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神奈川県 横浜市

平成13年 福祉衛生環境保全委員会 P.1  01月23日−03号




平成13年 福祉衛生環境保全委員会 − 01月23日−03号









平成13年 福祉衛生環境保全委員会



              福祉衛生環境保全委員会記録

◇開会年月日       平成13年1月23日(火)

◇場所          市会第一会議室

◇時間          午後1時02分開会

             午後2時38分閉会

◇出席委員        11人

  委員長        小幡正雄君(民主党)

  副委員長       横山栄一君(自民党)

  副委員長       中島文雄君(共産党)

  委員         福田峰之君(自民党)

  委員         山田一海君(自民党)

  委員         今野典人君(民主党)

  委員         横溝義久君(民主党)

  委員         大滝正雄君(公明党)

  委員         手塚静江君(公明党)

  委員         中家治子君(共産党)

  委員         宗形もと子君(ネット)

◇欠席委員        なし

◇傍聴議員        なし

◇出席理事者

 (環境保全局)

  環境保全局長             土田 稔君

  総務部長               深川邦昭君

  環境影響審査担当部長         香林仁司君

  調整部長               佐竹 隆君

  産業廃棄物担当部長          三橋孝太郎君

  公害対策部長             福島徹二君

  環境科学研究所長           牛山修一君

                        ほか関係職員

◇市会事務局

  議事課書記              藤田健一君

  調査課書記              山本 晃君

◇議題

  環境保全局関係

   1 ディーゼル車排出ガス対策について

   2 ダイオキシン類等調査の精度管理について

   3 報告事項

    (1) 三興企業品濃町産業廃棄物最終処分場のその後の経過について



△開会時刻 午後1時02分



△開会宣告



○(小幡委員長) これより委員会を開会いたします。

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△ディーゼル車排出ガス対策について



○(小幡委員長) それでは,環境保全局関係に入ります。

 まず,ディーゼル車排出ガス対策についてを議題に供します。

 当局の説明を求めます。



◎(土田環境保全局長) それでは,ディーゼル車排出ガス対策について御説明いたします。

 配付させていただいております資料1によって御説明申し上げます。

 国の法律による自動車への規制が基本となりますので,初めに法律について御説明いたします。

 まず,1の自動車メーカーに対する新車の排ガス規制でございます。

 これは,新車を販売するに当たっての排ガス規制ということで,道路運送車両法によって昭和48年から段階的に強化され,現在販売されている重量貨物車のディーゼル車は,規制がないときに比べ,窒素酸化物NOχ,それから粒子状物質PMは70%削減されております。また,今後も平成15年からと平成17年からの2段階で規制の強化が予定されており,各自動車メーカーはその基準をクリアするための技術開発を進めているところでございます。

 次に,2の自動車使用者に対する規制,自動車NOχ法による規制でございます。1番目は新しくつくられる車についてでございましたけれども,2番目は現在乗っている車についてでございます。これは,1で申し上げたような新車への排ガス規制が順次強化されたにもかかわらず,自動車交通量の増大あるいは窒素酸化物排出量の多いディーゼル車へのシフト,それから車の使用期間の伸びによる新車への代替のおくれのため大気環境が改善されなかったことを受けて,平成4年12月,自動車NOχ法が施行されました。横浜市を含む関東圏及び関西圏の限定された地域では,自動車NOχ法に定めた規制値を満足しない使用中の古いトラックやバスは,車種ごとに決められた猶予期間,これは初度登録をした日から小型トラックで8年,普通トラックで9年,マイクロバス,特殊車で10年,バスで12年ですが,これを過ぎると車検証の交付がされなくなるようにしたものでございます。

 このようにして生まれた自動車NOχ法ですが,依然として大気環境が十分改善されなかったことなどから,3にございますように法改正の動きがございます。

 昨年12月に,中央環境審議会から答申があり,自動車NOχ法の改正が次期通常国会で審議される予定になっております。その改正のポイントは,1つには規制対象にこれまで乗用車が入っておりませんでしたけれども,そこに乗用車を追加するという点。2つ目は,発がん性が強く示唆されているPM,粒子状物質ですが,これを規制対象項目に追加するという点。3点目には,トラックやバスの猶予期間は従来と同様,新たに加わる乗用車については7年にするということでございます。さらに4点目には,排ガス規制値の強化などでございます。

 自動車NOχ法と同様に,使用者に対する規制ということで新聞等で騒がれておりますけれども,4の東京都のディーゼル車の運行規制が東京都の条例で規定されております。

 具体的には,平成15年10月から,使用中のバスやトラックに対し独自のPM排出基準を設けまして,ディーゼル車の運行規制を実施することとなりました。改正予定の自動車NOχ法との違いは,この次の5で対比して御説明いたします。

 そのほかには,東京都の条例の中では,自動車管理計画の届出義務化あるいはアイドリング・ストップの義務化,さらには大規模事業者の低公害車導入の義務化あるいは重油混和燃料の使用禁止・販売禁止などが規定されております。

 1枚おめくりいただきまして,5の改正予定の自動車NOχ法と東京都条例との比較について御説明いたします。若干専門的で細かくなりまして恐縮でございますが,御容赦いただきたいと思います。

 自動車NOχ法については法案が出ていませんので,中央環境審議会の答申などから類推した内容でございます。

 表にございますように,規制の開始時期でございますけれども,ともに平成15年からとなっております。規制対象は,自動車NOχ法の方は乗用車が含まれております。

 規制基準についてですが,自動車NOχ法ではPMだけでなく,NOχも規制の対象となります。もともと,NOχが規制の対象だったわけですけれども,今回PMも加わるという内容でございます。都条例の方はPMだけが規制されますが,平成17年以降は,規制基準は自動車NOχ法より厳しいものとなります。

 規制の内容としては,自動車NOχ法では特定地域内では車検証が交付されないということですが,都条例では走行できないとされており,規制を担保するために自動車Gメンを配置して事業者指導などを行うとされております。

 規制適用までの猶予期間については,自動車NOχ法がバスから乗用車まで平均使用年数に応じて差をつけてございますが,東京都条例は一律7年となっております。

 したがって,規制基準に適合していない古い車は,7年目までに都条例対応のPM減少装置の装着が必要になり,その後,小型トラックでは1年,普通トラックで2年,大型トラックで5年後までに自動車NOχ法の基準に対応できるように,NOχの低減装置を装着する必要があります。

 しかし,現時点では適当なNOχ低減装置は開発されておりませんので,多くの自動車は新車への代替が必要になるだろうと思われます。

 なお,表の中にありますキロワットアワー,パーキロワットアワーという表示が幾つかございますけれども,これは単位仕事量でありまして,大型バスが700メートル走る場合の仕事量が1キロワットアワーということでございまして,そのぐらい走行する間にそれぞれ0.25グラムとか4.5グラムという規制値が示されているということでございます。

 これを具体的に,現在持っているバスや普通トラックは,いつどのようなことをしなければならないかを示したものが6の改正自動車NOχ法と東京都条例に基づく車種ごとに考えられる対応でございます。

 法律と東京都の条例の猶予期間が違うということ及び規制の内容が違うということから,特定の車がいつまで乗れるか乗れないかというばらつきが出てまいりますので,代表例で御説明申し上げたいと思います。

