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神奈川県 横浜市

平成13年 総務企画財政委員会 P.1  06月18日−09号




平成13年 総務企画財政委員会 − 06月18日−09号









平成13年 総務企画財政委員会



               総務企画財政委員会記録

◇開会年月日      平成13年6月18日(月)

◇場所         市会第一会議室

◇時間         午後1時30分開会

            午後3時29分休憩

            午後3時44分再開

            午後6時01分休憩

            午後7時38分再開

            午後7時58分閉会

◇出席委員       12人

  委員長    吉原 訓君(自民党)

  副委員長   高梨晃嘉君(民主党)

  副委員長   加藤広人君(公明党)

  委員     鈴木正之君(自民党)

  委員     福田 進君(自民党)

  委員     古川直季君(自民党)

  委員     小幡正雄君(民主党)

  委員     中川俊介君(民主党)

  委員     鈴木義久君(公明党)

  委員     大貫憲夫君(共産党)

  委員     福田泰子君(ネット)

  委員     井上さくら君(市民)

◇欠席委員    なし

◇傍聴議員        1人

  議員     柴田豊勝君(共産党)

◇出席理事者

  助役                 中島弘善君

 (財政局)

  財政局長               大澤正之君

  財政部長               清水一男君

  主税部長               小倉輝亮君

  管財部長               池田維介君

  契約部長               菊池 晁君

                            ほか関係職員

 (港湾局)

  理事兼港湾整備部長          安武啓輝君

  港湾経営部長             中根 忠君

  企画担当部長             櫻井文男君

  大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長

                     熊倉利男君

◇市会事務局

  委員会係長              屋代英明君

  議事課書記              鈴木修二君

  調査課書記              山岸左近君

◇議題

  財政局関係

   1 市第28号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(第1工区建築工事)及び臨港道路整備工事(第1工区)(その2)請負契約の変更

   2 市第29号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(第2工区建築工事)及び臨港道路整備工事(第2工区)(その2)請負契約の変更

   3 市第30号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(第3工区建築工事)及び臨港道路整備工事(第3工区)(その2)請負契約の変更

   4 市第31号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(電気設備工事)請負契約の変更

   5 市第32号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(特別高圧受変電設備工事)請負契約の変更

   6 市第33号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(空気調和設備工事)請負契約の変更

   7 市第34号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(衛生設備工事)請負契約の変更

   8 市第35号議案 平成13年度横浜市一般会計補正予算(第1号)(関係部分)

   9 陳情審査

    (1) 陳情第1号 緊急地域雇用特別交付金事業の改善・継続を求める意見書の提出方について

  10 その他

     「勝馬投票券発売税」の新設に係る経過等について

調査事件

  1 行政改革等について                 (継続審査)

  2 総合計画等について                 (継続審査)

  3 財政状況等について                 (継続審査)

その他

  1 各種委員会委員について

開会時刻 午後1時30分



△開会宣告



○(吉原委員長) これより委員会を開会いたします。

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△市第28号議案から市第35号議案までの審査,採決



○(吉原委員長) 財政局関係の審査に入ります。

 継続審査となっております市第28号議案以下市第35号議案までの以上8件を一括議題に供します。

   市第28号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(第1工区建築工事)及び臨港道路整備工事(第1工区)(その2)請負契約の変更

   市第29号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(第2工区建築工事)及び臨港道路整備工事(第2工区)(その2)請負契約の変更

   市第30号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(第3工区建築工事)及び臨港道路整備工事(第3工区)(その2)請負契約の変更

   市第31号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(電気設備工事)請負契約の変更

   市第32号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(特別高圧受変電設備工事)請負契約の変更

   市第33号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(空気調和設備工事)請負契約の変更

   市第34号議案 横浜港国際客船ターミナル(仮称)新築工事(衛生設備工事)請負契約の変更

   市第35号議案 平成13年度横浜市一般会計補正予算(第1号)(関係部分)



○(吉原委員長) なお,本件につきましては,港湾局の安武理事兼港湾整備部長,中根港湾経営部長,櫻井企画担当部長及び熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長に出席を要請いたしておりますので,御了承願いたいと思います。

 先日の委員会で要求した資料が提出されておりますので,これにつきまして当局の説明を求めます。



◎(大澤財政局長) それでは,前回委員会におきまして要求のありました資料について,順次御説明させていただきます。

 お手元の総務企画財政委員会提出資料という冊子をごらんください。

 まず,契約手続関係の資料でございます。

 最初に,資料の1,契約における事業局と財政局の役割分担でございますが,こちらは事務決裁規程及び契約事務委任規則等に規定されております。

 事業局で事業計画の策定,設計図書の作成,事業執行を決定いたします。

 財政局が担当いたします事務は,事業局からの契約締結依頼に基づきまして契約手続を行うことでございまして,ここで事業局に対する指導を行っておりますが,技術セクションで設計した設計図書の内容に踏み込むことはございません。

 一般競争入札の発注は,まず,この工事の施工に必要となる入札参加資格の設定を一般競争入札参加資格審査委員会で行った後に,横浜市報で入札公告を行い,参加者を募集いたします。その後,応募者の入札参加資格の審査を行いまして,応募者に資格確認結果の通知をいたします。

 この通知の後に,事業局が設計図書の交付及び設計図書に関する質問・回答を行いますが,これらの技術的な内容につきましては事業局において対応いたします。

 その後,財政局で入札・開札を行い,落札者と契約を締結します。この際,議会の議決に付すべき契約の場合は仮契約を締結し,議会の議決を経た後に本契約を締結することとなります。

 これらの手続を経た後,契約書を事業局に引き継ぎます。契約締結以降につきましては,すべて事業局の役割となりまして,工事の監督・検査を行い,検査に合格した後,契約代金の支払いを行うことにより,契約手続が完了いたします。

 なお,一番下に米印で書いてございますが,設計委託の契約は,すべての契約手続につきまして事業局が行うこととしてございます。

 次に,資料2は,随意契約の考え方でございます。

 随意契約について,本市独自の決まりといったものは特段ございませんが,随意契約の一般的な根拠規定として,1ページの地方自治法施行令,当然この前提として地方自治法がございますが,その施行令の該当条文を掲載してございます。

 また,WTO政府調達協定の対象となる随意契約に関する根拠規定として,2ページにありますように,地方公共団体の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令,我々は特例政令と申しておりますが,この該当条文を掲載してございます。

 それから,3ページから5ページまででございますが,これは工事請負契約における随意契約方式の的確な運用について,随意契約ガイドラインでございます。これは,旧建設省が建設省内の取り扱いを定めるために通知したもので,本市におきましても実務の参考にしてございます。

 続きまして,資料の3をごらんください。

 契約約款でございます。表紙は工事請負契約書となっておりますが,1枚おめくりいただきますと,工事請負契約約款が入ってございます。これが一連のものでございますが,工事請負契約約款は,工事請負契約の契約条件を規定するもので,現時点では若干の改正が行われておりますが,用意させていただいたものは,国際客船ターミナルの建築工事の契約時点のものでございます。

 次の資料4でございますが,建築工事,基礎工事の入札公告と入札てん末でございます。

 これは,今回の変更に係る契約ではなく,基礎部分について入札を行った際のもので,それぞれ3つの工区ごとにございます。

 1ページから6ページまでが入札公告でございます。市報であります。

 7ページから9ページまでが入札てん末となってございます。

 次に,資料の5,現在契約中の韓国企業の現状という要求がございました。

 第1工区の建築工事を請け負った共同企業体の構成員として,韓国企業でございます東亜建設産業株式会社が参加してございます。

 3の現状にありますように,本年5月にこの企業は破産宣告を受けたものの,一部の業務は継続するとの報道がなされてございます。

 引き続きまして,資料の6は,韓国の国内経済情勢についてでございます。

 1の概況をごらんいただきます。

 韓国は,1996年以降景気後退期に入りまして,1997年12月にはIMFから救済金融の支援を受けるに至りました。その後,金大中政権による経済構造改革の結果,一時期回復に転じましたが,現在は,財閥企業の経営危機やベンチャー市場の低迷,高騰する原油価格,あるいは日米の景気の影響もございまして,再び急速な景気低迷期を迎えております。

 2の,月例経済報告でございますが,先週の14日に発表されました内閣府の月例経済報告の海外経済に関する記述におきましても,韓国では,生産や個人消費の伸びの鈍化に加えて,輸出の伸びが鈍化したことから景気は減速しているとなってございます。

 次に,資料の7,建築工事,本体工事の随意契約時の予定価格と見積書でございます。

 資料の見方でございますが,表紙の表には,工区ごとに左側から工事名,予定価格,業者見積額を税抜きで記載してございます。

 次ページ以降に各工区の見積書の写しを添付してございますが,ここに記載した金額も税抜きでございます。

 続きまして,補正予算関係の資料でございますが,資料8をお開きください。

 過去の一般会計5月補正の事例につきまして御説明させていただきます。

 こちらは,昭和50年代以降で,基本的に性格の違う市長選挙後の肉づけ補正を除いたものを資料としてまとめさせていただきました。

 昭和50年代以降では3回,5月市会で補正を行わせていただいておりますが,昭和51年度は山内出張所建設費ほかにつきまして7億6,100万円補正,平成7年度につきましては,平成7年1月の阪神・淡路大震災を踏まえまして,緊急時の行政の即応力の強化と緊急時の市民の安全や生活の安定確保にかかわる防災基盤の確立に向け速やかに対応を図るものとして,緊急地震対策といたしまして25億1,200万円の補正を行ったところでございます。

 さらに,平成9年度におきましては,2008年オリンピック・パラリンピックの招致に係る計画書作成等の各種準備活動費といたしまして4,000万円の補正を行いました。

 以上でございます。

 引き続きまして資料の9をお開きください。機能債の概要と種類の御要望がございました。

 まず,機能債といいますのは,基本的には公共事業による,岸壁等の港湾施設の整備に対応いたしまして,それより中側で行われます港湾の機能を効率的に発揮させるために必要なふ頭用地,上屋,荷役機械,引船,貯木場等の整備に要する経費を対象とする地方債のことでございます。

 また,機能債の償還につきましては,原則として,施設の使用料をもって賄うこととされてございます。

 機能債の償還年限は,国から配分される資金の区分,種類によりまして異なります。資金区分は政府系資金,公営企業金融公庫資金,民間資金がございます。

 大さん橋の場合には,施設の耐用年数などを踏まえまして,償還年限が30年と長い民間資金を充てることとしてございます。償還方法は,10年満期一括償還で2回借りかえを行う予定でございます。

 なお,一番下に参考といたしまして政府資金,公営企業金融公庫の場合の償還方法等を記載してございます。

 ここまでが財政局の作成資料でございまして,以下は港湾局作成資料でございます。

 まず,お手元の資料10,基本設計その1報告書,11,基本設計その2報告書,12,実施設計構造設計計算書という3種類の設計委託関係の資料をごらんください。

 資料は,主として概要と図面で構成されておりますが,資料が膨大なこともございますので,図面部分の添付及び説明は割愛させていただきたいと思います。

 事業の概要を簡単に取りまとめた説明書を各資料の一番最後のページにそれぞれ添付してございます。これは後でまとめたものでございますが,これをそれぞれごらんください。

 まず,資料10でございますが,基本設計その1報告書の最後に添付してございます説明書をごらんいただきたいと思います。

 契約金額,契約期間,契約先につきましてごらんいただきたいと存じます。

 内容につきましては,コンペ当選案の建築構造の安全性について比較検討を行い,構造形式の実現性を検証したものでございます。

 資料11でございますが,同じく最終ページをごらんください。基本設計その2報告書の説明書でございます。

 契約金額,契約期間,契約先につきましてごらんいただきたいと思います。

 内容につきましては,実施設計に向けて,意匠,構造,設備面等について十分な検討を行うとともに,法規面での整合性の検討や税関等の関係機関との調整,船会社等のニーズの反映などさまざまな調整を行い,計画を取りまとめたものでございます。

 次に,資料12の,実施設計構造設計計算書をお開きください。

 同じく,契約金額,契約期間,契約先につきまして述べてございます。

 内容は,意匠,構造,設備面の実施設計と積算を行いまして,具体的な構造計算や防災など法規面の整合性などについても検証し,工事発注図面を作成するとともに,関係機関との調整,建設大臣認定など必要な手続を実施してきたものでございます。

 なお,実施設計書のうち構造設計計算書を資料としてつけさせていただいてございます。

 続きまして,資料の13,増額変更部分の積算方法でございますが,数量等の算定につきましては,工事監理受託者と本市が算定作業を行い,金額につきましては本市が積算してございます。

 次に,資料14,国費導入の可能性でございますが,港湾管理者が実施する港湾整備事業に対しまして,国が補助する根拠法令となるのは港湾法でございます。

 また,補助の具体的な内容につきましては,港湾関係補助金等交付規則実施要領に規定されているところでございます。

 横浜港国際客船ターミナル整備におきましては,補助対象となる施設は道路部分,屋上の緑地を支える人工地盤,屋上の緑地部分となってございます。補助率は,道路と緑地が2分の1,人工地盤が3分の1となってございます。

 今回の増額分の国費の導入につきましては,全額導入が図れるよう国に対して積極的に働きかけてまいります。

 次に,資料の15でございます。

 客船ターミナルの年間管理費でございますが,約2億1,000万円を見込んでございます。

 なお,屋上広場と多目的ロビーの年間管理費につきましては,今後の利用形態に合わせまして,その維持管理を検討してまいります。

 次に,資料16,開業時の客船ターミナルの収支見込みでございますが,主な収入といたしましては,駐車場収入とその他施設使用料で,開業時,年間約5億1,000万円を見込んでございます。

 一方,支出といたしましては,施設維持管理費等で約2億1,000万円を見込んでおりまして,この収支差額を港湾整備事業債,先ほど申し上げました機能債,これの償還に充当いたします。

 最後のページでございますが,参考といたしまして,客船入港実績と大さん橋ふ頭岸壁使用料実績を添付させていただきましたので,ごらんいただければと存じます。

 以上,簡単ではございますが,関係資料の説明を終わらせていただきます。



○(吉原委員長) 質疑に入ります前に,先ほど申し上げました港湾局の幹部職員の方々に,本委員会審査の参考のために同席を願っております。直接確認したい事項等ございましたら,この際にどうぞ。



◆(大貫委員) 港湾局の資料で,22ページのコンペから実施設計までの検討経過,25ページの平成12年6月以降の作業過程,この2つがあるのですが,まず22ページの方で,基礎工は,3月19日までとなっておりますが,これは完全に終わったんですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 終了しております。



◆(大貫委員) そして,その2の本体工事の進捗状況はどれくらいですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) その2工事は約20%でございます。



◆(大貫委員) 25ページなんですが,6月1日で2期工事契約締結,これは平成12年度ですね。そして,その後に試作でゆがみが判明した。その後に設計変更図の作成をFOAが行っている。このFOAの作成は7月中旬ぐらいから平成13年2月中旬までやっているのですが,随分長いですね。このように長くなった理由をお聞きします。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 長くなった理由でございますが,その変更の指示が,下段の鉄骨製作図作成,あるいは変更図の作成とリンクしておりまして,これに伴う承認図,工作図の提出が出た段階でのチェックで,その段階でさらにひずみの出るところ等が判明したために指示しているわけでございます。



◆(大貫委員) 1つ1つやっているから長くなったよということで,その下に桁梁,折板の変更指示というのがされていますけれども,これも長いですね。同じことだと思うのですが,それはどうなのか。それから,指示をした時期がずれていますね。一番最初のところですね。もちろんそれは出ていると思うのです。そうすると7月の終わりに,この図面でいくと,設計変更の作成ということでFOAから来たものを,横浜市が指示をJVの方にしたのが7月の末で,JVは8月の中旬にそれを受けて現在に至っているということでいいのでしょうか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) まず,変更するには,変更図を設計図として作成しなければなりませんが,それをFOAでつくった上で,本市の変更指示に基づきまして,請け負った会社が鉄骨製作図を作成いたします。



◆(大貫委員) それと,進捗20%となっているけれども,それは平成12年9月の段階から具体的に工作図が出て,その後仕事に移って現状に至っているということでいいですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 変更の指示は部分ごとに行っておりまして,変更箇所が判明次第指示を出しておりますので,7月末から2月まで細かく指示が行われております。



◆(大貫委員) それに基づいて,今進捗20%が行われているということでいいですね。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) そのとおりでございます。



◆(古川委員) 私は改めて,確認の意味も含めまして何点かお聞かせいただきたいと思います。

 まず,今回のような契約金額の多額な増額となった具体的な理由は何か,改めてお伺いします。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 設計段階で判明しました予想を上回る溶接ひずみが施工段階において発生したのが主な理由でございます。



◆(古川委員) その予想外のひずみが発見されたのはいつか。また,その後どのような手を打ってきたのかお伺いします。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 工事着手後の6月でございます。



◆(古川委員) その後どのような手を打ってきたのか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) その後,ひずみを矯正することとひずみを防止する措置から,設計変更の指示をいたしました。



◆(古川委員) これほどの大規模な設計変更が発注以前にはなぜわからなかったのか,改めてお聞きします。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 溶接ひずみにつきましては,構造物の構造,板厚,鉄の材質,それから施工方法などによりまして発生の仕方が異なってまいります。そういう観点から,施工段階にならないと判明しなかったものでございます。



◆(古川委員) 試作品をつくって,初めてひずみがわかったとも聞いているわけですけれども,なぜそれを実現性の検証の過程で実施しなかったのかお聞かせください。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 一般的にどの部分を溶接していくか,どういう順番で溶接していくかにつきましては,製作図の過程で各製作工場で決めてまいりますので,その段階にならないとわからなかったということでございます。



◆(古川委員) コンペの実施から着工までの間の基本設計及び実施設計ではどのような検討がされたのか,お聞かせいただければと思います。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 設計段階におきましては,完成のときの構造の安定計算について解析してございまして,その過程での施工性は,特にひずみの場合につきましては,建築学会の基本的な仕様書がありますけれども,その範囲内におさまる程度のひずみであると考えてございましたので,ひずみについての検討はいたしておりません。



◆(古川委員) 今回の変更については設計に瑕疵があるのではないか,設計業者が責任をとることは可能ではないかと本会議でも言われていましたけれども,それについてはどうなのか,もう一度お伺いします。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 今回の建物につきましては,厚さの違う板同士の溶接とか,単位重量当たりの溶接の長さが非常に長く,通常の橋梁などに比べると約5倍ぐらいであること。形状が非常に複雑であること。それから,小さな部材を溶接して大きな部材をつくることで,これらの部分で複合的にひずみが起きてきたわけです。これにつきましては,溶接ひずみが出ることを,なかなか定量的にはかれなくて,特に今回はいろいろな要素が重なり合ったことから,設計の段階でひずみを想定することはできませんでした。



◆(古川委員) 今度は契約の方ですけれども,請負契約の請負とは,仕事の完成に全責任を持って引き受けることであると思うわけですが,そもそもどういう意味なのかお聞かせいただきたいと思います。



