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神奈川県 横浜市

平成13年 福祉衛生環境保全委員会 P.1  03月19日−09号




平成13年 福祉衛生環境保全委員会 − 03月19日−09号









平成13年 福祉衛生環境保全委員会



                福祉衛生環境保全委員会記録

◇開会年月日       平成13年3月19日(月)

◇場所          市会4階大会議室A

◇時間          午前10時02分開会

             午後0時00分休憩

             午後1時02分再開

             午後2時54分休憩

             午後3時13分再開

             午後4時27分閉会

◇出席委員        11人

  委員長        小幡正雄君(民主党)

  副委員長       横山栄一君(自民党)

  副委員長       中島文雄君(共産党)

  委員         山田一海君(自民党)

  委員         今野典人君(民主党)

  委員         横溝義久君(民主党)

  委員         大滝正雄君(公明党)

  委員         手塚静江君(公明党)

  委員         中家治子君(共産党)

  委員         宗形もと子君(ネット)

◇欠席委員        なし

◇傍聴議員        荒木由美子君(共産党)

             柴田豊勝君(共産党)

◇出席理事者

  助役                 藤井紀代子君

 (福祉局)

  福祉局長               田中克子君

  介護保険担当理事           甲能 迪君

  総務部長               松野完二君

  介護保険室長             上野和夫君

  地域ケア推進部長           田村和正君

  生活福祉部長             岸 義信君

  児童福祉部長             合田加奈子君

  担当部長               伊東徳夫君

  健康長寿部長             大場茂美君

                        ほか関係職員

◇市会事務局

  委員会係長              内田康一君

  議事課書記              藤田健一君

  調査課書記              山岸左近君

◇議題

  福祉局関係

   1 市第95号議案 平成13年度横浜市一般会計予算(関係部分)

   2 市第96号議案 平成13年度横浜市国民健康保険事業費会計予算

   3 市第97号議案 平成13年度横浜市老人保健医療事業費会計予算

   4 市第98号議案 平成13年度横浜市介護保険療事業費会計予算

   5 市第103号議案 平成13年度横浜市母子寡婦福祉資金会計予算

   6 市第118号議案 横浜市国民健康保険条例の一部改正

   7 市第119号議案 横浜市小児の医療費助成に関する条例の一部改正

   8 議第16号議案 横浜市在宅介護等利用料の助成に関する条例の制定

   9 請願審査

    (1) 請願第37号 年金制度の改善に関する意見書の提出方について

    (2) 請願第41号 横浜市在宅介護等利用料助成に関する条例の制定について

   10 その他

    (1) 特別児童扶養手当受給世帯等への水道料金及び下水道使用料の減免について

    (2) 介護保険制度の改善及び拡充に関する意見書について

  調査事件

   1 福祉施策の推進について(継続審査)

   2 保健衛生及び医療供給体制の推進について(継続審査)

   3 環境保全施策の推進について(継続審査)



△開会時刻 午前10時02分



△開会宣告



○(小幡委員長) これより委員会を開会いたします。

 藤井助役は,他の委員会に出席しておりますが,審査の状況により当委員会に出席するとのことでありますので御了承願います。きょうは5委員会が開会中ですので,御了解願います。

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△傍聴許可願及び口頭陳述許可願について



○(小幡委員長) 初めにお諮りいたします。

 福祉局関係の請願第41号について,加藤俊夫さんより傍聴許可願及び口頭陳述許可願が,また,岩崎幸雄さん,矢後保次さんより傍聴許可願が提出されておりますが,この取り計らいについて,各委員の御意見を伺いたいと存じます。



◆(横溝[義]委員) この件については,確かに傍聴というのは将来的には必要ですけれども,これについては,さきの議会改善検討懇話会で2年間かけて議論して,委員会運営としても,傍聴のかわりにモニターがその役をなすという決定を見ておりますので,傍聴については,今回は不許可とぜひしていただきたい。

 また,意見陳述については,そのようなことは今までありません。それも不必要と判断いたしますので,よろしくお願いいたします。



◆(中家委員) 県内の,それから政令市にしても,今は直接傍聴するという流れ,公開という中の流れの中でふえているということと,意見陳述については3分間,5分間という形で時間を区切った形で,そういう場を設けているところがふえている中で,ぜひ認めていただきたいと思いますし,本市の委員会条例の第13条からすれば,委員会の中で許可すれば認められますし,ぜひ皆さん方の多くの方たちが賛成していただいて,傍聴を認めていただきたいと思います。

 モニターについては,市民の方の声としては,様子はわかるけれども,非常に聞きづらいというような御意見も出ていますので,ぜひ直接傍聴を認めていただきたいと思います。



◆(宗形委員) 私も中家委員に賛成です。モニター放映については,私も聞き取りにくい。それから,マイクが途中途切れたようになったこともあるとも聞いておりますので,ぜひ直接傍聴も認めていくということで,この委員会では許可したいと思います。



○(小幡委員長) それぞれ意見がございましたが,傍聴許可願及び口頭陳述許可願については挙手をもってお諮りしたいと存じます。

 まず初めに,傍聴許可願につきましてお諮りいたします。

 傍聴許可願については,本定例会中不許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(小幡委員長) 挙手多数。

 よって,傍聴許可願については本定例会中不許可と決定いたします。

 次に,口頭陳述許可願につきましてお諮りいたします。

 口頭陳述許可願については,本定例会中不許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(小幡委員長) 挙手多数。

 よって,口頭陳述許可願については本定例会中不許可と決定いたします。

 ただいまの決定事項につきましては,事務局より申請者へ連絡願います。

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△市第95議案(関係部分),市第96号議案,市第97号議案,市第98号議案,市第103号議案,市第118号議案,市第119号議案及び議第16号議案の審査



○(小幡委員長) 福祉局関係に入ります。

 議題にございますように,議案として,予算第一特別委員会から審査を委嘱された市第95議案 平成13年度横浜市一般会計予算関係部分から市第119号議案 横浜市小児の医療費助成に関する条例の一部改正までの7件及び本委員会に付託されました議第16号議案 横浜市在宅介護等利用料の助成に関する条例の制定がございますが,審査の都合上,一括議題に供します。



   市第95号議案   平成13年度横浜市一般会計予算(関係部分)

   市第96号議案   平成13年度横浜市国民健康保険事業費会計予算

   市第97号議案   平成13年度横浜市老人保健医療事業費会計予算

   市第98号議案   平成13年度横浜市介護保険事業費会計予算

   市第103号議案   平成13年度横浜市母子寡婦福祉資金会計予算

   市第118号議案   横浜市国民健康保険条例の一部改正

   市第119号議案   横浜市小児の医療費助成に関する条例の一部改正

   議第16号議案   横浜市在宅介護等利用料の助成に関する条例の制定



○(小幡委員長) 審査方法ですが,予算第一特別委員会における質問要旨について,当局説明を受けた後に,一括質疑を行いますが,質疑終了の時点で,まず議第16号議案の採決を行い,その後に,予算議案等の意見表明を行う取り扱いとさせていただきますので,よろしく御協力願います。

 議第16号議案については,共産党からの議員提出議案であり,答弁は本委員会所属議員であります中島副委員長及び中家委員が行い,資料用意等の説明補助員として,共産党所属議員2名の補助を認めることが,過日の運営委員会で決定されております。

 なお,委員席についてですが,答弁に際しての便宜上,宗形委員は中家委員の席に,中島副委員長は宗形委員の席に,そして中家委員は中島副委員長の右隣の席へ移動したい旨の要請がありましたが,御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(小幡委員長) それでは,席を移動願います。

 また,共産党所属議員2名の方は,答弁者後ろの席に着席願います。

        (中島副委員長,中家委員,宗形委員,席の移動,共産党所属議員,説明補助員席に着席)



○(小幡委員長) それでは,初めに,議案についての説明は省略し,予算第一特別委員会における質問要旨について,当局より簡潔に説明願います。

 なお,議員提出議案についての説明でございますが,過日の本会議におきまして提案理由を聴取しておりますので,説明聴取を省略します。



◎(田中福祉局長) お手元に配付してございます質問要旨をごらんください。

 福祉局関係の審査につきましては,総合審査が2月27日,局別審査が3月12日に行われました。

 初めに,予算第一特別委員会・総合審査の福祉局関係部分の審査内容につきまして御報告申し上げます。

 当日は,自民党の吉原訓委員,民主党の中川俊介委員,公明党の木村久義委員,共産党の荒木由美子委員,ネットの宗形もと子委員より御質問をいただきました。

 1ページをごらんください。

 まず,吉原訓委員からは2点の御質問がございました。

 その内容につきましては,福祉の原点についてと幼稚園と保育所の関係についてでございます。

 2ページをごらんください。

 2番目に,中川俊介委員からは2項目5点にわたり御質問がございました。

 その内容につきましては,1,バリアフリーについて,2,介護保険についてでございます。

 3ページをごらんください。

 3番目に,木村久義委員からは,3ページ及び4ページにございますように,3項目23点にわたり御質問がございました。

 その内容につきましては,1,介護保険制度の円滑な推進と高齢者福祉の充実について,2,母子生活支援施設について,3,保育サービスの充実についてでございます。

 5ページをごらんください。

 4番目に,荒木由美子委員からは,福祉保健センターについて1点の御質問がございました。

 6ページをごらんください。

 最後に,宗形もと子委員からは,6ページから8ページにございますように,4項目42点にわたり御質問がございました。

 その内容につきましては,1,介護保険・外郭団体等について,2,地域ケア施設について,3,外出支援・食事サービス等について,4,保育についてでございます。

 予算第一特別委員会・総合審査のうち福祉局関係部分につきましては,以上のとおり5名の委員から御質問がありましたことを御報告いたします。

 表紙にお戻りください。

 引き続きまして,予算第一特別委員会・局別審査の審査内容につきまして御報告申し上げます。

 当日は,共産党の関美恵子委員,ネットの関すみ江委員,自民党の田中忠昭委員,民主党の岡本英子委員,公明党の仁田昌寿委員より御質問をいただきました。

 9ページをごらんください。

 初めに,関美恵子委員からは,9ページ及び10ページにございますように,3項目21点にわたり御質問がございました。

 その内容につきましては,1,介護保険の低所得者負担軽減策について,2,児童虐待について,3,保育所整備についてでございます。

 また,御要望が2件ございました。

 11ページをごらんください。

 2番目に,関すみ江委員からは,11ページ及び12ページにございますように,3項目27点にわたり御質問がございました。

 その内容につきましては,1,横浜子育てサポートシステム事業について,2,児童虐待防止対策について,3,横浜生活あんしんセンターについてでございます。

 また,御意見が1件ございました。

 13ページをごらんください。

 3番目に,田中忠昭委員からは,13ページから16ページにございますように,7項目37点にわたり御質問がございました。

 その内容につきましては,1,福祉の基本姿勢と人材育成について,2,介護保険サービスについて,3,ショートステイ床について,4,高齢者福祉施策について,5,横浜生活あんしんセンターについて,6,保育施策について,7,障害児施策についてでございます。

 また,御要望が5件ございました。

 17ページをごらんください。

 4番目に,岡本英子委員からは,17ページから20ページにございますように,6項目40点にわたり御質問がございました。

 その内容につきましては,1,小児医療費助成事業の交付金について,2,障害者の自立生活支援と社会参加の促進について,3,学齢障害児支援事業について,4,敬老パスについて,5,児童福祉施設等について,6,婦人保護・母子保護についてでございます。

 また,御要望が3件ございました。

 21ページをごらんください。

 最後に,仁田昌寿委員からは,21ページから24ページにございますように,6項目56点にわたり御質問がございました。

 その内容につきましては,1,介護保険制度について,2,障害者福祉について,3,あんしん電話について,4,国民健康保険事業について,5,民間賃貸住宅における高齢者等に対する公的な居住支援策について,6,虐待・思春期問題情報研修センターについてでございます。

 また,御要望が2件ございました。

 予算第一特別委員会・局別審査につきましては,以上のとおり5名の委員から御質問がありましたことを御報告いたします。



○(小幡委員長) 質疑に入りますが,議事の整理上,まず,介護保険関連の質疑からお願いいたします。



◆(福田[峰]委員) さきの予算第一特別委員会の局別審査のときに,我が党の田中委員がショートステイ床の特別養護老人ホームへの転換についての質問をしたときに,局長から,なるべく早く検討するという答弁を受けていると思います。その内容についてですが,実際にどのような検討をまず行っているのか詳しく教えてください。



◎(田中福祉局長) 検討の内容ですが,ショートステイ利用に対する市民のニーズはどのようなものか,また,その上で本市独自にショートステイの利用促進策がとれないか,また,転換を行った場合,現在利用しておられるような形でのショートステイの需要にこたえられるかといったような角度から検討を行ってまいりました。



◆(福田[峰]委員) そうした検討の中で,予算に関することもあるんでしょうから,結論が出たのか,あるいは転換というものを,そういう議論の中で実施しようということになったのか,その辺の実態をちょっと教えていただけませんか。



◎(田中福祉局長) 検討しました結果,介護をしておられる方の疾病とか長期出張などによりまして,在宅での介護を受けるのが困難な方などを主な対象にして,これまでの制度ではこういった方の利用が難しかったので,そういった方のために30日を超えて利用できるように,本市独自の対応を図っていくことといたしました。

 そこで,30日を超える対応をするためには,入所床にすることが必要で国が言っております20%の枠で転換できるという説明をいたしまして,希望する施設に申請するようにしてまいりたいと思いますので,そういった申請に合わせて,その床を特別養護老人ホームへ転換していきたいと思っておるところでございます。



◆(福田[峰]委員) そうしますと,例えば希望する施設というのは,要は,主たる目的が多少プラスされるわけだったりするのでしょうから,居宅介護支援事業者として,登録の変更をやった上でとなるんでしょうか。



◎(田中福祉局長) その分は県が事業者を指定しますので,申請を受け付けまして,県の方に提出して,県と協議をして決定していくというふうにしたいと思っております。



◆(福田[峰]委員) そうしますと,今おっしゃったように,30日以上を含めて,多少その間というか,ショートじゃないけれども,ロングでもないというか,難しい位置にいらっしゃった方々がたくさんいらっしゃるのは事実だと思うんです。もしそういう方針を出したとするなら,なるべく早めに実施していただきたいと思うんですが,今の検討の中では,いつごろからそういう形に実施するのか。時期的なことはどうなんでしょうか。



◎(田中福祉局長) ショートステイ床を持っておられる事業者に周知して,そういった手続を踏みまして,認定された後にということになるので,市会が終わってから実施させていただいても,実際にそのように利用できるのは,早くても5月1日ぐらいからになるかと思っております。



◆(福田[峰]委員) 実際に,介護保険については,走りながら考えるという方向で今まできているわけですから,そういう部分においては,変更しながらやっていくというのはすばらしいことだと思いますので,早く検討し,なるべく早く実施していただきたいと,これは要望としてお話ししておきたいと思います。



○(小幡委員長) 介護保険については,かなり突っ込んだ議論がされていますが,ほかの委員の方はよろしいですか。



◆(宗形委員) 例えば通所介護,デイサービスのこともここでお聞きしていいんですか。



○(小幡委員長) 介護保険関係でしたら結構ですよ。



◆(宗形委員) 予算説明書の11ページの真ん中から下,4目の地域ケア施設運営費のところです。ここの通所介護運営安定化助成事業費で2,328万2,000円計上されていますが,私たちは昨年もお聞きしているんですけれども,これはいつまで続けられるんですか。



◎(田中福祉局長) この予算につきましては,開所してからしばらくの間は,事業が安定的に運営できない,対象者を一定程度確保するまでに時間がかかるということで予算計上させていただいているもので,ほかの移行措置のように,これをやりましたときに,当初3年とかいった年数については設定しておりません。どうしていくかは施設の運営状況等をもう少し見て,検討したいと思っておりますが,何年ということでは現在のところはしておりません。



◆(宗形委員) そうしますと,地域ケア施設ができると,必ず通所介護運営安定化の助成がされるということで,当面は考えていいわけですね。



◎(田中福祉局長) そうでございます。



◆(宗形委員) 私たち,本会議や予算特別委員会の質問でもさんざん申し上げたんですけれども,通所介護で,介護保険が始まって,かなり民間の参入もありますが,事業が始まる前の介護保険事業計画検討委員会に傍聴に伺ったときにも,特別養護老人ホームの施設長をなさっている方でしょうか,ある程度年配の男性の方は,横浜市は大きな施設をつくって,大型の送迎の車を用意させて大規模な形でやっているけれども,私は地域で歩いてでも行かれるようなところに,たくさんデイサービスの施設ができるのがいいというふうにおっしゃっていたんです。

 そういう中で,施設を公設でつくり,さらに運営安定化助成事業をまだ続けているということは,介護保険になって,事業者の参入が市場を活性化させるためにも役立っていくだろうということに逆行するのではないか思うんですけれども,どんなふうにお考えですか。



◎(田中福祉局長) 介護保険が制度としてスタートいたしましたので,施設の利用といったことについても,スタートする以前と全く同じではない要素が入ってきていると思います。事前にそういった施設ができること等を,ケアマネジャーを持っている事業所等によく周知して,その地域で利用なさりたい方の状況などを把握していくような準備がなされれば,かなりスタート当初から運営していける状況をつくることも,だんだんとできていくのではないかと思いますので,もうしばらくはこの状況を見ながら,それについては検討していく必要があると思います。



◆(宗形委員) 総合審査でこれに関連してお聞きしたときに,民間の事業者が通所介護の事業を始めるにはまだ課題があるので,横浜市として整備していく必要があるというお答えだったんですけれども,民間の事業者が始めるに当たっての課題は何だとお考えになっていますか。



◎(田中福祉局長) 民間の方が通所介護サービスをやられる上の課題というのは,基本的には,通所介護では入浴サービスや,お昼の給食も出すといった中身を伴ってやられる場合もあるので,一定の土地を確保するか借りる,あるいはそれが実施できるような建物を取得するといった場合に,横浜市内では,土地代とか賃借料も高いといった課題が一番大きい課題ではないかと思います。



◆(宗形委員) 私もそうだと思うんです。ただ,民間やNPOは,それを自分たちの努力で克服しながら事業を始めたり,また,さっきお話ししたような身近な地域で利用できるものをつくろうとしているわけです。それに対しては,ただ課題がありますというだけで,こちらの方の,地域でやるときに対しては,公設で整備する上にこうした運営をいつまでも続けることには,私は大きな疑問があると思っています。

 それから,介護保険に直接関連するのかわからないんですけれども,地域ケア施設に関連してです。私,たまたま土曜日に10時半から1時近くまで,ある地域ケアセンターの正面玄関や受付,ロビーが見渡せるところにずっとおりました。見るのが目的で行ったわけではないんですけれども,閑散としていましてほとんど人の出入りもないんです。在宅介護支援センターの機能がついていますが,土曜日ですから,お勤めの御家族なども来やすくなっているにもかかわらず,利用されていないんです。

 さっきお話ししたようにデイサービスや地域交流拠点も必要だからということで,1館当たり9億6,000万円かけていらっしゃいますが,利用が少ないことについては把握していらっしゃいますか。



◎(田中福祉局長) 直接,1日平均どの程度の方が地域ケア施設を訪れているかについては把握しておりませんが,地域の介護を必要とされる方や,介護が必要とならないようにするために,いろいろな支援を提供していくべき人たちを把握して,そういった方々に介護保険制度上であれ,介護保険の制度以外であれ,いろいろな地域でのボランティアグループなどが提供するサービスを通じて,全体として必要な方に,必要な支援なりサービスなりが行き届くような調整といった情報の収集をしているということです。そういった会議を開くなり,ケースについてのカンファレンスなどをしているということにつきまして,各施設からの報告等は受けております。

 それから,1施設で何人というのはわからないんですけれども,地域ケア施設全体といたしましては,平成12年度の9月までで相談件数が1万6,259件で,訪問件数が5,115件といった件数になっております。



◆(宗形委員) 地域福祉の拠点にしようと思ってつくられているわけで,在宅介護支援センターの機能もあるんですけれども,前から活用ということを申し上げていて,9月の時点でも苦情相談の件数が,もっと在宅介護支援センターに来ていいはずなのに,少ないということも申し上げたんです。私もお話ししたように,土曜日にまざまざと,まだまだ活用されていないのを見ましたものですから,この辺の努力をもうちょっとしていただきたいと思います。

 それから,横浜市の低所得者の対策をちょっとお聞きしたいんですけれども,どういう方を対象とするかは,総合審査でも質問はあったかと思うんですが,もう1回お聞きします。よその市で,保険料とかの減免等を考えているところもあるようですけれども,実際に,第2段階の中からどういうふうに絞っていくのか。大変難しいと思うんですが,そこのところをもう少し詳しく教えていただけますか。



◎(甲能介護保険担当理事) 第2段階の中で生活に困窮している方をどういうふうに選定していくのかということかと思います。1つは,収入基準で,生活保護基準等を勘案しまして,単身の場合で100万円以下ということでございます。そういうことで,まず,そういった申し込みをされる方につきましては,年金の払い込みの通知書であるとか,収入の証明等をお持ちいただいて,区役所の窓口で状況をお聞きします。それから,そのほか,資産といいますか,現金,預貯金等につきましては,余りないという場合には対象にしていこうということで,預金通帳であるとかの書類等をお持ちいただき,状況をお聞きした上で,困窮度を見定めていきたい。その上で助成費等を出していきたいと考えております。



