにならなかったのか、あるいは検討しなかったのか。
 その辺は、実はちょっと意味が、質問の内容もちょっと不明かもしれませんけれども、第三者評価視点が大切なんだよということをうたっていて、当事者というか、当事者とその部署とが一生懸命やって、民間の事業者の方々の意見という、実際、民間運営している事業者の方々の意見というものも、なかなかかみ合っていかないというところに、ちょっと私は問題が大きくなっているんじゃないかなという気がしているんですけれども、その辺の認識はどうとらまえていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたかったんですけれども。
 意味がわかりますかね。わからないよね。おれもわからないんですけれども。
◎石井 行財政改革室主幹 今回この民営化反対の意見が多かった理由といたしましては、平成22年の4月に指定管理者制の導入等を予定しております保育園の保護者の方に対しまして、この9月、ちょうど説明会を実施しておる時期でございまして、その場でいろいろ御意見が出ているというのはお伺いをしておりました。意見の反対内容としましては、やはり保育士さんがかわることなどによる環境の変化によって子どもに精神的な負担が与えられるですとか、また、民営化によって保育水準が低下するのではないかというような御意見でございました。その辺の趣旨につきましては、今、担当局がそれぞれ誠意を持って保護者の方には御説明をさせていただいておるところでございます。
 民間活力の導入に関しましては、全体として考えることですが、例えば保育に関して言えば、市民の就労形態が多様化しまして、保育サービスに対するニーズも大分変化をしております。夜遅くまでの長時間の利用を希望される方ですとか、一時的な利用、短時間の利用など多種多様になっていると。そういった変化、社会環境の変化に対応して、多様な市民ニーズに的確に対応していくということは、これは行革の今までの取り組みの趣旨でございまして、そういった意味合いにおいても、多様な提供主体による適切な公共サービスの提供は必要であると考えておりまして、そのためにもガイドラインを今回つくりまして、適切に進めていきたいというように考えておるところでございます。
◆東正則 委員 質問がちょっと質問らしくなかったんですけれども、たまたまいろんなこのやりとりをやって、市長にもある段階でいろんな話をしてきたんですけれども、今回のこの民営化は保育所の民営化なんですよね。保護者と担当部署との二者間でいろいろ議論されていて、なかなか活路が見出せない。そこにやはり、なぜ民間の保育園が悪いんだと。保育園民営化はしてほしくないんだという方々に対して、それなら民間保育園を運営して、実際子どもたちを保育されている事業団体があるわけですから、そこを絡ませての話し合いというか、そういう意向のあり方というのも、ずっとずっと模索してきたんですね。
 ところが、ようやく今回、そういう説明会に民間保育の代表者も、民間保育園を運営している実際の主体者として、実はこういうことをやっているんですよ、公立保育園にはない、こんなこともやっていますよということを、なかなか二者間でやると、実際の運営の中身というのは知っていて知っていないんですね。わかっていないんですよね。
 そういう点で、具体的に本当に接している事業者が、その説明会にも出向いていって、説明させてもらって、そこでもっていろんな意見を吸収して、お互いの意見を交換すると。そういう仕組みをつくってほしい、つくってほしいとずっと言ってきたところが、ようやく今回市長は決断したみたいですけれども、やっぱりここで言っているのは、いろんなことが書いてありますけれども、その事業を主体としている専門家と申しましょうか、知識を持っている、技術を持っている、そういう集団があるならば、そこも絡ませていくというような仕組みをつくっていけば、ある程度民間移行にかかる時間も、あるいは議論も深まっていくのではないかな。そういうところをこのガイドラインのどこか一角に示してもらえたらいいなと、実は前々から思っていたものですから、たまたまあんな変な質問しちゃったんですけれども、実はそういう思いがあるんですよね。
 単なる絵にかいたもちではなくして、本当に具体的にこれを民営化、民営化の活用をしていくんだというつもりであるならば、少なくともこのサービス体系の中で、ガイドラインの中で本当にそういう方向に持っていく。今、実際それをやっているところの専門家といいましょうか、事業者と申しましょうか、そういうことも引っ張り出してくるような仕組みを考えていただくことが一番いいかなということを実は思っています。
 これは意見ですけれども、そういうことを考えているところであります。ありがとうございました。
◆花輪孝一 委員 私どもの会派としても、この民間活用という部分は推進する立場で、今回こういう形でガイドラインとしてまとめられたことは一定評価をさせていただきたいと思うんです。
