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神奈川県 川崎市

平成20年 11月市民委員会−11月12日-01号




平成20年 11月市民委員会

市民委員会記録

平成20年11月12日(水)  午前10時02分開会
                午後 3時02分閉会
場所:601会議室
出席委員:石川建二委員長、山田晴彦副委員長、矢沢博孝、嶋崎嘉夫、吉沢章子、潮田智信、
     三宅隆介、市川佳子、後藤晶一、吉岡俊祐、竹間幸一、佐々木由美子各委員
欠席委員:なし
出席説明員:(こども本部)星こども本部長、藤生こども本部医務監、川北こども青少年部長、
       中村こども企画課長、田宮こども企画課主幹、上野青少年育成課長、
       橋本青少年育成課主幹、関谷こども支援部長、村石こども支援部主幹、
       野神こども支援部主幹、峰こども支援部主幹、杉浦こども支援部主幹、
       吉田保育課長、山崎保育課主幹、佐藤保育課主幹
      (教育委員会)山田学事課長

日程 1 請願・陳情の審査
    (こども本部)
    (1) 請願第  8号 安心して子どもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願
    (2) 請願第 34号 安心してこどもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願
    (3) 陳情第 22号 わくわくプラザ事業の充実に関する陳情
    (4) 陳情第102号 自主運営放課後児童クラブ(学童保育)への補助金に関する陳情
    (5) 陳情第108号 国に対して、「現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求める意見書」を提出することに関する陳情
   2 所管事務の調査(報告)
    (こども本部)
    (1) 認可保育所の業務停止について
   3 そ の 他

               午前10時02分開会
○石川建二 委員長 ただいまから市民委員会を開会いたします。
 本日の日程は、お手元に配付したとおりでございます。なお、日程の順番を一部入れかえさせていただいておりますので、御了承をお願いいたします。
 また、本日も傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
                ( 傍聴者入室 )
○石川建二 委員長 それでは初めに、所管事務の調査といたしまして、こども本部より「認可保育所の業務停止について」報告を受けたいと思います。
 それでは、理事者の方、お願いいたします。
◎星 こども本部長 おはようございます。
 それでは、認可保育所の業務停止の件につきまして、吉田保育課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎吉田 保育課長 保育課長の吉田でございます。
 株式会社エムケイグループの認可保育所業務停止を受け、本市で進めてきました緊急対応の現在の状況について報告をさせていただきますので、お手元の資料「保育所運営事業者の業務停止に伴う緊急対応について」をごらん願います。
 1の「緊急対応の状況について」でございますが、本市における株式会社エムケイグループ運営の施設は4施設でございまして、初めに、上小田中スマイル保育園についてでございますが、施設の状況といたしましては、株式会社日本保育サービスが施設を承継しておりますが、保育体制が整うには時間を要するため、一時閉鎖の状態となっておりまして、現在、早期の再開を目指して調整中でございます。
 児童の状況でございますが、24人の児童につきましては、近隣の認可保育所に一時的に転園の措置をとらせていただきまして、11月4日から7カ所の認可保育所に通園をしていただいております。
 次に、同じく小規模認可保育所の溝口スマイル保育園についてでございますが、保護者の方々が現在の施設での保育の継続を強く希望されていたことから、株式会社日本保育サービスが施設及び職員を承継して運営を継続しておりまして、入所児童22人につきましては、全員が継続して入所をしているところでございます。
 次に、認可外保育施設の2施設についてでございますが、商店街店舗活用保育施設のハッピースマイル高津駅前園につきましては、現在は一時閉鎖の状態となっておりますが、株式会社エムケイグループが施設を承継する事業者を調整中でございます。本施設につきましては、10月当初、11人の入所がございましたけれども、10月末をもって2人の方が退園され、11月からの入所児童9人のうち8人につきましては、他の認可外保育施設で対応しております。なお、1人の方につきましては、保護者の方の御意向で、御家庭にて保育を行うと伺っているところでございます。
 次に、川崎市認定保育園のハッピースマイル溝口駅前園につきましては、近隣の他の認定保育園を運営する事業者が株式会社エムケイグループとの合意により運営を継続しておりますが、施設及び職員の承継については、株式会社エムケイグループとの間で調整中となっております。入所児童15名の方々につきましては、全員継続して入所しているところでございます。
 株式会社エムケイグループ及び株式会社日本保育サービスの概要につきまして、参考として下の欄に記載させていただいておりますので、後ほど御一読願えればと存じます。
 なお、株式会社日本保育サービスにつきましては、現在、川崎市内において小規模認可保育所を運営しておりまして、平成21年4月から川崎市宮前平保育園の指定管理予定者として、現園との間で引き継ぎ業務を実施しているところでございます。
 次のページに参りまして、2の「緊急対応の経過」についてでございますけれども、まず、10月14日、保育園の保護者から家賃滞納の可能性があるとの情報提供がございまして、ビルの所有者に確認したところ滞納となっておりましたので、株式会社エムケイグループに説明を求めました。
 15日に、株式会社エムケイグループの代表取締役が来庁いたしまして、至急調査をして事実であれば完納するとの回答を得ましたけれども、その際に、経営状況についても確認をしたところ、経営には格別の問題はないとの回答でございました。
 29日に、上小田中スマイル保育園の職員から給料の遅配があるとの情報提供がございました。
 30日に、同社の顧問が来庁いたしまして、経営の厳しい状況の報告を得ましたことから、本市といたしましては、不測の事態に備えまして、認可保育所2園の児童の近隣認可保育所での受け入れに向けまして、受け入れ先との調整を行いました。
 31日の午後から、認可保育所2園の職員並びに保護者に、同社の状況と本市の緊急対策を説明いたしまして、上小田中スマイル保育園につきましては一時転園先を決定いたしました。なお、溝口スマイル保育園につきましては、保護者の方々から現施設での運営の継続を強く要望されたところでございます。
 11月1日の土曜日に、株式会社日本保育サービス及び株式会社エムケイグループから、上小田中スマイル保育園及び溝口スマイル保育園の事業の承継について、両者の間で調整中であるとの報告を受けました。また、溝口スマイル保育園の保護者に同日再度説明をいたしまして、状況の報告を行うとともに、運営を継続する事業者が決定しない場合に備え、一時転園先を決定いたしました。
 3日に、株式会社日本保育サービス及び株式会社エムケイグループから、上小田中スマイル保育園及び溝口スマイル保育園の事業の承継について合意が成立したこと、また、溝口スマイル保育園については、11月4日から運営の継続ができる旨の報告を受けました。
 4日に、各施設の現状を確認するとともに、ハッピースマイル高津駅前園の利用者の受け入れ先の再調整を行ったところでございます。
 以上が緊急対応の経過でございます。
 次に、3の「株式会社エムケイグループが市内に保育所を設置した経緯」についてでございますが、まず、(1)の上小田中スマイル保育園及び溝口スマイル保育園並びにハッピースマイル高津駅前園につきましては、いずれも保育緊急5か年計画に基づき、昨年10月から事業者を公募し、当該事業者が設置した保育所並びに保育施設でございまして、公募から運営開始に至る経緯は記載のとおりでございます。
 次に、(2)のハッピースマイル溝口駅前園につきましては、平成15年6月から地域保育園として運営を開始しておりまして、平成18年4月に川崎市認定保育園に認定をして現在に至っているものでございます。
 なお、資料には記載してございませんが、株式会社エムケイグループには認可保育所2カ所分の運営費等を12月分まで支払っておりますので、11月分と12月分の2カ月分、約967万円につきましては、戻入の請求をしているところでございます。
 最後になりますが、入所児童の緊急対応につきましては、一定程度落ちついているところでございますが、今後は認可外保育施設の事業の承継などまだ課題が残っておりますので、施設の早期の再開に向けまして取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。この際、御質問がありましたら、お願いいたします。
◆矢沢博孝 委員 今の質問も次の請願・陳情の審査にもかかわってくるんですよ。ですから、できれば今の業務停止の報告の質疑を含めてこの審査に入っていただいたほうが、ある程度早めるという意味からも非常に必要ではないかと私は思うので、その辺、取り扱いをよろしくお願いしたいと思います。
○石川建二 委員長 今、特に御質問がなければ請願審査に入ったらどうかという御提案がありましたけれども、皆さんの会派からはどうですか。
◆竹間幸一 委員 重なってくるところは当然出てくると思うんですけれども、事業廃止ということで、子どもたちに重大な影響が出ていることをやっぱり重視するならば、これはこれで質問をさせていただきたいと思っているんです。後の審議の中で、議論したところ、ダブるようなところは当然配慮するということは心がけたいと思っていますけれども。
◆矢沢博孝 委員 今、竹間委員からの、これはこれで重大だからということもよくわかります。ですから、もしそうならこれをやる。そして、重複しないように私はやってほしいと、そこだけ。審査のほうもいろんな意味で当然かかわってきてしまうんです。だから、なるべく重複を避けて議論していただければ、私は構いません。
○石川建二 委員長 それはぜひ、きょう審議をされる委員の皆さんに、その旨よろしくお願いいたします。
 それでは、この問題に関する御質問を引き続き受けたいと思いますが、御発言があればお願いいたします。
◆三宅隆介 委員 民間企業ですから、どんなに精査をしっかりしても、社会状況の変化とか経営者のいろんな都合によって、倒産することは可能性として必ず潜んでいる問題だと思うんですが、行政としてお願いする以上は、当然こういう事態は想定していないといけないと思うんです。例えば公共事業なんかだと、請負業者が倒産した場合には、履行保証というんでしょうか、いろんなそういう制度があると思うんですけれども、今回この件に関してはそういう制度は機能されているのかどうか教えていただけますか。
◎吉田 保育課長 今、委員から御指摘のあったような保証といいますか、担保というのは現在のところは特段ございません。
◆三宅隆介 委員 もし仮に、ほかの請け負っている業者も連鎖的にこういうことがつながっていったら大パニックになってしまうじゃないですか。どこまで想定されているんですか。全くしていないんですか。
◎吉田 保育課長 現在までのところ、保育の制度自体が、どちらかといえば社会福祉法人を前提としたような制度設計になっている面もございます。現実には保育の領域に株式会社もかなり参入してきてはいるんですけれども、私どもの制度設計もまだそこまで行き着いていない面もございまして、現在のところ、まだそういうセーフティネットが確立されているとは言えない状況にあります。
◆三宅隆介 委員 どこがとは多分言えないと思うんですけれども、きちんとほかのところも、2次的、3次的にこういうことが起こらないように、今現在、しっかり取り組みはされているんですか。
◎吉田 保育課長 今回、このような事態がありまして、想定もできないような事態でしたので、まずは入所児童の行き場といいますか、入所児童に保育の空白をつくらないということを中心に対応してきたところでございますので、今後、委員の御指摘のような部分につきましては、私どもとしても研究を重ねて、利用者の方々に御不安を持たれないよう努めてまいりたいと思っております。
◆三宅隆介 委員 最後に1点だけですけれども、今回、一定の選考基準で選ばれた方がこうなったわけですが、どこの選定基準に間違いがあったと認識されているのか、選考の段階では正しかったと判断されているのか、今後、選考基準のこの部分を見直さなければいけないと思われているのか、その辺をちょっと教えていただけますか。
◎関谷 こども支援部長 先ほどから課長が申し上げていますけれども、緊急対応で今の子どもたちのための措置を優先しておりますので、私見という形でお答え申し上げますけれども、今御質問いただいたことについては2つあると思います。1つは、提出していただいた書類が適正であったかどうか。私どもは、認可保育所の場合は、国が、株式会社を参入させるに当たって、例えば保育所の年間運営費の12分の1に相当する資金を普通預金等で持っているかどうか確認をしなさい。それから、賃貸借で保育園を整備する場合は、1年間の賃借料として合計1,000万円の資金を持っているかどうか確認しなさいということがありました。それから、今回、私どもは選考に当たりまして募集要項をつくっているんですけれども、その中で法人の決算報告書、過去3年分を出させています。果たしてこれだけで例えばその株式会社の現在の決算状況がわかるかどうかというのがちょっと疑問に思っているところでありまして、それは1つあります。
 それからもう1つは、出していただいた書類を見て、私どもが選考委員にお願いしたんですけれども、専門家、いわゆる公認会計士等が入っていませんので、それが正しく判断できたかというところにあると思います。
 ですから、私ども選考委員はおおむね保育の内容を重視しておりまして、例えば委員は児童福祉審議会の委員だとか、あるいは学識経験者だとか、民間の保育園の事業者の代表だとか、市民の代表とか、そういう方々にお願いしていましたので、保育内容を中心に選考しておりました。したがいまして、今申し上げましたとおり、外部の状況を正しく先まで見越して判断できたかというところに1つ問題があったかと私自身は思います。
 ですから、2つあったと思います。1つは提出書類がよいのか、それから、ちゃんと判断できたかということにあると思うんですけれども、今後は、今、課長も申し上げましたとおり、このエムケイグループの破綻を踏まえて、株式会社に限らず、保育事業には財団法人もNPOも社会福祉法人も含めて財務状況というのは非常に大事になってきますので、果たしてどうしていいかということを少し研究して、いい方向をなるべく早く出していきたいと思っています。
◆三宅隆介 委員 資本主義というか、自由主義だから、どの会社が倒産するかなんていうのは神様でない限り予想できないことなので、仕方ない部分はあるんだけれども、そのかわり、民間である以上、さっき言ったように倒産する可能性はどこでもあるわけなので、倒産されたときの対処は、混乱を起こさないように、今まで社会福祉法人を前提に体制を組んできたということだったので、これからは民間に任せるという方針を出されているんですから、民間に出すという前提の体制を早急につくっていただくことを1点要望させていただいて、とりあえず終わります。
◆竹間幸一 委員 ことしの4月から小規模認可保育園を10カ所開設したわけですが、うち9園を株式会社が経営するという状況になったわけですけれども、株式会社であれば、今やりとりがあったような倒産ということも想定せざるを得ない中で、どうして9園も株式会社が運営するような事態になってしまったのか、この辺の認識はどうなんでしょうか。
◎吉田 保育課長 小規模認可保育所ということで10園を公募したわけでございます。そのシステムとしましては、御自分で駅の近いところに賃貸物件を探して、御自分で提案をなされる、そういう形で募集をかけました。そうしましたところ、応募してこられた事業者が、NPO法人を除きますと、すべて株式会社であったということでございます。
◆竹間幸一 委員 応募がNPOを除くと株式会社だけだったということですが、競合したところはあるんでしょうか。それと、競合しなかったら、どういう評価でそこを合格判定といいますか、事業をやっていただこうということになったのか、競合しなければ、そこしか応募がなかったから、そこにもう無条件でやってもらうというふうになったのか、その辺の仕組みといいますか、選考経過について伺いたいんですけれども。
◎佐藤 保育課主幹 競合した箇所が2カ所ございました。1カ所に2法人ずつ応募がありまして、それぞれその中で選定させていただいております。選定の基準というのを定めまして、選定委員会の中で委員の採点に基づきまして選定させていただいております。前提としまして、合計点が90点以上のところから選定するということで、90点以上のところで一番点数の高かったところを選定させていただきました。
◆竹間幸一 委員 競合したところは比較検討したと。
◎佐藤 保育課主幹 はい。
◆竹間幸一 委員 競合しなかったところはどういう検討をしたんですか。
◎佐藤 保育課主幹 競合しなかったところにつきましては、先ほど関谷部長もおっしゃっていましたけれども、保育の内容だとか応募書類を委員に見ていただきまして、いわゆる一定レベル以上で、やっていただいても問題がないというところを委員に判断していただきまして、それに基づいて選定させていただきました。
◆竹間幸一 委員 待機児解消、受け入れ枠の拡大で10カ所ふやしたいということがあるわけですから、競合しなかったところについて審査が甘くなるというような状況はなかったんですか。
◎吉田 保育課長 選定委員会も設けておりますし、あらかじめ選定基準も定めて選定をしておりますので、そういったことはなかったと考えております。
 なお、例えば今回の事態、先ほど御報告させていただきましたが、溝口スマイル保育園を例に挙げれば、保護者の方々がそこでの保育を強く望まれて、公立保育所を初めとする保育所に、皆さん、4日から一時転園をお願いしますと申し上げましたが、31日の説明だけではなかなか御納得いただけなくて、自分たちとしては、先生方も信頼しているし、この保育所で子どもを預けたいので、近くの認可保育所に一時転園ではなく、ぜひ何とか存続を図っていただきたいという要望があって、先ほど御説明しましたように、1日も再び説明会を開催するような事態になりました。
 ですので、経営者の問題はいろいろあるかもしれませんが、実際の保育園運営に関しましては、私どもは、現在のところ、その施設は保護者の方々に理解をされて利用されてきたと思っております。ですので、その経営者あるいは会社の経営のあり方をどう分析し、的確に判断をするかということが今後重要なのではないかと思っております。
◆竹間幸一 委員 だから、経営者の問題が今こういう実態になって厳しく問われているわけです。保育士の人たちにも一片の通告で解雇と、こういう理不尽な不当解雇までやられている。それが子どもたちに重大な影響を与えているということですから、そこについては、今言ったような認識でいるならば重大な禍根を残すと考えます。保育士が頑張っていたというのは評価できますよ。でも、それが継続できない事態を生んでしまったわけですから、それを、保育士の皆さんは頑張っていたと、保護者も評価していたと、だからいいんだということには絶対ならないと、しっかり肝に銘じていただきたいと思います。
 そういう立場で伺いますが、今、部長もお答えになっていましたけれども、報道では、市は認可の選考では保育内容を重視しており、財務面での関心は弱かったと、こういうことが報道されているわけですけれども、エムケイが運営していた認可外の溝口南口駅前園というのがもう1カ所あるわけですね。先ほどは4つ、認可が2カ所と認可外が2カ所と言っていたけれども、もう1カ所やっていたわけです。これがことしの2月にディストリーに運営譲渡されているわけです。それで4月から4カ所をやるわけですけれども、こうした事実は把握しておりましたか。どうでしょう。
◎佐藤 保育課主幹 溝口南口駅前園につきましては、エムケイグループが運営していた当時から川崎市認定保育園という取り扱いになっておりましたので、株式会社ディストリーに経営が変わったという事実につきましては把握させていただいておりました。
◆竹間幸一 委員 何で変わったんですか。財務面での不安はなかったんですか。
◎佐藤 保育課主幹 株式会社ディストリーの代表取締役の方がエムケイグループにお勤めの方でございまして、いわゆるひとり立ちというか、のれん分けという形で新しい会社をおやりになる。それで運営を譲渡というか、任せると聞いておりまして、財務面云々ということは、運営が移る原因としては想定しておりませんでした。
◆竹間幸一 委員 それが2月ですよね。
◎佐藤 保育課主幹 はい。
◆竹間幸一 委員 それで4月から事業が始まるわけですけれども、先ほどの報告に入っていなかったけれども、新聞の報道では、保育士の給料は4月からずっとおくれがちだった、9月分は未払いだったというような報道をされております。あと、家賃の滞納だとか、給食の業者に対する支払いが滞っているとか、いろんな情報が入っていたと思うんですけれども、そういう情報が重なってくる中で、こういう突然の事業廃止を防ぐような機敏な対応が必要だったと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎佐藤 保育課主幹 申しわけありません、日にちまでは覚えていないんですけれども、9月の時点で上小田中スマイル保育園に行かせていただきまして、お給料につきましては、職員の方から、お給料日に半分しか出なくて、次の日にもう半分出たこともあるという話はお伺いしました。その原因につきましては、いわゆる会社の決裁の関係で半分半分になったと職員の方がおっしゃっていましたので、特に運営の状況が厳しいとかそういった認識は持ちませんでした。
 あともう1点ですけれども、調理業務委託をやっておりまして、その委託料が払われていないということも確認はしておりました。エムケイグループの社長を呼びまして、どういうことなんだということで説明を受けましたところ、エムケイグループと調理業務委託先の契約の関係で、ちょっとエムケイのほうで納得できない面があって、そういった契約の調整をやっている最中でお金が支払われていないという説明を受けまして、そういうものなのかなと思ってしまいました。
 その後、冒頭、課長が説明したように、家賃につきましては、保護者の方からの情報提供によって不払いになっていることの事実について把握させていただきまして、今回の経過につながっているところでございます。
◆竹間幸一 委員 運営費補助は先払いで3カ月ごと支払っているわけですよね。お金は行っているわけですよ。それなのにそこで働いている保育士の賃金が滞るなんていうことは、絶対にあってはならないことですよ。その辺の不手際、経営者だったら労働者に対する賃金をきちんと払うのは常識でしょう。そこがおくれおくれになっているということを知り得たら、何をやっているんだと。結局、そういうことがあれば子どもたちの保育に影響するわけですよ。保育士の心情も不安定になるし、子どもたちへの影響を未然に防ぐということから言っても、そういうことはかなり厳しく指導すべきだったのではないでしょうか。
◎吉田 保育課長 今、主幹から御報告させていただいたんですけれども、もう少し詳細に御説明いたしますと、9月の時点で社長が説明していたのは、給与を職員の方々に振り込むのに銀行を変えたと。そのことによって事務が混乱をして半分しか支払われなかったので、翌日、その銀行のほうと話をして、もう半分を振り込んでもらったんですと。つまり、取引銀行を変えたことによる事務の混乱であるという説明がなされていました。職員の方に確認したところ、それは事実で翌日振り込まれたということなので、主幹も申しましたように、そういうこともあるのかなというふうにそのときは考えました。給食の問題については、契約上のトラブルから、対抗手段として自分たちはお金を払っていないんだというような説明でした。取引上のトラブルがあるので対抗手段としてお金を払わない、あるいは取引銀行を変えたので事務が混乱したんだと、一般的にはあり得るとも考えられる話ですので、そのときには私どもも、注意するようにということは申し上げましたけれども、直ちに危機的な状況までは推察できませんでした。
 ただ、先ほど報告しましたとおり、そういうことが伏線としてありましたので、10月29日に職員から給料が払われていないという内部情報提供があったときには、不測の事態に備えまして、入所している園児を近隣の認可保育所に分散させる準備にその日のうちに直ちに取りかかりました。