◆(宗形委員) 預貯金の話などは,これから実際に見せていただいたりすることになるわけですか。その辺は,例えば資産なり貯金なりに関しての基準がどれぐらいからということは,これからの検証ということですね。



◎(甲能介護保険担当理事) 一応もう検討を進めておりまして,収入基準として単身の場合は年間100万円と言っておりますが,預貯金等につきましては,その3倍程度の範囲であれば,対象にしていいかというふうに整理をしているところでございます。



◆(宗形委員) それ以下だったならば対象になるということですね。それでお聞きしたいんですけれども,1月18日にいただいている資料の中で,在宅サービス利用者アンケート調査結果のクロス集計というのが8ページにあります。ここのところで,保険料所得段階の限度額消化率というのが出ていますね。クロス集計ですから,要介護度別,保険料所得段階別というのが出ているんですけれども,ここで見ますと,保険料所得段階の第1段階,第2段階の限度額消化率が特に低いというふうにはクロス集計の結果が出ていないですよね。全体の平均が41.6%に対して,第1段階が42.4%,第2段階が41.8%です。今回の助成制度で利用率が上がるのではないかというお話ですけれども,ここがどれぐらい上がると考えていらっしゃいますか。



◎(甲能介護保険担当理事) 確かに,先生の今御指摘の資料によりますと,限度額消化率は,特に第2段階が低いというわけではないんですが,別途御説明している資料にも,アンケート調査で,利用が苦しいと答えている比率は,第2段階の方が一番多い。第1段階の生活保護を受けている方等につきましては,その辺は国民健康保険の方で加算されますので,余り負担の影響はないかということでは,第2段階の方が利用が苦しいと答えている比率は多くなっております。詳しくは中身が出し切れないんですが,これまでのホームヘルプの継続利用助成とかいった助成を受けた場合と,受けていない場合との消化率の差を見ますと,受けている方の方が高くなっておりますので,そういう,困窮している方たちに助成をすることによりまして,大体10%から15%ぐらいは,限度額消化率に対して利用が高くなるのかという見込みをちょっと持っております。



◆(宗形委員) それからお聞きしたいんですけれども,こういう制度を一度つくりますと,高齢者の方はふえ続けますよね。そういう意味では,今回の予算がどういうふうな形で毎年ふえていくと見込んでいらっしゃいますか。



◎(甲能介護保険担当理事) 今御指摘のとおり,高齢者の増加,それから援護している方の増加の中で,助成費も徐々にふえていくと見ております。私どもとしては,前にも御説明しておりますように,本来,低所得者対策につきましては,制度上の課題として,国のレベルで解決すべきものということで,これまでに引き続き,早く実現するような要望はしていきたいと考えております。



◆(宗形委員) 私たちも県内で調査していまして,利用料がかなり苦しいという方がいらっしゃるというのは承知していますから,何らかの対策が必要だと思うんです。国に求めていくとおっしゃっていましたけれども,ただ,その辺がいつということはわからない。こういう制度をつくるときに,あらかじめ,例えばこれは当面緊急に必要だからやるけれども,2年間やった時点で,国がどうなるかも見きわめた上でまた見直すとか,時限的にやるというふうには考えられなかったんですか。



◎(甲能介護保険担当理事) 早急にも求めていきますが,国がやらない場合に,どこまでという検討はしてございません。ただ,今後,こういった助成額も徐々に増加していくであろうということは想定しながら,ある程度そういう範囲での助成額ということは,明解には出せませんけれども,一応想定して,しばらくはやっていくべきだと思います。



◆(宗形委員) 私はそのとき,こういう方たちがいらっしゃるから,必要だということでやることは反対しないんですけれども,今も申し上げたように,まず2年間で見ようとか,今後財政が厳しい中でふえ続けることが見込まれるものは,そういう考え方でやっていただきたいということが1つあります。

 もう一つは,私たちがいつも申し上げている敬老特別乗車証の問題がありますよね。あれが,ことしから来年にかけて4億円ぐらいふえますよね。79億幾らということになりまして,私たちは去年の秋の決算特別委員会でもお聞きして,大体10年後に116億円になるというんです。時代が変わって介護保険制度になった中で,利用をどんどんふやしていくには,こういうふうにここは必要な手当だということをやるときには,それならば全体の枠の中で全部やめるという話でなくても,ああいうものは見直さなきゃいけないとか,少し抑えられるような方策もとりながら,ここが必要ですからこちらの方は少し控えますということになると思うんですが,そういうことは全然検討なさらないんですか。



◎(田中福祉局長) 基本的には,介護保険につきましては,国も5年で見直すという制度になっております。そういった時点で,国が低所得者についても,どういったことを検討して中身に盛り込んでくれるのかということが基準になるので,そういうものとの関係を見ながら,横浜市としても,横浜市独自の制度についてどのように適用していくのかを,もう一遍考えることになるかと思います。

 敬老特別乗車証等は,介護保険制度にかからないように健康な高齢者で暮らし続けていただくことが何よりも重要で,それにはかなりの効果を上げているということがありますので,そういったふうに使われながら,限られた財源を有効に使うためには,どういった改善が必要かについては,市民の方からもいろいろな意見をいただいております。他の施策も全般的に見直すことにつきましては,一定期間のうちには検討すべき中身もあるのではないかと思っております。



◆(宗形委員) ぜひ敬老特別乗車証などを,所得を勘案するとか,全く無料にするのではない形とか,何かしら今後考えられると思いますので,福祉局として,新たな施策を打つときには,その辺も含めた上でぜひ考えていただきたいと思います。



◆(大滝委員) 今の宗形さんの発言にも関連してくることなんですが,もう少し具体的に聞きたいと思います。

 国がこの保険制度を導入して,そして5年ごとの見直しも視野に入れながら,いろいろな対策を出していると。それ以上に,今回のことも含めて,本市として具体的な対策を講じているわけですが,私たちも,本当に困っている方々からはやはり率直な意見を聞いています。

 そういう意味で,こういう見直しは,制度的にもきちんと整合されるものでなければならないはずなんです。その助成対象者の中にどういう方々がおられるのかを,少し精査していく必要があるのではないかと思っています。

 予算特別委員会等でも若干そのことの議論も出ていますけれども,私の方からも伺いたい。第1,第2段階の助成対象者のいわば概況といいますか,第1段階はどういう方々で,年間の収入額はどれぐらいなのか,第2段階はどういう方々で,個別の収入がどれぐらいなのかを具体的に教えていただけませんか。



◎(甲能介護保険担当理事) 第1段階の方でございますが,どういう範囲の方かというのは,1つは生活保護を受けている方です。それから,市民税世帯非課税でかつ老齢福祉年金受給者ということでございまして,額的に言いますと,老齢福祉年金で月3.4万円とかいったところが出てくるかと思います。

 第2段階の方ですが,この方たちは市民税本人非課税世帯ということで,世帯に課税されている方がいないということでございます。この方たちも,老齢年金等でいきますと266万円,これが高齢者の御夫婦で,お2人とも受けていると500万円を超えるのが最高ということですが,実は生活保護基準ぐらいで生活されている方もかなりあるようでございまして,第2段階につきましてはかなり幅が広くなっているというところでございます。



◆(大滝委員) 第1段階の方々については,月額3,000円ぐらいの方がおられると。老齢福祉年金受給単身世帯の方々になった場合,単身世帯で最低のラインの方々は,単純計算すればいいわけですが,年額にすると大体どれぐらいになりますか。生活保護受給ではない,無収入で生活保護だけを受けている人というのは,大体100万円ちょっとぐらいということになるんですかね。



◎(甲能介護保険担当理事) 今,3万4,000円と申しましたが,老齢福祉年金ということで月3万4,000円でございます。場合によっては,家族から支援を受けておるとか,ほかの収入等小さなものもあるんだろうと思いますが,その辺につきましては本当にぎりぎりの方から,ほかにも収入がいろいろあるという方まで,その辺の実態は個々よく聞きませんと,わからないところがあります。お困りの方から,老齢福祉年金以外にもいろいろ,あるいは働いている方もあるようでございます。



◆(大滝委員) 第2段階でいいますと,生活保護を受けるぎりぎりの方でも,受けないで何とか頑張っているという100万円前後のぎりぎりの方もいらっしゃる。先ほど甲能さんがおっしゃった,老齢年金を御夫婦で受けられている2人暮らしの世帯の場合には,最高額で520万円を超えるということですね。第2段階といっても,七,八十万円から500万円を超えるという幅の広い階層があると理解していてよろしいんですか。



◎(甲能介護保険担当理事) 先生御指摘のとおりでございます。



◆(大滝委員) もう一つ,こういう制度をつくろうとした当局は,いろいろとアンケート調査といったことをずっと行ってきておられるわけなんですが,我々もその資料等々を常任委員会で見せていただいています。ですから,具体的な細かいことをここであえてお聞きすることはいたしませんが,1つだけお聞きします。在宅サービスを受けておられる方々のアンケート調査というのがありましたね。そちらの方にもデータがあると思いますが,この調査の中で,利用料に負担を感じているとお答えになっておられる方々が,第2段階の人が一番高いという話を,先ほど甲能さんもしておられましたけれども,在宅サービス利用者のアンケート調査結果から見る利用料の問題に関しては,当局はどうとらえているんですか。



◎(甲能介護保険担当理事) 御指摘のように,在宅サービス利用者アンケート調査は,6,000人を対象に4,200ほどの回収で,在宅サービス利用者の意向というか,サービス利用状況について調査したわけですが,その結果で,もっと利用したいが,利用料が高くなるとおっしゃっているのが,全体で12.8%ございました。その中では第2段階が多くて14.5%ございました。現在の利用負担が苦しいとおっしゃっている方も,全体では10.9%ですが,その中でも第2段階の方が一番多くて13.5%いらっしゃるというところでして,この辺を早急に考えるべきであろうということで助成施策を考えてございます。



◆(大滝委員) この同じアンケート調査の中で,利用したいけれども,利用料が高くなるというのは確かに大きいんですが,第2段階の階層の方で,今の程度で十分だと答えておられる方々は54.5%,約半数の方がおられますね。

 それから,同じアンケート調査ですけれども,現在の負担はやむを得ないと理解しておられる第2段階の階層の方も44.1%おられますね。



◎(甲能介護保険担当理事) そうです。



◆(大滝委員) また同じ設問に答えられておられる方々ですが,現在の負担で助かっているとお答えになっておられる方々も36.6%おられますね。現在の負担は苦しいとか,利用したいけれども,利用料が高くなるから利用されないという方々に,私どもはつい目が行きがちなんですが,一方で,同じ階層の中でこういうふうにお答えになっておられる。私が一番最初にお聞きした,所得を見てみますと,やはり七,八十万円ぐらいの収入しかない方と,500万円を超える収入のある方々が同じ階層の中におられるということの反映が,こういうデータのあらわれと私は理解しているんですが,これは間違いですか。



◎(甲能介護保険担当理事) 先生の御指摘のとおりかと思います。私どももそういうことで,第2段階の中で生活困窮といいますか,本当に困窮しているという方に限定しての助成を考えている次第でございます。



◆(大滝委員) 制度をつくる場合に,どこかで必ずある意味でのラインを引かなければならないのは,どうしようもないことなんですけれども,満足している人まで,第2段階だからといって対象にしてしまうのは,僕は問題があるのかなと思わざるを得ないわけです。

 こういうデータがありますから,あえてそういうふうに感ずるわけで,私たちのところに相談に来ておられる方々も,本当に厳しい方々がおられるんですね。この方々に対してはやはり何とかしてあげなければならないと思うし,それから,生活保護を受けずに一生懸命頑張っている方もおられるわけで,そういう方々も一律に同じように考えてしまうのは,制度の趣旨からいっても,ちょっと違うのかなと考えるわけです。

 もう一つ,基本的なことで,これもこれまでの委員会等々の議論の中で出てきている話なんですけれども,あえてもう一度確認しておきたいと思います。共産党が言うように,第1段階,第2段階については,困っている人たちが多いんだから,全部やってもいいじゃないか,なぜ自己負担をゼロにしないのだということとの関係ですが,この3%,5%というものをあえて設定した数字的根拠をもう一度確認させてください。



◎(甲能介護保険担当理事) この制度は,第2段階の方で生活困窮の方は5%,第1段階は3%というふうに先生御指摘のとおりしてございます。その考え方といたしましては,介護保険につきましては,保険料を納めている方の中で,本当に利用している方は高齢者の中の1割程度ということで,1つには,利用する方としない方とのバランス等も考える必要があるかということです。そういう中で,使う方については,制度上本来1割の負担という形になってございます。

 ただ,その中で低所得で生活に困窮している方についてはやはり減免が必要だろうと思いますが,基本的には,負担する方としない方のバランス等も考えまして,原則1割負担の中で,軽減するのであれば,まず第2段階を2分の1の5%の水準としております。第1段階についてはさらに軽減して3%で,負担につきましては,それなりにバランスの中でしていただくということも考慮しまして,こういう助成率を考えております。



◆(大滝委員) もう1点,別のことでお聞きしておきたい。本市が行っております一般行政サービスは種類がたくさんあるわけなんですが,これ全体の,平成13年度予算で計上されている総額はどれぐらいになりますか。



◎(大場健康長寿部長) 事業費全体で,約40億円でございます。



◆(大滝委員) それから,介護予防,自立支援のための施策も一般行政サービスの中で行っていますが,これは介護保険外ですけれども,平成13年度の総額予算はどれぐらいの費用になりますか。



◎(田中福祉局長) 介護予防自立支援事業という項目といたしましては,平成13年度予算で11億2,976万4,000円を計上しております。



◆(大滝委員) 今回,在宅サービスに関して,共産党のものと比較しますと,横浜市のこの施策において,在宅サービスをすべて対象にしておられませんね。一定の枠を設けたわけですが,特に在宅の療養居宅介護指導,グループホーム,有料老人ホーム等々については今回は対象にしていない,抜いているわけなんですが,どうして除いたのかについてはどういうふうに考えておられますか。



◎(甲能介護保険担当理事) 介護保険の通所系,訪問系のサービスはすべて対象としておりますが,個別で,今御指摘のようにグループホームであるとか有料老人ホーム,特定施設等の共同生活事業介護につきましては,今回の助成の対象外としております。

 これにつきましては,在宅サービス助成ということで,いつまでも住みなれた地域で安心して暮らしていただけることを支援していこうということで,今回の助成を考えております。在宅サービス中心に考えてございますが,こういったグループホーム,有料老人ホームは,どちらかというと,在宅サービス扱いですが,施設系に近いということで一応除かせてもらっております。

 また,療養居宅介護指導につきましても,これは御案内のとおり,月1回サービスを受けるわけで,これは医療保険との兼ね合いで,医療保険の方では医師の指導等,急性期等を受けた場合に,負担は1割となってございます。そういった方向が進んでいる中で,介護保険も月1回ということでございますので,その辺との関係の中で,特に助成対象には入れなかったということでございます。



◆(大滝委員) あとは,共産党の方でも質問があるでしょうから,それらを踏まえて,また後で私どもの意見を述べさせていただきます。



◆(中家委員) 我が党の提案に対して質問がないので,当局に対しての質問をしてよろしいでしょうか。



○(小幡委員長) 当局ですね,結構ですよ。



◆(中家委員) 同じく低所得者への在宅サービス利用者負担助成についてです。国の特別対策として,訪問介護利用者の負担助成ということで,介護保険スタート前まで無料だった方たちについて,3年間という限定つきですけれども,3%の利用料でいいということで,残りの7%については助成するということです。この事業でいわゆる保険料の徴収区分での第1段階,第2段階の方たちで,どのくらいの方たちが,この特別対策の該当になっているか教えてください。



◎(甲能介護保険担当理事) 特別対策等の対象は総人数としてはつかめているんですが,所得段階別にはつかめておりません。



◆(中家委員) では,総人数で結構ですので,ちょっと教えてください。



◎(甲能介護保険担当理事) ホームヘルプを継続して利用している方につきましては,平成12年11月の利用数で6,284名となっております。



◆(中家委員) 第1段階,第2段階ということではわからないということですけれども,それまでのホームヘルプについては,無料でできた方たちということですから低所得者であろう,第1段階,第2段階の方たちが多いのではないかということは考えられると思います。

 今回,在宅サービスの利用者負担助成の中で,第1段階の方は3%,第2段階の方たちについては5%の軽減ということで,先ほどの議論で,第2段階というのは,所得の幅がかなりあるのではないかというお答えもあったんですが,例えば第2段階で3%の国の特別対策でホームヘルプを利用されている方たちは,今回新しく始まるこの事業との関係では,どういうふうな扱いになるのかお聞きしたい。



◎(甲能介護保険担当理事) このホームヘルプの利用助成制度につきましては国の特別対策で,あくまでも本市の今回の助成よりも優先してするということで,第2段階の方も3%の減免をまず優先して利用いただくという形で考えております。



◆(中家委員) そうしますと,平成12年,13年,14年度で3%の軽減をやられるということで,そういう方たちは,平成15年度以降については5%で利用しなければならないという状況になってくることと,もう1点は,国の制度が優先ということは,新規の方たちは5%となります。同じような所得の階層でありながら,そこで差が出てくると,不公平感があるのではないかと考えられるんですけれども,その辺についてはいかがですか。



◎(甲能介護保険担当理事) 確かに,ホームヘルプの利用の措置につきましては,激変緩和ということで経過的な措置になってございます。いずれ,この特別措置も減免率が落ちていくということでは,そういうことでなっていこうかというふうに見ております。その辺も見て,うちの方としては,第2段階については5%を下回るような助成の段階になった場合,その分を含めて5%になるように見ていこうと考えたわけでございますが,先のことにつきましては,先ほども局長がお答えしましたように国の方でも,介護保険制度は3年から5年で,もう一度見直していくということでございますので,もう一度その辺の動きも見る中で考えていきたいと思っております。



◆(中家委員) 国の制度の見直しの中で,利用料の部分についても,一定の見直しを期待したいということだと思いますが,本市としても,いろいろな形で要望しているということも,市長もたびたびおっしゃっていることではあるんですけれども,今,実際に3%でも大変だという声はあると思うんです。

 先ほどの議論の中で出てきたアンケート調査の中で,制度を利用したいけれども,利用料が高くなるということですが,そういう方たちの限度額内での消化率が,第1段階,第2段階の方たちは,第3,第4,第5段階の方たちに比べれば低くなっているということですとか,利用料の負担感の部分でいきますと,現在苦しいというところでいくと,特に第1段階の方が30%ちょっとという消化率,利用率になっている。そういう数字の中で,現実の問題として,国の見直しまで待っていられないという状況があると思うんですけれども,その辺の声ですとか,そういうことに対する認識について,局長に伺います。



◎(田中福祉局長) 3%,5%についても,なかなか払っていくことについては,負担感がおありになる方はやはりいらっしゃるとは思います。生活保護の基準より下でも,基本的には生活保護はもらわないという形で生活したいと努力されておられた方もいらっしゃいますし,実際の収入は少ないんだけれども,基本的には財産をお持ちになっているので,生活保護の対象にはならないといった方もいらっしゃることもわかっております。介護保険制度は,保険料を皆さんからもいただき,また地方公共団体も一定程度拠出して,その中で高齢化が続く社会の中で,介護を社会的に保障していこうという制度の基本的な考え方もありますので,どこかで線引きすると,そういった方々にある程度負担していただくことがあるということも認識しております。制度を運営していく上で,その辺は御理解いただいて,何らかの事情の変化で非常に困難になった場合には,個別に御相談を受けながら進めていくということで,今回横浜市として提案させていただく助成制度のもとで,低所得者の対策については対応していきたいと今は考えておるところでございます。



◆(中家委員) 朝日新聞で全国的な調査をやった中でも,制度全般の調査でしたけれども,自治体の方も利用率が上がらないという部分で言えば,利用料の負担が大きいことを自治体自身もやはり感じている。そういう中で,先ほども言ったように,利用料とか保険料の減免がずっとやられてきているわけで,横浜市も実態調査に基づいて何か手を打たなければならないということで,今回の提案があったんだと思うんです。

 一方,線引きしなければいけないといって精査していった中で,今はいいけれども,その後はどうなるのか。今の時点だけでの判断だけでは,線引きをするといっても,資産があるからとかという部分だけ見ればそうかもしれないですけれども,生活の実態が,必ずしも資産だとか,援助だとかということと直接かかわっていない部分もあるというので,一つ一つ精査して5,000人程度に絞っていくということ自体,非常に問題があると言わざるを得ない部分があります。また後でお伺いします。これは意見として申し上げます。



○(小幡委員長) よろしいですか。



◆(中島[文]副委員長) 我が党が提案させていただいている低所得者対策とした在宅介護サービスについてのこの条例案について私も説明員ということで答弁者としてここに座ったんですが,余り質問が出されないので,ちょっと私の方から局長を初めとして当局の皆さんに質問したいと思います。

 先ほど,第1段階の人については,生活保護者を除いたすべての人に3%の自己負担になるような助成をするということだけれども,問題は第2段階に論議が集中していましたよね。先ほどの局長の答弁でも,どこかで線引きをしなければならないとか,甲能理事の答弁でも,生活保護基準を一つの参考にしたということがありましたね。その対象者も5,000人になって,結局単身者では100万円程度。1人ふえて2人世帯になると150万円程度。それに預貯金等を加味するんだということだと思うんですね。

