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神奈川県 横浜市

平成13年 大都市制度特別委員会 P.1  07月24日−04号




平成13年 大都市制度特別委員会 − 07月24日−04号









平成13年 大都市制度特別委員会



          大都市行財政制度特別委員会記録

◇開会年月日    平成13年7月24日(火)

◇場所       市会第三会議室

◇時間       午後3時00分開会

          午後4時24分休憩

          午後4時26分再開

          午後5時23分閉会

◇出席委員     15人

  委員長     横山正人君(自民党)

  副委員長    松本 敏君(民主党)

  副委員長    加納重雄君(公明党)

  委員      相川光正君(自民党)

  委員      梶村 充君(自民党)

  委員      小林昭三郎君(自民党)

  委員      関 貞彦君(自民党)

  委員      福田 進君(自民党)

  委員      佐藤行信君(民主党)

  委員      高梨晃嘉君(民主党)

  委員      中島憲五君(民主党)

  委員      加藤広人君(公明党)

  委員      大貫憲夫君(共産党)

  委員      脇田久美子君(ネット)

  委員      与那原寛子君(市民)

◇欠席委員     1人

  委員      石井義了君(公明党)

◇傍聴議員     なし

◇出席理事者

 (監査事務局)

  監査事務局長             伊澤典男君

  行政監査部長             大場茂美君

  財務監査部長             藤林文夫君

                           ほか関係職員

 (衛生局)

  医療対策部長             酒匂芳興君

  市民病院管理部長           阿部万里雄君

  港湾病院管理部長           宮崎 景君

  脳血管医療センター管理部長      内田信夫君

                           ほか関係職員

 (市立大学)

  総務部長               池田輝政君

  医学部事務室室長兼附属病院管理部長  斎藤 勲君

  医学部附属市民総合医療センター管理部長

                     萩原信吾君

                           ほか関係職員

 (交通局)

  総務部長               遠藤 清君

  経営企画担当部長           成井幸雄君

  電車部長               内堀廣之君

  自動車部長              長崎栄一君

  高速鉄道建設部長           萩野幸男君

                           ほか関係職員

◇市会事務局

  議事課書記              鈴木修二君

  調査課書記              澤野広二君

◇議題

  1 外部監査制度の概要について

  2 平成11年度及び平成12年度包括外部監査報告について

開会時刻 午後3時00分



△開会宣言



○(横山[正]委員長) これより委員会を開会いたします。

 欠席委員は石井義了委員でございます。御了承願います。

 上着の着用は御自由にお願いいたします。

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△本日の委員会の流れについて



○(横山[正]委員長) 議題に入ります前に,本日の委員会の流れにつきまして簡単に御説明申し上げます。

 まず,初めに議題の1番目であります外部監査制度の概要について,監査事務局長より御説明いただき,御質問があればお受けいたします。その後,議題の2番目であります平成11年度及び平成12年度包括外部監査報告について,参考人としてお呼びしております包括外部監査人より御説明をいただきます。説明の後,質疑の時間を設けさせていただきます。質疑が終了いたしましたら,参考人の方々及び監査事務局には退席をいただき,包括外部監査の対象となりました衛生局,市立大学及び交通局の関係職員の出席を求め,質疑等を行いたいと思います。以上の流れで本日は進めさせていただきたいと思います。

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△外部監査制度の概要について



○(横山[正]委員長) それでは,議題に入ります。

 まず,初めに外部監査制度の概要についてを議題に供します。

 当局の説明を求めます。



◎(伊澤監査事務局長) 外部監査制度の概要について,資料に沿って御説明申し上げます。

 1ページ,1の外部監査制度の趣旨についてですが,外部監査制度は,地方公共団体の監査機能の専門性,独立性の強化及び住民の信頼の向上を目的として,平成9年6月の地方自治法の一部改正に伴い,新たに創設された制度でございます。地方公共団体のうち,都道府県,政令指定都市,中核市について,外部の専門的な知識を有するものと契約を締結し,その監査を受けることにより,現行の監査委員制度と相まって,地方公共団体の監査機能全体をより一層充実,強化しようとするものでございます。

 2の外部監査の種類としては,包括外部監査と個別外部監査の2種類がございます。

 包括外部監査の内容としましては,地方公共団体が外部監査人の監査を受けるとともに,監査の結果に関する報告の提出を受けることでございます。外部監査人は,自らが必要と認める監査テーマについて,毎年度少なくとも1回以上財務に関する監査を実施することとなっております。

 包括外部監査の対象については,監査が法律上義務づけられております地方公共団体事務に加えまして,任意導入とされております財政援助団体等についても,本市においては条例により外部監査の対象とされたところでございます。

 また,個別外部監査についても,導入可能な5種類の監査すべてについて,同じく条例により外部監査の対象とされております。なお,現在まで個別外部監査についての請求や要求はなく,個別外部監査は実施されておりません。

 3の外部監査人となり得る者としては,地方公共団体の財務管理,経営管理等に優れた識見を有する者として,弁護士,公認会計士などが定められております。

 4の本市の包括外部監査人には,既に予算関連の契約議案として議決いただいておりますとおり,公認会計士の佐藤良二氏に,平成11年度,平成12年度,平成13年度お願いしております。

 なお,法律上,同一人との契約は連続して3年に制限されております。

 また,5にありますとおり,外部監査人は補助者を選任して,監査の事務を補助させることができます。平成13年度の補助者は16名が選任されておりますが,本日,参考人として外部監査人ほかに3名の補助者の方が出席しております。

 2ページ目の6の包括外部監査のテーマについて,平成11年度からのテーマが記載されておりますが,毎年度外部監査人が必要と認めるテーマについて監査が実施されたところでございます。

 平成13年度のテーマにつきましては,現在外部監査人により検討中の段階であります。

 7の外部監査制度における各機関等の相互関係図でございますが,市会に関連する部分を御説明いたしますと,市長と市会の間の?契約議案と?議案の議決が契約締結の流れとしてございます。

 市会と外部監査人の間では,?で監査報告の提出を受けた後,?として市会から外部監査人に対して説明を要求することができることになっています。

 次に,3ページ目の外部監査報告書が出された後に,監査の結果に基づいて講じた措置について,市長から通知があった場合には,監査委員が市報に公表しております。

 参考資料は,昨年11月24日に公表した平成11年度の病院事業に関する措置結果状況ですが,下段の表の左側が監査結果,右側が措置結果となっております。監査結果が4の診療収入から始まっておりますのは,措置が完了したものに限定して公表しているためで,平成12年11月の段階で措置結果として公表したものは,4,診療収入以降の3項目で,4ページにわたって記載しているとおりでございます。

 なお,市報への登載はまだ行っておりませんが,平成11年度外部監査に関して,その後新たに措置が完了した大部分の項目について,市長からの措置が既に代表監査委員へ通知されており,至近の監査委員会議を経て,近々公表する運びとなります。

 外部監査制度の概要についての説明は以上でございます。



○(横山[正]委員長) ただいま外部監査制度の概要につきまして,監査事務局長から御説明がございましたが,何か御質問ございますか。

        (「なし」と呼ぶ者あり)



○(横山[正]委員長) 特に発言もないようですので,本件はこの程度にとどめたいと思います。

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△平成11年度及び平成12年度包括外部監査報告について



○(横山[正]委員長) 次に,平成11年度及び平成12年度包括外部監査報告についてを議題に供します。

 本件につきましては,参考人の意見聴取を実施いたします。

 それでは,私より一言ごあいさつを申し上げます。

 私は,大都市行財政制度特別委員会委員長の横山正人でございます。参考人の皆様には,本日は御多忙のところ御出席をいただきまして,まことにありがとうございます。

 本日は,当委員会の所管事務調査といたしまして,包括外部監査報告についてを議題としております。

 本委員会の調査項目としましては,時代の変化に即応する行財政改革に関する基本的事項の調査・検討を行うという規定がございます。過去2回の報告書を拝見いたしますと,行財政改革という視点でも大変重要な指摘がなされておりますので,本日は御出席をいただきまして,御説明をお願いしたところでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

 それでは,御説明をいただきたいと思いますが,その前にお願いを申し上げます。御説明をいただく時間は40分以内とし,その範囲は平成11年度及び平成12年度包括外部監査報告についてを超えないようにお願いいたします。その後に,各委員より質疑の時間を設けさせていただきますが,発言はすべて委員長の許可を得てからにしてください。

 なお,参考人の方々から委員に対しての質問はできませんので,その点を御了承願います。

 それでは,御説明をお願いいたします。



◎(佐藤包括外部監査人) 包括外部監査人の佐藤です。補助者の小野と日下と小川,3名が同席しております。よろしくお願いします。

 ただいま局長の方から外部監査制度の概略についてはお話があったとおりですが,特定のテーマとして,平成11年度は病院事業,平成12年度は交通事業を取り上げました。お手元に包括外部監査報告書2冊と抜粋が添付されていようかと思います。抜粋の方をもとにお話をさせていただきます。抜粋の方はあくまで抜粋ですので,わかりにくくなった部分は本文の方を見ていただければと思います。

 まず,テーマを選んだ理由ですが,御案内のように,病院事業も交通事業も慢性的な大きな赤字になっておりまして,皆様のテーマの財政改革ということにフィットしたテーマだと思います。そういうことで市民の生活基盤である病院,それから交通,地下鉄・バス事業を選んで,かつ赤字である経営管理に資するようなことができないだろうかというテーマで,この2つを選んでおります。

 赤字ということですが,基本的には公営企業は公共性と経済性というものの綱引きになるなるわけで,赤字が大きいから,すぐけしからんとか,いけないという話ではないことは御案内のとおりだと思います。

 そこで今回は初めて外部監査が導入されましたので,我々もいろいろなアプローチを考えたのですが,抜粋の方の平成11年度の2ページ,監査の概要の4.2にアプローチと書きましたが,まず,公共性と経済性の線引きをしてみようということで,公費で負担すべきような公共性の強い部分と,民と比較して経営改善していくような部分をある程度分けた上で,前者の方については補助金なり公費の負担ということでしかるべく補助をしていくという考え方があろうかと思うのです。後者の方については,民間の知恵なりを導入しながら経営改善を図るというアプローチをしていこうということで,まず,公的な部分とそうでない部分の役割,機能をレビューしてみよう。ある程度限界はあるのですが,それをやった上で,経営努力で賄う部分,経済性の部分についてメスを入れてみるというのが今回のアプローチであります。