◆竹間幸一 委員 新聞の報道でも、保護者のほうから、保育士の数が少なかったり給食が突然なくなったり、経営が危ないのかなと思うことはちらほらあったというふうに不安を感じていたら、その不安が不幸にも的中してしまったという感想ですとか、10月から給食が突然廃止になるなど運営面で不信感を感じていたと、社長あてに電話をして五、六回説明を求めたが、いつもはぐらかされていたというような感想が紹介されています。これを教訓にして、今後の問題についてはきちんと検討するということをおっしゃっておられるので、もうそれ以上繰り返しませんが、公の責任としても問われているんだということを、会社が悪かっただけでは済まないんだという立場で、ぜひきちんとした検討をしていただきたいと要望しておきます。
 それと、あと1つは、子どもたちが4月からようやく保育園と仲間と保育士になれたときにこういう事態になって、それで上小田中のほうは振り分けられてしまったわけですよね。それ自体は、こういう事態になった以上はそれが当然だと思うんですけれども、子どもたちにとってみれば、また新しい環境で生活を余儀なくされるというのは――子どもですから、1歳児、2歳児はそういうことを表現することもできないのではないかと思うんです。だから、いらいらして友達にかみついたりとかいろいろな行動が出やすくなってしまうと思うんですけれども、その辺の実態はつかめていますか。
◎吉田 保育課長 一時転園した先に、保育課のほうから、様子はどうかという確認は全園にしております。その結果、比較的安定しているという報告は園長から受けております。
◆竹間幸一 委員 園長だけでなく、やっぱり現場で携わっている保育士の方の生の声をぜひ聞いていただきたいとお願いしておきます。
 それで、上小田中はいつ日本保育サービスに継承されるかまだわからないので、転園先で一定程度生活を余儀なくされると。そこでなれたときにまた戻れというようなことは、子どもは荷物ではないんですから、そういうことを強制的にやるのは絶対にまずいと思うんです。だから、せっかくなれたんだから、また戻るなんていうことは嫌だと、子どものことを考えたら、ここで引き続き保育を継続してもらいたいという保護者の要望があったら、それを認めるという懐の広さを見せるべきではないんでしょうか。その辺はどうでしょうか。
◎吉田 保育課長 今回、31日に上小田中スマイル保育園の保護者の方々お1人お1人に、1枚ずつ書面をつくりまして、2枚目に、行く先の保育園の案内図をつけてお渡ししました。その書面では、現在の施設が再開されるまでの間、一時的に転園をお願いいたしますというふうに記載してございますし、そのようにも説明しております。
 確かに委員のおっしゃるとおり、子どもさんがなれて、そこで新しい生活がある程度固まったときに、また戻ってくださいと強制することはなかなか難しいものがあると思います。ただ、一方では、その園の入所を待っておられる方々もいらっしゃいますし、また、短期間だからこそ現場としては受け入れたという経過もあると思います。さまざまな要因がございますので、それを比較考量しながら保護者の方々にはお話をさせていただくことになると思っております。
 一番重要なことは、どのくらいの期間で再開ができるかということにかかっていると思いますので、私どもとしては、いずれにしても、なるべく早い時期に再開ができて、保護者の方々に不安がない形に持っていきたいとは考えております。
◆竹間幸一 委員 希望は希望で、そうやって努力されること自体を否定するわけではありませんけれども、問題は、子どもを中心に考えると、数合わせとかそういうことでやむを得ないと割り切ることは絶対あってはならないと思うんです。ですから、お願いしているところの保育士の体制も補強するとか、そういうことを急いでやるべきであって、上小田中が再開できたら、はい、戻れという安易な対応はとるべきではないと僕は思います。ぜひそこをしっかり踏まえて、保護者の方にも――混乱したときに一時移ってくださいと連絡したのはあり得ると思うんですけれども、でも、そういう場で子どもたちの生活が積み重ねられていく経過があるわけですから、だとしたら、こういう選択肢もありますよというのをきちんと伝えないといけないと思うんです。それで、どちらがいいですかというふうに保護者にも選択してもらう。
 今のところ、一時転園なんだから戻るしかないんだということだけの情報でしょう。だから、こういう努力もしますと、こういう不測の事態を招いてしまった最終的な責任は公の責任としてあるわけですから、そういう選択肢も用意しますというメッセージは保護者に伝えるべきだと思うんですが、どうでしょうか。
◎吉田 保育課長 まず、基本的には緊急対応でございますので、ですから、今現在保護者の方々にお願いしているのは、もう一度戻っていただくということをお願いしております。ただし、それは早期の再開を前提にしているわけですので、これが長期になった場合には御指摘のようなことも考えていかなければいけないと思いますが、11月4日の一時転園から、10日足らずという状況でございますので、現時点では、最初の前提条件どおり再開するまでの間という考えです。時期がかなり長引いて、1カ月、2カ月、仮にそういう事態になった場合には、そのような形でのアプローチもしなければいけないのかなとは思っておりますが、今の時点ではお戻りになることを前提に動いております。
◆竹間幸一 委員 ぜひその辺は強く要望しておきたいと思います。
 それと、園長先生からは特段の問題がないという報告だということなんですが、やっぱり現場の保育士の方の生の声、子どもたちの情緒が落ちつかなくなって、かみつきだとかけんかだとか、今まで以上に数多く見受けられるというような事態がないのか具体的に聞いてもらいたいんですが、その辺はどうでしょうか。
◎吉田 保育課長 時間がない中でしたので、園長からのヒアリングなんですが、事態が一定落ちつきを見せつつありますので、現場の職員からも意見については把握してまいりたいと考えております。
◆竹間幸一 委員 とりあえず結構です。
◆吉岡俊祐 委員 ちょっとお伺いしますけれども、先ほど、各委員のそれぞれのやりとりの中で、株式会社の場合、その前段で、例えば溝口の関係では4月の時点に事業譲渡があったり、また、今回の場合でも事業の引き継ぎ譲渡がありますけれども、譲渡を受けるほうの審査というか、こういったものはどういうふうになっているんですか。
◎吉田 保育課長 事業譲渡をするには、法人両者の意思が合致すれば、事業譲渡自体はその当事者間においては有効に成立するわけですけれども、一方で、当事者間の意思の合致だけでは成立しない分野もあると考えています。それは、例えば認可保育所の運営、あるいは認定保育園としての認定、これらは審査というものがあって、結果として認可保育所となり認定となるわけでございますので、両当事者間の意思は意思としまして、私どもとしては、それはありながらも、当然のごとく認可保育所としての認可の審査、あるいは認定をするに当たっての基準の審査は経なければいけないと考えています。
◆吉岡俊祐 委員 今、審査というお話がありました。各委員からも審査の中身についていろいろ話がありましたけれども、今回の事態を受けて、今後の大きな課題として、やっぱり経営と特に財務体質です。それから、そういう審査をやったとしても今回のような事態が再度発生しないという保証はないわけで、そういった事態が発生した場合のリスク管理という部分が、今、各委員からも出たと思うんですけれども、この2つは大変大きな意味合いがあるのではないかと思うんです。
 今、御答弁を聞いていると、まず、財務体質に対して、また、もう1つあるのは、経営のビジネスモデルがしっかりつくられて提示されていたのか。また、それを理事者の皆さんがチェックする仕組みがあったのかどうか、こういったところがちょっと私は疑問になったんですが、どうだったんでしょうか。
◎吉田 保育課長 これまで、財務等にかかわる専門家の御意見をいただくような仕組みが欠けていたのではないかと認識しておりまして、現在、指定管理者の選定委員会には公認会計士の方に外部アドバイザーとして入っていただいているんですけれども、今後は民設民営といいますか、民間がおやりになる保育所の認可あるいは業者の選定に当たっても、公認会計士等の外部アドバイザーを入れてまいりたいと考えております。
◆吉岡俊祐 委員 これは要望ですけれども、1つお願いをしたいことがあります。それは、今回の件をきちんと精査していただいて、いろいろ御答弁いただきましたけれども、御答弁いただいたことがきちんと反映できるように大至急検討委員会を立ち上げて、それぞれの専門家の方々を入れて、リスク管理もひっくるめまして仕組みをつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎関谷 こども支援部長 先ほどから申し上げましたとおり、緊急対応を今一生懸命やっておりますので、少し落ちつきましたら、今回の部分も含めまして、どこに問題点があったかも含めて、それから、今後の危機管理の対応も含めまして、部内あるいは本部内、あるいはもうちょっと広くシステムの関係の部署についてもお願いをしながら、検討委員会のようなものができるのでしたら、そういうものをつくりながら検討していきたいと思っています。そしてまた、早急に結果も出していきたいと思っています。
◆吉岡俊祐 委員 最後にお願いですけれども、御答弁の中に、例えば取引銀行が変わったから混乱しただとか、契約内容と違ったから不払いだとか、こういった御答弁が出ました。これは、企業に勤めている人間から言うと当たり前ではないんですよ。既にその時点で何らかの問題がある。まず、主要な取引銀行が変わるということは、何かあったから取引銀行が変わると考えたほうが正解だと思います。それから、契約でおかしいということになると、購買のあたりがちょっとおかしいのではないかというような感覚を持っていただきたいと思います。そうしないと、今後もこういった問題で、情報があっても見逃してしまうということが多々出てきては困りますので、その点はぜひ感度を上げていただいて、市の組織全体としては、経済局とかそういった専門的に扱う部署もありますから、そんな部署と連携をとっていただいて、きちんとやれるようにぜひお願いしたい。そういった中で、保育の質をきちんと確保できるような仕組みを早々に立ち上げていただくことをお願いしておきたいと思います。
◆吉沢章子 委員 重複を避けたいと思いますので、申し上げますけれども、今やはり問題点として大きくクローズアップされてきたのは、私は4点あると思っているんです。1点は選定の問題です。これについては各委員からもお話がありましたので、私は聞きません。2つ目は運営状態のチェックです。今も委員から指摘がありましたけれども、運営状態がおかしくなったときにどうチェックするかという体制が欠けていたのではないかと思います。3点目が運営が滞ったときの対応なんですけれども、これがまた大事ではないかと思います。そして、4点目がセーフティネットの構築だと思うんです。
 この4点について、1点目、2点目は今お話があったと思うんですけれども、そこも含めて、今、役所の方々でチェックをされていたと思うんですけれども、それではやはり見つけ得なかった動きがあったわけで、今後その検討委員会なりをつくっていただけるというお話を今いただきましたので、専門家をきちんと入れながら、どういうふうにチェックをしていって、どう滞ったときに対応するかということと、それから、どうやってセーフティネットを構築していくかということはきちんとお考えいただきたいと思うんですけれども、この点に関して何か今お考えがありましたら御答弁いただきたいと思います。
◎吉田 保育課長 選定の問題、始まってからの日常的な運営状態の把握、それから、問題が発生したときの対応、それらを全部統合するものとしてのセーフティネットの構築をどうするのかという御指摘かと存じますが、選定から問題発生までの1つのマニュアルといいますか、ガイドラインのようなものを早急につくっていかなければいけないとは思っております。
 今回は、分散方式といいますか、近隣の保育所に分かれて転園していただく方法をとりましたが、場合によっては乗り込み方式といいますか、そこに乗り込んで運営する方法も考えられるかもしれません。今回は22名と24名ですので分散という形をとりましたが、例えばこれが90名定数、120名定数となった場合には、それらを分散することはもはや不可能であると考えられます。また、今回は数日ありましたので対処ができましたが、突然新聞に破産と出て、親御さんが子どもさんを連れて行ったところ、かぎが閉まっていてだれも入れなかったとか、そういった事態もあり得ますので、あらゆる事態を想定して、今後そういうセーフティーネットといいますか、危機管理の対応策を練っていきたいと考えております。
◆吉沢章子 委員 今回のこの事件が起こったから、だから、株式会社が全部悪いということではないと私は思うんですね。株式会社もいろんな経営主体がありまして、ビジネスチャンスとしてもちろん考えていらっしゃるのは株式会社ですから、そうではあると思いますけれども、その中でも理念を持ってやっていらっしゃるところもあると思いますし、すべてがすべて悪いとは言えない。かといって、このタイプのように、例えば預金額を見せても、実はそれは見せ金だったとか、そういうこともあり得るわけですね。それは株式ですから、いろんな経営主体があるということなので、そこはきちっとチェックをするというのがまず選定の問題ですよね。そこからあと経営状態、先ほど委員がおっしゃったように、ちょっとしたシグナルが出たら、もう分かれていくということの対応をきちっとしなければいけない。
 また、最終的には、それが滞ったときにどうセーフティネットを構築するかというものは最初からきちっと考えていなければ、株式会社が参入するということは国も基準を出しておりますけれども、やっぱりそれだけでは足りないということが今回よくわかったわけでありますので、そこをきちっとやっていかないと、株式を参入させることに対して、やっぱり市は公の責任がございますので、そこは子どもたちのためにということで、きちっと施策を考えていただいて、今聞いた限り本当に大変だと思いますけれども、早急にそういう形を構築していただきたいと思います。
◆佐々木由美子 委員 今年度、9月の議会の中でも補正を通しまして、また今小規模認可を募集しています。先ほど問題ととらえているというので、提出書類の課題であったりとか、選考のところの課題を答弁されていました。それに対しても検討委員会を立ち上げたいという御答弁でしたが、今年度の分の募集は多分もう動いている、選定にはすぐにも入らないと来年の4月が来てしまうという段階に来ていると思いますけれども、そこについてはいかがなさるのでしょうか。
◎関谷 こども支援部長 もう募集が終わっておりまして、提出いただいた書類はもう決まっておりますので、その中で見ていくしかないと思っています。実は、先ほど申しました専門家の意見を聞く形にしておりまして、公認会計士等もお願いして、今ある書類の中で、できる限り財務状況を見ていきたいと思っています。
◆佐々木由美子 委員 たしか前回、去年もどこかで申し上げているし、今回も言ったような気がするんですけれども、募集をかけてから締め切りまでが約1カ月、事業者の方への説明から資料提出までが1カ月、その間にある程度のお金を用意したりとか、その図面を用意したりとか、物件を探したりとかというので、やはりすごいタイトなスケジュールで事業者を選定していますよね。そこにそもそもの問題があるのではないか。今、自分も、9月に補正を通したことがもしかしたらよくなかったのかもしれないというふうにちょっと反省をしているんですけれども、とても待機児童がふえている現状の中でどうするかという大きな課題もありますが、この保育事業の募集の書類等々をそろえるという時間を1カ月の期間しか用意しないままに選定している川崎市の今の現状は、やはり決してよくないというふうに、ここはすごく強く指摘をさせていただきたい。
 事業者も、まして今回は2カ所も小規模が手を挙げて、商店街も入れて3カ所の整備の分の資金をつくるということはかなりの負担だと思います。もちろんここがつぶれたから、経営が破綻をしたから、そのときの整備費が不安になってとかということではないとは思いますけれども、保育というのはとてももうかる業界ではないという部分も含めて、やはり選定する側にももう少しやり方があるのではないのかなということ、ここは強く指摘させていただきたい。来年、補正で募集するのではなくて、もう少し先に先手先手という形で計画していただきたいということを要望させていただきます。
 あともう一つは、1カ所、ハッピースマイル高津駅前園の商店街や空き店舗の活用の部分なんですけれども、これは春からすごく問題があったというふうに指摘をしています。子どもが集まらなかったんですよね。たしか20人の規模でスタートして、実際、6月になっても、5月には5人ぐらいしか子どもが集まっていないとか、聞いたところによると、ここの事業者が駅前でティッシュを配りながら子どもたちを募集していたとか、それから、その保育料についても、最初の1週間というのはならしの保育があるんだけれども、最初から1カ月分の保育料を納入してくれないとここには入れないとか、そういったような声も高津のほうでは私は聞こえてきていたんですが、そういうことで本当に大丈夫なのかなということがあった。
 そういった面で、先ほど、この間の財務的な部分の点検はなかなかできなかったけれども、保育のところについては、こちらの川崎市のほうもそれなりに指導なり点検をしてきたという御答弁がありました。まだまだそこの部分についてもちょっと見直すべきところは残っているのではないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
◎関谷 こども支援部長 選考に当たりまして、その事業者の保育内容を委員に見ていただいて選考しています。それで、具体的には提案内容を見て、それが本当に実際されているかというところは、その事業者が持っている既存の施設を見て、それで確認しているような状況です。エムケイは、認可外でありましたけれども、ほかにたくさん持っていましたし、また、地方事業で、ほかの自治体からも委託を受けた事業がありまして、誠実にやっている部分が確認できましたので、私どもとしては一定程度評価をして、大丈夫という形でそこに指定したわけですが、実際に指定した後も、私ども職員が必ず出向いて確認はしております。ただ、当時、議会でも御質問がありましたように、子どもさんが非常に少なかったこともあって、職員はそれなりの職員しかいなかったということもありましたので、それで私どもの基準に合っていたことはいたんですね。
 今後、少し期間を置きながら、やっぱりたびたびでも出向いていって保育内容を確認するのが必要かなと思っています。1カ月に1回ぐらいは行ってはいるんですけれども、指導監督という意味合いでもありますので、最初、立ち上げたときはもう少し頻繁に行ってみたい。
◆佐々木由美子 委員 やはり20人の定員のところに、子どもが最高でも11名というところにも一つ何か問題があったのではないかととらえてしまいます。その募集の仕方についてもいかがかなと思いますので、必ずしも定員がマックスにいっているからいい保育ができているとか、そういうことではないですけれども、特に待機児童が多いから、やはりここの場所を選んで設置しているわけですし、それなのに子どもが集まらないところに対しては、やはり何らかの原因があるととらえていただいて、少し丁寧に事前からチェックはしていただきたい。それが後々の子どもたちの安全にもつながるのかなと思います。
 先ほど委員からもありましたけれども、あと運営主体が変わっていく、株式から株式へ移譲されるというところの事態も今後出てくると思います。そのときの保護者の方への御説明とか、もう一回、その際の審査が適正かどうかというところ、運営主体が変わったところで、その審査が甘くて、また今回と同じようなことが起こっては決していけないということも踏まえて、ぜひ今後はここの部分を検討していただきたいと思います。
◆矢沢博孝 委員 今それぞれいろいろとやりとりがありましたし、そういう中で、実はこの予期しない倒産ということが発生した。それに対するセーフティネットだとかバックアップシステムだとかを考えなくちゃいけないといろいろあったけれども、こうしますという答弁はなかなか返ってこないと思うんですね。例えば公認会計士を入れて、もうちょっと財務体質をきちっと見れる、見たい、そういうことは答弁がありましたけれども、ここを今私はずっといろいろ見ていたんですが、国の施策と予算要望、この中でも政令指定都市の市長あるいは議長、それからもう一つ、やはり福祉関係の予算に関する要望書の中で、大都市民生主幹局長の中でも、今、こども本部長の星さんもここには出ているんですね。その中に1項目から19項目まで予算要望があるんだけれども、川崎の緊急5か年計画で、今回10の中でNPOが1つ、それから株式会社が9という報告があって、そのうちの一つがこういうことになってしまった。
 これは川崎のみならず、例えば今回の場合は、千葉県、東京、大阪、兵庫で保育施設等々を運営している会社なわけですね。そうすると、恐らく政令市、あるいは川崎もそうですし、ほかでもそういう影響を受けているところもある。そういう意味合いにおいて、ぜひこれは国のほうへきちっと要望すべきだ、意見書を上げるべきだと私は考えます。
 地方自治法の一部改正があって、去年、おととしから委員会でその辺の取り扱いができるようになったということも私たちは承知しているわけですね。それで、川崎ではまだ委員会で国へそういう意見書を上げたことはないと思いますが、その辺を含めて、ぜひこれはこういう参入があって、そして、だれしも予期しないで倒産だってこれからはあり得る。その場合の基金もなければ、あるいは国のそういった体制も整備できていない。しかも、政令市の局長さん、あるいは市長、議長もそういう要望はしていないということになると、これは大変なことです。
 これから、子どもさんたちの緊急措置として、やはりそういうことが発生してはならない、絶対にしてはいけないと思います。ですから、その場合のシステムとして国へきっちり上げることを、この場で私は提案させていただきます。そして、委員長、副委員長にその辺の取り計らいをしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○石川建二 委員長 今の意見書という御意見ですが、恐れ入ります、まとめていくときに、国にどういうことで要望するのかというのを、もう一度もう少し御説明いただけますか。
◆矢沢博孝 委員 これは待機児童ゼロ作戦を求めている一環として、これはきょうの資料にもありますよ。川崎市の保育緊急5か年計画に沿って今回粛々と進めてきた。ところが、この事件が起きてしまった。株式会社で倒産があった。では、どうするのといっても、しようがないんですよ。行政だって、どこが悪いんだといったって、今まで国の書類上で財務体質から、預金の関係から、全部規定どおりにやってきたんですよ。ところが、こういう事件が起きた。
 したがって、これはやはり国に、私たちはこれからの子どものありよう、あり方を論ずる中で、株式会社の参入も許されるわけですから、そういう中でどこにセーフティネットを求めるか。では、川崎市がバックアップシステム、セーフティネットといったって、全国に、これは同じ問題として必ず問題が発生します。ですから、私は今のこのことの議論を踏まえて、報告を踏まえて、国のほうへこの委員会として、子どもの安全安心のための施策の一つとして、そういう倒産があり得る、そういう場合のシステムを考えろということを主眼にした意見書をぜひ上げてほしい、こういうことです。
○石川建二 委員長 では、その件についてはちゃんと論議をしなければならないと思います。ただ、質問がもしまだほかに残っていれば、先にそちらのほうを処理させていただくということにいたします。
◆市川佳子 委員 先ほどから財務状況の把握については非常に難しいという御答弁、今度は公認会計士などの専門家を入れるという御答弁があったんですが、普通、民間の場合は、こうした新しい契約を結ぶ場合には、恐らく信用調査の会社を通じて財務の内容、あるいは信用調査、あるいは代表者の個人資産まで調べたりするケースなどもあろうかと思うんですが、行政の場合、個人情報の問題もあるので、この財務調査といったところまで踏み込んでやることは、果たして法律上可能だとお思いなのか。そこまでやるには大変な問題があると思うんですが、こういったものに関して、まず川崎市としてどこまで法的に調査ができると思っていらっしゃるか、ちょっと見解を伺いたいと思います。
◎関谷 こども支援部長 法的な部分になりますと、私は知識がございませんので、それはまたちょっと検討させていただきたいと思いますけれども、今委員がおっしゃったとおり、株式会社は大変いろんな事業をやっていまして、保育事業単品でやるんでしたら一定程度わかりますけれども、ほかの事業のことはなかなかわからない、そっちのことについてなかなか聞きにくい状況もあります。