 ところで,この100万円が生活保護基準としてなっているのかどうかの問題が一つ大事な点だと思う。ところで,100万円と線引きしたことについて,改めて局長の考えていることを伺いたいと思います。



◎(田中福祉局長) 国が制度をつくるときに,一般の平均よりも,保険料等も含めてある程度の考慮が必要だと考えた第1段階が,生活保護世帯と老齢年金受給者ですので,そういった程度の収入の方については,生活保護を実際にはもらっておられなくても,第1段階の方と同じような負担の助成があってもいいという根拠になるのではないかということで,生活保護基準が一つの目安になるのではないかと考えました。



◆(中島[文]副委員長) いわゆる第2段階については,要介護認定を受けている人が1万8,000人おられて,現に在宅サービスを受けている人が1万3,000人おられる。本来なら,我が党の条例案のように第2段階すべてやれば,1万3,000人が対象になるところを5,000人に線引きしたわけですね。えいやっということでやったのかどうかはわからないけれども,その根拠は説明されました。この第2段階の線引きをしたその根拠として生活保護基準を出されておるわけなので,その説明は受けたんですけれども,大体これはこれでいいです。

 私は,甲能理事が言われるように,果たして生活保護基準がこれで十分かどうかというので,先日の予算特別委員会の答弁なんかも受けて計算して見たんです。70歳のお年寄りを例にとって,ひとり暮らしであると,基準生活費の第1類費で3万2,690円,第2類費で4万3,910円です。それと,70歳ですから,老齢加算で1万8,090円来るわけです。それと,圧倒的な低所得者の人は,皆さんも御存じのとおり借家,アパートなわけなので,それで限度額とすると5万3,500円になるわけだね。そうすると,今70歳のひとり暮らしのお年寄りを合計すると約14万8,200円になりますね。それを,12カ月掛ければ約178万円になるわけだよね。70歳の2人暮らしのお年寄りの世帯を同じように計算すると,生活保護基準としては年間264万円になるはずです。

 その点を言っているので,そういう意味では,甲能理事が言われたり,先ほど局長が言われている生活保護基準を一つの参考にしてということからすると,かなり下回ってしまうのではないかと思うけれども,その辺についてはどう考えるのか。局長でも甲能理事でも結構なので。



◎(甲能介護保険担当理事) 生活保護基準を参考にということですが,確かに第2段階で低い人たちもいらっしゃる。今の税制度から言うと十分に把握できていない点がございます。

 もう一つ,なぜそういう方たちが生活保護を受けないのかなという中で,生活の調査などいろいろ受けるのも嫌だということもあるのかとも思うんですが,そのほか,それだけではない,表に出てこない,課税対象としない収入も幾つかあるのかなと思っています。

 そういう意味では,第2段階の方たちの所得の詳細が行政の方でも十分把握し切れていないという中で,余り細かくきちっとした生活保護基準でいくというのであれば,それなりの調査などをしていかなくちゃいけないだろうと思います。それですと,恐らくこの方たちの中には,余り世話になりたくないというのもあれば,役所の方から家に来てあれこれ聞かれたりとか,調査というのも,という方もかなりあるやに聞いております。

 そういう中で,住宅については,例えば持ち家であってもローンの問題とか,修理費とか,維持費とかいろいろございます。それによって,個々にそれを確定していくには,公正にやろうとしますとかなりの調査が必要ということにもなっていくので,基本的には,局長の方で説明しましたように,個人的な年齢に応じた生活費と光熱水費等の世帯に共通した世帯にかかる経費をベースにして年齢別に見ますと,冬季加算を含めて100万円程度ということでその辺をひとつの目安にしてございます。あと資産も,本当にきちっとやりますと,大変な調査になるし,利用についてもいろいろ手続上も,そんなに面倒くさいならということも出てくると思いますので,せっかくの助成制度ですから,本当に困っている方は利用いただくということで,現金,預貯金程度を持っている範囲で見ていこうということで,今整備をしているところでございます。

 そういう意味で,本当にお困りの方は,当然生活保護を受給していただいても結構なんですが,そういう形でしていただければと思います。そればかりを言っていますと,受けたくない,頑張りたいという方たちが現にいらっしゃいますので,その辺にも考慮して,一応困窮の基準を考えているわけでございます。



◆(中島[文]副委員長) 生活保護を受ければいいじゃないかということがあって,片方では,生活保護を受けないで頑張れというのは,これは区役所の窓口のいろいろなお話の中で出てくるわけですが,そういうことを論議しているのではない。市長の提案されているものは,私たちも市民の要望を反映し一歩前進だと評価しているわけで,いわゆる局長が言う,本当に生活困窮者の1万3,000人の該当者についてどこかで線引きをしたいというのは,5,000人のところで線引きをしその根拠が生活扶助費だけだと。さっき言った高齢者加算だとか,住宅扶助費が入っていないですね。住宅扶助費というのは,それこそ大変なもので,いわゆる最低限の生活をしていく基準として,憲法第25条等の中で落とせない点じゃないんですか。

 そういう点で,さきの予算特別委員会でも,住宅扶助費等を加算した場合は,現在の5,000人の対象者が2,000人から2,500人ふえるだろうと,田中局長は答えているわけですね。これは,もし皆さんがやられたとするならば,最低基準として線引きをするラインじゃないのかね。その辺については,どこかで引くことについて,生活扶助費だけでいいのか。住宅扶助というのは大事な点なのではないか。生活困窮者というその根拠からしますと,大変問題点もあるのではないかというふうに思うんですが,もう一度この点での生活困窮者の位置づけを局長の方からお願いしたい。



◎(田中福祉局長) どこで線を引くかは非常に重要な問題だと思っておるんですが,このたびは,住宅費につきましては,先ほど理事も説明いたしましたように,持ち家か借家かをお聞きするとか,同じ借りられているといっても,その条件はかなり大きいという場合とか,いろいろ条件とか家賃にも差があって,それらを実際に入れるとなりますと,実際に持っておられる方はそれが要らないとか,この家賃だとこの程度しか要らないのではないかというようなことになりますので,非常に変動する中身について,個々具体的にその対象の方からお聞きしなければならないということがあります。それを一律に,家賃に限って出されているものを,それを聞かずにその額を含めるということも非常に無理があるし,それを細かくお聞きするということも,対象者の方については気持の負担も大きいということもあると聞きましたので,今回については,住宅扶助費を除きまして,先ほど先生のおっしゃった個人的生活費と世帯共通経費,冬季加算等を足したものを基本とさせていただいたところでございます。



◆(中島[文]副委員長) 私どもの党が議第16号議案でお示ししているのは,保険料区分で言う第1段階,第2段階の対象者すべてに対して,その方たちは本人及び世帯非課税の方ですから,在宅介護利用料だけでも無料助成しようという条例の中身ということは御存じのとおりなんです。

 やはり,いわゆる年金収入と言えば,先ほども論議にありましたとおり266万円以下ということで,本人の非課税あるいは世帯非課税の要件になりますよね。この266万円をどう見るかですよ。先ほど甲能理事やほかの委員からも出されたんですけれども,こういう人たちは生活困窮者ではないのじゃないだろうかと,そういう感想も述べられながらの御意見もありました。しか,266万円というのは単にぽんと出てきたわけじゃなくて,憲法第25条の生存権の問題,あるいはそれに基づく地方自治法第2条の地方自治の行政の基本原則からして,そういう点で市民税等が非課税になるという関係があるわけなんです。

 そういうことから,税制の面から憲法や地方自治法にこういうことが保障されているわけですね。それを逆に言って,介護保険の場合はこれを適用しないというと,これは論理的に無理が生じるんじゃないかと思うんです。その辺では,一番整合性があるのは世帯非課税というのは税制の面で生存権が保障されている,こういう低所得者については利用料を助成するもしくは無料にするという方が制度としていいのではないかというふうに思うんですが,その点についての局長のお考えを伺います。



○(小幡委員長) 議第16号議案の提案説明をすでに受けていますので,どうぞ。



◎(田中福祉局長) 今回,横浜市として,低所得者の方に対する利用料の助成として提案させていただいている中身としては,在宅で介護を受けられる方が必要なサービスを受けられるようにするために,受けにくい部分に対して,どういった助成ができるかを,基本的に考えて検討したものでございます。

 ですから,どういった方々に一般的に助成する必要があるかを基本にした場合,今回の私どもでやりましたアンケート調査結果からは,そういった方が負担に感じるとか,サービスを受けにくいと答えられていることがわかりましたので,その方々に対して助成する必要があるのではないかと考えました。ほかの方々につきましては,基本的に現状の負担については,制度を理解すればやむを得ない,あるいはそれで助かっているという方が,第2段階の中でも80%いらっしゃいますので,負担になる,あるいは利用したいが利用しにくいというように考えておられる方々に対して,それがどういった部分かということを,第2段階の中に入っている方々の所得等から検討いたしまして,こういった方々に対しては助成する必要があるのではないかと考えて出した案でございます。

 また,一般的には,全く負担がなければ利用する方としない方が同じになってしまうということで,広く保険料を払っておられる被保険者の方々の理解を得るという立場からも,全く負担を徴収しないということは,不公平になるという前提のもとに考えたものでございます。



◆(中島[文]副委員長) 低所得者に対する利用料軽減の考え方は,今局長がおっしゃるとおりです。先ほどの局長の答弁の中でも,本市の2回にわたるアンケート,特に昨年11月から12月にかけた,利用状況アンケート調査では,第2段階の層にかなりの利用料の負担感が顕著にあらわれたということがありますね。ですから,そういう考え方の中で,低所得者に対して軽減助成していく考え方は,これは全く私どもと同じです。

 ただ,違うのは,全体ではなくて,266万円についてのいろいろな考え方があったり,先ほどの論議の中でもありましたが線を引いていますよね。年金収入ですと,266万円が市民税非課税の要件になっている。ですから,その根底には,私が言ったのは,この市民税非課税の要件というのが,収入が高いとか云々ではなくして,憲法第25条等の関係で税制上保障されている点があるんだということです。だから,介護保険では,ここのところを逆に外してしまう方が無理があるのではないでしょうかということなので,その辺についての考え方をもう一度整理してお聞かせ願いたいと思います。助成の根幹にかかわる問題ですからね。



◎(田中福祉局長) 市民税については非課税ということで,そういった基準が設けられているとは思いますが,今回の介護保険制度につきましては,年金を取得しておられる方からも保険料を徴収し,またサービスを利用しなければならなくなったときには,原則としては1割の負担をいただく制度になっております。高齢社会が進む中で,全体的に介護にかかる費用をどのように負担していくかということで新たに考えられました国の制度でありますので,原則はそういった考え方に立って,市としてどうしても対応しなければならない部分について,どのように対応していくかということとして,今回の助成制度については考えておりますので,第2段階が市民税非課税であるからといって,全体を対象とする考えに基づいていないということでございます。



◆(中島[文]副委員長) このことについては問答になってしまうので,ぜひ各委員の皆さんとも,これから議論する材料になるのではないかと思うんです。

 これとは別なんですけれども,この軽減措置,いわゆる助成をどういう形で給付するかの問題は,大変大事ですよね。私どもの条例でも,望ましいのは現物給付で,そのまま本人が軽減措置,助成を受けられれば負担がその場で済む。しかし,いろいろな問題がありますし,委託先が国民健康保険連合会とか何かということで,今回,市の予算でも8,600万円のソフト等の開発の費用,事務費が出ていますね。これを早急にすることは大切だと思うんですが,市長が提案しているものも原則的に現物給付と伺っていて,大変結構なことだと思います。この開発等の問題で,当面の措置と現物給付がどのくらいから実施できるのかということを伺っておきたいと思います。



◎(甲能介護保険担当理事) 現物給付方式につきましては,原則として,利用者のことを考えますと大変望ましいということで,これも随分検討してきたわけでございます。今のところ,出だしは周知と,事業者への協力と,現物給付にしていくにはいろいろな協力がないとできません。そういう中で,なるべく早くと思っておりますが,とりあえず4月提供分につきましては,助成証の発行その他のことがあるので,償還払いをとらざるえない。一応,4カ月の間には,何とか現物給付に切りかえていくよう,今システムの開発も並行して進めるという形で,鋭意順次努力をしているところでございます。



◆(中島[文]副委員長) 先ほども論議に出ていましたけれども,今のお話はよくわかりました。なるべく急いでということは必要だと思うんです。

 例の介護保険の対象の訪問サービスや通所サービスは,市の方の提案では給付サービスになると思うんですが,いわゆるこの在宅サービスも,全部の対象になっていないという問題もあるんですが,介護保険制度のスタートと同時に,よく言葉で言う上乗せ,横出しみたいにそれを補完をする部分ということで,スタートした一般行政サービスの部分がありますよね。これには在宅支援のホームヘルプサービスだとか,自立支援のホームヘルプサービス,デイサービス,あるいはショートステイ等がありますね。

 これは,たしか昨年4月のスタート時点では,介護保険の利用料にリンクしながら,一般行政サービスであるけれども,利用料は決めていったという経緯は私ども議会との話の中でもありましたよね。そうすると,一般行政サービスがたくさんある中で,私どもは,先ほど御紹介した4つが在宅介護サービスに該当するのではないかということで限定はしていますけれども,介護保険制度の発足の時のことからしますと,これも助成の対象にする方が整合性があるのではないかと思うんですが,その点についてはいかがですか。



◎(田中福祉局長) 今回新しく提案させていただいている助成制度につきましては,低所得者の方々が必要としている在宅での介護について,介護保険サービスの利用が抑制されることがないように,必要なサービスを受けていただけるということを基本として考えておりまして,その利用者負担の一部を助成するというものであります。基本的なサービスについては,介護保険のサービスとして提供されると考えておりますので,それ以外に独自に実施している一般行政サービスについては,助成の対象としないという考え方をとりました。



◆(中島[文]副委員長) 期限がまだあるわけですから,一般行政サービスであっても,介護保険を補完するものとしてスタートして,利用料金についてはどういう形で決めようかといったときに,議会との論議の中でも,これは介護保険の利用料に準ずると局長等が再三答弁していた点ですよね。そうすると,関係が非常に緊密なこういう一般行政サービスについては,今度の私どもの条例案がいいのか,あるいは市長が示している部分的な軽減策がいいのか,それは別ですけれども,やはり関係する部分は,いきさつからして盛り込むべきではないかなと思います。

 私だけ長くやっているとあれですので,質問を打ち切ります。



○(小幡委員長) 介護保険については,かなり議論が尽くされていると思いますので,これにて介護保険関連の質疑を終了し,それ以外についての質疑に移りますので,説明補助員の共産党所属議員の2名の方は,答弁者の後ろの席からの離席をお願いします。

 また,中島副委員長,中家委員及び宗形委員も所定の席へお戻り願います。

        (共産党所属議員,説明補助員席より離席,中島副委員長,中家委員,宗形委員,復席)



○(小幡委員長) それでは,介護保険関連以外につきまして,質疑を続行いたします。



◆(山田委員) 先ほど,福田委員の方からショートステイ床についての質問がありまして,5月ぐらいにはというお話をいただいたんですけれども,基本的に,これは事業者が県の認可を得て,それから始まるという形でよろしいんでしょうか。



◎(田中福祉局長) そのとおりでございます。



◆(山田委員) そうしますと,今現在ショートステイ床としては全部でどのくらいあるんでしょうか。



◎(大場健康長寿部長) 現在1,107床ございます。



◆(山田委員) 1,107床ということですが,国の方では,ショートステイについて2割を認めるということでよろしいですか。



◎(大場健康長寿部長) 地域でのショートステイの需要がどういう状況にあるかというようないろいろな前提条件がございますけれども,ショートステイの床の20床までを特別養護老人ホームに転換できるという国の通知がございます。



◆(山田委員) 1,107床ですと,220床前後が新たに認められると考えてよろしいでしょうか。



◎(大場健康長寿部長) 該当する施設がすべて希望した場合に,上限として220床ほどになってくるということです。



◆(山田委員) 施設が希望するという形ですと,それを知らないと困りますので,施設関係に周知徹底をしていただきたいと思うわけでございます。そうしますと,確かに,それをしていただくと,ここで一挙に特別養護老人ホームとして扱える数がふえるわけでございますね。待機者は,今現在何人ぐらいになっておりますか。



◎(大場健康長寿部長) 3,100名ほど,入所待ちの方がいらっしゃいますので,転換後は,そういう方ももちろん該当になろうかと思いますが,先ほど局長からもお話ししたとおり,従前,やや中期にお使いになっている方が今一番御苦労されていますので,ぜひそういう方にこたえていただくような方向で,これから施設側と検討していきたいと考えております。



◆(山田委員) 中期でいらっしゃる方を対象という形ですけれども,これは入居の審査はきっちりしていただいて,各施設にお願いしたいと思っております。それは1つ要望させておいていただきます。



◆(中家委員) 市第96号議案に関連してですが,まず,2001年度の国民健康保険料の1人当たり平均の保険料は,医療分,介護分が,40歳以上でそれぞれ幾らになるかをちょっと教えていただきたいんです。



◎(田中福祉局長) 平成13年度で,医療給付費分の保険料が8万770円,介護納付金分の保険料が1万8,900円です。



◆(中家委員) そうしますと,2000年度との比較ではどういうふうになっていますか。



◎(田中福祉局長) 平成12年度は,医療給付費分の保険料が7万7,158円ですので,平成13年度は3,612円高くなっております。介護納付金分の保険料では,平成12年度が1万6,780円でしたので2,120円高くなっております。



◆(中家委員) 上限額については,多分変わらないと思うんですけれども,今お聞きしますと,中の部分での比率が変わったのではないかと思うんですが,そういうことでしょうか。



◎(田中福祉局長) 国民健康保険料につきましては,一定の計算式によりまして毎翌年度の保険料を計算しておりまして,横浜市の場合は,普通調整交付金等をいただいていませんので,所得割と均等割について,医療費の伸びあるいは加入者の伸びといった中で計算しますと,その料率がアップして,保険料,介護保険料が上がります。



◆(中家委員) 金額が上がったということは,今言ったように,率が変わったということだと思うんですけれども,2001年度での医療給付費分,介護納付金分で,それぞれどういうふうに料率が変わったかをちょっと教えてください。



◎(田中福祉局長) 所得割と均等割とか分かれていますので,部長に答えさせます。



◎(岸生活福祉部長) 料率でございますけれども,平成13年度,所得割医療分の場合が3.91%でございます。均等割医療分の場合が3万3,850円でございます。



◆(中家委員) 医療分と介護分とで,平成12年度の比較でどうなっているかという質問だったんです。



◎(岸生活福祉部長) 医療分は,今申し上げましたように所得割は3.91%でございまして,平成12年度は3.07%でございますからその差は0.84%でございます。介護分の所得割の料率が,平成13年度は0.61%,12年度が0.45%でございますので,その差は0.16%でございます。



◆(中家委員) 今回の上限額はそのままということなんですが,各政令市の中で,新年度についてはおわかりにならないと思うんですけれども,2000年度の比較でいいますと,横浜市の位置はどのくらいになっていたんでしょうか。



◎(岸生活福祉部長) 平成11年度決算の他都市を把握しているんですが,それでよろしゅうございますか。



◆(中家委員) それしか資料がなければそれで結構です。



◎(岸生活福祉部長) 政令市で,川崎市に次いで2番目です。



◆(中家委員) 上から2番目ということですね。



◎(岸生活福祉部長) はい。



◆(中家委員) 今,1人当たりでお聞きしたんですけれども,世帯当たりでの保険料,例えば給与収入でいいますと,200万円とか300万円という低い収入の方たちの世帯当たりの保険料はどういうふうになりますでしょうか。



◎(岸生活福祉部長) 給与収入による総所得の200万円の階層で比較してみますと,平成12年度医療分,介護分含めまして2人世帯で15万1,090円でございます。



◆(中家委員) 何度も言いますが,上限は据え置いたけれども,中での保険料率が変わったということで,特に世帯も含めて,収入の低い方たちにとっては負担感がふえることになり,これは非常に問題ではないかと思います。

 2001年の4月から法改正によって滞納世帯への処分が変わりますね。その中で,例えば,できる規定が義務規定になるという部分ですけれども,そのあたりの法改正の中身を改めて教えていただきたいんです。



◎(岸生活福祉部長) 従来は,保険料を滞納しておりますと,期限にかかわらず証書を返還してもらいまして,かわりに資格証明書を交付することができると規定されておりましたけれども,4月以降の改正法の施行によりますと,1年以上滞納している場合には保険証書を返していただき,資格証明書を交付するものと改められております。



◆(中家委員) 6カ月,1年未満,1年,1年半というんでしょうか,多分未満とか以上とかつくと思うんですけれども,そういう形でそれぞれ対処が違うようにも聞いているんですが,どうなんでしょうか。



◎(岸生活福祉部長) 一般の被保険者証は,横浜市の場合は有効期限が2年でございますけれども,それよりも短いので短期と呼んでおりますが,日常的な業務の中で滞納者と接触がなかなかできない中で,少しでも接触する機会を多くもちたいということから,6カ月以内の短期証を発行することにしております。