◎(大澤財政局長) 広辞苑等によりますと,ある仕事の完成を全責任を持って引き受けること,となってございます。民法上は,請負の意義として,請負は当事者の一方がある仕事を完成することを約し,相手方がその仕事の結果に対して,これに報酬を与うることを約するによってその効力を生ず,こういう言葉で書いてあります。



◆(古川委員) そうすると,ある意味で今回は請負契約を結んであるわけですから,そのままやらなければいけないのではないかと思うのですが,どうですか。



◎(大澤財政局長) 港湾局からも御説明がありますけれども,ある仕事を請け負うのは,基本的には今の概念のような形になるわけですが,今回の場合は,与えられた施工条件にない,想定を上回るものがございますので,それとは必ずしもイコールにはならないわけでございます。



◆(古川委員) これは市長答弁も出ていることですけれども,今回の設計変更の根拠は何なのか。また,受注企業もある意味で応分の負担をすべきという考え方もあるかと思うのですが,それについてもどうなのか,お聞かせいただきたいと思います。



◎(大澤財政局長) 設計変更の根拠でございますが,先ほど見ていただきましたところに入ってございます工事請負契約約款の第20条の規定によりまして変更を行います。

 それから,受注企業も応分の負担をすべきという御指摘につきましては,先ほど申し上げましたとおり,もともと想定されていなかったものというところから,本市の指示に基づいて設計変更を行うということでございますので,請け負った側のものではないと考えてございます。



◆(古川委員) いずれにしても,今回のことに関しては,設計業者も受注業者も責任はない,市が悪いということだと思うのですけれども,それはなぜかといえば,溶接ひずみが予想できなかった,過去にこんな例はないということだと思います。だとするならば,本市のどこの部署がいけなかったのか,今後はこういうことがあってはいけないと思うのですが,その辺についてはどういうふうにお考えなのか。



◎(大澤財政局長) 今回,契約上は33億円の増ということで,これはある意味では残念ということになりますけれども,どこがいけないということではなくて,全体的に想定されなかったものへの対応と考えてございます。



◆(古川委員) すごく難しいことで,確かにどこが悪かったかというのが具体的にはいえないと。私としては,なぜこういうことになったのかもう一度内部でしっかり検討していただいて,同じ間違いを繰り返さないでもらいたいと指摘したいと思います。

 それで,結局,既に変更の指示は行っているわけですね。確認のためにお聞かせください。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 変更の指示はしてございます。



◆(古川委員) 既に業者に対して変更の指示をしているのであれば,我々市会は事後承諾と考えるわけでありますけれども,同様の事例はあるのかお聞かせいただきたいと思います。



◎(大澤財政局長) こういったものはございません。



◆(古川委員) 市会の議決の前に変更の指示をしているということは,ある意味で議会軽視ではないかと思うのですが,いかがですか。



◎(大澤財政局長) 基本的には議会案件でございますので,当然事前にお諮りしてやるのが原則でございますけれども,今回は,ある時点で全体の変更が出てきたのではなくて,やりながら逐次出てきたものでございます。しかも金額の積算までの時間が非常にかかったということもございまして,積算し請負代金が確定した後,直ちにお諮りするというものでございますので,どうぞ御理解いただきたいと思います。



◆(古川委員) なかなか難しいところではありますけれども,行政には説明責任があると思うので,大きな問題になる前に,議会側にもある程度説明をしていただけたらと私自身は思います。今後そういうことがないようにぜひ気をつけていただきたいと思います。

 最後に,補正関連でありますけれども,当初予算で留保していた財源の30億円について,今回5月という早い段階でその半分を使ってしまうことになるわけですが,今後の補正予算の編成に支障がないのかどうか,お聞かせいただきたいと思います。



◎(大澤財政局長) 確かに今回30億円という額の半分程度の14億円を使います。我々としても苦しい中での留保財源ですので大変痛いわけでございますが,今後,我々の局のことでございますけれども,1つは,一番基本的な市税収入に全力を投球したいということもございます。

 それから,努力ではございませんけれども,平成12年度の決算が出れば,剰余金の半分を財政調整基金に積んだ,残りは繰越金となるといったこともございます。それから,今後の全般的な歳入,歳出についても十分精査して年間を通して支障のないようにしていきたいと思っております。



○(吉原委員長) ここで,現局の方に同席いただいているわけですが,財政局の質疑にも入り込んでいる状況でありますので,改めて両方を含めて質疑ということで続行したいと思います。



◆(小幡委員) 先日の港湾局審議を傍聴させていただきまして,内容については承知しているつもりですが,きょうの委員会で,各党から意見表明がありまして,特に国際コンペのあり方について附帯意見が出されております。総務企画財政委員会では,もっと違った角度から十分な議論をするあるいは審査をし,本当に横浜市全体でいろいろな事業に対するチェック機能が働いているかどうか,検証し,できれば発注方法,入札方法,あるいは公共工事における事前,事後の評価方法,PFIの活用も含めて,この委員会で附帯意見がつけられればと思っておりますので,それを前提に何点か質問させていただきます。

 まず,今回の補正は,市の責任において発注方法を指示し,設計変更したので市の責任だという話ですが,事前に説明がされていませんので,本当にそうか,いただいた資料の中から検証するしかないんです。

 そこで,港湾局からいただいた資料のコンペ等の22ページにコンペから実施設計までの検討経過があり,コンペ時は構造がカードボード方式,それが基本設計その1ではスペースフレーム方式に変わり,基本設計その2ではプレートガーダーと折板・鉄板の併用構造になって,実施設計でも同じ構造になっていますけれども,これはコンペで当選したときのカードボード方式とは構造が違っていると理解してよろしいですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 構造の変移について御説明させていただきます。

 パネルを利用させていただいてよろしいですか。

        (パネル掲示)

 では,御説明させていただきます。

 一番左側がコンペ時のカードボード構造と言われるものでございまして,特徴といたしましては,柱やはりがなくて,屋根や床を湾曲させることで,上の力を下に伝えていくということです。全体に大きな断面,ボックスカルバートのものもすべて含めましてカードボード,いわゆるダンボールのような構造で,板で力を下に伝えて最後にはくいで床に支持される構造でございましたが,基本設計その1で,さらにこの考え方を発展させるということと,コンペ案は非常に特殊な構造であったことから,実際にこの構造はできるのかということを検討いたしました。

 ですから,上下にフレームの板をやることについては考え方として変わっておりませんが,中をどうするか検討した中では,カードボード構造は波板でございますので,一方向には非常に有効なんですが,それに直行する方向については力の羅列がなかなかできないことから,コンペ時のデザインや基本的な考え方を崩さないで構造の変更は可能か検討いたしまして,スペースフレーム構造と言われるものを案として出しました。これは,上下に板がありまして,前はここが波板だった部分でございますが,例えばここをこういうトラスにし,直行方向についても同様なトラス材を使う。あるいは,ピラミッドのような形の三角板をつくりまして,これを両方の板の間に入れることによって,基本設計その1では,コンペで出されたデザインを構造的に成立させることは可能だという検証をいたしました。

 基本設計その2及び実施設計では,これは現在の形でございますが,さらにこれを発展させました。コンペ時との大きな違いは,ここにございます桁梁と称するものと,ここにかけ渡しました折板が分かれた形で,しかもこれを発展させた形で成立させたということでございます。



◆(小幡委員) 資料としていただいた基本設計その1の報告書には大変詳しく書いてあるんですが難しい説明なので,専門家にも意見を聞いてみました。ここには,デザインの話は別にしまして,カードボード方式では少なくとも決められた予算ではできないと書いてあります。できない理由は,かなり技術的なことですけれども,設計者がカードボード方式を否定している。仮にカードボード方式を変更してやったとしたら,コンペで提示した230億円ではできなくて,370億円かかるというのが基本設計その1の報告書なんです。

 市長や各局長は,コンペではデザインの優秀性ということで採用して,構造については考えてないと言っておられるけれども,コンペの要項を見ると,絵をかいて,これがすばらしいからではなく,建築物として実現性があるものを採用したはずなんです。

 そんな意味で,今お聞きしていることは,カードボード方式は使えないけれども,デザインを生かして建築しようとすると370億円かかるという提案が,この報告書に書いてあって,その後でいろいろ変更して,実施設計その2になっていると思うのですが,そう理解してよろしいですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) コンペは,横浜港のシンボルとしてすぐれたデザインを広く国際的に求めるということが目的でございまして,特に構造的な要件は条件になっておりませんでした。したがいまして,提案されたカードボード構造は,最優秀作品として選ばれました建物のデザインを補完するというものでございました。もちろん実現不可能な構造が提案されていれば,コンペの委員の中にも専門家の先生方がいらっしゃいますので,その段階で落とされたものと思います。

 また,基本設計その1では,設計事務所といたしましては,ユニークなデザインと,柱やはりのない大空間というデザインコンセプトが構造的に成立するかどうか検討したものでございまして,スペースフレーム構造を用いることで,可能だと確認できたわけでございます。

 また,事業費の件は,コンペ時には詳細な横浜市の事業決定がすべて詰まったわけではございませんで,最大限という形で見積もったもので,その後,基本設計その1,基本設計その2,実施設計という中で,当初の予定価格でございます230億円にできるだけ近づける工夫をしたものでございます。



◆(小幡委員) 各契約書つづりの中の一番初めの設計業務委託契約書,これは平成8年12月11日,発注者は市長で,受注者はエフ・オー・アーキテクツとほかの会社ですけれども,より豊かな内部空間を構成するために,柱・はりを省略した宇宙方式のカードボード構造という耐震機能を強化した新しい構造計画を提案している,契約書の中にそううたっているんです。私の方はいただいた資料でしかわかりませんから,それで申し上げますけれども,契約書の前文にもカードボード方式を新しい構造として提案していると書かれているので,コンペで当選して契約を結んだときの構造は,カードボード方式だと読んでも差しつかえないのでないか。

 ただしそれ以後,基本設計その1の報告書に,本当に建設してみたらとてもできないとはっきり書いてあります。もしそれでやったら,いろいろな応用をしても370億円かかると。その後の過程で地下をなくしたり,寸法を縮めたりして何とか230億円に近づけてきているんです。

 ですから,私の申し上げているのは,コンペで当選した案と実際にやっている構造とは違うのではないかと理解していますけれども,その点をもう一度お答えいただきたい。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) コンペで提案されましたカードボード構造とは,今回実施設計が上がっているのは人間でいえば,赤の他人というわけではございませんで,親戚というふうに理解していただきたいのですが,カードボード構造がより現実的になってきて,不備な部分に直しが入ったということで,カードボード構造の延長線上には現在の設計も含まれているのではないかと私どもの方は考えております。



◆(小幡委員) 私は納得したわけではなくて,現在行っているプレートガーダーと折板の併用構造は,屋根と床は別として,業界で常識になっている構造だと理解していますので,そのことを意見として申し上げます。

 それと関連して,先ほど古川委員からも出されました設計変更したのは横浜市の責任だという話ですが,私もこれは大変疑問があるような気がします。設計者が出した報告書を見ても,設計時点で間違えていたから読み切れないというけれども,構造にしても,設備にしてもそれぞれ専門家集団が入っているわけです。特に構造の方は,私の調べた限りでは,日本でも十数位のランクに位置づけられている構造屋さんだと聞いていますが,設計段階で見破れない,計算できないものを提案すること自体が問題で,要するに設計が間違えているんです。それを提案されたことについてもそれが市の責任だとお考えですか。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 今回の設計変更につきましては,設計された構造物の製作段階におきまして予想以上のひずみが発生したということでございます。製作段階にならないとわからないのが現在のひずみ発生のメカニズムでございますので,横浜市の方から,必要な事項につきまして今回指示書で設計変更を指示したものでございます。



◆(小幡委員) 設計者がコンペに当選しちゃったのでしょうがないかもしれませんが,本当は370億円かかるところを,経済的な努力をして,市との協議に応じて小さくしてみたけれども,やはりそれは難しい。そういったことがひずみにあらわれるような設計変更につながっているのではないかと考えるわけですが,その辺はいかがですか。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 溶接ひずみにつきましては,どのような構造物かによっても違いますし,今回の構造物については,52万個に及ぶ部品を溶接をもって部品をつなぎ合わせているということが1つ,板厚の異なる部材同士を溶接するという問題があります。それから,大変複雑な構造物でございますので,橋梁の数倍に及ぶ延長としては1,100キロに及ぶ溶接をやって,初めて一つの構造物をつくるということがございます。

 そういう構造物からくる複雑性,また,施工の段階におきまして職人さんがトライアルしながら溶接することによって,矯正作業を少なくしていったということがございます。そこから出てきたものでございまして,設計段階においてそこまでひずみを予測して,問題ないという格好で考えることは,今回の構造物に関しては大変難しかった。工学的にも判明できなかったのではないかと考えてございます。



◆(小幡委員) コンペの最優秀作品の実現性を検証した調査というのは,港湾局がつくった今度の資料に入っておりますが,コンペ作品では従来にないデザインや構造形式が提案されておりましたので,基本設計その1の中で検討した結果,実現が可能であるということが出てきたと考えておりますけれども,そういう検証をした調書を港湾局は出しているんです。

 要するに,あくまでもデザインがすぐれていると,構造のことを検証しないでコンペに当選させた。本来は早い時点で,コンペの当選作品と違うと思ったら,すぐ取り消して,2位か3位の人を呼んで再協議をしなければいけないような事項だと私は思っております。

 この議論を繰り返しても仕方ありませんから意見だけ申し上げます。設計変更せざるを得なかったのは,そもそも選定が間違えていたことに尽きると思いますし,あえてカードボード構造という文言を文章に入れて契約した設計業者に主たる責任があると思っているわけですけれども,どこかに誤りがあるからこうなったのではないですか。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 先ほど来申し上げていることで申しわけないんですけれども,今回の設計変更に至りました原因といたしましては,先端的なデザインであって,構造的にも先端的なものを考えていたということから来た,施工段階におけます溶接ひずみの発生ということでございますので,その辺のことと,その原因によりまして今回設計変更を指示しているところでございます。



◆(小幡委員) 安武理事さんは今は原稿を見ないで答弁されたから,そういう答弁で,答弁そのものは責めないけれども,答弁内容は実に大変なことを答弁されていますよ。斬新なデザインと斬新な構造を採用したというけれども,つまり実現性がないと書いてあるものをそのまま,あるいは実現性のないようなものを提案するような設計業者を選んだことに問題が出てきてしまうと思うので,後で議事録を見直して直しておかないとえらい話になると僕は思っています。今の答弁をお聞きしてね。

 今の安武理事は率直な回答をされたと思うけれども,優秀なデザインと優秀な構造にとらわれていて本当に実証性の検証をしていなかった。これは前回質問していますから,これ以上この話についてはしませんけれども,振り返ってみると,経済港湾委員会で附帯意見が付された国際コンペに問題があると。

 もう一つは,これも経済港湾委員会で議論されましたが,発注方式に問題があるわけです。本来は,構造物ですから,橋梁や船舶をつくるのは,日本の優秀な造船業界が東京湾内において,スーパーコンピューターで計算するのでほとんど違った構造はしないはずなんです。世界に類を見ない,今までだれもやったことのないことに,挑戦する意欲は買うわけですけれども,設計変更して多額な補正予算を組まなければいけないような方式を採用してしまった,あるいは途中で方向転換をしなかったことに大きな問題があるような気がします。

 コンペ提案時から現在に至るまで,当時の担当者でない人を責めるのは本当に気の毒だと思っていますけれども,この間まで議論していたものに何日もたたないうちに補正を出してくるといった意味では,港湾局の情報が我々に伝わってこないところに一番大きな問題があると思いますので,後ほど港湾局の質問が終わった後で,もう一度財政局に質問させていただきます。



○(吉原委員長) 経済港湾委員会の質疑にならないよう留意をいただきながら,港湾局に対する確認がほかにございましたら,どうぞ。



◆(中川委員) ひずみが6月に発覚した。それ以降,本市では日本鋼管の津の製作所にどなたが行っておられますか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 本市で日本鋼管の製作所へ行った人間は,港湾局では港湾局長,それから私,熊倉。それから,1回目のときには担当課長が行っておりますが,先日視察で行きましたときには港湾局長と私と担当の係長が1人です。あと安武理事と総務課長でございます。



◆(中川委員) 大さん橋といえば冬場は大分突風の吹くところで,風速何メートルぐらいを想定してこのコンペを採用したのか。その辺についてわかればお教えいただきたいと思います。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 建築基準法では,風速60メートルで風圧を計算することになっております。



◆(中川委員) 建築基準法上大丈夫といえばそれでいいけれども,斬新ですばらしい建物なんですが,風圧を受ける内容からして,私の経験では,10キロぐらいはオーバーに見るのが,一般的です。

 最近バブルがはじけて,鉄骨を使わないビルが大分出てきています。鉄骨を使わないから弱いのかと聞くんですが,やはり鉄骨を使ったマンションやビルにはかなわないというふうに端的な答えが返ってきます。今回恐らく2センチぐらいのひずみを考えて,鉄骨より丈夫だと構造上考えたと思うんだけれども,あとの10センチ近くひずみが出てくることは別にして。あれだけのでかいものを鉄骨で支えないと,風速が主だといったって港湾局としてはそういった経験がないんでしょう。それは軽はずみに,鉄骨を使わない方向で進めてきたところに私は問題があるような気がするんです。

 それから,先ほどの再確認ですが,6月に発覚したというんだな。それでいいんですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 6月の試作でひずみがわかりました。



◆(中川委員) そうすると,31日から6月の議会が始まったわけですけれども,去年の6月ですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 去年です。



◆(中川委員) それではもっと悪いじゃないですか。去年わかったら,各党にきちっと説明して,そういうことをなさってきてないというのはもってのほかだな。そういうことでやってきたの。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) ひずみの状況がわかったのは昨年の6月でございまして,7月から変更していました。それが少しずつでしたもので,当初は請負金額の範囲でできると感じていたのですが,昨年の12月ごろからかなり難しいなと感じ始めました。ただ,鉄骨の数量自体がなかなか出てこなかったということがございました。2月ごろになりまして,これは大きな設計変更になることがわかってきまして,鉄骨の数量等の把握を始めまして,お恥ずかしい話でございますが,4月になってやっと全体量が見えてきたということです。そこで鉄骨の数量,お金が確定次第仮契約を行ったということで,最大限急いだのですが,今回の市会になってしまったということでは大変申しわけなく思っております。



◆(中川委員) 昨年わかって,鉄骨を使うようになれば,これは明らかに増額せざるを得ない。これは素人だってわかる。それを突如わいたような話にしないで,きちっとそれなりに各会派に説明するぐらいのことをやらないと今回みたいな問題になっちゃうよ。これは問題だね。



◆(福田[泰]委員) 蒸し返しになるようで大変申しわけないですけれども,設計業者にも責任はとれない,横浜市も予測ができなかったから責任がない,結局全部の責任を市民がかぶるのかなと考えますと,局長の答弁は納得できないと考えます。