 3ページの,例えば平成4年に購入した平成元年規制車,つまり平成4年当時販売されていた車は平成元年規制車と一般的に言われておりまして,これにつきましては粒子状物質については規制が全くありません。NOχにつきましては,260PPMという規制の仕方がされておりまして,これは今の規制の表示方法と以前は違ったわけですが,今の表示方法に合わせますと10グラムパーキロワットアワー弱に相当するというぐらいの数字です。それで見ますと,普通トラックは平成15年時点では平成4年に購入した場合,自動車NOχ法の猶予期間の9年を超えておりますので,使用できないということになります。

 バスについては,11年しか使っていませんし,法律の猶予期間の12年に至っておりません。都条例は7年しか猶予期間がございませんので,都条例対応としてPM減少装置を装着すれば走行できるわけですけれども,1年後にはNOχ基準を満足していないため車検証が交付されないということで,若干何かしましても1年しか使えないというような内容でございます。

 次の段の平成9年に購入した短期規制車と言われるものですけれども,規制の内容はここにありますように,PMが0.7グラムパーキロワットアワーでNOχが5.0グラムパーキロワットアワーという規制の内容になっています。こういう車を使った場合にどうなるかということでございますが,これは別の言い方をしますと平成6年規制車ですが,これについては自動車NOχ法の規制基準を満足していないということで,普通トラックは平成16年時点では車齢が7年になりますので,都条例対応でPM減少装置を装着しないと走行できなくなります。逆に言うとPMの減少装置を装着すれば走行できるということです。しかし,PM減少装置を装着しましても,2年後には自動車NOχ法の猶予期間の9年を超えてしまいます。NOχ基準を満たさないということでございまして,何かを装着してNOχを除去するということはできませんので,車検証の交付が受けられなくなるということで利用できなくなるということでございます。いわゆるDPFのようなものをつけましても,2年後にはこのケースですと使えなくなるということでございます。

 さらに同時期に購入したバスについて御説明しますけれども,自動車NOχ法の猶予期間はバスについては12年でありまして,都条例対応としてPM減少装置を装着すればさらに5年は使用することができます。しかし,5年たちますとNOχ基準を満足していないことから,車検は交付されませんので走行できなくなるということでございます。

 平成11年以降に販売されているもの,これは現在販売されている車両ですけれども,自動車NOχ法の規制対象にはならないため,都条例規制の対応を行えばよいことになります。一番下の12年購入という例で表示させていただいております。これは,長期規制という平成10年,平成11年に車種ごとの規制が設けられましたけれども,これはPMが0.25グラムパーキロワットアワー,NOχが4.5グラムパーキロワットアワーという規制内容でございます。こういう車両については,7年を超える平成19年までに都条例に対応するためにPM減少装置を装着すれば車の寿命まで使用することができるということでございます。

 なお,次の規制として,平成15年以降に販売される新短期規制車については自動車NOχ法,都条例ともに規制の対象からはずれますので,いつまでも走行することができるという内容でございます。

 若干複雑で申しわけございませんけれども,以上のように都条例や法律の規制は平成15年からとなっておりますが,最初に新車として登録してから猶予期間が7年から12年ありますので,すべてのディーゼル車が平成15年までに何らかの対策をしなければならないということではありません。

 続きまして,本市のディーゼル車対策として率先導入ということで,4ページになりますけれども,市営バスやごみ収集車に対して天然ガス自動車や使用中の自動車にDPFを集中導入しており,その経過を7に示しております。いずれも各年度末の累積台数となっております。

 最後になりますけれども,自動車は広域的に動き回るものでございますので,8の表,広域的な対応の必要性について御説明いたします。

 これは臨海部の国道1号線,国道15号線などの主要道路を走行している車両のナンバープレート調査を行った結果のデータでございますけれども,1,000台ずつ1カ所で調査したということでございます。したがいまして,7カ所でやりましたから全部で7,000台の車両を調査したということでございます。横浜市内のいろいろな地点で調査したわけですけれども,横浜ナンバーの車が横浜市の欄の一番下の全車両というところにございますが4,384台ということでございまして,約63%が横浜ナンバーの車両だったということでございます。その右側の欄,534台,8%が川崎ナンバーということで,以下順にその他の県内がございまして,東京の車は928台,13%,埼玉,千葉があり,その他の府県からも335台という分布になってございますので,横浜市だけが規制したり,あるいは東京都が既に規制の条例化をしておりますけれども,これだけでは不十分でありまして,より広域的に,例えば七都県市という広域な対応をしないとうまく規制ができないということでございます。そうしたことから,七都県市が共同協調した取り組みを今後していきたいと考えております。



○(小幡委員長) 質疑に入ります。



◆(今野委員) 今,都条例も含めて比較を説明いただきましてある程度わかったのですけれども,やはり車は移動する道具なものですから,本市の車,特に物流事業者等が所有している車に与える影響はどのように考えられているのかお聞きしたいと思います。



◎(土田環境保全局長) 横浜市内もいろいろな車両が入ってくるということは,逆に横浜市内の車も東京に出掛けていっているということから,既に規制が行われることが確定しております東京都へ行く車の対策を講じなければいけないということがあろうかと思います。

 先ほど申し上げましたように,平成4年の車は何か手当しても無理だろうということがございまして,平成9年の車両であれば2年とか3年は使えるという状況でございます。現実に一番多いのは,平成4年とか平成9年の例に掲げられているような車ですので,こうした車両が東京に行く場合の対策を講じなければいけないということになりますけれども,平成4年の元年規制車という車両は手を施してもなかなか走行しにくいということから,市民の皆さんはこれについては買いかえをされるのではないかと考えております。

 それから,平成9年購入の短期規制車と言われるものにつきましては,一部の方は買いかえをしたり,一部の方はDPF装置をつけるなりの措置を講じるだろうと思います。



◆(今野委員) 買いかえなりDPFの装置をつけるということなんですが,特に装置をつける場合とか買いかえの場合に,補助金とか支援をしていくような具体的な策は検討されているのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) これは予算絡みになりますけれども,やはりその必要性は将来的にはあるだろうとは思っております。ただ,現行のDPF装置につきましては,完全に製品化されたものがごくわずかなもので,横浜市の車両にも既につけておりますが,1両につきまして400万円からかかるようなものが既に開発され実用化されております。今,ほかのメーカーがもっと低廉なものを開発しておりますけれども,その辺の価格が出てきませんとなかなかその具体的な補助金の議論はできないわけで,何らかの対応をしていく必要はあるだろうと思います。



◆(今野委員) DPFの装置で,高額なものから低廉なものまでということであったんですが,今どれぐらいの業者が手がけていて,価格帯はどういう段階になるのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 横浜市がバスに装着する場合には400万円ぐらいかかります。現在,開発が進められているメーカーのものは,200万円を切りまして百数十万円でできるものが開発中ということで,ほぼ実用化されるだろうと思っております。ほかのメーカーは,開発意欲が余りないようです。そう言いますのは,3ページの表にありますように,4年度購入車には多分DPFをつけないだろう,12年度購入車はDPFは要らない。そうしますと,将来,生産され続けるものでなくて,平成9年購入のグループの車両につけ終わると製品販売としては終わるだろうという含みから,長期的な開発意欲が余りないということでございます。したがって,いろいろなメーカーが開発しているということではございませんけれども,いわゆる大きな企業でないところで開発している例はあると聞いております。