◆(中家委員) 今,国民健康保険の加入者自体は非常にふえていると思うんです。今の経済状況からして,リストラされて国民健康保険に切りかわるということなども実例としてたくさんあると思うんです。その中で,先ほども言いましたように,保険料率が変えられて,前年度に比べて,額自体も多くなっているということですとか,そういうことに伴って,滞納の方たちもふえてくることも予想されるわけですね。そういう中で,より厳しく取り立てていく。払わなければならないものは,もちろん払わなければならないんですけれども,払うことができないというところに対して,罰則規定だけを強くしていくという方向が,ちょっとどうなのかと思うんですが,その辺の見解は局長に伺いたい。



◎(田中福祉局長) 私どもの考えといたしましては,基本的にいろいろ制度上決められている,払えないという条件に該当する方については,減額あるいは減免するということで,保険料をお納めいただかなくても保険証を使用することができるという対応をしておりますし,老人保健医療受給者などの公費負担医療受給者については,対象から外されるといったことがありまして,そういった方には資格証明書は交付されないことになっております。

 国民健康保険につきましては,制度全体をどうするかについての検討が国の方でされていると聞いておりますが,基本的には,財政基盤が非常に不安定な制度になっておりますので,国民健康保険料をお払いいただける方は払っていただきませんと,いろいろ困難な中でもお払いいただいている方との公平の立場から大きな問題が生じます。

 そういう中で,なるべく滞納なさっている方と接触の機会を多く持って,払っていただける方には払っていただく。あるいは,一部でも払って保険を継続していきたいという方には,そういった措置をとっていただく等の話し合いなり,接触なりがよりしやすくするために,こういった制度を有効に活用するということが,行政としては重要なのではないかと考えておるところです。



◆(中家委員) それぞれの実情があると思うんですよ。そういう意味で言ったら,実情をよく調査もし,把握もし,今局長がおっしゃったように,減免に切りかえていくという細やかな対応が非常に必要になってくると思うんです。それでも,現実の問題として払えない,生活自体が成り立たないという方たちに対しては,国が示している罰則規定だけではなく,独自の施策なども考えていっていただきたいと,これは要望としておきます。



○(小幡委員長) 質疑の途中でございますが,この際,昼食のため,暫時休憩します。



△休憩時刻 午後0時00分

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△再開時刻 午後1時02分



○(小幡委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 介護保険以外についての質疑を続行いたします。



◆(中家委員) 保育所の整備に関して伺います。新たな整備手法の導入ということで,駅前再開発事業ですとか,市の所有している既存の施設を活用していくということなんですが,この手法について伺います。保留児が少なくなったとはいえまだ相変わらず一定数いるということで,どう整備していくかという工夫の中から出てきたと思うんですけれども,この考え方ですとか,これに連動するような例えば国の動きがあったのかどうかも含めて教えていただきたい。



◎(田中福祉局長) このたび,駅前再開発事業の中で保育所を整備したり,横浜市のほかのことに使っておった建物が,その目的がほかへ移ったりして,それを新たに使用するといったことを,新たな整備手法として取り上げることになっています。駅前再開発ビルにつきましては,交通の利便性等にすぐれているということで駅周辺に保育所を求めることは,預けられる保護者の方にとってメリットが大でありますが,新たに土地を求めて保育所を整備する場合は,非常に限られるということがあって,駅前再開発事業の中で,ビルの中に保育所をつくる手法を考えたわけです。

 また,既存の建物を活用することについては,たまたまその地域に保育のニーズがあり,保留児もいるということで,それを改築することによってその解消等に役立つということがありましたので,その建物を改修することになったもので,先生のお尋ねの国の動きとは直接関係はございません。



◆(中家委員) 公が設置して,運営は民間という形と聞いているんですけれども,駅前再開発事業の中の保育所も,本市の既存施設も含めて運営については民間というふうになるんでしょうか。



◎(田中福祉局長) 現在のところ,両方につきまして運営については民間を考えております。



◆(中家委員) こういう形で保留児を解消していくという意味で,認可保育所自体がふえていくのはいいことだと思うんですけれども,再開発ビルの中の保育所で,施設の最低基準でいくと,例えばホール,園庭という部分についてどうするのかが心配になるんです。その辺の問題では,どういうふうにクリアしていくのか問題になると思うんですが,その辺はいかがですか。



◎(田中福祉局長) 保育所として認可するに当たっての,基本的な施設の広さあるいは必要な施設を設置することについては,当然ビルの中においてもそれを確保するということですし,園庭につきましては,今考えている再開発ビルでは,ビルの低層部分の屋上を園庭として整備することで,その機能を持つと考えていまして,それによりほかの認可保育所とほぼ同じ水準を確保することができると考えております。



◆(中家委員) 単独で設置されているところのようには,構造上もそうですが,なかなかいかない部分があると思うんですが,子供たちにとってどうかということもありますので,設置というか,設計の段階でもぜひいろいろな意味で工夫はしていただきたいと思います。

 それと,今,磯子あたりでもそうですけれども,無認可だと思うんですが,駅の近くのビルの1室に夜遅くまで子供たちがいるという状況が非常に目についてきているんです。昨年の3月に規制が緩和された中で,この1年間にどのくらいの勢いで,いわゆる無認可の保育の施設がふえてきているのか。数ですとか特徴がわかれば教えていただきたい。



◎(合田児童福祉部長) 認可外の保育施設でございますけれども,横浜保育室を除いた数で申し上げまして,平成11年度は136カ所でございます。これに対しまして,平成12年度は190カ所になっておりまして,54カ所増加いたしております。



◆(中家委員) 認可外保育施設指導監督事業ということですが,国が一定の基準をつくって実施するということだと思うんですけれども,その状況と,新年度のこの事業の中で,本市独自の例えばそういう基準をつくって,子供に関する事故を防いでいくというものも考えているのかどうか,聞かせてください。



◎(田中福祉局長) 特に,認可外保育所について国が監査するというか,その基準を出しているということではありませんが,基本的に,従前から出されているものについて,平成13年度の予算では,新たに監査に当たる嘱託を雇用して,現在の児童福祉部の担当の職員とともに,全部の無認可保育所について,国の認可外保育所の基準に照らして,その要件が満たされているかどうか立入検査等を行って指導をしていくことにしております。



◆(中家委員) 国の基準ということで,本市もそうですけれども,いろいろな地域性がありますので,各自治体が独自の基準をつくることについてはいかがでしょうか。



◎(田中福祉局長) 国が認可外保育所に求めている基準以外に,市が特に他の条件を付与して,立入検査しようという考えは現在のところございません。基本的には,横浜市としては,災害のときの消防設備の指摘とか,給食を出すに当たっての保健所の指示等に従って,やっていきたいと思っておるところです。



◆(中家委員) また,新聞報道でも事故があったと出ていたんですけれども,消防の基準や衛生の面ももちろん大事なことですが,どのくらいまで踏み込めるかということはあるにしても,どういう形の保育がされているのかだとか,資格者がどうなっているのかも含めて,独自の基準も必要ではないかと思います。これは意見として申し上げておきたいと思います。

 緊急保育5カ年計画でいいますと,2001年度が最終年で,横浜市も頑張ってこられたということで,それ相当の成果もあると評価はしつつ,保留児は,昨年の4月時点でもいまだに1,500人を超えている状況にあるわけですけれども,緊急保育5カ年計画の最終年に当たっての保留児解消での進捗率はどういうふうになっていくんでしょうか。



◎(田中福祉局長) 平成13年度の予算をいただきまして,その計画どおりに進めば,当初の緊急保育計画を上回る進捗を見ることができるということです。全部達成しますと,計画上では6,000人でしたが,6,079人分で101.3%になる予定でございます。



◆(中家委員) 数は定めなければいけないんですけれども,緊急保育5カ年計画を立てる時点での必要としている数に比べれば,当初の目標が少なく設定されたのではないかという感はあります。最終年度で101.3%の進捗率ということですけれども,新たな保留児がふえていっている中で,その関係がどうなっていくのか。まだまだ絶対数が,施設的な部分でいっても足りない状況にあるのではないかと思うんですけれども,その辺はいかがでしょうか。



◎(田中福祉局長) 委員がおっしゃいましたように,緊急保育5カ年計画で,従前よりは急速に横浜保育室や認可保育所を整備してきたわけですが,整備したほどには保留児が減っていないということがございます。

それは,就労形態が多様化して,女性の方がいろいろな形で仕事をお持ちになることがふえていることや,社会の意識の変化などによりまして,保育所を利用したいという方がここ近年急にふえてきていることが背景にあると思いますので,緊急保育5カ年計画の次に,こういった保留児の問題も含めた新しい子育ての計画を策定して,こういった状況を,さらに解消していくことが必要だと思っております。



◆(中家委員) 緊急保育5カ年計画の中では,横浜保育室で3,000人,認可保育所で3,000人という目標だったと思うんですが,既に横浜保育室では3,000人を超えているという状況があります。何度も委員会等で申し上げているのですが,横浜保育室のこれからの計画の中での位置づけですとか,2001年度で既に目標を達成しているという中で,新たに横浜保育室として認可していくところが実際にあるのかどうかというのはどうでしょうか。



◎(田中福祉局長) 横浜保育室は,基本的には3歳以下のお子さんを預かっていただくというふうになっております。そういった方々の需要が高くて,認可保育所をつくってすべてを保育していくことが,直ちには難しい地域におきまして,適切な運営団体が申請したものについては,認可保育所とあわせて一定の横浜保育室を認可していくことを考えております。



◆(中家委員) 横浜保育室から認可保育所への移行ということで,横浜市も支援をしていく方向を打ち出しているんですけれども,いつ時点だったか,3園ぐらいの申請があって,移行に向けて努力されているということだったんですが,その後,横浜保育室から認可保育所への移行に向けて努力されているような園がふえているんでしょうか。



◎(田中福祉局長) 今まで,いろいろ御相談はあるんですけれども,現在では,従前御報告した3園のほかには,平成13年4月1日に認可園としてスタートする保育園が1園ございます。



◆(中家委員) それは,3園のうち,4月から1園が認可園としてスタートするという意味でしょうか。



◎(田中福祉局長) 3園のほかに,もう1園でございます。



◆(中家委員) 横浜保育室も,横浜市の保育事業の中では大きな位置づけにあって,それぞれの施設が努力されて頑張っていらっしゃる状況は私も知っているんですけれども,いろいろな施設ですとか,子供たちに対しての支援,具体的な支援の問題で言うと,やはり認可保育所がふえてくることが望ましいと思いますので,認可保育所の促進についても引き続き支援していただきたいと要望しておきます。

 あと1点,保育所の給食についてちょっとお聞きします。3歳以上の子供たちについては,主食を持っていくようになっているんですが,政令市の中にあるかどうかわからないので教えていただきたいんですけれども,3歳以上児も含めて給食を実施しているところがあるでしょうか。



◎(田中福祉局長) 3歳以上児への給食の提供につきましては,名古屋市,京都市,大阪市,神戸市で実施されています。



◆(中家委員) 主食だけをということですけれども,子供たちの食べる量の問題や,それから夏場,梅雨の時期に,持ってきたものが変色しているだとか,臭いがあるだとかということを,実際に保育をしている方から聞いたりしています。全員の子供たちでないにしても,そういう状況が一部にあることも聞いていますし,そうした場合に,それは食べられないので,保育者が子供たちに自分の主食をあげたりということもあると聞いています。

 あと,本市は外国の方のお子さんが保育園に来ているところも多いんですけれども,食生活の違いで,主食に向けてのトラブルがあるとも聞いています。実際に,局長または合田部長はそういうことがお耳に入っていますか。



◎(合田児童福祉部長) 確かに,例えば主食がどういうものかといったときに,おにぎりとかそういうものをお示ししても,なかなかそういうものがつかみにくいということもございまして,一部保護者の方に理解していただくのは難しいということは聞いております。



◆(中家委員) 3歳未満児については,完全給食で主食も出るということですし,名古屋や京都でことしぐらいで実施されているようですので,本市もぜひ3歳以上児の給食についても検討いただきたいと,これは意見として申し上げておきます。



◆(手塚[静]委員) 今の横浜保育室や認可保育所の関係で伺います。これからの保育所整備ということで,再開発事業の中に整備する場合,今までの園庭はどうするのかという質問に対して,低層のところを園庭として使って基準を満たしていくという話がたしかあったんですが,その中で国の動きがどうなのかというお話があったときに,国の動きは特にないということなんでしょうか。国は国でという言い方をされたのですか。



◎(田中福祉局長) 新しい手法を取り入れるといったことについて,特に国の方でその動きがあったということではないということで,国の方の動きはないというのはその部分で申し上げただけでございます。



◆(手塚[静]委員) 17日の新聞を見たんですが,厚生労働省が,保育所の許可基準を公園などを代用することを4月から認める方針だという記事がありました。そして,ある程度の敷地もあって,安全が確保される場所であれば,保育所と一緒に積極的にそれを代用していくという方向性が示されたということなんです。そういう面で,これから横浜市として,今まで市の土地を使ったりとか,横浜保育室で積極的に保留児を解消しようということでやってきたわけですけれども,これから,こういう国の動きに対して,市の方向として,保育所の考え方というのは,これを入れていく場合に大きく変わってくるのではないかと思います。そこら辺の国の動きに対しては,横浜市はどう考えているんでしょうか。



◎(田中福祉局長) 今,先生の方からお話がありました,園庭などについての国の規制緩和については,現在そういった面の通知案を出して,パブリック・コメントをもらっているところで,最終的には,それらを受けて,ではこうするという国からの通知が正式にあると思っております。この園庭についての規制緩和が行われれば,そのことだけで,認可保育所になりたいという希望があったけれども,認可保育所に持って行けなかったという保育所については,認可保育所の対象としてもう一度検討していくことができるようになるとは思います。

 ただ,認可保育所になればなったで,いろいろな意味での規制を果たさなければいけないこともありますので,これがそうなったということで,横浜保育室等に認定されているところで,正式な認可保育所になりたいとどの程度手を挙げるかもまだわかりませんし,また,そういう公園等が近くにあるからいいではないかということだけで,そういった条件を満たすところをすべて認可保育所として認めていくということが,横浜市の保育の水準を一定程度保っていく上でどういった問題があるのかについても,検討してみる必要があるのではないかとは思っております。



◆(手塚[静]委員) そうしますと,一定程度ということで,横浜市の保育の基準というのをどういうふうに考えるんですか。



◎(田中福祉局長) 基本的に,例えば現在の横浜保育室で園庭等を有せず,近くに公園はあるといったところでありましても,今回の通知によって,基本的には最低水準を満たしているということで,その児童が保育されるに当たって,必要で十分な条件が整っているというふうに,そのことだけでなかなか認知していくことについては難しいといったような部分も,実際に立ち入って検査したときなどにはあるということなので,近くに公園があることだけで,一律に認可保育所にしていいかどうかについては,いろいろな面で検討してみることが必要ではないかと思っております。



◆(手塚[静]委員) 公園が本当に活用されているかということを考えたときには,公園が代用できるということは活用法としては一つの案かなと私は思うんです。それと同時に,逆に言うと心配する部分がよくあるわけです。そこにとりわけチェック機能をどうやって入れるかという基準までしっかりしていくことが大事なことではないのか。本当の意味での子育て,保育という観点から考えたときに,露見する部分が多くなってくるのではないか。国の規制緩和によりよくなることと,またそれとは逆に,もう少しきちっとしていかなければならないということが大事なのではないかと思ったものですから。これは意見で結構ですが,今後多様な面を考えながらよくチェックしていただきたいと思います。



◆(宗形委員) 私も,まず保育からお聞きします。

 総合審査のところで,来年度予算で認可保育所は1,235人の定員増が図られているということで,どれぐらいの保留児解消が進むかとお聞きしたんですが,この1,235人の中には,オープンが平成16年度というのもあるかとは思うんですけれども,そのときかなり減少するというお返事だったんです。昭和59年でしたか,横浜市が地域保育室の制度をここまでとしたときには,たしか保留児の数が470人ぐらいまで少なくなったからということだったと思うんです。今回,第一次の保育5カ年計画はもう終えるわけですけれども,最終的にというか,目標としては保留児数をどれぐらいまで,何年間で減らそうと思っていらっしゃいますか。



◎(田中福祉局長) この次に,子育て支援の新計画を5年の計画として考えていきたいということで,現在関係の局と調整して,なるべく早いうちに公表させていただくという段階に来ているんですけれども,それが5カ年の計画になっているということです。一応,5カ年をめどに,保留児のことですのでゼロというレベルにはなかなか持っていけないんですけれども,そういった程度,二けたぐらいに,その計画の中でしていくことはできないかと考えております。



◆(宗形委員) それでは,保留児を二けたにするのが目標で,5年間かけてやっていらっしゃるということでしょうか。



◎(田中福祉局長) 結果として,そのぐらいになればいいなと考えているところでございます。



◆(宗形委員) そうしましたときに,認可保育所と横浜保育室でやっていらっしゃる今の制度を当面は考えていらっしゃると思うんですけれども,私たち何回もお聞きしていますように,実際のところ,保育に欠けるというお子さんたちが,横浜市で今190ある認可外の保育施設へかなり行っていらっしゃると思うんです。その辺の数を把握するのは難しいというお話でしたけれども,今私がちょっと聞いている話でも,来年度週に4日間大学の講師をする方ですが,ランクが7ランクのうち5番目だということで,2歳のお子さんを認可保育所へ入所させられなかった。そして,横浜保育室にも今あるところに行っていないですから,認可外の保育施設へ行っていらっしゃるわけです。

 今の制度の中では,そういうところへの手当てができないわけですけれども,5年間というのはまだまだ長くて,子供はあっという間に大きくなりますから,今そういう現状にあるところへの横浜市としての何らかの対策というのが必要だとはお思いになりませんか。



◎(田中福祉局長) 先生のおっしゃるような個別の事例を聞きますと,認可外の保育所につきましても,保育に欠けるお子さんが入っておられることはわかりますが,現在のところでは,なるべく認可保育所を,それから,それを補って利便性の高いところに認定していく横浜保育室を,保育に欠ける子供たちの保育施設として充実させていくことを基本に考えております。現時点で,保育に欠けるという要件以外の方も一般的には入所されていると思われる認可外の保育施設に対します助成制度については,現在のところは考えておりません。



◆(宗形委員) 今,国の方でも,保育については,これが正解,これが回答だというのがなかなかなくて,考え方を模索しているところというふうにも聞いているんですけれども,介護保険制度では,高齢者の方たちは,どこでも指定事業者であれば,そこを利用すると,そこへの介護報酬が支払われますよね。今お聞きしたようなところでは,保育については施設への助成制度ですから,それ以外のところだと,保育に欠けるという要件を満たしていても助成されないということですけれども,そういう今後の方向を含めて,横浜市としてもうちょっと国へ提案していこうとか,特に大都市部では保育所が足りない状況の中で,国へ提案するときの優先順位は,横浜市として何が一番高いわけですか。



◎(合田児童福祉部長) 現在,国の方に要望しておりますのは,市費単独でやっております関係で,横浜保育室に対する補助金の助成を優先的にお願いしているところでございます。



◆(宗形委員) それでは,また違ったところでお聞きします。

 私がこの間質問をした中で,同じ認可保育所でも公立と民間の保育所がありまして,3歳未満児についての1人当たりの経費が,公立の方が民間より1万5,988円余計にかかり,3歳以上児については,2万6,036円余計にかかるということですけれども,どうしてこういう差が生じるんでしょうか。



◎(合田児童福祉部長) 職員配置については,公民ほとんど変わりはございませんけれども,公立保育所の方が在職年数が比較的長いということで,職員1人当たりの人件費がやや高くなっており,このためだと考えております。



◆(宗形委員) 私たちは,神奈川県下で各地の自治体のコストを調べたんです。そのとき横浜市も調べようと思ったんですけれども,人件費のところが,福祉局だけではなくて総務局にもあるということで,ほかの自治体は出ていて,鎌倉はなぜかかなり高いことがわかったんですけれども,横浜は出し切れなかったんです。

 そういう意味で,人件費のところがとてもわかりにくくなっていまして,今,在職年数が長いということで高くなっているというお話ですけれども,これは基本給プラスさまざまな福利厚生手当といったことで全体が高くなっていると考えてよろしいんでしょうか。



◎(合田児童福祉部長) 認可保育施設の保育士の給与につきましては,国家公務員並みということをベースに考えております。それぞれの保育士の勤務年数に応じまして,細かく保育単価が決まっているということがベースにございます。特段,横浜市の方が福利厚生面で特にいいということではないと思いますけれども,先ほど申し上げましたように,勤続年数が民間と比べて比較的長いということで,保育単価の差が出てくることになろうかと思います。



◆(宗形委員) 公立の保育所は,全部6時半までしかやっていませんよね。そういう意味では,民間がこのごろ保育時間を8時までにしたり,一時保育などいろいろつけ加えているところから見ると,むしろ公立の経費の方が,時間などを考えると安くなるはずだと思うんですけれども,そうなってないということです。1人1人ですと1万5,000円とか2万6,000円なんですが,3歳以上児の方の差が大きいということを考えますと,今,公立保育所に入所している方が2000年度で1万598人で,ゼロ歳から2歳児の方がずっと少ないわけですから,ここのところで人数に経費の差を掛け,年間で考えると横浜市は何しろ人数が多いですから,30億円ぐらい違ってしまうんです。ここのところはどういう形を考えるのか。

