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平成29年  県民・スポーツ常任委員会 05月16日−01号




平成29年  県民・スポーツ常任委員会 − 05月16日−01号







平成29年  県民・スポーツ常任委員会





◎《委員会記録-平成29年第2回定-20170516-000002-県民・スポーツ常任委員会》



開催日

平成29年5月16日



開催時間

午前10時32分〜午後4時4分



開催場所

議会第3会議室



審査事項

所管事項



出席者氏名(委員定数 13人のうち 13人出席)

あらい委員長、楠副委員長、

綱嶋、市川(和)、長田、小川、嶋村、米村、松崎、はかりや、亀井、古賀、木佐木の各委員



当局出席者

河合県民局長ほか関係者



議会局出席者

上席 星? グループリーダー

補助 森 主事

担当書記 吉田 主査





1 開  会



2 記録署名委員(市川(和)・古賀の両委員)の決定



3 傍聴の許否について決定

  1件申請 1件許可



4 テレビ撮影の許否について決定

  1件申請 1件許可



5 参考人の紹介



6 日程第1を議題



7 同上について参考人から「棟方志功作の版画紛失に係る経緯と対応状況について」意見聴取及び質疑

 水田秀子((公財)神奈川芸術文化財団 副理事長)

 薄井英男(同            専務理事)

 森雄一 (同            事務局長)

 永井健一(神奈川県民ホール     副館長)



綱嶋委員

 今回の棟方志功氏の版画紛失と公表の遅れは、新聞、テレビ等でも過度に報道され、神奈川県と(公財)神奈川芸術文化財団の信頼は本当に失われたと思っております。知事も定例記者会見で前代未聞のことであり、県と(公財)神奈川芸術文化財団の危機管理意識の甘さが露呈したと述べておられます。本日は県民局だけでなく、参考人招致として(公財)神奈川芸術文化財団の幹部の方にも出席をお願いしたところであり、今後、どのように改善すべきかをチェックしていきたいと考えています。そこで、県と(公財)神奈川芸術文化財団のこれまでの対応と今後の対応について、幾つかお伺いします。

 まずはじめに、今回、紛失されたことが明らかになった版画について、県はどのような理由で取得することとしたのか、確認させてください。

文化課長

 神奈川県民ホールの開館に当たり、大ホールと小ホールに付くどんちょうの制作をするに当たりまして、どんちょうの制作原画として小ホールについて、当時、鎌倉市に在住しておりました版画家の棟方志功氏に版画の原画作成を依頼したものです。

綱嶋委員

 委員会報告資料には、版画完成後に御本人から直接版画を受領したとありますが、このような大きな版画をどのような方法で受け取ったのか、教えてください。

文化課長

 昭和49年のことですが、棟方志功氏の鎌倉市自宅アトリエに、当時の県民ホール建設を所管しておりました知事室県民課の職員が赴き、原画を受領しました。

綱嶋委員

 次に、委員会報告資料では、平成25年7月30日に県立近代美術館に搬送されたとありますが、版画を県が受け入れてから平成25年に県立近代美術館に搬送されるまでの間、神奈川県民ホールから搬出したことはないのか、お伺いします。

薄井参考人

 昭和49年に版画を受け入れてから、平成25年7月30日に県立近代美術館に搬送するまで、神奈川県民ホールから外部に搬出したという記録はありません。

小川委員

 今、平成25年までは外に搬出したことはないということですが、昨日、私たちは時系列で説明を受けていますが、京都府に原画を送って、どんちょうを作ってもらう準備をし、京都府から戻ってきているわけです。どんちょうと原画が一緒にと私たちは推測しているが、そのとき原画は確かに本物だったということは確認されているのでしょうか。

文化課長

 当時の経緯については書類で確認しましたが、何分そこの部分については記録がなかったということで、京都府のどんちょう業者から戻ってきた時点で原画であったということは推測されますが、確実にそうであったという記録はありません。

 県としては備品台帳ということで、昭和49年10月16日に登載しております。当然、登載する際には原画を確認しているものと思いますが、その書類には原画を確認したとは書いておりません。