 ただ、先ほどから保育園の問題等も絡んでなんですけれども、やはり民営化された場合の問題点という部分で、どこからどこまで市全体できちんと位置づけていくのかと。そして、ここから先はいわゆる事業局というか、事業課というか、それぞれやるところで、局別に詳しく詰めていくんですよと。その辺のところの方向性があいまいだと、どこからどこまで市全体の話なのか、どこから先が局での判断なのかということが、ちょっと見えづらくなってくるのかなと思いましたので、その辺のところの基本的な考え方を確認したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎小林 行財政改革室長 これは、いわゆる市全体の考え方と、事業局の取り組みの整合性という御質問と思いますが、基本的にオール川崎として、いわゆる総合計画といいますか、現在では第2次実行計画に基づいて、各局は事業を進めさせていただいております。
 それから、また、行財政改革の取り組みについては、新行財政改革プランというものを、方向をオール川崎として取りまとめさせていただきまして、こういった部分が市全体の事業をバランスをとりながら整理させていただいて、これに基づいて、各局がそれぞれの担当する事業を実施していくといったような構成でやらせていただいております。
 今回のガイドラインにつきましては、こうした事業を実施していく中の手法の一つとして、民間活用というものがある。その民間活用の一定レベルの共通認識のもとに、適切に推進するために、いわば手引き的な意味で今回のガイドラインをつくらせてもらったというような趣旨で、そういった整理はさせていただいているところでございます。
◆花輪孝一 委員 さらにちょっと伺いたいんですが、漠然としてお話をしても、なかなか厳しいと思うので、例えば、あすみの丘という元三田病院があります。そこは今までは、一番最初は公設公営の病院として位置づけられ、さらにそれがいろいろと変化をして、今回御提案をしていただいて、新たに今の土地はいわゆる市の土地で無償貸与するよと。建物に関しては、運営を民間に完全に委託して運用していくというようなことで伺っているわけですけれども、この辺のいわゆる土地及び今の建物をどう生かすかという手法ですね。それは要するに局のほうで具体的に計画が上がって、それを市全体で協議したのか。あるいは市全体の、これはまさにガイドライン等々で、当てはめた上で俎上にのって、市全体で判断をして、あと細部にわたっては局でやったのかと。その辺のところのプロセスはいかがでしょうか。
◎小林 行財政改革室長 三田あすみの丘の今回の……。
◆花輪孝一 委員 たまたま例としてね。
◎小林 行財政改革室長 この件につきましては、所管局の検討も踏まえて、さらに私どもも含めました関係局による検討をさせていただいて、一定の結論を出した上で、今回御報告させていただいているものでございます。
 具体的には、もともと三田あすみの丘という施設は、言うならば公の施設でございます。いわゆる指定管理者制度等で運営している施設でございますので、そうした公の施設の管理運営手法を今回変更するわけでございますので、庁内組織で公の施設、済みません、名称は間違えているかもしれません。調整委員会というものがありまして、そういった庁内検討組織の中で議論させていただいて、方向を出させていただいたということでございます。
◆花輪孝一 委員 これは私どももよく指摘をさせていただいたんですが、要するに、検討の中身的なものはさておきまして、検討するときの手法もあると思うんですが、市民意見とか、あるいは外部の専門家の意見と申しますか、そういうものがなかなか上手にかんでいないのではないかなというふうに思われる部分も間々ありますのでね。何と申しますか、パブリックコメントのことはさておきましてね。その辺の手法の中で、やはり外部の市職員以外の方の意見も政策過程の中に反映させるという部分ですね。私、これはもう本当に申しわけない言い方なんですが、もう少し御努力をいただいたほうがよろしいのではないかなという感じの部分があるんですが、それについての考え方はいかがでしょうか。
◎小林 行財政改革室長 いわゆる民間活用全体を含めて、これを始めていく中で、これまでどおり庁内の組織だけで検討していていいのかどうかという問題意識は、私どもも持っております。第三者の御意見を伺う方法を検討させていただいているところでございます。
 具体的には、例えばのお話ですが、どういう方にお願いするかといったようなことを考えると、民間活用を対象とする事業が大変広い範囲にわたっております。いわば先ほどの財務の部分というのは、ある面共通する部分だと思いますが、福祉の部分、あるいは教育の部分ですとか、それぞれの分野ごとにそれぞれの専門分野について話を伺ったりしたいと思います。そうした方たちはどういう形で御参画いただいて、御意見を伺うのがよろしいのかという、これが一つの課題でございまして、私どももその手法について現在検討中でございまして、検討を進めてまいりたいと考えております。
◆花輪孝一 委員 わかりました。結構ですよ。