 公立で,さらにこれから特別保育なんかを充実してくださいというと,ますますコストがかかってしまうということで,それもちょっと違うかなとは思うんですけれども,この辺をもうちょっと市民にわかりやすいようにしてほしい。今までは保育に関しては,充実しなきゃいけないということでどんどん保育予算をふやしてきた。保育の予算をふやす,充実しなきゃいけないということはいいんですけれども,そのときに投入されているものが,どういうふうに市民へのサービスとして返っているのか。ここのところはきちんと検証していかないと,財政が厳しい中では,市民のところからも,これだけのものがあってサービスが不十分ということにもなっていくので,ぜひ考えていただきたいと思います。

 それから,横浜保育室についてのお話はさっきあったんですけれども,今新たなニーズがどんどん生まれているということでは,横浜保育室は,さっき,もう認可にしてもいいんじゃないですか,できるだけ認可になるように勧めたらどうですかというように,かなり人数の規模もハードルが高いものだと思うんです。ですから,それよりもっと少ない人数でもやっている小規模保育施設への助成制度なりをぜひ今後考えていっていただきたいと思います。

 それから,横浜子育てサポートシステム事業についてです。要綱がこれからということで,地域の保育力を高めるということではあると思うんですが,保育に欠ける子が保育所に行っているけれども,今の状況では6時半に終わってしまうので,その二次保育ということを考えていらっしゃるのか。それとも子育て支援ということで,児童虐待なんかで問題となる密室の育児とか,疲れているお母さんへの支援ということを考えていらっしゃるのか。そのあたりはどこに重点を置いているのか,お聞きしたんですけれども,いまひとつはっきりしなかったのですが,いかがでしょうか。



◎(田中福祉局長) 現在,モデル事業で実施している中身としては,先生のおっしゃった二次保育的な利用が割合としては非常に高くなっていることは承知しておりますが,私どもとしては,今後のこの事業の方向性としては,そういった保育所の代替的な機能にとどまらず,広く地域の中で,お母さん方が子供を育てたり,また育てるのを支援していくといったことが,この事業を通してより地域的に進むことを目指していきたいと思っております。



◆(宗形委員) 横浜保育室の一時保育の利用料は,1時間当たり500円でしたよね。利用者が250円で市から250円で,合わせて横浜保育室の方には500円ということだったと思うんです。



◎(合田児童福祉部長) そのとおりでございます。



◆(宗形委員) そうしますと,横浜保育室の方の利用は,それなりの基準があり250円で,横浜子育てサポートシステムは800円ということで,専業主婦の方が利用するにはちょっと高いかなと思うんでけれども,そういう声は聞いていらっしゃいますか。



◎(田中福祉局長) 私自身として,直接,800円が高いのではないかという意見があるということは聞いていないんですけれども,周りには似たような事業ですが,800円でなくて700円とか,もうちょっと安い金額でやっている自治体もあると聞いております。



◆(宗形委員) 私も市民事業などで,要するに保育に欠ける以外のお子さんの一時保育もやっているんですけれども,1時間というわけにいかなくて,どうしても2時間ぐらいの単位にはなるので,本当の専業主婦の方の利用はなかなか進まない。むしろ,そういうところは,育児サークルであったり,自分たちの自主グループでやっているとも聞いています。

 ちょっとここのところは,これからやっていく中で,だからといって,そこにどんどん税金を入れるという話ではないんですけれども,何らかの工夫をしていかないと,なかなか目立つような使い方にはなっていかないかなと思うんです。

 それから,今,横浜保育室の500円のことを先ほどお聞きしたんですけれども,横浜保育室で,昨年度一時保育をやっていらっしゃるところが,いただいた一覧表ではたしか利用者数が83人ぐらいだったと思うんですけれども,それはかなり利用されているんでしょうか。



◎(合田児童福祉部長) 申しわけありません。ちょっと件数はございませんので,後ほどお答えいたします。



◆(宗形委員) 私,横浜保育室の方たちからは,利用者から250円,市から250円の合計1時間500円でこの事業をやるのはかなり厳しいとお聞きしているんです。実際に一時保育を利用しようと思って横浜保育室に行ったけれども,断られた。でも,それをお聞きして一覧表を見ると,一時保育をやっているということになっているんです。そういう意味では,かなり厳しい,500円という決め方だと思うんですけれども,この辺は実際の利用の実態を把握しながら,もっと進めるような方向は考えられませんか。



◎(合田児童福祉部長) 一時保育の利用が余り伸びない理由として,1つは,施設側が余り受け入れに前向きでないというのがあるかと思うんですが,一時保育の場合には,初めて保育所においでになったようなケースの場合に,なかなかなじみにくくて,そういうお子さんがいることによって,今まで普通におとなしく過ごしていたお子さんたちも非常に混乱してしまう。そういうことがあって,なかなか受け入れにくい実態があるようでございます。

 それから,子育てに疲れて悩まれている方々のためのリフレッシュとしての一時保育もやっておりますけれども,保護者側の受けとめとして,リフレッシュという意味がまだなかなか浸透していない面がございます。お金を出して子供を預けるということにある種の後ろめたさを感じてしまう。そんな部分もございますので,一時保育については,施設側に対しても,保護者側に対しても,もう少し理解を深めていく必要があるのではないかと考えております。



◆(宗形委員) 今の,ほかの子供たちが落ち着かなくなるというのはそうだと思うんです。そこでは,かえって小さい人数でやっている保育所の方が,違った子が来たときにも受け入れやすい。20人でクラスをつくっているところに来ても,なかなかその子が輪に入れないし,小さい方が,実際のところ保育する側にとっても入りやすいという声も聞いているんです。そういう意味でも,さっきから小規模のところにもぜひ目を向けていただきたいと話をしているんです。

 それで,また話が戻ってしまうんですけれども,横浜子育てサポートシステム事業のところでお聞きしたときに,今度が担当が福祉局にかわられてからは,福祉局の外郭団体で事業をやりますと女性協会からお聞きしているんです。福祉局の外郭団体といっても,そんなに幾つもあるわけではないんですけれども,どこを考えていらっしゃって,その理由はなぜかを教えていただきたいんです。



◎(田中福祉局長) まだ決定しているということではないんですけれども,候補の一つとしまして,横浜市の社会福祉協議会を考えております。その理由としましては,地域での子育て支援をこの事業の主な目的としておりますので,地域の中で,その地域の中にある保育所とか,それと協力して子育て支援に御協力いただけるいろいろな市民の方々との接触を図るということにおいて,その団体の方がよりやりやすいのではないかといった観点です。



◆(宗形委員) 今まで,市社協がいろいろな事業を個々になさっているものもあるので,これは把握していられないかとは思うんですけれども,高齢者の方はいろいろやっていらっしゃいますが,子供たちの保育の関連の事業で,こういった形でかかわってきたことはあるんですか。



◎(田中福祉局長) 区のレベルでいろいろ展開している子育てグループとか,そのグループが集まって行ういろいろな事業に社協も一緒に協力したり,子育て支援の事業を区が計画するときに,区の社会福祉協議会の立場で必要な部分を協力して行っているといったことについては,事例を聞いております。



◆(宗形委員) 私は,今までどちらかというと,それは別に分けて考えることはないんですけれども,保健所が割合子育て支援の事業をしていまして,社協はそんなにかかわっていなかったかなと思うんです。今度,これをやられるということは,高齢者もそうだけれども,社協は地域福祉の推進という役割があると福祉局の方でおっしゃっていたのですが,保育や子供関連も社協がやっていくと考えてよろしいわけですか。



◎(田中福祉局長) 特に,法律が変わったからということではございませんで,それ以前からも基本的にはそうであったと思いますが,特に社会福祉法ということで,社会福祉協議会が地域の社会福祉の推進の中心として十分な役割を果たしていくようにということでありますので,高齢者はもちろん子供も,さらに障害者等についても地域の中で支えていくためには,一定の役割を果たしてもらうことが必要であると思っております。



◆(宗形委員) ただ,局別審査のときに,地域で活動しているNPO,それから子育てのお母さんたちなどいろいろな活動があるということからも,社会福祉協議会ということだけでなくて,もうちょっとそういうところへの委託なりを考えたり,さまざまな形でもっと連携が考えられるのではないかと私たちがお聞きしたときに,そのお答えの中で,そういうふうな活動をしている方たちはここへ登録してほしいとおっしゃったんですけれども,それはどういうことでしょうか。ここの社会福祉協議会のところでみんなが活動しなければならないということなんですか。



◎(田中福祉局長) 基本的には,年度の後半はこの事業を全市的な事業として展開するということでございますので,後半に全体として取り組むためには,全区で対応できるといった基盤が必要だという基本的な考え方を持っております。

 地域で横浜子育てサポートシステム事業をやっていくことになれば,その地域のいろいろな実情に即した部分というのは,区の状況に応じてあろうかと思いますので,地域の中で活動しておられる個人や団体には,ぜひこの事業を理解していただいて,この事業を進めるといった立場で一緒にやっていただくということが望ましいというか,ぜひそのようにお願いできたらということでお答えさせていただきました。



◆(宗形委員) 市民の創意や工夫とか,それから,公民の役割分担という中でNPOがどんどん力をつけていって,むしろNPOのような地域の市民の人たちの活動が,公共サービスをともに担っていくと。そのときに,必ずしも社会福祉協議会のような外郭団体がコーディネート役を務めるのではなくて,もっともっと本当に草の根からできてきたNPOのようなところへの委託や,そこのところをもっとこれからの社会をつくっていくことに対して育てるような方向というのが必要だと思っているので,そういう活動もこの中に登録してほしいというのは,私は違うというふうにお聞きして思いました。これは意見です。

 そういう意味では,保育や子育て支援については,国もいろいろ模索している中では,横浜市にぜひ新しい方向を出していただきたいと思っています。残念ながら,その辺では私たちの考え方とはまだまだ隔たるところもあるかと思います。

 それから,高齢者福祉の方ですけれども,横浜市でデイサービスが,介護保険になりましてから,1月1日でいただいているものでも,NPO法人が新たに出てきて,例えば居宅介護や通所介護などでも同じように事業をしていくことができる力をつけてきていることがわかるんです。ただ,一般の施設サービスの方でいいますと,まだまだ食事サービスも,特別養護老人ホームや障害者の授産施設がありますけれども,大きな企業が中心です。在宅介護支援サービスも,結局は社会福祉協議会でやられるということで,市が委託するということになると,せっかく介護保険になっていろいろな事業者の参入を促してということが,どうしても旧来からの大きいところなり外郭団体なりになっているんですけれども,来年度に向けて,こうしたところを少し見直していこうという考え方はないですか。



◎(田中福祉局長) 配食サービス等につきましては,利用者の一定の増加を見越しまして予算を計上させていただいておりますので,予算に見合った 配食サービスの需要がある場合,現状の委託先だけで十分対応できるかどうかについては検討して,その後の対応を考えていく必要がある場合については検討したいと思っています。



◆(宗形委員) 介護保険が始まれば,もっとインフォーマルなサービスが重要になってくるのではないかと,こういう御意見も,介護保険事業が始まる前に区役所の中で福祉を担当する方からお聞きしたんですけれども,市民活動全般について,介護保険が始まって1年たった中で,どんなことを期待されているのかちょっとお聞きしたい。



◎(田中福祉局長) 高齢者に限りませんけれども,私ども福祉局では,基本的には住みなれた地域で,それぞれの方が暮らしていくことを可能にするために,もちろん制度もございますし,制度以外のいろいろな支援も必要だと思っております。

 そういったことを,区におきましては,そういった地域ケアシステムの中心的な役割を果たすべき施設として地域ケア施設を整備しておりますので,区役所と地域ケア施設が連携して,必要な支援やサービスが,必要な方に行き届くというような地域が充実してできていくことが何よりも必要だと思います。そのためには,単に制度上提供されることになっているサービス以外に,地域にお住まいの方が日常的にお互いに必要な方に支援をするといった,地域での市民の方々のきめの細かい活動というものがなければ,十分な生活支援が行われて,それぞれの方が満足していただけるというふうにはならないということで,そういった活動の重要性は今後ますます大きいと思っております。



◆(宗形委員) それは,局長だけではなくて,横浜市の福祉に携わる方たちが皆さんそういうふうに考えていらっしゃるんですか。



◎(田中福祉局長) もちろんそのように考えております。



◆(宗形委員) なぜお聞きしたかというと,神奈川区で福祉事務所の土谷さんが,みんな介護保険をやればいいじゃないですかというようなお話をなさっていました。やはり非営利の市民事業というのは,介護保険だけではなくて,地域に必要とされているサービスをどんどんつくり出していこうというものです。それから,さっきお話ししたように,NPOをぜひ育てていきたいと私たちが思っているのは,先駆的なサービスや,税金でやるべきではない,行政ではそこまでできないところもどんどんやっていくところに大きな意義があって,それがまた新しいサービスや,新しい制度をつくり出したりしていくと思うからなんです。ただ,それが必ずしもそういう形では浸透していないのかなということがありましたので,ちょっとお聞きしているんです。

 市民事業のところで,私たちは市民福祉事業支援条例を提案しました。あのとき,横浜市市民活動推進条例があればというお話だったんですけれども,67団体交付される中で,福祉だけではないんですよ。医療と保健と福祉なので,その中で福祉がどれだけかわからないけれども,25団体が交付される予定ということなんです。ただ,今の横浜市の市民活動とか福祉に携わっている人たちの活動から考えると,よこはまあいあい基金を含めても,まだまだその67,その中の25,その中のさらに幾つなのかということでは不十分だと思うんです。そうした地区社協なんかを通した市民活動への支援はあるんですけれどもね。テーマごとに集まっているようなグループへの支援というのは,まだ不十分だと思うんですが,いかがですか。



○(小幡委員長) 宗形委員,何をお聞きになりたいんですか。



◆(宗形委員) 市民事業,それから市民活動への横浜市としての連携や支援のあり方について,どういうふうに今後考えていらっしゃるのか,お聞きしたいんです。



◎(田中福祉局長) 先生のおっしゃったことがもし事実とすれば,基本的に公的なサービスやあるいはNPOの方々のサービス,また地域でのいろいろな団体の方が行ってくださる支援が,総合的に必要な方に提供されることによって,地域での生活が送れるというふうに,認識が不足していた部分があったのかなと思います。そういった考え方を区役所や地域ケア施設で働いている方々に,それからいろいろな会議等においても,そういったことを基本にして進めていくように一層努めていく必要があると思います。

 それから,いろいろなそういう団体についての市としての支援や助成は,福祉局といたしましては,現在よこはまあいあい基金で対応しておりますが,非常に利息が少なくなったということもありまして,十分な額に至っていない状況も一方ではあるかと思います。こういった状況はかなり続くと思いますので,どういうふうに考えていかなければいけないかと検討する必要があるというふうに,内部では考えておりますので,そういった部分について平成13年度は少し検討してみたいと思っております。



◆(宗形委員) それは,市民活動や非営利の市民事業,それが介護保険のような事業ではなくて,そういった一般行政活動ではないことをやっている部分に対して,推進していくことを考えましょうととってよろしいんでしょうか。



◎(田中福祉局長) よこはまあいあい基金が助成対象としておりますのは,そういった団体ですので,そういうことでございます。



◆(宗形委員) 例えば,さっきお話しした食事サービス,外出支援のサービス,それから痴呆性高齢者のグループホームにしましても,今1カ所NPOがやっていますけれども,実際に市が持っている4億8,200万円でしたか,ああいう助成制度は,受けられるのは社会福祉法人と医療法人だけなんですね。ぜひこういうところでも,幅広い,NPOも含めた上での公民の役割分担というところへ,来年度の検討の中で進めていただきたいと思います。

 あと,ウィリング横浜の来年度の委託料と補助金,それぞれを教えてください。



◎(田中福祉局長) 平成13年度の委託料は1億7,599万6,000円で,補助金は2億2,858万7,000円でございます。



◆(宗形委員) 委託料が1億7,599万6,000円で,補助金が2億2,858万7,000円ですか。平成11年度なんかは,委託料が2億600万円で,補助金が1億8,000万円なんですけれども,委託料の方が約1億7,000万円,補助金が約2億2,000万円でよろしいわけですね。合わせてこれで約4億円になりますね。



◎(田中福祉局長) そのとおりです。



◆(宗形委員) そうしますと,補助金,委託料でほぼ約4億円かかるというのが,平年度ベースと考えていいんでしょうか。ここのところ大体これぐらいの金額にずっとなっていますよね。



◎(田中福祉局長) 委託料につきましては,会議室等の貸し出しなど利用料金制度を導入しておりますので,その分を必要経費から差し引いて委託料とするというふうになっております。

 補助金につきましては,補助する事業の中身で特段必要性が高いものを,例えばその年度に行うということであれば,今後その事業についてふえるということがあるかと思いますが,平成13年度につきましては,前年と余り変わらない委託料と補助金の合計になっているというものでございます。



◆(宗形委員) 補助金,委託料の割合は年々変わっているところはあるんですけれども,合計が約4億円というのは,ここのところ変わらないようなんです。ただ,昨年の決算特別委員会でお聞きしましたけれども,研修室などの利用率が大変低いという課題があると思うんです。来年度に向けては,この課題についてはどういうふうにとらえて,どういうふうに解消していこうと思っていらっしゃいますか。



◎(田中福祉局長) 先生御指摘のように,特に会議室等の利用につきましては,夜間の利用の割合が非常に低くなっております。なるべく定期的に御利用いただいている団体につきまして,利用を促進するようなPRなどをして,利用率を一定程度上げていくことができればと考えております。



◆(宗形委員) この問題については,140億円を超えて市債を発行しながらやっているということもありまして,ぜひここの問題を何とかしていかなければいけないと意見として申し上げます。

 それから,あと1点,児童相談所に関して,私たちが男女共同参画条例についての修正案を出したときに,15歳より下の子供については専門の施設がありますということなんですが,児童相談所で,例えばセクシュアルハラスメントとか性的な虐待について,今まで相談を受けている件数はどれぐらいあるんですか。



◎(合田児童福祉部長) 平成11年度の虐待件数の中で,性的虐待にかかわる相談件数は17件でございます。



◆(宗形委員) それは本人からの相談でしょうか。どこからなんですか。



◎(合田児童福祉部長) 性的虐待で言えば,近隣からの通報が多分一番多いのではないかと思います。ほかの虐待であれば御本人からの相談もあります。



◆(宗形委員) こういう問題に関しては,子供たちに対しても,もっと子供の権利ということも含めて,ぜひ知らせていかなければならないと思うんですけれども,今さまざまな虐待の問題が起きている中で,15歳より下のお子さんについて,セクシュアルハラスメントを含めて,こういう問題を受けることについては,児童相談所の受け入れの体制は十分できますか。



◎(合田児童福祉部長) 平成13年度からは,児童虐待対応チームを児童相談所ごとに設置することにしております。チームの体制といたしましては,係長と児童福祉士,これは嘱託でございますけれども児童虐待対応協力員,この3名体制です。ですから,従来よりは手厚い体制で実施できると考えております。



◆(宗形委員) 児童相談所は,いろいろな意味で手いっぱいだと思うんです。今,一時保護所がいっぱいで,一時保護所を経ないで直接施設に入所するケースがあるということもかなり聞いていますけれども,これは間違いないですよね。



◎(合田児童福祉部長) そういうケースもございます。



◆(宗形委員) こういうことについては,施設の方でも,一時保護所でさまざまな聞き取りをしたりしながら来るのと違って,なかなか対応が難しいということもありまして,児童相談所,一時保護所を含めてたくさんの問題を抱えていると思うんです。そこのところについては,男女共同参画条例ではあのようになりますから,行ってくださいということになるんでしょうけれども,ぜひ十分な体制でやっていただきたい。一時保護所の問題,入所施設の問題についても,これから私たちも提案もしていきたいと思うんですけれども,今満杯のところの対策を考えていただきたいと思います。



◆(福田[峰]委員) 障害者ケアマネジャー養成事業費というのが出ているんですけれども,まず,これはどんなことをやるのか,教えてください。



◎(田中福祉局長) 介護保険で言いますと,要援護高齢者が利用する,自立のために必要ないろいろなケアプランを作成するのと同じように,障害者につきましても,障害者が自宅やグループホームを生活の場として,地域で暮らしていくための利用できるサービスにどういったものがあるのか,あるいはそれをどのように利用していくのがその障害者にとって必要かということを,本人と話し合いながら,相談の結果決めていき,必要なサービスを受けられるように施設や区役所等と調整していくといった役割を果たしていくものです。障害者は,いろいろ障害特性もあって一様にはいきませんので,ケアマネジャーになっていただけるような方が現在では非常に少ないといったことから,どういった方を対象に研修を進めていけば一定程度養成ができるのかといったことを,現在モデル的に,今年度まではその事業の中で実際に研修と検討をしたりしてまいった事業でございます。



◆(福田[峰]委員) 障害者というのはいろいろな障害がありますね。肢体とか知的とかいろいろあると思うんですけれども,これはすべてにわたる障害者のケアのマネジメントをするということでよろしいんですか。