◆(中家委員) 都条例との関係もありまして,ディーゼル車排出ガス対策は広域的に行っていく必要があると。本当にそのとおりだと思います。今後,七都県市での共同協調の取り組みは必要であるということはもちろんですけれども,これについて具体的なことが既に行われているのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 七都県市では,幾つかのテーマでこれまで議論してきておりますけれども,その中に環境の委員会がありまして,その中にあります自動車の公害対策を議論する専門の部会の中で今までいろいろな取り組みを行っています。これまでは,主にアイドリング・ストップであるとか水曜日にはなるべく車に乗るのをやめましょうといった運動を,七都県市が協力してやってきております。そうした中で,今まではどちらかというと啓発とプラス協力ぐらいだったのですけれども,より具体的な規制を含むような内容をこれからは具体的に協議をしていかなければいけないと思っております。

 今までやってきた取り組みとしましては,毎年生産される車の中でも比較的低公害なものを七都県市の指定低公害車と位置づけまして,その導入を進めてきております。ただ,いまひとつPRが行き届いておりませんので知られていない部分がありますけれども,私どものように知っている者から見ますと幾つか町中を低公害車と表示して走っている例もございます。七都県市首脳会議は毎年秋にございますけれども,CNG車の導入促進ということは昨年やってきております。



◆(中家委員) 今,春,秋とおっしゃったんですけれども,七都県市の会議は年2回程度開かれているということでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 七都県市首脳会議自体は,以前は年2回の開催だったんですが,最近は年1回の開催です。ただ,それまでに環境の問題とか廃棄物の問題とか,自治の関係とか,そのときに応じたテーマの部会を設けてその中で検討しております。



◆(中家委員) この調査の結果を見ましても,横浜ナンバーの貨物車が多いということと,当然車ですから移動するということでいくと,東京都の条例との関係も含めて横浜でどうするかだと思うんです。七都県市で協力して広域的な観点で対策をとることも必要ですけれども,やはり横浜でどうしていくのかということについても当然出てくる問題だと思うんです。その辺の検討の進みぐあいはどうなっていますか。



◎(土田環境保全局長) その辺の内容につきましても,七都県市で協議していくべきだと思っております。具体的には2つの対応について,1つは横浜市内に登録されている車をどうするかということと,それから横浜市内を走行する車をどうするかという考え方の整理が必要だと思っております。横浜市内,あるいは七都県市のそれぞれのエリアで登録されている車については,そうした条例の規制は比較的簡単にやれると思いますけれども,例えば九州あるいは北海道,東北の方から入ってくる車をどうするかという部分については,かなりいろいろな手法を協力し合いながら検討していかなければいけない。むしろそちらの方はこれから相談することが多いと思っております。



◆(中家委員) 道路があって車が走行できるわけですけれども,横浜市内でも今の時点でかなり走行量が多くて渋滞が多く,周りの環境という部分では非常に問題があるのではないかと思います。磯子で言いますと八幡橋の近辺は,私も近くに住んでいますがひどい状況があるんです。環境保全局として,定点で大気についての測定をしていると思うんですけれども,例えば磯子で言いますと高速湾岸線が開通するということもあります。新たに道路が整備されたときに,そこの住民の方たちが環境の問題とか大気の汚染の問題などで心配され,基準値に対してそこの環境がどうなっているのか測定をしてほしいと要望してきた場合,そういうことに対してはどういうふうに答えていくのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 道路をつくる場合に,環境アセスメントの中でそうした要望を整理していっています。現在,私どもは測定の地点を幾つか持っておりますけれども,大体車は新しい道ができましてもそこを通りますので,そこを定期的に監視しているということで,基本的には対応したいと思っています。今度の高速湾岸線については,道路管理者の方で一定の測定はやっていくと聞いております。



◆(中家委員) 環境アセスメントは,1日の走行台数がどのくらいでというような予想に基づいて,周りの立地とかいろいろな状況を考えてやられると思うんですけれども,実際に車が走ってみてどうなのかということが,住民の方たちにとっては一番心配な部分だと思うんです。今お聞きしたのは,例えば,環境アセスメントに基づいてやるけれども,測定を1年に1回と決めているところをもう1回ぐらいやっていただけないかという要望があった場合については,どのように対処するのかということです。



◎(土田環境保全局長) そうした個別の問題については,例えば1週間程度測定を行ったり,NOχということもあるんですが,主に騒音などはかなり苦情があったりした関係で測定を行ったケースはあります。それは個別の対応になるのかと思います。



◆(中島[文]副委員長) 私の方からも一,二点お聞きしたいのですが,今度自動車NOχ法がこういう形で改正されて,PMあるいはSPMが規制の対象になったということは大変結構なことなんですけれども,国との関係で,窒素酸化物削減計画については今どういう動きになっているんですか。



◎(森交通環境対策課長) 現在の自動車NOχ法に基づきましてそういう削減計画がつくられております。今後改定に伴いまして,さらにPMとNOχの両方について新たな削減計画をつくっていくと聞いております。



◆(中島[文]副委員長) 今度は粒子状物質が追加されるわけですね。そうすると,2016年でしたか,これは後で確認願いたいんですが,それに基づいてずっと窒素酸化物等の計画がありますね。今回こういう形で,窒素酸化物あるいは粒子状物質の排出規制がされますよね。そういう点からすると,この粒子状物質が追加されて,窒素酸化物も見直しの動きはあるのですか。



◎(森交通環境対策課長) 現在の自動車NOχ法の目標年次は平成13年3月でそれを目途におおむね達成ということになっておりましたが,なかなか難しいということで,自動車NOχ法の改正がなされるということです。これについてですが,約10年ぐらいを目途に窒素酸化物につきましては環境基準をおおむね達成すると聞いております。粒子状物資につきましても,同様な考えでいくのではないかと思ってございます。具体的な目標値はこれから環境省が出していくと思います。



◆(中島[文]副委員長) 現状では,なかなか思うように削減計画が進んでいないというのはたびたび議会の中で論議になっています。これは大いに今後進めてもらいたいと思います。

 もう一点。今度,窒素酸化物にしても粒子状物質にしても仕事量に対する排出量というんですか,ディーゼルでも大型車,小型車がこういう形で反映できるというディメンションを変えたのですが,そのメリットとかデメリットというのは何かありますか。



◎(森交通環境対策課長) 仕事量,キロワットアワーのお話かと思います。これは,今国で自動車の排出ガスを測定する際の単位でございまして,あえてそれを変えたということではございません。新車に対する規制値を決める際にキロワットアワー当たり何グラムという単位を使っております。



◆(中島[文]副委員長) そういう意味では,表の中に平成4年購入,元年規制車というのがありますが,いわゆる平成元年当時はこういうppm単位でやっていましたね。これは国の仕事だと言えばそれまでだけれども,現在の仕事量に対する排出グラム数でやっているのは,例えばこれは仕事量ですから,大型車とか小型ディーゼル車とかいろいろな形で,こういう方が比較的表現がわかりやすいという形で何か目的があったのではないかと思うんです。皆さんがつかんでいる中でこういう表示の方がよりいいとか,こういうところは落ちてしまうとか,そういうことを感じていたら教えてほしいと言ったんです。