 そういう観点から,少し確認と質問をさせていただきたいんですが,港湾局が1996年8月に出しております委託の要項等には,きちんと鉄骨,カードボードに対する材料,加工性,施工性について検討書を作成するようにと出ておりますね。そこに施工性とあるのは,一般論でも入れられるのでしょうけれども,工事が可能かどうかということが施工性という言葉で加わっていると考えます。それに対して,先ほどもありましたように,その1では基本設計の報告書,カードボード構造は両側の直立が曲面にという報告になっておりまして,予算的には300億円を超えるのではないかと出ているわけです。

 その時点で,なぜもう少し対策が打てなかったのか,設計の変更等も考えられたのではないかということは大変疑問に思うところです。それをいかに工法を考えて基本設計のその2,実質的な実施設計のところで230億円に近づけようとしても,その差は簡単に埋まってこないと考えるのです。

 それで,このとき港湾局に,例えば1級建築士等をお持ちの方はいらしたのでしょうか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 先ほどお話いただきましたカードボード構造につきましては,先ほど申し上げましたようにカードボード構造に逐次改良を加えて現在の形になったということで,コンペ時に提案されましたデザインにつきましては,ほとんど柱やはりがないという基本的な考え方を踏襲できたと思っております。

 また,基本設計その1の中で300億円を超えるものということにつきましても,実施段階では,最終的な契約額は202億円で契約を結んでおります。今回非常に残念なことでございますが,29億円の増で,工事費が235億円に上がってしまいましたけれども,これにつきましては,設計の努力の中で工事費を節約してきたという経緯がございます。

 それから,港湾局に1級建築士は何人いるのかでございますが,私も含めまして4人おります。



◆(福田[泰]委員) 私どもはこの間,1級建築士の方にお聞きしてみました。東京で事業をなさっている方もいらっしゃいますけれども,このデザインについては大変困難な工事になるだろうということで印象に残っているということです。一般論として,外の方がそう思われるということは,事業に直接かかわっている港湾局の担当の方は当然周知していらっしゃったんだろうと思うんです。そこのところで責任がないということは考えられないのですけれども,港湾局としてはどのようにお考えでしょうか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) デザインを採用した責任ということでよろしいんでしょうか。コンペにつきましては,すぐれたデザインを国際的に求めるということで,柱やはりのない構造が描かれたわけでございます。今回は非常に御迷惑をかけておりますけれども,結果的には,あのデザインが完成できたということでは,コンペの案が実現できたものと我々は受け取っております。あれがもし構造上成り立たなくて,現在も工事ができないということでございますれば,まさに先生のおっしゃるようなことかと思いますが,非常に苦労はしておりますが実現している最中でございますので,御理解いただきたいと思います。



◆(福田[泰]委員) 行政の担当者としては,デザインがすばらしいというだけではなくて,計画どおりに進むかとか,お金は幾らでもかかっていいという話ではありませんから,そういうことについてトータルの責任をどうお考えになるのかということをお聞きしたわけです。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 今回の構造物につきましては,公開コンペの中で出てきた案につきまして実現性,予算額の中での可能性につきまして,その後,特に基本設計その1の中でその辺の検証をやりまして,法律的にも大丈夫かということも含めまして,港湾局としても,委託はお願いした部分も含めて検討した結果,現在のデザインを採用させていただいたものでございます。



◆(福田[泰]委員) あとのことは財政の方でさせていただきたいと思います。



◆(鈴木[義]委員) 私が確認したいのは,まずコンペ案を採用した時点においては,現時点で問題になっている構造上の問題については,小幡委員の発言によれば,発言の内容をすべて総括で判断すればわかっていなければいけないという内容だと思うのです。実際に,コンペのときに構造の内容というものをわかっていて採用することは可能だったのでしょうか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 設計全体を100ととらえてみますと,コンペの比率は恐らく5ぐらいではないかと思っております。また,基本設計その1では10ぐらい,基本設計その2でやっと30ぐらいにと各段階でのレベルがございまして,コンペ時には詳細な部分についての詰めができるような状態ではございませんけれども,基本設計その1,その2,実施設計の中でようやく現在の形に至った次第でございます。



◆(鈴木[義]委員) そうしましたら,先ほどの小幡委員の発言の中で,検証した調書を提出している段階で取り消すべきであったという発言がありましたけれども,これは可能だったんでしょうか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 仮に取り消しをするとすれば勝手にはできませんで,コンペの選定委員の方たちがあらゆる角度から検討されて,コンペの趣旨とでき上がったのが全く違うと判定された場合は,再度選定委員会を開催しまして,その中で取り消すということは可能かと思います。それ以外の方法で取り消すことになれば,世界に問うた国際コンペでございますので,国際的にも相当な問題になろうかと考えております。



◆(鈴木[義]委員) ということは,取り消しは不可能である,言い方を変えれば,審査委員会の先生方が参加したそのコンペの審査をやり直しして,間違いなくコンペの内容と違うものができてしまう判断の資料を提出した上で,再度それを開いて取り消すという以外に方法はないという答弁と理解していいのですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) そのとおりでございます。



◆(鈴木[義]委員) そうしますと,はっきり申し上げて,私たちが判断するのに,現実的にはこれは不可能ですよ。それで,要するに設計を間違えていたという判断は,角度を変えればあるかもしれない。しかし,今までの流れを見たら,基本設計その1,その2で報告しているように,国際的背景や横浜のあり方も検討しつつ,当局においては,徹底的にこれを検証してきたことは事実であるというふうに私どもの会派としては認めたいと思うのです。

 先ほど,見破れなかった責任があるではないかという質問に対して,これは製作段階にならないと全くわからない部分であるという答弁がありましたけれども,これは専門家のこの世界における常識として通る答弁なんでしょうか。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 溶接ひずみの問題につきましては,現在,定量的な予測,工学的な予測をするについては,まだ大学レベルでも研究段階と聞いてございます。そういう点では,一般的に難しいということだと思っております。



◆(鈴木[義]委員) 最後に港湾局に,最初のコンペの構想と実際にできるものは違うと断定できるものなのかどうか確認したいと思います。先ほどは,親戚であると判断してくれという答弁があったが,本当に親戚なのか。全く赤の他人になってしまったのかということを確認したいわけです。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) かなり血の濃い親戚かなと思います。



◆(鈴木[義]委員) 私は港湾局の味方をするわけではないけれども,先ほど来の港湾局の委員会の流れ,附帯意見がついたという経緯からしても,この国際コンペのあり方に問題がなしとは言えないと思います。それから,当局の議会に対する対応,市民に対する対応も問題が全くないとは言い切れないと思います。

 しかし,基本設計その1,その2,実施設計という流れの中で,私ども議員団としても審議があったわけで,ある程度は理解しなければならない部分は見出せるのかなということを,うちの団としてもいろいろ勉強して検討してきているわけですけれども,そういう判断ができる,そういう結論が経済港湾委員会では出たのではないか。附帯意見がついたとしても,そういう判断ができるのかなということを今思いつついるのですが,契約関係は財政局にこれから質問しますが,港湾局についてはその確認をさせていただきましたので終わります。

        (「関連」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) 関連だそうですので,小幡委員の発言を許します。



◆(小幡委員) 鈴木委員からそういうお話がございましたけれども,私も実はそこまで踏み込んで質問をしようと思ったんですが,少し遠慮しました。

 コンペが終わったのが平成7年2月13日。このコンペ作品は実現が不可能だと報告されたのが平成9年2月12日,この間に21カ月の検討期間があるのです。この報告書の扱いはどうしましたか。私どもは今度の資料要求で初めて手に入ったのですが,審査関係の方にお見せになりましたか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 見せてはおりませんが,審査いたしました副委員長の先生,もう一方の委員の方にはときどき御報告申し上げておりました。



◆(小幡委員) そのときに何かおっしゃいましたか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 私が来てから御報告したということで,この間,基本設計その1については前任の者が報告していたと思いましたが,コンペの委員の先生からは,これではだめだというような意見は特段出なかったと聞いております。



◆(小幡委員) 要するに,いつの時点でこの報告書を審査委員にお見せになったのか。その辺を確認したいと思います。

 この報告書は,専門家が見るとえらい話だと言うんです。つまり,設計者自身がこれはできませんと言う告白書だというんです。私は今やめろと言っているのではないんですよ,もうここまできていますから。ただ,その時点でこれを関係者に見せたらえらい話になって,あるいは2位や3位の人が見たら,自分の方が正規の当選者だと言うかもしれない。その種の実に貴重な報告書だと思っております。そのことだけ言っておきます。



◆(井上委員) 先ほどから,予想を上回るひずみというのが,本当に予想できなかったのかどうかが一つの焦点ではないかと思うのです。何度聞いても予想を上回るという言葉しか出てこないけれども,では,だれの予想で,上回るというのをだれが判断したのでしょうか。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 溶接ひずみにつきましては,建築学会の建築工事標準仕様書の中で,最終的に溶接をする時点で,JAS6と言っています,1.5ミリから3ミリ以内におさめよという基準に基づいて,できるだけその制度に合うように矯正をかけます。矯正というのは1回でやるものではなく,板を溶接した段階,箱に組み立てる段階,それから,いろいろな部材がついてくる時点で熱を加えたり冷やしたりだという格好で矯正していきます。そういう作業をやることによって,設計者の段階では1.5ミリから3ミリというJAS6の基準の中で,この構造物を現場で再生組み立てするときに直るだろうという予測で設計してございました。

 実際,それを試作段階で,現地の工場で1つのパネルをつくった段階で,板厚が薄いとか,板厚の異なるもの同士を溶接したとか,曲面のところに溶接をしなければいけないとか,それから,溶接の材質自体が今回の場合,耐火建築物をつくるための材料を使っていますので,そういう難しさもあって,矯正作業をしてもなかなか基準内におさまらないことが初めてわかったものでございます。



◆(井上委員) 今のお答えですと,予想を上回るというのの予想は,設計者の予想を上回るひずみですね。設計者は,建築学会の仕様書の範囲内におさまるという予想を立てて設計した。しかし結果的には,設計者の予想を上回るものになってしまったということだと思うんですが,そこに瑕疵がなかったのかどうか。設計者は不可能だったのはわかるけれども,これは今の世の中においては予想不可能だという判断をしたのかどうか。それはだれがしたのか。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 試作段階で製作の会社で実際にパネルを組み立てた段階で,現場の熟練技能者の意見も聞きながら,最終的にファブの方で今のような1.5ミリから3ミリの範囲の中で矯正した後,そういうところでおさめるのは難しいという話はありました。



◆(井上委員) 現場の技能を持った方がおさめるのが難しいと言ったというのはわかりましたけれども,工場にいたその方の意見だけで,今の技術レベルで予想不可能であったと言ってしまっていいのかというのは大変疑問です。

 デザイン自体が先進的だというのはいいけれども,それを実現する技術も,それに見合う最先端のものでなければならないのは当然だと思うのですが,そういう能力がそもそも設計者にあったのか,欠けていたのか。その判断は,設計者とか請け負った業者が判断するのは無理な話だと思うのです。先ほど1級建築士が港湾局の中に4人いるというお話でした,こう言っては申しわけないけれども,そのレベルではないだろうと。

 去年の6月にひずみが出て,どうするかということにその時点で取りかかっているわけですが,当然責任問題についても検討されているのではないかと思うのです。なぜそういう時点で,技術面の検討と同時に責任問題や費用負担の問題について第三者に対して意見を聞くということを改めてしなかったのか,理由をお聞きしたいんです。



◎(安武理事兼港湾整備部長) つくった構造物の中で,溶接ひずみがどこにどう発生するか,これは複合的に出てきますので,構造物の形によってかなり影響されてます。

 その中で,どのような矯正の方法とるかが一つございますし,施工法をどう変えていくかということが一つございます。もう一つは,今回の補強のようにひずみを起さないためのやり方もございます。それは,現在の技術水準でいいますと,これだけのひずみを定量的におさえられるという工学的な検証はまだできていません。どちらかというと,経験に基づいて,トライアルしながらいいものをつくっていくという面が,今の溶接ひずみの段階での是正のレベルでございます。

 それから,私どもの1級建築士は,先ほど熊倉は違う数字を申しましたけれども,港湾局で10名おります。

 それから,ほかの件については熊倉の方からお答えさせていただきます。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 安武理事からも話がございましたように,溶接自体が非常に複雑で,試作してみないとわからなかったということで,これについては今の設計あるいは施工者レベルではどうしてもわからない部分でございます。また,構造の基準の中にも,揚力の計算やたわみの計算は当然義務づけられておりますが,溶接ひずみは検討の材料に入っておりません。

 そういう面からも,現場に出なければわからない部分もございます。ある程度のひずみは予測しておりましたけれども,今回は非常に多く出たということ。その是正についても,安武から話したいろいろな是正方法があるのですが,余り温め過ぎますと鉄骨の強度が下がってしまうという弊害も出ます。また,時間が幾らかかってもいいというわけでもございませんでしたので,今回の措置をとったものでございます。



◆(井上委員) そのお答えは大変矛盾していると思うんです。最初の設計が出てきたときは,仕様書の範囲内にひずみはおさまるんだと,これは予想しているんですよ。一方で,試作しないと,トライアル何とかということでやってみないとわからないと。やってみないとわからないのだったら,仕様書の範囲内でおさまりますとは言えないでしょう。本当にそうだったら,もっと早い段階で試作も含めてやらなければならないはずですし,全くお答えいただいてないところもあるけれども,結局,現場の人と市と,設計者の意見とで,これは予想不可能であったという結論を出してしまったことに対しては大変問題があります。

 本会議の会期末があしたに迫っているという時間的な問題はありますが,大変重要な問題ですし,これだけの補正を組むということですから,徹底的に議論をするべきではないかと思います。ここでは,予想できなかったんだということの繰り返しになってしまうので,専門家なり,できれば設計者御本人にもぜひこの場に来ていただいて,意見を聞くべきではないかと思います。

 経済港湾委員会の方でもそういった提案があったと聞いておりますけれども,さらに財政の面から本当に適正なものなのかどうか査定する意味で,総務企画財政委員会の方として参考人に来ていただいて,本当にこの支出が必要なのか,委員会として判断する材料を得られる場をつくっていただけないかと思うのですが,まずその件について御提案させていただきたいと思います。



○(吉原委員長) もう少し具体的に提案していただけませんか。



◆(井上委員) 時間的にこの会期では難しいのであれば検討すればいいことですので,まず,この委員会として,参考人を呼んで参考人聴取をやれないかどうか決めていただきたい。



○(吉原委員長) 今提案がありましたので,委員の皆さん方にお諮りしたいと思います。もう少し具体的にと私が申し上げたのは,既にあした本会議の日程が入っていることを考えると,継続にして参考人を呼んでという提案だと思うんですが,そういうことでいいですか。



◆(井上委員) はい。



○(吉原委員長) まず,物理的に難しいという会期日程の中であるということと,それから,現局の審査は既に終了していまして,原案可決しているという状況下でありますので,そちらに踏み込んだ形での議論は,委員長としては不適当と判断いたしますが,委員の皆さんはいかがですか。



◆(大貫委員) 先ほど来,またこれからの審査にかかわっても,実際にこれから補正予算を組むに当たって,その予算を承認していいかどうかというのは,それまでの契約が果たして正常だったのか,また,実施設計から,随意契約によって契約がされ,その後テストピースがあって,具体的に今の状況になっているという流れの中のもとが果たしてどうなのか考えなければいけない時点では,現段階で当局の皆さんとお話をしても,きちんとした客観的な資料を得られないのは非常に大きな問題だと思うんです。

 そういう意味でも,会期を延長しても,参考人を呼んで,港湾局としては既に通過していますけれども,この局として新たにやることについては私はぜひ必要だと思いますので実行していただきたいと思います。



◆(中川委員) 今委員長から話があったように,何日もかけて,しかも現地まで行って視察して,附帯意見をつけて,現局が常任委員会として決定しているわけです。したがって,手続上はそれを待って,この委員会を開いているわけですから,今の意見については賛成しがたいというのが私の意見です。



◆(鈴木[義]委員) 先ほど来私も確認させていただいていますけれども,結局問題はどこにあるかという一つのポイントがどう判断されるかだと思うのです。その中で,我が党も相当突っ込んで調査したり勉強したりしてきましたけれども,結局は当局の努力と,コンペで落としたという経緯のものと,これをどう実現するかということに対する設計者並びに当局,その他も含めてぎりぎりまで努力してやってきたというものもあることは理解できるわけです。それが結果として,市民の税金を30億円も使うという形になったから問題なんだということは確かに問題です。だけれども,それがコンペで落としたものを実現するための最小限の予算であるという判断ができないものかということの追及も我々議員団としてはしなければならないということも一方にはあると思うのです。

 その中でずっとやってきて,港湾局の審査に私たちは非常に興味を持っていたわけです。経済港湾委員会の委員からも,この委員会が始まる前にいろいろな経緯も報告を受けました。これだけの膨大な資料も出た中で判断して,さっき言ったように,本市が結局はこの実現をするために努力した結果として責任を認めて,予算を計上したという認識に私どもは立つわけで,そういう意味で考えたときに,またぶり返してコンペの状況はどうだったのだ,設計事務所の人にここへ来いよ,おまえの考えはなんだというものが,これだけ長い経緯の中の焦点になっている部分についてのどこに抵触してくるのかということの判断は,非常に私は難しい問題だと思います。

 そういう意味で,そういう端的なことではななくて,当局の努力と市民に対する責任ということもあわせ持っていることは事実ですから,この辺の判断は既に私たち議員団に課せられていると思いますので,責任を持った態度を党としてもやっていきたいという考えを持っていますから,私はその必要はないと判断しているわけです。



◆(福田[進]委員) 私どもも井上委員,大貫委員の御提案に水を差すわけではないんですが,中川委員,鈴木委員から出ましたように,経済港湾委員会できちんと議論がなされ,私どもも報告をいただいております。その中で,きょう正副委員長のお計らいで,港湾局から安武理事以下それぞれの方々がこうして我々の委員会に出席いただいていることは異例だと思います。ここまで議論を尽くして,また確認をしているところでございますので,いずれにせよ,私どもの党としては,正副委員長に御一任いたしますが,この会期中に,議論をしっかりとした上で上げていただきたいということをお願いしたいと思います。



○(吉原委員長) 今,井上委員,大貫委員,緊急発案ということで取り上げさせていただいた形になりましたけれども,お聞きのとおり,3会派の皆さんの御意見を伺うと,この件について採決しても結果ははっきりしていると思われますので,こういう御意見があったということにとどめておくことでよろしゅうございますか。

        (「はい」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) それでは,本来の質疑を続行します。



◆(井上委員) 先ほどの経済港湾委員会で出た資料の,コンペ等の4番の25ページの作業経過のところでお聞きしたいことがあるのですが,6月にゆがみが判明して,変更図を作成したり,鉄骨製作などの作業を始めていますよね。要するに予算の執行とか,契約など部分的に新たなことをやらせているわけですから,これはそういう行為はしているんですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 7月末から変更の指示をしていますけれども,鉄骨の量を減らせる部分とか高い鉄骨を普通の鉄骨に変えることで,当初の工事金額の範囲内で変更できると考えておりました。

 それで,12月の末ではまだ鉄骨の数量が十分に把握できていませんで,2月ごろから工作図や製作図によりまして鉄骨の正確な数量を拾い出し,4月の初めに初めて鉄骨の数量が確定いたしました。大変遅くなって申しわけないと思っておりますけれども,まとまり次第直ちに市会にお諮りするということでございます。