小川委員

 そこのところが本物なのかどうかということ、また、返ってきたときにきちんと出したものが返ってきたのかということを確認したというのは、一つの大きなチェック項目だと思うのです。そこが分からない、押さえていないということ自体が、私たちにとっては不思議で仕方がない。もう何十年も前のことなので、そのときに原画の本物が返ってきたという前提で質疑をしますが、そこのところを押さえていなかったということが非常に残念です。では、警察はそういうところまで調べるのでしょうか。

文化課長

 警察の捜査については、どういう状況にあるかというのは具体的に警察からは教えていただいていない状態にあります。

小川委員

 では、質疑者に戻します。

綱嶋委員

 平成25年7月30日に県立近代美術館に管理を依頼するということで送ったわけですが、今回の棟方志功作の版画以外にどのような美術品を搬送したのか、お伺いします。

文化課長

 神奈川県民ホール開館に当たり、どんちょうの原画として3点の美術品を作成しております。棟方志功氏の版画については、そのうちの1点です。県立近代美術館の管理換えに当たっては、その3点を搬送しております。

綱嶋委員

 先ほど小川委員の方からも質疑がありましたが、この搬出に当たって、版画の点検、こん包、立会い、搬送などはどのように行われたのか、お伺いします。

薄井参考人

 まず、平成25年7月30日の搬出についてですが、当時は神奈川県民ホールの専務理事室に飾られておりました。そのときに棟方志功氏の版画、加山又造氏の日本画、野口彌太郎氏の油絵の3点の美術品を(公財)神奈川芸術文化財団の職員が額に入れたまま、美術品の運搬専門業者にお渡しして、そして隣の事務室の会議机の上に置き、その専門業者が額に作品を入れたまま郵送用にこん包を行ったということです。そして、美術品の専門車両で運搬したものです。

文化課長

 神奈川県民ホールでの引渡しの状況は、今のとおりです。その後、教育委員会に確認したところ、搬出時の状況ですが、こん包後、県立近代美術館職員と業者3名が同乗し、運搬専用の車両に作品を載せて県立近代美術館に運んで保管庫に搬入したということです。

綱嶋委員

 その出すとき、搬出するとき、搬送するときに版画の状態、本物か、偽物か、貸し出すに当たって、戻ってきたときに状態が変わっているということもありますから、そういった版画に係る具体的な確認というのは、そのときは行っていないのでしょうか。

文化課長

 教育委員会に確認したところ、通常はチェックシートを用意して作品名、作者名、作品の寸法や形状、それから額の有無や形状、附属品の有無、その内容、画面の汚れ、額の傷などの状態を確認することとしているということです。

 しかしながら、神奈川県民ホールについては、(公財)神奈川芸術文化財団が指定管理者を務める県機関の一つであり、その機関が長年保管してきた作品が正式に移管されるのだから、価値のある原画であることを疑わなかったということで、こうした点検は実施しなかったということです。

綱嶋委員

 これは、大変重大な落ち度だと思います。(公財)神奈川芸術文化財団を信頼したことが、こういった結果を招いてしまったわけで、そのときにチェックシートがありながら、その業者を信頼したということでチェックしなかったということは、本当に大きな落ち度だと思います。その版画が専務理事室に飾られてあったということですが、それだけ貴重な美術品が専務理事室に飾られていたということの経緯について、教えてください。

小川委員

 今の質問に答える前に、搬送時のチェックについてですが、本物かどうかというのは疑わないにしても、チェックシートにあるように、箱ごと送る版画が本当に傷のない状態でこん包され、搬送された後に傷のない状態で届いたかどうかということをチェックするために、学芸員が来たはずなのです。それなのに、(公財)神奈川芸術文化財団が保管していたから完璧なものだろうという思い込みで何もチェックしなかったということであれば、それは学芸員としての資格がないし、何のために派遣されてきたのかと思うのです。そのときの言いわけというか、その学芸員の当時のやり取りに関しては、非常に遺憾です。何のために来たのか、搬出時に立ち会ったのか、傷が付いているかどうかというのは、チェックシートにもあるようにきちんと見なくてはいけないわけです。