◎(福島公害対策部長) これは環境庁の方から聞いた話なんですが,乗用車は基本的にあるエンジン形式のものはこういう車種と決まっているのですが,トラックの場合ですと同じ燃料を積んでも後ろの荷台がいろいろな目的に応じて大きかったり小さかったりします。特に激しい場合ですと,港を走っていますコンテナを牽引する大きなトラックがあります。あのトラックは,コンテナを牽引しているときとしていないときではそのエンジンのぐあいが全然違うわけです。そうしますと,自動車1台当たり,トラック1台当たりと考えるのではなくて,基本的なエンジンを一つの仕事量の単位にして,そのときに何グラムという形で決めないと,利用者がトラックの後ろの荷台の大きさをいろいろと変えた場合に一律の評価ができなくなってしまう。つまり,簡単にエンジンの間引きといいますか,その仕事量に応じた形での規制を決めないと公平を欠くといいますか,ばらついてしまうと聞いております。



◆(中島[文]副委員長) 最後に,3ページの一連の書き方について聞きたいのですが,例えばバスでPM低減装置を装着しないと走行不可というのがありますけれども,これはよくわかります。その一定の期間を過ぎると,NOχ基準をクリアできないために使用不可ということがそれぞれの場合分けとして書いてあるんですが,粒子状物質を低減する装置でもいいものをつけておいても車齢というか,車が古くなるとだめという意味なんですか。それともつけない場合を言っているんですか。



◎(土田環境保全局長) 低減装置については,除去装置を開発しておりまして装着することがあるんですが,NOχの方は既成のエンジンの上に装着する方法が今のところないということで,装着が無理だということからのこういう表現にしております。



◆(中島[文]副委員長) 私も言葉足らずで……。いわゆる脱硝装置ですよね,私も答申の内容もよく読みこなしていないんですけれども,脱硝装置を今後つけた場合とか何かということは答申の内容には書いてないんですか。



◎(土田環境保全局長) 答申の内容としましては,こうした規制値が表現されているということで,脱硝装置をつけましてもこうした基準がクリアできればいいんですが,規制もどんどん強まっていっていますので見通しとしてはなかなか難しいのではないかと思われます。現状の半分にしたりという程度のことは脱硝装置でできるんですけれども,数年先を見越してまでは無理かなということです。



◆(横溝[義]委員) 今まで車の排ガス規制は毎年どんどん変化を遂げてきた。総量的にもどんどふえてきたからもっと少なくしていかないと大変だということで,最初はこのくらいでよかったけれども,どんどん厳しくなってきた。それに伴って,天然ガスを使ったり電気自動車を使えばその分少なくなるよと。反面,エンジン自体というか,構造自体を変えなさいという議論もありますけれども,その燃料を変えることによって発生するものが変わってくるわけですよね。今の状態を見ていると,自動車自体が今のものではだめ,もっと精度の高い公害の出ない構造にしなさいという方向でどんどん進んできているんだけれども,一方で,最近話題になっている例のアルコール燃料みたいなものになると,ほとんど出てこない。逆に,天然ガスを使いなさいとか電気で走らせなさいという指導があるならば,ガソリン,軽油にかわるものを使いなさいという方向では何か出ていないのですか。その辺,今どのような状況になっているかお聞かせください。



◎(土田環境保全局長) 使う燃料としまして,まず1つ,天然ガスについては全国的あるいは国際的にも普及が進められておりますけれども,現状の充てん施設が余りないということ,あるいは若干価格が高いということからいまひとつ普及が進んでいないということで,横浜市としては先導的な位置づけでかなり力を入れております。あと,軽油を補完するような燃料としまして,先生がおっしゃるガイアックスという注目を浴びているものがあります。この辺につきましても,今のところ明確な効果を科学的に測定したデータが余りない。排気ガスが出るところにタオルを当てて,余り汚れませんということはやっているのですが,何万キロ走ってどうなるかというところまでの調査が行われていないということから,今いろいろな機関が調査しているところでございます。

 ただ,アルコールの税金は比較的安いということで,税金の体系を直していかないと自動車の燃料としては不公平になるといいますか,政策的にガソリン,軽油に税金をかけているということからしますと,そうした議論がなされております。それから,そのほかに硫黄分をうんと少なくすれば脱硝がしやすいので,脱硝装置をつければ低公害になるとかの議論もあります。あるいは,川崎市の方で今検討していると報道されておりますけれども,軽油に灯油を入れると比較的公害が少なくなるというような議論とかいろいろなことがあります。それも,10万キロ,20万キロ走ってみてどうかという検査を行っていないと,将来いいということにならないということで今調査中だという状況でございます。



◆(横溝[義]委員) 今の話を聞いているとやる気がないということだよね。新しいのが出てきたら,今の装置を使ってやる。例えば新品のエンジンにその燃料を入れて運転する。10年たったエンジンにその燃料を入れて運転させる。エンジンがもう老朽化していますから,そういう状態で測ればすぐわかることである。

 税金がどうのこうのと言うけれども,税金なんかない方がいいんです。より安いものを供給した方が,ローコストでものが生産できるということですから,世界の市場の中で戦うためにはそれが一番なんです。税金のことなんか二の次にして,要はそういういいものがあるならば,そういう方向が一番安上がりでしょう。ここで,DPFなんて二,三年でなくなるものを本気で開発しないよね。それだったら,石油やガスは有限であって無制限ではないですね。将来的には必ずどこかで切れる。それにかわるエネルギーに今こそかえなければいけない時期にきているわけです。そうした場合,アルコールの場合には人工装置でどんどん生産ができる。天然のものを使う必要がないということもあるので,先ほど局長が言われたようにまだテストがされていないとか,結果がどうのこうのではなくて,やる気があればとっくにこんなものできていると思うんです。ただ,問題は既得権を持ったガソリンの関係者がいるし,国税の問題があるということでできないということだろうと思うけれども,日本全体,世界全体を見た場合にはそういういいものがあるならば当然早期に着手すべきだろうと思います。局長の考えはどうですか。



◎(土田環境保全局長) 結論が出ていないというのは,自動車の場合にはエンジンのテストも30万キロぐらい回してやって,その結果でどうかという判断をする。今回のDPFも,いろいろな会社で開発していますけれども,やはり同様に何万キロか走りまして,あとエンジン何十万キロ分か,それで結論を見るというやり方になっていまして,そういう意味でも結論が出ていないということで多分普及していないということだろうと思います。



◆(横溝[義]委員) 将来に向けて代替エネルギー等も考えて,なおかつ低公害で既存のサービスが受けられるような自動車を走らせることができるかというのも一つの課題ではなかろうかと思うので,ひとつ前向きにそういったものも,いいものが出たら検討して,早期に実現を図る努力が必要だろうと思います。このことだけ言って終わります。



○(小幡委員長) 僕から何点か質問させていただきますので,委員長を質問の間,横山副委員長と交代します。

        (委員長交代)



○(横山[栄]副委員長) それでは委員長職を代行します。どうぞ質問してください。



◆(小幡委員長) 4ページの7の横浜市のディーゼル代替低公害車等の導入ですけれども,市の保有車のそれぞれ何%実施していて,将来的に横浜市が保有している車両の対策としてどういう目標を設定しているのかお尋ねしたい。



◎(土田環境保全局長) ディーゼルということに限りましてこの表を作成しておりますけれども,ディーゼルを使う車はほとんどバスで1,000台ちょっとありまして,こういう数字でございます。ごみ収集車も1,000台弱ありまして,こういう数字でございます。今後,天然ガスをどうしていくかということですが,今後とも充てん所をふやしまして,天然ガス自動車をふやしたいと思っております。

 DPFは,先ほど申し上げましたように,何年間かの経過措置に対する対応ということですので,今後ある時点までふやしますけれども,それ以降はDPF装置をつけた以上の車両が販売されるということになりますので,DPFについては将来的にやっていかないと考えております。