◆(井上委員) 鉄骨数量が確定したのは3月というお話でしたけれども,例えば輸送方法はもっと早い段階で変更していますよね。桁梁の組み立てを工場の中でやらなければいけなくなったということで,輸送方法変更で,現場組み立てより費用がかかることはある意味では予想がつくことですよね。契約当初の金額の範囲内での変更でというつもりだったという御答弁がありましたけれども,いつまでそのつもりでいて,どの時点で上回るという予測をされたんでしょうか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 桁梁その他も含めまして,すべてのもとが鉄骨のトン当たり幾らということになっておりまして,鉄骨のトン数が決まらないと,最終的にお金が出てきません。先ほども申し上げましたけれども,これは大幅にオーバーするなということで,2月ぐらいから急いで数量の算定に入り,固まり次第市会にお諮りするものでございます。



◆(井上委員) 変更指示に伴って,確定するのが3月になってしまったというお話はわかりますけれども,はっきりした金額が出るまでわからないことはないわけでしょうから,少なくとも当初契約の金額内ではいかないという判断はいつなさったんですか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 12月の時点で,かなりこれは難しいと感じ始めましたけれども,鉄骨の数量自体が正確に出ていませんでした。先ほど申し上げましたように,2月ごろに大きな変更になることがわかり,数量の算定を始め,4月の初めごろやっと全体量が見えてきたということでございます。そういうことで,今回のことについては御報告がおくれて大変申しわけなく思っておりますが,まとまり次第今回の市会にお諮りしたものでございます。



◆(井上委員) 皆さんも多分同じ御意見だと思いますが,12月の時点で契約金額どおりにはいかないとわかっていたのに,当初の金額で議会に諮られて,それがこんな大変な事態になっているということは,財政局も含めて大変問題のあるやり方ではないかと思いますので,後で引き続き財政局にもお尋ねします。

 それから,港湾局でつくっていただいた資料で1点だけ,最後のターミナルの,大さん橋の収支見込みにかかわることでお聞きしたいのですが,資料の16番の客船ターミナルの収支見込みで,駐車場収入の方がその他施設使用料よりも多くなっていますね。施設使用料は,去年出た見込みよりも減額されていると思うのですが,この理由をお聞きします。



◎(中根港湾経営部長) 今回は,近隣の事務所使用料もしくは店舗使用料を参考にして,より精査した形で計算したものでございます。



◆(井上委員) 接岸料はどちらに入るわけですか。



◎(中根港湾経営部長) 接岸料,岸壁使用料の収入は機能債の返還財源には充てておりません。これは一般会計の手数料収入でございます。



◆(井上委員) そうすると,機能債の返還に当たる,合わせて5.1億円部分に当たるような収入は現在出てないのですか。



◎(中根港湾経営部長) 現在の暫定ターミナルのことでございますか。これは3階に店舗がございますし,立体駐車場,地下駐車場等ありますので,それを充てております。



◆(井上委員) 今幾ら入っているのか参考に教えてもらえますか。



◎(中根港湾経営部長) 細かい資料を持っていませんので,現在の暫定ターミナルの話ですか,これからつくってくる話ですか。



◆(井上委員) これからつくっていく話の見込みが,果たして適正かどうか心配なものですから,現在の暫定でこれに当たるものが幾ら入っているのか,調べていただいて後でもいいです。

 後ろの岸壁使用料の実績や入港実績を見ますと,接岸料になるので,機能債償還に当たらないということだとは思うんですけれども,例えば平成12年の入港実績が56で,今後が100になるというのは,すごい見込みだなと思うわけです。これは大さん橋の規模の問題であるとか,これだけ費用をかけて見かけは立派なものができたとしても,収支の見込みや利用の本当の必要性の問題にかかわるので,何か根拠があって平成12年度の実績の倍以上の予測を立てているでしょうか。



◎(中根港湾経営部長) 平成14年にターミナルができた後ですけれども,スタークルーズの外国クルーズ客船が横浜港を母港に稼働することになっておりますので,それの岸壁使用料を見込みました。



◆(井上委員) スタークルーズの件も本会議で聞きましたが,どうも余り動いていないという話で,私はスタークルーズが来るから見込めるというお話は,どれぐらい実現するのか大変心配です。そういう意味でも,今回33億円もオーバーすることについては,なおさら慎重に考えなければいけないのではないかと申し上げておきます。



◆(高梨副委員長) 先ほど安武理事から,今回の溶接ひずみが,トライ・アンド・エラーでなければなかなかわからないというお話をいただいて,それはそうかなとは思うのですが,梁なり柱の構造をきちんとやる,造船などの専門の業者が初めから入っていれば,もう少し何とかなったのかという希望的観測を私は持っているんです。

 そこで,基礎工事とは別に上の構造物が随意契約となっているわけでございますが,現局が初めからそういう判断で財政に持っていったのかどうか確認します。



◎(安武理事兼港湾整備部長) 今回の建物のその1工事とその2工事は,一体の建築物をつくるための工事でございますので随意契約という格好で,入札のときに既にその条件で現局からお願いしたところでございます。



◆(高梨副委員長) 本会議で市長などからも,基礎と上のものは一体であるという御説明をいただいているんですが,わかるようでなかなかわからないんです。なぜ随意契約としたのか,もう少し具体的にお話しいただけないでしょうか。



◎(熊倉大さん橋客船ターミナル整備事業担当部長) 今回の工事は,当初予定しておりましたワールドカップサッカーまでに間に合わないということから,基礎を先行して発注したものでございます。もともと一体で発注するものを分割したということから,今回も随意契約とさせていただいたものでございます。



◆(大貫委員) それを受けて,それでいいという判断は最終的に財政の方でやったのかどうかだけ聞いておきます。



◎(大澤財政局長) そのとおりでございます。



○(吉原委員長) 休憩をとりたい時間帯になりましたが,参考出席をいただいている港湾局の幹部職員の方々はもうよろしゅうございますか。

        (「はい」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) それでは,退席いただくと同時に暫時休憩します。

        休憩時刻 午後3時29分

        (港湾局幹部職員退席)

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        再開時刻 午後3時44分



○(吉原委員長) 委員会を再開いたします。

 質疑を続行します。



◆(大貫委員) 先ほど,最初に,私がこの間の進捗状況をお聞きしたら本体工事の20%でしたと。その間,皆さんから,契約の変更の前にこういう工事がなされていることについて質問がなされたけれども,大変申しわけないとおっしゃっていたと思うんです。契約の変更がなされてなく,議会が承認していない段階で既に,このスケジュール表でいけば,指示が出た以降,特に8月以降ですね,そういうことがなされていたことについて,財政局としてどう認識され,全く問題ないと思っていらっしゃるのか伺います。



◎(大澤財政局長) 契約議案でございますので,契約に関する内容が変わり得る場合には,基本的にはきちんと先に整理してお諮りすべきものと思っております。

 今回の場合には,今まで説明のあったように,金額は総体の中でいけるのではないかという前提で進んできたと思いますけれども,それがだんだん膨らんで,最終的にはこういう差が出るという形で,しかも金額が確定していないという中でこういう事態が出ていることは申しわけないと思っております。



◆(大貫委員) いろいろ複合的な要因もあったということはそのとおりかもしれませんけれども,もっと簡単に言えば,契約変更が議会に提案される前に予算が変更され,執行される,もしくは請負契約の変更に基づいて事業をされている。要するに議会が無視されたんだけれども,そういう状況は,これまで1回もなかった。なぜなかったかというと,これは条例に違反しているのではないですか。



◎(大澤財政局長) 建築あるいはほかのものもそうですが,細かいものは常に変更指示があると思いますけれども,総体としてこういう形のものは好ましいことではないと考えております。



◆(大貫委員) 契約の中で一定の変更があったりするのは当然の話ですが,進捗している時点で,契約の変更を議会にかけずに事業が進められているというこの事実は,今の議案は条例違反ではありませんかと聞いているんです。



◎(大澤財政局長) 今回の場合は,現場の指示が先行しているということもございますけれども,この件につきましては御理解いただきたいと思っております。



◆(大貫委員) 理解ということではなくて,私は率直に,これは条例に違反しているか違反していないかと聞いているんです。イエスかノーかなんです。答えてください。



◎(大澤財政局長) 内容の確定後,速やかにお諮りするものでございますので御理解いただきたいと思います。



◆(大貫委員) 答えてない。今の状況は,請負契約の変更が議会を通過して,その後に事業が執行される,予算が出される。これがなければ,今までの本市の根本のところでの契約や議会の果たす役割はなくなっちゃうんです。請負議案の変更が本会議に諮られ,通過する前に既に20%も仕事がされているということは,条例に違反しているかどうかということを聞いているんです。御理解するかしないかというのでなくて。この辺を改めて聞いていただきたいと思います。



◎(大澤財政局長) 先ほど港湾局からありました20%につきましては,現予算内での執行も含んでいると理解してございます。



◆(大貫委員) 実際に今行われている20%は,既に現場へ行った方から見ると桁がやられている。これは変更した図書によってなされている仕事ですか。



◎(大澤財政局長) 一部先行している部分がございます。



◆(大貫委員) 一部先行していて,津へ行った方は実際にそこでつくられているのを見ています。請負契約を変更した図書によってつくられている以上は,その金額が多少であろうがなかろうが,実際に条例違反になっているんですよ。そこら辺はいかがですか。



◎(大澤財政局長) 基本的には,議案として出されてございます面積,構造,目的を逸脱してはいませんけれども,今回の場合には,特に鉄骨の補強という形の変更,確かにそれは先行している部分がございますが,御理解いただきたいと思います。



◆(大貫委員) 私は,今の状況が条例に違反しているかしてないかということだけ聞いているんですよ。きちっと答えてくださいよ。



◎(大澤財政局長) 先ほど来お答えしていますように,総体の中ではございますが,違法ではないけれども,好ましいことではないと考えてございます。



◆(大貫委員) 違法ではないとはっきり言い切れますか。今回の場合には,請負契約の変更によって図書の変更がされた。それに基づいて,8月の中旬から鉄骨の図面作成が行われて,工作の図面がつくられ,20%の仕事がされている。このまま行ったら,ここで議会がノーと言った場合に,変更して進んでいる状況は頓挫することになりますね。当然これは議案が通ることをもとにして行われているのではないですか。



◎(大澤財政局長) 当局としては当然という形ではなくて,港湾局も含めて,こういうことになったのは申しわけないと考えております。



◆(大貫委員) 申しわけないとかそういうことではなくて,これは議会にとって大変重要なことなんですよ。議会が議決すべき契約があって初めてその後に,契約が実行される。それなしに,当局の勝手な指示で,もしくは大変重要な仕事だからといって,これが行われてきたということは,謝って済む問題ではない,議会の根本的な問題なんです。こういうのは今まで1回もなかった,またあってはいけないんですよ。そうしたら,大きなところから小さなことまで含めて,すべてこれからは議会に関係なく当局がやってきた後,事後承諾で,当然やってもらうことだから通るだろうと思ってやるということをやっていいということになるではないですか。これは条例違反ではないですか。改めて聞きます。



◎(大澤財政局長) 適切ではなかったと思っております。



◆(大貫委員) 条例違反ではないかと言われて,適切でなかったということは条例違反ですということですね。

 それと同時に,あえてお聞きしたいんですけれども,このフローでは10月10日に桁梁の輸送方法の変更があったと書かれています。今回の補正予算で,大体輸送方法を変えたというのがむしろ大きな金額,10億円程度になっているのではないですか。



◎(大澤財政局長) 部材の輸送方法の変更によりますのは約10億円弱です。



◆(大貫委員) 約10億円の予算をそこで変えろという指示をして,工場で工事が始まったと,そこはもう契約の変更なんですよ。9億円というのは,これは変更が必要になったときに議会にかけなくていいんですか。



◎(大澤財政局長) 先ほども申し上げましたように,議案として出されている内容には基本的には抵触しているわけではございませんけれども,輸送方法が変わったと理解してございます。



◆(大貫委員) 輸送方法が変わったことによって,10億円の出費が新たに予算に組み込まれたということではないのですか。



◎(大澤財政局長) 現時点でこれだけが既に出っ張っているということではなくて,総額の枠内の執行の中での話だと理解しております。



◆(大貫委員) 先ほどから繰り返すけれども,輸送方法が変わったということは,その後も工場でつくらなければだめな桁梁だというふうになったわけでしょう。それは図書の変更,つまり請負契約の変更なんですよ。それによってすべての点で変わってくるわけです。本来その変更を指示する。この前に議会にかけて,変更していいですかということを議会に問う,これが議会ではないですか。こういうことが作業としてされていない。

 今おっしゃったように,10億円の変更が輸送方法でされたわけだから,方法論が変わったということは契約の内容が変わったんですよ。だから請負契約の変更ですよ。繰り返します。9億円の変更がされるときに議会の承認は要らないんですか。



◎(大澤財政局長) 現時点ではこの9億9,000万円というのが明確になされましたけれども,執行が一部先行している部分のときには,総額の範囲内で行われているものでございますが,好ましいことではないと考えてございます。



◆(大貫委員) それは全くの詭弁ですよ。実際にそのときに変更がなされなければ仕事が進まない。1回きりの輸送方法ではないのだから,根本的に今までのやり方が変わった,現場では溶接できない,各工場でやるんだと。それについては輸送方法を変えなければいけない。そのときに幾らお金がかかったか,かからないかというのはもちろんあるけれども,実際には10億円の変更がなければ,全部の輸送ができますか。そのことを契約の変更というのではないですか。



◎(大澤財政局長) 現時点ではそういうことになろうかと思います。



◆(大貫委員) 現時点というのは,その時点でわかったわけではないですか。その時点で,では変更したら1つのものだけ運ぶつもりでしたか。それとも全部の桁を運ぶというふうに契約されませんでしたか。



◎(大澤財政局長) 輸送方法は変更いたしましたけれども,総額が明らかになったのは4月の時点でございます。



◆(大貫委員) 輸送方法が変更するということはお金がかかるのは当たり前ではないですか。その時点で輸送方法を変えた。1つ1つ部材を強くしますが,これが全部変更の図書として出された,それに基づいて輸送形態も全部変わる。繰り返しますが,この議会でこの補正予算が通らなかったら,一体だれが責任をとるんですか。



◎(大澤財政局長) 現時点ではこういう形で数字もはっきりしておりますし,これが通らなければ工事は続行できないことになります。



◆(大貫委員) それまで20%やってきたことにはだれが責任を持つんですか。これはだれも指示されていませんよ。何に基づいて執行されたんですか。



◎(大澤財政局長) 先ほど来申し上げておりますように,ここで承認いただけなければ,輸送方法は変わっておりますけれども,総額の範囲内でやっておりますので,そこでストップになるということになろうかと思います。



◆(大貫委員) 少なくともこの問題は,8月の段階で図書の変更がされて,それによって桁梁や鉄板の変更指示をした。その内容と今回の議案の内容には違いがあるのですか。



◎(大澤財政局長) 我々に持ち込まれたのは直近でございますので,その時点との比較ということでは,我々としてはわかりかねます。



◆(大貫委員) 少なくとも条例がありますよね。議会にかかわる条例,契約にかかわる条例,これは当然知っておられると思うけれども,幾らの金額になると議会を通さなくてはいけないんですか。



◎(大澤財政局長) 契約議案としては6億円以上でございます。



◆(大貫委員) 当然,議決に付すべき契約に関する条例の中の第2条で6億円以上ですよね。これは,初め請負契約のときに全体がわかっていないけれども,結果的に契約全体の変更の中身であったとしても,事前に細切れにやっていれば問題はないということではないと思うのです。8月の段階で図書を変え,請負契約を変更して図書をつくって指示して,輸送方法も変える。それによって,全体だと33億円,輸送だけでも9億円かかっているわけですよ。確かに今度出てきたけれども,この33億円の全体の,20%は既にやられている。33億円の20%というと6億円以上になりますし,少なくとも輸送の問題でも,10億円を執行することをここで変更したわけだから,これは条例違反だと言わざるを得ないんです。



◎(大澤財政局長) 誤解のないように申し上げますけれども,20%は全体の進捗でございますので,33億円のということではないと考えてございます。



◆(大貫委員) 変更する前に既に20%やられているという話ですよね。それはいいですよ。少なくとも僕が言ったように,8月の段階で図書を変更して指示して,すべての方向が今度の請負契約の変更に基づいて行われているんだから,この20%が既に動いていることを考えれば,今議会の請負契約を待たずに執行していた。しかもそれが33億円。これはまさに条例違反です。違いますか。

 この場でわからなかったら,これは法制担当に聞いてほしいんです。法制の方に,これは条例違反かどうか確かめていただきたい。委員長,お願いします。



○(吉原委員長) 大貫委員,この場で今,財政局から確たる回答が出てこないようでありますが,総務局の関係のところに確認し,その後に,会期中にお知らせするということでいかがですか。



◆(大貫委員) 基本問題なんです。議会にかかわって,これがもしよしとされれば,今後いろいろな理由をつけて,事前に理事者側がやってきたことについて,それを事後承認すればいいということを,今回この議案は示しているわけですよ。これは重大問題です。議会の根本問題だ。



◆(鈴木[義]委員) 総体の契約金額は予算として通過し,その執行は続いているわけですよね。その中で手法の変更を伴ったものが実行されるわけですが,こういう例は幾つもありますよね,それが今回のことだと思うんです。たまたま今大貫委員から指摘があるように,その部分が33億円も補正予算を組まなければならない大幅な変更になったという現実の中からこういう問題が起きているわけですけれども,総体予算内の作業の中で,手法の変更その他を精査する中で,総体予算で続行されているINGの工事現場はあるわけですよね。

 そうすると,今大貫委員が言ったように,条例違反かどうかを判断する基準は,変更になった部分のうち予算見積りをして,変更の予算見積りで,そのうち作業をやったものが厳密に言えば6億円以内なのか6億円以上なのかという認め計算をした中で,ストップして議会にかけて,変更手続をとるという手続のその厳密な作業は現実にできるんですか。今までの経過の中で。



◎(大澤財政局長) それはちょっとできないと思います。



◆(鈴木[義]委員) できないですよ,こういうことは。条例違反,条例違反と決めつけているけれども,だったら変更部分に伴う工事費は幾らなのか,はっきりと見積りを出さなかったら条例違反かどうかの判断もつかないはずですよ。はっきり言ってそういうことじゃないの。



◆(大貫委員) 違います。まずは鈴木委員,当初予算で予算執行がINGだとおっしゃっているんでしょう。ところが8月の段階でもう既に図書を変えたよ,それで新しい図面でやれと。もうそこの時点で,当初の予算で執行されるものは変わっているんですよ。それと同時に,実際にその金額についても,確かに仕事をしているときには幅が出ますよ。それは6億円以下だったら議会にかけないでやるかもしれない。それでもいけないんですよ。しかし,現実には既に8月の段階で変わっていて,全体の予算ではもう20%作業されている。この20%は何によって作業されているか。前の予算で作業されているのではないんですよ。8月の段階の図書が変わった段階,これに基づいて20%執行されているんですよ。だから全然話が違うんですよ。初めからやっている内容のものが続いているのならもちろんわかりますよ。8月の段階で完全に請負変更させて,すべてそれで動いている。