 今回、公認会計士にお願いしていますので、その全体の株式会社の運営状況を的確に反映するにはどんな書類を見るのがいいのかということをお聞きしながら、ことしはもうやってしまいましたけれども、今後のものについて募集するときにはそれを反映していくようなものにしていきたいと思っております。
◆市川佳子 委員 工事請負などの場合には、経営審査というので、経審というのを大体全部の会社が受けて点数制にして、財務内容も含めて第三者的な客観的な評価の点数を出して、一応そういうのでやっているんですけれども、こういった場合には、こういう客観的な基準というのがなかなか見つけにくいところです。例えば実際、決算書を見て判断するのは、私たちも経営に携わったことがあるのでよく見ているんですが、なかなか難しいと思うんです。例えば流動負債あるいは固定負債の負債比率のどこかに基準を設けるとか、やっぱりそれは明確な基準というものを設けるべきだと思いますので、検討委員会でやられる場合には、ぜひその明確な数値基準というものを一つ出していただければということ。
 それから、今法的なものを出した場合、さっき吉沢委員からも御指摘があったんですが、実際こういうことが起こっていますと、普通預金の残高などが最初のチェックの数字にあるけれども、結局見せ金だった場合どうするんだ、こういうのは本当に指摘があると思うんですね。これは契約当初ではなくて真ん中で、中途で、こういった預金をチェックするのは法的にはできるんでしょうか。
◎吉田 保育課長 それを求めることは可能だと思います。
◆市川佳子 委員 もし可能ならば、これはちょっと検討して、今中途なんですけれども、こういったことがあって、二度とあってはならないと思いますので、このチェックの御検討をぜひ考えていただければということがあります。
 それからもう1点、先ほどのセーフティネットで、国の制度は、これから意見書などを御検討されるんでしょうけれども、現実、工事請負なんかの場合には、先ほど申し上げました履行ボンドと呼ばれる、保険会社が契約の履行を保証する保険というのがあるんですが、こういったものの導入というのは、こういった保育条例のケースには考えられないんでしょうか。
◎吉田 保育課長 今のところそういう制度はございませんが、御指摘でございますので、早急に研究してまいりたいと考えております。
◆市川佳子 委員 保険会社さんはどういう保険の種類があるかというのは私もわからないので、ぜひちょっと研究していただいて、もし途中から履行保証がつけられるものでしたら、やっぱりこうした業者の方たちには押しなべてこうした保険にまずは加入していただいて、最悪のリスクを回避するような方法をとられることを、まずここで要望したいと思います。
 そしてまた、先ほどの工事請負なんかの場合には前払い保証制度などがありまして、さっきも途中から保育士さんや、あるいは委託業者の給食業者に支払われなかったなどのケースがあったというのがあるんですが、こういった仕組みの中にはまだいろいろと研究すべきところが今あるかと思いますので、検討会のところでは、こういったほかの契約の部分で導入できるものがないかどうか、ぜひ研究していただきたいと思います。
○石川建二 委員長 ほかにございますか。
                 ( なし )
○石川建二 委員長 それでは、ほかになければ、先ほど矢沢委員から御提案のあった意見書の件について、各会派の皆さんの御意見をお聞きしたいと思いますが、そういう進め方でよろしいでしょうか。
◆三宅隆介 委員 矢沢委員からすばらしい御提案があったんですが、もうちょっとお聞かせいただきたいのは、こういう危機が発生した場合に、財政的に国が面倒を見ろという意見書ではなくて、行政として対応できる仕組みみたいなものをきちっとつくれという意見でよろしいんでしょうか。
◆嶋崎嘉夫 委員 今対面方式なので、活用しながらなんですが、今矢沢委員のほうから一つの御提案があったとおり、今、各委員が質疑等をされる中で、大体もうポイントは重複して出ていると思うんです。無論行政が川崎市として今対応すべきこと。ただ、それ以外に、やっぱり経済的基盤の問題、またはそのシステム自体がセーフティネットをしっかり保障するという内容がまだ構築されていない部分も見受けられるのかなと。特に社福以外の主体の経済的負担というのが今回該当する民間企業になるわけですから、やっぱりこれを他の都市も同じようにこの株式会社についてはやめてしまうという位置づけが既に発生している課題でもあるので、やはりこの委員会としてもこの問題を重要視しつつ、これを行政に投げるというだけでなしに、やはり課題について国に対する意見書というものを提出する必要性があるのではないかな。また、そうすべき課題ではないかなと思うんです。
◆三宅隆介 委員 僕が一つ心配するのは、とにかく行政の選定能力、管理能力、危機対応能力を高めていくことが必要で、そのために要望することは賛成なんですが、何かあったときに、すべて国が財政を持つという形にしてしまうと、行政のモラルハザードになってしまうので、それがクリアされているのであれば私はいいかなと思うんです。
◆嶋崎嘉夫 委員 これは、あとは逆に、正副委員長にはお手数をおかけしますが、もし皆さんの御賛同をいただいて、では、そういう方向で行きましょうということになりましたら、お骨折りいただきますが、今の質疑のやりとりをベースにしながら、要点のところの試案をお願いしてつくっていただいて、再度それをお目通しいただきながら、国への要望という形で進めていただければありがたいなと思います。
◆後藤晶一 委員 委員会として意見書を出すことに関しては、皆さんがそういう方向性でまとまれば、それはそれでいいかなと思うんですが、その前に、先ほどからのやりとりをずっと聞いていて、セーフティネットの部分もそうですし、また民間に運営をお願いするときの最悪の場合、倒産した場合に、では、どうするのという部分はまだ市としては検討されていないと。保育の質の部分だけを見ていた、運営の部分、経営の部分というのは見ていなかったというので、今後、市としてもそういう検討をしていただきたいということも大前提になるわけですが、市として何をやればそれができるのか。市で本当に全部そういうセーフティネットをつくれば、こういうことが二度と起こらないようなことができるのかどうか。そういうことであるならば、そっちをまず進めていただきたい。それはどうしても国にいろんな部分で、いわゆる仕組みの部分もそうですよね、制度の部分で何か民間に、もちろん民間に委託すること自体は私は問題はないと思っていますけれども、今回のことを受けて、国としてそういう歯どめがかかるようなことが何かあれば、皆さんまとまれば出せばいいかなと思っているんです。
 したがって、正副委員長でよく検討していただいて、後で局のほうにお願いしたいのは、では、川崎市は何もしないで、すぐ国に意見書という形でもないかなと私は思っていますので、その辺は早急に、さっき検討委員会を立ち上げということもあったので、そうしていただいて、その動向を見ながら国に出すべきという、そういう判断をしたときには出したらいかがかなと私は思うんです。
○石川建二 委員長 今の御意見は、当面は行政の対応を見て、それで再度検討すべきだという御意見ですか。
◆後藤晶一 委員 はい。
◆嶋崎嘉夫 委員 今のおっしゃるのもよくわかるんですよ。ただ、現実に第二次社会福祉事業法とか、規定の法体系の中に基づいた国のルールづくり、その枠の中で、今いろんな質疑があったけれども、どこまで踏み込んで川崎市が経営の内容を確認できるのか。無論これは課題としてやる意義はあるんだけれども、現実に展開しているところがもし破産とかした場合のセーフティネットの構築については、やはりこれは同時並行で国に議論をしていただけるように求めないと、今回はたまたまこのレベルで終わったけれども、川崎に限らずほかのところも、今後どのような状況になるかわからないというのも現実にあるわけですから、やはり前向きにとらえてもおかしくないのかなと思うんですね。
◆竹間幸一 委員 私は、子どもの育ちにかかわる分野で営利を目的とした企業が参入してくることについては問題だと思っているんですね。ここ、エムケイも株式会社ですから、保育事業だけやっているわけではないわけですね。いろんな多角経営をやっているわけですよ。ある情報では、港北区の港北ニュータウンで大規模な商業施設をつくっていると。キーテナントはヤマダ電機でとか、そこには歯医者さんと保育室も検討しているという売り込み情報が流れています。
 だから、問題は、税金が運営費の補助として出されているわけですけれども、では、保育士さんに幾ら給料が払われているのかというのはチェックできないわけでしょう、もう任せているんだからと。だから、そこでその会社が運営費の大部分を保育士の給料、待遇改善に充てているのかどうか、税金がほかのところに流れてしまっているのかどうか、そういうところをチェックできるようなシステムが可能ならば、むしろそういうところをちゃんとチェックできるようにすべきだと思うんですけれども、それが可能でなければ、どういう意見を上げたらいいのかというのはまだよく見えないので、その辺は、きょう、ここで議論し尽くせるという感じもしないので、次回というか、なかなか難しいなと。
◆嶋崎嘉夫 委員 意見書にそういう要望を入れればいいんですよ。だから、今質疑の中で幾つも出ているわけだから、そういうのを中に入れながら国へ要望を出したらどうですか。そうしないと、いつまでたったって堂々めぐりにみたいになってしまう。
◆竹間幸一 委員 そういう形でまとまるのなら、私の要望は入れていただけるのか。
◆嶋崎嘉夫 委員 いいのではないですか。
◆竹間幸一 委員 そういうことならば検討しますけれども。
◆潮田智信 委員 その竹間委員が言われたようなことは、先ほどから聞いていると可能ではないというような返事が出ているわけでしょう。今の言ったようなことは何でも検討委員会に任せる。今のを現時点でちょっと教えてください。
◎関谷 こども支援部長 運営費も認可保育園は丸々税金で出してはいます。ただ、株式会社はそれを受け取って保育事業に使っているんですけれども、それの流れを全部100%把握ということまでは実はなかなか難しいなと思っていることは思っています。それをやるには、やっぱり相当の専門家がその都度、お金を全部細かく切りながら、どういう形でどこに使われたか、領収書も含めてチェックしていかないとなかなか難しいのかなという思いは私自身はしています。
 利益ということがあるんでしょうけれども、株式会社ですから、運営していく中で、株主配当はちょっと別にしましても、運営していくからには、やっぱり一定程度税も払いますので、利益というものを見ていってもしようがないのかという思いはしています。ですから、その税が全部保育園に使われたかどうか、あるいは保育士さんのところに戻っているのかどうかという確認を100%してくださいということになると、ちょっと難しいのかなというような思いは私自身はしております。
◆後藤晶一 委員 今の関谷部長の答弁だと、先ほど竹間委員が言われたような内容も含めて、会社の経営の中身に入っていくような運営費の使い方から人件費がどうなっているのかということまで含めたことを入れて、国に意見書を上げるのは難しいですよということを言われていると私は思うわけです。したがって、セーフティネットの部分で市がどこまでできるのかという部分を明らかにしていただくということで、そこの部分と、あと国の判断を求めなければいけないもの、国の制度がこういうものを変えれば市としてはできるんですよというものがあれば、それを示していただければ、逆に国に対して意見書を出すことはやぶさかではないと私は思います。
◆矢沢博孝 委員 だから、いろいろあると思うけれども、とにかくこれから、例えばこういう子どものことについては株式会社も参入していいですよと決まったわけでしょう。それを否定してはおかしいでしょう。それで、その中身の問題として、現実に川崎でこういう事件が起きたわけだから、では、これは例えば市の子ども保育の関係で基金を20億円積んだからいいのですか、解決できるのですかという問題ではないのよ。だから、私は国のほうへこの要望書をすべて見ても、国のそういうことまで書いてない。だから、ぜひそれは入れるべきだ。だって、国のほうでも問題を、その辺の発生した場合の対応として、マニュアルでも何でもいいけれども、指針が出せるように、子どもさんに迷惑がかからないようにきちっとフォローしていく、それがセーフティネットですよ。バックアップシステムですよ。何の制度であっても、壊れることもきちっと予想しなくてはいけない。株式会社だって、あるいは社会福祉法人だって、裏を返せば今厳しい状況にあるということはわかり切っているのではないですか。だから、何事も、いつどういう事態が発生するかわからない、比較的そういう世の中なんですよ。だから、そこで国のほうへそういうものをきちっと求めていく、これは当然のことではないですか。
 役所もそれはある程度の努力は、例えば、さっき言った国の基準の中だけでは、とてもではないけれども、安心してできない。普通預金というのは、きょう入れて、あしたおろしてもいいのですよ。当座性なんていうのは預金に利息が全くつかないんですよ、普通預金はつくけれども。だから、きょう入れて、あしたおろしたっていいんですよ。きょう現在の残高証明を持ってこいといったって、あしたになったら空っぽかもしれない。そういう意味で定期性というのはまた違いますけれども、だから、年間運営費の12分の1、あるいはどこどこの残高をつかんでいる、そんなのはだれが信用できるんですか。だから、川崎市もその辺のセーフティネットをきちっと考えてもらう。これは今後藤委員が言ったように、その辺は当然だと思います。だから、とにかく国のほうへ出さないことには、国で制度を認めたんだから、それで、その辺のところは国に意見を言わなかったら、だれが保証できるんですか。川崎市が保証なんかできるわけがないではないですか。
◆潮田智信 委員 わかった、矢沢さん。要は、同時並行か、ちょっと様子を見ようかというだけでしょう。そういったことを話してよ。
◆後藤晶一 委員 だから、竹間委員が言うようなことで、竹間委員がいいですよと皆さんまとまればいいですよ。同時並行で出したって、それは構わないんだ。今のことは、先ほどの御意見だと、要するに共産党さんとしては、そういう中身に入るようなことまで入れてもらわなければ意見書を出すことには賛成しかねるということだから、そうしたらまとまらないではないですか。あと、まだ佐々木さんも意見を言っていないし。
◆矢沢博孝 委員 まとまるかまとまらないか、委員長、副委員長が話してくださいよ。
◆嶋崎嘉夫 委員 試案をつくらなければ。
◆矢沢博孝 委員 試案をつくってよ。
◆潮田智信 委員 総意として市民委員会でまとめるような意見書をつくっていこうということですよね。
◆矢沢博孝 委員 そうですよ。
◆嶋崎嘉夫 委員 努力してみませんかということ。
◆後藤晶一 委員 出すことにはやぶさかではないからね。
◆佐々木由美子 委員 地方分権の中でどこまで川崎市と国の関係というのは難しいと思うんですけれども、やはり制度の中で国が株式を認めている。ただし、そのセーフティネットが全然考えられていないという意味では、やはり国のほうも責任を持ってきちんと考えをつくってもらいたいというレベルであればまとまるのかなと思いますし、やはりまとまれる段階、部分については、地方の中から国に対して意見を出していくことも必要なことかなととらえています。
◆竹間幸一 委員 これはなかなか難しいですよね。冒頭の議論の中でも株式会社である以上は倒産というのはあり得るんだと。
◆矢沢博孝 委員 株式会社ばかりじゃないよ。
◆竹間幸一 委員 特に多角経営でやるわけですから、どこの事業でつまずくか、保育の面だけを見ていてもわからないというのが複雑性としてあると私は思っているんですよ。私の立場で言えば、子どもの育ちにかかわる分野に営利目的の企業は入るべきじゃないというのが根本にありますから、その営利目的の株式会社を入れた上でのセーフティネットというのが本当にできるのかどうか。
◆三宅隆介 委員 できますよ。
◆竹間幸一 委員 本当かよ。
○石川建二 委員長 済みません、今のところの論議を整理したいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 趣旨はわかるんです。私たちの言っているのは、委員も御理解いただいているように、今の法律で認められた制度の中をより改善させるために、今、今回の不幸な事件というものを逆にとらえて、ぜひ早く地方からもそうしたセーフティネットの構築を求めたいということなんですね。だから、まずは今僕らは、あくまでも議論のたたき台も含めて、現法律体系の中で今認められていることの中でよりよくするためにはどうあるべきか、これは議論を最低限やらないと、そこがいい悪いという議論ではなしに、今法律がそういうふうになってしまっているんだから、その中をまずやりましょうよという話です。どうですか。
 あと、文言等については、それはいろいろお考えもあるだろうから、まずはそれについては正副委員長のほうで御議論いただいて、恐縮ですが、つくっていただきながら、今この場で決めるという話ではないから、それをまた提示していただきながら、委員会としてどのように取り扱うかという手続でどうでしょう。
◆後藤晶一 委員 今嶋崎委員が言われたことで大体いいのかなと。今既に民間の導入も決まってスタートしているわけで、今後のこととして、それを戻すような意見書の中身というのは、これはどう考えても難しいのではないか。なので、今後、今言われたようなことでしっかり出していくという部分では、皆さんまとまればよろしいのではないか。これは当然他都市にも及ぶことですのでと思うのです。
◆潮田智信 委員 だけれども、さっき後藤さんが言ったように、川崎市がきちっとかかわって、同時並行でちゃんとやるように、局長、いいですね。
○石川建二 委員長 では、取り扱いについてよろしいでしょうか。ちょっと提案なんですけれども、国に対するセーフティネットの整備をということで、とりあえず文面はつくってみたいと思うんですが、そこで言えば、それが企業参入前提のものであれば、共産党としてはちょっと受け入れられないというような竹間委員の御意見もございましたので、そこは文面を一度つくらせてもらって、その上で、皆さんの合意が得られるようなものであれば、そのときに意見書を提出するということで、その場でまた論議をしていただく。今文面がない以上、これ以上論議していても進まないと思いますので、そこの調整は私と副委員長のほうでさせていただくと。その上で、同意できる、できないというお立場はあろうかと思うので、改めて論議をさせていただくということでよろしいでしょうか。
◆嶋崎嘉夫 委員 お手数をおかけしますけれども。
○石川建二 委員長 では、その件に関しては継続ということでよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 あと、先ほどの報告に戻りますけれども、ほかに特になければ、認可保育所の業務停止についての報告を終わりにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 ざっくばらんなところで、皆さんに協議をお願いしたいんですが、これから報告、実は、例えば40分程度、あるいは四、五十分かかるというふうに予想されています。その中で、休憩はどこの段階でとるかというのを、この段階で切りがいいので、お諮りいただきたいんですけれども、理事者からの説明を受けた上で休憩とするか、あるいはその休憩でも、ちゃんと昼食をとった休憩とするか、そこら辺はどうしましょうか。
◆矢沢博孝 委員 やはり余り休憩は長くしない。トイレタイムぐらいにしておいてもらって、それで行政の皆さんもトイレがあるでしょうから1回休んでもらって、それからすぐこの次の請願、陳情を粛々とやる。しかも、大勢の傍聴者もいますから、傍聴者にわかるように、私たちもちゃんと言いたいことがあるから、時間はなるべくトイレタイムだけにして、お昼を延ばしてもいいから、だから、それをずっとやってしまう、そういうことを提案させていただきますが、いかがでしょうか。
○石川建二 委員長 今ここでちょっとトイレ休憩をとらせていただいて、その後続行して行うという御提案でしたけれども、そういう形でよろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、暫時休憩いたします。
               午前11時43分休憩
               午前11時50分再開
○石川建二 委員長 それでは、会議を再開いたしたいと思います。
 それでは次に、「請願第8号 安心して子どもを産み子育てしやい街づくりを求める請願」及び「請願第34号 安心してこどもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願」の請願2件並びに「陳情第22号 わくわくプラザ事業の充実に関する陳情」「陳情第102号 自主運営放課後児童クラブ(学童保育)への補助金に関する陳情」及び「陳情第108号 国に対して、『現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求める意見書』を提出することに関する陳情」の陳情3件の審査を議題といたします。これらはいずれも子育て施策に係る内容ですので、5件を一括して審査したいと思いますが、御異議ございませんか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、5件を一括して審査いたします。
 なお、審査に当たりましては、関係理事者として教育委員会の学事課長に御出席いただいておりますので、御紹介をいたします。
 それでは、事務局から請願、陳情の朗読をお願いいたします。なお、お手元に請願及び陳情の本文を配付しておりますが、あわせて請願文及び陳情文の要旨の一覧も配付しておりますので、本日は、委員会の効率的な運営の観点から、要旨の朗読をお願いしたいと思います。
◎大磯 書記 (請願第8号、請願第34号、陳情第22号、陳情第102号、陳情第108号の要旨朗読)
○石川建二 委員長 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
◎星 こども本部長 それでは、請願第8号、請願第34号、陳情第22号、陳情第102号及び陳情第108号の各案件につきまして、お手元の資料1の請願・陳情一覧表に基づきまして、担当課長及び主幹から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎中村 こども企画課長 それでは初めに、私から請願第8号の項目1と2及び項目3のうち私立幼稚園の関係、並びに請願第34号の項目2及び陳情第108号につきまして御説明申し上げます。
 初めに、請願第8号の項目1の「市として保育や子育てに関する予算を増額するよう国に意見書をあげてください」及び陳情第108号に関連して御説明申し上げます。
 国への予算要望につきましては、これまで指定都市市長及び議長の連名による要請や大都市民生主管局長会議における要望などを行ってきているところでございます。
 初めに、資料2−1をごらんいただきたいと存じます。
 指定都市市長及び議長の連名で要請しております平成21年度国の施策及び予算に関する提案の抜粋でございまして、2ページをお開き願います。保健福祉行政の充実についての項目において、四角枠で囲っておりますが、児童福祉施策の拡充として、アの次世代育成支援の着実な推進を図るための必要な財政措置、イの新待機児童ゼロ作戦を着実に推進するための必要な財政措置、ウの児童虐待防止のための十分な対応について要望してきているところでございます。
 次に、資料2−2をごらんください。大都市民生主管局長会議における平成21年度社会福祉関係予算に関する要望書の抜粋でございまして、2ページをお開き願います。
 児童福祉施策の拡充として、下段になりますが、1の次世代育成支援の着実な推進を図るための必要な財源措置、2の保育所整備に係る税財源の移譲と早急な対策が必要な耐震化への対応を含む財政措置の改善、3の新待機児童ゼロ作戦の着実な推進を図るために必要な財政措置など、次のページにわたりまして19項目について要望してきているところでございます。
 また、4ページに参りまして、子育て家庭の経済的負担の軽減措置として、中段になりますが、1の子育て家庭への保育料等軽減のための財源措置、2の乳幼児医療費助成に対する新たな財政措置や、医療保険制度における一部負担割合軽減措置の義務教育終了前までの拡大、3の児童手当制度の乳幼児加算における所要額の税源移譲と同制度の負担区分等の見直しなど、7項目について要望してきております。
 また、陳情第108号に関連しまして、保育制度改革についてでございますが、現在、国の経済財政諮問会議や地方分権改革推進委員会等におきまして、子どもの福祉への配慮を前提に、利用者の立場に立った保育サービスに関する規制改革や地方分権のための制度・運営の改革の推進として、認定こども園制度、保育所の入所要件や契約方式、放課後こども教室推進事業、放課後児童健全育成などについて検討がなされていると伺っております。本市といたしましては、今後、大都市民生主管局長会議等を通じまして情報収集に努めてまいりたいと考えております。