 経済性について,我々公認会計士ですから,民間の事業の評価とかレビューをしているわけですが,公営企業はかなり民に近い会計システムを持っていますが,やはり民と違う部分があります。ですから,そこにおのずから制約があるということで,4.1のところに制約を書きました。経済性では当たり前の話ですが,収入をふやして費用を減らすというアプローチを当然やるわけですが,病院について言えば,収入の方は点数制に代表されるような診療報酬制度がありますから,勝手に診療値段を上げて収入をふやすということは当然できないわけです。人件費についても地方公務員法があって,それなりの制約がある。経営努力で賄う部分についても制約がある。最初から制約を言っているようですが,それを理解した上でやらないと,赤字の絶対額だけについてディスカッションしてしまうおそれがあるので,最初にお話をしておきます。

 その絵をまとめたのが3ページです。今回病院事業を見るときに,まず公的機能を見てみよう。その上で公費負担が明確になっているだろうかという切り口で見ていく。それについて正確な計数の把握ができているのか。民の計数と比べて行政の方の数字の把握の仕方がどうだろうかという見方をしてみました。それに関連しまして,経営効率が改善される余地があるか。どういうふうにしたらよかろうかということをレポートにまとめてあります。概略そんなことになります。

 時間の制限がありますので,なるべく御質問を承ろうと思いますので,病院事業については本文の方の46ページをお読みになっていただいているかと思いますが,ここに一覧にまとめてありまして,逐一御説明するとちょっと時間がないと思いますが,大きくは今言った3つのポイントで公費の負担の明確化という切り口でいろいろなところを見たときに,四角でドットしたところにこういう問題があったよと。計数の把握については同じように四角を書いたところに問題があったのではないかという指摘になっておりますので,こことあわせて見ていただきたいと思います。

 大雑把に申し上げますと,公費負担の明確化については,予算制度の限界もあるかと思いますが,補助金の出る目的等の具体性等について若干不十分ではないかと思われる点を指摘しております。

 それから,人件費の負担区分等については,特に病院については今度新しい試みとして,抜粋の方の5ページに損益計算書を4つ並べてあります。市民病院と港湾病院については,公営企業として独立の会計単位を持っておりますので,決算値を持っております。若干の組み換えをしておりますが,こういう形で数字をつかんでおります。ところが附属病院と浦舟病院につきましては,大学の特別会計の中で一緒に管理をしているために,病院についてだけの損益を把握することができていないわけです。ですから,もし附属病院なり浦舟病院の経営管理をどうするのかという話であれば,当然に病院としての損益計算書は要るであろう。残念ながら法で求められていませんので損益計算書はないわけですが,我々新しい試みとして試算値を出しまして,実際の損益はどうかという見方をしたわけです。これはあくまで試みの計算をしておりますので,前提をいろいろ設けております。例えば先生については,大学の教育をしている先生と診療に当たっている部分,研究に当たってい部分が兼務しているわけですから,そういう方の人件費を業務を時間分析で割ってみるとか,ここに所属している人は病院と見なすとかいうことの原価計算を簡単にやったわけです。

 収入については,収入の計算をしているわけですからわかりやすいということで,損益計算書を我々なりにつくってみた結果がこれです。市民病院,港湾病院は,一番下のところの経常損益で市民病院が7億5,000万円の損で,港湾病院3億8,000万円の損だったけれども,附属病院と浦舟病院は,試算をすると37億円と23億円の損になる。今まで大学としてとらえていましたから,こういう数字はなかなか出てこないわけですが,こういうふうな管理会計的な手法をとって,病院そのものを4つ並べて経営改善をするということをやっていかないと,なかなかできないのかなと。

 そういう過程でわかってきたのが,例えば浦舟病院では固定資産の管理が十分でなかったので減価償却費の試算ができなかった。結局いろいろなことが複合的でありまして,固定資産の管理がちゃんとできていないと損益計算書がちゃんとできない。そうすると本当の赤字の額がつかめないということになるわけです。現場の方にはそれなりの負荷はかかると思いますが,試みの値であってもそれなりの経営目標をつくることができますから,その中で赤字を1割削減するとか,そういう目標管理が出てくるわけで,こういうトライアルをやっていただきたいというのが我々の感想,お願いです。

 46ページに戻っていただきまして,正確な計数把握では,人件費も本当に教育に携わった人件費なのか,診療に当たった人件費なのかということを見ていくとよろしかろうということです。

 今回指摘したのは,病院を開設するに当たりまして看護婦さんを先行手配するわけですが,先行手配の仕方があろうかと思います。平成10年開業するのに,たしか平成6年度あたりから看護婦さんの先行手配をしている。当然に公的病院ですから,オープンしたときに看護婦さんが足りない状況をつくってはいけないということはあろうかと思いますが,経済性から考えると,もうちょっと短いスパンでできる。もしくは部分開業という考え方もあってよかったのではないか。このあたりは皆様,議会でのスクリーニングをするということだと思います。我々から見て,ちょっと長いのではないかという感じは持ちました。

 先行手配の看護婦さんの費用負担をどこでするかですが,まだ病院事業に携わる前の先行手配のコストですから,こういうコストも病院が負担するのか,一般会計が負担するのか,大学の特別会計が負担するのかというルーリングがなかなか我々の目から見るとクリアにカットできていないというのはありました。

 それから,46ページのドットのところでおさらいしますと,正確な数値については固定資産のところではいろいろ申し上げましたが,現物管理が十分でなかったということで減価償却費の把握が十分でなかった。このあたりは民と官の違いという言い方はちょっと一般論的すぎるかしれませんが,予算,現金主義で官の会計,行政の会計はやりますから,バランスシートの管理という視点が民より弱いという実感は持ちました。民はバランスシートと損益計算書ということできっちり管理していきますから,買った後の管理とか残高という意識がかなりある。ところが予算主議で,費用支出ですから,残高という概念がどうしても民より薄いということはあります。公営企業ですから当然にバランスシートもあるのですが,その辺のシャープさが欠けているのではないかという指摘があります。この辺は固定資産台帳等をきっちりつけていただくとか,特に浦舟病院については再整備で新しい病院をつくりかえる時でしたから,固定資産の管理はそれを機会にきっちりやっていただきたいという申し入れをした次第であります。

 その下の収入管理ですが,未収金の管理もさらに徹底していただきたい。それから入院費の請求等はなるべく退院するときに請求した方がもらいやすいでしょう。家へ帰ってから請求しに行くよりは,退院するときまでに請求書ができていて,退院するときにお金をとるという業務フローにした方が改善されるのではないか。家に帰った後,とりに行くというのは,とり漏れが起こる要因をつくってしまう。

 保険料の請求についても半月,1カ月おくれになっているのも,タイムリーにやった方が損益計算書が正しく出る。3月分が4月になっていますから,1カ月おくれの決算になっているような形が見受けられた。この辺は改善の余地があると指摘しております。

 一番下の6,薬剤の管理についても同じであります。民間の企業からいくと,在庫なり材料についても,薬剤の在庫という観点からの管理が要ると思うのです。予算があって買ったからいいのではなくて,その後の管理が大きな倉庫の部分はやっているのですが,小出しにした棚にある部分については在庫から漏れている。だから大棚,大倉庫にある部分はできているけれども,引っ張り出した真ん中のところ,10パック持ってきて1パック今仕掛かり中,9パックが漏れている。小出しの部分までやる必要はないかもしれませんが,10パックのうち9パック残っているみたいなことはやっていく。精度の問題ですが,バランスシートの管理,在庫,残高に対する概念というものをカルチャーとして養う必要があるという気がします。

 大体正確な計数把握ははしょって話しましたが,そんなポイントがあったかと思います。今問題点を指摘した部分については,当然改善がその後ろにあるわけですから,正確な計数の把握をしなさいという指摘をしたところには,改善をこうしなさいということが書いてあります。

 先ほど局長からお話がありました未収金の管理については改善されたというのは,こういうところの改善の措置がなされたという御報告だったと思います。

 時間に制限がありますので,平成11年度の病院事業については一区切りさせていただきます。

 平成12年度の交通局の包括外部監査報告書抜粋を御用意いただきたいと思います。

 ここで冒頭書いておりますのは,病院事業で申し上げたと同じように,重要な生活基盤だけれども赤字になっているということを踏まえてテーマとして選んだ。

 2ページ目に前提として書いてありますが,経営改善をするに当たっても,人件費とか運賃について制約がある。公的機関ですから運賃をやたら上げることはできない。人件費についても,公務員法という縛りがありますから,それなりの制約がある。そういう中で経営改善をするのは,ある意味では会計士の経済性のレベルではなくて,政策評価の部分に入っていくのかなとは思います。

 分析のアプローチとしては,先ほどの病院事業と同じように,公費で負担する部分と経営改善をしていく部分というふうに分けて,また,数値の把握が正しいかという切り口で見ていって,それで改善をこうしなさいと,同じアプローチをとらせていただきました。テーマが交通事業に変わったということであります。

 負担区分の不明瞭な部分が若干あるのは,繰入金のあたりです。名目等の正当性みたいなものを吟味する必要がある。補助金とは何ぞやというそもそも論をやらなければいけないだろうと思います。

 バス事業について,4ページの一番下ですが,特別乗車証負担金というのは,お年寄りとか身体障害者に対して,ただで乗ってもらうなり,安く乗ってもらうという仕組みで,その分の収入が当然あるのですが,4分の1がそういう収入になっています。本当にどういう人数が乗っているのか分析をしないと,4分の1がそういう収入で事業が成り立つというのは,やはり経済通念からいって分析の余地があるというのが我々の実感です。