 そういうことを考えれば,これはやはり議会にかけなければいけなかった。だから,はっきり言えば9月の段階でかけて,議会の承認を得て,それから進めるべき問題だったんですよ。そうしなければ,今後こういった形で自分たちの都合のいいことをやって,これは進めなければいけない,これはやっていても軽微だからいいだろうということで,たまたま重ねて全体を見たら大変な金額になってしまうから,ここで契約の変更をお願いすると。これは議会軽視というか議会そのものが必要なくなってしまうんですよ。大幅に言えばね。



◆(鈴木[義]委員) それはそういう見方もできるかもしれないよ。でも,図書の変更というけれども,手法の変更であると判断していけば,確かに厳密に言えば8月の時点で図書の変更と同時に工事をやめて,契約案件についてもう一度お諮りしたいと。要するに手法の変更に伴う工事費がかさむということで,契約変更を議案としてのせるのが筋かもしれない。でも,現実に言って,その時点の状況がそういうふうになっていたのかという判断が我々にはつかないじゃないですか。基本的には。結果的に今こうなったからわかるんであってさ。



◆(大貫委員) その筋というのは,要するに筋でしょう。その時点でやらなければいけなかったんですよ。やらなかったからこういう状況になっているんです。これが許されれば今後大変な問題になりますよ。年じゅういろいろな形で出てきますよ。今回だけですなどというものではないです。これが実例として残ってきますから。



◆(鈴木[義]委員) 我々はその時点の変更に関する予算の中身がわかっていないから何とも言えないけれども,金額上の問題も。結果的には,9億何千万円というのが補正で出てきたけれども,8月の時点で何億円の変更を伴うかというのはつかんでないから何とも言えないが,その判断は……。



◆(大貫委員) 筋はわかるでしょう,筋は。



◆(鈴木[義]委員) 筋はわかりますよ。筋はわかっても断定できないじゃないですか。その時点の金額がわからないから。それを言っているわけよ。



◆(大貫委員) 金額がわからないとおっしゃるけれども,実際に変更すれば,変更したにかかわるものは幾らになるよと,大枠で。それが6億円以下でなくて5,000万円や1億円という話だったら,この大きなものに対してアローアンスの範囲ですよ。33億円ですよ。



◆(鈴木[義]委員) 33億円だって全体の……



◆(大貫委員) 全体でも補正だから,33億円の補正に結果的になったんじゃないですか。



◆(鈴木[義]委員) だからそれは今になってわかったんじゃないですか。



◆(大貫委員) 今になってわかったというのはそれは話が違います。実際筋でいかなきゃいけないんですよ,議会というのは。筋以外に何があるんですか。思惑ですか。



◆(鈴木[義]委員) では,先ほど資料要求されたので,法規課の見解を求めるということについて委員長に諮って……。



◆(大貫委員) 私は,委員長,今の話がなければこの話はないんです。これは今とめていただいて,それで法規課にすぐ頼んでください。



○(吉原委員長) ただいまのような提案がなされましたが,この処理についていかがいたしますか。



◆(井上委員) 私もこれは大変重要な,しかも今後の審査の一番基礎になる部分なので,まずそこのところについて,きちんと法の側の見解もただしていただいて,それからその先に進むしかないと思います。



○(吉原委員長) ただ,ここでの議論というのは,違法と思いますとか,思いませんというところまでは言えると思いますけれども,違法だという断定するという委員会の場所ではないと思われますが……。



◆(大貫委員) 委員長にお聞きしますけれども,実際に議案が,変更を含めた全体が33億円ですね。議決に付すべき契約に関する条例の第2条は,6億円の変更がある場合にはやらなければいけないんです。実際に変更されたのが,さっきの繰り返しになりますが,去年の8月です。今の20%の仕事というのはその変更に基づいてされている。そういうことを考えたときに,完全に契約を変更する前に当局側が既に仕事をしている,要するに議会の承認を得ずして仕事をしているということは,これは条例違反です。

 ですから,それについて私が委員として言っているわけですから,それは調べていただきたい。それが違うというならば,それはそれとしてしようがないですね。ちゃんとその内容についてこれからやらなければいけないけれどもね。



○(吉原委員長) 私が申し上げているのは,違法であるという考えの人もいるでしょう。遺憾ではあるが違法とは思わないという意見の人もいるでしょう。意見をお持ちになるのは自由です。でも,この席というものが,違法だからその手続をとるという場ではないということを申し上げたんです。

        (「局長は違法ではないと言っているんだから」と呼ぶ者あり)



◆(大貫委員) 間違ってないとは言ってない,遺憾ですとは言っているけれども。では,あえてここで聞いてみましょうよ。ここはそういう場所なんですよ,委員長。議案として成立するかしないか,そこも含めて条例に抵触するかしないかというのはここで判断するんですよ。だから,ここでちゃんと判断しないといけない問題だから,聞いてみてくださいよ。



◎(大澤財政局長) ストレートなお答えではないんですけれども,先ほど来,予算の枠内というお話,それから契約の枠内というお話をもう一度数字的に申し上げますと,1,2,3工区合わせまして,変更前の金額が,本体工事でございますが約109億円でございます。そのうち平成12年度の予算が51億円でございます。これからお諮りするのですが,繰り越しが予定されておりますので,実際に執行として立つのは51億円のうち約32億円,こういうことになります。したがって,全体の契約の額といたしましては,108億円のうち,既に3月までに執行済みになっているのが32億円でございます。先ほど枠内での執行と申し上げましたのは,全体の中での契約の枠内だし,しかも予算の枠内ということでございます。

 先生のお尋ねは,既に手法が変わったから,それを伸ばしていけば当然増額になるじゃないかというお話でございますが,現時点ではそれはありません。しかも,先ほどお話ししましたように手法の検討,枠内での中ということでございますので,ここでストップということになりますと,その出っ張る分の執行は不可能になろうかと思いますが,現時点では契約の枠内,予算の枠内でやられているということでございます。



◆(大貫委員) だから今回はかけなくてもいいということで,条例違反ではないということは明確に言えるんですか。後でこれは大きな問題になると私は思いますよ。はっきり言ってください。



◎(大澤財政局長) 先ほど申し上げましたように,今の時点から延長すれば出っ張るということが現時点ではっきりいたしましたので,市会にお諮りするというものでございますので,市会軽視はしている考えではございません。



◆(大貫委員) 軽視しているかしてないかという問題ではなくて,先ほど,今までの予算の範囲です,だからいいんですとおっしゃっているんでしょう。執行されているのはINGだからと。しかしそうじゃないでしょう。8月の段階で既に図書が変更された上で,今現在の契約の変更の上に立って,その内容でずっと作業が進められたんでしょう。それがもう20%使っているんでしょう。本来は,請負契約が変更されて予算が決まって初めて仕事がされるんでしょう,普通は。それがこの条例じゃないですか。その前に仕事をしていいんですか。それは違反じゃないですか。そのことを聞いているんですよ。



◎(大澤財政局長) あくまでも輸送方法の変更とか補強という内容で,ただ金額的には大きく出っ張るということでございますので,今回お諮りするものでございます。



◆(大貫委員) これは2人でやっていても皆さんあれだと思うので,これは私がさっき言ったように,法規課に,同じ答えが返ってくるかもしれないけれども,私を含めて後の大きな問題になってくると思いますから,総務局の担当に,実際に違反ではないのか確かめてください。多分これは違反ではないと出てくるかもしれない。しかしそのことが後で大きな問題になってくると思いますから。

        (「関連」と呼ぶ者あり)



◆(小幡委員) 大変微妙な話ですので,例えば私が質問する場合だったら,初めから法規課の見解を求めて,そういう話があったんだけれども,きょうはしなかったんです。ですから,御自分で法規課に聞いた話をされればいいんですよ。やはり微妙なんでしょう。



◆(大貫委員) 個人では既にいろいろなことを調べていますよ。だけれども,この委員会としてどういう判断をするのか,どういう報告をされるのかというのは別問題なんです。ですから,委員会にどういう報告をされたかということを私はきちっと知りたいという話ですよ。



◆(鈴木[義]委員) 今,大貫委員が言うんだから,後で資料を要求するということで処理しちゃってくださいよ。

        (「委員長」と呼ぶ者あり)



◆(井上委員) 今,資料をという話もありましたが,後で資料が出てきても,審査のどの時点で出てくるかわからないけれども,まず,この提案がもし条例違反だったら,そもそもそこでストップですよ,こんなものは認められないというふうにせざるを得ないわけですから。それは今時間をとっていただいて,来ていただくのが一番いいと思うんですけれども,それが何でできないのか……。

        (「関連,関連」と呼ぶ者あり)



◆(小幡委員) 私が大貫委員にさっきお聞きしたのは,御自分で法規課に聞いて,微妙だからあえてそういう話をしているんでしょう。それが法規課に聞いたら,違反ですと言われたと言うんだったら……。



◆(大貫委員) 小幡委員,それは私たちが議員として聞いた内容についてはそれはそれぞれあるんですよ。いろいろな形で調べますよ。しかし,委員会としてのきちっとした見解というのは,ここで出されてこなかったら,後で私の言った言わないの話になるじゃないですか。だから,それは今言っているように基本的な問題だから,法規課できちっとここに出してもらって,イエスかノーか,何が問題なのか,問題ないのか,その上に立ってやられるのが一番いいんです。



◆(小幡委員) つまり,ここに総務局の法規課の課長ないし部長がいないんだから,私は実はほかの件で,法規課の見解を求めると出していたんです。これは,朝,問題が解決したから取り下げたんですが,ですから,本来呼ぶ必要があったら,初めから委員長に諮って呼んでおけば話は解決するでしょう。議会はそういうふうにオープンなんだから,今いきなり言ったって,だから微妙な話なんだから……



◆(大貫委員) 小幡委員,それはもうよそうよ。あなたの言っているのはおかしいよ。

        (「委員長」と呼ぶ者あり)



◆(鈴木[義]委員) 私たちは大貫委員,さっきから言うように,局長の答弁を聞いて判断するんですよ。あなたは局長の答弁を認めてないだけだよ。3月末32億円のうち,手法の検討等はすべて枠内である,繰り越しが51億円のうち32億円あるという範囲で,事業費の枠内であるという答弁をしているんだよ。それを信ずるか信じないかは見解の相違じゃないですか。



◆(大貫委員) 信じる信じないの話じゃないんですよ,これは。私の言っているのは,鈴木委員,いいですか。こういう形で実際に請負議案が通ってない間に事業が執行されて20%やられている,この問題が……。



◆(鈴木[義]委員) だから……



◆(大貫委員) だからじゃないですよ。



◆(鈴木[義]委員) それは,だからさっき言ったように,費用の枠内の仕事であると言っているじゃないですか。



◆(大貫委員) 仕事であっても,条例違反だかどうかという問題ははっきり言ってないじゃないですか。



◆(鈴木[義]委員) それはだから,条例違反かどうかは後で資料を求めればいいじゃないですか。



◆(大貫委員) 資料じゃだめですよ,これは。基本が問題なんだから。だから,中断して聞いていただきたいというのになぜそれがいけないんですか。それで,もしそれが問題ないというのならば,私はそれはそれとして受け入れますよ。だからまずここで調べてもらいたい。中断して調べてもらいたいというのに何も問題ないじゃないですか。



◆(高梨副委員長) いずれにしても,今の大貫委員の,今回の議案は事後承認じゃないのかというお話で,したがって条例違反じゃないのかというお話をして,今局長から,鈴木委員もおっしゃったように,執行32億円の範囲内というお話,その辺もう少しはっきりさせて共通の認識にしておかないと,法規課に持っていってもばらばらになっちゃうんじゃないですか。もう少し事後承認といった場合,局長も適切ではなかったとか前段でいろいろ言うもんですからね。



◎(大澤財政局長) それでは,改めて申し上げます。

 先ほど申し上げましたのに若干つけ加えますが,現時点での本体工事の合計は108億円でございます。それが変更後になると142億円になります。したがって,まず変更前で申し上げますが,108億円のうち平成12年度の予算が51億円でございます。いろいろなことがございまして執行がずれてございますので,その51億円のうち平成12年度内に執行したのが32億円でございます。したがいまして,現契約108億円の中での32億円の契約の中の執行と。しかも予算は51億円の中の32億円ということでございます。それと,先ほど申し上げましたように,質的にも基本的なことが変更なされるということではなく,手法が変わるということでございますので,その範囲内では,先ほど大貫委員から適法か違法かどっちか答えろということでございますので,適法の範囲内と考えてございます。



◆(大貫委員) さっきから何回も繰り返すのは嫌だけれども,基本的に,既に20%を変更後の仕事としてやられているのだから,それは今後ともこのようなやり方で,後で積み重ねた結果大きく膨らんでしまうから,その膨らんだことがわかった時点で契約に出せばいいということなんですね。



◎(大澤財政局長) これにつきましては,本会議以降,数字的に固まり切らなかったから今まで物理的に出せなかったということでございますので,今回4月に確定して5月に出さざるを得なかったということでございます。そういう意味では時間はずれておりますけれども,よろしく御理解いただきたいということでございます。



◆(大貫委員) 何回も繰り返すのは嫌だから聞いてくださいよ。というのは,昨年の8月から予算が変わった,請負契約が変わった,図書が変わった段階でどんどん仕事がされて,20%されているというこれは事実としてあるんですよ。それが1%か2%のアローアンスの範囲だったらわかるけれども,20%といったらこれは大変な金額ですよ。仕事の量ですよ。20%もやっている間わからなかった。20%やった段階でだんだんわかってきたから,その段階で全部を含んだ契約を変えますなんていうことが,これが通っていいんですか。これは通っちゃいけないんです。通らないんですよ,これは,局長が何と言っても。だから,法規課で今の状況がいいのかどうか確かめて,その上でやりましょうよ。

        (「枠内の事業だと言っているんだから」と呼ぶ者あり)



◆(大貫委員) それはだから休んでやってくださいよ。



◆(加藤副委員長) 私は,大澤局長がきちんと明確に答弁をされた,それがすべてだと思います。それで先ほど適法の範囲内であると。そしてその前に,違法ではないが適切ではなかったいう御答弁も私はあったように思っています。それで先ほど改めて適法の範囲内ということを言われたんですから,それはそのとおりだと思います。

 それから,昨年の8月に手法の変更があったて,そこでどのくらいの金額が上積みされるのか,それが決まるまでにかなりの月日がたっていますね。その間,工事をストップしてやるということは考えられないわけで,今までも,手法の変更は,先ほど鈴木委員からもあったように数多く行われてきたわけで,今回ある意味では額が大きくなってしまったので話題に上った。局長もう1回,これはまだ聞いてなかったんですが,金額がはっきりしたのはいつなんですか。



◎(大澤財政局長) この4月でございます。



◆(加藤副委員長) 4月ですね。ですから,昨年の8月に手法の変更をして,そして4月ですから,8カ月間工事をストップさせるということはあり得ない話だと思うんです。戻りますが,先ほどの大貫委員の法規課にということは,局長がきちんと適法の範囲内と答弁されたわけですから,それで私は十分だと思います。

        (「これは納得できませんね」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) いろいろな意見が出されていますけれども,常任委員会の進め方にかかわる御意見でございますので,お諮りしたいと思います。

 総務局法制課の見解を求めるあるいは同席をということも含めてだろうと思いますけれども,そういう進行の仕方をすべきという御意見が出ましたが,それについて賛成の方の挙手を求めます。

        (賛成者挙手)



○(吉原委員長) 挙手少数。

 したがって,そのようにしないということに決定いたします。

 質疑を続行します。



◆(福田[泰]委員) それはルールのとおりだったのかもしれません。ただ,結局,新しい設計,変更後の設計で数カ月事業が行われてきた。それで,もし今回この議案が通らなければ,その間新しくなされてきたのは,前段の事業費から言えばその範囲だったのかもしれないけれども,これを議会が市民の代表として認めませんということになったら,その間,変更後やってきたことはむだになるわけですよね。そういうことで言えば,この議案が通ることを前提に事業が進んできたと言わざるを得ない,完全に議会の決定を軽視していると私は思いますが,局長はいかがお考えでしょうか。



◎(大澤財政局長) これは先ほど来御答弁していることでございますけれども,手法としては一部先行してございますが,枠内でやっているということでございますので,これをお認めいただけなければ,総額の範囲内でさらに事業を進めることは無理となろうかと思います。



◆(福田[泰]委員) ということは,何回にもなるのは私も嫌ですけれども,議会でこの補正が通ることを前提にスタートさせてしまったということではないのでしょうかということをお聞きしています。



◎(大澤財政局長) 一部手法については,逐次そういう先行はあったということでございます。



○(吉原委員長) 質疑の途中でありますけれども,先刻,暫定ターミナルの収入についての資料要求がございまして,その資料ができたということでありますから,配付させていただきます。

        (資料配付)



○(吉原委員長) 質疑を続行してください。



◆(鈴木[義]委員) 質疑の項目を変えますが,私が資料を要求した中で,5番目と6番目のことで確認させていただきたいと思います。

 5番目は,現在契約中の韓国の企業の現状の資料をいただきまして,東亜建設産業株式会社,港区赤坂にある会社でございます。これが今回の工事の第1工区その2ということで,JVの一員として入っているわけでございますが,資料の3番目にありますように,ホームページから抜粋したらしい東亜建設産業株式会社の現状ということで,ソウル地裁破産4部は11日に,東亜建設に破産宣告を下したと出ております。

 一方、裁判部はこのような破産決定を下したにもかかわらず,リビアの大型水道工事などは工事を続けてもよいと言っているということなんですが,私は,今回のこのターナミルの発注を受けた業者の一員に,WTOの関係から国際的企業の算入をということで法律で国際的に認められた状況の中で生まれてきた作業ですからいいと思いますけれども,現実に破産宣告された会社が入っておるということになってくると,非常に私は心配が出てくると思うわけです。

 その心配の1つは,この会社が受け持っている第1工区のその2の部分について,果たして順当な仕事ができるのだろうかということが1点。もし,この企業の不都合が生まれた場合は,JVの性格上どこが責任を負うのかということですね。この辺について見解を聞いておきたいんです。

 もう一つは,現時点における横浜市の入札にかかわる指名などを決定していく段階の中で,こういう企業の状況というのは,どういう形で把握するのかという手法,不可能なのか可能なのかについても見解を伺っておきたいと思います。



◎(大澤財政局長) まず,東亜建設産業が破産宣告を受けたが,どうなったかということだろうかと思いますが,現時点では工事の進捗には特に具体的な影響として出てございません。仮に建設共同企業体から,今後どうなるかはわかりませんけれども,例えばそのまま消滅ということになった場合ということになろうかと思いますが,結果的には大きな影響は出ないだろうと考えてございます。

 これにつきましては,工事請負契約書と一緒に建設共同企業体協定書を結んでございまして,その中に今お話がありましたような共同企業体の残りの構成員が共同連帯してこの工事を完成させるということが入ってございますので,そういう事態になってもそれは直接影響は少ないだろうと考えてございます。