◆坂本茂 委員 この第4章の民間事業者の選定について、下のほうの?から?まではいいんですけれども、23ページの?から?まで配点の目安が公表されていて、これは非常に画期的なことなので、私たちも非常に判断しやすいんですよ。そういう点から持っていきますと、?の応募団体自身についての評価。ちょっと最近いろんな問題が起きているので、そういう視点から見ていくと、配点の目安10%以上、ここの根拠ですね。
 というのは、このイの事業者の経営方針、経営状況、事業の運営実績、専門性の有無ということ。これが配点が高くなっていくと、ちょっとハードルが高くなっていくだろうし、そういう点では10%というと新規参入がしやすいのかな。非常にきわどいところなんですけれども、一方、経営状況を勘案すると、これは10%以上でいいのかなとか、これが20%にならないのかなとか、その辺の考え方について、例えば、?、?が25%、25%、10%、10%となっているのを20%、20%にして、?に20%にするだとか。その辺の、内部でどんな議論をされて、こういうふうになったのかなということ。それから、その辺の考え方について教えてください。
◎石井 行財政改革室主幹 23ページは指定管理者の選定の基準を一例として示してございますが、民間活用に関しましては、まず第一に、安全で安心できるサービスの提供というのが第一でございますので、そういった意味では?の、あくまでも事業に対する目的の達成、サービス向上、それから、そのサービスが的確なコストで継続をできるかというところが、まず議論の過程で、そういった部分が重視すべき点であるというところで、一例として配点が高くなっている理由ではございます。
 そういう意味では、その下の安全性・継続性の確保につながるわけですが、?、?、?では、提供するサービスがいかに市民の方に的確に届けられるかということを主体にやっていくのが一番だろう。全体の趣旨としては、そういったところが主眼になっているところでございます。
 今回の保育園の例もございましたけれども、そういった中では、応募者自身、企業自体、社会福祉団体自体の経営そのものということと、安全、継続的に提供されること。そのサービスにかかわる収支計画なり事業計画がきちっとされていると。一番の目的として作成した過程ではその辺。そういった意味での配点の一例として記載してございます。
 ただ、これにつきましては、やはりそれぞれの実際の募集、選定の段階におきまして、それぞれの事業のケースによって柔軟に対応していくことは可能であると考えております。
◆坂本茂 委員 結構です。
◆清水勝利 委員 済みません、ちょっとだけ。
 この民間活用ガイドラインということで、ちょっとまだ読んでいないんですけれども、動き始めてからのことはすごいよく書いてあると思うんですね。認可しましょう、こういう手順でこういう選考基準で。済みません、保育園に限ってになっちゃうんですけれども、これはその以前の、認可していいですかという時点のガイドライン的なものは載っているんですか。
◎石井 行財政改革室主幹 認可保育園に限定させていただきますと、認可保育園自体は、児童福祉法なり厚生労働省の通知、通達なりに基づいて、きちっとしたスキームに基づきまして、昔からやってきておりまして、その中で認可もそうですし、その後の監査指導等についても、法律の枠組みの中で決められてやってきておるものでございまして、そういった意味では、民間ガイドラインの話とは、ちょっと別なものがあると考えております。でき上がった形で今までやってきたものではあるのかなと考えております。
◆清水勝利 委員 総務委員会でこれを話していいのか、ちょっとわからないんですけれども、住吉保育園が今度変わるということとかで。それで、何カ月か前から通知が来ているじゃないですか。今のところ話が。これは進み始めてしまうと、このとおりでいいと思うんですけれども、その進み始める前、例えば何年か前かには通知しておいたほうがよろしいだとか、そういう何か事前のガイドライン的なものは載っているんですか。
◎小林 行財政改革室長 まず、保育園の民営化の取り組みについての簡単な流れなんですけれども、現在進めておりますのは、平成19年の7月だったと思うんですけれども、保育緊急5カ年計画というものを整えまして、いわゆる待機児童対策を含めて、こういった形で進めさせていただいているという流れがございます。
 今回、民営化に向けた取り組みというのは、こうした取り組みと、それから、いわゆる新行財政改革プランを定めさせていただいておりますけれども、こうした中にも民営化の推進という項目を入れさせていただきまして、それをもとに所管局で進めさせていただいております。
 具体的に、どこの保育園を対象にする、あるいは、民営化の手法をどうするとかということにつきましては、やはり事業局の中でよく周辺環境ですとか、そういったものを確認した上で決めさせていただいております。そうしたときに、突然御利用されている保護者の方がびっくりされるようなことのないように、なるべく早くこうした計画を提示させていただいて説明させていただくということで、先ほどの住吉保育所の部分につきましては、現在の計画では平成22年の4月を目途にさせていただいておりますので、そうしたことから、なるべく早くということから、たしかこの夏からだったと思いますが、8月前後からだったと思いますけれども、説明をさせていただいたところでございます。