 5ページの退職手当についてですが,先ほど病院のところで話を忘れましたが,一般の企業会計では皆さん御案内のように,退職給与引当金を積むわけですが,交通事業,病院事業については退職給与引当金を積んでおりません。政府あるいは東京都が今度バランスシートをつくるときに,公務員の方の退職給与引当金はべらぼうな額になりますから,その額を認識しておかなければいけない。今までは退職金を払ったときに認知すればよかったけれども,今勤めている人がやめたら幾ら払わなければいけないというプライオリティーを負っているわけですから,そういう数字はインプットしておかなければいけないわけです。払ったとき幾らというのではなくて,払わなければならない額が幾らあるという認識をしなければいけない。自動車事業と高速鉄道事業で4億円くらいの累積の額になるだろう。病院の方はもっと大きかったと思います。

 9ページ,最後のまとめのところで書きたかったのは,基本的に地下鉄のようなものは,建設コストが決まってしまうと,そこで損益構造は決まってしまうわけです。4,300億円という計画を立てて,出来上がりが7,200億円で3,000億円ふえてしまえば,それにかかわる支払利息と減価償却費がものすごくでかくなるわけですから,経営改善で穴を埋められる部分というのは限られる。この利息分と償却費分が相当部分になる。185億円の赤字があるけれども,3,000億円ふえたことに対する部分が130億円くらいあるので,実際の経常的な赤字は,もとの計画でものができていれば50億円くらいだった。ところが3,000億円追加でかかっているわけですから,償却費と金利の負担がでかくなれば,もう130億円赤字がふえてしまった。ですからこういうものについては,やはり増額予算を修正していくときの議会なりのチェックというものがポイントになるのではないかというのが,今度外部監査をやった実感であります。

 自動車事業については,10ページに書きましたように,基本的には費用の8割方が人件費ですから,バス事業の改善といった場合には,なかんずく人件費をどういうふうに効率化するかということに尽きるわけで,人件費についてはなかなか難しい問題があろうかと思いますが,まさに政治の部分でディスカッションする部分で,我々としては,計数的にはこういう書き方はできますということを指摘しております。

 6ページに関連団体のことをちょっと書いておりますが,小泉さんの改革の中で特殊法人の改革が高らかにうたわれていますが,基本的に外郭団体とか関連団体については,切り口として,1つは存立の意義がどうか,政治なり政策としてどう考えるか。我々の領域としては,取り引きの価格が客観性があるか。入札でやるのか,随意契約でやるのか。取り引きの客観性が担保されているのかということが2番目の切り口。3番目としてはディスクロージャーということがあって,情報開示をどういうふうにしていくか。この3つで見ていくことが必要ではないかと思います。その辺を書かせていただきました。

 固定資産の管理等については,病院で指摘したことと似たようなことがありました。こちらの方が問題は少なかったと思いますが,似たような固定資産管理の問題で不備が一部ありましたので指摘させていただきました。

 大体大筋はそんなところですが,あとは御質問承ります。



○(横山[正]委員長) それでは,質疑に入ります。



◆(大貫委員) きょう2000年度包括外部監査の通信簿という資料が届いていましたが,オンブズマンで見た内容によると,横浜市の外部監査の評価がトップのAであるとなっています。そういう意味では非常に優秀な方にやっていただいて喜んでいます。

 平成11年度の包括外部監査で公的病院に対する機能の問題で,地域に対する医療の貢献と高度医療の問題が書かれていました。公的病院の果たす役割という概念を佐藤包括外部監査人がお持ちで,それに基づいて一定の評価なりされる。そうなると公的病院に対する評価というのが,高度医療という側面はもちろんあるけれども,地域で果たす役割が相当大きい。第1応需としての果たす役割があるといったときに,この表現は,公的病院だから機能としては高度医療であるという決めつけがあるのではないか。いろいろ観点があって,それぞれの立場で考えると,市民の立場に立つと選ぶ権利がある。機能を提供する方から言えば,第1応需,第2応需はっきりさせるのは機能的だけれども,地域の市民からとれば,大学病院の果たす役割というのは一定のものがあるといったときに,概念を決めるのが非常に難しくなるのではないか。そのときの判断は,大学病院とか衛生局からこうあるべきですよということを聞いて,それに対して一定の判断をされたのか,お聞きしたい。



◎(佐藤包括外部監査人) 基本的には公で行う部分と民的にやる部分,初めてのトライアルですから頭に入れてやっていこうということがありまして,本源的なパブリックセクターがやるべき,病院がやるべき機能は何だろうということをまず考えたときに,緊急病院がないとよくない。民はもうからなければやらないですから,やはりこれは公がやらなければいけない。ずっと凝縮して考えると高度医療と緊急医療ということだろう。それから大学病院では教育と研究があって,これは民でやれない部分であろう。

 まさに,ここからは政治の世界だと思うのですが,高度医療と緊急医療だけの専門の病院を小さい予算を使って,赤字もそこそこの額でそこだけやるという政策判断をするのか,大きくやって,広くあまねく民と同じようなサービスをしつつ,緊急と高度をやるのかという選択になるのかと思います。そういうディスカッションが不十分ではないかという感じはあるわけです。ですから,ちょっと強く書いていますが,そういうことを峻別して,極端に言えば,小さくてそれだけやる病院というのもあっていいのではないかという問題提起です。そのときに軽い病気で長く来ているというふうなことだと,これは公がやらなくても民でやればいい。そういう切り口でやっていかないと,地域のためにもう1つ病院をつくりましょうということに一般の市民がアクセプトするかという問題になっていくと思うのです。そうすると病院が多ければ多いほどいいという話になってしまうので,本当にパブリックがやらなければならないのは何かということの視点が必要ではないかという主張です。ですから絶対そうしなさいということではなくて,そういうことをテーブルにのせる必要があるだろうと思うわけです。

 我々初めてのトライアルで見たときに,意外と緊急性とか高度医療の部分は3割くらいしかないのではないかというレポートにたしかなっています。そうすると今の規模の3割でできるのではないかということを1つの選択としてあるわけです。そうしろと言っているわけではありません。そういう切り口で議会でディスカッションしていただいたらという思いがします。



◆(大貫委員) まさに今の病院経営でいうと,第1応需的なところを抜いてしまうと,経営が成り立たないという部分もあるわけです。ですから,おっしゃったようなそれなりの論議が必要だと思うわけです。

 それから,自動車事業だとか交通関係の事業についても,同じように赤字路線,不採算路線,市民の立場に立つと交通移動権というのがあるわけだから,それにかかわっての考え方がいろいろあると思う。そういう中で僕がちょっと心配しているのは,佐藤包括外部監査人の考え方が,今まで横浜市の行政の考え,もしくは横浜市議会,横浜全体の考えと一致している場合と一致してない場合があったときに,外部監査報告の提案が誘導してしまう可能性が出てくるのではないか。



◎(佐藤包括外部監査人) 冒頭局長の方から外部監査のあり方の話があったのですが,まさにその辺は外部監査のあり方の1つの分かれ道でありまして,基本的には3つの層になっていると私は理解しています。一番下に合法性,準拠性,空出張やったらけしからん,交際費の水増しやったらけしからん,合法性の問題は当然我々はチェックしなければいけない。その上に経済性,赤字がもっと小さくできるのではないかとか,もうちょっと合理化できるのではないか。経済性の評価の部分が2層目にあって,3層目にお金で計れない部分があるわけです。僻地の人の移動権をどうするか。これはお金で換算できないわけです。地下鉄事業も赤字ですけれども,地下鉄ができたためにバスなり自動車の交通渋滞が緩和されて,30分かかってたのが15分で行けるようになった。これは外部効果です。3層目のところはまさに政策評価でありまして,我々の制度はそこまで行くことは期待されてもいないし,やる部分ではないと思っています。まさにここは政治の世界で,我々は合法性のところと経済性のところで皆さんにヒントを差し上げる立場にあると思っています。上のところはあくまで赤字でも交通渋滞を解消するためにやる。我々が申し上げたいのは,赤字の幅をもうちょっときっちり把握した上でディスカッションしないとだめではないかという位置にいます。



◆(佐藤[行]委員) 2つ出たときに非常に興味深く何回か読ませていただきました。佐藤包括外部監査人がおっしゃったように,従来の公的役割で,どちらかというと20世紀型の高度成長の時期だと,余りこういうことは問題にならなかったと思うのですが,まさに厳しい財政状況の中で,経済性と市民の要求に対してどうこたえるか。この2つの中で特に指摘されている民間の病院でも同じような形態があるし,交通事業についても同じような形態がある。それがすべて黒で民間もやっているかというと,赤字も総括的にやっている。公的な部分のバランスシートを今までつくってこなかったということで,細かく退職給与引当金など全くないわけですから,ここに書かれている以上に,実際は一般会計から繰り入れられたり,病院も過去の年金をやっていなかったときのお金を繰出金として払っていて,一方で一般会計からいただいている。病院にいた人たちの退職給与引当金があるかというと,そこまでの人数はいないのに,なぜか不合理に病院会計の中から逆に総務局へ拠出しているということもあります。そうすると公務員としての給与体系が非常に重荷になっているような気がしたのですが,監査としてどうですか。



◎(佐藤包括外部監査人) 人件費は非常に難しい話で,水準が民と比べて1人当たり高いとか低いという数字を今回は並べたにとどめているわけです。そこのところは会社で言えばトップマネジメントの判断ですし,官でいえば議会の判断に委ねるところで,我々が何人多いから削減しなさいという話はなかなかできない。一般的に民と比べて平均単価が低い高いという記述はしているつもりです。歯切れが悪くて申しわけないですが,逆にそこのところが行政の一番難しいところではないかと思うわけです。そういう制約の中でいかに赤字を減らすかというテーマですから,政策判断としてどっちをとるかという話に最後はなるのではないかと思います。