 次に、請願第8号の項目2「市としてすべての子どもたちが健やかに育つための施策を行いそのための予算を増やしてください」についてでございますが、資料2−3のこども関係予算の推移をごらんいただきたいと存じます。
 表の2段目の米印のこども費でございますが、ことし4月のこども本部の設置に伴いまして、平成20年度から予算科目にこども費が新設されております。平成20年度はこども費の予算額を、平成18年度、19年度につきましては、現在のこども費に対応する事業予算を計上したものでございます。
 過去3年間の推移でございますが、平成18年度は424億7,277万5,000円、平成19年度は456億7,542万5,000円、平成20年度は489億724万円で、毎年増額を図ってきております。また、年度ごとの主な新規・拡充施策等につきましても一覧でお示ししておりますので、御参照いただきたいと存じます。
 本市の子ども施策につきましては、川崎市新総合計画や次世代育成支援対策行動計画『かわさき子ども「夢と未来」プラン』などに基づき、その推進を図っているところでございまして、引き続きこれらの計画の着実な実行を図ってまいりたいと存じます。
 次に、請願第8号の項目3のうち、私立幼稚園の保育料への直接補助の増額についてでございますが、資料2−4の私立幼稚園園児保育料等補助事業をごらん願います。
 平成17年度から20年度の私立幼稚園園児保育料等補助事業についてお示ししております。
 上段の補助額表でございますが、AからDランクまでが国庫補助事業、Eランクが市の単独事業となっております。
 初めに、右側の平成20年度補助基準をごらんいただきたいと存じますが、Aランクは生活保護世帯及び市民税非課税世帯が該当しております。
 Bランクは、市民税の所得割額が非課税で、均等割額のみが課税されている、おおむね年収290万円以下の世帯が該当しています。
 Cランクは、市民税の所得割額が3万4,500円以下で、おおむね年収360万円以下の世帯が該当いたします。
 次に、Dランクは、市民税所得割額が18万3,000円以下で、おおむね年収680万円以下の世帯が該当いたします。
 市の単独事業のEランクは、各年度のDランク、市民税所得割額の基準を超えた、おおむね年収680万円を超えるすべての世帯が該当いたします。本市では、Eランクにおいて特に所得制限は設けておりません。
 次に、就園している園児の1人目、2人目、3人目以降の各ランクの補助単価でございますが、平成18年度から上下2段に分かれておりますのは、従来の同時就園条件の優遇措置に加え、平成18年度からは小学校1年生に兄・姉を有する園児を持つ第2子以降の優遇措置を対象とする条件緩和が図られたところでございます。さらに、平成19年度は小学校2年生までに、平成20年度は小学校3年生までに拡大されております。
 また、市の単独事業のEランクにつきましては、平成18年度からは3歳児から5歳児の歳児別の補助単価を改め統一するとともに、国の制度改正による2人目以降の優遇条件の緩和措置を取り入れました。あわせて、1人目で小学校1・2年生の兄・姉がいない世帯は1万円程度、小学校1年生の兄・姉がいる世帯は2万円程度の増額を図ったところでございます。
 次に、下の事業費の表をごらんいただきたいと存じます。
 平成17年度から19年度私立幼稚園園児保育料等補助事業の決算並びに平成20年度予算を比較しております。
 右側の市費計AからEをごらんいただきたいと存じますが、平成18年度は国の制度改正に対応し、また、市単独事業のEランクの充実により、市の負担額は約11億7,300万円で、1億4,400万円余の増、さらに平成19年度は、財政力指数が高い自治体につきましては国庫補助率が3分の1から4分の1に引き下げられた影響によりまして、市の負担額は約12億8,700万円で、1億1,500万円余の増、平成20年度は国の単価が約3%引き上げられたため、市の負担額は約13億2,600万円に及び、3,800万円余の増となっております。
 次に、資料2−5をごらんいただきたいと存じます。
 平成20年度の指定都市私立幼稚園園児保育料等補助の状況でございますが、各ランク別の単価を一覧でお示ししたものでございます。京都市につきましては内容が細部にわたっているため、次ページに記載させていただいておりますので、御参照いただきたいと存じます。
 次に、請願第34号の項目2「認定こども園を設置する場合は、市の認可保育園の基準と同じにしてください」についてでございますが、認定こども園につきましては、都道府県知事が認定基準を定め認定することとなっております。認定こども園を構成する施設が認可保育所である場合には、認可保育所として国が定める最低基準を満たした上で、認定こども園の認定基準を満たしていることが必要となります。また、本市におきましても保育所認可につきましては同様に最低基準に照らし判断しておりますが、これとは別に、川崎市の保育所におきましては、入所児童の処遇の向上を図るため、資料2−6にございますとおり、公営、民営とも国以上の職員配置を行っているところでございます。認定こども園を構成する施設が認可保育所である場合には、本市の認可保育所の職員配置と同様の対応を図ってまいりたいと存じます。
 なお、現在、新城幼稚園跡地において民設民営による認定こども園の整備を進めておりますが、設置・運営法人の募集に当たり、保育所部分の職員配置につきましては、本市の民間保育所職員配置基準によるとしたところでございます。
 説明は以上でございます。
◎山田 学事課長 それでは、請願第8号「安心して子どもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願」の第3項「公立幼稚園を存続し、私立幼稚園の保育料への直接補助を増額してください」のうち、公立幼稚園の存続につきまして、お手元の資料に基づき御説明申し上げます。
 資料3をごらんください。資料3のうち、2ページから5ページでございますが、平成19年7月に施策決定されました川崎市における幼児教育の方向性及び市立幼稚園(研究実践園)のあり方に関する基本方針の概要でございます。この概要を1ページ目にまとめましたので、こちらをごらんください。
 主な方針につきましては、1本市の幼児教育の実践は、私立幼稚園が全面的に担っていく。2今後も幼稚園教育を望む保護者と子ども達にとって、私立幼稚園の預かり保育や障害児教育等を支援しながら、より私立幼稚園に通いやすい環境を整えていく。3市立幼稚園の研究成果は、幼児教育センターを中心に私立幼稚園・子育て関連機関へ継承していく。4市立幼稚園の2園は、平成20年度の新入園3歳児の募集を停止し、平成21年度末で廃園とする。ただし、4歳児定員までの15名は追加募集する。なお、在園児への影響、軽減を工夫し、幼稚園教育を保障する。5新城幼稚園の後継施設は、民設民営による認定こども園とし平成22年度の開園を目標とする。6生田幼稚園の後継施設は、子ども施策の強化を全体として考える中で、新たな実行計画の策定に合わせて、早期に方向性を決定するの6点でございます。
 なお、この方針の決定後、生田幼稚園の後継施設といたしましては、(仮称)北部児童相談所を設置していくことが施策決定されているところでございます。
 お手元の資料の説明は以上でございます。
 次に、本請願に関する教育委員会の考え方でございますが、その基本方針は、平成19年6月から7月にかけてパブリックコメントを実施し、その結果を踏まえて、平成19年7月24日の教育委員会定例会において決定されており、平成19年7月27日の総務委員会におきましても御報告申し上げたところでございます。
 現在、その基本方針に基づき、川崎市立の新城、生田の両幼稚園では既に園児募集を停止しているため、3歳児は在園しておらず、4歳、5歳児のみを対象とした保育を行っております。また、並行して閉園に向けた準備も進めているところでございます。したがいまして、公立幼稚園の存続につきましては困難なものと考えております。
 続きまして、請願第34号「安心してこどもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願」のうち、第3項「各区に1か所、公立幼稚園を設置してください」につきまして御説明申し上げます。
 本請願内容につきましては、先ほど御説明申し上げました請願第8号第3項「公立幼稚園を存続し、私立幼稚園の保育料への直接補助を増額してください」のうち、公立幼稚園の存続に関する請願と同様の資料となりますので、先ほど御説明したとおりでございます。
 次に、本請願に関する教育委員会の考え方でございますが、請願第8号第3項「公立幼稚園を存続し、私立幼稚園の保育料への直接補助を増額してください」のうち、公立幼稚園の存続に関する教育委員会の考え方と同様でございますので、公立幼稚園の設置については困難なものと考えております。
◎吉田 保育課長 それでは、請願第8号及び第34号の保育に係る部分について一括して御説明申し上げます。
 初めに、請願第8号でございますが、項目4から項目6までが保育に関することでございます。
 項目4は、「認可保育所を新設し、早急に待機児童を解消してください」というものでございますけれども、これにつきましては、資料4−1をごらんいただきたいと存じます。この資料の左側の表は、平成16年4月から平成20年4月までの保育所の利用申請、入所及び待機の状況をお示ししたものでございます。
 上から5段目の認可保育所定員の欄をごらんいただきたいと存じます。認可保育所の定員は、毎年、保育所の新設や増築等によりふやしておりまして、平成19年及び20年におきましては、保育緊急5か年計画に基づき保育所の整備を進めまして、それぞれ660人、535人と大幅な増員を行っております。
 しかしながら、上から3段目の保育所利用申請者数の欄をごらんいただきたいと存じますけれども、保育所利用申請者数も同じように増加を続けておりまして、特に平成19年及び20年におきましては大幅な増加となり、そのため、一番下の欄の待機児童数でございますが、平成16年度の755人から毎年少しずつ減少していたものが、本年度、583人と増加に転じている状況でございます。
 これらの状況を踏まえまして、本年度は右側の表の平成20年度保育所等整備状況をごらんいただきたいと存じますけれども、平成21年度に向けまして、認可保育所につきましては、新規整備7カ所を初め、小規模認可保育所の設置や公立保育所民営化による定員増により、合計で865人分の定員の拡充を目指し、事業を進めているところでございます。
 また、認可外保育施設につきましても、かわさき保育室や商店街店舗活用保育施設などを設置することによりまして175人分の入所枠を確保することとしております。したがいまして、認可、認可外を合わせて1,040人分の保育受け入れ枠の拡大を図ることとしておりますので、これにより、来年度の保育所利用希望にこたえてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、項目5「地域保育所の助成を大幅に増やしてください」についてでございますが、資料4−2をごらんいただきたいと存じます。
 本市では、一般的な認可外保育施設を川崎市地域保育園と呼んでおりまして、この資料では、1の川崎市地域保育園、2としまして川崎市認定保育園と便宜上分けておりますけれども、正確には両方とも川崎市地域保育園と総称しているところでございます。
 そして、川崎市地域保育園の中で、施設の規模ですとか、あるいは児童1人当たりの面積基準、職員配置基準等の一定の要件を備えた施設で、本市の待機児童対策に資するという条件等を満たした施設を、本市が川崎市認定保育園として認定し、運営費の一部を援護しているものでございます。
 現在、援護対象としていない地域保育園は、1の川崎市地域保育園でございますが、全市で65カ所ございます。また、援護対象としている地域保育園は、2の川崎市認定保育園でございますが、全市で43カ所ございまして、本年4月現在の援護対象児童数は3歳未満児が706人、3歳以上児が476人の合計で1,182人でございます。
 次に、2の(2)の援護費の状況でございますが、1番上の段の児童援護費から検便費まで9項目に分けて援護しておりまして、平成16年度から本年度までの推移をこの表の中でお示ししているものでございます。
 このうち、基本としておりますのが3歳未満児の児童援護費でございまして、毎年充実させてきたところでございますが、本年度は、かわさき保育室など新たな認可外保育事業の導入を図ったこともございまして、これら事業との整合性を含め、据え置きとしたところでございます。
 なお、今後につきましても、認可外保育事業全体の中で調整を図りまして、充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、請願項目6「公立保育所を安易に民営化しないでください」についてでございますが、公立保育所の民営化につきましては、川崎市新総合計画・川崎再生フロンティアプラン第2期実行計画及び新行財政改革プランに明確に位置づけておりまして、さらに資料4−3、保育緊急5か年計画の10ページをお開き願いたいと存じますが、公立保育所の民営化につきましては、川崎市新総合計画・川崎再生フロンティアプラン等に位置づけているところですが、保育緊急5か年計画でもさらに位置づけているところでございまして、公立保育所の民営化の推進及び運営体制の見直し等として、民営化の考え方をお示ししているところでございます。
 中段の保育基本計画目標の欄をごらんいただきたいと存じますが、平成19年度から23年度まで、各年度2園から5園の民営化推進を掲げておりまして、現在、これに基づき民営化を進めているところでございます。
 なお、具体的な進捗状況でございますが、資料4−4、公立保育所民間移管の状況をごらんいただきたいと存じます。現在、平成17年度の下作延中央保育園から本年4月の日進町、高津の2園まで、合計9園の運営を民間に移管しております。また、現在、平成21年、22年4月に向けまして、それぞれ5園ずつ、計10園について民間移管の手続を進めているところでございます。
 今後につきましても、これまで同様に、保護者の方々には十分な御説明をさせていただくとともに、適切な保育が実践できる運営主体を選定しまして、お子さんへの影響がないような最大限の配慮をしながら進めてまいりたいと考えております。
 次に、請願第34号の請願項目1「保育緊急5か年計画を見直し、保育水準を向上させる計画に作り直してください」についてでございますが、資料4−3、保育緊急5か年計画の1ページを再度お開きいただきたいと存じます。
 保育緊急5か年計画は、平成19年4月に待機児童の解消が困難になった状況を踏まえまして、待機児童の解消施策にとどまらず、新たな保育需要や人口推計、就労形態の多様化なども考慮した上で、平成19年度から23年度までの5年間に、認可保育所及び認可外保育施設等を含めまして約2,600人の保育受け入れ枠拡大を図ることを目標に策定されたものでございます。
 しかしながら、この間、人口が推計以上に増加し続けておりまして、入所申請児童数も今後さらに増加が予測されること。特に育児休業制度の普及によりまして1歳児の希望が増加していることなど、現計画の基礎的前提が変化していること。また、既に現計画を前倒しして事業を実施しておりまして、事業計画を再構築する必要が生じてきていることなどを踏まえますと、当該計画の中間に当たります来年度にこの計画のローリングを行うこととしているところでございます。
 したがいまして、この中で現在の保育事業推進の考え方を見直しまして、各事業の推進方針を改めて検討してまいりたいと考えているところでございます。
◎橋本 青少年育成課主幹 それでは、請願第8号の第7項目及び第8項目、請願第34号の第4項目及び第5項目、陳情第22号、陳情第102号につきまして、事業の実施状況等について御説明させていただきたいと存じます。
 初めに、お手元の資料5−1、こども文化センターのリーフレットをごらんください。最終ページにこども文化センター所在地一覧がございまして、民間児童館を含み、合計59の施設を掲載してございます。
 平成18年4月から指定管理者制度を導入いたしましたが、このうち財団法人かわさき市民活動センターが55施設の管理運営を行っており、そのほか、右の下段の表にございます社会福祉法人青丘社が、菅生こども文化センター運営協議会が、NPO法人川崎児童健全育成会コッコロが管理運営を行っております。
 なお、多摩区の「すかいきっず」につきましては、民間の児童館として川崎市社会福祉事業団が運営をしておりますが、指定管理者ではございません。
 次に、資料5−2、わくわくプラザのリーフレットをごらんください。
 こちらも最終ページをごらんください。下段に指定管理者等の団体が掲載されております。財団法人かわさき市民活動センターは107施設のわくわくプラザを管理運営しております。社会福祉法人青丘社につきましては4施設、菅生こども文化センター運営協議会は1施設を、NPO法人川崎児童健全育成会コッコロは1施設の管理運営を行っているところでございます。
 なお、宿河原小及び登戸小わくわくプラザにつきましては、川崎市社会福祉事業団に、民間児童館「すかいきっず」の1事業として管理運営を委託しているところでございます。
 次に、資料5−3、わくわくプラザ利用状況をごらんください。
 20年度の5月統計で御説明いたしますと、?の在校児童数6万8,994人のうち登録児童数は2万9,453人で、42.7%の登録率でございます。
 次に、?定期的利用登録児童数は5,833人で、登録率は19.8%でございます。
 ?の障害児登録数は777人でございます。
 次に、?の1月当たりの延べ利用児童数は15万8,763人であり、そのうち障害児の利用数は括弧内に表示しておりますが、6,959人でございます。
 次に、?の1日平均利用者数は57.5人で、そのうち障害児の利用が2.5人でございます。
 一番下段、?の1日平均スタッフ配置数は6.9人でございます。
 それでは次に、わくわくプラザのスタッフにつきまして、請願第8号の8項目「わくわくプラザでは、子どもたちが安心して過ごせるように、スタッフリーダーの常時複数配置と、プラザ室の拡充及び緊急時等の保健室の利用を実現してください」及び陳情第22号の1スタッフ体制について、(1)常勤の同一スタッフリーダーの常時複数体制とすること。(2)スタッフは継続可能な雇用形態とすること。とのことについて御説明いたしますので、資料5−4、職員配置についてをごらんください。
 正規職員及び常勤職員につきましては、こども文化センターの館長とスタッフリーダーでございます。
 5団体の合計1,859名が、こども文化センター等59施設とわくわくプラザ115施設の管理運営に当たっているところでございます。
 スタッフ配置につきましては、現在、各わくわくプラザには常勤のスタッフリーダー1名と非常勤のチーフサポーター2名及びサポーター1名、計4名のスタッフを基本に配置しております。また、各わくわくプラザの利用者数や障害児の利用状況に合わせサポーターを増員して運営しているところでございます。
 スタッフの雇用につきましては、各指定管理者等の就業規則に基づいておりますが、非常勤職員につきましては、契約期間を6カ月間、または1年として、勤務成績が良好な場合は更新をお願いしていると伺っております。
 保健室の利用につきましては、保健室内の個人情報、保健室登校の児童への配慮など、保健室の管理運営上さまざまな課題がありますので、一律の対応は難しいものではございますが、引き続き学校に協力を求め、児童の安全確保について連携を深めてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、わくわくプラザの時間延長とおやつにつきまして、請願第34号の5「わくわくプラザの開室時間延長に対応し、生活の場としてのスタッフ対応とおやつの改善を図ってください」について御説明申し上げます。
 資料5−5、子育て支援・わくわくプラザのリーフレットをごらんください。
 この事業は、保護者の就労等により、午後6時までわくわくプラザにお迎えが難しい児童の居場所と安全を確保する事業でございまして、午後7時まで利用ができるよう、子育て支援の視点から実施したもので、指定管理者等に事業運営を委託しております。
 平成20年2月から試行的に利用を開始し、本年4月からは本格実施をしたものでございます。利用に当たりましては月額2,500円の費用負担をお願いしております。9月現在、全市で1,204人の登録がございます。
 スタッフにつきましては、児童の利用状況に合わせ、16名までは2名のスタッフが配置され、利用者数や障害児の利用状況に応じてスタッフの人数をふやしております。
 おやつにつきましては、午後6時以降は帰宅してからの夕食に影響しないよう、提供はしておりません。
 なお、わくわくプラザでのおやつにつきましては、おおむね午後4時ごろに提供しておりまして、袋菓子だけではなく、季節感のあるフルーツや手づくりのおやつなど提供するよう、指定管理者ごと工夫していると伺っております。
 次に、児童の安全につきまして、陳情第22号の2、(1)子どもがけがを負った時は、速やかな応急処置(病院対応を含む)と保護者に連絡する体制を取ること。(2)事故・けがの発生に対しては専門家を含めた体制で施設、スタッフ対応、子どものストレス発生などにかかわる問題を調査・分析し、原因を明確にして是正することとのことでございますが、資料の5−6、わくわくプラザ事故・怪我発生状況及び平成19年度事故・怪我内訳をごらんください。
 初めに、1ページをごらんください。表1の「傷病別」の右の合計欄には各年度の事故怪我の発生件数がございますが、平成15年度は249件、16年度は176件、17年度は167件、平成18年度は145件、平成19年度は124件でございました。件数といたしましては減少しているところでございます。
 次に、表2の「場所別」をごらんください。平成19年度の状況では、発生場所の多い順に、校庭、プラザ室、体育館となっております。
 次に、2ページの表3は事故怪我の発生「時間別」でございます。
 次に、表4は「曜日別」でございます。
 次に、3ページの「平成19年度事故・怪我内訳」をごらんください。ただいま御説明いたしました124件の事故怪我の詳細をお示ししたものでございます。
 けがの対応といたしましては、マニュアルに沿って、報告書の作成も含め速やかな対応に努めていただいております。また、各わくわくプラザのスタッフも、安全管理運営に関する研修も含め努力をしていただいておりまして、事故の件数は減ってきております。
 また、児童の安全確保とスタッフの資質向上を図るため、県のくらし安全指導員による不審者侵入対応訓練や子ども防犯教室を開催し、学校との連携強化に努めております。
 次に、障害児の対応につきまして、陳情第22号の3、(1)障害児の受入れは、申請があれば全員の受入れとサポート体制を保障すること。(2)障害児に継続的なケアとサポート対応のできる専門性を持ったスタッフを、障害児のいるわくわくプラザに配置することとのことでございますが、わくわくプラザは放課後児童の仲間づくりの場として位置づけており、障害児も、いわゆる健常児もともに交流し合える場所として運営されております。
 障害児登録数につきましては、先ほどの資料5−3では、平成20年度5月現在、777名ですが、8月現在では789名登録されております。
 各施設において、保護者の了解のもと、担任教諭、専門機関等の情報、御指導をいただきながら対応を図っているところでございます。
 また、各指定管理者等が研修計画に基づいた研修を実施するとともに、施設ごとに、障害のある児童の個々の状況に配慮し、スタッフの増員も含め配置等をしているところでございます。
 今後も専門機関との情報交換や連携を図り、専門性の向上に努めるよう指導してまいります。
 次に、陳情第22号の4、留守家庭児事業の継承について、「留守家庭児(学童保育)事業からわくわくプラザ事業へ移行する際に提示した留守家庭児事業の継承と川崎市子どもの権利条例を遵守すること」とのことでございますが、資料の5−7、放課後児童健全育成事業等実施要綱をごらんください。これは国の要綱でございまして、2ページの第5項、事業内容では、(1)放課後児童の健康管理、情緒の安定の確保。(2)出欠確認をはじめとする放課後児童の安全確認、活動中及び来所・帰宅時の安全確保。(3)放課後児童の活動状況の把握。(4)遊びの活動への意欲と態度の形成。(5)遊びを通しての自主性、社会性、創造性を培うこと。(6)連絡帳等を通じた家庭との日常的な連絡、情報交換の実施。(7)家庭や地域での遊びの環境づくりへの支援。(8)その他放課後児童の健全育成上必要な活動と規定しておりまして、わくわくプラザにつきましては、これらの内容を包括して実施しているところでございます。