◎(田中福祉局長) 最終的に,1人のケアマネジャーの方がどういった障害種別についてもやるかどうかについてはまだ決まっていません。特にケアマネジャーがより必要な障害の方と,単に情報を提供してもらえれば自分で必要なサービスなどを組み立てられるといった方もいらっしゃいますので,どういった程度のマネジメントをするかについては,いろいろ差があるかと思いますけれども,求められた場合にはケアマネジャーが応じるということについては,同じだと思います。



◆(福田[峰]委員) 養成をするわけですから,今のところどういう職種を持っている人たちを対象に育てていこうという考えなのか,ちょっと教えてください。



◎(田中福祉局長) 現在,モデル的に研修していただいたり,ケアマネジャー養成の研修に参加していただいた方は,障害者等の施設で働いておられる施設長とか,一定以上施設で働いた経験をお持ちの職員といった方です。



◆(福田[峰]委員) これはある種モデル的にやっているんでしょうから,将来的には,障害施設の施設長だとか職員さんだとかというものではなくて,例えば介護保険で言えば,ケアマネジャーの試験みたいなのをやって,いろいろな方から広く人材を養成していくというやり方のように,これからの方向性としては,障害者施設の職員でない方々からも,広く集めて,ケアマネジャーみたいに養成していこうという方向性に,これはそのうちなっていくんでしょうか。



◎(田中福祉局長) 障害者の方は,高齢で援護を要する方よりは,対象者の数としては少ないかと思うことがございます。

 もう一つは,いわゆる一定の試験に合格すれば,相手の心情も含めて理解できるかというと,なかなか難しい面もありますので,一般の試験を通ればケアマネジャーになれるというよりも,障害者の方と接するような一定の経験をお持ちの方の方が望ましいのではないかと思っておりますが,基本的な基準について,試験に受かればケアマネジャーになれますとかいったことについては,まだ国の方での考え方は示されておりません。



◆(福田[峰]委員) この間,実は衛生局の方でも,精神障害者の方のいわゆるケアマネジャーを育てるという話が出ていたんです。私はそのときにも言いましたし,介護保険でもよく言っているんですが,こういうふうに,相談に乗っていろいろアドバイスしたりとか,施設上の情報を知っている人をちゃんと育てて初めてこういう制度は機能しますよね。この人はこのことしか知らないというふうにばらばらになっちゃうと,聞く側の方が,どこに聞いたらいいのかとか,詳しい人はだれなのかわからないとなると思いますので,私はいわゆるケアマネジャーの障害者版を充実させていただきたいと,これは要望で申し上げておきます。

 もう一つ,また障害者の関係です。当然,障害者の方が中に入り込むのではなくて,社会に広く出て行くという時代要請だと思うんですけれども,そこでまずお伺いしたい。タクシーとかで,これは福祉タクシーと言われるのかどうかわかりませんが,例えば車いすで出かけたいと思うときに,乗っていける福祉タクシーみたいなものは市内にどのぐらいあるのか,もし把握していたら教えていただきたいんです。



○(小幡委員長) 今,数字を調べておられますから,その次を質問しませんか。



◆(福田[峰]委員) では,これと合わせて,当然タクシーとかに乗せられる車種についてで,例えば福祉施設であったり,あるいは御家族であったり,いわゆる車いすで乗れる車があると思うんですが,これはどんな種類のものがあるのか教えていただけませんか。



◎(田中福祉局長) 先ほどの先生の御質問での利用できるタクシーでございますが,本市と契約している神奈川県タクシー協会加盟の会社のタクシーは9,196台で,個人タクシーが2,618台利用できるということになっております。

 また,後段の先生の御質問では,今新たに高齢者も平成12年の後半から,外出支援事業を市社会福祉協議会が委託されて,各区社会福祉協議会で行っているんですが,車いす等で乗れる車両を各区社会福祉協議会で何台かずつ持っていると思います。その台数については47台ございます。



◆(福田[峰]委員) この47台というのは,例えば車いすだとすれば,車いすごと乗せられるということでよろしいんですか。



◎(田中福祉局長) そうでございます。



◆(福田[峰]委員) 車いすの方が乗れる車両の中で,いわゆる車いすが乗れる,今おっしゃった車両と,あと私が聞いたところによると,例えば僕がどこかに行きたいと思うときに,だれかに乗せてもらうための車両と,もう1個,例えば自分自身で出かけていかなければならないときの,自分が運転して出かけて行くという福祉車両と2種類あるということを私は聞いています。今のは乗せてもらうための車両の話だと思うんですが,次に,自分で出かけたいと思ったときに出かけるという場合のいわゆる自走式の車両というのは,例えば僕に障害があって,それを買うなり,装置を取りつけるなりするときに,たしか補助金があると思うんですけれども,どういう制度になっているのか,ちょっと教えてください。



○(小幡委員長) 具体的な話ですから,担当の課長さんで結構ですよ。



◎(菊地障害福祉課長) 今,先生がおっしゃられたのは,車の改造のことだと思うんですけれども,その部分につきましては助成金がございます。



○(小幡委員長) 何台ですか。



◎(菊地障害福祉課長) 台数それ自体は,今把握できておりません。



◆(福田[峰]委員) そうしましたら,市内で今までそうした車両の取りつけをされた方々が実際いらっしゃると思うんですが,後で結構ですから,今どれぐらい出ているかを教えてください。

 それとあわせて,例えば改造したりすると補助金がつきますよという,いわゆるお知らせの話です。この間の委員会で机上に配付されました障害福祉のあんないという冊子には載っていたんですが,自らも改造することによって外に出れますよと改造があるということをどうやって障害がある方に,現況として情報提供されているのか,それを教えていただきたい。



◎(田中福祉局長) 障害をお持ちの方々は,障害者年金等をもらわれる手続をされる場合がございますので,障害の種別によってそういったものが必要であるという場合には,どういった補助が受けられるかが記載されているパンフレット等をお渡しして周知していると思います。だけれども,なかなかそれが十分いってない場合もあって,実際には地域で暮らしておられるときに,いろいろ施設の職員などとかかわる中で,あなたはこうした方がより自分で行動範囲も広がるしいいんじゃないかという助言をきっかけに,だったらどうしたらそれが得られるかということで,それなら区役所に行って相談してみようといったことでお見えになることが具体的には多いかと思います。



○(小幡委員長) 具体的な話なので,障害福祉課長,今の話で何かあるんですか。



◎(菊地障害福祉課長) 自動車の改造費用の助成でございますけれども,平成12年度が17件,さかのぼりまして11年度は19件,10年度が17件でございます。

 PRの部分につきましては,先ほど委員にお話しいただきましたような,障害福祉のあんないを出しておりまして,その方が身体障害者手帳をおもらいになるときに,こういう制度があるということを,ケースワーカーの方が話したりという形で浸透させていただいているところでございます。



◆(福田[峰]委員) 新横浜にリハビリテーションセンターがあって,社会復帰のためにいろいろやられていますね。ああいうところに,自走式の車両は補助の対象であってこういうものであなたも外に出れますようというようなものを情報提供されているんでしょうか。



◎(菊地障害福祉課長) 委員がおっしゃったように,リハビリテーションセンターのところは,そういう形で御本人にお知らせさせていただいております。



◆(福田[峰]委員) 私,いわゆる介護車両,人が運転して乗られている車両については,僕もいろいろな福祉施設とかへ行ったりすると,こんなものがありますよとポスターみたいなのが張ってあって,ああこういうのがあるんだなという広報啓発は,そっちの方が結構目立つんです。非常に主観的で申しわけないんですが,自走式の車両で,あなたも装置をつければ自由に出かけられますようというアピールの度合いが,私がいろいろなところに出て行ったときには,パンフレットが置いてあるのも余りよく見ないし,例えばそういうポスターが張ってあるところも余り見ないんですけれども,いわゆる介護車両と自走式と,これは両方とも同じようにアピールをされているのか,これをちょっと教えてください。



◎(菊地障害福祉課長) そういう意味では,必ずしも全部の方に対して改造型の部分についてはPRしていないと考えております。



◆(福田[峰]委員) 障害者とか肢体不自由の方の数からしたら,今年度17件だとかというのは,私は非常に少ないなと思うんです。例えば,改造を望むといったときに,それを受けてくれるような会社みたいなものは,市内にあるんですか。



◎(菊地障害福祉課長) 市内の業者にお願いしているところでございます。



◆(福田[峰]委員) 例えばどんなところですか。ディーラーですか,それとも普通のディーラーでないところなんですか。



◎(菊地障害福祉課長) ディーラーでありますとか,そのほかの車の工場が各地にございますね。そういうところへお願いしております。



◆(福田[峰]委員) 改造するのも結構大変手間がかかるようで,ディーラーだとか自動車を改造する工場に行っても,全部のところが受け入れているわけではないし,極めて少ないという話を私は聞いているんですけれども,それは事実でしょうか。



◎(菊地障害福祉課長) 確かに,改造する際には,それなりの専門性があると思いますので,先生がお話しされているようだと思います。



◆(福田[峰]委員) それともう一つ,ディーラーはどちらかというと,改造車両の開発は相当一生懸命やっていて,いろいろな種類のものが出てきていて,そういう意味ではすごくいいなと思っているんですけれども,ディーラーに相談に行っても,実際は自走式の車両については,情報も持っていなくて,改造式の車両を勧められるケースが非常に多いと聞いているんですけれども,その辺の実態はつかんでおられますか。



○(小幡委員長) ちょっと関連して。例えば,金沢区の社会福祉協議会に行くと,その関係はどこのメーカーがつくっているというパンフレットがたくさん置いてあるけれども,それも含めて一緒に御答弁いただけますか。それぞれの区の社会福祉協議会では,そういったPRをしているんじゃないですか。



◎(菊地障害福祉課長) 全部のところは把握しておりませんので,わかりません。基本的にはそういった形では当たっております。



◆(福田[峰]委員) 介護用の車両が非常に表に出てきているんですよ。いいことです。でも,介護用の車両というのはだれかに乗せてもらわないといけないんです。これは本来の意味でバリアフリーにはなっていないわけであって,いろいろな装置をつけることによって,例えば肢体不自由の方で,足が動かなくても手だけで運転できる装置とかの開発が実は進んできているんです。そっちに切りかわっていくということが,ある意味でバリアを取り払う一つのことだと私は認識しているんです。

 ヨーロッパの例を見ますと,介護車両は介護車両でありますが,自走式の車両にシフトがかかっているようなんです。私もいろいろ勉強させていただいたんですけれども,これは各国とかいろいろなところを含めて,これはお願いですが,状況を把握をしてもらうのと同時に,さっき言いましたように,この改造というのはどこでもできないんですよ。特定のところしかできない部分というのが非常に強いので,実際にどこに相談していったらいいのかという情報の伝達もしっかりしてもらいたいといのうが1点。

 あと,そういうのが特に市内の業者でそういうのをやっているところがあるとすれば,東京とかそういうのじゃなくて,地元の業者でやっているのであれば,それを把握して情報提供を,各種でぜひしていただきたい。そうすると,年間十何台とか,私はそういうことにはならないのではないかなと思いますので,要望を含めてお話ししておきたいと思います。結構です。



○(小幡委員長) 田中局長,今申し上げたように,社会福祉協議会とか福祉機器サービスセンターにはかなり情報があるし,今民間業者も相当ふえているんですけれども,その辺もあわせて障害者福祉の大事な話ですから,一言御見解をお聞きします。



◎(田中福祉局長) 障害者も地域で,そして積極的に社会参加ができるようにといいましても,従来の考え方で,周りの方が運び出してあげようという考え方の方がまだまだ主流になっています。改造してくださる会社があっても,そういうのを置いてもらいたいとか言ってお見えになったら置いておきますとか,かなり強烈に,ぜひこうしたいと主張される方については対応しているんだと思いますけれども,そうできるのではないかというような方に,できたら利用してみるということが,あなたの障害にとって非常に生活の範囲を広げるためにプラスになるといった視点から,改造車両を使うといったことについてのアドバイスが,どのような場所においてもなされているというような状況ではまだないかと思います。

 これからは,そういったことがより積極的にできるような社会を目指しておるわけですから,ちょっとそのあたりについての調査とか,全国的にはどのぐらい進んでいるところがあるのかとか,市内の業者でも,非常にささやかでもやっていただいているところにもっと積極的にやっていただけるようにすることができないのかとか,そういったことについて調べて,必要な情報提供をしていきたいと思います。



◆(福田[峰]委員) ぜひお願いします。結局,外に出ることさえできれば,足が不自由でも,手の技術でコンピューターソフトを組めるとか,いろいろな人がいるけれども,とにかく会社にまで行けないわけですよ。朝のラッシュに電車に車いすで乗るというわけにはいかないわけであって,だからといって,だれかに乗せてもらうというのはもっと大変でありますから,ぜひそういう部分で,自分で乗れるという体制を築くのを考えてもらたいたいというのがあります。

 障害者の人は車を運転すると危ないと,多分心のどこかでみんなはちょっとずつ思っていると思うんです。私も正直言ってその部分はあります。ただ,それは例えば肢体不自由の方だからどうだというのでなくて,健常者だって事故を起すことだってあるわけですし,そういう部分をできるだけみんなの心から排除するためには,こういうことを表に出していかないと,補助器具があればきっと働きに行ったりとかできるわけでしょうから,ぜひよろしくお願いしたいと思います。



◆(大滝委員) 1つだけ確認といいますか,IT講習が今進んでいますね。平成12年度からもう既に始まっているわけです。IT化に対する基本的な考え方といいますか,特に福祉局,衛生局等々は,膨大な資料をすべてコンピューターで処理しておられるわけだろうし,情報もたくさん持っておられるわけです。

 行政と,それから対象者,それから対象者の家族等々を含めて,どういうふうにしていこうとしているのかというのは,なかなか目に見えないところで,我々も想像するに,こんなことできるのかなというのは考えていても,局としてはどこまでそれを活用していこうとしているのか。どこまで発展させようとしているのか。この辺がなかなか見えないんですけれども,いわゆる電子市役所のことも含めて,今全庁的にいろいろなことを検討されている中ですから,今の段階ではなかなか言いにくいのかもしれませんが,福祉局が局として考えている,ITに対してどんなことを基本的に考えておられますか。



◎(田中福祉局長) 局として福祉局がかかわっている事業と,それを利用される市民の考え方も含めてどのようにIT化を進めていくことができるかについては,なかなか大きな課題です。介護保険等の情報を処理して保険料とか,事業者にお払いする金銭的なものを処理していくとか,逆に事業者,ケアマネジャーにいろいろなサービスについての情報提供ができるようなシステムを開発して,区役所にはございますが,地域ケア施設や関連の施設等でも,その情報が全部入力できたり引き出したりできるようにその末端を広げていくといった関係は現在取り組んでおり,また今後ももっと進めなければいけない一つの分野ではないかと思います。

 もう一つ課題になっておりますのは,国民健康保険証等のカード化を一定期間の後にはするようにと国の方が言っておるわけですが,大きさの問題とか,それに入れていく情報をどの程度にするかといったことは,そのカードを利用する医療機関で受け入れがどの程度進むかといったことも含めて検討されなければいけませんし,その処理には非常にお金がかかるということもあります。そういったコストの面と,医療機関側の対応がどの程度進むかといったこととあわせて,いずれそれをやる時期に備えては十分な検討を,情報化推進課と調整していく必要があるといった部分がございます。

 あとは,福祉局が関係しているところは,高齢者とか障害者の方もいらっしゃいまして,こういった方はなかなか機械にさわることについておっくうだったり,あるいは特殊な機械がないとさわりにくいといったようなことがあります。そういったことでIT化の波に乗れないということであってはいけませんので,研修等においても,高齢者や障害者の方にも参加していただけるような研修を行う。また,必要なIT関係の機器,障害者に特有の機器については,平成13年度の予算に計上させていただいておりますが,一定程度そういうものを整備して,なれていただいけるような条件を整備していくことなどが,当面の課題です。それをさらに進めて,もっと全庁的な情報の収集とか,それを提供できるといったことを考えなければいけないだろうとは思っておりますが,なかなかそこに行き切らないところでございます。



◆(大滝委員) IT講習の受け付けは平成12年度から始まっているわけですね。この中で,高齢者の方々は申し込みがどのぐらいおられて,どんなニーズを持っておられるのか。あるいは,今横浜市として講習の対象になる人の中には,そういう方々がどれぐらいおられるのかみたいなことを,福祉局としては検証しようというふうにお考えになっていらっしゃいますか。それは福祉局の仕事ではないので,それではお任せですよというお考えですか。



◎(田中福祉局長) 今回対象になる全体の数値については,1万人を超える方をということで決まっておるようですが,福祉局としては,このぐらいの高齢者の方が受けてくださったらいいんだけれども,今回の講習では,そのうちの何割ぐらいが受けることになりそうだといったような形での試算などはしていません。



◆(大滝委員) 国の方針もそうなんですけれども,できるだけ情報格差を無くそうということが,このIT講習の始まりなわけですね。障害者とか,あるいは高齢者とか,そういう方々こそ必要なんだけれども,横浜市においてはどうなのかという実態をつかまないで,それはともかく講習は講習というふうにしてしまうのはちょっといかがなものかと思います。やはり高齢者の方々にも,積極的に受けてくださいというアピールをすることも大事だと思うし,実態はどうだったのかをとらえることも私は必要だと思うんです。

 一方で,IT講習はIT講習ですけれども,老人福祉センターみたいなお年寄りがよく行く場所で,国のIT講習に準ずるようなものを,これからしばらくの間,継続してやってみるという考え方というのはありませんか。



◎(田中福祉局長) 障害者については,補正予算で,地域活動ホームとか障害者の施設にパソコンを置いて,そこの施設の職員でそれを操作できるものとか,地域のボランティアが通っておみえになった障害者の方に対して,身近なところで触れるということも含めて,経験を積んで一定の操作ができるようにしようということで,何台か設置させていただく補正予算をお願いしております。



◎(大場健康長寿部長) 老人福祉センターなどで,老人クラブの方を対象に500名規模,パソコン等にまず親しんでいただくということで,ゆったりコースというような形で受講していただく準備をしてございます。



◆(大滝委員) できるだけ,お年寄りの方々,あるいは障害者の方々が,いろいろな場所で,これを機にパソコンに触れる,そして情報が共有できるようなシステムを考えてあげるというのが,これから非常に大事だと思いますので,ぜひこれは考えておいていただきたい。

 もう一つ,今ケーブルテレビがかなりいろいろな地域で浸透してきておりますね。タウンテレビといいますか,ケーブルテレビを活用して行政情報を末端に伝えていくということが非常に大事だろうと思うし,将来的には,タウンテレビがかなりの威力を発揮する時代がくるのではないかと思っていまして,この辺とのリンクを今から考えていく必要があると思います。それから,先ほど田中局長がおっしゃられたんですが,扱い方が簡便でなければお年寄りの方々にはなかなかきつい。お年寄りの方々は,何もいじくれないけれどもリモコンだったら操作できるというのがあるわけでして,リモコン1つで,タウンテレビとかテレビもそうですが,こういうことができるとかあると思います。それから,今は携帯電話で映像まで送れる時代になってきているわけですし,携帯電話もものすごく簡便化されていくだろうと私は思うんです。しかも安くなるだろう。

 これは後からまたお話ししようと思っていますけれども,特定のお年寄りの方々に,例えば今利用してもらっているようなあんしん電話みたいなものも,これは業界と連携して開発してもいいと私は思っているんですが,そういう時代になるのではないか。

 福祉局さんとはちょっと関係ないですが,総務局が担当しております防災の方の関係も,携帯電話というのが中心で,その地域の情報を伝達する責任者のところへ行っていますね。今は普通の携帯電話なんですが,横浜市みたいな大都市だったら,業界と連携しながら新しく開発していけば幾らでもそんなことはできるわけです。しかも簡単に,格安でできる時代が必ずくると思います。しかもこれは数年のうちにくると思いますので,こういうこともあわせて,今研究,検討をしていくべきだと思うし,お年寄りの方々には簡単な操作で情報が入ってくる,また相談もできる,それから,自分の安全確認といったことも,すべてそうしたものでできる時代をつくることを模索しなければならないのではないかと思うんですが,どうですか。



◎(田中福祉局長) さきの局別審査のときも,あんしん電話の機能が,第一通報先では使えなくなるといったことで,当面そういったことをどうしていくのかという具体的なことも迫られておりますが,本当は委員がおっしゃられたように,もっとタウンテレビとか携帯電話とか,簡単に使えるような機械が普及すれば,そういったレベルのことが全く違った次元ですべて解決されてしまうといったことにつながっていくのかなと思います。

 ケーブルテレビでも,簡単に双方向でいろいろな情報をもらえるようなソフトが大分開発されてきていると聞いておりますので,こういったものが一定の割合以上に市民の方に普及することと,非常に簡単な操作と便利なソフトが充実すれば,いろいろな行政サービスの情報を提供したり,またそれを引き出していただく上で,一番有効な手段になるのは間違いないのではないかと思います。

 うんと先のことというのは,どうも考えにくい。どうしても,当面解決しなければいけないこともたくさんあるので,なかなかそういったところに目が向きにくいのですけれども,そういった分野を担当しておられる局の方々にも,福祉の面でもそういったところをなるべく活用していくためにどういったことをすればいいのかということを相談し,またお聞きして,局の中でも考えていけるようにしていきたいと思います。