◆(佐藤[行]委員) 佐藤包括外部監査人の指摘されたことは,アメリカの経済状況が悪かったとき,地方自治体が監査からそういうものをダイレクトに受けて,例えば人件費はこのぐらいだと明記していただいて,議会なり市役所が住民に対してそれをオープンにして,税金を上げても残すのか,あるいは民に委託をするのかやって財政危機を乗り切った。今のアメリカの地方自治体は,どちらかというと外部監査の位置づけが非常に高くて,きちっと指摘をして,ある市の公がやるべきもの,民がやるべきもの,うまくできた監査の方はスカウトされて,さらに州だとかへ行っている。今回の2つの監査は,今の厳しい財政状況の中の本市の運営に当たって,最終的には議会なり市が判断することですけれども,今後も監査の方々の目で,言いにくいところもきちっと言っていただけることが,逆に横浜市の発展なり間違いのない政策をやることにつながるのではないか。私自身は非常に高い評価をさせていただいてます。



◆(梶村委員) 外部監査としてできない範囲とできる範囲が最初から決められていますが,できない範囲の中で,長い横浜市の歴史の中で,病院にしても,交通事業にしても,無償譲渡したものとか蓄積の中で経営をやっている評価できない部分について,どうお考えですか。



◎(佐藤包括外部監査人) 基本的には今お話のあったような制約は感じてないですが,外部監査というのは事業なりある費目をテーマとして取り上げて,それを監査するわけですから,監査委員の皆さんと相談しながら,あるものは資料を見せていただく。今のお話のような制約はないと理解しています。



◆(梶村委員) 民間企業では制約なしに企業を経営しているわけです。長年の蓄積の中で,この企業は確かにすばらしい業績を上げてきている。当然,官庁もそれだけの恩恵をずっと受けてきて,やっているんだろうと思うのです。我々もグレーゾーンのところがあって,例えばものをつくるといっても,土地の譲渡はどうしたか,過去のことはだんだんわからなくなってしまう。その辺のところについてどう考えているか。



◎(佐藤包括外部監査人) 御趣旨わかりました。我々は公営企業,病院と地下鉄・バスを選びましたので,これは官と比べるとずっと民に近い決算をやっていますから,バランスシートもあるわけです。今お話があったのは一般会計の部分で,正直言ってバランスシートがないわけです。今までの累積の資産がどれだけあるのか,横浜市でこの間試算をしましたけれども,これが正しいというお墨つきが出ているわけではないし,まさに公会計をどうするかがあるわけです。ですから減価償却費を計算しようというときに,固定資産台帳がなければ,しようがないわけです。一般会計の横浜市の減価償却費は今幾らかといったら,出せないわけです。そういう意味での制約はある。ですから,だんだんそういうことをやる方向に行くという流れだと思います。先ほどアメリカのお話がありましたけれども,アメリカは地方債の格付を最後にやるわけです。バランスシート,決算書を我々は監査し,格付の決算書が正しいかやるのが最終的な監査です。ですから最終的には市のバランスシート,損益計算書みたいなものをいつの日か監査する時代がくるのだろう。そういう意味で帳簿に漏れているのを網羅して全部挙げろといった場合には,それなりの限界があるかもしれません。ただ,今回は一般会計の部分を扱っておりませんので,比較的民に近い形でバランスシートがある中で我々は外部監査をやりました。今回のことについて言えば,特に大きな制約はなかった。



◆(梶村委員) その辺のことはわかりましたが,なかなか難しいところがあると我々も思っています。

 人件費の問題で,嘱託化であるとか相当指摘されておりますけれども,これはわが党もずっとここ何年か主張してきたことであります。当然民に任せることは民に任せる。そして途中に協力会とか入れてやっているスタイルは,どう見ても経営上うまくいかないことがわかる。その辺について措置をされた経過が伊澤局長から報告がありましたけれども,どの程度期待されているのか,お聞きします。



◎(佐藤包括外部監査人) 今回,外郭団体なり関連団体が監査の主目的ではありませんで,あくまで交通事業をやっている周辺で取り引きのあるところを調査したという域であります。その中で外郭団体と関連団体の問題が出てきたということで,そこに包括して外部監査をやったという意味ではありません。今回出てきた2つについて,存在意義とか取り引き関係の客観性とか,全体としてディスクロージャーをしなさいということがテーマになっております。ゆくゆく外郭団体を全部スクリーニングしなさいという話はあるのかもしれません。



◆(梶村委員) その辺は議会の問題もありますので,御指摘を受けたことはよく我々も承知しながら,議会活動に入ろうと思っています。また,平成11年度の7ページに民間でパート化しているという御指摘がございます。看護助手,自動車運転手についても,本来ならば情報開示を求めて聞いていけばいいことかもしれませんが,今回こういう形ではっきり書かれたことは非常に参考になっています。もっと詳しく調べればあるだろうと思いますし,また過剰労働している部分もあるかと思います。大学の研究員が病院へ来て,安い給料で病院の業務をやっているといったことも踏まえて,人件費の扱い,雇用の問題のお考えがあれば聞かせていただきたい。



◎(佐藤包括外部監査人) 今パート化とか委託化,アウトソーシングというのが1つの考え方で,民間の企業ではある部分は専門で安くできるところに委託する。何でもかんでも委託すればいいという話ではくて,どの部分を外部に委託すると一番効率的になるか。人件費の削減につながるかという話だろうと思います。ですからパート化も何でもかんでもということではないと思いますが,どこをアウトソーシングすることが効率化するかという判断をしていくことが大事だと思います。今回,そこにだけ時間をものすごくかけて集中してやっておりませんけれども,委託費と人件費だけに包括した監査のやり方はあろうかと思います。



◆(梶村委員) 御指摘をいただいて,後をどうするかという問題が一番大事だと思います。監査事務局長もいらっしゃるから,人件費の抑制の問題だとか,雇用の問題の指摘を受けて,監査としてはどのような考え方で生かされるのか。病院,交通局に任せたらそんなにうまくいかないと僕は思う。そのために外部監査を入れて,これをどういう形で横浜市として生かしていくかということが必要じゃないかと思います。



◎(伊澤監査事務局長) 先ほどの説明の中にもございましたように,監査委員の名をもって措置結果を公表します。ということは,監査結果として外部監査人が指摘した項目については,必ず長の方で措置をして,それを代表監査委員の方に通知がございます。したがいまして,本日お示しした参考資料では3項目しかございませんけれども,間もなく大部分の措置の結果が局からまいりまして,監査委員会議を経て公表されます。したがいまして,考え方といたしましては,外部監査人が監査結果として指摘したことについては,必ず措置が行われる。また措置ができないものについては,措置が行われるまで対応するということで,結果的には措置が行われるという経過になります。



◎(佐藤包括外部監査人) 補足させていただきます。要約表にも書いてありますが,指摘が結果と意見と分かれておると思います。結果については基本的には合規性なりに問題ありという指摘が多いものですから,比較的速やかに改善してほしいということです。意見については人件費とか構造的な問題を指摘している部分がありますので,すぐ直せるということでない部分も含まれているというふうにお考えいただいた方がよろしいかと思います。



◆(梶村委員) これはテーマとして我々が長年やっていることですから,我々の意見と合致したなという思いでいるわけです。それを形にするためにはどうしたらいいのか。議会としても機会を与えていただいたということで,今の質問をさせていただいているわけです。意見の部分はわかりますけれども,ある程度数値として出ている限りは,数値として我々にも示してもらいたいという気持ちがあるので,要望します。



◆(加藤[広]委員) 小野さんと日下さんと小川さんは,どういった専門の方ですか。



◎(佐藤包括外部監査人) 実は監査法人トーマスのパートナーでありまして,私どもの職員とパートナーです。小野と日下は公認会計士,小川はコンサルタントです。



◆(加藤[広]委員) 平成11年度が病院,平成12年度が交通というテーマを決めたわけですが,どういった経緯で決められたのですか。



◎(佐藤包括外部監査人) 初めて契約をいただきましたときに予備調査をやりまして,全体の市の仕組みをヒアリングさせていただきました。どういうところに一番赤字の事業があるかとか,どういう費目がいろいろ問題がありそうだということをスクリーニングをかけた上で,まず1年目は病院をやってみようということでやりました。予備調査の知恵と病院をやった経過の知恵を入れた上で,2年目は地下鉄・交通事業をやった。大きく言えば赤字の大きい公営企業ということが選択肢の1つになった。予備調査という形で監査事務局なり総務局の人たちのお話を伺って,全体の市の仕組みを理解した上で選択をしていきました。



◆(加藤[広]委員) 病院関係の105ページ,公費負担の明確化と正確な計数の把握が特定された結果として,経営効率を悪化させているとあります。これは会計上のことだけを言っているのか。それとも体質だとか,そういったことも含めて言っているのか。



◎(佐藤包括外部監査人) 予算の仕組みが一般会計と特別会計と公営企業の会計がある。そこの垣根がきっちりあるわけで,このお金はここで使いなさいという形になっているわけです。公営企業というのは自分で稼いだ収入で費用を賄いなさいという考え方ですから,赤字が出るなり足りなくなると補助金が出る。わかりやすく言えばこういう仕組みです。我々が指摘したいのは,公営企業の赤字はどれだけなのかちゃんと把握すべきだろう。もうちょっと精度を上げていかないと本当の赤字がクローグアップされないのではないか。そうすると補助金の性質もあいまいになるのではないかということを言いたかった。定性的なところで補助金がだめにしているという意味じゃないと思う。補助金の性格をクリアにするために,正確な計算をしたらいかがですかという指摘ととっていただいた方がよろしいかと思います。



◆(加藤[広]委員) 外部監査制度としてやったことは非常に評価をしています。私たち議員はさまざまなことをやらなければいけない。専門家にこういった面はしっかりとやっていただく。そこで伊澤局長は,先ほど意見があったときに,すべて措置をするとおっしゃられましたが,例えば病院関係で言えば公費負担,これは高度医療だからこれは公費でやっていいよとか,そういう線引きをきっちりやらなければいけない,措置しなければならない。こういう意味合いじゃないでしょう。



◎(伊澤監査事務局長) 先ほど包括外部監査人からも補足の説明がありましたけれども,報告書については結果編と意見編の2つに分かれています。先ほど私が申し上げましたのは,指摘事項については措置を行う。しかし意見については,従来からも大きな課題であったり,あるいは時間がかかる問題もあります。それは包括外部監査から意見として出されたということを受けとめて,所管がその意見を踏まえて今後の事務事業を展開していくという仕訳でございますので,措置されるものと,意見として長期的に承って改善に向かっていくものと2種類あります。