◆(小幡委員長) 今のお答えで,ここに出ているのは累積台数ですよね。例えば,バスにしろごみ収集車にしろ,この台数だと余りやっていないのではないかという話にならないかと思うんです。東京都の知事がいろいろ見解を出して,ある意味で東京都だけの話ではなくて首都圏全体の話になってきて七都県市でいろいろと協議しているようですが,環境保全局というよりは横浜市として積極的な姿勢が見られないのではないかと思うんですけれども,その辺の見解だけお伺いいたします。



◎(土田環境保全局長) 天然ガスについては,非常にクリーンだということからふやしていきたいと思っております。ただ,申し上げましたように,充てん施設がなければいけないということでございます。現在,市営バスでいいますと滝頭営業所に充てん施設がありますけれども,それ以外にはないということになりますから,現在滝頭の車庫にあるバスだけが天然ガスを使っているということです。

 ごみ収集車につきましては,東京ガスが幾つか充てん所をつくっております。末広とか平沼など,市内に4カ所くらいございます。その周辺のごみの収集事務所にあるごみ収集車のうち,更新されるものについてふやしてきているということでございます。充てん施設の拡充が,車両の天然ガス化の前に必要だということで,これからも充てん施設の増ということはしていきたいと思っております。



◆(小幡委員長) これもいろいろな観点からの議論が必要だと思いますから,改めて議論させていただきます。

 それでは委員長に復帰します。

        (委員長交代)



○(小幡委員長) よろしいですか。

          (発言する者なし)



○(小幡委員長)  それでは,ほかに発言もないようですので,本件についてはこの程度にとどめます。

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△ダイオキシン類等調査の精度管理について



○(小幡委員長) 次に,ダイオキシン類等調査の精度管理についてを議題に供します。

 当局の説明を求めます。



◎(土田環境保全局長) 配付させていただいた資料2に基づきまして御説明申し上げます。

 また,十分な説明ができない部分がありますけれども,御容赦いただきたいと思います。

 ダイオキシン類の精度管理については,平成12年10月23日の当委員会で御説明させていただきましたけれども,その後,現在の環境省におきまして精度管理についての動きがありましたので,その点を中心に資料2で説明させていただきます。また,参考までに前回の資料も添付させていただいております。2枚でとじてございますが,資料2と書いたペーパーが今回のもので,参考と書いてありますのは10月23日に配付させていただいた資料でございます。

 まず,1のダイオキシン類の環境測定に係る精度管理指針の概要でございますが,これは環境省で定めたものでございます。環境省では,ダイオキシン類の測定データの的確な精度を管理するため,分析機関等がみずから講ずべき措置などを定めたものとして,昨年11月にこの指針を策定いたしました。

 この指針の内容でございますが,指針は,第1部総括的事項と第2部各論からなっております。

 第1部は,統括責任者,品質管理者,技術管理者等を定めた組織体制,品質保証,品質管理が適切に行われていることを確認するため,年一度以上行う内部監査制度,具体的な操作手順を記述した標準作業手順書の作成と業務の進行管理,環境測定業務の計画及び結果報告に関する事項を定めております。

 第2部は,測定技術に関する精度確認について規定しておりまして,その事項は前回説明しました測定操作時における精度管理のほかに,試薬あるいは器具,装置などの管理,試料採取,前処理,質量分析計による測定,結果の報告までの各作業ごとに必要な事項を定めております。

 指針の構成につきましては,点線の枠内に整理してございます。

 次のページでございますが,環境省では,環境省の環境測定業務の請負を希望する業者を対象に,ことし1月からこの指針に沿った資料の提出を求め,受注資格の審査を行う予定でございます。また,本市環境科学研究所におきましても,これまでも各種測定方法に沿って精度管理に努めてまいりましたが,今後はこの指針に準じて対応していく考えであります。

 次に,2の各局のダイオキシン類測定の状況でございますが,環境保全局では大気や河川等の環境中の濃度を定期的に測定しているほか,焼却炉等を設置している事業所を指導するため排出ガスや排出水等の測定を行っております。

 また,環境事業局では清掃工場の排ガス,排水あるいは処分地の大気,土壌等について,下水道局では下水処理場の放流水等について,水道局では水道原水及び浄水について実施しております。

 環境保全局以外では,分析はすべて民間分析機関に委託しております。

 参考としまして,下段の表に各局の平成12年度の測定分と今年度中に測定を予定しているものを合計しましたものをまとめてございます。

 また,健康調査として,衛生局では母乳等の調査を平成10年,11年度に行っております。



○(小幡委員長) 質疑に入ります。



◆(今野委員) ここに検体の数とかいろいろ出ているんですけれども,この中で本市がやっている部分と民間委託している部分があるということで,民間と分析委託契約をしている状況について,市内または市外の業者もあろうかと思いますので,その業者の数がどれくらいかということとどれぐらいの金額がかかっているのか教えていただきたいと思います。



◎(土田環境保全局長) 平成11年度,12年度の各局の委託件数から見ますと,約6割程度が市内業者に発注されているということでございます。金額については把握しておりません。この当時ですと,1件につき大体30万円という金額でございました。



◆(今野委員) 1件について大幅な開きはないと見てよろしいのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 年々安くなってきておりまして,平成12年度では20万円くらいでできていますけれども,三,四年前ですと40万円,50万円ぐらいかかっていました。検査機関がかなりふえてきている状況でございます。



◆(今野委員) 年々安くなってきているのは非常にいいことだと思うんですけれども,片方で今ここでも議論されています精度をいかにして確保していくのかということで,その精度管理の体制をどのようにチェックしているのかお聞きしたいと思います。



◎(土田環境保全局長) 分析する上で精度の管理が一番重要なことでございまして,私どもの環境科学研究所で行っております内容については,国のマニュアルがあります。例えば,JISの規格であるとかそれぞれの指針なり取り扱いの基準が定められておりまして,それに沿って行っているということでございます。委託した部分については,JIS規格があるものについてはJIS規格に沿ってやるということで精度管理を図っております。なお,クロスチェックということで,国がいろいろな機関に呼びかけまして,同一の検体を検査して,その結果で精度の管理を行うということが何回か行われておりますけれども,横浜市もそこに参加しております。精度管理についてはきちっと行われているデータだと認識しております。



◆(今野委員) 去年,市民グループが分析した結果と行政の分析した結果に大きな違いがあったかに思えたんですけれども,それはどういう原因だったのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) まず1つに検体が違うということだと思います。民間の方で行った検査と,私どもで行った検査とでは,検査方法を国の基準にのっとってやっていれば基本的に違わないはずですから,理由としましては検体が違うと思っております。せんだって,市民団体の方と一緒に同じところで同じ検体をとりましてやりましたところ,ほとんど同じ数字が出ております。



◆(今野委員) わかりました。それで,本市の環境科学研究所ではJIS規格に沿って,また民間の委託先でもクロスチェックしていくというお話が先ほどありましたけれども,今度の環境省からのダイオキシン類の環境測定に係る精度管理指針というものを見ますと,少し管理の仕方を踏み込んでやりなさいというふうに見えると思うんです。特に,平成13年度からの委託業者に対してはそういうふうになっていると思うんですが,本市ではどのような取り組みをしようとしているのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 環境科学研究所はこれにのっとってやりたいということでございます。それから,民間の会社につきましては,環境省が行っております測定業務請負希望の資格に合致していれば問題がないと思っていますので,そうした対応を図っていただければと思っています。ただ,極めて膨大な資料を要求されているようで,現在横浜市内の業者ではまだ環境省に必要な書類の提出は行われていないと聞いています。