◆清水勝利 委員 それは何かガイドライン的につくり上げられたものなんですか。
◎原 行財政改革室主幹 今の御質問に若干補足をさせていただきますけれども、保育園、先ほど来、委員の方からいろいろ御質問がございますが、当然公立保育園もございますし、民間の保育園もございます。民間については法のもとに運営されている中で、本市の役割としては、そういうものを指導、調整する自治体としての責務があるわけですけれども、今回の民営化については、指定管理者制度が入って、公の施設としての指定管理者制度の導入といったことを、先ほど私どもの室長が御説明しましたように、平成19年7月の保育緊急5カ年の中で、待機児童解消に向けて、新たに建てかえですとか施設の改築を伴いながら、定員枠を拡大しながら民営化を図っていくということを実施してきているわけですけれども、本市においては保育の民営化に当たって裁判がございまして、そうした中で、やっぱりきちっと事業者に引き継ぐということも、今、ガイドライン的なものではないんですけれども、6カ月間の引き継ぎ期間を設けております。
 ですから、今、住吉保育園ですと平成22年4月の民営化ですから、平成21年10月には、新しい事業者に引き継ぎ期間として並行して事業をやっていただくという形になります。それを踏まえたときに、おおむね1年前、ですから、民営化をする1年半前ですね。ことしの夏、8月1日か7月31日ぐらいだったと思いますけれども、民営化5園の計画を発表させていただいております。
 そうした中で、当然、その間、事業者の選定はございますので、先ほど東委員からの御質問もございましたけれども、事業者が決まれば保護者等の御説明にも事業者が一緒に参画するような状況に今はもうなっておりますし、6カ月前からは新しい事業者が一緒に保育をしていくという、6カ月間の引き継ぎ期間の中で民営化を図っていると。それがガイドラインとしてきちっと精査されているかという、紙になっているかということは、このガイドラインの中にありませんけれども、そういうルールで今、事業局は処理をさせていただいているということでございます。
◆清水勝利 委員 こっちの資料2のほうにも、保育園のことは44件反対とか、不適切と出てしまっているので、僕なんかは行政改革をやっていく中で、こういうものはとても必要だと思うんですけれども、どうも何か反対だとか、そういうものが出てくるということは、そこに持っていくまでの過程が、もうちょっと何か、ちょっとまだわからないんですけれども、提案はできないですけれども、何か持っていき方という。
 民間にしますよと決まってから、このラインのとおり、こうやってこうやって決めて、ああやって決めてというのはいいんですけれども、その以前のところで市民の方々の不平不満がないような、何かラインができれば、こんなパブリックコメントをとったときに、もう偏った、完璧に不適切とか、そういうものが出てきてしまいますから。
 そういうものがなるべくないように、皆さんに納得していただきながら、よし、じゃあ民間ですよというようなつくり方でこれに入っていくならいいんですけれども、その前の、こういう不平不満が出ないような、何かうまい持っていき方で、この民間活用ガイドラインが入ってくればいいんですけれども、どうも何かその以前のところが落ちちゃって――落ちちゃっているというか、そこがないから、こういうパブリックコメントをとったときに不平不満が出てきて、それで何かずるずる行ったまま強引にやられちゃったという感じになっちゃっているのかなと思うんですね。何となく。
 だから、そこが何かうまいこと行政改革室のほうでつくり上げられているならば、こういうパブリックコメントをとるときに、民営化になっていいことがあるのであれば、ぜひやってくださいというような賛成の意見が多勢を占めるような持っていき方は、何かこれから考えて――こっちも、僕なんかも考えなければいけないんですけれども、ちょっと皆さん、たくさんいて仕事としてやっているので、そういうものをつくり上げられたらいいのかなとも思うんですけれども、どうでしょうというところで意見を少し。
◎石井 行財政改革室主幹 今回の件、パブリックコメントの意見の内容について、少し御説明させていただきますと、やはり先ほど申し上げたように、保育士さんがかわることでの児童への負担ですとか、民営化による保育の低下が懸念されるという意見。そのほか、入園を決められるときには、そんな話は聞いていなかったと。我々がその園を選んだときには、そういう話はなかったと。そういった中で、せめて我々が卒園するまでは公営でやってほしいといった意見もありまして、そういった意味では、今委員がおっしゃられたようにもっと早い時期、入所される方に、この園は何年後に民営化されるんです、そういう意見が出れば、若干最初の部分で違ってくるのではないかなということは思いました。