◆(大滝委員) 福祉局とか衛生局とか,いわゆる対人行政と言われる最前線にいる部局なんですからね。利用する人もそうですけれども,対象になっている人,あるいはその家族も含めて,その人たちの声や,その人たちの温もりがそのまま行政に伝わってくるようなシステムを最初に考えて,最初にそれを実行するというふうになっていないと,私はいけないのではないかと思っているんです。

 だから,遠い先などと局長はおっしゃっていますが,田中局長がおられる間に方向だけでもきちんと示しながら,近未来の福祉局のITはどうあるべきなのかということを,きちんとこの場でお示しできるぐらいの体制になっていると,私はいいなと思ったんです。

 いずれにしても,全庁的に始まったばかりですから,今度のIT講習を活用して,ぜひその中からもデータを拾い上げながら,近い将来での福祉局のIT対策をどうすべきかをしっかりと確立していっていただきたい。しかるべきときに,私どもにもその情報をきちんとお知らせいただきたいと思います。



○(小幡委員長) 今の大滝委員の発言でひとまず休憩にしますが,たまたま衛生局関係では,医療情報について議会側から提案して,間もなく日本で最新のソフトが立ち上がって,実際に実験が始まっていますので,個人的な見解を言ってはいけないんだけれども,ぜひ予算の市会が終わった後に,IT化における福祉とか保健の話などを大滝講師になってもらって,いろいろと提案したいと思っています。15分休憩します。



△休憩 午後2時54分

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△再開 午後3時13分



○(小幡委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 引き続き介護保険以外につきまして,質疑を続行します。



◎(合田児童福祉部長) 先ほど御質問がありました件について御報告させていただきます。

 横浜保育室における一時保育の利用者数でございますけれども,平成13年2月までの集計でございますが264人でございます。

 それから,先ほど宗形委員から,性的虐待にかかわる通報先はどこからが一番多いかという御質問がございまして,私は近隣からの通報が一番多いと申し上げましたが,これにつきましては間違えておりましたので,訂正させていただきます。福祉事務所と同居の家族から,それぞれ4件ずつで一番多くなっております。



◆(中島[文]副委員長) 何点か御質問させていただきたいんですが,1つは,昨年,非常に残念なことなんだけれども,地域作業所に対して在援協を通じて出される補助金の問題で,そういうルートとの関係で,ああいう事故と言いますか,不正流用が起きたということがありましたので,改めて,障害者団体等へ補助金を出されているルートについて,市が直接補助金を出しているルートで,在援協を通じて出されているルートで,そういう団体別というか組織別のものお知らせいただきたい。



◎(田中福祉局長) 在援協を通して補助しておりますのは,地域の団体等が運営しております地域作業所,地域のグループホーム,それから障害者の地域活動ホームの3種類でございます。

 あと,地域作業所とかグループホームも,社会福祉法人が運営しておりますものにつきましては,運営費については直接社会福祉法人へ補助するというふうになっております。



◆(中島[文]副委員長) 障害者団体の社会復帰施設等の関係で,地域作業所に対する補助金だとか,訓練会に対する補助金など大変大事で,また拡充しなければならないもので,当事者にとりましても,大変求められている補助金の一つでもありますね。そういう形で,社会福祉法人が運営する地域作業所や地域活動ホーム等は,市から直接補助金が出されていて,そのほかの運営委員会形式の地域作業所等は在援協を通じて出されていると,こういう御説明があったと思うんです。こういう2つのルートとの関係で,いろいろな点で問題があるのかないのか。あるいは,昨年ああいう本当に残念な事故が起きた上で,この種の障害者団体等に出される補助金の支出の仕方等の問題については,福祉局で検討されたのかどうか伺います。



◎(田中福祉局長) 在援協につきましては,まだ障害者の施策が十分整わず,当事者なり家族なりが社会生活を送っていく上に困難が伴っているようなときに,それを解決していきたいというような,主に親を中心にして発足してきた組織が母体になっておりまして,当事者なり当事者の家族に対する支援や,そういった立場からの施策としてどういったものが必要かといった,障害者施策の充実に非常に貢献してきた団体でございます。

 そういったところが,その視点に立って地域作業所やグループホームをつくってきましたので,それを運営している団体に,在援協を通して補助金を交付していくということは,当初としては非常に意味もあり,また有効でもあり,適切に処理していただいてきたと思います。ただ,最近につきましては,非常に数もふえましたし,そういったものに対して,100%毎年監査していくといった体制についても,1年のうちに全部の箇所を見て回ることが十分できないといったこともありましたので,来年度につきましては,本市より派遣する係長級の職員をふやしまして,監査やその後の指導について,十分やれるような体制はとれるようにしたいと思っておるところです。また,今後どういった課題があるかについても,引き続き検討していくことにしております。



◆(中島[文]副委員長) 社会福祉法との点で,区の社会福祉協議会などが,非常にこの種の問題ではクローズアップされてきたりいろいろな動きがありますよね。そういう点で,誤解がないように言っておきますと,在援協を通じて出すことは悪いという意味ではなくて,同じ活動をしていても,市が直接区役所を通じて,あるいは来年1月からは福祉保健センター構想もありますが,こういう形で充実させていくとか,そういう形で,市が直接出している補助金のルートと,在援協を通じて出しているルートが,同じ補助金でありながら問題が生じてこないようにする必要があるのではないかということです。あるいは,出し方の問題については,統一的にやった方がいろいろな形で問題がないのではないかなと思います。そういう点では,昨年のあの種の事故というか事件が絶対再発せず,障害者団体に対する補助金が公平に適切に使われて,また,今後大いに拡充されるようなこともお願いしながら,ぜひ検討していっていただきたいと思います。

 引き続き,先ほどの論議の中で,緊急保育5カ年計画のことで合田部長等から説明がありまして,ちょうど平成13年度が緊急保育5カ年計画の最終年度ということで,その評価が局長から発表されましたけれども,その点で伺います。平成13年度の予算が予定どおり執行されると全体的に6,079人で進捗率は101.3%と先ほど報告されましたね。

 そうしますと,緊急保育5カ年計画は,御承知のとおり認可保育所等で3,000人,横浜保育室で3,000人という整備目標で,合わせて6,000人ですよね。そうすると,横浜保育室は2001年度,平成13年度が終わると3,603人になるのが予算上の計画の達成数ですよね。6,079人が,全体的な5カ年計画で到達するということになると,3,603人を引くと2,476人という形になりますよね。そうすると,これは,横浜保育室で3,603人になるくらい頑張ってもらったということで,全体的には6,079人に到達するんだけれども,認可保育所の方の整備は,その差でまだ未達成になる可能性があると判断した方がよろしいんですか。



◎(田中福祉局長) 目標は,認可保育所も3,000人でございましたが,平成12年度着工分まですべて完成しても認可保育所としては進捗率が86.8%ということで,少し目標数よりも下回る状況でございます。



◆(中島[文]副委員長) 1つはこのことが確認したくて。そういう点では,当然新年度中というか,2001年度中に新たな計画を5カ年を目標にしてつくられると先ほども答弁がありましたから,引き続き保留児等が大変な状況ということもありますし,またこの保留児等をどういうふう解消していくのかという点で,認可保育所を中心にしながら整備していくということが,今の状況の中では大変大事だと思いますので,そういう観点に置きながら検討していただきたいと思います。

 最後になりますけれども,市第96号議案の国民健康保険事業会計のことについて一,二点お伺いしたいと思います。

 先ほどの論議の中でもありましたが,昨年の4月に国民健康保険法が改正されて,介護保険と同時に施行されました。特に今回の国民健康保険法の改正の大きなねらいは,先日の常任委員会等でも説明がありましたとおり,保険料の収納率を引き上げることが大きな目標になっていて,特に介護保険制度が導入されると,第2号被保険者は,国民健康保険料として加算されて出していただくということになりますね。

 そういう形で,1年間保険料を未納すると保険証を返還させて,資格証明書を出すと。今回は義務規定になるということなんですが,今までの当局の説明ですと,今までは資格証明書方式を横浜市として重視していたけれども,これからは短期証明書を重視していくという,非常に色濃い取り組みというか,方向が出されていますよね。国民健康保険法では被保険者証を返還させて,資格証明書を発行するとしか書いていないけれども,短期被保険者証の発行に重点を置くというねらいは何なんですか。



◎(田中福祉局長) 短期被保険者証の交付についてですが,2年間となりますと,2年間はその被保険者証を使用できるということで,接触できる機会が減るということがあるので,催告業務によっても保険料の納付がない滞納者や,定期的に接触したいと思ってもなかなかそれを図ることが困難な方に対しまして,滞納者との接触をより図って,なるべく長期の滞納がないうちに,その方の経済的な状況などを話し合える機会を持って,その後の対応について検討することのために必要なのではないかということでございます。今回の法改正によりまして,短期被保険者証を発行することについても,国民健康保険法の施行規則に規定が設けられて,法的根拠が明確化されたということを受けて,これに合わせて開始しようというものでございます。



◆(中島[文]副委員長) これとあわせて1年半たちますと,今度は,資格証明書の場合ですけれども,償還払い分の給付を差しとめて,これを本人に渡さないで,未納の保険料を払わさせるという部分がありますよね。そうすると,たしか私の調査ですと本市は現時点で3,000人ぐらいに資格証明書が発行されていて,10月でしたか,9月でしたか更新時期を迎えますよね。この3,000人の方たちが,ことしの4月で1年を経過したからちょうど1年半ぐらいになりますよね。そうすると,3,000人の人がやむなく資格証明書でやっているということになりますと,これをそのまま,言うならば国民健康保険法の改正どおりにぽんとやれば,大変な混乱が起きることは間違いないわけです。その辺では,ことしの更新時期を迎えるに当たっての対策はとられていますか。

 というのは,今まで本市と福岡市ぐらいが資格証明書を発行していて,ほかのところはほとんど短期被保険者証でやったと思うんですけれども,本市の場合は,特別資格証明書の人たちが多いわけで,その辺も含めてなので更新時期を迎えるに当たっての対策をちょっとお願いします。



◎(田中福祉局長) こういった,できるということでなくて,義務化されたということにつきまして,とりあえず早く被保険者の方々にお知らせする必要があると思いますので,そのような広報について,まず積極的に努めたいと思っております。

 6月に法が施行されまして,ことしの6月がその後1年となりますので,6月から10月までの間に,更新に向けまして,滞納しておられる方あるいはそれが1年半近くになる方については,それについて何も対応がない場合,1年の方については返還を求めることになるとか,それにも応じられない方については資格証明書を発行するとか,あるいは1年6カ月を過ぎた方については給付を一時差しとめられるといったことについてお知らせして,なるべくその時期よりも前に相談に応じていただけるような機会をつくっていくことが必要だと思っております。

 ぜひ,全体的な国民健康保険料の収納率が下がって,国民健康保険に加入しておられる方にそのしわ寄せがなるべく行かないために,納めていただける方については,なるべく御協力をお願いしていくことができるような機会を,期間が長くなっておられる方についても,積極的に求めていきたいと思っております。



◆(中島[文]副委員長) 国民健康保険制度は,国民皆保険の重要な柱をなすもので,そういう意味からすると,昨年4月にこれが施行されて,1年あるいは1年半を迎えますとどうなるのかということは,国民健康保険関係者の運動だけではなくて国民的な世論の中にもあって,厚生労働省もいろいろ検討してきて,機械的にやったならば大混乱が起きるとか,あるいは各市町村が個々の事例に応じて適切に判断していく方法が好ましいとかがあって,厚生労働省からもいろいろな通知や通達も届いていると思うんです。

 御存じのとおり,市町村の国民健康保険が地方分権一括法によって,国からの団体委任事務から自治事務に移行したのは,これもちょうど昨年4月ですよね。そういうことからすると,自治事務になったわけですから,各地方自治体が,本当に個々の事例で,きちっと収納できない事例なども細かく,いわゆる悪意を持っているというのはわかると思うんだけれども,今みたいな不況の中でいろいろ問題を抱えているわけですから,すぐ返還だとか資格証明証を交付するだとか,短期被保険者証を発行するだとか,あるいは給付差しとめだとかいう形を機械的にとられないように,これはぜひやるべきだと思います。当局の説明を聞いていますと,さきの常任委員会等でもありましたが,国民健康保険法の改正どおり,収納率を上げていくために行うというようにしか伺えないという点もありますので,この辺はぜひ十分な検討のもとにやっていただきたいと思います。



◆(横溝[義]委員) まず最初に,目の不自由な方々に対して当局はどのようなことをなさっているのか。目の不自由な方々は,今回は特に横浜市全体でバリアフリーということで全力を挙げて対応するというけれども,目の不自由な方々がこれに対して一番恩恵をこうむるのではなかろうかと思いますが,今年度はどの程度の予算が入っているのか。

 目の不自由な方々は横浜市内には相当おられるけれども,今は点字ブロック等で,また歩道もきちっと整備されているのは駅のほんの周辺だとか,公的施設のところの一部だとかで,あとはほとんど点字ブロックもない。特に歩道なんかを見ると,健常者ですら電柱にぶつかっちゃうような歩道ばかりだから,そういうところで,今度はバリアフリーということで,市長は大盤振る舞いをやりそうなんだけれども,これについてどうなっているのかということです。

 そうすると,1つは盲導犬のことがあります。これはうちの岡本議員が質問していましたけれども,これについては盲導犬協会が全部仕切っておられると思うんですが,これと本市とのかかりわはどうなっているのか,ちょっとお聞かせください。



◎(田中福祉局長) 全部ではないんですが,外出する際のものではなくて,情報バリアフリー化の支援事業ということで,コンピューターに接続して通常のキーボードのかわりに使用するといったものを,御要望になる視覚障害等に対しまして,国と市が2分の1ずつの補助でそういった機器を提供するといった事業が,視覚障害者についての新規事業としてございます。

 盲導犬につきましては,盲導犬協会と財団法人アイメイト協会へ委託して盲導犬貸与事業として実施しておるということです。視覚障害者の方から,盲導犬について,例えば福祉事務所等に御依頼があった場合は,福祉事務所からこの協会へ連絡して,そちらでその後の調整などをしていただいているというふうになっております。委託料につきましては,1頭当たり170万円程度でございます。



◆(横溝[義]委員) 1頭当たり170万円程度で盲導犬協会のところでやっているというんだけれども,たまたま僕が住んでいる新吉田町に盲導犬訓練センターができているわけです。それで,地元の人も大変興味を持っているんだけれども,横浜市内で盲導犬を必要とする要望は今どのぐらいあるんですか。



◎(田中福祉局長) 現在,盲導犬を貸与している障害者の方は17人です。犬の訓練をしてその使用になれていただいている障害者の方が1人いらっしゃるという程度の把握で,使ってないんだけれども,将来はお使いになりたいといった方がどのくらいいらっしゃるかについて,現状ではまだ把握しておりません。



◆(横溝[義]委員) その前に,1頭170万円だけれども,平成13年度の予算の中では,総額でいくら出ているの。



◎(田中福祉局長) 平成13年度の予算額としては686万円でございます。



◆(横溝[義]委員) それから,先ほどの情報バリアフリー機器に対して,国と市で2分の1ずつということですが,この金額は幾らですか。



◎(田中福祉局長) 視覚障害だけでなく,身体障害とか知的障害の方も含めて,それぞれに必要な機器を貸与するということで,全体を計算して,123人程度で846万7,000円でございます。



◆(横溝[義]委員) 盲導犬について,実際には,私のところへいらしている目の不自由な方は,盲導犬がほしいけれども高くてしょうがないという。例えば,これは個人でお願いして手に入れるでしょう。そうすると個人では相当負担があると思うんですよ。実情,例えば横浜市で1頭について170万円の補助をして訓練してもらう。立派な犬に成長してトレーニングが終わりました。順番待ちで来ます。そのとき個人にはどのくらいの負担がかかるんですか。



◎(田中福祉局長) 訓練された犬を使いながら日常生活していく上で,その犬を飼っていることにかかる経費という意味ですか。



◆(横溝[義]委員) 犬を購入するのか預かるのか,そのときの経費。犬代だね。



◎(田中福祉局長) 犬を貸与されていることについて,お金をいただくということはないと思います。



◆(横溝[義]委員) これは,本当に無償で貸与できるんですか。そうしますと,相当需要が多いと思うんだけれども。目の不自由な方はほとんど盲導犬がいたらいいなと思っているでしょうから。しかし,全然間に合わないよと言われて,しかもお金もかかるということを聞いているんですが,間違いないですね。



◎(田中福祉局長) 一応,盲導犬の貸与は無償でできるということでございます。



◆(横溝[義]委員) 盲導犬については,生まれてすぐ家庭に預けて,何カ月かしてトレーニングセンターへまた持って来て,あそこで本格的な訓練をする。その訓練を終えて,完全に目の不自由な方々とおつきあいができるのはその中の1割程度と言われていますね。

 それに対して,相当需要が多いということなんだけれども,この件については,相当必要だ,しかし盲導犬自体が少ない,トレーニングする施設も少ないということを言われた。さっきの話を聞きますと,横浜市では年間で686万円ということですが,これでは到底追いつかないと思うんです。これらについて,今後力を入れていただけるのか。この件を確認させてもらうのは僕は初めてだけれども,盲導犬について今後どのような考えを持っておられるのか,これをお聞きしたいと思います。



◎(田中福祉局長) 盲導犬の養成事業につきましては,社会福祉事業法の改正によりまして,この事業も第二種事業に位置づけられております。これから需要が多くなるということで,こういった事業をやっていくことができるように位置づけられたものと思っておりますので,盲導犬を使って外出支援等,生活の範囲を拡大していきたいという視覚障害者の方々に対しては,余りお待たせすることがない程度にこの盲導犬が貸与されるように,必要があれば拡充していくことは必要なことではないかと思います。



◆(横溝[義]委員) 最初に言いましたように,横浜市の道路事情は相当悪いです。目の不自由な方が,バス停まで普通の歩道を使って歩いていかれる,そこからバスに乗られる,また電車に乗られる。ひとりで必死になってぶつかりぶつかり歩いておられる姿を見ると,やはり盲導犬の方がいいのかなという気もします。ぜひ力を入れて,この政策については努力していただきたいと思います。

 次に,先ほど来の議論をいろいろ聞いておりますと,介護保険にしてもそうですが,横浜市は都市の中でも一番大きくなってきちゃったと。介護保険についても約2分の1が保険料で4分の1が国の補助,あとの残った8分の1ずつを県市で分担している。ここについても,年々高齢化が進んでいくから,その負担割合が,率は同じだけれども総額的にふえてくると。いろいろなことを考えますと,先週もありましたけれども,片や衛生局で,下水道使用料,水道料金の減免の拡大という報告がありました。これから市民が要望する事業というのはどんどんふえてくる。市民要望が強くなるわけですね。

 その中で,先ほど来,大滝委員が言ったようにITの関係です。これは,もっとスピーディーに整理ができないのかと言われましたけれども,私は逆に,ITを使ってもっと効率よく,経費を少なくして,一瞬のうちにそういうシステムができるように努力してもらわないとと思っています。年寄りに,システムを開発しろといってもこれは無理なんですよね。これらのシステムの開発は,それぞれのソフト会社がありまして,プロが全部やっています。それで今商売が成り立っているんです。これはものすごく能力のある人たちが,それを専門に扱って,大手企業もそこへ全部委託し,お願いして,数億,数十億でシステムを買い上げる。証券取引所もしかり。最近ではお墓のオーダーもそうでして,こういう宗教でこういうお墓をオーダーしたいというと,そこに全部出てくる。墓の注文まで,オンライン化されたシステムが開発されてきている。そういうことで,そういったものについては,どんどん努力して効率化を図ってもらう。

 そこで,ことし市長も,行政改革に全力を挙げていきたいと話していた。片方では,市民要望がどんどん高まってきて必要なものがふえてくる。しかしその財源である,特に個人市民税などは4年連続マイナス方向に来ている。このままだったら,必要なものはどんどん拡大するけれども,片方で入って来るのは少なくなる。ここで何とかしなくちゃいけない。そこで,局長が,こういう現象が起きているときに,今までと同じ方法で事務事業を引き継いでやっていたら,どういうことになりますか。これについて局長はどのような考えを持っているか。



◎(田中福祉局長) 事務事業もですし,福祉局が所管している事業についても,限られた財源で効果的に執行できるように,事業あるいは事務事業について,十分職員が意識して効率的に変えていくことが必要だと思います。



◆(横溝[義]委員) ことし,課以上のところを全庁的に見直して改善を図るというんだけれども,福祉局は,ことしは何を目玉としていますか。



◎(田中福祉局長) 機構の再編につきましては,平成13年度については,福祉局は介護保険室と健康長寿部を一本にいたしまして,介護福祉部をつくって,一般行政サービスも含めて,要援護高齢者等に対するサービスが一体的に,より提供できやすい機構にしていくということで,1部長,2係長を減にしたところです。



◆(横溝[義]委員) 自分なんかの局においては,そういうふうにやっているけれども,逆に,福祉局全体を見た場合に,お金だけは膨大なんだよね。事務事業についても,決められたことをほとんど変えていくだけ。

そのような事務事業についても,もうそろそろ事務管理会社か何か1カ所でできるようなシステムでやるべき時期に来ているのではなかろうか。

 それとあわせて,例えば大幅に変わってきているのは,幼稚園は教育委員会の管轄だったけれども,幼稚園のところで保育を一時お願いするとか,今度は福祉の分野もそこにお願いする。介護保険になったら,衛生局の医療の関係も絶対必要になってきたと。全部ドッキングしてきているわけですね。