◆(加藤[広]委員) 措置と意見があるけれども,結果は一覧でパーッと出せないものですか。



◎(伊澤監査事務局長) 措置の結果については明確に出せますが,意見の場合は文言表現になっているものも多々ございまして,項目として把握するのは若干難しい点がございます。しかし,ある程度包括的な表現を1項目として整理は可能だと思います。今のところ私どもとしては,措置結果のように比較的項目として明確にわかるものについては十分把握しておりますけれども,意見については文言表現にとどまっている点がございまして,その点では明確にはならないと思っております。



◆(加藤[広]委員) そうなると意見の部分は議会でもきちっと議論をして,それでいい方向に持っていくときに,専門的な知識をお持ちなわけで,ここの部分をもっと知恵を貸してほしいというときに,議会なりにどんどん説明に来てくれる。そこまで最初の契約に入っているのですか。



◎(佐藤包括外部監査人) それは予定はしておりません。外部監査報告を出すということで契約は終わったと思っておりましたが,きょう参考人で呼ばれる栄を得まして,ここに来ているわけです。私も横浜市民ですから,こういう形で議会のためになることは喜んでやらせていただきたいと思っております。契約云々を超えた,2日も3日もかかる話ではないので,これを使っていただくことが一番の我々の喜びであります。



◆(佐藤[行]委員) 民間企業の大手でも,黒字ではないけれどもスポーツ事業を宣伝として持って,日本のスポーツの一部分を形成している。あるいは財団を設けて,基金を設けながら奉仕活動をやっていますが,どのくらいの比率で宣伝費として認めるのか。企業貢献として,日本の国の形成に役立つという意味で,監査ではスポーツだとか財団の基金はどういう見方をするのですか。



◎(佐藤包括外部監査人) 宣伝費のようなものコスト管理,予算管理をするということです。一番民で今やろとしているのは,コストセンターにしてしまうとどうしても歯止めがききにくいという認識はあるわけです。何らかの形でプロフィトセンター的に管理しよう。犠制的にやると,広告も別会社にして売上を1回立ててみろと。売りと費用の関係にすると改善とか何かがクリアになる。絶対そうしろという意味ではない。広告費でやるということになると,年間1億円の予算でやりなさいという縛りしかない。ある意味でプロフィット感覚でやるようなことの方が改善は進むという一面はあると思います。公営企業については収入と費用の関係ということがありますが,行政の方は全部コストですから,そういう感覚で見るということが要る。あとはコストはコストとしても,予算と実績の対比をもうちょっとシビアにやる。民の方が後のフォローアップとフィードバックがきついのかなという感じはあります。予算なりを設定して執行するという後の評価とフィードバックをもう1つやっていただけたらという実感はあります。

 広告費についても,それをやったことの効果がビールが余分に売れたとか,そういうことの評価をやっていくということだと思います。売上ではからなくても別なメジャーではかれるわけです。ですから,効果とフィードバックをやることをぜひもう一歩踏み込んでいただけると,このレポートが生きるのかなと思っています。



◆(佐藤[行]委員) 民間の売上と事業の中で,ミズノさんのように,スポーツチームをつくってスポーツ用具を売るみたいなのがあります。違うものを結構幅広くやっていて,経営的に厳しいと結果的に休部,廃部する。プロフィットできるスポーツの仕組みになっていればいいけれども,なっていないと大体切っていってしまう。皆さんがやっているところで,宣伝とは別で大体プロフィットにもならないようなスポーツを利益の何%ぐらい企業で認めているのか。



◎(佐藤包括外部監査人) 費用対効果のツールをそれなりに持っていて,例えばビール会社で1億円広告宣伝費を使ったら売上が3億円伸びた。2億円使っても3億1,000万円しか伸びないとすれば1億円でいいよと。こういう費用対効果の分析をしているということです。ですから比例的に広告宣伝費が2倍になれば売上が2倍になるのであれば,ずんずん広告費を使えばいいわけです。ところがどこかで限界点があって,広告費をふやしても伸びがとまってしまう。そこが多分限界です。そういう費用対効果の分析みたいな手法が,いい会社ほど進んでいるのだと思います。売上の何%という見方は予算的にはありますけれども,基本的には効果で見る方が説得力があります。



◆(佐藤[行]委員) 一般の企業はもうけ主義みたいなことを言っているけれども,公営企業は逆に同じようなことだと,市民に対しての費用対効果をしっかりと把握した上で,必要なものとそうでないものを我々議会なり市がきちっと精査をして決めていかないと,ないよりはあった方がいいだけでやっているのであれば,限りない原資が必要となるということを踏まえて,指摘を受けながら議会と市が判断をしていくという方向でいいのかなと思います。



◎(佐藤包括外部監査人) 先ほど大貫委員からもお話ありましたけれども,政策評価のときに経済性だけで評価するのではなくて,例えば図書館みたいなものをつくったときに効果は何か。大勢来てくれたことが効果ですから,つくったのに1日1人しか来なかったら効果がないわけで,1,000人来てくれたらものすごくいい効果だ。これは金額で計れない部分だと思うのです。そういうのがまさに政策評価だと思うのです。ただ我々のツールは経済的なフィールドで,どちらかというと赤字がどうだとか,赤が少ない,大きいという切り口で今入っているのですが,究極的には今言ったような政策評価みたいなツールをブラッシュアップしていくのが,ある程度今のお話に沿っていると思います。



◆(佐藤[行]委員) そういう意味では行政がPDCAのサイクルをきちっと回すということが,すべての事業にかかわっていることで,行政はともすると図書館にどの地域の人がどのくらい来ているかというあいまいさは非常に残していますけれども,民間では当たり前にやっている。目標をきちっと決めて,分割するしないということを監査から受けて,各局が真摯に受けとめて,PDCAのサイクルに向けたプランをつくって,ベンチマークをきちっとすることが,これから求められるという理解でよろしいですか。



◎(佐藤包括外部監査人) そういうふうなデータをつくってアピールすることが行政のアカウンタビリティーであるし,議会のアカウタビリティーであると思います。



◆(大貫委員) 具体的に減価償却の問題ですが,減価償却はイニシャルコストの範囲ですね。高度医療機器というのは非常に高くて,そこの視点は今回当たってないと思うのです。民間の病院で買うとえらく安いものが,公で買うと高いといううわさがある。それが減価償却に反映しているという思いがあるけれども,そういった視点での調査はやられましたか。



◎(佐藤包括外部監査人) 減価償却の問題というよりは,高い器具を買った稼働が高いかということが評価だと思うのです。せっかく買ったけれども余り使ってないとか,ひいてはその分減価償却が高くつくわけです。1人しか診てないのに償却費が高いということは,高くても100人がスキャンなりやれば,高い買い物ではないわけです。我々としては,高度機器の稼働率が高いかという視点では一応スクリーニングしたつもりです。減価償却そのものは違うと思います。



◆(大貫委員) 実際に民間と比べて高いです。そこの指摘は違うところでしなければいけない。

 もう1点,他の聖マリアンナ病院とか中核病院との比較が非常に重要だと思ったのです。今回はしてないと書いてあるけれども,他の公的病院とはそこのことを言っているのですか。



◎(佐藤包括外部監査人) 今回初めてでしたので,トライアルでベンチマーク的に一番いい病院があれば,そことどう違うか比較しようと思ったのですが,病院は立地条件とかいろいろなことで単純比較はできないということです。ある物差しとしては出してみよう。一番赤字の少ない黒字の病院はどうか。それと市民病院と比べて,単純に比較はできない。定性的に違いますからおのずから限界がある。そういうことの繰り返しは要るだろうという指摘はしたつもりです。



◆(高梨委員) 大変わかりやすい外部監査報告書ですが,結構官民の役割分担を検討していくときに,官の方は議会の予算書であるとか,いろいろな形で民間と比較する場合,まだまだ公会計自体,手直ししなければならないことはありますが,公認会計士ならおわかりになるだろうけれども,なかなか民間における実態というのが我々はわからない。実はいろいろな官民比較をやった学会に電話しても教えてくれないわけです。自治体の何の資料を使ってどういうふうになっているのか,そんなことを言う必要ないとか言われてしまう状況に直面したものですから,そういう意味で民間のディスクロージャーの現状はどうですか。



◎(佐藤包括外部監査人) 情報を広くあまねくやっているのは上場会社であります。病院で上場会社はないですから,基本的にはデータはないわけです。今回も横浜市に限らず病院事業を取り上げた都道府県,中核都市等多々ありますので,そういうレポートをごらんになると,他の病院の状況もそれなりのデータとしては集まる。だんだんこういうことが広がってくると,情報開示のレベルが高まってくるだろうと思うのです。法的には上場企業以外はディスクローズする必要はないわけですから,限界はおのずからある。だんだんこういう形で情報交換が進むようになっていると思いますし,多分横浜市のこのレポートも他の都道府県で読まれているだろうと思います。



◆(高梨委員) 今回の自動車事業を見た場合,民間もかなり経営状況は厳しい。民間も赤字だという話をよく聞くわけです。だから上場でも株主総会あたりでは出るのかもしれないけれども,我々がアプローチはかなり難しい。



◎(佐藤包括外部監査人) おのずから限界がありますけれども,今回自動車事業については神奈川中央交通の資料を見たりはしました。ベンチマーク的なアプローチは1つの手法ですから,可能な範囲でデータをとるということは,これからの手法としても引き続きあると思います。逆にデータをとりやすい事業を先にやってみるかというアプローチもあっていいわけです。そうすると病院などは比較しやすい事業であるということはあったと思います。



◆(高梨委員) いずれにしても,そういう比較のときに,横浜の数字は我々も調べていけばわかるわけで,今回のようにわかりやすく書いていただければ勉強になりますので,よろしくお願いします。