 また、川崎市子どもの権利条例の理念を踏まえ、児童の人権に配慮するとともに、より一層充実した運営をしていただくよう、引き続き指定管理者に指示してまいります。
 次に、わくわくプラザの運営につきまして、陳情第22号の5「各わくわくプラザでは利用児童、保護者の意見を尊重し、一人ひとりの児童にとってより良いわくわくプラザの運営を行うこと」とのことでございますが、わくわくプラザの運営につきましては、こども運営会議等で利用児童の声を聞き、また、保護者の方々からお迎えの際や保護者懇談会を通じて御意見をいただき、分け隔てなく、いつでも子どもたちが自由に遊び育つ場として充実に努めているところでございます。
 今後につきましても、わくわくプラザの基本理念に沿って、それぞれの指定管理者等により一層の努力をお願いし、わくわくプラザが安全で安心して過ごせる場として、よりよい運営が図られるよう指導してまいりたいと考えております。
 それでは最後に、自主学童保育に対しての支援に関して、請願第8号の第7項目「市内で開設している自主運営の学童保育により、積極的な支援をしてください」と、請願第34号の第4項目「現在市内で運営されている学童保育を児童福祉法にのっとり、市が責任をもって放課後児童健全育成事業の国庫補助対象になるようにしてください」及び陳情第102号の「国の放課後児童健全育成事業の対象事業として、自主運営放課後児童クラブの認可と補助金による支援をお願いします」でございますが、まず資料5−8、民間『放課後児童健全育成事業』施設一覧をごらんください。
 現在、市内で民間の放課後児童健全育成事業を実施し、社会福祉法による第二種社会福祉事業の放課後児童健全育成事業として市に届け出のある施設は11カ所でございます。
 社会福祉法によりますと、国及び都道府県以外の者は、第二種社会福祉事業を開始したときは、事業経営地の都道府県知事に届け出なければならないと規定されております。政令市におきましては市長に届け出ることになっております。
 本市におきましては、届け出施設に対しましては、光化学スモッグ注意報、熱中症予報及び不審者情報の提供を初め、県の主催する研修等の案内をしており、また、下水道及び事業系一般廃棄物の減免措置を設けられており、あわせて各施設の案内を市のホームページに掲載し、御紹介をしているところでございます。
 本市では、昭和37年から国に先駆け、児童の健全育成を目的として留守家庭児事業を実施してまいりました。年々利用希望者が増加してまいりましたので、昭和51年からは事業の民間への委託も並行して行い、市の定数をふやしてまいりましたが、利用希望者が多く、待機となる状況がございました。そのため、平成12年度から3年間のモデル期間を経て、平成15年度から市内在住のすべての小学生を対象として、114の公立全小学校内においてわくわくプラザ事業を開始し、あわせて民間の委託事業は終了といたしました。
 次に、資料の5−7、放課後児童健全育成事業実施要綱の3ページ、第7項目、費用をごらんください。
 国が補助する対象として、(1)の?には「指定都市及び中核市が実施する事業又は助成する事業」との規定がございます。本市ではすべての児童を対象にわくわくプラザを実施しているため、民間施設の事業につきましては委託や補助をしておりませんので、国庫補助の対象ではございません。
 今後につきましても、わくわくプラザの一層の充実に努めてまいりたいと存じます。
 説明は以上でございます。
○石川建二 委員長 説明は以上のとおりです。御質問がございましたらお願いいたします。また、意見、要望もございましたら、あわせてお願いいたします。
◆竹間幸一 委員 請願第34号の請願の要旨の2「認定こども園を設置する場合は、市の認可保育園の基準と同じにしてください」ということにかかわって伺いたいと思います。
 新城幼稚園の跡の認定こども園についてですけれども、これまでの議会の中での質問に対して、認定こども園の類型としては、認可幼稚園と認可保育所が連携して一体的な運営を行う幼保連携型だ、こういうふうにお答えになっています。定員は幼稚園が90名で、保育所は120名ということなんですが、運営経費の法的助成は認可幼稚園と認可保育所と同じととらえていいのか伺います。
◎田宮 こども企画課主幹 今回応募しました新城幼稚園跡地の認定こども園につきましては、幼保連携型ということでございますので、幼稚園、保育園、それぞれの今現在の運営費の補助ということになっております。
◆竹間幸一 委員 保育所の保育料の考え方も応能負担方式である認可保育所に準ずるべきであり、低所得者への配慮がされなければならないと考えますが、その点についてはどうでしょうか。
◎中村 こども企画課長 認定こども園の構成する認可保育所の保育料の額につきましては、認定こども園がその保育料の額を定めて市に届け出ることとなっております。市は、その届けられた保育料の額が市の保育料の設定に関する基本的な考え方に適合しないと認めるときは、その変更を命ずることができることとなっておりまして、基本的には市の考え方に準じた保育料設定を認定こども園のほうでしていただくことになります。
◆竹間幸一 委員 基本的な考え方はわかりましたけれども、所得の低い方に配慮した保育料にしないと、実質はそこに入所を申し込めないということになりかねないわけで、その辺の配慮はどうでしょうか。
◎中村 こども企画課長 基本的には認可保育所と同様に、所得に応じた保育料の設定ということになります。
◆竹間幸一 委員 ぜひそこはしっかりと指導していただきたいと思います。
 次は、保育所の申し込みは認定こども園に提出することになるんだと思いますけれども、入所選考は、児童福祉法の第24条を基本として、自治体の保育実施義務として、認定こども園に任せ切りにしないで、福祉事務所が関与すべきだと考えますが、その辺についての見解を伺います。
◎中村 こども企画課長 認定こども園の認可保育所にかかわる部分の入所選考につきましては、認定こども園が選考基準を作成することになります。なおかつ、それは公正な方法により選考することとされております。しかしながら、市が定める選考基準と必ずしも同一であるという必要はなく、市の選考基準を参考としながら、地域の実情に応じて、施設の主体的な判断により就労や家庭の状況などもきめ細かく配慮していくことが望ましいとされております。
◆竹間幸一 委員 だれが保育園に申し込んでいるというのは市も把握できるわけですね、その辺はどうでしょうか。
◎中村 こども企画課長 認定こども園における認可保育所の入所の手続につきましては、保護者が直接認定こども園に申し込むようになります。その申し込みを受けた認定こども園は、それを市に送付します。市では、その子どもが保育に欠けるかどうかを判断し、その結果を認定こども園に通知します。認定こども園はそれを受け、保育に欠ける子どもについて公正な方法により選考する、こういうことになります。ですので、市の福祉事務所になると思いますけれども、そちらのほうでは、だれがそこの認定こども園に申し込んでいるかというのは把握しております。
◆竹間幸一 委員 保育料も応能負担を基本とするということなんですが、そうすると、保育に欠ける児童で、保護者の所得が高い人を優先するような選考になると、これは所得の低い人は入れないということになってしまいますよね。その辺の配慮はどうなんでしょうか。
◎中村 こども企画課長 認定こども園が選考基準を作成するときには、当然それが公正な方法で選考しているかどうか、その基準表も市のほうでチェックさせていただきますので、そのような高額の所得者だけが入るという状況はないと考えております。
◆竹間幸一 委員 当然障害児の受け入れなどについてもきちんとした配慮がされると思いますけれども、この認定こども園というのは幼保連携型だけではないですよね。今後もこども園がふえていく場合、私はせめてもこの幼保連携型でやるべきだと思うわけですけれども、その辺の担保はどういう状況になるんでしょうか。
◎中村 こども企画課長 御案内のとおり、認定こども園につきましては4つの類型がございます。今申し上げていますように幼保連携型、それから保育所型、幼稚園型、地方裁量型、この4つの類型がございますけれども、それを幼保連携型を推進するか、あるいは幼稚園型、保育所型にするかというのは、それぞれ設置及び運営者の考え方によりますので、市として一概にこの類型がいいですよという進め方はできないと考えております。
 ただ、今の認定こども園の国が示している補助のあり方を見ますと、やはり幼保連携型を運営するのが、幼稚園部分につきましてもそうですし、保育所部分につきましても、それぞれの補助金が支給されますので、運営としては一番いいのかなと。国のほうも、幼保連携型ということを推進していますけれども、ただ、先ほども申し上げましたように、これは設置者の考え方でございますので、市としてこの形にしなさいということは言えないと考えております。
◆竹間幸一 委員 権限は神奈川県のほうに行っちゃうわけですね。ですから、市が直接というふうになかなかなれないという面もわかりますけれども、今確認させていただいた点はしっかりと堅持できるように要望しておきたいと思います。とりあえずこの点については結構です。
◆潮田智信 委員 済みません、ちょっと教えてください。陳情第108号、国に対して、「現行保育制度の堅持・拡充」何たらかんたらと書いてあるよね。これは資料2−1と2でやっているということで認識してよろしいんですか。
◎中村 こども企画課長 ここで陳情第108号の「現行保育制度の堅持・拡充」ということについては、私ども大都市民生主幹局長会議及び指定都市市長及び指定都市議長の連名の中では申し上げておりません。
◆潮田智信 委員 これの陳情と違うということ。
◎中村 こども企画課長 はい。
◆潮田智信 委員 わかった。
 それから、自主運営放課後児童クラブ、これを簡単に説明していただけませんか。結局、ここにあるのは補助金による支援をお願いしますと書いてあるんだけれども、もう一度考え方を聞かせてください。
◎橋本 青少年育成課主幹 先ほど御説明をさせていただいたように、資料5−8が現在社会福祉法によりまして、行政以外の方が事業を行うときには届け出をしなければならないということで、現在、民間の方、株式会社も含みお届けをいただいている施設でございます。
 自主運営という考え方は、過去には運営協議会というものをおつくりいただいて、そこに委託をした経過がございますが、言ってみれば、法人組織であったり会社組織ではない、地域のお母さん方ですとかが組織をおつくりになって運営しているという、そういうような組織でございます。
◆潮田智信 委員 ということは、これは5−8の1から11のやつは補助金が出ているということですか、宮内こども教室からよつばクラブ元住吉まで。
◎橋本 青少年育成課主幹 現在、この11施設につきましては、委託料、補助金等は一切出ておりません。
◆潮田智信 委員 出ていない、ありがとうございます。
 それで、先ほどは補助金を出さないというふうにおっしゃいましたね。一方で、横浜で今、放課後キッズクラブ・はまっ子ふれあいスクールというふうに書いてあるんだけれども、ここと川崎市の差はどうなの。
◎橋本 青少年育成課主幹 横浜市につきましてはおおむね3つの事業がございまして、一つは放課後児童健全育成事業、いわゆる留守家庭児への対策ということ。それからもう一つがはまっ子スクールといいまして、全児童対策事業として行っています。それからもう一つが放課後キッズという、これも全児童でございますけれども、一部、午後から7時までは留守家庭児のお子さんのために事業を行うということで、3つの形態で行っておりまして、もともと横浜市さんの場合は、昭和38年から放課後児童健全育成事業につきましては委託で行ってまいりました。当時、川崎市の場合は、昭和37年から留守家庭児事業を行いましたけれども、直営でやっておりまして、横浜市は委託でずっと行っております。そして平成18年度からこれは補助に切りかえておりますので、もともと横浜市さんは放課後児童健全育成事業の百幾つのところにつきましては委託、そして18年度から補助金で事業を行っておりますところが川崎市と違うところです。
◆潮田智信 委員 それで、川崎市はわくわくプラザを開設して、そちらに移ってくださいねということなんでしょう。
◎橋本 青少年育成課主幹 平成14年度までは直営と委託を合わせまして115の施設がございましたけれども、直営が96施設ということで、最終的に平成15年度からわくわくプラザを開始いたしましたので、わくわく事業1本で進めていくことにいたしました。
◆潮田智信 委員 そこで、今この自主保育をやられている方たちとの接点、意見交換みたいに入ってくださいというのはあったんですか。あったと思うんだけれども、今、結局、川崎市はわくわくプラザへ行きます。でも、こちらの方は自主保育で残して、補助金を出してくださいと言っていますよね。そこで川崎市のことを説明して、わくわくプラザにお入りくださいという交渉みたいなものはやられたんですか。
◎橋本 青少年育成課主幹 平成15年度に移行するに先立っては、幅広く市民の方に対して説明会も行いました。また、ここに書いてありますけれども、民間の方にも御説明をさせていただいたということでございます。
◆潮田智信 委員 なるほど。では、やったということね、わかりました。
 それから、もう1点ちょっと聞きたいんですけれども、陳情第22号の中で児童の安全について、「子どもがけがを負った時は、速やかな応急処置(病院対応含む)と保護者に連絡する体制を取ること」というんだけれども、これはとっていないの。前にもあったと思うんだけれども。
◎橋本 青少年育成課主幹 とっていないことではございません。各施設ごとに連絡体制も持っていまして、まずは保護者に連絡する。学校の先生とも相談しながら救急車を手配するかどうか協議したり、そのマニュアルがございますので、ちゃんとそのとおりにはやっていただいております。
◆潮田智信 委員 とりあえずわかりました。
◆吉沢章子 委員 その中の一部ということで質問させていただきたいのですけれども、請願第8号の8に「プラザ室の拡充及び緊急時等の保健室の利用を実現してください」というのがあるんですけれども、現在は学校施設の利用はどのようなところで連携をとられているのかということと、保健室の利用は今されていないのか、今後される予定があるのかどうかということを伺いたいのですが。
◎上野 青少年育成課長 まず、保健室の利用に関しての学校との連携ということなんですが、現場の中では指定管理者が学校長と日常の中で相談をしながら、物理的に保健室を使えるところは使わせていただいております。行政サイドにつきましては、青少年育成課でわくわくプラザ事業推進委員会という会議を設置しておりまして、そこの会議に教育委員会の指導課、あるいは学校長の代表、そして学校の教育委員会の組合の方々も委員さんとして入っていただいて、できれば保健室を一律にどこでも使えるようにしてほしいというお願いはしているんですけれども、場所が例えばわくわくプラザと離れていたりとか、あるいはかぎをかける関係ですとか、学校の状況に応じて対応できるところと難しいところがありますので、個々にできるところからやらせていただいている。
 特に保健室ということになりますと、養護教諭が管理をしておりますので、養護教諭が常に学校にいらっしゃるとは限りませんし、また、わくわくプラザの開設の時間と養護教諭の勤務の時間が異なる部分もありますので、今、可能な中での対応をお願いしているところです。
◆吉沢章子 委員 では、現状、保健室が利用できるところもあり、利用できないところもあるということですけれども、利用できないところに関しては、救急箱とかもちろん持っていらっしゃると思いますが、初期的なけがの対応はどのようにしていらっしゃるのでしょうか。
◎上野 青少年育成課長 初期的なけがの対応としましては、まずはわくわくプラザのスタッフが対応しております。その段階で、先ほど説明の中でも申し上げたかもしれませんが、大きなけが、特に肩から上のけが等につきましては、まずは救急車対応ということでやっているのが現状です。
◆吉沢章子 委員 わかりました。今後はそれぞれの施設の状況に応じて、学校の状況もあると思いますけれども、それは連携を徐々にとっていっていただきたいと思いますし、やはりわくわくが学校にあるということの最大の利点は、教育施設の中にあるということだと思いますので、教育委員会の方はきょういらっしゃっていますけれども、教育委員会と市民局サイドと連携を図られて、特にことしからは市民・こども局ということで、例えばA君という子がいれば、A君という子は教育にもかかわり市民・こども局にもかかわりということで、市としてきちっとその子に対しての育ちを見ていこうということで今、市民・こども局があり、そしてまた教育委員会との連携もあると思うんですけれども、教育施設の中にこういう子どもの施設があるというのは、安全面から言ってもとてもいいなと私は今思っているんですね。
 それで、今後、教育委員会との連携ということが非常に大きなかぎになってくると思っておりまして、今、施設の利用に関しても学校長の考え方もいろいろそれぞれあると思いますけれども、施設利用もお互いに相互に考えるということと、教育の場として、ことしから学習支援も始められたということなんですけれども、そのことにお答えいただけるのであれば、ことしやっていらっしゃる学習支援に関しての教育委員会の動きをぜひ教えていただければと思います。
◎山田 学事課長 教育委員会の学事課長として出席させていただいておりますけれども、今のお話は学事課の所管ではないので、ここに教育長がいればお話もできるかと思うのですが、私の権限ではお答えはできかねます。ただ、そういうようないろいろな検討がされているという情報だけは持っております。
◎上野 青少年育成課長 ただいま吉沢委員のほうから御質問があった件で、これは放課後子どもプランというものを国が平成19年度から各自治体のほうへ推進するようにという指示が出ておりまして、そこの中で、子どもたちの学びの場というところで今、教育委員会、主に企画課が中心になって事業を進めておりまして、ことし、平成20年11月から学習支援事業ということで各区1カ所ずつ、計7カ所で1週間に2回、1回当たり2時間ということで学習サポーターを派遣するという事業を開始したところです。事業の実施結果あるいは実績等はまだこれからになりますので、また御報告はさせていただきたいと思います。
◆吉沢章子 委員 これもちょっと聞いておりまして、教育委員会のほうに事前に伺っていたことによりますと、週2回ということで各2時間と今おっしゃっていましたね。計4時間で実験的に行っているということなんですけれども、これは先生なのですかと伺ったら、教職希望の学生さんが今来ていらっしゃるということで、これは学生さんの育成という上でも非常に大事なことだなと思っております。今様子を見ていて、これをまた来年度拡充するかどうかというのは恐らく検討されていくと思うんですけれども、学力低下も言われておりますし、まさに学校施設の中でわくわくがあるということの連携は、教育委員会と市民・こども局との連携そのものにかかわっているのではないかと思って、局が統合される前まではかなりハードルが高かった、塀も高かったということも聞いておりますし、そういうことではぜひここは検討していっていただきたいと思っております。
 今、連携の課題ということで考えているんですけれども、連携に対しての課題がもしあるのであれば教えていただきたいと思います。
◎上野 青少年育成課長 1点は、川崎市は今、子どもの数が非常にふえております。そういった中で、教育委員会でも今ある教室を空き教室等の改築ですとか、あるいは校舎の建てかえですとか、さまざまな対応を図っているところなんですが、同時に子どもがふえるということは、教室が足りなくなり、わくわくプラザの場所を確保するのが非常に厳しくなっている、そういった現状がございます。その点に関しては、学校の建てかえのときには必ずわくわくプラザのスペースを念頭に入れた設計をしていただくとか、あとはやむを得ず教室の外へということになった場合には、通常の校庭を使うときに、それぞれ校庭でも運動をされるわけですから、そういったところでの学校教育に影響が出ない形で、かつ同じ学校に通う子どもたちが放課後も過ごすわけですから、よりよい環境で生活の場が保てるような、そういった形での調整を今していますが、物理的に難しいということが一番大きな課題の一つだと考えております。
◆吉沢章子 委員 その課題についてはまた後ほど伺いたいと思います。先ほど潮田委員のほうからも、横浜の施策との違いということで述べられたと思うんですけれども、請願の趣旨では、自主運営放課後児童クラブへの補助金ですとか、そちらのほうの活動を子育ての場として認めていただきたいという趣旨だと思うんです。そのことに関して確かに子どもたちのニーズが多様化しておりまして、請願の方々の趣旨としては、わくわくでは満たされない部分を学童というところでやりたいという趣旨だと思うんですけれども、その多様なニーズに行政がどうこたえるかという点について見解があれば、お示しいただきたいと思います。
◎上野 青少年育成課長 わくわくプラザにつきましては、先ほどからの御説明のように、小学校1年生から6年生まですべての子どもさんを対象に利用できます。一方で、国が進めている放課後児童健全育成事業は、保護者の方が就労ということで一定の対象の方を絞っておりますが、かつては川崎市もその放課後児童健全育成事業をやっていて、どうしても待機をせざるを得ない子どもさんたちがいらっしゃった。ただ、今はわくわくプラザということで、すべての希望される方は御利用いただけますので、そういう意味で川崎市としては放課後の子どもたちの居場所は確保されていると考えております。
 一方で、他のニーズがある方、先ほどの資料5−8でもお示ししました11の届け出の施設以外にも、川崎市の中では株式会社ですとか、また個々の団体さんが似たような活動をされている事実もございます。それらにつきましては、それぞれの方々が選んでいただくということでよろしいのではないかと考えております。
◆吉沢章子 委員 見解は伺いました。非常に難しい問題であると私も今考えているところなんですけれども、請願第8号の中にも、すべての子どもたちが健やかに育つための施策をしていただきたいとあるんですけれども、川崎市が子どもの育ちに関して、子どもをどんな子どもに育てたいか。川崎市はどんな子どもを目指すのかということのビジョンをお示しいただきたいと思います。
◎中村 こども企画課長 今、吉沢委員から子どもを育てるビジョンということですが、私ども冒頭の説明でも申し上げましたけれども、次世代育成支援対策行動計画かわさき子ども「夢と未来」プランというものを策定しております。これは、お子さんが生まれる前から青年期に至るまでのすべての施策をその計画の中にうたってございます。その中で、子どもたちが健やかに育ち育てられる環境ということで、まず基本的視点としては、その計画の中で6点立ててございます。1つは、家庭と地域の育てる力を構築する。それから2点目に、一人ひとりの子どもを尊重する。3点目に、次代の親を育む。4点目に、多文化共生の子育てを進める。5点目に、地域の特性を生かす。最後に6点目として、地域や社会の資源を有効に活用する。こういう基本的視点を持って、それを理念として1つ言葉にあらわさせていただいたのが、「小さな命に大きな未来、育ち育てるまち・かわさき」、こういう基本理念のもとに、子育て、また子どもの育成をしていこうという考えでございます。
◆吉沢章子 委員 非常にいいキャッチフレーズだとは思いますけれども、そのビジョンを全員が認識しているかどうかが私は問題だと思いますし、前回の議会でも申し上げましたけれども、1人の子どもをどう育てていくかというのは、今おっしゃったように本当に生まれる前から育ち上がる青年期まで、どうその子どもに対してかかわっていくかということがまず一義で、そこから発生しなければ、申しわけないのですけれども、いつも川崎市というのは何かプランがあると、それを着実に実行するということに重きを置いていることが私は問題かなと思っているのですが、それは確かにわくわくということが一つの大きな選択肢であって、今、待機ゼロであるとか、いろんな意味での格差の是正だとかということから、こういうふうに方向転換されたということは私は決して間違っていないとは思うんですけれども、かといって、そうではないところをどう担保できるかという部分もやはり考えなければいけないのだろうと思います。
 現状、わくわくという方向で来ていますし、先ほどもいろいろ課題があるということもございますよね。それで学校施設の中で子どもが安全であるということは、私も子どもが今まで学校にいましたので、それはとても思います。ただ、教育委員会との協力ということがとても課題になっていることも事実だと思いますので、課題は山積していると思います。今、川崎市側が学童のこちらではなくて、皆さんシフトしてくださいよと言うのであれば、それが受け入れられるだけの、納得できるだけのレベルの高いもの、子どもに対しての安全もそうでありますし、いろんなところの思いがかなえられるだけのものが示せて初めて、どうぞと言える部分だと思いますので、そこの質の向上は徹底してやっていかなければいけない。それは教育委員会とも当然連携をしながら、今ある課題はきちっとこなしていかなければいけない。