 教育局は呼んでいませんから私たちは質疑できませんが、そういう点については、しっかり教育局の方に申し伝えていただかないと、これから本物かどうかについても、学芸員がチェックすると昨日の委員会でも報告がありました。そんないいかげんな認識しかない学芸員が県の所有物をこれからチェックして、本当にきちんとした審査ができるのかどうかということです。県立近代美術館では、額にはまったままでもこれは本物ではないのではないかと、指摘された一般市民の方もいるわけです。それは、一般市民といっても専門家の方だったわけですが、学芸員の人は、わざわざ県民ホールまで来て搬出に携わったのに、そういう自分の役割をしなかったということ自体が、大きな問題です。そこは、責任について共有する文化課と教育局が共有すべきことだと私は思います。そこのところは、今日の委員会での指摘を踏まえ、今後、情報共有もしてもらいたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

文化課長

 委員から御指摘の点は教育委員会に伝えてまいりたいと思います。教育局、その他の局との情報共有については、今後、二度とこのようなことがないように努めてまいりたいと存じます。

小川委員

 二度とあってはいけない話で、今日は、そのために我々も委員会を開いているわけですが、個々の押さえるべき点を押さえて、反省するべき点は反省し、そういうところを浮き彫りにしていかないと変わるところも変わらないと思うので、今も厳しく指摘させていただいていますが、そういうやるべきことを学芸員として、チェックシートまで持ってきてあるのだったら、しっかりやらなければいけないことです。(公財)神奈川芸術文化財団として、その辺りはどうでしょうか。

薄井参考人

 今、お話しありましたとおり、(公財)神奈川芸術文化財団もこの搬出時に当たってきちんと立ち会う、あるいは学芸員もそれについて一緒にチェックする等、そういった対応をすべきだったと考えております。今のお話を承りまして、私どもの持っている美術品、その他の扱いについては、十分注意したいと思っております。

小川委員

 それから、先ほど綱嶋委員が質問したのは、管理を県立近代美術館に移管するまでの間、誰の部屋にそれぞれ大事な版画の原画が飾ってあったのかということを確認したかったと思うので、いろいろな部屋に飾ってあったらしいが、それをお答えください。

薄井参考人

 版画の展示場所は年代によっていろいろ異なるという状況でして、私どもが推測する限り、例えば、平成5年度まで県が直営した際は、神奈川県民ホール2階に会議室があり、そこで展示していた可能性が高く、写真が少し残っていて、そこに1枚だけ野口彌太郎氏の作品も含めて展示されているのがありましたので、そこの会議室に当初はあったのではないかと推測しております。

 その後、(公財)神奈川芸術文化財団が神奈川県民ホールの管理委託を開始した頃、当時は専務理事室でありましたが、そちらの方に移して飾られていたのではないかと推測しております。また、それ以降、いろいろ専務理事室など様々な部屋のレイアウト変更等があり、時期によっては、現在の館長室周辺の小会議室、あるいはそういった部屋、会議室といったところに展示や管理が移っていたという形で、少しずつ移していた経過があったようです。

綱嶋委員

 会議室や館長室だったりいろいろなところに移していたようですが、本来、これだけ高価な美術品ですから、会議室、専務理事室、館長室といったところに飾るために購入したものではないと思うのです。本来ならばしっかり管理して、定期的に県民の皆様に見ていただく、芸術文化にいそしんでいただくために購入したわけですから、何でそういった個別の部屋に飾られていたのか、その辺りのところをお聞かせください。

くらし県民部長

 棟方志功氏の版画の原画については、あくまでも神奈川県民ホールの小ホールのどんちょうを制作するために棟方志功氏に制作していただいたという経緯がありますので、どんちょうができた暁には、せっかく神奈川県民ホールの小ホールのどんちょうの基になった原画ということで、神奈川県民ホールとセットでこの中で展示した方がよいということから、館内の専務理事室、あるいは館長室に飾ったと聞いております。

綱嶋委員

 確かに推測だと思います。その当時の皆様がどのように判断したかというところですが、もしもどんちょうとセットであれば、当然、ホールや入り口、県民の皆様が来場するところに置いて、どんちょうの原画ですと展示することによって、その版画の価値というのは何倍、何十倍にもなったはずなのです。それを個別の部屋に置いておくということ自体が、私としてはそのときの幹部のお考えというのに対し、すごく違和感を感じます。やはり、公的な機関、公的な費用で購入した版画が、個別の部屋に飾られていること自体、そもそも大きな間違いであり、今回の紛失にもつながっているのではないかと私自身は感じております。