◆(与那原委員) 私も心配するところがありまして,大変いろいろ勉強させていただきました。確かに官と民の比較といったときに,民がどこまでどうなのか見えづらいところがあって,今回人件費の比較がありますけれども,安い給料で働いていれば例えば事故がふえるのではないかとか,中身の問題です。病院にしても,バスの運転手さんにしても,ひょっとしたらそういう部分が何かの影響というか,人件費の数字の違いは見えるけれども,中身の違い。丸っきり同じで,しかもむだにお金が使われているということになれば,もちろん検討していかなければならない。そういう部分は今回比較をしたのはありますか。



◎(佐藤包括外部監査人) 金額なり定量的に表現できない部分,給料を絞ってしまうといい人が来なくなって事故が起きるとか,そういう定量的なデータはとりきれない。因果関係も調べられない。今回のアプローチはどちらかというと経済性に軸を置いた調べ方になっているという限界はあります。ただ,事故が頻発しているとかいうことがあれば,それは違った切り口でやらなければいけない。我々は予算の執行とか経営管理の部分ですから,どちらかという事故が多いとかいう話は別な業務監査的なプロジェクトで,病院でも我々がちょうど調査しているときに不幸な事故がありましたけれども,別の委員会でやるということで,我々とちょっと違った目的ではないかと思うのです。経済性一辺倒でやるということではないと理解していますが,データをとるにしてもおのずから限界がある。



◆(与那原委員) あくまで数字から見た1つの判断だと思います。地下鉄事業を今回監査の対象に挙げているのは,横浜市の中でも大きな赤字になっているところにあえて挑んだ。民間だったら経営が成り立たないのではないかとずっと思っているのですが,建設コストが当初より3,000億円ふえて,そういう意味では政策的な評価の部分に入ってくるのではないかという話もあった。高いけれども多くの人がつくってほしいと望んでいて,公共性が高くて赤字でも繰入金を入れてでもやるべきだと,議会の判断と市民的なニーズが高ければ,これでもいいという判断になるかもしれない。私は市民的なニーズが高ければ乗車率がもっと上がっているわけですから,乗車料金が上がらないということから見ても,ニーズとしては余り大きなものではないのかなと議会でも意見は言わせていただきました。そこは皆さん意見が違うわけですが,監査をやってみて,鉄道事業に対する一番の問題点はどういうふうに。



◎(佐藤包括外部監査人) 2つあるかと思います。政策判断は我々の領域ではないですが,1つ感じているのは,今みたいなディスカッションをやるときに,乗客数はどうで,交通渋滞はどう直ったとか,そういうデータのアピールをもうちょっとなさったらどうか。そうでないと感覚的なディスカッションになってしまうおそれがある。バスでは50人しか運べないが,大量輸送で何百人運ぶのにはやはり地下鉄みたいなものが要るわけです。そういう大量輸送が必要なのか,バスでいけるのかという判断は,まさに政策判断だと思います。その辺のデータの集積なり評価のツールは,横浜市に限らず全体がまだ確立されていない。それをやっていく動作がこれからの領域だと思います。それは我々の領域ではなくて,まさに政策のところ,行政とそういうデータをぶつけ合うのが1つだと思います。

 もう1つ,今回のレポートで書いていますが,予算制度ということで,費用なり何なりが見えたところで予算をつくっていくという限界があるのかなというのが直感であります。トータルのコストで7,000億円かかるという判断を議会がしてなければいけないと思うのです。4,000億円が徐々にふえていったという絵になっていますけれども,見えたところでしか予算の追加申請ができないという行政の予算制度の難しさだと思います。予算とかエステメーションというのは民間では平気でやりますけれども,官のところは確かな数字でいかないと,それこそ議会で通らないという話になるかもしれません。我々の感覚でトータルコストみたいな感覚をエステメーションでいいから持って,フリーにディスカッションなさる方が,こういう事業は特に大事じゃないかと思うのです。予算をカッチリ固めながらやるというよりは,トータルコストのジャッジを議会がしていくということの方が,まさに地下鉄事業などは大事じゃないかと思っております。



◆(与那原委員) まさに建設コストも含めて将来的な見通しをきちんと持って載せていくということだと思います。ありがとうございました。



○(横山[正]委員長) ほかに。

        (「なし」と呼ぶ者あり)



○(横山[正]委員長) 他に発言もないようですので,本件につきましてはこの程度にとどめたいと思います。

 参考人の方々には,御多忙の中,御出席をいただきまして,まことにありがとうございました。

 御報告いただきました内容,質疑のやり取りなど,今後の委員会の参考にしたいと考えております。

 それでは,参考人の方々は御退席をお願いいたします。

 監査事務局も退席していただいて結構でございます。

        (参考人・監査事務局退席)



○(横山[正]委員長) それでは,過去2回の外部監査の対象となりました衛生局・市立大学及び交通局の職員の出席を要請したいと思います。

 なお,3局とも所管部長以下をお呼びしております。先ほどの包括外部監査人からの説明,質疑を踏まえまして,確認したいことがあればということでお呼びしておりますので,過去2回の包括外部監査報告以外のことや細かい数字等の御質問は御遠慮いただければと思います。

 また,交通局におきましては,本年3月に報告書が出されておりますので,指摘を受けた事項につきましては,ただいま鋭意検討している状況とのことでございます。その点御了解いただきたいと思います。

 それでは,関係職員の入室を許可いたしますので,事務局より御連絡願います。

 なお,入室までの間,暫時休憩いたします。

        休憩時刻 午後4時24分

         (衛生局・市立大学・交通局関係職員入室)

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        再開時刻 午後4時26分



○(横山[正]委員長) 委員会を再開いたします。

 当局に入室いただきましたので,御質問がございましたらお願いいたします。



◆(与那原委員) 監査委員の方から幾つか指摘があった点について,病院のいろいろな在庫管理の台帳が不備だとか,細かい点についてすぐに改善しようと思えばできる点が幾つかあると思うのですが,指摘されてから少し時間もたっているので,既に改善されているのかどうか伺います。



◎(酒匂医療対策部長) 衛生局関係の病院について,結果表の方で指摘されました事項については,平成13年度退職給与金の計上はされておりませんけれども,その他の項目につきましては,措置済となっております。例えば薬剤の棚卸とか固定資産の台帳の整理については,既に済ませております。



◆(与那原委員) 先ほど監査委員の方から説明があって,浦舟病院の物品管理簿が未整備だった。減価償却費がちゃんと出せなかったという状況。監査やるまでずっと長い間,それで通用してきたということですが,考え方として仕方なかったのか。私も企業で働いていたことがあるので,棚卸管理だとか当たり前にやっていたからびっくりしたのですが,市大の方ではどういう意識でやっていたのかお聞きしたいと思います。



◎(池田市立大学総務部長) 市立大学関係の病院におきましては,人件費,物品管理費,診療収入及び薬剤費の4項目につきまして11点の指摘を受けております。

 まず,物品管理費については,ことしの3月までに現物実査などを行いまして,すべて物品管理簿と現品との整合を完了いたしております。

 それから,薬剤管理につきましては,平成13年度分から入札後に契約書を作成するということで対応を計っております。

 診療収入につきましては,現在実施方法につきまして,基本的に診療各科と調整を行っているところですが,センター病院におきましては既にことし6月分から実施しまして,入院につきましては9月分から実施します。附属病院につきましては,入院,外来とも10月分から実施を行っていきたいと考えております。したがって,今年度中には指摘を受けた事項全般について措置を完了する予定でございます。

 在庫管理につきましては,購入の際についての弁済の入力は済んでいたのですが,実際の受け払いがまだ十分でなかったということもあり,今後体制を整えながら,対応を図れるようにしてまいりたいと考えいるところでございます。



◆(与那原委員) わかりました。結構この間事故があったということで,何でこうなるのかなというのがあるのですが,例えば一部指摘をされている看護婦さんの労働強化という点で心配があるのです。今回別の観点から指摘されていますが,今どういう状況になっているのか。今後どういう看護体制とか職員の体制をしようとされているのか。



◎(池田市立大学総務部長) 看護体制につきましては,従前は二八体制を基本としていたわけですが,できるだけ三八体制以上の方向にもっていきたいということで,現在努力をしているところでございます。なお,全般の職員配置につきましては,委託化できるものは費用対効果を検討しながら,その上で委託化を進めることで安全管理と経営効率を高めていこうと考えているところでございます。



◆(与那原委員) 今考えられている委託できる部分は,どのあたりですか。



◎(池田市立大学総務部長) 今後のいろいろな課題もありますので,この場ではどの分野ということは控えさせていただけたらと思っております。



◆(与那原委員) 今後具体的に詰められるのでしょうから,大きな変更があれば,議会なり議員にも提案をしていただければと思います。



◎(池田市立大学総務部長) 難しい問題はあろうかと思いますが,状況報告については先生方にも説明できる機会があればさせていただきたいと思っております。



◆(佐藤[行]委員) その後の状況を僕も何回か衛生局の皆さんにお聞きして,給与比率2.5ポイント,材料費で6.7ポイント,薬品で8ポイント,経費で7.1ポイントと言われていて,いろいろ説明を聞くと,例えば薬価の入荷について,薬品にこだわらず入札制度をやりながら随分下がったとはいえ高い。その辺の改善はどうなっていますか。



◎(酒匂医療対策部長) 薬剤費比率の高い1つの原因は,市立病院は院外処方を余りやっていませんでしたので,結局その分,購入する額が高くなるということもありましたが,市民病院はことし5月から院外処方にした。今後ほかの病院について検討していきたい思っております。



◆(佐藤[行]委員) 大量に購入して持っているから高いという言い方をしていましたが,そこがよくわからない。大量に持っていても例えば1錠当たりの単価が,監査の方たちもよく見て,トータル的に比べたら,こっちの購入価格がちょっと高いのではないかという意識で見ていたのですが,今の言い方だと数が多いから単価が高いという言い方です。普通そういう言い方はしないと思います。



◎(酒匂医療対策部長) 単価が高いという意味ではなくて,薬剤費の占める比率が高いという説明です。単価についてはほかの民間病院が幾らで買っているかよくわからない。単価が妥当かどうかの説明については,率直に言って我々としてはできないのが実情です。