◆(今野委員) その請負業者になるためには,環境省の方に必要な書類を提出して入札していくということになろうかと思いますけれども,今横浜市が委託している業者はそういう届け出を今のところしていないということですか。



◎(土田環境保全局長) この制度自体が初めてでございまして,平成13年度の国の調査請負に当たりまして資格を審査しますが,3回ほどに分けまして平成13年度の資格審査を決めていくということでございます。まだ第1回目も行われておりませんので,第1回目に手を挙げた方は今のところいないようですけれども,しかし2回,3回の中で審査に合格していただければと思っております。



◆(今野委員) 資料によりますと,一応の書類の提出が平成13年2月で,審査が3月ということですが,本市でも同じようなことをやるのであれば,同じスケジュールである程度進んでいかなければいけないと思うんです。この選定業者さんが,まだそういう動きをしていないということは,入札とか請負契約をすることがずっとおくれると見てよろしいのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 市内の業者で,分析室を持って直接この検査をやっているところは3社か4社ぐらいでございます。そこは,多分1回目,2回,3回目の中で登録済みになるのだろうと思います。そのほかに自分で分析機関を市内に持っておりません,市外に持っていた,ほかの会社と連携しながら市内にない分析室で分析できるような会社もあります。そうしたところは,これまでどおりそういう形で環境省の仕事を請け負いたいという考えを持っておられるようですので,手続は進められるのではないかと思っております。



◆(今野委員) 1回,2回,3回という申請のタイミングがあるみたいですが,ちなみにいつといつといつぐらいになるのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 1期分が1月9日から31日までに申請したものを審査するということで,2期分は2月1日から4月27日まで,3期分は5月1日から6月21日まで,それぞれ提出があったものを審査すると聞いております。



◆(今野委員) まだ書類も提出されていない段階ですけれども,資料の中に今回の精度管理指針の中には立入査察があると聞いておりまして,本市でもこれと同様にやっていくと見てよろしいのでしょうか。



◎(土田環境保全局長) 私どもは,直接契約できる業者さんを環境省と同じような形で審査する予定はありません。むしろ,環境省の方に登録できた方に仕事を依頼していきたいと考えています。審査につきましては,広範でございますので,私どもみずからが的確か的確でないかという審査は難しいと思っております。



◆(中島[文]副委員長) 今回,ダイオキシン類の環境測定に係る精度管理指針が出たわけですね。第2部では,工業規格みたいに測定マニュアルまできちっと書いてあるのですが,工業規格とこの指針との関係はどうなりますか。



◎(牛山環境科学研究所長) 精度管理指針の中に,いろいろ法律で決められた測定方法として,JISとか環境省が示したマニュアルがあるんですが,精度管理指針の中でそういうマニュアルに基づいてやるという形で規定されております。別紙1にマニュアルの方法が全部記入されておりまして,それでやるような形になっています。



◆(中島[文]副委員長) 私も工業規格のダイオキシンの分析を見たことがありますけれども,この指針で工業規格でやるということが書いてあるのか。それとも,環境省が依頼を出すときにこの指針にのっとらなければだめだと言うために国がこの指針を出しただけなのか。



◎(牛山環境科学研究所長) まず1つは,全体的に我々の環境科学研究所とか民間の分析機関とか,いわゆる分析機関が精度管理をきちんとするということで精度管理指針がつくられました。それに加えて,今度は環境省が委託契約をするときにどういうふうにするかという指針もつくられているわけです。その2つの指針だけでございます。先に説明した精度管理指針の中で,各試験方法についてはこういう試験方法でやりなさいということがちゃんと規定されております。それが先ほどのJISであり,環境省が出している排気ガスの測定のマニュアルであります。



◆(中島[文]副委員長) 日本工業規格というのは,ISOなんかに基づいた日本で権威がある規格ですね。委員長の手元にあるのはまだ見ていないのですけれども,測定方法はJIS分析方法どおりに第2部に書いてあるんでしょうか。



◎(牛山環境科学研究所長) 確かに,1部は形式的なというか,品質管理,書類上の規定というのが書かれております。第2部については,当然マニュアルの中にも規定されていますけれども,この精度管理指針の中でもそういったものを受けてこう精度管理するという技術的な部分をかなり取り入れた形で指針がつくられているわけです。土壌についても環境省が定めたマニュアルを使っているわけですけれども,JISとかそういった法定の試験方法が全部規定されていて,その中で細かいところはやりなさいと書いてあるわけです。



◆(中島[文]副委員長) 今後の動きなんですけれども,少量でも猛毒なダイオキシンの管理は環境保全にとっても大変大事だということで公の仕事は多くなると思うんですが,こういう公の機関で分析する場合はすべてこの指針に基づいてやらなければだめだということか。言うならば,JISというのはここまでは触れていないから,民間が自主的にやる部分についてはJISでもいいだろうけれども,すべて今後このダイオキシン等の測定や精度管理をしていくときには,ここで示されている指針どおりやりなさいということになっていると受け取っていいのか。



◎(牛山環境科学研究所長) 資料の2の一番最初の1に,今回の指針については,分析機関等がみずから講ずべき措置などを定めたものと書いてあるわけです。ですから,精度管理指針の精神としてはあくまで自分からこれを取り入れてやるという形で,いわゆる法律で規定して,すべて強制的にやりなさいという形にはなっておりません。ただ,先ほど言われているようにJISとか環境省の定めたいろいろな分析方法についてはちゃんと法律で全部こういう試験方法でやりなさいと決められているわけですから,民間であろうと我々であろうと全部規定されたとおりにやるという形になっています。



◆(中島[文]副委員長) JISだって的確な制度をこの範囲内におさまるように入っていますね。ですから,これは精度管理指針というだけではなくて,きちんと分析方法なんかを全部盛り込んで全体を網羅したマニュアルだと見ていいんでしょう。この確認なんです。



◎(牛山環境科学研究所長) 各試験方法の中に精度管理についての規定は中に入っているわけです。ですから,そこで今までも当然やってきているわけですけれども,今回それに加えてもっと品質管理的な要素をプラスしたという形になっていると理解しています。



◆(中島[文]副委員長) 2ページの部分に,国・環境省では,ことし1月からとあります。ことしというのは2001年の1月と見ていいわけですね。そうすると,これは,本市の環境科学研究所も含めて分析機関は何機関ぐらいが参加した,精度を求めるための照合試験なんですか。



◎(牛山環境科学研究所長) 御質問の趣旨が理解できなかったのですけれども,環境省がやっています精度管理のための統一管理のコンクールみたいなものがあるんですが,そのことでしょうか。



◆(中島[文]副委員長) そうです。



◎(牛山環境科学研究所長) 平成11年度は都道府県が10機関,市の関係が3機関と民間が86機関参加しています。



◆(中島[文]副委員長) 今までもたしかやっていたと思う。今度は,この指針に基づいてこういう照合試験もやりなさいということがたしか入っていますね。そうすると,今度指針であれが示されるわけですから今までやっていた機関が都道府県が10,市が3,民間が86というのが今度はふえてくる可能性もかなりあるわけでしょう。その動向を見たい。