 それで,僕は去年の代表質問でも市長にお願いした経緯があるんですが,中央省庁の統廃合と合わせて見ますと,国の方がでかいわけですよ。それよりも,横浜市が現実に合わせて統廃合する時期に来ているのではなかろうか。いろいろな面で見直しして,この部分についてはこっちとダブっている,それは必要ないからこれでやろうということで,福祉局と衛生局とをそろそろ合わせてやっても問題がない時期に来ているかなという考えを持っております。これについて,藤井助役さん,ひとつ考えを。



◎(藤井助役) ただいま横溝委員がおっしゃいました福祉局と衛生局の統合ですけれども,そういう御意見があることは承知しております。ただ,いろいろな問題もありまして,まだ具体的には検討していない状況だと申し上げざるを得ないと思います。

 一般的に申しまして,局の統合,再編等についてでございますけれども,世の中は,先生がおっしゃったように変わっていますし,変化が激しい。そういう中にあって,執行体制を見直して簡素化,効率化を図ることは非常に大事なことだと思っております。

 また,市民本意の行政サービスを,迅速的確に確保する体制を整えることは,常に心がけなければならない私たちの課題だと思っているんですが,具体的には局の統合ということはまだ考えておらない状況です。いろいろな個々の問題につきましては,重なる部分もございますので,そういうのはできるだけ意思の疎通を図る。具体的に,福祉局と衛生局などは定期的に会議など持ちまして話し合いをしております。

 そういう中で,具体的に来年の1月からは,区のレベルでは保健福祉センターということで,情報を共有化していくという状況になっておりますので,徐々に,横溝委員がおっしゃっておられることもわかりますけれども,そういうこともございますので,いろいろの形で研究はしていきたいと思っております。



◆(横溝[義]委員) 今,前向きにと言うんだけれども,まだ全然手つかずのようでございますが,昔十年一昔,今は一年一昔と言われているんです。早いです。コストをいかに少なくして,その分を市民に還元するかということが,市民への最大のサービスなんですね。ぜひ全力を挙げて,この課題に取り組んでいただきたい。これだけ申しておきます。



○(小幡委員長) ほかに発言もないようですので,本件については質疑を終了することに御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(小幡委員長) 質疑を終了いたします。

 まず初めに,議第16号議案 横浜市在宅介護等利用料の助成に関する条例の制定につきまして,各会派の意見表明を多数会派順にお願いいたします。



◆(福田[峰]委員) その行政当局も今回の予算で,いろいろ減免に対しては努力しているということですので,行政当局の原案に従って状況を見るということを含めて,議第16号議案に関しましては,今回は必要ないのではないかなということです。否決ということです。



◆(今野委員) 原案否決。



◆(大滝委員) 制度自体が保険制度ですから,若い世代の人たちに対しましても,介護保険制度の趣旨というものが十分に理解され,そして将来的にずっと存続されることが大条件です。サービスを受けた人が,その利用に応じて,あるいはそれに見合った負担をしていただくということは,そういう意味から言っても非常に意義が大きいと思うわけです。

 今回,共産党さんが出された議案ですが,先ほどの議論の中からも出てきておりますけれども,利用料の現行負担について,市民の方々の利用者アンケート等々からも,現行負担で助かっているという人が36.6%もあり,やむを得ないと感じている人も44.1%なんです。特に,満足している人まで,実は利用者負担をゼロにしてしまうという制度のあり方というのは,私が冒頭に申し上げた保険制度の趣旨からいっても,公平にみんなで負担していこうではないかという制度の趣旨からいっても,ちょっと理解できないと思っております。まだほかにもいろいろありますけれども,今回出されている共産党さんの議第16号議案については,私どもは反対をしたいと思います。



◆(宗形委員) 私たちも,介護保険は少子・高齢社会がどんどん進むというところに向けて,高齢者自身も保険制度に参加する,支える側にも回るということで新たにつくられた制度だと思うんです。そういう中では,まだ始まって1年の段階で,必要な対策は立てるべきであるし,その点では今回横浜市の方で提案されているので,まずそれでやって,そして横浜市の方の制度も,先ほど限度額消化率も10%が15%に広がるというふうに期待しているということなので,そこをぜひ検証していただく。まずそこが最初だと思っています。

 私たちのアンケートで,本会議でも申し上げましたけれども,介護保険になって,公的福祉サービスを受けることに抵抗感がなくなった,軽くなったという方たちが,今回新たに受けるようになった方たちにかなりいらっしゃるんですね。そこを大切にしながらこの制度を育てていく,必要な対策を立てていくということは,この議第16号議案でなくても,今回はできるということから,この議案については否決いたします。



○(小幡委員長) 意見表明が終わりました。

 それでは,採決いたします。

 採決の方法は挙手といたします。

 議第16号議案については,原案否決とすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(小幡委員長) 挙手多数。

 よって,議第16号議案は,原案否決と決定いたします。

 次に,予算第一特別委員会から審査委嘱されました市第95号議案関係部分から市第119号議案の以上7件について,各会派の意見表明を多数会派順にお願いいたします。



◆(福田[峰]委員) 全議案に原案賛成です。



◆(今野委員) いずれも賛成。



◆(大滝委員) 私どもも市第95号関係部分,市第96号,市第97号,市第98号,市第103号,市第118号,市第119号いずれも原案賛成です。



◆(中島[文]副委員長) 先ほど,議第16号議案が否決されたわけですけれども,本当に残念だと思います。先ほど,休憩時間の折に下の議会事務局に行ったのですが,低所得者への在宅介護保険サービス利用料の助成の条例の制定を求める請願署名6万7,827筆がされているということから見ても,大変切実な要求だったと思います。

 特に,市長がお示しになっていることについても,私どもも市民要望をある程度反映したものということで評価するところなんですが,第2段階の人については,世帯非課税の方が約4割以下という方に現況は線引きされている問題や,こういう方が3%あるいは5%という部分ですから,問題点は残されていると思います。

 こういう形で,低所得者はこれで十分救えるかということもありますし,大変問題はありますが,私たちは条例が否決された中で,市長が示されている軽減措置について一応の評価をして,これについて,本来は次善の策として,よりベターということで賛成の態度を表明しようと思ったんだけれども,下の議事課との関係で,議第16号議案で条例案を提案しているというのがありまして,そういう態度というのは,今の市会のシステムではできないということがありますので,市第95号議案関係部分についてはやむなく反対する。

 市第96号議案の問題については,先ほどの論議にもありましたとおり,医療部分についての保険料53万円と介護保険分についての7万円の計60万円は2000年度据え置いているんですけれども,この中身は,上限は抑えても,中がかなり大幅に料率を引き上げていて,全体的には市民にかなりの負担をかけることになる。40歳以上の第2号被保険者に該当する人たちは,本市始まって以来,初めて10万円の大台を突破することにもなりましたので,これが1点あります。

 それと,やはり国の介護保険法の改正等を,地方自治の立場に立ってもっともっと工夫して対応すべきだと。言いなりになってはだめだと。そういう態度も表明して,市第96号議案の国民健康保険事業費会計予算については反対いたします。

 そのほかの議案については賛成いたします。



○(小幡委員長) 市第97号,市第98号,市第103号,市第118号,市第119号は賛成ですね。



◆(中島[文]副委員長) はい。



◆(宗形委員) 先ほどから質問と意見ということでお話ししてきましたように,私たちは,これからの少子高齢社会で,4人に1人が65歳以上の高齢者というときには,いかに市民の活力を生かして社会をつくっていくかということが大切だと思っています。そういう意味では,今の横浜市の福祉政策というのは,非営利市民事業の位置づけについて,さっき神奈川区のところでちょっとお話ししたように,行政の穴埋めというような言葉が出てくるということは,本当に遺憾に思っています。

 そうした考え方の政策が,地域ケア施設という形で,介護保険事業が始まっても,平均9億6,000万円というお金をかけて通所介護の福祉施設をつくっていくことや,それから,ウィリング横浜のように196億円建築整備にかかったものが,低い料率のまま,補助金と委託料を合わせて4億円毎年,毎年かかっていると,そういうところにもあらわれていると思います。

 私たちは,市民の力を生かし,それから横浜の福祉は,まず分権ということで,きめ細かな福祉をつくっていっていただきたいというところからしても,来年度予算ではそういった点が不足しているということです。それから,昨年もお話しした敬老特別乗車証のところを見直しながら,将来に向けた全体の財政,福祉のあり方を考えるというところも,また今回見送られたこともありまして,市第95号議案関係部分については反対いたします。あと,市第96号議案以下6件については賛成ということでお願いします。



○(小幡委員長) それでは,本委員会から予算第一特別委員会への審査委嘱報告について,1件ずつ確認させていただきます。

 市第95号議案関係部分については,大勢意見として原案可決すべきもの,少数意見として原案否決すべきもの。市第96号議案につきましても,大勢意見として原案可決すべきもの,少数意見として原案否決すべきもの。市第97号議案つきましては,全会一致で原案可決すべきもの。市第98号議案についても,全会一致で原案可決すべきもの。市第103号議案についても,全会一致で原案可決すべきもの。市第118号議案についても,全会一致で原案可決すべきもの。市第119号議案についても,全会一致で原案可決すべきものといたします。

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△請願第37号の審査,採決



○(小幡委員長) 次に,請願審査に入ります。

 まず初めに,請願第37号を議題に供します。

 年金制度の改善に関する意見書の提出方についてです。

   請願第37号   年金制度の改善に関する意見書の提出方について



○(小幡委員長) 請願の要旨等につきまして,事務局に朗読させます。



◎(藤田議事課書記) 請願第37号について朗読いたします。

 件名は,年金制度の改善に関する意見書の提出方について。

 平成13年2月9日に受理いたしました。

 請願者は,中区の全日本年金者組合横浜支部協議会議長の藤川繁男さんです。

 紹介議員は,手塚勇夫議員,井上さくら議員です。

 請願事項でございますが,1,一般財源による全額国庫負担の最低保障年金制度を早期に創設し,無年金者や低額年金者をなくすこと。2,国民年金基礎年金に対する国庫負担は直ちに3分の1から2分の1に増額すること。財源は公共事業の見直しなどで賄うこと。3,厚生年金,共済年金の債金スライド,これに見合う国民年金の政策改定を従来どおり実施し,厚生年金,共済年金の報酬比例部分の5%削減は行わないこと。4,公的年金,老齢年金の支給開始年齢は原則60歳とすること。5,厚生年金,共済年金,国民年金の保険料の引き上げはしないこと。国庫負担の増額に合わせ保険料引き下げに努力すること。

 以上,5項目について,国に意見書提出を求める旨の請願でございます。

 以上でございます。



○(小幡委員長) 質疑に入ります。



◆(中家委員) 年金の問題については,たびたび本委員会にも請願が出されているということもありますし,また,今,各マスコミの調査などでは,将来への不安という部分がすごく大きくなっていて,その一番の問題として,年金ですとか,医療ですとか,さまざまな点での,国での施策の後退の部分があるということです。特に年金につきましては,請願の趣旨のところに書かれていますように,1994年の国会の中では,基礎年金への国庫負担を3分の1から2分の1にふやすことを,全会一致で付帯決議として決めておきながら,2004年まで先送りされています。今の経済状況の中で,介護保険なんかもそうですが,本当に大変な状況になっているという中では,請願項目としては5項目ありますが,できれば5項目すべてを国への意見書の中に盛り込んであげていただきたい。最低限としては緊急の課題の部分,例えば1の無年金者をなくすことや最低保障の年金制度を早期につくっていくという部分ですとか,あとはさっき言いましたように,国庫負担の部分をふやしていくという付帯決議の部分を早期に実現させていくということについては,本委員会でぜひ意見書として上げていっていただきたいと思います。



◆(大滝委員) 福祉とか,医療とか,年金とか,いわば国民の皆さん方が本当に将来の日本をどうするのかということとあわせて,こうした不安についてどうするかということを,今の政府の中でも検討を始めているんですね。国で既に始まっている話でありますから,そういうものをしっかり見ていかなければならないと思っていますし,私たちもそれに注目しているわけで,現行は,そういう形で国の動きをしっかり見ていくということで,私はいいのではないかと思っております。



◆(山田委員) 年金の問題と,それから,日本の将来的に大きく見ていかなければいけない問題で,今大滝委員がお話ししたとおり,国の方でこれは検討を進めておりますので,今のところはあえて意見書を上げなくてもいいのではないかと思っております。



◆(中島[文]副委員長) いわゆる年金が数次にわたって徐々に徐々に改悪されて,現時点までになっているわけですけれども,先ほどの論議にもありましたが,医療や年金は国民の将来に対する気持ちを左右する,言うならば,将来への不安を植えつけるのか将来は安心なのかということなんです。年金がこのように改悪されていったことに対しては,将来への不安を植えつけて,今の大不況の,個人消費の落ち込みなんかの1つの要因になっているということが,経済学者等の分析でもあります。

 この年金は,請願書にも書かれてありますとおり,国民にとって大きな社会保障の柱にもなるということで,年金を改悪しないでほしい,あるいは充実してほしいと全体で三千数百の自治体の40%以上というたくさんの地方自治体でも意見書等が上がっていますし,特に国が約束した国庫負担の3分の1ということを早急に2分の1にすれば,最低保障年金なども拡充できるということも出されています。

 そういうことからしますと,今の全体的な不況を打開するためにも,ここに請願で出されている内容を,本議会が意見書として上げていくということは大変意義があるものと思いますので,よろしくお願いしたいと思います。



○(小幡委員長) ほかに発言もないようですので,本件については質疑を終了し,採決することに御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(小幡委員長) それでは,採決いたします。

 採決の方法は挙手といたします。

 本件について,不採択とすべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(小幡委員長) 挙手多数。

 よって,請願第37号については,不採択とすべきものとすることと決定いたします。

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△請願第41号の審査,採決



○(小幡委員長) 次に,請願第41号を議題に供します。

 横浜市在宅介護等利用料助成に関する条例の制定についてです。

   請願第41号   横浜市在宅介護等利用料助成に関する条例の制定について



○(小幡委員長) なお,請願第41号につきましては,本日までで追加署名が2万433人あり,代表者ほか合計で6万7,827人となりましたので,報告いたします。

 本件は議第16号議案に関連した請願であります。

 お諮りいたします。

 本件につきましては,先ほど関係議案が議論され,原案否決との決定がされましたので,直ちに採決に入りたいと思いますが,御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(小幡委員長) それでは,採決いたします。

 採決の方法は挙手といたします。

 本件については,関係議案が原案否決と決定されましたので,不採択とすべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(小幡委員長) 挙手多数。

 よって,本件については,不採択とすべきものとすることと決定いたします。

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△特別児童扶養手当受給世帯等への水道料金及び下水道使用料の減免について



○(小幡委員長) 次に,その他として,特別児童扶養手当受給世帯等への水道料金及び下水道使用料の減免についてを議題に供します。

 当局の報告を求めます。



◎(田中福祉局長) 特別児童扶養手当受給世帯等への水道料金及び下水道使用料の減免について報告させていただきます。

 現在,水道料金及び下水道使用料の減免については,生活保護受給世帯等に対する個人減免及び社会福祉施設等に対する施設減免を行っておりますが,昨年12月の水道料金改定議案の審議において,水道料金減免対象の拡大が議会の附帯意見として議決されたことを受け,関係局と協議いたしました結果,次のとおり個人減免の対象を拡大することにいたしましたので,お手元の資料に基づき御説明いたします。

 まず,1の現行の個人減免制度ですが,生活保護受給世帯を初め1から7が対象になっており,減免額は基本料金相当額で,水道料金は消費税込みで月額777円,下水道使用料は消費税込みで月額640円です。 今回減免を拡大するのは,2にありますように,新たに特別児童扶養手当受給世帯を対象とすることといたしました。

 また,既に衛生局から報告があったことと思いますが,精神障害者保健福祉手帳所持者が新たに減免の対象となること等から,重複障害者世帯の対象となる要件に,精神障害者保健福祉手帳2級所持者を加え,知能指数75以下の方までに拡大するとともに,同じ世帯であれば2人で重複の要件を満たしてもよいことといたしました。

 この拡大による対象世帯数は,約3,200世帯となります。

 減免額については,料金が4月1日から改定されますので,水道料金が消費税込みで月額829円,下水道使用料は消費税込みで月額661円となります。

 3の減免を拡大する理由ですが,既に減免対象となっている障害者世帯に加え,より広範囲な障害者世帯の生活を支援するため,経済負担を軽減し,生活の安定を図るために新たに減免対象とするものです。

 4の実施時期については,平成13年4月1日を予定しております。

 なお,新たな対象者には,3月下旬にダイレクトメールを送るとともに,広報よこはま4月号で御案内するなどPRに努めてまいります。

 以上,御報告させていただきました。



○(小幡委員長) この際,各委員より何かございましたら,お受けします。

        (「なし」と呼ぶ者あり)



○(小幡委員長) 特に発言もないようですので,本件についてはこの程度にとどめます。

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△介護保険制度の改善及び拡充に関する意見書について



◆(中島[文]副委員長) 先週,各委員の皆さんにはお諮り願いたいということで,案文はお配りしていますが,あれは急いでやったため誤字脱字なんかがありましたので,きょうは,この委員会に,介護保険制度の改善及び拡充に関する意見書を国にぜひ御一緒に上げていったらどうかなということを考えておりますので,案文を事務局から配らせていただきたいと思います。

 説明は配り終えた時点でさせていただきたいと思います。

        (案文配付)

 長々とした説明は避けたいと思うんですけれども,意見書の骨子ですが,市長が新年度の予算等で,介護保険制度に対する拡充等という形で,利用料の低所得者対策だけではなくて,今後,10月から全額徴収が始まる保険料の問題とか,あるいはケアマネジャーに対する支援の問題だとか,今後施設サービス等に国が十分財源を確保するというものを,大蔵省と厚生省と自治省に求めているものを1,2,3,4,5という形で柱にさせていただきました。

 いわゆる調整交付金をどうしても確保してほしいという点だとか,あるいは今後施設サービスはこれから本市でもうんと進めなければならないので,ぜひ事業費を確保しておいてほしいということ,電算処理システム等の事務費の問題について国の財政措置を,これは今までないようですのでつけてほしいという問題とか,低所得者対策についての必要な財政措置。そういう5つの柱になっております。

 ですから,今後引き続き保険料の全額徴収が始まるということと,また1年を経過していろいろな問題点が出てくる中で,ぜひ市長あるいは福祉局をバックアップするという意味で,当委員会として,この内容で政府に意見書を上げていったらどうかと。そういうことを思いまして,先日皆様のお手元にお届けしながら,きょうの委員会でお諮りさせていただきたいと思います。



○(小幡委員長) ただいま,中島副委員長より,介護保険制度の改善及び拡充に関する意見書の提出について発議がございましたので,これを議題に供します。

 この件につきまして,各委員の御意見を伺いたいと存じます。



◆(横溝[義]委員) これは,今出されて,これに基本的なやつは入っていますので,即この場で決定するということにはちょっと無理があるかと思います。とりあえず,持ち帰って検討しようと思うんですが。



◆(大滝委員) 持ち帰らせてください。



○(小幡委員長) 持ち帰りということは,会期内継続という意味ですか。



◆(大滝委員) そういうことですね。



○(小幡委員長) 今,会期内継続という御発言がありましたので,先に継続するかどうかお諮りさせていただきます。

 会期内継続という御意見が出ましたが,これに賛成の方の挙手を求めます。

        (挙手)



○(小幡委員長) 全員賛成ですね。

 そういうことで,もう1日予備日がとってありますので,あとで申し上げます。

 ということで,中島副委員長から提出されました介護保険制度の改善及び拡充に関する意見書の提出についての件につきましては,会期内継続ということで,次回の委員会にさせていただきます。

 以上で,福祉局関係の議題は終了しました。

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△閉会中調査案件について



○(小幡委員長) 次に,閉会中調査案件についてお諮りいたします。

 1,福祉施策の推進について,2,保健衛生及び医療供給体制の推進について,3,環境保全施策の推進について,以上3件の調査案件を一括議題に供します。

 お諮りします。

 本件については,いずれも閉会中継続審査といたしたいと思いますが,御異議ございませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○(小幡委員長) 御異議ないものと認め,さよう決定いたします。

 以上で,本日の審査はすべて終了しましたので,事務局に審査委嘱報告書等の朗読を求めます。

        (審査委嘱報告書等を朗読)

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△閉会宣告



○(小幡委員長) 以上で本日の議題は……。



◆(横溝[義]委員) ただいま共産党から出されました意見書なんですが,会期内継続ということは,3月26日までですか。



○(小幡委員長) そうですけれども,当初から予備日を3月21日にとってありますので,これから申し上げようと思ったんですよ。何か。



◆(横溝[義]委員) いいです。



○(小幡委員長) 意見書について,次回の日程ですが3月21日水曜日の午前10時より開会いたします。

 なお,文書による通知は省略いたしますので,御了承願います。

 以上で本日の議題はすべて終了しましたので,委員会を閉会いたします。



△閉会時刻 午後4時27分

        福祉衛生環境保全委員会

        委員長   小幡正雄