 ただ、先ほどおっしゃったみたいに、面積が足りないという実質的な問題については、国の基準からしてナンセンスな部分があります。71名という国の基準があって、1つのわくわくに71名以上になったらもう一つつくれというのは、大規模校にとっては不可能に近いですね。特に都市部の我々川崎市とかにとっては非常にナンセンスだ、国の指針自体がばかげていると思わざるを得ないし、これは地方であればできる話ですが、校庭で遊ぶ子どもたちがもっとけがしてしまうという率を高めることだと思います。そこら辺は、先ほどの意見書の話ではないですけれども、私は問題だと思いますが、その辺のところは含めて考えながら、非常に質の高いものを求めていっていただきたいということは要望として申し上げます。
◆嶋崎嘉夫 委員 関連して。今、質疑の中で資料5−8の民間の放課後児童健全育成事業施設一覧、11カ所ということなんですが、今質疑の中でこの11カ所以外のところでもあるんですよということなんですが、それはどのぐらいの数になるのかは行政は把握しているのですか。
◎上野 青少年育成課長 数はこちらでは把握し切れておりません。
◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、第2種社会福祉事業の届け出に基づいたのがこの11カ所であって、それ以外については届け出がない施設だということですね。
◎上野 青少年育成課長 委員のおっしゃるとおりです。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、残りの施設というのは、例えば児童福祉法に基づいて運営をされている施設ということなのか、それともその実態自体も把握していないのか、どうなんですか。
◎上野 青少年育成課長 届け出がない限りは、児童福祉法にのっとった施設とは考えられないと考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、第2種社会福祉事業の届け出も行わず、また児童福祉法の内容も定かでないところが仮に利用者を募って、そこの利用料金を取るということ、それによって運営しているという場合があるケースももし想定された場合、行政としてどのような判断をしているのですか。
◎上野 青少年育成課長 行政処分的なそういった権限はございませんが、市民の方々から寄せられた情報につきまして現場に確認に行くということは可能だと考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、では今御説明いただいた11カ所以外のところでもし仮に、私たちは児童福祉法に基づいて運営しているんですよとおっしゃっても、行政としては確認の手だてもないし、またその内容がどのような基準で行われているのか、それが例えば保護者の方から問い合わせが来たとしても、それに答えることすらできないというのが現状だということですか。
◎上野 青少年育成課長 おっしゃるとおりです。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうなってくると、では、もう1点最後に、この11カ所は社会福祉事業法に基づく届け出があったのだから、当然のように平米数とかいろんな施設に伴う基準というのがあると思うんです。だから、先ほど冒頭の御説明で、下水の減免とかいろんなものを講じて認めていますよということだと思うんですね。一方で、この届け出を行わずしてニーズがあるからやっているんですよというところは、かえって安心できる施設なのかなという単純な思いも、当然保護者の方から見れば感じる場合もあると思うんですね。これについてはどう思いますか。
◎上野 青少年育成課長 そういう意味では、届け出のあった施設については川崎市のホームページにこういった形で11の施設を御紹介しておりますので、その他の施設のお問い合わせにつきましては、直接御確認をいただきたいということで申し上げざるを得ない状況です。
◆嶋崎嘉夫 委員 わかりました。
◆佐々木由美子 委員 先ほどの委員とも少し重なるんですけれども、まず今の民間のところから入らせていただくと、市のほうで把握をしていないというところもありますよね。そこのところで、もちろんいろんな施設があって、中には民間の中でもすごく高い保育料を取り、子どもの送迎、学校からの送迎、おけいこごとへの送迎も含めてやっているような学童もあります。そういった形で、結局、すごくお金を出せば手厚い学童を手に入れることもできる実態が今、川崎の中でも生まれているということに対して、片やそうではない、どうしても自主運営でやっていかざるを得ないところでは、与えたいサービスもなかなか与え切れないという保育料の問題も出てきます。これはある意味、民間の市場原理の中ではいたし方ないことだと、ある程度理解はいたしますけれども、先ほどどなたかの委員からも出ましたけれども、今すごく格差社会というものがある中で、富める者は豊かな子育てができ、そうではない者が子育ての中でなかなか自分のニーズに合ったサービスを受けることができないという保育の現状が生まれてきているというのも、片や一方でそういう現実があると思うんですね。
 その中で、先ほど川崎としてどういう子どもに育てたいのかというビジョン、子どものときにこういった保育の現場に格差が生まれてきてしまっている現状を、一定程度市場原理の中で仕方がないと思いつつも、是正をしていきたいと思っているのか、それをわくわくを充実させるというところで格差を是正していきたいと思っていらっしゃるのか、そこら辺の見解。すごく難しい、漠然としてしまうんですけれども、どういった子どもを育てていくのかというビジョンのところとも照らし合わせて、もし御見解があればいただきたいと思います。
◎上野 青少年育成課長 川崎市のわくわくプラザ事業は今、放課後事業対策を一本化した形で行っておりますけれども、川崎市は児童の健全育成事業を中心で進めております。今、佐々木委員がおっしゃった保育という視点ではございませんので、その点で保育を求められるニーズがあるのであれば、そこの部分に対してはそれぞれの方々の選択の範囲の中でお願いをしたいという考え方です。
◆佐々木由美子 委員 わくわくをつくったとき、確かに全児童で、先ほども言った待機の子どもたちがいて、そこの部分の解消をとにかくしなくてはいけないという喫緊の課題があったところを、全児童対策にした、健全育成にしたというところでは、私どもも一定程度の評価はしています。しかし、この間、わくわくができて5年たち、先ほども言われていた子どもたちの多様なニーズが社会の中ですごく生まれてきている。乳幼児期の保育のほうに目を向けても、多様なニーズにこたえるために多様な保育の施策を今充実させていっている中で、川崎市の小学校に上がった後の子どもたちの育ちというものに対して、学童のところから待機児童の解消を一定程度図って5年がたったというこの時点で、一度わくわく事業に対して少し点検評価をしていくときに来ているのではないかととらえているんです。
 というのは、先ほど言った、川崎市は健全育成に重きを置いてきた。だから保育の部分は違うところでそのニーズの受け皿を探してほしいと言われましたけれども、そのニーズが多様化している中でかなり出てきているのは間違いないと思うんですよ。というのは、乳幼児期の保育が多様なニーズにこたえられるように、これだけさまざまな施策を用意しているというのは、多様なニーズがあるからですよね。小学校に上がったら、その多様なニーズがなくなってしまうわけでは決してないので、やはり多様なニーズにこたえられるわくわくプラザ事業のあり方、もしくはそうではなくて、小学校の子どもたちの総合的な保育も含めた育ちの場をどういうふうにつくっていくのかということの点検評価を、5年たってそろそろしていく時期ではないかととらえますけれども、いかがでしょうか。
◎上野 青少年育成課長 本日お配りしております資料5の中で、これは国の放課後児童健全育成事業の要綱ですが、ここの1の趣旨のところで、子どもたちの遊び及び生活の場を与えて、その健全な育成を図るということで、国の放課後児童健全育成事業を満たしているわくわくプラザを川崎市はこれからも推進していくという考えです。今のところ、その件に関して検証の時期という、どの時点で検証をするのが適当かということはどうかと思いますが、先ほど吉沢委員からもお話が出ましたように、課題があることは事実ですので、その課題に対してどういった形で市民の方々に満足していただけるかをまず優先をしたいということです。
◆佐々木由美子 委員 どの時期で点検するのかも含めてと言われたんですけれども、では、ちょっとそれを置いておいて、わくわくの事業の中に第三者評価のシステムを入れるというお考えがたしか昔あったかなと。なかったのでしたか。そこら辺のことも教えていただけますか。
◎上野 青少年育成課長 第三者評価につきましては、そういった話は過去には出ていなかったように記憶しております。ただ、一方で今は指定管理者制度を導入しておりますので、今の指定管理期間が平成18年度から22年度までの5年間になります。その5年間の指定管理期間の事業内容に対する評価は最終年度に行われますので、その評価だけで十分かどうかはわかりませんが、一定の管理運営に関する評価はされると考えております。
◆佐々木由美子 委員 先ほどもちょっと事例が出たので、横浜の件ですけれども、横浜の放課後キッズクラブ事業の中には、第三者評価を実施すると入っているんですね。やはり第三者の目で、その施設の運営を含めて1回点検をしていくことも必要だと、指定管理になったことの事業評価ではなくて、全般的に見てもう少し広い目で見た第三者評価みたいなもの、もしくはわくわく全体の事業評価なのかもしれませんけれども、一度してみることは、横浜でも第三者評価を入れているから、私は必要なのではないかと思います。
 それだけでは、すべてのニーズが――結局、ニーズにこたえられていない、わくわくでは自分たちのニーズは受けとめられないんだと思っている子どもたちはわくわくに行っていないので、第三者評価を受けたところで、どこまで出てくるのかなという疑問はありますけれども、まず川崎の場合、第一歩としては、第三者の目をわくわくという事業に対して入れていくといったことが必要なときではないかと、これは要望させていただきます。
 陳情第22号の中に「わくわくプラザ事業へ移行する際に提示した留守家庭児事業の継承と川崎市子どもの権利条例を遵守すること」とあるのですが、この継承することが遵守されていないから、こういう項目になってきてしまっているのかなと思うんです。どういうことを御提示されたのか、ちょっと勉強不足なので教えていただけますか。
◎橋本 青少年育成課主幹 今御指摘の遵守されていないのではないかというお話なのですが、私どもとしては決してそういうふうに思っておりません。現場の人たちは時々お話も伺うし、特に指定管理者との連絡調整会議もしております。それから、わくわくプラザの事業推進委員会も教育委員会さんに入っていただいて定期的に会議をしておりますので、その中でいろいろと論議もしておりますけれども、現場の人たちも一生懸命やっていただいていますから、決して逸脱しているとは思いませんし、せいぜい連絡帳がこういうカードだというようなお話はあるかもしれませんが、先ほど申し上げましたけれども、十分この趣旨に沿うようにやっていただいていると思っております。
◆佐々木由美子 委員 資料提供でお願いしたいんですけれども、継承すると提示をした内容がどのように遂行されているのかというものを一覧でいただいてもよろしいですか。
◎上野 青少年育成課長 後日資料としてお出ししたいと思います。
○石川建二 委員長 確認します。継承を……。
◆佐々木由美子 委員 移行する際に提示をした内容と、それがどのように継承されているのかといったものです。
◎上野 青少年育成課長 今の提示というのが、どちらへ提示というのがはっきり書かれていませんが、こちらの考えでは、市民の方々への説明会のときに御説明した内容という、そういったことの受けとめでよろしいでしょうか。
◆佐々木由美子 委員 陳情の中にそこが書いてあれば――保護者の方にお約束をしたことですから、それで構いません。先ほど、提示をしたものについては継承しているとおっしゃられていますけれども、実際問題、利用されている方たちは、なかなかそこの部分の満足度は低いととらえていますので、そこのところもさっきのところにつながりますけれども、きちんともう1回点検をしていくべきではないのかと思います。一度資料は見させてください。
◎上野 青少年育成課長 今、かつての平成14年度の資料を確認したところ、留守家庭児事業を継承としているが、具体的にどの部分を継承するのかというお尋ねが過去にあったようなので、今申し上げます。1番目として、児童の健康管理、安全確保、情緒の安定。2番目としまして、遊びの活動への意欲と態度の形成。3番目としまして、遊びを通しての自主性、社会性、創造性を培うこと。4番目としまして、児童の遊びの活動状況の把握と家庭への連絡。5番目として、家庭や地域での遊びの環境づくりへの支援。以上となっております。
◆佐々木由美子 委員 先ほどどういったことを継承しているのか、できていないんじゃないですかと言われたら、主幹の橋本さんが言われたことと、今、継承しますよと言ったこととは、とてもリンクしていないととらえるんですけれども。
◎上野 青少年育成課長 先ほどの橋本主幹の説明と内容は合致していると考えております。例えば子どもさんの様子を家庭に連絡すること、それは今申し上げました4番目の児童の遊びの活動状況の把握と家庭への連絡、そういったところで合致していると考えております。
◆佐々木由美子 委員 とりあえず、そこのところを文字面にしてペーパーに起こしていただくようにお願いいたします。そこのところの認識がちょっと食い違っているのかなともとらえますので。
 あとは次世代育成のところにも出ているんですけれども、この間、わくわくでもすごく課題になっているのが、国庫補助の採択基準に準じていない施設があって、そこを国庫補助の対象施設になるように整備を進めていきますというお話を幾度となく伺っていると思うんですけれども、その進捗についてはどのような形になっていらっしゃいますか。
◎上野 青少年育成課長 今現在、わくわくプラザにつきましては115カ所中、今年度の国補の申請が75カ所となっておりまして、国庫補助の対象外が40カ所です。昨年度が68カ所でしたので、対象施設はふえてきているということです。
◆佐々木由美子 委員 この40カ所でも、さっきも言った大規模校の中でなかなか部屋をふやすことができないといった限界もあるんだと思うので、全部が全部、国庫補助の対象に無理くりすることによって、かえって教育現場に支障を来してもいけないと思いますけれども、昨年度から68カ所から40カ所に減ってきているという、約30カ所近くが整備されたんですけれども、かなり限界の数字に来ているのかなとも思うんですが、まだまだこれは十分整備ができるととらえていらっしゃいますか。
◎上野 青少年育成課長 以前にも市民委員会のほうへ、わくわくプラザの施設整備計画を御報告させていただきましたが、今現在も毎年5カ所から7カ所程度の施設整備を進めていく予定ですので、そういう意味では国庫補助対象の施設はまだもう少し整備が可能と考えております。
◆佐々木由美子 委員 先ほども委員からありましたけれども、大規模校においてはなかなか施設的に難しいといったところについて、学校の外に持っていくことが安全面から考えると決してよしではないかもしれないけれども、何らかの対策も同時に並行に考えていかないと、やはりこの都市部においては難しいのかなと思います。まだまだ学校の中の敷地がたくさんあって、人もお金もたくさんあってというわけではないので、そろそろ40カ所になったところで、限界というのか、学校の教育施設の中につくることの難しさが見えている中では、それの対策についても少し御検討いただきたいと思います。
 もし学校内に無理であれば、今ある学童の活用ということも含めて、どうするのかというところ。横浜のほうの――余り横浜、横浜と言いたくもないと言ってはいけないのですけれども、成り立ちが違ったということもありますけれども、学童保育を177カ所、横浜は持っていらっしゃるわけですよね。3分の1の規模だとすれば、川崎で50カ所ぐらいあってもいいのかなと思って、そこにもきちんとそれなりに横浜も――横浜だって、はまっ子があって、キッズがあって、それなりの全児童対策をしながらも、そこに一本にしないで、こうやって学童保育をやって子どもたちの育ちをつくっているという意味では、川崎の中でももう少し柔軟に考えてもいい。先ほどから言っていますけれども、わくわくをつくるときの経緯が一定程度――すべてのニーズにこたえられていませんけれども、待機児童の解消みたいなところで、すべての子どもたちの居場所は確保しているよということを前提に話はしていますけれども、その中で少しお隣の横浜の事例も見ながら考えていただきたいと思います。これは聞いても、きっといいお返事は返ってこないと思うんですけれども、これは要望させていただいて、とりあえず終わります。
◆矢沢博孝 委員 そう言っては悪いのですが、時間も大分たっています。それで、私は一、二点質問をさせていただきたいと思います。わくわくプラザの利用状況を見ますと、6万8,994人対象者がいて、2万9,000人が登録しているんですね。そのうち定期的に利用しているのが5,800人。それから、今、放課後児童健全育成事業施設一覧の5−8で見ますと、民設民営施設11カ所、約307人の方たちがそれぞれわくわくも含めて利用している。お母さん方も大分いますから、この経過の説明をぜひもう一度してもらいたいんだけれども、この11カ所がこういうふうに残ってきた。そして15年から17年の間、この施設を利用している人も含めて、どういう対策を打ってきたのか。その辺を定かにしていただけますか。
 それから同時に、11園ではなく、さっき嶋崎委員も言っていたけれども、もう少し多かったと思うんです。だけど、わくわくにひとつ編入してください、そういう理解のもとで編入していただいた施設はどのぐらいあったのか。そういうのを話をしてくれますか。それが1点。
 それから、保育所の民営化、これが川崎市には約7万7,000人対象者がいるんですよね。そのうち保育所へ入っているのが1万2,000人程度。そして、あと入っていない人たちはどうなっているのだろうとか、全体の子どもさんをどう川崎市が見ているかというスタンスに立って、今、施設のいろんな話をしていると私は思っています。
 だから、お年寄りもそうだけれども、自分のところの在宅で子どもさんを育てていくというのが基本ですよね。だけど、今の世情の中でお母さん方もみんな働きに行く人が多い、これは事実ですから、そういうときに保育所はどうだという話だと思うんです。
 そういう話を前提にしながらしていかないと、これだけお金がかかっているんですよ。例えばわくわくについても、6万8,000人の子どもさんのために相当な金がかかっているわけじゃないですか。税金を使っているわけじゃないですか。あるいは保育所の関係も、なぜ民営化にしなければいけないのか。その辺をもう少しお母さん方にわかりやすく親切にきちっと話をすることが私は大事だと思うんだ。だから、あえてもう一度言いますけれども、わくわくプラザだとかというのはなぜわくわくにしなければ、学童じゃいけなかったのか。当時300人か400人の皆さん方が利用しているスタンスでは、先ほども課長が懸命に答えていますけれども、1年生から6年生までわくわくでは大丈夫なんだ、だけど、今、佐々木委員も言ったように、大規模校ではもうとてもじゃないけれども2つの施設はできないんだ。我々の仕事としては、それも国にすぐ上げなければいけない、私はそう思うんですよ。
 それから、保育所の関係も、当然43、44年から川崎市が先進的にどんどん公設公営で職員も抱えてやってきました。なぜ民営化しなければいけないのか。そこのところをもう少しわかりやすく丁寧に、資料を使わなくていいから話してください。その2点。
◎橋本 青少年育成課主幹 1点目の経緯、経過というあたりについて御説明をさせていただきたいと思います。先ほどお話ししたように、川崎市は昭和37年から留守家庭児事業を進めてまいりました。当然、京浜工業地帯の一翼を担っていましたから、働く方が多くて、当時、かぎっ子という言われ方をしていましたけれども、そういう子どもたちの健全育成を図っていこうじゃないかというのが市の一つの考え方でありまして、施設を拡充してきました。
 そして、平成14年度の時点では、全市で4,530名の定員がありまして、そこには実は公設施設が96と、民間の方にお願いした部分が19ございました。それが当時、当然のことですけれども、たくさんの子どもたちに利用してもらいたいということで、当時としては最初は法人にお願いをして、昭和51年以降委託事業を起こしてきたわけですが、実際にその事業を進めてくる中で大きな問題点も出てきたわけでございます。
 1つは、先ほど課長のほうからもお話ししましたけれども、幾ら施設をつくって定員を伸ばしても、利用希望が多いために250名近くの子どもたちが待機となってしまった。そうしますと、どうして私の家では待機になってしまうのだということで、皆さん方から非常にしかられましたし、苦情もいただいたわけですが、何とかこれを解決しなければならないと考えたわけです。
 それから、委託事業を起こしたことはよかったのですが、実は法人さんが10施設程度、それから民間の今で言う自主保育と言われる方たち、こちらは運営協議会をおつくりいただいて、そこに委託料をお支払いしたのですが、やってみたらやはり足腰が弱いという部分が確かにございまして、法人の場合は建物を持っていて人も潤沢に使えた。委託の場合は、自主保育の方につきましては、年間おおむね700万円ぐらいの委託料を出してはいたのですが、それでもなおかつ不足する、あるいは保護者から2万円、3万円集めるというような状況がございまして、保護者の中から、なぜ公設がゼロ円なのに、私たちはお金を払わなければいけないんだというかなりの苦情もいただきました。
 これを解決していかなければならないので、当然、平成14年度以前にも保護者の会の代表の方々とも何度も話し合いをしながら、施設を拡充しましょう、定員をふやしましょうと。最終的には委託と直営部分の格差をどう是正するかといったときに、これは公設化しかないんだ、建物をどんどんつくってもらって、公設はゼロ円でしたから、そこに子どもたちを利用させるしか方法がないじゃないかということで共通の認識に立っておりましたので、市としてもできる限りの施設整備をしてまいりました。
 ところが、実際に平成14年当時、19の小学校区で施設がなかったわけですね。それは民間の土地を買い上げる高額の経費がかかるということと、なかなか学校の中に施設がつくれなかった。したがって、19の未設置学区がありましたので、最初から利用ができない状況がありました。
 こういった問題がたくさんありましたので、留守家庭のお子さんであろうがなかろうが、少なくとも学校に子どもたちが遊びに行っているときは、ひとしく仲よく遊んで勉強して健全な育成を図っていくべきだということで、わくわくに切りかえました。わくわくに切りかわるときに、法人の方たちは施設を拡充したりしておりますので3年間の補助を打ってくれということで、激変緩和策として3年間の補助を打ちました。結果的に3年間の中で順番に卒業していくということですから、最初の委託料と比較をして3分の1ずつ削りますよという趣旨で補助を打たせていただきました。
 それから自主運営と言われる方たちは、先ほど申し上げたように、言葉は悪いのですが、ちょっと足腰が弱く、格差の是正には公設化をするしかないんだからということで、すべての小学校にわくわくプラザを整備いたしました。そういう意味では、そこに放課後児童健全育成事業も包括しておりますから、これがその当時の考え方としては一つ正しいのではないか。そこにわくわくをつくりました。最低限の子どもの居場所を確保しました。したがって、こちらを御利用くださいということで何度かお願いもしたし、御説明をしてきたところでございます。
 それからもう一つ、大事なことがございました。障害児の利用でございますが、留守家庭児事業のときは、当然、留守家庭児要件で判断をしますので、133名程度のお子さんしか利用ができなかった。ところが、現実に障害児を抱えているお母さんはなかなか就労ができないんですね。働けないんです。働いてもパートで働く。そうすると、要望が多いために、フルタイムでなければ留守家庭児の施設に申し込みをしてもとても入れない。そういう状況がございましたので、障害児であろうがなかろうが、とにかく当該校の子どもたちが希望して申し込めば利用ができるようにしましょうということで、わくわくに切りかえました。
 それで、先ほど申し上げた、今777名以上のお子さんが利用できるようになった。ですから、この施策を市としては進めていきたいんだということで何度か申し上げているところでございます。