 もう1点につきましては,菊池契約部長からお答えいたさせます。



◎(菊池契約部長) 通常の国内の企業でありますれば,私どもに一般競争入札参加の登録申請が出まして,その中でわかるのですが,外国企業の場合で登録されてない企業も参加できることになっております。その場合の把握としましては,旧建設省,今の国土交通省に,決算後に経営事項の審査の申請を,公共事業を行う建設業につきましては,そこで審査を受けなければならないと建設業法で決まっておりまして,その中で経営状況等が把握できますので,私どもの方としましては,それによって経営事項の審査の評点というのを行っている企業については,一応大丈夫だという理解に立って進めております。



◆(鈴木[義]委員) 工事については影響は全然出ないと。仮に出たとしても,共同企業体が協定書を結んでいて責任を負うことになっているから大丈夫だということだと思うんです。それはそれでいいのかなと安心する面もありますが,国際的なイメージダウンがありますね。

 あと,審査はできないのかですが,形としては都市計画審議会に羅列されている計数が出ている以上は,本市においてもそれを信用する以外にないのでしょうが,WTOといえども,国際的な入札にかかわる問題についての都市の,大阪なり,神戸なり,福岡なりいろいろな地域で行われているWTOに伴う契約内容の中で,こういう判例は出ているのかどうか。ここのところは確認してみたいと思います。いずれにしても,私は今回のターミナルの工事について支障がないことを祈っていくしかないと思いますので,今後の対応を見守っていきたいと思います。

 もう一つ,私は,補正予算関係で機能債の概要と種類,9番の資料を要求申し上げたんですが,先ほど機能債の概要について若干お話がありました。今回は,30年償還のもので民間資金ということで,10年満期の一括償還で2回借りかえする予定ということでございますので,今回の工事に機能債を適用していく背景はどこにあったのか確認しておきたいと思うのですが,その辺についてはどうでしょうか。



◎(大澤財政局長) 先ほど若干御説明申し上げましたけれども,一番海寄りの岸壁は公共で行います。その内側は基本的には,ふ頭用地や上屋,荷役機械といった一連のものは,原則として施設の使用料で返していくことが,機能債の導入によってできます。したがって,その導入によって,あとはつくった後,使用料の上がりで返していくことができる。要は一時的な一般財源を使わなくて済むというところから機能債を使っているわけでございます。



◆(鈴木[義]委員) 資料の要求はしなかったのですが,確認したいことが1つあります。大さん橋の客船ターミナル整備事業費の,総額,国庫補助事業とか起債事業,一般単独事業など別に事業の内訳がわかれば教えてもらたいと思いますが,資料は出せますか。それと,できれば国債か,市債か,一般財源か事業費の内訳です。それも変更前,変更後を含めて,本当は事業名も入れてもらいたいけれども,それのある資料があれば今出してもらえればと思うのですが,どうでしょうか。



◎(大澤財政局長) 要は,総事業費と財源内訳,それから国庫補助や起債一般単独という区分けの現行,変更後という意味でございますか。



◆(鈴木[義]委員) そうです。



◎(大澤財政局長) それについては資料がありますので,よろしければ配付させていただきます。



◆(鈴木[義]委員) では,いただきたいと思います。



○(吉原委員長) 配付してください。

        (資料配付)



○(吉原委員長) 説明願います。



◎(大澤財政局長) 数字が並んでいて大変恐縮でございますが,まず,真ん中の横のところを右側に見てください。総事業費が,現行計画では222億円で,変更後では251億円になります。その差し引きが29億円。市会でも33億円と29億円の2つの数字が出てまいりましたが,実際の増は29億円でございまして,33億円との差が4億円あるのは当初予算に計上されたものでございますので,そういった意味で御理解いただきたいと思います。

 今度は縦に,真ん中の変更後を見ていただきますと,左側の現行に対して,変更後は251億円の内訳として国庫補助事業が56億円,起債事業は140億円,一般単独事業は55億円で,現行計画との差がその右側に書いてございます。

 それから,網かけの真ん中の下をごらんください。財源的には251億円のうち国費が26億円,市債が165億円,一般財源が約60億円でございます。

 なお,先ほど委員からあったのは備考欄の話だと思いますが,国庫補助事業費は道路部分,人工地盤,屋上緑地といったものが対象となります。

 それから,起債事業については客船ターミナル等,一般単独事業は多目的ロビー等ということになります。



○(吉原委員長) ほかにございますか。



◆(福田[泰]委員) 今の機能債について,原則として施設の使用料等をもって賄うことになっておりますが,償還について,施設使用料で賄えなくなった場合にどのように対応するものなのでしょうか。



◎(大澤財政局長) 基本的には,賄っていくという形の中で使用料を決めていくことになろうかと思います。



◆(福田[泰]委員) 賄えるように使用料の方を決めるということですか。



◎(大澤財政局長) 使用料というのは,また一方ではいろいろなバランス等もございますけれども,基本的にはそういう考え方で使用料を決定していくことになります。



◆(福田[泰]委員) 使用料を決めましても,単価でございまして,どのぐらいの人が入るかとか,財政的には違ってくるわけですよね。単純な質問なんですが,その償還が,不足金が出たときにはどうするのでしょうか。



◎(大澤財政局長) 今の御質問は仮定のお話なので,具体的には出ないのですが,基本的には,先ほど申した形で使用料,手数料などで返還していきます。ただ,具体的にはいろいろな目的で,いろいろな注文も附帯意見でついておりますけれども,さらにもっと効率的に収入の上がるように全体の使用勝手を考えていく,そういった全体の中で償還していくことになろうかと思います。



◆(福田[泰]委員) 今回は市債のうち機能債が140億円で,一般公共債が40億円で予算化されているわけですね。それで,使用料等で償還できる機能債について,スタート時点では収入支出の差額を3億円と見込んでいるわけですけれども,港湾局より出された資料によりますと,その差額が,開業5年後には3億5,000万円,開業10年後には4億5,000万円を見込んで発行しているのではないかと読んでいるんですが,これで,今テナント等の再募集をしなければならない。要するに市場が,これは入ってくるに値するところがない状況に実際上はあるわけですね。そういうことについて,この起債について財政局としてはどのようにお考えなのかお伺いします。



◎(大澤財政局長) 現時点ではこういう計画でございますので,財政局といたしましては,当然償還に見合うように収入の多角的な確保をお願いしていきたいと考えてございます。



◆(福田[泰]委員) それが可能だと今はお考えになっていると考えてよろしいのでしょうか。



◎(大澤財政局長) 苦しいけれどもそのようにしていただきたい。また,そのように実現させていきたいと思っております。



◆(福田[泰]委員) 今はテナントの公募をもう一遍やり直さなければ,再募集するような状況ですよね。横浜市の財政をコントロールするところとしてそれで大丈夫でしょうか。再確認しておきます。



◎(大澤財政局長) 港湾局に努力を促していきたいと思ってございます。



◆(大貫委員) 先ほど休憩の前に随意契約の話が出されたので,随意契約の話について何点か質問したいと思います。本会議で答弁があったときに,随意契約の理由をこう言っているんです。2期工事を随意契約とした理由でございますが,第1期工事の基礎と第2期工事の建物は一体的な構造であり,第1期工事の発注時において第2期工事を随意契約とすることを公告しておいた,だから随意契約だと。先ほどの答弁でも一体だと。市長は一体的だと。これは微妙に違います。そこら辺の説明をしていただけますか。



◎(大澤財政局長) その,的のあるなしで意識的に区分けをしたことではないと思っております。



◆(大貫委員) それはそれとして,基礎と上物は一体であれば随意契約になる,要するに,これから一つの建物をつくるときに,基礎と分ければ,上は随意契約でやってもいいということですね。



◎(大澤財政局長) 好ましいのは当然1本でやるということでございますが,今回のようなスケジュール上の問題,その他あるかもわかりませんけれども,特別な事業の場合にはあり得るということでございます。



◆(大貫委員) 随意契約は契約としては特殊な場合ですから,これには歯どめがかかっていますよね。いただいた資料を見てみると,これは随意契約をしていいというのが,地方自治法施行令に書いてありますが,この中に一体だからいいとは書いてないと思います。ですから,それから考えると,本来は1回の契約でやるのが望ましいけれども,それを分ければ随意契約でやっていいというのは,どんな場合でも,これはやはりだめなんです。施行令に基づいてやらなければいけないんだけれども,一体というのはどこに入っていますか。



◎(大澤財政局長) 配付資料の2番の随意契約の考え方の1ページをお開きいただきたいと思います。

 まず,ここでは一般的な随意契約のことを触れてございまして,この上にある自治法の中で,請負その他の契約が一般競争入札,指名競争入札,随意契約による。または競売,こういうことが可能性としてあります。それを受けまして,今ごらんになっております施行令の第167条の2でございますが,2ページは特例を定める政令,これはWTO案件,大さん橋でいくとまずはこれが該当するということで,この中の第10条の真ん中より下,第5号のところにございまして,第5号の1行目,計画的に実施される施設の整備のために契約された建設工事に連接して当該施設の整備のために施工される同種の建設工事ということで,2行飛ばしまして,既契約工事の調達の相手方以外の者から調達をすることが著しく不利と認められるときと,こういうことがございます。それから,その下には,先ほど申し上げました公告の話がついてございます。

 さらに3ページをお開きいただきますと,建設省から出されております随意契約のガイドラインがございます。次の4ページの一番下の?,競争に付することが不利と認められる場合ということで,現に契約履行中の工事に直接関連する契約を現に履行中の契約者以外の者に履行させることが不利である場合ということで,さらにこの解説として,(5),前工事に引き続き施工される工事で,前工事の施工者に施工させた場合は,工期の短縮,経費の節減,安全・円滑かつ適切な施工が確保できる等有利と認められる場合。それから,説明の?で,前工事と後工事とが,一体の構造物の構築物を目的とし,かつ,前工事と後工事の施工者が異なる場合は,かし担保責任の範囲が不明確となる等密接不可分な関係にあるため,一貫した施工が技術的に必要とされる当該後工事と,こういうことでございますので,こういった一連の流れから今回の大さん橋も該当すると判断したわけでございます。



◆(大貫委員) 2ページのWTO絡みの地方公共団体の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令,その5番の説明をされましたね。まず質問ですが,ここに書いてある連接してというのは,ちょうど今議会も今井川の地下貯水池の問題が出て,シールドで仕事をするといったときに,その1,その2,その3と分けたときに,仕事としては連接していかなければその仕事は成り立たないよと,これはわかるんです,連接というのは,一つの仕事の中でその仕事をずっと続けていかないと,途中で変わったりするとまずいという意味です。今回のこれは連接ではないんです。下の基礎と上のものは連接と言いますか。下の基礎と上のものは違うわけですよ。



◎(大澤財政局長) これは上下も含むと考えてございます。



◆(大貫委員) それは絶対違います,上下を含むという意味ではない。連接というのは,あくまでもその仕事で例えば基礎工事をA,Bや何でも分けて,基礎工事を全部やらなければいけない場合には,その段階に来たときに,基礎工事が連接するからこれはいいですよ。上物工事をかえてやるのは連接ではありません。全然別個の仕事ですよ。

        (「そうとは言い切れないよ」と呼ぶ者あり)



◆(大貫委員) いや,そうなんです。ちょっと待ってください。委員長,気になりますから。

        (「断定的にさ」と呼ぶ者あり)



◆(大貫委員) また後で言ってくださいよ。これは断定的ではないんですよ。一般的に言うけれども,建設工事の中で,基礎は土工事,上は今回は鉄工事,これをつなぐのは連結であって連接ではないですよ。これは明確に,僕も広辞苑を調べましたよ。



◎(菊池契約部長) 私どもは,連接イコール一体的と理解しております。



◆(大貫委員) それは間違いですと,これははっきり言っておきます。というのは,その後を見てくださいよ。連接して施設の整備のために施工する同種の建設工事ですよ。同種の建設工事というのは,あくまでも同じ種類です。建設工事一般のことを言っているのではないですよ。工事そのものが同じもの。例えば,今井川貯水池の問題のように同じ種類の工事が続く場合のことを連接と言うわけです。下が基礎で上は鉄骨,これは同種ではないですよ。



◎(菊池契約部長) 私どもでは,基礎工事も建築工事の部分の基礎という理解をしております。



◆(大貫委員) これは理解するかしないかの問題ではなくて,これはまさに工事の種類,先ほども言ったように,基礎工事が幾つも続いて,同じ基礎工事でいく場合には,連接して同種の工事なんですよ。ところがこの場合には,明確に異質の工事なんです。違いますか。建設と鉄骨というのは同種ですか。



◎(菊池契約部長) 現在,上物が建てられているあれも建築基準法に基づく建築物でございます。



◆(大貫委員) 建築物かどうかではなくて,手法ですよ。上は鉄骨構造で,下はコンクリートを中心として,これは同種のものではないんですよ。

 もう一つはガイドラインの4ページ,競争に付することが不利と認められる場合と書いてあります。これもおかしいですね。1つは,前工事と後工事,今回で言えば下の基礎工事と上の建物の工事,これが同一の構造物だからいいと言っているんでしょう。しかし,これは一体の構造物として完成して初めて機能するものだと言っていますよね。

 これは1工区ごとに3つ分かれていますね。1つの工区で下と上が同種であって一体のもので完成するから当然一つの建物だというふうに言うけれども,しかし,大さん橋全体から言ったら,3つに分けたこと自体が,その1つが完成したとしても,全体の機能は発揮できないんですよ。

 だから,仮に言っていることが正しいとして,本来だったら基礎工事全部と上物全部を随意契約でやるというのだったらわかります。全部ができれば,当然大さん橋としての機能を発しますよ。3つに分けてしまって,上と下が随意契約というのはあり得ないんですよ。1つができてもほかができていなかったら,大さん橋全体は機能しないではないですか。これを考えれば一体のものとして機能しないのだから,これは随意契約してはいけないんです。そういうことになりませんか。



◎(菊池契約部長) 工程管理の中で一体的に仕上げるというスケジュールになっております。



◆(大貫委員) それは全体ですか。



◎(菊池契約部長) 全体が同時完成という工期で今工事を進めております。



◆(大貫委員) 契約は1つ1つですよ。先ほど僕が言ったように,1工区から3工区まで分けないで,それを一つの企業なりJVに全部契約するのだったら,仮に百歩譲って一体のものだというふうになります。しかしこれはぶつ切りにされているわけだから,ぶつ切りされてできた工区1つでは,それが全部でき上がったとしても,機能しないでしょう。違うんですよ,それは工程や何かなったとしても。契約できないんですよ,これは。



◎(大澤財政局長) 我々としてはできると考えてございます。私の方から言うのも何でございますが,大貫先生の論法でいきますと,一般会計なら一般会計で長いものをやる場合にぶつ切りのものはできなくなってしまう。全部できなければ1つの完成物にならないことになりますと,そういうことはできませんので,そういうことではなくて,我々としては上下一体でジョイントも含めて,上下の有機的な一体ということで考えてございます。



◆(大貫委員) 局長,全然違うんですよ。例えば今井川の場合は何年ごとにぶつ切りにするでしょう。これは全部つながらなかったら水が流れてこないですよね。だからぶつ切りにして,このぶつ切りの次にやるときには随意契約でいいかどうかとここで判断するんですよ。初めからやらないんですよ。実際に今回もやってないでしょう。だから,こういうことを考えれば,僕が今言ったのは,一体的な機能を果たすというのならば,ぶつ切りに今回したでしょう。ぶつ切りごとに随意契約をしたでしょう。契約をしたというのは1つの工区だけで完結する問題なんですよ。いろいろ工区をやったとして。完結したもので,この工事の中ででき上がったときにそれが機能を発揮しなければいけないんですよ,これは。ここに書いてあるんです。

 一体の構造物として完成して初めて機能を発揮するもの。だから,そちらの論法では上と下が一緒でなければだめだと言っているけれども,しかしこの仕事というのは,全体を3つに分けたのだから,1つが幾らできて,これは機能しないんです。こういうのは随意契約できないんです。

 さっきも言ったように,今回の今井川だとか雨水幹線のように,そういったことであったとしても,1つ1つのぶつ切りした中で次にどうするか。この時点で,次に随意契約にした方が有利かどうかと判断して,有利の場合にはそれを続ける。これが随意契約ではありませんか。今の論法で言うと,すべて随意契約で建物というのは分けてやればできてしまいますよ。そういうことを抑えるためにきちっといろいろ歯どめがついているんです。今から言えば前工事と後工事,幾らつくっても一体の機能を発揮しないではないですか。これ随意契約としては認められない。



◎(大澤財政局長) 今回の件につきましては,先ほど港湾局からもありましたように,ワールドカップサッカーに間に合わせるという時間的な稼ぎといういうことの特殊性の中から1つは来てございます。したがって,我々としても常にこれができるという考え方ではなくて,そういったやむを得ない事情の中で,今回の場合のような上下ですと,そういう形で随意契約ということをやったわけでございますので,これがすべてに当てはまるということではないと考えてございます。



◆(大貫委員) では改めて聞くけれども,上と下との関係ではなくて,今回はワールドカップサッカーがあるから,そういう状況のもとだからよしとするんだということですね。



◎(大澤財政局長) そういった特別な事情がある場合には,やむを得なく認める場合があるということでございますので,基本的には上下1本でやることが望ましいと考えてございます。



◆(大貫委員) 基本的にはというふうにおっしゃるけれども,いろいろな理由があったとしても,早くやるにしても何にしても。つまりいろいろな事情があっても今回は随意契約をされたんですよ。これは随意契約をしていいか悪いかというのは,これは特殊なんだから,いろいろな歯どめがかかっていて,それをクリアしなければやってはいけないんですよ。そちらはだれかが,市長でもいいですよ。市長がこれは大事だからといった場合に,それは全部なってしまう。そういうことがないように条例なり決まりがあるわけです。そうしたときに,私が言ったように一体の構造物,1工区は1つの建物だけれども,さっきのを繰り返すようだけれども,これはならない,幾ら事情があってもだめ。いかがですか。これは一体のものでない。全体が初めてあって一体のものだと。しかも1つができても,これは機能を発揮しないと。

        (「議事進行,関連」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) 大貫委員,続けてください。



◆(大貫委員) ですから,これは明確にお答えください。一体の構造物として完成して初めて機能を発揮するものに限ると書いてあります。1つの工区で3つに分けました。1つができたとしても1つだけでこれは機能を発揮しますか。



◎(菊池契約部長) 先ほど申し上げましたように,この3工区は工期,工事期間を同じくしておりまして,着工から完成まで同じ期間で進行させることになっておりますので,上部工は一体として完成すると考えております。



◆(大貫委員) それは全体の工事の施工だけであって,私は契約のことを言っているんです。全部一緒に契約しているわけじゃなく,1つの工区として1つ1つ別々に契約しているんでしょう。全部をまとめてやるのならともかく,1つの工区の契約でそこが随意契約になっているんです。随意契約というのは,その工区で仕事が終わったときにそれが機能を発揮しなければいけないと書いてあるんですよ。