 そういった意味では、どれだけ早く方針を決めて打ち出せるかという、若干難しい部分もあるとは思いますけれども、やはり市民の方の御理解を得るためには、そういう部分での努力はしていかなければいけないのかなと個人的には考えております。
◎原 行財政改革室主幹 今、清水委員の御質問でございますけれども、保育園に限って言わせていただきますと、民営化することによりまして、3歳児以上の特別保育というんでしょうか、保育時間の拡大というんですかね。そういうことによって、多分保育サービスとしては充実してきている部分があろうかと思います。また一方で、今回、住吉保育園で例をとらえますと、民営化という中で、保育緊急5カ年計画の中で、待機児童解消という中で定員枠の拡大がございましたが、たしか5人程度の拡大しかされておりませんので、そうした意味では計画と違うではないかというような御意見があろうかというふうに。
 具体の反対意見については、先ほど他の委員がおっしゃいましたけれども、今、市民委員会で陳情審査等もやられておりますので、そこはそちらのほうにゆだねる部分があろうかと思いますが、そうした中で、議会の中でいろいろ言われているのは、官民の役割分担といいますか、保育事業における官民の役割分担みたいなお話が議会等でも出ておりますので、来年、保育緊急5カ年施策を見直しするということで進めております。そうした中で、やはり、そもそもの保育事業に対する官民の役割分担みたいなことを、きちっと行政側が説明をしていかないと、どうしてどこまで民営化するのか、何のために民営化するのかという大前提のところの考え方を、やはり緊急5カ年のローリングに合わせて打ち出していかなければならないと私どもも認識しておりますし、それは事業局も同様に考えていると思いますので、そうした中で、またきちっと御議論させていただければと思います。
◆清水勝利 委員 毎年5園ずつやっていくということで、あと70だか80ぐらい、まだ残っていると思うんですけれども、どこも同じようなことになってしまうと、毎回毎回繰り返しじゃないですか。また来年陳情がいっぱい上がってきて、もめて、裁判なんてなるとあれなので。保育の入所のところの一番先頭のところに、別紙で民営化になる可能性がありますよというのを一番先頭に挟んでもらったりとか、何かしていただいているのも、まだ最近だと思うんです。
 僕はこの行政改革はいいと思うんですけれども、なるべく波風の立たないようなやり方といいますか、多少は立つのはしようがないですけれども、結構悲痛な思いで皆さん訴えられるじゃないですか、ああいうところに行くと。なので、何でここまで仲たがいして、わざわざやらなきゃいけないの。皆さんだって苦しい思いをして説明して、保護者の方々も悲痛な思いで泣きながら訴えかけて。
 僕なんかはそれを決めなきゃいけない、賛成、反対しなきゃいけないという立場にいて、何でこんな難しい問題なんだろうと思っちゃうので、なるべく事前のところからしっかり理解を市民の方々に得てもらってから、民間の活用になっていくという一連の流れというものを早目に確立していただいて、こういうようなパブリックコメントもぜひやってくださいというようなコメントが多いようになってくれると、僕なんかもどんどんどんどん進めたいなと思うんですけれども、反対、反対、反対と言われると、何か世の中の流れが違ってきちゃっているのかなとか何か思ってきちゃったりもするので、なるべく理解を得られるように早目早目に、もう入所時点からこういう状態なんですよというのは言ってもらったりだとか、いろいろ手を変え品を変えではないですけれども、市民の方々が納得して民間に、あっ、いい施策じゃないかと言ってもらえるような方法で移行できたら。
 初めから民間でやるのはいいんですけれども、変えるというのはとても抵抗があると思うので、そこら辺を、デリケートなところなので行政改革するのも大変でしょうけれども、頑張ってやっていただきたいと思います。意見として。
○西譲治 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 ほかになければ、以上で総務局関係の所管事項の調査を終わります。
 理事者の方、退席を願います。お疲れさまでした。
                ( 理事者退室 )
       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、その他として、今後の日程について御協議いただきます。

  協議の結果、11月20日(木)及び21日(金)に開催することとした。

       ───────────────────────────
○西譲治 委員長 次に、そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。
                 ( なし )
○西譲治 委員長 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
               午前11時37分閉会