◆(佐藤[行]委員) 特に薬価の問題で,一部には臨床試験をやっている医師がいて,そこのこういう薬がいいんだということで,医薬検討委員会をつくって公平に入札をしているとおっしゃっていますけれども,同一薬が何種類あって,その上で入札をすると,予定価格に対して入札の差はどのくらいになるか。



◎(酒匂医療対策部長) その辺のデータがないので,幾らかちょっとわかりません。



◆(佐藤[行]委員) 費用をいただいて臨床試験をやっている先生方もたくさんいるわけです。そのメンバーが入って医薬購入委員会で決める。普通の公共入札だって大体幾らで買えるかということから始まって入札するわけでしょう。どのぐらいの平均的相場という仕組みにはなっていないのですか。



◎(酒匂医療対策部長) 予定価を立てて入札するという方法でやっております。



◆(佐藤[行]委員) 予定価に対して何種類かの薬の入札状況もてん末の中で多分おわかりになるでしょうから,最近少ないものでは100万円以下でも入札になっていますから,確実に単位を落として入札するような仕組みになっていますか。



◎(酒匂医療対策部長) 予定価格は単品ごとに出ますけれども,入札のときは何種類かの薬を一括して入札でやります。



◆(佐藤[行]委員) きょうはあまり細かくは言いませんけれども,医療の薬品あるいは材料,包帯なども含めて,どういう形で入札をやって,てん末でもどういう状況になっているか。監査を受けて,経営効率の観点から,しっかりした仕組みでやってほしいと思います。

 委託費関係が非常に高いと言われています。委託費の算出に当たっては,何を基準にどういう形で委託費が決められて,なぜ監査で委託費はちょっと高いと言われているのか,判断はどうですか。



◎(酒匂医療対策部長) これもほかの病院と比べて委託の内容がどの範囲なのか私どもわかりませんので,要素としては,委託がどの程度あるかということと,それぞれの委託契約の単価の問題が原因になろうかと思います。我々も病院に行ったときに,ほかの民間の委託契約等についてもいろいろ調べてみようとしたのですが,先ほどの薬価と同じで,委託の内容についても,なかなか教えてくれないということで,結果的に数字として委託費が高いことはこれでわかるのですが,原因がいかなるところにあるのか率直に他との比較で明らかにできないのが実情です。



◆(佐藤[行]委員) 皆さんの経営というのは何もわからないということだと,夜間救急医療センターの医師の人件費が高すぎるというのは,2次輪番病院の同じような診療している人たちからすると3倍あるいは倍もらっていると常々指摘されているわけです。今言ったように,よくわかりませんということだと,夜間救急医療センターは本市の給与体系に基づいてやっているわけでしょう。わからないと言っているから,根拠が何もなくて委託費を決めたというのは僕は理解できない。医療関係従事者の給与体系は,我々だって労働組合の賃金体系だったら労働厚生白書を調べれば出てくる。



◎(酒匂医療対策部長) 民間との比較の中でうちはなぜ高いか比較してみなければよくかわりませんけれども,もちろん委託するときには設計書を書くわけですから,積算はもちろんつくった上で委託契約を結ぶことになります。



◎(池田市立大学総務部長) 市大の場合には,監査の指摘を受けまして,特に医療機器のメンテナンスについて検討したわけですけれども,メンテナンスの中では相当数人件費にウエイトがあると考えられようかと思っています。そういう中で委託の業務内容を見直して,フルメンテナンスから定期点検に変えるとかいうような縮減を図った結果,医療機器の保守点検におきましては,監査当時の平成10年度決算で約2億6,900万円あったものが,平成12年度決算では1億4,900万円程度に縮減できる見込みとなっております。



◆(佐藤[行]委員) そういう意味では,病院で保育園を委託して相当下がっていることは目に見えてよくわかっていることですが,委託するときに皆さんのところを中心のベースでということが非常に心配される。交通局の設計書の問題もありますが,本当のベースというのは,市大も市民病院関係も衛生局も,委託費用を積算基準としてちゃんとしていかないと,自分たちの給与をベースに考えると,逆に高いものになってしまう。その辺についてはもう少し細かく検討していただきたい。

 それから,一般会計からの繰り入れの中で,病院とは関係のない看護婦体制のための支援策が非常に高いものがあります。寮関係も指摘しているように,人によっては1,500円の自己負担でワンルームマンションに住める。高い人でも9,000円ぐらい。まして数が足りないと民間のアパートを借り上げて8万円から6万円のものを9,000円とか1万5,000円で貸しているという状況について,市大も衛生局も同じ看護職ということから連携してやらなければいけないと思いますが,家賃収入で維持費すら出ない。そういったところはどう考えますか。



◎(荻原医学部附属市民総合医療センター管理部長) 衛生局と市大と連携してただいま検討しておりますので,その点についてお答えいたします。

 議会の方からも看護婦を優遇しすぎではないかという指摘を再三受けておりますが,現在市大センター病院では約250人以上が寮に入っています。それ以外に70〜80人分の市内のマンションを借りています。3年ぐらい寮におられますので,これからは余り長くいないような制限を設けて,逐次減らしていく。私どもの病院だけ早く出すとわけにはいきませんので,市大と衛生局と,負担金についてももう少しふやしていこうと共通で検討しております。



◆(佐藤[行]委員) 検討していただくことは大切なことだと思います。衛生局は港湾病院を増床して直営でとおっしゃっているようですけれども,議会からも指摘されているように,現状のままオープンすると40億円近い一般会計からの繰り出しがある。税収が非常に好転し,横浜の未来がバラ色であれば,私もさほど問題ではないと思うのですが,総枠の中で看護婦施設寮の建設費も非常に高いわけです。そうすると単年度でやっていますから,結果的に借入金が多いとか少ないということになる。港湾病院の再整備に向けても,病院会計だけで莫大な金を一般会計から投入している。例えば毎年これだけの一般会計からの繰り出しを,2次輪番病院で1次を診るというようなシステムにして病院整備基金で出したら,横浜市民の8割は医療圏の中で安心して受診できる。そういうことから考えていくと,わずか1,2割の市民のために,毎年4病院で百数十億円を一般会計から入れるということは,市大の研究部門は多少違うところはありますが,外部監査から指摘されるまでもなく,衛生局が中心となって,本当に市民のための1次,2次,3次の救急体制を含めてどういうことがいいのか。港湾病院の再整備とあわせて,自分たちの施設だけをつくることに邁進されるのではなくて,市民医療の充実をしっかり考えてやっていただきたいと思います。

 最後に,一般会計から繰り入れをいただきながら,旧の年金対策で総務局に支払しているお金があります。もともと総務局が持つべきで,衛生局の病院事業会計としてはふさわしくないと言われていましたけれども,どう改善されていますか。



◎(酒匂医療対策部長) この辺は総務局と相談して,処理の仕方を決めていきたいと思います。



◆(佐藤[行]委員) これは指摘されていて,皆さんの従事をしていた人数からすれば,額的にはちょっと多すぎる額を総務局にお支払していて,我々は皆さんの一般会計からの繰り入れが多いという見方をしているわけだから,そういうところはちゃんとたださないと,昔の仕組みで総務局がやるべきもので,変な誤解を生むから,そこは総務局に強行に申し入れて,会計の透明性をしっかりやっていただきたいと思います。



◆(梶村委員) 外部監査制度の結果に対する措置の報告を先ほどいただいたのですが,交通局についてはこれから措置を考えられる。衛生局,病院につきましては,措置の一部をいただいています。平成12年3月の報告に対する措置の結果ですから,現実的には2年たっているわけです。残りもまだ大分あるようですが,いつごろどういう形で公表される予定なのか,病院,衛生局,交通局と教えていただけますか。



◎(酒匂医療対策部長) 結果編の指摘事項につきましては,指摘された事項の対応はすべて済んでおります。



◎(池田市立大学総務部長) 市大関連につきましては,総務局にかかわる人件費分を除きまして,ことしの10月分ですべて完了する予定でございます。



◎(遠藤交通局総務部長) 交通局におきましては,ことし3月23日に報告書をいただき,実施可能なものから順次改善しているところでございますが,まだすべてについて検討が終わっているわけではございません。こうした指摘事項につきましては,市長決裁を経た後,11月ごろに監査委員より市報に登載することになっております。



◆(梶村委員) 先ほどいただいたのは抜粋ということですか。



◎(酒匂医療対策部長) それは昨年11月付の報告だと思います。それ以降につきましては,監査事務局の方には報告が行っていると聞いておりますけれども,監査事務局の内部の処理が済んでいないために,まだ公表されていないと聞いております。



◆(梶村委員) 平成12年3月に出たので,平成13年度中には措置の結果を出したということですね。



◎(酒匂医療対策部長) 報告は近々多分出ると思います。平成13年度に,衛生局関係について指摘されたことについては,措置済ということで報告がなされると思います。



◎(池田市立大学総務部長) 指摘事項に対しましては,当該年度に改善されたものは11月の市報に載ってくる。平成12年度措置されたものについては,もうしばらくすると監査から出るのではないかと思っております。私どもの分では,診療収入につきまして,平成13年度実施を予定しておりますので,これは次年度の報告で上がってくると思います。



◆(梶村委員) 交通局にお聞きしたいのですが,指摘された事項は,議会の決算,予算の審議を通して大体指摘されているような中身が当然多い。公営企業として,経営,市民のためということを含めて報告されております。また特別乗車証についても,我々が報告したことと同様なことが指摘されています。その中で退職時の特別昇給であるとか,固定資産管理の結果については,その結果をいただいて,また検討させていただきたいと思っております。その中で私も勉強不足だったのかもしれませんが,関連団体のことについて指摘されています。横浜交通開発株式会社,財団法人横浜市交通局協力会について,随意契約とする積極的理由はないものと考えられます。そういうことになるとこの2つの団体は要らないということになってしまう。この結果はこれから措置されると思うけれども,そもそも横浜交通開発株式会社と財団法人横浜市交通局協力会とはどういうものなのか,教えていただけますか。