◎(菊池契約部長) 工程管理上の問題あるいは非常に長い建築物であることから工区分けをしておりますが,工区分けと今回の上下の随意契約とは別に考える必要があるのではないかと考えております。



◆(大貫委員) それはだから御都合ですよ。前提として早くやらなければいけないと。いいか悪いかは別にしてこれはよくわかります。だからといって,そういうふうにやってはいけないんですよ。というのは,何回も繰り返しますことはしません。

 もう一つは,一体の構造物等の構築を目的として,かつ,前工事と後工事の施工者が異なった場合は,かし担保責任の範囲が不明確となる等密接不可分な関係にあるものだと。一般的に分離分割発注というのは当然やることで,今までもやっていますね。下と上のものをつくるのは完全に工事が違うのだから,これはそれぞれの責任があるわけです。瑕疵担保の問題は,こういう今の状況で言えば,完全に範囲が不明確となる等密接な不可分,これを考えたときに,まさに当たらないじゃないですか。瑕疵担保はこれは明確にできるはずです。これをもし明確にできないというのだったら,これからは建物は建てられませんよ。いかがですか,この点でも違うのではないですか。



◎(菊池契約部長) 建物の基礎は上部工の重量を支える役割を担っておりまして,そういう意味では一体不可分だという理解を建築物の場合にはしております。



◆(大貫委員) それは当たり前の話ですよ。だから設計図書があって,その設計図書によって建物をつくるのだから,その設計どおりにやれば,次はちゃんとその点で仕様がなるのは当たり前ではないですか。それは全然話が違います。

 しかも今回は,上のものと下のものとは全く違った工事である。これはお互いに瑕疵責任をはっきりしなかったら,土台をつくった人が,その点でJVがどうかかわっているかといった場合,上の鉄骨物はJVがかかわって下請けさせているわけです,同時に完全に建物の構造が違うわけですから,瑕疵担保責任ははっきりできるんです。できるものをなぜ随意契約にしたんですか。今までは,菊池部長が言っているように,瑕疵担保がはっきりできないとなれば,すべての建物は分離分割発注できないとことになりますよ。違うのではないですか,意見を求めます。



◎(菊池契約部長) 今回のこの建築物につきましては,鉄骨を大量に使っていることから,基礎にかかる荷重が大変高くなると聞いておりまして,そういう意味では,建築物の下部基礎工事として一体的なものであるという理解でおります。



◆(大貫委員) ちゃんと答えてくださいよ。一体的な工事かどうかというんじゃないですよ。工事が違うんだから,責任の範囲が,瑕疵担保責任がはっきりしているではないですか。私はそのことを聞いているんですよ。瑕疵担保責任の範囲が不明確となりますか。もしこれが不明確になったら,すべてのジョイント工事やすべての工事の分離分割発注はできなくなりますよ。すべてが1つの会社でやらなければいけなくなってしまいますよ。



◎(菊池契約部長) 建築物の工区分けにつきましては,一般的には縦で分割する例は極めてまれでございます。通常,建築物でエキスパンションを使いましたところで工区分けする例はございますが,上下で分ける例は極めてまれでございます。今回の場合は,工期等の関係から随意契約としましたけれども,これは一体でなければ,他の業者では瑕疵担保の問題が生ずると理解しております。



◆(大貫委員) それは全く違いますね。だったら,そこで技術の問題が出てくるのかもしれないけれども,現在の技術を信用していないんですよ。要するに基本的な問題,それは全部図書でやるわけだから,Aがやってきちっとつくったものが,Bがつくったものが違ったのでは……,そのための図書ではありませんか。

        (「平行線だ」と呼ぶ者あり)



◆(大貫委員) 平行線じゃないですよ。これは大事なことなんです。

 それともう一つ,次に入ります。一貫した施工が技術的に必要とされる。下はコンクリート技術,上は鉄骨技術。これはどうですか,違うではないですか。



◎(菊池契約部長) 今回の建築物は,基礎の部分と上部工とをピアノ線を幾重にも織り込んだワイヤーを使い,引っ張って構造を保つという特殊な接続を行っておりまして,そういう意味では,基礎と上部工とを分割して出すことが非常に難しいと港湾局から聞いておりまして,同一業者と随意契約でいたしております。



◆(大貫委員) 今のは本当に技術の問題ですね。現在の技術で言えばそれはできますよ。当然そのための図書ですから,それは答えにならないと思います。

 もう一つ,戻って申しわけないけれども,同一の事業というと建物はわかりますね。基礎と建物が一体じゃない,違った仕事だと言っているが,違うけれども。道路をつくるのはどうですか。今回,請負契約の変更の中には道路も含まれていますね。道路も一緒に随意契約へ入っちゃっているんです。建物と道路のつくり方というのは技術的に一体でなければだめなんですか。そういうことを考えれば,この工事そのものが随意契約にはならない。技術的にピアノ線はわかったとしても,道路の問題はどうですか。



◎(菊池契約部長) 道路の部分は,1階部分の駐車場を含めた道路ということだと思うんですが,1階のある意味では床部分というのが御理解いただければよろしいかなと思います。



◆(大貫委員) それは理解しています。それがどうして同一の技術なんですかと聞いているわけです。同一の技術,同一の仕事ですよ。ですから,これはまさに,答えは繰り返しされているけれども,全く随意契約には当てはまらないと言わざるを得ないです。

 もう一つ,先ほど聞いたときに,港湾局で今度の契約については初めから随意契約でいいよと言ったと。それもこちらで認めた。これを読んでみると,契約するときに初めから随意契約でいいなどと言っていていいんですか。というのは,この工事を含めて建設工事は特殊なものだとかいろいろありますが,しかし,こういった一般建築物を含めたこの建築物の中で,工事が始まってないのに,初めから随意契約だよと言っていますね。

 例えば今井川の今回の場合は,初めから随意契約工事と言ってませんね。今までの例で言えば,当然これは随意契約になりますね。それと同じく,ここに書いてあるように,現に契約が履行中の施工者に履行させた場合,それから前工事と後工事,要するに契約というのはある一定のところでやって,この後続ける必要があれば,そこで随意契約かどうかを考える。次に随意契約にするかどうか,これが一般的な随意契約なんです。さっき言った特殊や何かのことを別にすれば。これもまた疑問なのですが,答えていただけますか。



◎(菊池契約部長) 先ほど,契約における事業局と財政局の役割分担という資料をお配りさせていただいた中で,事業局から私どもに契約締結依頼が出てくるところがございますが,私どもではここでいろいろな指導をするというお話をさせていただいておりますけれども,随意契約が適切なのかどうかという指導は,発注局に対して一番ウエートを置いてする部分でございまして,そういう意味では,今回の随意契約につきましては諸規定に沿ったものということで了解してございます。



◆(大貫委員) これも意見が全く違うからこれ以上やってもね。私どもはそういうふうに思っていませんし,手続上政令についてもこれはおかしい,違反している,そういうふうに言います。

 それと同時に,ガイドラインの4ページ,皆さんが特に言っているところで,競争に付することが不利と認められる場合の中で先ほどの一体の問題をああだこうだ言っているわけだよね。そのときに,そのところの箱の中に,現に契約履行中の工事に直接関連する契約を現に契約者以外の者に履行させることが不利である場合,工事も始まってないのにどうしてこれが適用なのですか。初めからこれをいいと言うんですか。これは,工事が実際に始まっていることが大前提ですよ。全く違うじゃないですか。だから,そういう意味で言えばこれはどういうふうに理解するんですか。これは工事が始まる前からやりますよと。



◎(菊池契約部長) 私どもでは,失礼な言い方かもしれませんが,地方自治法施行令の167条の2の1項4号がこれと同様な規定でございますが,この下の注意書きは,国の予算,決算及び会計令に書かれたものでございまして,私どもとしては先ほど局長が説明いたしました,適用に際しては(5)番,それの1を使っているということでございます。



◆(大貫委員) ガイドラインはこれに書いてあるように,それはあくまでもガイドラインだと言っているけれども,ガイドラインではだめだけれども,あえてそれを無視したということですか。



◎(菊池契約部長) 仮契約をしましたのが昨年4月28日でございまして,本契約が6月1日でございますが,仮契約の段階では,既にその1の工事が始まっておったと記憶しております。



◆(大貫委員) 初めの告示のときにあれを見てみると,基礎工事があって,あとは全体の概要と書いてある,これが多分随意契約だということを言っていると私は思います。今回の契約がなされる前に,初めから随意契約でやるというのは言えないことなんですよ。実際に初めはやってないんだから。やった上で,これは大変だ,緊急性が必要である,今やっていた人が続けた方が利益がある,そういったことの中で随意契約がどうかと。だからこそ契約履行中のものなんです。今回の場合,初めからやってもいいということ自体が問題なんですよ。

 だから,諸般の判断で私たちは第167条の2でやるということだったけれども,それはガイドラインそのものから言えばちょっと違っている,無視しているということでいいですか。



◎(菊池契約部長) WTOの政府調達協定の中の特例政令では,既契約工事という説明の仕方をしておりまして,ここら辺の解釈としては二通りあろうかと思いますので,必ずしもこの解釈が違っていることにはならないと考えております。



◆(大貫委員) そこをよく読んでくださいよ。既契約を締結した建設工事について,その施工上予見しがたい事象が生まれたことにより,既契約工事を完成するために施工しなければならなくなった追加工事,初めからこんなことない状況で言っているじゃないですか。だからこれには当たらないんですよ。初めから予想していたわけではないでしょう。いかがですか。



◎(菊池契約部長) 私が申し上げているのは,今回WTOで,これが随意契約となる条項といたしましては第10条1項5号ということでございます。



◆(大貫委員) その第5号のところに,既契約工事の調達が既に契約されていると。その後に,これはやってもらった方がいいよという場合に随意契約でもいいと言っているんでしょう。でも,そういう時点の前に初めから随意契約でやると言っているじゃないですか。

 だから,今井川の問題でも,僕がこの間質問して,どうして初めから随意契約にしなかったんですかと聞いたとき,あくまでもつくった後に,必要ならば随意契約としてやるんだと。初めから言ってないではないですか。ですから,こういった場合には,初めから随意契約と公告で出すこと自体が,このガイドライン,さらには政府の言っていることと違っているんだと。だけれどもそれをあえて,今回こういう状況の中で判断して出したということですか。



◎(菊池契約部長) 何度も申し上げますけれども,特例政令の中では,これを随意契約とすることについて,委員はこれがおかしいと言われていまして,この辺に見解の相違があるのですが,第5条の最後に,事前に第6条の公告をしなければならないと書いておりますので,これに沿いまして,あらかじめ随意契約である旨を広く知らしめたということでございます。



◆(大貫委員) 菊池部長は第5条1項と言っているけれども,さっき僕が言ったように第4条ではないですか。あくまでも施工上予見しがたい事象が生まれたことにより,これが条件になっているのではないですか。初めからそういうふうに踏まれることになっていることになってしまう。あくまでもこれはおかしな話です。

 先ほどからいろいろお話ししましたけれども,一体工事の件,同種の件,今の公告にかかわっている件を含めて,私どもは納得できないですね。今後こういう随意契約をするならば,建物は全部やりようによっては随意契約できますよ。それから,分離分割発注は瑕疵担保責任は負えないからやりません。今回も,そうすると3つに分けたこと自体おかしくなってくるということを言っていることになってしまうと思うのですが,私の質問はこれで最後にします。これは局長が答えてください。



◎(大澤財政局長) 見解の相違が出ているようですが,大さん橋でいきますと,資料4の2ページをごらんいただきたいと思います。

 右の一番下,13その他の(3)で,当該工事に直接関連する他の工事の請負契約を当該工事の請負契約の相手方との随意契約により締結する予定の有無ということで,有と書いてございますが,この時点では既契約ではなくて募集のときでございますので,募集の時点でさらに随意契約で出ます,こういう案件がありますという前提で書かれてございます。我々としてはそういうふうに読んでおります。ただ,先ほどの既契約工事云々というのは随意契約のときに既に,その先ですから,既契約なされているというふうに読むと考えてございますので,我々といたしましては適切に行っておると考えてございます。



◆(大貫委員) 今のことについても,もともと市報にこのように公告したこと自体が問題だと私は思っています。まさにこのことは,私どもは随意契約は成り立たない,成り立たない随意契約のもとで行われた工事は無効だと,改めて契約を結び直す必要があると思います。意見です。



◆(加藤副委員長) 今回は国際コンペから出発した事案で,国際コンペについては非常に評価し,最初に出てきた斬新的なデザイン,またそれで横浜が世界に発信できるなと夢を膨らませたわけですが,ただ,国際コンペだったがゆえに,今までに余りなかった,設計者との間の課題,技術的な課題等たくさん出てきたと思うのです。そこで,国際コンペからの事案のものについては,発注や契約の仕組みを新たにつくるべきではないのかと思っております。また,国際コンペは新しい手法も取り入れなければいけないので,そのサポート体制もつくらなければいけないのではないかと思っているのですが,局長の見解をぜひお伺いします。



◎(大澤財政局長) 今回,こういう形でいろいろな課題が出てきたことを踏まえまして,今後のため,今先生のおっしゃった形も念頭に置きながら少し研究していきたいと思っております。



◆(小幡委員) 今回経済港湾委員会の中で,今話が出ました国際コンペに関連する附帯意見がついたり,契約をめぐるさまざまな問題,発注方式,特に建築主と構造物にかかわりのない話などが出ていまして,契約や入札方式の見直しをすべきであると我々は考えておりますし,先日のこの委員会でも,これに関連して,予定価格の公表をしていないのが,政令指定都市の中で横浜市ともう1市あると。

 そういった意味で,予定価格の公表に横浜市も踏み切るべきではないか。入札制度についても,今は電子入札制度がかなり始まっていまして,より公開性,透明性を図ることも必要ですし,入札方法についても検討しなければいけないという議論が展開されてきております。時間の関係でいろいろな問題を一度にお話ししましたが,一言で言えば,入札方式,契約方式の見直しについて,可及的速やかに,検討あるいは実施に踏み切るべきだと思っておりますけれども,その辺についてはどうお考えになりますか。



◎(大澤財政局長) まず,予定価格の事前公表につきましては,確かにこういう流れにはございますけれども,現段階では,我々といたしましては,事前公表することによるデメリットも出てくると考えてございます。それは,示すことによって高どまりになってしまうことがありますし,業者間の競争の問題もある。それから,業者の真剣な見積もりの努力についてもそがれるのではないかということから,現時点では慎重になってございますが,その辺についてはもう少し研究していきたいと思っております。

 電子入札につきましては,本年度,企画局を中心に,公共事業へのIT活用の全体像や段階的な導入計画等を全庁的な体制により検討することになってございますので,財政局といたしましても,この流れの中で電子入札の調査検討というものを進めていきたいと考えてございます。



◆(小幡委員) 予定価格の公表の話は,予定金額と落札価格がかなり近いということが頻繁に起こっていまして,なぜこうなるのだろうと私ども調べてみたら,要するに設計業者から話が漏れたりといったことも含めていろいろ原因があるようです。より低い金額にして工事費を抑えようという意図はわかりますけれども,それにしては余りにも金額が近過ぎる例が多いような気がします。それも含めて検討していただけるというお話と私は承っていますが,また電子入札制度についても,今年度企画局を中心として見直すというので,見直していただきたいと思います。

 あと,発注方法で建築物と構造物の話,上部については造船業界や鉄鋼業界に発注していれば,今回のひずみや設計変更の問題はなかったのではないかということもありまして,発注方法について内部で検討していただきたいと思うし,建築局や港湾局の技術者に聞きましても,今は鉄鋼を使った建築物が多くて,今までと違った発注方法をとらないと,かえって問題が多くなるという率直な話も出ていますので,ぜひこの辺も御検討願いたい。

 時間の関係で続けて申し上げます。契約についてはしっかりと法律,条例に従って業務を行っていただいていますけれども,本来の財政局として,事業局から出された事業そのものの評価について出されてなく,そのまま委員会に出されてしまうのですが,なぜ財政局のチェックができないのか。

 今,公共事業評価をめぐって,国もいろいろな動きをしており,自治体によっては5年も6年も前から事業評価をやって,今厳しい財政状況の中でいろいろな見直しがされています。その導入が全国的にも行われていますが,横浜市はまだその段階に行っていません。今企画局を中心として,これも見直しされているのでしょうが,財政局としては,この辺についてどう考えているかということをお聞きしたいと思います。



◎(大澤財政局長) 行政評価の取り組みにつきましては,先日の市会でも市長が御答弁させていただいておりますように理念としてはよくわかるのですが,他都市の導入実態等を見ますと,まだ客観的な指標の設定がなかなか難しいということが1つございます。現実にはそういうことでございますが,本年度は市民にわかりやすく,かつ行政の効率性,効果性の向上に資する評価手法の導入に向けた検討,それから,一部の事業につきまして試行していくと聞いてございます。

 財政局といたしましても,大変厳しい経済状況,構造上の経済不況が続くと考えられますので,従来の公共事業のあり方への反省は十分やっていく必要があるだろうと考えてございます。

 一方では,21世紀という新しい時代を迎えたということで,その初めとして,今年度は次期5か年計画の見直しをやるわけでございますが,全体の厳しさの中で新しい時代に合った形が必要だというところから,今後の公共事業のあり方につきましては多角的に検討していく必要があるかと思っており,その中に行政評価も入ってくるかと思っております。関係局ともども今後十分研究していきたいと考えております。



◆(小幡委員) 公共事業については多角的に検討していくということで,ぜひ検討をお願いします。今度は委員会としての話ですが,いろいろな問題があって,事業局で実施される事業を必ずしも総務企画財政委員会が今までチェックできなかった,あるいは情報が速やかにこの委員会に出されずに,結局今回のような話にもなってきているわけで,もっと総務企画財政委員会も機能強化しなければいけないと我々は思っております。これ以上質問する気はありませんが,意見として,今私が申し述べましたような入札,発注,契約方法の見直しや,トータルとしての評価制度も含めた検討,見直しをぜひこの委員会として附帯意見をつけさせていただきたいと申し上げます。



◆(井上委員) まだお聞きしたいことがあるので簡潔にさせていただきます。

 今回の事態はいろいろな要素が絡み合って起きたことだとは思いますけれども,やはり発注と契約のあり方にも一つの原因があるのではないかと私も思います。今回はワールドカップに間に合わないという特殊なやむを得ない事情があったから2段階方式になったというお話でしたが,本来はどういうあり方であるべきだったのでしょうか。



◎(大澤財政局長) 先ほど御答弁させていただいたと思うのですが,一体構造ということを申し上げましたので,できることであれば基礎と上部工とが同時になされることが理想的な形ではなかったかと思います。



◆(井上委員) もともと設計の完成自体がおくれてずれ込み,ワールドカップに間に合わないから,先に基礎部分の発注をしたということですね。そういう意味で言えば,これは財政局だけではなくて助役さんにお聞きしたいのですが,議会に対して,少なくとも,これは変更せざるを得ない事態になっているという話をなぜされなかったのか。それは港湾局で,自分の局で何とかできるからと思って抱き込み続けていたのか,市長の方で,どの辺で報告を受けてどういう判断をしていたのか,お聞きします。