◎(牛山環境科学研究所長) 方向としてはそうなると思いますけれども,必ずしもその指針ができたからこうしなければいけないという形の直接的な関係はなかろうと思います。ただ,こういうものが出ましたから各機関についてはそういった指針に基づいてやっていくということがふえると思いますけれども,自前で今までも精度管理をやっていた関係機関もありますから,国と同じようなレベルでやっていればそれに沿ってやっていくというところもございます。ですから,必ずしも直接的な関係はなかろうと思います。



○(小幡委員長) ほかにないですか。

          (発言する者なし)



○(小幡委員長) では一点質問させていただきますので,委員長を質問の間,横山副委員長と交代します。

          (委員長交代)



○(横山[栄]副委員長) それでは委員長職を代行します。どうぞ質問してください。



◆(小幡委員長) 先ほど今野委員の質問に対しての答弁は,要するに横浜市が分析委託している民間業者の審査等は環境省がやるんだと受け取れたんですけれども,それに関連してお聞きしたい。

 去年のプレスリリースを見ると,精度管理に関しては選定した受託機関に対して精度管理が適切に実施されていることを確認するため,1つは立ち入りによる査察の実施,2番目が精度管理の結果に関する報告書の提出,3が必要な場合の再測定の実施等を要求するということです。その旨を契約時に証書等に記載するということで,環境保全局も環境事業局も下水道局も水道局も,これから衛生局もやっていくのでしょうけれども,そのときに発注元である横浜市に,きょうの場合は環境保全局ですけれども,その調査が本当に精度管理上問題がないかどうかというのは,環境省の指針では立入調査まで要求しているんです。その辺は,環境保全局としてはどんな見解になりますか。



◎(土田環境保全局長) 環境省に決めてもらうということでなしに,環境省の契約先としての資格がある業者に委託していきたいと考えております。その内容としましては,ダイオキシンだけの委託ということではなしに,いろいろな環境調査を含めまして契約を結ぶ例がかなりあるわけです。ダイオキシンだけはできないけれどもほかの測定は全部できるという場合については,ダイオキシンはどうするのかといいますと,東京にある何々会社の検査室に検査を委託しますという契約方法があるわけです。その際に,東京にある何々会社の検査室は環境省のこうした基準に合った検査機関なのかどうかということを点検した上で契約したいという意味でございます。



◆(小幡委員長) ですから,その場合にその検査が適切に行われているかどうかという確認については,あくまでもお任せして,ある意味で環境省が認定している機関だからそれで十分だということか。あるいは,横浜市としても心配だから,それはちゃんと立ち入りまでするのが望ましいと考えておられるのか,その辺のことなんです。



◎(土田環境保全局長) 現在でも,ダイオキシン測定がふえてきておりますので,初めて契約したような業者については検査機関まで担当の課長なりが行きまして現場を見ております。それは,この指針で言う立ち入り調査とか何とかではなしに,きちっと行われているかどうかの点検を市としても契約の当事者として確認したいということで行っております。



◆(小幡委員長) 特にダイオキシンの場合,ナノグラムまで検査するので大変な誤差が出てくるんです。新年度予算案の中で,恐らくいろいろなものが出てきますから,改めてこの議論をしたいと思いますけれども,民間委託分を含めて700検体ぐらいがこれからふえていくということを伺っていますが,そのときに一番は正確であるということと,できれば安く上げるとかということです。税金を使うわけですから,横浜市の職員で専門家を養成して,本当の専門家が横浜市の職員にいるという3つのことが大事だと思っていまして,そういったことも含めて,特に人材の養成についてもぜひ御議論いただきたいと思っております。

 それでは,委員長職に復帰します。

          (委員長交代)



◆(福田[峰]委員) 横浜市で検査をやる場合と,あと民間に委託をする場合とあるわけですが,自前でやる検査というのはどういうもので,民間に委託するのはこういうものとか,この仕分けみたいなものはどういうふうに考えておられるのか教えてください。



◎(牛山環境科学研究所長) うちで大体中心にやっているのは,環境の大気,それから河川の水質という部分です。特に民間に委託しているのは,例えば事業にかかわる排出ガスという部分です。先ほどの資料で見ますと,環境事業局,下水道局,水道局はみんな民間委託していますから,そういう大枠の区分けになっています。



◆(福田[峰]委員) 例えば,今自前でやっている大気とか河川の水質とかは,横浜市が自前でどうしても検査しなければならないものなんですか。



◎(牛山環境科学研究所長) 法律とかでは特に規定はされておりませんけれども,やはり市民にここの大気はどのくらいとか,水質はこのくらいという意味で示すということで,今横浜市が直接やっているという趣旨になるかと思います。



◆(福田[峰]委員) 将来的にはそういう部分も民間にお願いしてしまうということも考えられるわけですか。



◎(牛山環境科学研究所長) 考え方としてはそれはないわけではないかと思いますけれども,必ずしもうちですべてやらなければいけないという理論的な展開にはならないかと思います。



○(小幡委員長) それでは,本件についてはこの程度にとどめます。

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△三興企業品濃町産業廃棄物最終処分場のその後の経過について



○(小幡委員長) この際当局より報告がございます。当局の説明を求めます。



◎(土田環境保全局長) せんだって1月16日に三興企業の処分場を御視察いただきまして,ありがとうございました。三興企業につきまして,その後の経過を御説明させていただきます。

 1月20日,先週の土曜日ですけれども,債権者説明会が開催されまして,会社の代表者あるいは代理人の弁護士から経過説明,財務状況,今後の再建方針等の説明があったということでございます。若干の質疑はあったようですけれども,特に今後の再建の方向について反対や異議は出されなかったということでございます。債権者は約300名集まったと聞いております。

 その中で,財務の状況については負債額が148億円で,債権者は494社ということで,今倒産すれば配当はなくて,再建するより道はないとの説明があったようです。今後の再建方針としては,同社は新たに処分場の建設計画があり,当面の事業経費5億円が用意できれば事業の再開が可能であると説明したと聞いてございます。

 処分場の状況ですけれども,現在も,1月16日の常任委員会の視察時と同様の高さ是正及び減容機による廃棄物の減容作業が続いております。



○(小幡委員長) 各委員から何かありましたら,お願いします。



◆(大滝委員) 報道がなされた以降も作業は続いているわけですね。本日も続いていました。これは,再建へ向けての仕事の一環といいますか,これを継続しながら会社としてはこのままにさせないという意思のあらわれだととらえていてよろしいのですか。



◎(土田環境保全局長) 事業の継続はしたいと言っております。



◆(大滝委員) この間の視察の折には,バスの中で視察し質疑というのはしなかったわけですが,先日配られた資料の中で私は疑念があったものですから,改めて機会があったら伺おうと思っていたことがあるんです。昨年の11月に容量オーバーということで許可基準の違反があった。それで,今実はその容量を減量させるための作業をさせているというのがありましたね。これは,私どもが認識していたのと若干違うんです。これは私の認識が違うのかもしれませんので,今改めてお聞きしたいんですが,追加搬入を三興企業が認めてほしいということを申請してきていましたね。ちょうど横浜新道の側道建設のことでいろいろと公団側と交渉していた時期とダブッていたと言われますが,この追加搬入を認めてほしいと向こうから来たのはいつですか。



◎(土田環境保全局長) 提出させましたのは11月でして,それ以降既に契約している業者もいるので追加搬入させてほしいということは継続して言ってきております。若干の収入が入らないと年を越せないということから,数台でも認めてほしいという話はございました。しかし,やはりオーバーしていることが明確になったということと,減容は減容でよろしいわけですが,修景ということでやっていただかなければだめだということでお断りした経緯がございます。