◎関谷 こども支援部長 公立保育園の民営化の話ですけれども、私が持っている資料で数字だけ申し上げます。保育所と幼稚園等の利用の状況ですが、これと合っていないかもしれませんけれども、私の資料で申し上げます。就学前児童が7万7,800人ぐらいいらっしゃいますけれども、そのうち認可保育所に入っているのが1万3,400人程度で17.3%ぐらいです。それから幼稚園にお入りになっているのが2万3,900人ぐらいでございまして、30.74%になります。したがいまして、在宅の中には地域保育園も入っているかもしれませんけれども、残りが4万400人ぐらいいらっしゃいまして、52%ぐらいになります。こんな程度で、認可保育園、幼稚園、それから川崎市の地域保育園と在宅が半々ぐらいになるのかなと思っております。
 公立保育園の民営化の考え方でございますけれども、御存じのとおり少子化が進んでいますけれども、就労形態がいろいろ多様化してきていて、育児休業制度が普及しましたので、出産後、保育園を使いながら就労する環境が整ってきている。それから、私ども大きなターミナル駅の中心に工場跡地等に大規模住宅ができまして、そういうことがあって保育所の利用申請は非常にふえてきています。なかなか減らない状況にあります。
 それから一方では、先ほど申し上げましたとおり、就労形態がいろいろ変わってまいりまして、当然、通勤の時間も長くなってまいりまして、単に保育所利用の希望がふえただけではなくて、利用されている方も長時間延長保育だとか休日だとか一時保育みたいな多様な保育を希望する方がふえてきています。こういうことを踏まえまして、私ども保育施策を進めてきているのですけれども、御存じのとおり税収の大幅な増加が見込めないような経済状況でございまして、川崎市もそういう状況になってきていまして、今まで主に行政が担ってきた保育分野においても、これからは民間の活力を活用していかなければならない、そういうことが求められているという判断をしております。したがいまして、限られた財源を有効に使って、保育システムはとめることができませんので、持続可能なものにしていく、再構築していく、そういうことが必要と判断しまして、公立保育園の民営化についても今後も着実に進めていきたいと考えています。
 民営化のメリットですけれども、4つほど私ども挙げております。1つは、民間にお願いしますと、多様な形態の職員を組み合わせた効率的な保育園運営が可能になると判断しておりまして、それによりましてコスト減が図られ、そのコスト減の分を再度保育政策の中に再投入することができる、それが1点でございます。
 それからもう一つは、民間でやっていただきまして、今申し上げましたとおり、保育所職員配置や勤務時間について柔軟に対応できますことから、多様な保育、長時間延長保育とか一時保育のようなものが比較的たやすくできると思っています。既に民営化した保育園におきましては、開所時間が公立だと7時半から7時までなんですけれども、これを朝30分早く7時から、それから夜も1時間延長しまして8時まで、長い間開くようにしています。
 それから3つ目としましては、運営者の判断で柔軟な対応ができるということでございまして、保護者が保育内容について要望をいろいろ言われますけれども、比較的機敏に対応していただいて、特徴のある保育が提供できると思っています。特徴のある保育といいましても、保育指針をちゃんと守ってやっていますので、その中での特徴ということになります。
 それから4つ目としましては、建物の維持補修等も必要になってきますけれども、川崎市で運営している場合は一定程度予算に縛られますし、工事をするときにもなかなか手続が大変で、すぐに対応できない部分もございます。ところが一方、民間の運営者でしたら自分の判断で比較的早く迅速に工事等に対応できて、利用者の要望にこたえられると思っています。
 以上、4点が民営化のメリットでございます。先ほど申しましたとおり、保護者の方々にはこの民営化についての考え方と、メリットについてはお話し申し上げています。その点は御賛成いただいていると思いますけれども、いざ自分の子どもが通っている園になりますと、今の形で生活設計をされていますので、運営者がかわると子どもが不安定になって勤めを休まなければいけないような、そういう心配もあるのかもしれませんけれども、私どもとしましては、なるべくそういうことがないような法人を選んで、また引き継ぎもちゃんとして、適切な民営化を進めていきたいと考えているところでございます。
◆矢沢博孝 委員 わかりました。しかし、保育の民営のことで言えば、お母さん方は民営化に伴って、現在非常に安定した保育環境にあるんだけれども、それが失われていくのではないかという懸念を持っているんですね。
 そこで、せんだっても民間の保育大会がありました。私ども委員会でも大勢の人が参加して、その話も聞いてきました。なぜ民間だと環境が悪くなるのか、あるいは子どもさんに変化が出てしまうのか。そういうことも民間の皆さん方が経営している――理事長さんは奥村先生でしたけれども、その先生方にぜひ民間のよさ、そして民間じゃなければできない、さっき言った多様なニーズへの対応、これなども民間だからできる、そういう利点を大いに話をしていただいて、民間に懸念を持っている一部のお母さん方はいるわけですから、そういう方たちに、民間の実際に事業をしている人たちも参入していただいて、そこでぜひ話をしてあげる、あるいは聞く、そういうことが私は大事だと思う。
 役所から言って、幾らコスト削減――コスト削減のことばかりが今度は頭に入ってしまって、それが次のいろいろな面で生かすんですよと言っても、なかなかそれを理解してくれない。だけど、民間の人が言えばすごく理解してくれる面もあると思う。だから、そういうことでやってほしいと思うし、緊急5か年計画、そして待機児童をなくす、そのために株式会社だとかいろんなところが入ってきた。そして、さっきの議論をまた言いませんけれども、これから役所もその点できっちり考えなければいけないところ、課題はたくさんあると思います。でも、それをやりながらこの辺のこともぜひ訴えていっていただきたいと思います。
 それから、わくわくプラザの関係ですけれども、今、11施設の皆さん方に14年で終わって、今まで委託料だとか助成だとかが行っていたのが、急にぽんとやめるということはできないので、15、16、17年について激変緩和措置の一環としてどういうことをしてきたのか、それも言ってくださいよ。
◎上野 青少年育成課長 先ほど申し上げましたように、今ある11施設そのものに補助金を打ってきたわけではなくて、かつて19の施設を運営していたところで、もうやめますというところはそのまま、まだ引き続きもう少し続けたいといった施設がございましたので、それは自主の団体ではなくて、社会福祉法人、学校法人というところで補助金を3年間にわたり交付してきた経緯がございます。
 年度で申し上げますと、15年度が9法人、16年度が8法人、17年度が6法人にそれぞれ当時の委託料の15年度は同じ額を、16年度は委託料の3分の2、17年度は2分の1ということで、段階をつけて補助金を交付してきた経緯がございます。
◆矢沢博孝 委員 そういうことを経ながら今日に来ているということで、先ほども当然、大規模校の話もちょっと出ていました。今、1施設はいいけれども、2つの施設は認められないわけですよね。ですから、そういう課題もこれから出てくると思います。その辺も含めて、しっかり対応をしていただき、先ほどけが人のどうのこうのという話も――どうのこうのということではないけれども、かすり傷程度のは正直言ってけがじゃないですよ。だって、自分も4人子どもを育ててきたけれども、子どもはしょっちゅうかすり傷があるの。そういうふうに見ていくと、だからといって手を抜いていいとかというのではなくて、保険制度ね。最終的には川崎市が全面的に学校で預かる、その子どもさんを無条件で帰るまで保険に入ってやる、そのくらいの誠意はあってもいいのではないかと思いますよ。でも、すぐ今どうのこうの言うわけではないけれども、検討しておいてくださいよ。施設ごとに入っているのでしょうけれども、きちっとした対応をしてあげるということも大事だと思うんです。それはぜひ検討してください。
 そういうこともあって、いろいろとあるけれども、本当に時間も2時を過ぎてしまって、まだいろいろ言い足りない人もいるでしょうけれども、この扱いについて、私、言わせてもらっていいかしら。質問はないのですか。
○石川建二 委員長 質問もあるけれども、扱いも含めて御発言いただいて結構です。
◆矢沢博孝 委員 質問がある人がいるから、悪いから質問を先にやってください。
◆吉岡俊祐 委員 陳情第22号の中に、障害児対応で陳情文の中に「障害児の受入れは、申請があれば全員の受入れとサポート体制を保障すること」とあるんだけれども、これは逆に言うとお断りをした事例があるのか。
◎橋本 青少年育成課主幹 お断りをした事例はございませんが、御相談をした。例えば車いすを利用しているとか、そういうようなことで、御相談をしたという例はあるそうです。
◆吉岡俊祐 委員 基本的にはわくわくプラザの事業の中で障害児の受け入れというのはすることになっていると理解をしております。そのとき問題になって、議場でも問題になっていたのは、わくわくプラザの職員の障害児に対する対応能力の話がありました。これは学校でも問題になっていますが、発達障害児として法律も変わりまして、ADHDだとか多動性の子だとか、さまざまなお子さんがふえていらっしゃって、そういったお子さんに対する対応の研修だとか職員の対応状況はどういうふうになっているのでしょうか。確認です。
◎上野 青少年育成課長 1点には、今、吉岡委員がおっしゃったように、障害児に対しての対応の仕方は厚生労働省も非常に危惧をしておりまして、国の通知の中でも障害児に関する研修を行政が責任を持って行うようにという内容の文書も出ております。それによりまして、川崎市では昨年度も障害児に関する研修を行っていますが、例えば発達障害支援センターの先生を講師に招いて、実際に職員と現場に入っていただいて、どういうふうに実際に子どもさんと接したらいいのか、そういうことの実地研修をやって、後でまたディスカッション形式での研修というような試みですとか、あるいは集合的な講義形式の研修を市の主催でやっているものと各指定管理者主催でやっているものと両方ございます。
 ちなみに今年度につきましては、子どもの心の健康とストレス、あるいは障害児への対応ということで、またこの後、この年度の中で研修をしていく予定でいます。
◆吉岡俊祐 委員 それの回数とか参加人数とかというのはわかりますか。
◎上野 青少年育成課長 研修項目と回数がかなり数がございますので、別途資料として御報告させていただきたいと存じます。
◆吉岡俊祐 委員 では、そうしてください。
 それから、もう一つ確認したいなと思っているのは、各わくわくプラザの運営について、「利用児童、保護者の意見を尊重し、一人ひとりの児童にとってより良いわくわくプラザの運営を行うこと」とあるのですが、ここに「尊重し」と書いてあるということは、尊重していないのですか。
◎橋本 青少年育成課主幹 そういうことはないと思います。今実際にわくわくの中で意見聴取というのは、子ども運営会議というのを実際に実施しておりまして、回数的には各施設によって多少ばらつきがございますが、運営の仕方も議長を決めるとか書記を決めるというところもあれば、みんなでフリーで話をするという例もございます。また、保護者の方にお声かけをさせていただいて、保護者懇談会も企画をしております。
◆吉岡俊祐 委員 こういった陳情が出てくるというのは、全体への広報と、その中身の出てこられた方の御意見とか、それに対する報告とか、これは我々も一緒なんですけれども、そういった中身が一方通行で終わっているだけではないのかなという気がするんです。ですから、ぜひそれに対する回答も、またそれでいろんなやりとりも発生するでしょうけれども、そういった部分、各施設ではどういうふうにされているのですかね。
◎橋本 青少年育成課主幹 各施設ごとの意見等につきましては、参考に私どものほうにも、このような意見が出ていましたよというふうなものはいただいております。あとは各施設によりまして、子どもたちがこういったおやつを食べたいとか、こんな行事をしたいとか、そういう意見があれば、それをどうやってやればいいのかということを子どもと共に検討していくとか、保護者の方の御要望等についてはおこたえする。それぞれの施設ごとに対応はしていただいていると伺っております。
◆吉岡俊祐 委員 今、それぞれの施設ごとで対応するというお話が出ましたけれども、そこら辺はしっかり指導していただいて、せっかく保護者の方等との意見交換や運営会議等、さまざまな手当てをやっているわけですから、その結果、中身について皆さんが同じように認識できるような広報についてきちんと考えていただければと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
◆三宅隆介 委員 育成課長に、わくわくプラザについてお尋ねをしたいんですが、科学的に御質問しますので、科学的に客観的に答えてもらいたいのですけれども、国の実施要綱にはその目的を健全な育成を図ると。川崎市のわくわくプラザの要綱にも、その目的を健全な育成を図ると書いてありますけれども、健全な育成というのはどう定義されているのですか。
◎上野 青少年育成課長 非常に難しい言葉だと思いますが、子どもが幸せでいられることが健全な育成と考えます。
◆三宅隆介 委員 それは、課長の主観的な哲学ですか。行政としての正式な客観的な見解、定義ですか。
◎上野 青少年育成課長 主観的なものです。
◆三宅隆介 委員 課長ね、科学的というのは客観的なものですから、客観的に答えてもらいたいんだけれども、恐らく答えられないと思う。これは国も定義していないから。行政の一番の欠点は、こういう言葉の定義をあいまいにしたまま法律とか条例とか制度をつくるから、話が違うじゃないかとなってしまうんだと思うんです。
 私の定義ですけれども、健全な育成とは人間性を養うことだと思うんです。あるいは人間として進歩させる。あるいは理性を養うことが定義だと思うんですが、そこで国の実施要綱には、遊びを通しての自主性、社会性、創造性を養うと書いてあります。これがまさに人間性を養うと僕は思っているのですが、わくわくの実施要綱にはその言葉が出てこないのですが、この理念は受け継いでいるのですか。
◎上野 青少年育成課長 お配りしております資料の参考資料として、わくわくプラザ事業の要綱をおつけしております。ここの第1条の3項の最後のところになりますが、「適切な遊び及び生活の場を与えて、その健全な育成を図ることを含む」ということで、同様の内容という解釈をしております。
◆三宅隆介 委員 この理念を引き継いでいるということですね。
 その前に、まず先ほどの1点ですけれども、これは国の問題でもあるんですけれども、行政としてしっかり言葉の定義をしてもらいたい。そうしないと、必ず市民が求めているものと行政が提供しているものとずれが出てくるんです。だから、これはわくわくに限ったことではないんですけれども、条例、制度をつくるときには、言葉をしっかりと科学的に定義していただきたいというのが要望の第1点。
 それから第2点目は、僕もわくわくプラザというのは何個か見学に行ったことがあるのですが、なかなか運用面について細かいところまで見れなかったので教えてもらいたいんです。指導員という方がいらっしゃると思うんですが、この指導員の方々は、子どもたちが遊んでいるその場でずっとそこにいらっしゃるものなんですか。今現在、必ずだれかいて、見張っていると言ったらあれなんだけれども、事故がないようにされているのですか。
◎橋本 青少年育成課主幹 基本的にそういうふうになっています。わくわくプラザに集まった後に校庭や体育館を分散して利用しておりますから、必ずそこにはスタッフがついて子どもを見守るという体制になっております。
◆三宅隆介 委員 それはけがをしないように管理、指導をしているんだと思うんだけれども、余りにもけががあってはいけないということになると、子どもたちに、あれをやっちゃいけない、これをやっちゃいけないと言う人が出てくるんですよ。自分が責任を負いたくないから。そうすると、大人がこれをやっちゃいけない、あれをやっちゃいけないと言うと、子どもは遊びを通じて育たないんです。僕もその経験があるんですけれども、一々遊びに対して大人が口を出してはいけない。といって、事故があっても困りますけれども、ここが難しいところなんですが、だからこそ言葉の定義というのは大事なの。進歩させることが目的であれば、そういうところまでさせてはいけないんですよ。
 だから、戦後の教育行政の最大の欠点は、こういう言葉の定義があいまいなために、よかれと思ってやっていることが、結果、目的が果たされていない。育成につながっていないということになっているのではないかということが、私の指摘したいところでございますので、今後の運営に当たっては、指導者に指導の仕方、余りあれをやってはいけない、これをやってはいけないということを言わないように、ぜひ運用面で行政のほうからしっかりと指導をしていただきたいということを1点。要望が2点になりましたけれども、2点要望をさせていただきたいと思います。
◆後藤晶一 委員 陳情第22号の1の(2)「スタッフは継続可能な雇用形態とすること」というのは、過去にもさんざん市民活動センターへ移行のときに、1年契約という形で一たん全部退職させられて、また再雇用という形の契約をとる中で、何とか継続してできないかという議論があったんですけれども、これは現在どうなっているのかしら。
◎橋本 青少年育成課主幹 現在は、先ほどちょっと申し上げましたけれども、労基法上、6カ月、あるいは1年という雇用期間を定めて、それは雇用者がスタッフに対して、勤務成績が優秀であればこれを継続していきますと、その形をきちっとつくりなさいということが労基署からも指摘されたそうですから、それをやっていくと、継続的に雇用ができる。現状は一応期間の定めがありますので、6カ月、1年で確認をしていると聞いております。
◆後藤晶一 委員 国の任期1年なら1年で一たん契約を解除して再契約という形の恐らくそういう部分だと思うんだけれども、現状はよほどのことではない限り、スタッフなり指導員が引き続き勤めをされているという理解でいいのかしら。
◎橋本 青少年育成課主幹 基本的にそうでございます。
◆後藤晶一 委員 わかりました。
◆竹間幸一 委員 先ほどのやりとりの中で、連絡帳等を通じた家庭との日常的な連絡ということを触れられていたと思うんですが、全部のわくわく利用児童のことなのか、どういう頻度で実行されているのか、それを詳しく教えていただきたいのですが。
◎橋本 青少年育成課主幹 国の要綱では連絡帳という表現になっておりますが、私どもわくわくプラザではわくわくの参加カードという呼び方をしておりまして、そこに日付と連絡が書けるようになっております。それはすべての登録したお子さんが持っておりまして、利用するときにそれを持ってくるという形になっております。
◆竹間幸一 委員 だから、どういう頻度でどういう内容をどのぐらいの子どもに書いているのですか。
◎橋本 青少年育成課主幹 基本的に保護者の方が例えばきょうは熱があるとか、何時に帰してくださいというような内容のものが多いそうですけれども、それに応じて、必要があればわくわくのほうで例えばけがをしたとか、熱があるとか、そういうことを書いて帰していると聞いております。
◆竹間幸一 委員 そうすると、国の実施要綱で言っているような連絡帳等を通じた家庭との日常的な連絡、情報交換の実施というのはやられていない、こういうふうに理解していいのですか。
◎上野 青少年育成課長 そうではなく、要綱に基づいて実施されていると認識しております。また、厚生労働省からも川崎市のわくわくプラザを視察していただいておりまして、その参加カードもごらんいただいております。
◆竹間幸一 委員 持っているだけではなくて、実際にどういうことがやられているのか、確認はしているのですか。
◎橋本 青少年育成課主幹 すべてのお子さんに対しての記入をしているとは聞いておりませんが、必要に応じて連絡をとれるようにはしていると聞いております。
◆竹間幸一 委員 ですから、けがをしたとか熱があるとか、そういうイレギュラーな事態が発生した子どもについては、保護者に連絡帳でそういうことを確認していますと。こういうふうにやりましたとか、連絡はあるかもしれないけれども、そういうイレギュラーなことがない子どもはどういう遊びをやっているのか、友達がふえているのかとか、そういうことは全然コメントなんか書けないと思うんだよね。書く余裕なんてスタッフにはないでしょう。その辺を聞いているんです。
◎橋本 青少年育成課主幹 可能な限りというふうに私どもも理解しているのですが、すべてのお子さんについて事細かなものを記入しているとは聞いておりませんので、可能な限り必要なことがあれば御記入をいただいているとは聞いております。
◆竹間幸一 委員 スタッフの人数はわかっているわけですから。それで、利用している児童もわかっているわけでしょう。そうしたら、家庭との日常的な連絡なんて本当に実施できると理解しているのですか。やっていないとしたら、スタッフがサボっているのだと、こういうふうに理解しているのですか。
◎橋本 青少年育成課主幹 必要に応じてと理解しておりますので、そういう意味では特段連絡をする必要がない場合もあるのかなと考えております。
◆竹間幸一 委員 その辺が非常に重要な問題だと思うんですよ。だから、産経新聞社の資料を郵送でいただいていますけれども、私もこれが載ったときには読んでいますが、記者の方が、すべての小学生が放課後に遊べる居場所づくり始めたと。しかし、家が留守になる共働きやひとり親家庭からは、子どもの生活の場が失われ、安心して働けないと評判はいま一つですと、こういう記事ですよね。これについてはどういう見解を持っていますか。
◎上野 青少年育成課長 先ほども委員から御意見がありましたが、市民の方々の中には多様なニーズがございますので、すべての方々が安心して働けないと考えていらっしゃるとは思っておりません。ただ、実際そういった新聞報道がもしされているとすれば、一部の中でそういった方もいらっしゃるのだろうと考えております。
◆竹間幸一 委員 そうやって割り切れるというのは非常に楽だなという感じがするんですけれども、割り切れないで、本当に不安を抱えながら働き続けないといけないという保護者が相当規模いるんだと思うんです。だから横浜ではいろんな形態を受け入れて、一緒に頑張ろうということで助成しているわけでしょう。川崎はなぜそういうスタンスに立てないのですか。
◎上野 青少年育成課長 先ほども申し上げましたように、川崎市ではわくわくプラザ事業の充実を図っていくことで放課後児童対策を進めていきたいという考えを持っております。
◆竹間幸一 委員 大規模校では、そういう気持ちがあっても実際にはできないですよね。それをどうするつもりなんですか。
◎上野 青少年育成課長 申しわけございません、もう一度御質問をお願いいたします。
◆竹間幸一 委員 大規模校では国の基準にあるような専用の別立ての施設も整備できないという状況があるということなんでしょう。
◎上野 青少年育成課長 先ほども申し上げましたように、大都市ではそういった課題がございます。昨年度の18大都市の政令指定都市主管課長会議におきましても、ほとんどの都市で国が示しております71名以上の放課後児童育成をやる放課後児童クラブにつきましては分割するようにという国の要綱について、地域の実情に合わせた事業展開をさせてほしいという強い要望が出されております。そういう意味では、その課題をどういうふうに解決していったらいいか、他都市あるいは国とも協議をしてまいりたいと考えております。
◆竹間幸一 委員 川崎では児童数は一定期間ふえ続ける。そういう中で大規模校の解消というのも、そんな短い期間では解消できないというのはわかるはずなんですよね。だったら、そういう大規模校の周辺で頑張っている11施設があるわけですけれども、そういうところの位置づけというのを、市としてもそこが頑張っているからわくわくも大変な状況にならないで落ちついてやれる可能性もある、もっとそういうところがふえれば、わくわくも落ちついて頑張れるし、特別の要求を持っている子どものケアもそこでやれる、横浜はそうやっているわけですよ。なぜ川崎ではそういうスタンスがとれないのですか。
◎上野 青少年育成課長 先ほども申し上げましたように、横浜市と川崎市では事業の経緯が異なっております。また、川崎市の中では、先ほど申し上げましたようにわくわくプラザ事業を推進していくという、そういった形での考え方で進めているところです。一方で他都市の状況ということで申し上げれば、政令指定都市は今17ございますが、そういった形での補助金を打っているところ、あるいは委託をしているところ、川崎市と同様に特に補助、委託をしていないところ、それぞれ形態がございますので、それぞれの都市の状況に合わせた事業展開を進めていっている形になります。
◆竹間幸一 委員 国のほうも、川崎市が11施設、第2種社会福祉施設を認めれば補助対象にするわけでしょう。