 次の質問ですが、県立近代美術館に搬送するときに、必ず搬送、運搬会社が損害保険に加入するはずなのです。どんな小さなものでも保険が掛けられているわけですから、運搬会社は、偽物に多額の保険を掛けるようなことはしないと思うのですが、この保険料を算出するに当たって、その美術品がどの程度の評価額となるのか、どのように確認したのか、当時の損害保険加入の有無と内容について、お伺いします。

文化課長

 教育委員会に確認したところ、美術館では通常、寄贈品を収集する際などには、専門業者に美術品集荷業務を委託しているということです。その際、専門業者が損害保険に加入することを委託の条件にしているということです。保険の内容については、県が作成した収果品リストと評価額を基に、こん包から輸送、配置までの全てを対象とするということです。契約に当たっては、評価額は県で決めておりますので、保険会社による現物確認は契約時には行っていないということで、今回の事案についても同様の対応であったということです。

綱嶋委員

 では、運送会社が保険を掛けたときには、県の評価に対し、そのままうのみにして保険を掛けたということです。今、保険の話をさせていただいたので、この棟方志功氏だけではなく、現状の収蔵品に係る保険というのは、どういった内容の保険で幾らくらい掛けているのか、教えてください。

小川委員

 今の質問の意味は、昨日の委員会報告資料で100万円以上は2,000点以上あると聞きましたが、文化課の所蔵や教育委員会の所蔵などいろいろあると思います。ここでは、(公財)神奈川芸術文化財団が県から委託されて管理している芸術品などに対して、動産保険等を掛けているのかどうかということを(公財)神奈川芸術文化財団の方に伺いたいという意味です。

薄井参考人

 (公財)神奈川芸術文化財団では、現在、お預かりしている美術品について保険を掛けていることはありません。

小川委員

 そうしたら、火災や盗難事件という場合はどうするのでしょうか。

森参考人

 個々の美術品には掛けてはいないと申し上げたわけですが、実は施設全体、文化施設全体については、全国公立文化施設協会が行っております保険、施設の損害賠償保険に加入しており、何か施設で事故、盗難等があった場合に一定限度額は承知しておりませんが、賠償される保険には入っております。

小川委員

 今回の場合、もし盗難ということになった場合には保険が下りるのでしょうか。

森参考人

 その保険の状況については、私も詳細な契約約款等の内容をこの場で承知しておりませんので、お答えできる材料を持っておりません。

小川委員

 でも本当は、盗難なのか、カラーコピーなのか分かりませんが、自分の持ち物だったらすぐに保険があったはずだとか、どのくらい損害賠償してもらえるのかと必死に考えるはずなのです。そういうところもきちんとこういう場に呼ばれるのだったら、やはり一番最初に確認しなければいけないし、皆様が管理しているものは県民の皆様のお金で収集したものであるのだから、きちんとどういう形になっているかということは、いつも繰り返し一人の人ではなく、(公財)神奈川芸術文化財団の人なり、文化課の人なりで共有していなくてはいけないことだと思うのです。

 当初、文化課にそのことを聞いたときは、それについて知らなかった。今、初めて聞いたから、そういう状態ではいけないと思うのです。危機管理ってそういうものです。今、危機管理についてどのように行っていったらよいのか、芸術文化作品について議論しているわけですから、そういうところもきちんと認識してもらいたいと思います。

綱嶋委員

 今、小川委員がおっしゃったとおりで、これだけの問題が起きていて、保険を掛けて、その保険に対して詳細が分からないと言っていること自体が無責任です。管理能力、危機管理能力が明らかに欠落していると思います。こんな問題が起きて、物が紛失していて、保険を掛け、その確認ができていないという全く事の重大さが分かっていないのではないでしょうか。私は本当に、よくそういう答弁ができるなと思います。この場に来て、恥ずかしいことです。

永井参考人

 全国公立文化施設協会、通称略して公文協の保険ですが、中心になっておりますのは館内、例えば、来館者のお客様が階段で転んだなど、どちらかというとけがの保険です。綱嶋委員