◎(中島助役) 私がこの問題を聞いたのは4月の時点に入ってからでございまして,市長も恐らく同じぐらいの時点だったと思います。その後,細かい契約の話に入ったと記憶しております。



◆(井上委員) それは大変びっくりしてしまうお話で,6月に予想できないようなひずみが出たということは大変な事態のはずなんですよ。そこで輸送方法の変更や指示をしている。これは,市長に全然報告なしに港湾局が勝手にやっていたということですか。



◎(中島助役) 私は勝手にやっているとは言っていませんで,私が承知したのは4月の時点であり,港湾局としては変更の内容を集大成していた時期があったようでございますから,私が知った時点と恐らく同じではなかろうか推定しております。



◆(井上委員) 集大成で細かい数字が出る話ではなく,設計の大幅変更や,輸送方法の変更について市長に報告があったのは,そうするといつですか。



◎(中島助役) さっきから申し上げておりますように,大きなゆがみ,小さなゆがみ等いろいろあり,それが鉄骨の量に響く,金額に響くということですから,すべてを集約して,それで市長の方には報告があったのではなかろうかと推定しております。



◆(井上委員) それが事実だとすると,市の職員のボトムアップと,上から話をするということのあり方をもう少し検討すべきではないかと私は思います。この4月になるまでこういう事態について局の外に相談がなかったとすれば,これは大変な事態だと思います。そんなことで責任をとれるのかと思います。そういうことについての助役の感想をお聞かせいただけますか。



◎(中島助役) 先生のおっしゃっている責任というのは,どういう意味でございましょうか。



◆(井上委員) 本来こういう問題については市長が最終的に責任を負わなければいけない,その責任につながってくるような事態が,直前になって全部出てくるまで市長に知らさないということでいいんですか。今回の事態に助役は違和感を全然感じないですか。



◎(中島助役) 今回の件は,いろいろ説明申し上げておりますように,大変な難工事でありまして,それだけ市会の議員の皆様に御迷惑はかけておりますけれども,どの時点で上げるかは,そのものによっての判断があると思います。



◆(井上委員) 議会に出すのは,数字がまとまってからでなければいけないという御説明はありました。だけれども,今は議会の話ではなくて,少なくとも最終責任を負わなければいけない市長に対して,どういう形で報告し判断を仰がれていたのかという問題を聞いているんです。助役は今回のようなやり方でいいとおっしゃっているのだとすれば,それはやはり問題があると思います。そんなことでこれだけ大きな横浜市の組織を市長は統括できるのかと,大変大きな問題ではないかと思います。

 今回のことについては,一体何が問題だったのか,どうしたらいいのかというのが結局出てきていないんです。その辺についても,本当は港湾局だけでなくて全局で,少なくとも市長が事前に早い段階から判断していれば,何が問題であったのか,どうしたらいいのかということがもう少し出てきていいと思うのですが,今の時点ではどういうふうにお考えなんですか。



◎(中島助役) 市長がすべてを判断するということではありませんで,港湾局長もいますし,それ以下の部下もおり,担当助役もいるわけです。その段階,段階での判断があったと思います。

 我々としてはこの事態がいいとは思っていませんで,先ほどから財政局長が申し上げておりますように,細かいこともあるでしょうけれども,これだけの影響を及ぼす手法の変更があったら,確定後直ちに市会にお諮りすべきであると私は考えております。



◆(井上委員) 現場で数字をつくって,全部出てきてからなどということでは,現局はおくれたことに対するあせりなどあるでしょうから,こういうことは現局任せではだめだと思うのです。それに対する外側からのチェックについても大変問題が露呈したと思いますので,質問についてはこれぐらいにしておきます。



◆(大貫委員) なぜ横浜市だけが責任を負わなければいけないのかというのは,私はやはり非常に心配なんです。第20条は,横浜市が言い出したから横浜市が責任を負うということですが,第25条に,第20条であっても,当該契約時の価格の基礎として,甲乙協議をして定めることになっているわけです。確かに横浜市が言ったとおっしゃっているけれども,横浜市だけが責任を負うということは,市民の税金ですからね。そういうことでいくと,簡単に納得してはいけない,第25条でこれは話を進めるべきだと思うのですが,いかがですか。



◎(菊池契約部長) 大貫委員がおっしゃられた,第25条の甲乙協議して定めるというのは,負担する額の問題でして,負担割合云々ということではなくて,あくまでも甲側が第20条で設計変更した場合には発注者側が払う,瑕疵責任があって施工側がその責を負うべきものである場合には,施工者が払うということでございまして,これは設計変更の際の額の協議ということ,内容の協議ということになります。



◆(大貫委員) 第19条で出た場合にはもっと違った話になってきますね。第19条の1で,乙は工事の施工に当たり,次の各号のいずれかに該当する事実を発見した場合,直ちにその旨を監督員に知らせなければいけないと言っているわけです。

 先ほどの図面でいくと,昨年の7月段階で今度の変更にかかわるゆがみについては,JV側が判明したわけですね。当然そのことを通じて横浜市に話があったと思うのですが,それでいいですか。



◎(菊池契約部長) 先生お尋ねの件は,今回大きなひずみが発生したというのは,施工者側からそれが出たんだというようなお話でございますが,そのように聞いております。



◆(大貫委員) まさにこのことは,JVでテストピースをやったときに判明した結果,今回横浜市が言い出して負担するということですね。ただ,そのときに横浜市に対して既にJV側が通知したんですよ。それで横浜市が動き出したと今おっしゃっいましたね。そうするともう第19条は動き出しているんですよ。第19条が動き出して,協議した結果が今の状況なんです。本来は第19条でやるべきなんです。ただ,話を全然受けていないで,横浜市が自分でやって,これは大変だと,自分たちで判断してやったのならともかく,これは乙の方から言い出した話で,それを受けたということは,既にここでは第19条が発効している。だから第19条でやるべきです。



◎(菊池契約部長) 第19条の1項の各号を見て,今回のケースに当たる事例を強いて挙げるとすると,当初の施工条件にないという意味で,工事現場の状況等が書かれた第4号,それから第5号ということになるんですが,これはここに書いてありますように,地質,湧水等の状況,施工上の制約等設計図書に示された自然的あるいは人為的な施工条件と実際の工事現場が一致しないと書かれておりますが,第5号につきましても同様でございまして,これも文化財が埋蔵されていたとか,軟弱地盤であったというのが第5号でございますが,各号を読みますと,今回の事例ではこの各号には当たらないということでございます。



◆(大貫委員) ここでやめますけれども,先ほどの随意契約の問題のときには各号に1つずつ適切に対応していなかったけれども,ここの場合だけは対応するんだね。むしろここを利用して少しでも横浜市の出費を少なくするような何らかの努力をすべきだと思います。



○(吉原委員長) 長時間にわたり議論も続けてきまして,出尽くしたと判断いたしますが,そういうことで質疑を終了したいと思いますけれども……。



◆(福田[進]委員) 先ほど助役の御意見も伺いましたけれども,私も助役の見解を何点か伺っておきたいのですが,まず今回,現場での指示が出されている時期からして,議案の提出や市会への報告,また情報提供が遅過ぎると思います。その辺のところについての見解と,また契約変更額が33億円にもなってしまったことについてどう考えているのか,助役の見解をお伺いしておきたいと思います。



◎(中島助役) 長時間にわたりましてありがとうございました。今回の件につきましては,類を見ない建物ということで,変更金額を確定させるのに多くの時間を要したということでございまして,何とぞ御理解いただきたいと思います。

 それから,33億円も増額になったところではございますが,国際客船ターミナルにつきましては,国際港都横浜の海の玄関として,また新しい横浜のシンボルとして整備を進めているところでございます。平成13年度当初予算の議決後3カ月余で多額の増額補正の御審査をお願い申し上げる事態になりましたことは,まことに残念でありますと同時にお手数をおかけし申しわけないと思っております。当施設完成後の暁には,市民の方々から親しまれる施設となるよう我々としては最大限努力してまいりたいと思います。



◆(福田[進]委員) 助役の今後の対策や決意も伺おうと思いましたけれども,今決意も申されましたので,以上で結構です。



○(吉原委員長) 質疑を打ち切りたいと思いますが,御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) これで質疑を終了させていただきます。

 次に,意見表明に入る前に若干の休憩をお願いしたいと思いますが,御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) さよう決定いたします。

 暫時休憩いたします。

        休憩時刻 午後6時01分

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

        再開時刻 午後7時38分



○(吉原委員長) 委員会を再開いたします。

 各会派の意見表明の後に採決に入りたいと思いますが,御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) それでは各会派より,市第28号議案以下市第35号議案関係部分までの8件の意見表明をお願いいたします。



◆(古川委員) 自民党といたしましては,今回いろいろと議論もあったところではありますけれども,ワールドカップの時期までには何とかすばらしい大さん橋を完成させていただきたい。全部は無理だとしましても,多くの外国のお客さんが来ますからすばらしい大さん橋を完成させていただきたい。そのためにも工事を滞りなく行っていただきたい。いろいろな議論がありましたけれども,今回の件はやむを得ない状況であると判断いたしまして,原案に賛成いたします。



◆(小幡委員) 私どもは,先ほども附帯意見の提案をさせていただきましたが,中身については,先ほどと同じですので繰り返して申し上げませんが,できれば多数会派で,表現については必ずしも限りませんが,発注方式,契約方式,見直し等についての附帯意見を条件に賛成したいと思っています。



○(吉原委員長) それは何号議案に対してですか。



◆(小幡委員) 特に市第35号議案平成13年度横浜市一般会計補正予算(第1号)の関係部分でございます。

 というのは,市第28号議案以下の横浜港国際客船ターミナル事業については,港湾局関係で,特に国際設計建設競技においてということで既に附帯意見をつけておりますので,私どもは予算全体についてです。これには先ほど何か意見があったようですけれども,歳入歳出予算ですので,第35号議案について,この委員会で附帯意見をつけたいという提案をしたいと思っています。



○(吉原委員長) 市第35号議案だけですか。



◆(小幡委員) ほかの問題については,既に港湾局の委員会でついておりますので,市第35号議案は予算全体の話ですから,これにつけさせていただきます。



◆(鈴木[義]委員) 我が党は原案賛成です。



◆(大貫委員) この間,事前の内容を考えてもらえばわかるのですが,今度の契約の変更以前に既に予算絡みの事業が執行していて,20%も既に執行されているのに今契約変更ということ自体が,これは契約の条例違反だという立場からすべて反対です。



◆(福田[泰]委員) 私どもも,今回の過程に至るまでの事業局と設計者との状況を見ましても,責任の所在があいまいであって,こういう状況の中で当該事業そのものに反対させていただきましたので,それに伴う補正予算あるいは契約変更には反対させていただきます。



◆(井上委員) 私たちも,今回の一連の経過自体が大変不透明で,きちんとした判断,責任がどういうふうに持たれているのかこの審査の中でも明らかにならなかった。これだけ巨額の公共事業にもかかわらず,その監理が非常にずさんに行われていると思いますし,また,議会に対してもこれほど,言ってみれば追認を求めるような出し方自体が間違っていると思います。

 発注方式,契約などについての附帯意見という御意見もありましたけれども,発注方式や契約についての議論は議論として,これから徹底的に行わなければいけないと思いますが,それをするためにもこういう前例をつくっていけないと思いますので,原案反対です。



◆(小幡委員) 申しわけないんですけれども,市第35号議案に附帯意見を付すと申し上げましたが,同時に市第28号議案,市第29号議案,市第30号議案この3つプラス市第35号議案の4件に附帯意見をつけさせていただきます。



○(吉原委員長) 意見表明が終わりましたので1件ずつ採決いたします。

 採決の方法は8件とも挙手といたします。

 まず初めに,市第35号議案関係部分につきましては附帯意見をつけて原案可決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手少数。

 よって,否決されました。

 引き続き,市第35号議案関係部分でありますけれども,本件につきまして原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手少数であります。

 よって,市第35号議案関係部分は原案否決と決定いたします。

 次に,市第28号議案につきましてお諮りいたします。

 本件につきましては原案に附帯意見を付し原案可決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手少数。

 よって,市第28号議案につきましては附帯意見付し原案可決とすることは否決されました。

 次に,本件につきまして原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 同じく挙手少数であります。

 よって,市第28号議案は原案否決と決定いたします。

 次に,市第29号議案につきましてお諮りいたします。

 本件につきましても原案に附帯意見を付して原案可決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手少数であります。

 よって,市第29号議案につきましては附帯意見を付し原案可決とすることにつきましては否決されました。

 次に,本件につきまして原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手少数。

 よって,市第29号議案につきましては原案否決と決定いたします。

 次に,市第30号議案につきましてお諮りいたします。

 本件につきましては原案に附帯意見を付し原案可決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手少数であります。

 よって,市第30号議案につきましては附帯意見を付し原案可決とすることは否決されました。

 次に,本件につきましては原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 同じく挙手少数であります。

 よって,市第30号議案は原案否決と決定いたします。

 次に,市第31号議案についてお諮りいたします。

 本件につきましては原案のとおり可決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手多数。

 よって,市第31号議案は原案可決と決定いたします。

 次に,市第32号議案についてお諮りいたします。

 本件につきましては原案のとおり可決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手多数であります。

 よって,市第32号議案は原案可決と決定いたします。

 次に,市第33号議案についてお諮りいたします。

 本件につきましては原案のとおり可決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手多数。

 よって,市第33号議案は原案可決と決定いたします。

 次に,市第34号議案についてお諮りいたします。

 本件につきましては原案のとおり可決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手多数であります。

 よって,市第34号議案は原案可決と決定いたします。

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△陳情第1号の審査,採決



○(吉原委員長) 次に,陳情審査に入ります。

 陳情第1号を議題に供します。

   陳情第1号   緊急地域雇用特別交付金事業の改善・継続を求める意見書の提出方について



○(吉原委員長) 陳情の要旨等につきましては,事務局に朗読させます。



◎(鈴木議事課書記) 陳情第1号。

 件名は,緊急地域雇用特別交付金事業の改善・継続を求める意見書の提出方について。

 受理は,平成13年5月23日。

 陳情者は,中区の全日本建設交運一般労働組合神奈川県本部執行委員長伊藤東一さんです。

 陳情の要旨は,緊急雇用特別交付金を大幅に増額するとともに,事業内容の改善と運用の緩和によって各自治体が有効に活用できるよう改善し,2002年度以降も事業を継続するよう国へ意見書を提出されたいというものでございます。



○(吉原委員長) この件につき,既に各会派で議論をしていただけたものと思います。よって,意見表明という進め方でよろしゅうございますか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) それでは,この件につき各会派の意見表明をお願いいたします。



◆(古川委員) この件に関しましては,国会の動向を見守っていきたいということで,趣旨に沿いがたいとさせていただきます。



◆(小幡委員) 趣旨に沿いがたい。



◆(鈴木[義]委員) 同じく趣旨に沿いがたい。



◆(大貫委員) この交付金については,久々に政府としてもいい内容なんです。現在の実績としても,全国で30万人を目標に24万人まで雇用されたということで,これは不況対策としても非常に必要だということで,ぜひ意見書を出すことで賛成します。



◆(福田[泰]委員) この間行われてきている,この交付金の事業の点検評価をどうするのかという大問題が残っていると思います。それから,こういう形ではなく,根本的に税財政の問題をどうするのか,雇用の問題をどうするのかということに切り込まないといけない時期に来ているのではないかと考えておりまして,趣旨に沿いがたいと思っております。



◆(井上委員) 雇用問題というのが大変大きな問題になっていると思いますし,今内閣で言われている構造改革も,本当の意味でやるべきだと思っていますが,そのためには必ず労働移動が起きる。それに対して公共的なところで,暫定的ではあっても受け皿を用意することは必要なことではないかと思いますので,趣旨に沿って意見書を出すべきだと思います。



○(吉原委員長) それぞれの会派の意見表明をいただきましたので採決に入ります。

 本件については趣旨に沿いがたいとすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(吉原委員長) 挙手多数であります。

 よって,本件につきましては趣旨に沿いがたいと決定いたします。

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△勝馬投票券発売税の新設に係る経過等について



○(吉原委員長) 次に,勝馬投票券発売税の新設に係る経過等についてを議題に供します。

 当局の報告を求めます。



◎(大澤財政局長) 勝馬投票券発売税の新設に係る経過等でございますが,それについて説明させていただきます。お手元の資料をごらんください。

 1の勝馬投票券発売税に係るこれまでの経緯でございますが,平成13年5月29日に,本市が総務省の答弁書に対して反論書を提出したところまでの経緯につきましては,前回6月1日の委員会で説明させていただいたものでございます。

 その後の経緯でございますが,6月7日に,本市の反論書に対しまして総務省が再答弁書を提出いたしました。この要旨につきましては裏面に参考として記載してございます。

 それから,6月8日には,国地方係争処理委員会におきまして,本市及び総務省の口頭陳述が行われたものでございます。国地方係争処理委員会における口頭陳述につきましては,その下の2に書いてございます。国地方係争処理委員会における口頭陳述の概要に,要旨をまとめたものでございますので,後ほどごらんいただきたいと思っております。

 裏面をお開きください。中ほどの3の今後の対応でございますが,総務省の再答弁書に対する反論書の提出に合わせ,本市の主張の補強資料といたしまして,学識者の意見書につきましても提出の準備を進めており,今後も委員会におきまして本市の主張を尽くしてまいりたいと考えてございます。

 なお,国地方係争処理委員会は,7月24日までには審査あるいは勧告を行うこととされております。

 以上,本日は勝馬投票券発売税につきまして,6月1日の委員会以後の経過を御報告させていただきました。今後も節目,節目におきまして,その都度御報告させていただきたいと思っております。先生方の御支援をよろしくお願いいたします。



○(吉原委員長) 今の報告に対しまして,この際特に御質問がございましたらどうぞ。

        (「なし」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) 特にないようでございますので,本件につきましてはこの程度にとどめます。

 その他で何かございますか。

        (「なし」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) ないようでございますので,以上で財政局関係の審査は終了いたしました。

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△閉会中調査案件について



○(吉原委員長) 次に,閉会中調査案件につきましてお諮りいたします。

 1,行政改革等について,2,総合計画等について,3,財政状況等についての以上3件を一括議題に供します。

 お諮りいたします。

 本件につきましては,いずれも閉会中継続審査といたしたいと思いますが,御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(吉原委員長) 御異議ないもの認め,さよう決定いたします。

 以上で本日の審査はすべて終了いたしましたので,事務局より委員会報告書等の朗読を求めます。

 なお,朗読につきましては議案番号だけで結構です。

        (委員会報告書等を朗読)

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△各種委員会委員について



○(吉原委員長) 次に,各種委員会委員について御報告いたします。

 お手元に配付いたしました資料のとおり,過日の運営委員会で役職をもって充てるということに決定されておりますので,御了承願います。

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△閉会宣告



○(吉原委員長) 以上で本日の議題はすべて終了いたしましたので,委員会を閉会いたします。

閉会時刻 午後7時58分

               総務企画財政委員会

               委員長 吉原 訓