◎(遠藤交通局総務部長) 財団法人交通局協力会は,設立が昭和47年12月でございます。目的は,横浜市民の交通道徳の普及並びに乗客サービスの増進を図って,交通事業の円滑な運営に協力するとともに,路面電車等市営交通事業に係る各種記念物の保存及び一般公開展示に関する事業を行い,転換する市営交通の歴史を通じて,今後の交通事業のあり方について市民の認識を深める等,市民交通文化の振興を図るほか,交通事業による身体障害者及び遺家族の生活援護等に関する事業を行い,もって横浜市交通事業の健全な発展と公共の福祉に寄与することを目的とするとうたわれてございます。

 協力会の出資金については,当初基本財産800万円,普通200万円,1,000万円につきまして,横浜市交通局厚生会が出捐をしております。もっとわかりやすくいいますと,駅の売店とかを経営しておりますが,そもそもが財団法人市電保存館の運営,それからバス事業の定期券の発売,さらには駅の清掃,こういった委託業務をしておりまして,委託業務はごく一部で,協力会の独自経営した売店等の収益で公益的な業務に充てる経費を生み出しているということでございます。

 一方,横浜交通開発株式会社は昭和63年2月に設立されました。目的は,横浜市交通事業資産の有効活用を行い,交通事業の経営基盤の強化と乗客サービスの向上に資すること。事業内容といたしましては,交通事業に関連する不動産の処分,建設,賃貸及び管理運営業務,横浜市交通事業に係る乗客の利便,サービス施設の経営管理に関する事業,交通局からの受託事業及び経営改善に資する事業等々となってございまして,主に交通局の高架下ないしは多少のハギレ地等を利用して,それぞれに合った資産の運用をして,その収入を交通局の方に還元することになってございます。

 この会社につきましては株式会社でございますから,設立趣旨に沿って,かなり広範な部分で,多少の残地を自ら見つけてきて例えば自動販売機を置くとか,駐車場の管理運営をやりながら,交通局の方に運用益を納めているというような形をとっております。



◆(梶村委員) 細かいことは後でまたもらいますけれども,とりあえず職員の数と交通開発株式会社の資本金だけ教えてください。



◎(遠藤交通局総務部長) 協力会の職員は合計210名で,出捐金は1,000万円,そのうち基本財産は800万円ですが,現在は基本財産は3,000万円に自己の利潤の中から積み増しをしてございます。

 横浜交通開発株式会社は資本金が5,000万円で,交通局,横浜市が3,500万円,70%でございまして,残りの1,500万円,30%につきましては,交通局の協力会が株主となっております。交通開発の職員数につきましては,嘱託職員も含めて43名,そのほか役員が8名おり,うち6名は非常勤でございます。



◆(梶村委員) きょうはこの程度におさめますが,7.4.3で交通局自体は多大な赤字という経営体質,ましてバス事業については事業費で人件費も賄えないという状況でありますから,そういうことの中で,黒字が出ているということですから,黒字は当然資本金に還元して戻ってきているのかどうかわかりませんけれども,この辺の体質については措置の結果も待ちますが,指摘を受けた限り,交通局としても対応していただきたいと要望しておきます。

 その他で大変恐縮ですが,選挙中なので申しわけないとは思いますが,今磯子区で補欠選挙をやられています。ここに横浜市交通局職員と書いてある人が立候補しているわけです。私も選挙管理委員会とかいろいろなところに質問させてもらいましたが,企業職員の場合は立候補も政治活動もしていいという話が出ているけれども,そうした観点で横浜市交通局職員という名目をそのまま使って立候補されているんですか。行財政改革で,税金を使っている人が何でこういうことなのかという一般市民の単純な感想がありますので,お聞かせ願いたい。



◎(遠藤交通局総務部長) 企業職員につきましては,地方公務員法適用除外がございまして,選挙運動等に制約がございません。もちろん立候補につきましても,一般の企業職員は在職中の立候補ができることになっております。課長職以上,一部指定された係長職につきましては,当然地方公務員法の適用で活動が制限されています。



◆(梶村委員) そういうお答えだろうと私は想定しておりますが,神奈川新聞によりますと横浜公営交通政策研究所所長と書いてあるけれども,これは横浜市の交通局が絡んでいる研究所ですか。



◎(遠藤交通局総務部長) 横浜市交通局労組がつくっている研究所でございまして,労組関係でやっているもので,当局ではございません。



◆(梶村委員) そうはいっても一般市民の感覚からいうと,横浜市交通局職員と書いてある。この方は2年前にも立候補なさっている。その後も職員でいられたということですけれども,選挙期間中の対応はどうなっているのか教えていただけますか。



◎(遠藤交通局総務部長) 今現在無給職免ということで,給与を支給しないで職務を免じている形の取り扱いをしてございます。



◆(梶村委員) それは9日間の選挙期間中ということだけですか。



◎(遠藤交通局総務部長) そもそも当該本人は,それまでは組合の方の関係の仕事をしているということで,無給の休職という扱いをしてございました。この場合についても,給与等は一切当局からは支給しない。組合内部で負担していると思います。正式に立候補してからは,無給職免に切りかえてございます。



◆(梶村委員) そういう仕組みは我々もよくわからない。まして一般市民の方については全くわからない状況で,こういうことが本当に許されるんですかという指摘については,どのようなお答えをされるのですか。今言った理屈で済まされるということですか。



◎(遠藤交通局総務部長) 総務省からのいろいろな行政実例,通知にも無給職免の扱い等,さらには法的にそういうことができることになっておりますので,そのような説明をするということでございます。



◆(梶村委員) 現実にこの選挙戦で市民からの指摘はありましたか。



◎(遠藤交通局総務部長) 私の方にはそういった声は届いてございません。ただ,一部の議員の方からどういう取り扱いになっているのかというお尋ねはございましたので,同様な形でお答えをいたしました。



◆(梶村委員) 地方公務員法のこの辺のことについては,国会でもいろいろ議論されていると聞いていますが,無給で職免しているということだけで済む問題かどうか。我々としては一部疑問があるということは正式に指摘しておきます。また,当選した場合の扱いはどうなるのですか。



◎(遠藤交通局総務部長) 当選すれば今度議員としての資格ができますので,その時点で退職ということになるわけでございます。



◆(梶村委員) 落選すればそのまま市の職員で残っているということですか。



◎(遠藤交通局総務部長) そのとおりでございます。



◆(梶村委員) 相当疑問があることを提示して,この程度にとどめておきます。



◆(大貫委員) 外部監査報告書を受けて,この指摘は考え方が違うよとか,これに対する意見は何かないですか。それぞれ指摘はごもっともということで,そのまま受けるということであればいいけれども,これはちょっと外部監査人の方,違っているのではないのということは,あってもなかなか言えないですね。



◎(池田市立大学総務部長) 病院の経営上において,業務実態を反映した人件費を積算上入れていくということはわかるのですが,医学部の教員が附属病院で診療行為を行った人件費を,附属病院の経理に計上すべきだ。しないと損益がうまく把握できないという指摘を受けているわけですが,基本的な考え方はわかるし,経営分析を進めていく上では確かにそのとおりですが,現実としてそれを経常的に把握できるのかということになれば,若干困難がありまして,相当研究しないとうまく反映できないだろうと思っております。



◆(大貫委員) そこら辺があると思います。最後に,梶村委員が話した交通局の随意契約の問題で,7.4.1の随意契約とする積極的な理由はないものと考えられる。前にもちょっと財政でやったことがあるけれども,随意契約をする理由は何だったのですか。継続的だとか緊急性だとか一体的だと言っていたけれども,何で随意契約にしていたのかお聞きしたい。



◎(遠藤交通局総務部長) 何点か委託業務を行っておるわけで,それぞれの理由は多少は異なっていますが,いずれも共通する内容につきましては,そもそも協力会にしろ,交通開発にしろ,先ほど申し上げましたような設立目的が,少なくとも交通事業に密接不可分な形で設立目的を持っているということで,また局のOB等も現実にいるわけです。そうした意味では事業に精通しておりまして,例えば定期券の販売にしても,中身としては専門的,また詳しく運賃体系等を知っていないと発売できないということもございます。電車の定期だけ売っている分には何キロということで簡単に済むのですが,学生のバスの定期などは3区間の乗り継ぎが可能だとか,お客さまにそういったことの選択を説明することも含めまして,毎年随契でころころ変わっているようなことではできない。これまで直営でやっていた職員を,一括して協力会で雇用して委託したという経緯もございまして,随意契約をしているわけでございます。

 ただ,中には例えばバスの車両清掃ですとか建物の清掃につきましては,当初,交通局が直接個人と作業請負契約を締結して,各営業所でバスの車内,車外,営業所等を清掃していたわけですが,150人ぐらいの方たちと1件1件作業請負契約を締結していたということで,管理上も非常に大変になってまいりまして,こうしたことの効率化をさらに徹底するためには,その当時作業請負契約をしていた方たちを一括して雇用していただける会社を募った。これに2社が対応していただいたわけでございます。人を150人から雇う以上は,会社としても一定程度の長期契約を前提にしていただかなければ引き受けできないということで,その会社に一括下請させるという前提で,協力会に随意契約をしていたという経過がございました。

 この辺につきましても,当時の従事者の大部分が高齢化等により退職をしたということから,これまでのいきさつも,ここまでやれば一応切りかえもほぼいいのではないかということで,建物の清掃については,ことしの4月から,また車両清掃につきましては,ことしの10月から競争入札する計画をしております。



◆(大貫委員) 入札制度というのは根幹ですから,透明性や公平性は重要なところで,今の説明によると特殊性か経済性かはっきりわからない。これは大問題だと私は思っています。その辺はまた後日やりましょう。



○(横山[正]委員長) ほかによろしいですか。

        (「なし」と呼ぶ者あり)



○(横山[正]委員長) ほかに発言もないようですので,本件につきましては,この程度にとどめたいと思います。

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△閉会宣告



○(横山[正]委員長) 以上で本日の議題はすべて終了しましたので,委員会を閉会いたします。

閉会時刻 午後5時23分

        大都市行財政制度特別委員会

        委員長 横山正人