◆(大滝委員) 11月に提出されて,局長は断ったと言われていますが,それ以前に,一昨年でしょうか,搬入していましたときにかなりの量を搬入されていたわけです。私はそれを見ていますが,ダンプカーが横浜新道に行列をつくるぐらいに搬入された月がありました。これは,ちゃんと当局の了解を得て追加搬入といいますか,当局が認めた量を運んだものと理解してよろしいんですか。



◎(土田環境保全局長) 量の確認は若干難しい面がございます。ただ,一昨年,10%の拡大を行いたいという話がございまして,これについては許可でなしに届け出で済むような制度になってございます。そうした中で10%の業務の拡大を届け出してきたということがございます。その中で私どもについてはどうも量は多いのではないかという話はしておったわけですけれども,明確には証拠がなかったという状況がございます。なぜないのかと申しますと,容量ですからはかりではかるのでなしに,測量してみないと明確な容量が出てこないということでございまして,それが明確になりましたのが昨年の11月ということで,それ以降明確に事業停止の命令を出したということでございます。したがいまして,それまでは調べるとかいろいろなやりとりがありましたけれども,明確に量をオーバーしているからやめなさいということにはなっていなかったということでございます。



◆(大滝委員) この10%の拡大が届け出でもってなされたというときに,これも実は聞き違いかどうかわかりませんが,私が関係者から聞いていた話では,入り口に計量器を置いて明確に量をはかりながら搬入しますよと,必要に応じて第三者の監視も含めてやっていきたいという話があって,あのときに隣接の企業等々もかなり搬入に反対をした。それ以上の拡大をするのをやめてもらいたいという反対もあって,当局も間に入って,新たな搬入に関してはきちんとした計量も監視も含めて厳密にちゃんと対応していきたいというようなことがあって認められたと我々は理解しているんですが,それは違うんですか。



◎(土田環境保全局長) その計量計を置いて測量しますということは私は承知していないんです。ただ周辺の方とトラブルがあって,進まなかったということはありましたけれども,それは最終的に三興企業との間で話がついたと聞いております。



◆(大滝委員) ただ,容量オーバーが昨年11月にわかって,減量化のためにごみを圧縮させるための作業をやったんだと思いますけれども,だんだん修景がなされてきた途中で今こういう状態になったわけです。それで,近隣の人たちからあの新聞を見て以来,どうなるのかという声を折に触れて聞くんです。ではにおいもおさまったのかというと,風向きによってはやっぱり感じられる。西武やダイエーに買い物に来た人さえからも,東戸塚でおりると異臭が漂っていて,何となく不快な感じがするということをまだ私たちもよく聞くんです。そういう意味で,会社が今回こうなって,債権者会議も開かれたということです。これから推移を見たいと思っておりますが,ともかく横浜市側として介入できるというのはなかなかないのかもしれませんけれども,債権者会議等とかこれからの推移を見て,折に触れてやっぱり状況報告をしていただきたいと思っておりますし,私どももその経緯をしっかりと見ていきたい。まかり間違っても,行政で何とかしなければならないというような話にならない方法を講じていただきたいというのは,地域あるいは私どもの本当に強い願いでもあるわけですが,ぜひひとつそういう点についてよろしくお願いしたいと思います。これは要望で結構です。何か御見解があれば。



◎(土田環境保全局長) 私どもも先生と同じように考えておりまして,最終的に責任を持った収量にしていただきたいと思っています。市内に処分場が3つほどありまして,あとの2つは現在のところ非常に健全という言葉は変ですけれども,特段の私どもとかかわるような問題がない営業を続けておりますけれども,やはり非常に厳しい状況は変わらないということで,ほかの経営者の方からも私どもも大変なんだということを聞いています。十分情報を把握しまして適切な御報告をさせていただきたいと思います。



◆(福田[峰]委員) 営業している会社がどこであれ,例えばおかしくなってしまいました,ごみが残されてしまいましたと,できるだけならないように見守ることは当然なんです。例えば,会社が倒産してしまった場合に,基本的に規模が大きかれ小さかれその後どうなるのかというのは日本全国じゅう問題になると思うんです。例えば,組合同士で保険みたいなものに入って,1つがだめになったらその分はみんなで出し合ってどうするだとか,もしもの場合の対応策というのは行政が何とかするという意味ではないのですが,何か対応策というのがあるのかどうか教えていただきたい。



◎(土田環境保全局長) 従来,全く何もなかったわけですけれども,二,三年前に廃棄物処理法が改正されました。例えば,不法投棄みたいなものについては業界の責任だろうということで,基金を設けてそこに一定の割合でお金を出すべきだとして,その法律ができて以降はそういうことがある。それから,最終処分場につきましては,地形にもよりますけれども,埋め立てが終了した後も汚水がかなり長く流れると,汚水が流れる間は管理をしなければならないのですが,その長さというのはかなり長いところもありますし,比較的早く汚水が流れてしまってなくなるところもあります。したがいまして,そういう汚水の流れるようなところについては,例えば会社がなくなってしまってもそういう産業廃棄物の最終処分場を経営していた人たちで基金を出し合ってやっていくべきではないかということで,一応そうしたセンターができたりはしています。ただ,今回のように不法投棄でもない,それから汚水の問題だけでない本体の問題でありますので,そこのところについてはなかなか制度としては手を差し伸べられないのかということがありますけれども,これは保険制度みたいなものができる前から始まっているところですから,そういう制度の適用は,これについてはされないと思います。



◆(横山[栄]副委員長) 会社が倒産する前に,山を削ってある一定の高さが写真と図面を前回の委員会で私たちに提示されましたね。あの高さにまでは今の事業者が責任を持って下げてくださるんですか。



◎(土田環境保全局長) そういうことでずっと作業をしておりました。先ほども申し上げましたように,昨年の秋に,許可基準に違反していることが明確になったので事業停止命令を出してとめているということで,資金繰りがいかなくなったので不渡りを2度ほど出したということでございます。現時点でも,経営者の方では事業を継続していきたいと言っておりまして,そのために債権者の中から数億円出してくれる人がいれば継続できるということだそうでございまして,具体的には5億円くらいという話のようですが,債権者の中でそれだけ出す方もいらっしゃるというような状況だそうでございます。

 私どもの方も,150億円近い債務が何であるのかということは把握し切れておりません。従業員が60名ぐらいの会社ですから,年間の経費というのはそのほかに重機の借上料とか薬品代とかあるのかもしれませんけれども,15年ぐらいしか動いていない会社ですから,その中に何で154億円もなったのかということです。率直な埋立処分業とのかかわりでない部分があるような感じがいたしまして,その部分は監視できないというか,そういうことがございますけれども,いずれにしましても債権者の理解を得て事業を継続していきたいという状況でございます。



○(小幡委員長) ほかに発言もないようですので,本件についてはこの程度にとどめます。

 次回ですが,既に通知させていただいておりますとおり,29日月曜日午後1時より福祉局関係の横浜市社会福祉協議会についてほかにつきまして委員会を開会いたしますので,よろしくお願いいたします。

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△閉会宣告



○(小幡委員長) 以上で,本日の議題はすべて終了いたしましたので,委員会を閉会いたします。



△閉会時刻 午後2時38分

        福祉衛生環境保全委員会

        委員長  小幡正雄