◎上野 青少年育成課長 今、第2種社会福祉事業の届け出のある11施設がございますけれども、国庫補助の対象になるのはすべてではございません。そういう意味では、今、書類の中でこちらで確認している範囲ですと、4カ所が国庫補助の対象になる可能性はございます。ただ、現場の調査ですとか、そういったものを踏まえませんと、実際該当するかどうかは今の段階では定かではございません。
◆竹間幸一 委員 4カ所でもそういうふうになったということになれば、ほかもそこの水準に押し上げていって、みんなで力を合わせて頑張ろう、こういう気持ちはどんどん大きく広がるのではないですか。それを上から見ていて、全部ならないからなんて解釈しているだけでいいのですか。
◎上野 青少年育成課長 先ほども申し上げましたように、川崎市ではわくわくプラザ事業を推進していくという考えのもとに進めておりますので、今現在そういった補助を打つという考え方はございません。
◆竹間幸一 委員 これ以上やっても堂々めぐりで、本当に残念な答弁しかないわけですけれども、市政の主人公は市民ですから、市民の意見にどう一緒になってまちづくりを進めていくのか、そういうことを考えないといけないと思うんですよ。川崎市がそうやってくれるなら、川崎市のために頑張ろうという気持ちがどんどん広がっていくことが、私は非常に重要なファクターだと思っています。ですから、今のわくわくプラザだけでいいんだというかたくなな態度は本当に問題だと思います。
◎星 こども本部長 先ほど来経緯を申し上げておりますけれども、もともと昭和37年に教育委員会のほうで放課後児童についての対策は学校を中心に打ってきたのを、昭和47年、政令市になった時点で児童館を川崎市の場合は設置をし始めました。したがって、児童館であるこども文化センターを核にしながら、留守家庭児の対策を今は59カ所こども文化センターがございますけれども、そういう中での経緯がありまして、ある意味、横浜とは違うのは、児童館という施設を市内に持っている。したがって、このたびのわくわくプラザについても、こども文化センターを核にしながら、その下にわくわくプラザを位置づけることによって責任ある体制をとって、放課後児童の健全育成をやっていこうということでございますので、こども文化センターも一つの放課後児童対策を担っているという位置づけが、ちょっと横浜市とは違うと思っております。
◆竹間幸一 委員 質問をやめようと思ったら、期待していない答弁があったので、私も子どもを学童保育に預けてきました。父母会の役員もやってきました。ですから、川崎市の学童保育の事業がどういうふうに変化してきたのかというのは承知しているつもりです。しかし、今はわくわくを中心にやっていくと川崎市は変えたわけですよ。そうしたら、それに乗り切れないというか、そこだけでは不安を感じるという人がいるのも事実なわけです。でも、そういう事実があってもわくわくでやっていくのだからいいんだと、こういう態度は僕は納得できない、市民からの支持も得られないということを言っているのであって、経過が違うからということだけで割り切れる問題ではないということは言っておきたいと思います。
○石川建二 委員長 ほかにございますか。ほかに御質問がなければ、取り扱いのほうに入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( なし )
○石川建二 委員長 それでは、ほかに御質問がないようなので、取り扱いに入らせていただきたいと思います。
 1つずつ取り扱いについての御意見、審議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、請願第8号の取り扱いにつきまして、各委員から御意見をお願いいたします。また、国に対して意見書の提出を願う項目もございますので、取り扱いについてはこの点も含めまして御意見をお願いいたします。
◆嶋崎嘉夫 委員 それでは、うちの会派から。今までの質疑等ありましたが、基本的に公立幼稚園の存続の案件については、川崎市における幼児教育の方向性及び市立幼稚園のあり方に関する基本方針にのっとって、既に単年度予算も可決承認している経過もあります。こちらの項について、「公立保育所を安易に民営化しないでください」という部分について、また「自主運営の学童保育に、より積極的な支援を」という、今も各委員からのやりとりもありましたが、先ほど質疑の中でお聞きしたように、社会福祉事業法に基づく届け出が11カ所、それ以外については把握すらできていない。把握すらできていないところに、川崎が助成措置を行って国庫補助申請を行うということは非現実的な問題である。
 また同時に、その間を含め、わくわく事業のほうに費やしてきた予算、それからこれからのより質の高い充実策等を考えた場合、なお一層わくわくの中での質の向上を図るほうが重要だ、このように考えます。
 このような理由等から、本請願については私どもは不採択でお願いしたいと思います。
○石川建二 委員長 不採択というお話がありました。ほかに御意見をお聞きしたいと思います。
◆潮田智信 委員 請願第8号がずっと継続になってきたでしょう。その経過を教えてくれますか。
◎大磯 書記 請願第8号の審査経過でございますが、先ほど委員会別に申し上げましたが、今度は項目別に申し上げます。第1項につきましては、昨年、19年8月22日の健康福祉委員会で継続、2項も同じく8月22日健康福祉委員会で継続、第3項は8月1日総務委員会で継続、第4項、第5項、第6項はいずれも昨年8月22日に健康福祉委員会で継続、第7項、第8項につきましては、本年の1月30日、市民委員会で継続ということで、かつて3委員会に分かれておりましたが、いずれも継続審査となっております。
◆潮田智信 委員 それで、今回市民委員会でまとまったということですね。請願第8号については、私どもも不採択で結構だと思います。
◆後藤晶一 委員 今までずっと継続で来たということと、今の自民党さんの御意見もあるのですが、3項目めと6項目めに関しては継続という形にはいかないだろうということで、我が会派も不採択。
◆竹間幸一 委員 1項目めは「市として保育や子育てに関する予算を増額するよう国に意見書をあげてください」ということですから、これは上げられるように努力すべきだと考えます。あとの2から8項目は継続審査にすべきだというのが我が党の考えです。
◆佐々木由美子 委員 確かに公立の幼稚園の存続というのは私たちも思っていませんし、公立の保育園の民営化も進めていくことには異議は全然ありませんけれども、先ほども言ったわくわくのところについても第三者評価を入れていくとか、公立保育園を安易にというところでは、先ほども選ぶときのシステムについて検討会をつくるというような形で行政のほうも言っているので、もう少し推移を見る時間があってもいいのかなと私は思いますので、継続でもいいのかなと思います。
○石川建二 委員長 継続審査と採決が競合しております。議事進行上、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りをして、その後、採択についてお諮りをしたいと思います。
 それでは、「請願第8号 安心して子どもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願」を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。
 次に、採決に入ります。それでは、「請願第8号 安心して子どもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 賛成少数です。請願第8号は、賛成少数をもって不採択とすべきものと決しました。
 次に、請願第34号の取り扱いにつきまして、各委員から御意見をお願いしたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 本請願案件にも同じように公立幼稚園を各区ごとに設置、またその下にありますが、市が責任を持って国庫補助対象になるようにしてくださいということなのですが、先ほど申し上げた理由により、私どもはこれを不採択でお願いしたいと思います。
◆潮田智信 委員 民主党もそのとおりで不採択。
◆後藤晶一 委員 私も不採択で結構です。
◆竹間幸一 委員 継続。
◆佐々木由美子 委員 これは希望に少し乗れないかなと思いますので、不採択で。
○石川建二 委員長 それでは、先ほどと同様に継続審査と採決が競合しておりますので、継続審査からお諮りをさせていただきたいと思います。
 それでは、「請願第34号 安心してこどもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願」を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。
 次に、採決に入ります。それでは、「請願第34号 安心してこどもを産み子育てしやすい街づくりを求める請願」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 賛成少数です。請願第34号は、賛成少数をもって不採択とすべきものと決しました。
 それでは、陳情第22号につきまして御意見をいただきたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 この陳情第22号なのですが、1のスタッフ体制の(1)常勤の同一スタッフリーダーの常時複数体制とすることとなった場合、御存じのように常時複数ということは、職員の方の休日に対する対応も入れると最低3人必要だということになるわけです。掛ける155カ所分の人件費を含め予算を講じていかなければならない。それは既にこども文化センターを含めた包括的な方向性をどのように示すかという議論があるのですが、そこのところまで現実的にいったときに、むしろそれよりも、今現状で先ほどありました厚労省の補助認定を受けられていない部分を含め、早急にわくわくの40カ所の施設の質の充実を図る、こちらに私たちは予算を重点配分すべき時期だろう、そしてなるべく早く待機者等が発生しないような環境整備、そして保護者の方々のニーズにこたえるような質の向上に注力すべきだという点で、私たちはこちらについては不採択でお願いしたいと思います。
◆潮田智信 委員 この陳情第22号の今、嶋崎委員が言われたスタッフ体制については、私どもは不採択としたい。さっきの4番、留守家庭児事業の継承についても不採択。あとは様子を見て継続という形をとりたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 これを分割にするかどうかということは、まだ正副委員長からも話がないけれども、私たちは基本的に一括でと。というのは、既にやっていることも含まれているんだよね。だから、個々の案件をとっていくのか、それとも一括でとった中で非現実的とは言わないけれども、課題はまだあるよという部分についての判断を総括的にするのか。それともあとは、この案件について正副がそれぞれの会派さんの意見を酌み取りながら、今のちょっと読めないという項目について、陳情者の方々との文言整理を含め、協議をされるのか、どれを選択するかという話だと思うんです。
◆後藤晶一 委員 我が会派も、先ほど嶋崎委員からあったのですが、既に実施しているわくわくプラザ事業がまだ国庫補助の対象外が40施設あるということで、ここの充実をして、しっかりと予算づけをしていくべきだということ、今言ったような常勤のスタッフの問題、それから留守家庭児事業の継承という部分も含めて、これは逆に陳情者の皆さんに不親切になってしまうので、この辺は難しいですよと、はっきりと明らかにしたい。
 それ以外の項目でもう既にやっているということに関しては、別途正副で話し合っていただいて、そういうことはどうしたらいいのか。陳情で1本で出されていて、不採択と継続という形になってしまうんだけれども、逆に継続にすることがちょっと不親切かな、無責任なのかなという感じもするし、中身から見ればどうかなという感じもするんです。
◆竹間幸一 委員 子どもの育ちにかかわるところの予算を人件費がふえるのはどうかという立場は、私はとるべきではないと考えています。子どもの育ちのためにかかわる人がふえて、子どもが日本の主人公、主権者として成長していくということは、社会的なパワー、力を強めるということにもなるわけですよ。ですから、そこの予算を削ってというのはいかがなものかという感じがするんです。
 そうやって働く場所がどんどん広がることによって消費を拡大することにもつながりますし、今問題となっているような経済対策ではなくて、本物の経済対策、内需拡大につながるようなことにも期待が持てるわけですから、中心は子どもの育ちについてしっかりと人も予算も配置しなければいけないと考えますので、採択すべきだと考えます。
◆佐々木由美子 委員 先ほども申し上げましたけれども、当局が思われているものと、ここを利用している子どもたち、もしくはその保護者の方たちが思っていることとまだ合致していない部分、できていると思われているけれども、まだそうは思っていない部分というのが幾つかあるので、私はまだ点検評価をきちんと済ませてからでないと、ここのところにつては判断しかねるかなと思います。障害児の対応の検証についてももう1回必要な時期だと思いますので、継続でと思います。
○石川建二 委員長 先ほど分割して採択ができるかというお話もありましたけれども……。
◆嶋崎嘉夫 委員 まとまらないから継続になってしまうんじゃない。今、不採択、採択、場合によって継続という話もあるし……。
◆竹間幸一 委員 継続でまとまるなら継続で。
○石川建二 委員長 では再度、いかがですか。もし継続でまとまるのであれば……。
◆矢沢博孝 委員 継続というのは、1のスタッフ体制の問題は、先ほど竹間委員は、当然子どものためだから、その辺は経済効果云々なんて、ちょっとよくわからないことを言っていたけれども、そういうことをかんがみても、今までの経過から言って、常時3人以上いなくちゃできないわけですよ。だから、それは今、嶋崎団長も言ったけれども、これは今の段階ではできないとわかっているわけです。だから、この文言を陳情者とすり合わせてもらえば継続もいいですが、そうでなければ継続はだめだよ。私たちは不採択としたいと思う。
 今の現状の中で、実際にできることなら、希望があるなら継続でもいいですよ。この文言は「同一スタッフリーダー」だからね。サポーターじゃないから。だから、その常時複数体制というのはちょっと納得できないということもあって、それは委員長と副委員長が陳情者と会って文言を変えていただけるなら継続もいいかなという感じはします。
 あるいは4番目の留守家庭児事業の継承ということだって、おやつだとか何とかいろんなことでは継承していますという話もあるけれども、基本的には全然違うのだから、そこらもきちっとさっきの議論をしてきた中だから、私たちはこれは継続というわけにいかないというスタンスです。
◆嶋崎嘉夫 委員 指摘している4番は、おやつとかいろんな要望の案件でしょう。
○石川建二 委員長 継続と採決が競合してしまえば、先ほどと同じような取り扱いになるのかなと。
◆矢沢博孝 委員 もし引き取ってもらえるのなら、さっき私の言った……。
◆嶋崎嘉夫 委員 だけど、それは正副が諮る前にこちらで話をしないとかわいそうだから、だから先ほど来申し上げているような理由で、確かに人をふやすというのは理想論です。ただ、昨今の経済状況等を加味したときに、来年の税収は相当な落ち込みが予想される。また、経済状況の中で非常に固定経費等が高い水準の川崎の財政運営の中で、扶助費を含め、新たな対応を講ずる余地が非現実的な状況の中では、いかにわくわく事業の中で、まださらに、それでも国庫補助を受けられない40カ所のほうを早急に進めながら、大規模校の中の政策、内容の質の向上を図るかということでまず選択をすべきではないか。
 それから、今話がありましたが、それ以外にもう既にやっていること、これはもうこの中に含まれているんだよね。その中でいろいろな議論をやる形にはなると思うけれども、ただ、また陳情・請願を出されている方にその都度、継続、継続という形でというのも、責任ある委員会とも言えないだろうなと。一定の結論を示した中で、ただ、それだから門戸を閉めて、すべてがだめですよということではない。逆にそこから、次に選択すべき、そして陳情者の方々の願意をいかに今度は酌み取って実現させるかの知恵と話し合いを議会が今示すべきだと思う。それには、何度も申し上げるように継続という形ではなしに、採決でまずここは一たん区切りをつけたほうがいいのではないですかという話なんです。
○石川建二 委員長 嶋崎委員、1つ確認させていただいてよろしいですか。スタッフ体制の3名化が不可能だということですけれども、それは行政のほうに確かめなくてもよろしいですか。そのとおりかもしれませんし、ひょっとしたらほかのやり繰りも……。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうですね。私の考えになるのかどうなのか、それを委員長から聞いてみていただきたい。
○石川建二 委員長 では、どのぐらい大変なことなんでしょうか。
◎上野 青少年育成課長 今現在のスタッフを常勤1名から3名にかえた場合という、そういう設定でよろしいでしょうか。
○石川建二 委員長 通常2名配置にした場合ということです。
◎上野 青少年育成課長 常勤2名をフルでということになりますと、当然、休日もありますし、会議等もございますので、同一のスタッフであれば3名配置にならざるを得ないと考えます。
◆潮田智信 委員 ということは、非常に厳しいということですか。それを聞かないとわからない。
◎上野 青少年育成課長 今、仮に3名の常勤スタッフを配置した場合と現行との比較で申し上げますと、経費で、本当に概算ですけれども、試算で5億円から6億円の増ということになろうかと考えております。
○石川建二 委員長 それでは、取り扱いについて引き続き協議をしていきたいと思うんですけれども、ただいま採決という御意見、また継続という御意見がございますけれども。
◆嶋崎嘉夫 委員 採決するかどうかということを決めてしまいましょうよ。委員長がかわいそうだよ。
◆潮田智信 委員 採決しましょう。
◆嶋崎嘉夫 委員 では、採決で。
◆後藤晶一 委員 うちとしては、今やりとりがいろいろあって聞いて、さっきは部分部分に分かれるんだけれども、逆に今の話を聞くと、陳情者に対して不親切な部分もあるのかなというところもある。これは1回、ことし1月30日にやっているわけで、請願第8号などは4回も5回もやって、ずっと継続されてしまっているので、一たん結論を出したほうがいいのかなと私は思うので、不採択でどうかと思います。
◆潮田智信 委員 今、5億円か6億円と言われましたけれども、ほかにもわくわくの中でプライオリティ、優先順位は。それだけ聞かせてください。
◎上野 青少年育成課長 先ほども佐々木委員からもお話がございましたように、わくわくプラザでまだ施設整備を必要とする施設がございますので、そういう意味ではそちらのほうが優先度が高いと考えております。
◆潮田智信 委員 了解しました。
○石川建二 委員長 それでは、今、継続という御意見と採決という御意見が2つ出ておりますので、先ほどと同じような要領で進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 それでは、「陳情第22号 わくわくプラザ事業の充実に関する陳情」を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 挙手少数です。
 次に、採決に入ります。それでは、「陳情第22号 わくわくプラザ事業の充実に関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 賛成少数です。陳情第22号は、賛成少数をもって不採択とすべきものと決しました。
 次に、陳情第102号の取り扱いにつきまして、各委員から御意見を伺いたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 先ほど申し上げた理由で、言わんとすることはよくわかるんです。また質疑も通してよくわかるんだけれども、先ほど示された資料の中の費用(1)?指定都市等が実施する事業又は助成する事業が含まれた場合は国庫補助という議論、先ほどの委員の立場はよくわかるんだけれども、現実の中で第2種社会福祉事業の届け出も行われていない、児童福祉法に基づいて実施しているんだといえども、それが一定の基準も示されない状態の中で、どのように運営されているのか行政が把握できない状況の中で、国庫補助事業を充てろというのは、幾ら何でも非現実的だろうなという観点からも、またあわせて、先ほど話がありました文科省のほうの補助事業、それから厚労省からの補助事業、さまざまな形の中でまずわくわくの中の質の充実を優先し、その補助事業を活用するという視点から、私たちはこれを不採択ということでお願いしたいと思います。
◆潮田智信 委員 不採択。
◆後藤晶一 委員 不採択。
◆竹間幸一 委員 先ほどのやりとりの中で、行政のほうは全くやる考えを持っていないということが一層明確になったわけですけれども、議会は議会の立場があるわけで、行政の言いなりになる議会であっていいのかということを考えると、議会は行政に対してちゃんと国の補助制度があるのだから、それを活用して市民の要望にこたえるべきだという立場をとるべきだと考えますので、採択すべきだと思います。
◆佐々木由美子 委員 先ほどもわくわくをつくった経緯をお話しいただいて、そこの部分は十分評価はしています。ただ、やはり点検評価をする時期、またはニーズをきちんともう一度とらえ直す時期に来ているということもあり、そのことはぜひやっていただきたいということを強く言わせていただいて、その結果を見ないと、ここのところが本当に補助が必要なのかどうかということが判断できませんので、きょうのところは一度不採択で。
○石川建二 委員長 それでは、採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 「陳情第102号 自主運営放課後児童クラブ(学童保育)への補助金に関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 賛成少数です。陳情第102号は、賛成少数をもって不採択とすべきものと決しました。
 続きまして、陳情第108号の取り扱いにつきまして、各委員から御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆嶋崎嘉夫 委員 陳情第108号は、今審議を行ってきた各請願・陳情を総括した方向性の中で国への意見書という趣旨だと思いますので、今まで本委員会で議論を行っていたことを前提に、私どもは不採択でと。
◆潮田智信 委員 うちも不採択。
◆後藤晶一 委員 不採択。
◆竹間幸一 委員 行政のほうでも国に予算をふやしてほしいということで働きかけを繰り返しているわけなので、議会としてもそれに協調して意見書を上げるということは当然の使命だと考えますので、採択と考えます。
◆佐々木由美子 委員 難しいんですけれども、地方分権の中で、地域の中で、地方の中でやっていけることがまだまだあると思っています。川崎の中でも十分に予算を使っていくことも可能かと思いますので、きょうのところは不採択で。
○石川建二 委員長 それでは、採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                ( 異議なし )
○石川建二 委員長 「陳情第108号 国に対して、「現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求める意見書」を提出することに関する陳情」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
                ( 賛成少数 )
○石川建二 委員長 賛成少数です。陳情第108号は、賛成少数をもって不採択とすべきものと決しました。
 以上で、請願・陳情の審査を終わります。
 傍聴者の方、審査は以上のとおりです。お疲れさまでした。どうぞ御退席ください。
                ( 傍聴者退室 )
○石川建二 委員長 ここで理事者の退室をお願いいたします。
                ( 理事者退室 )
       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 次に、今後の日程について御協議をいただきたいと思います。

  協議の結果、11月20日(木)に開催することとした。

       ───────────────────────────
○石川建二 委員長 そのほか、委員の皆様から何かございますか。
                ( なし )
○石川建二 委員長 それでは、以上で本日の市民委員会を閉会いたします。
               午後3時02分閉会