 全然、内容が違うが、どういうことでしょうか。

永井参考人

 保険の中にこういった盗難なども含まれておりますので、今、詳細は分かりかねますので、通常は、来館者のけがなどの対応に使うことがほとんどでして、全体を把握し切れていないことは申しわけないと思います。

綱嶋委員

 次の質問ですが、平成26年4月22日に県立近代美術館の学芸員がカラーコピーであるということが分かり、その情報が県民局ではどのレベルの幹部職員まで情報が伝達されていたのか、お尋ねします。

文化課長

 平成26年当時の状況について、当時の文化課長、担当者などに確認を行いました。文化課長には、結論としてはカラーコピーであるということは伝わっておりませんでした。一方、当時の文化課の担当職員については、県立近代美術館から連絡を受けて、管理を文化課に移管する決裁を取る際、上司に説明した記憶がないと述べております。管理換えの決裁を行いました文化課長、副課長、グループリーダーに確認したところ、版画がレプリカやコピーであったため、県立近代美術館から戻されたという報告については、記憶はないと述べております。

綱嶋委員

 (公財)神奈川芸術文化財団の方は、しっかりと県民局の方に伝えたという事実が当然あるわけです。

薄井参考人

 県立近代美術館からカラーコピーであるというお話を受けて、すぐにその話が担当から副館長、当時の専務理事の方に話が行き、平成26年5月16日にカラーコピーの引渡しを受けて、そこでもちろん(公財)神奈川芸術文化財団の専務理事と副館長が立ち会い、内容を拝見させていただいて事実確認させていただいたということで、そのときにもう(公財)神奈川芸術文化財団としては、神奈川県民ホール館内にきっと本物があると考えてしまい、翌日から館内の捜索を始めたわけですが、そのことについて、幹部の方から理事長や副理事長の方には報告していなかったという事実があります。

 また、県に対しても同様に、直接文化課長へはやり取りしたということはなかったということです。

綱嶋委員

 全ての管理において、今回、これだけの貴重な美術品がなくなったということに対しての意識が本当に先ほどから聞いていると、(公財)神奈川芸術文化財団もそうですし、県民局の幹部に上がっていないということも本当に不思議でならないです。本来、皆様の管理は、鉛筆1本に対しても管理しているはずなのです。台帳か何かにしっかりと書いてあり、それがなくなれば皆様にとっては大変大きな問題になるはずなのに、それが(公財)神奈川芸術文化財団の中でも幹部に伝わらない。県民局に言っても、その担当者が上に伝えないという認識の甘さ、事の重大さに対しての意識の甘さというものが、本当に言葉がないくらいひどい状態で、本当にびっくりしています。これは県民局に連絡があって、その受けた方がどういう理由で上に伝えなかったのか、その辺りのところは分かっていますでしょうか。

文化課長

 当時の担当者に確認したところ、県立近代美術館から版画がレプリカ、カラーコピーであったとの連絡を受けたものの、神奈川県民ホールのどこかに本物があるだろうと思い込んで、すり替わっていたという認識はなかったとのことでした。そのため、版画紛失といった重大な事態とまでは考えが及ばず、上司に対して報告を行わなかったものと考えております。

綱嶋委員

 聞けば聞くほど情けないというか、不祥というか、どれだけ自分たちの管理がずさんなのか、意識が足りないのかということが本当に後の質問が出てこないくらい残念で仕方ないです。

小川委員

 感想はそうなのですが、一つ一つのことを重要な文化芸術作品を扱っているという認識が文化課にさえなかったということが、非常に残念です。そういう点についても、これからは改善していかなくてはいけないと思いますが、(公財)神奈川芸術文化財団の中で理事長、副理事長には知らされていなかったということですが、それは誰の判断でそのようにしたのでしょうか。

薄井参考人

 (公財)神奈川芸術文化財団で常勤で行っております前専務理事が、この話を全部受けて調査を指示したということでした。ですので、そのときの専務理事の判断と考えております。

小川委員

 その方は、退職金も頂いてお辞めになったのかどうか分かりませんが、その方の判断で隠蔽していたわけで、3年間公表が遅れたわけです。その方の責任というのは非常に大きいと思います。今日は、薄井専務理事が来ていただいて、新しく専務理事に就任したことによって、これが公表されたわけなので、非常にそのことについては薄井専務理事の判断に私たちは正しいことをしていただいて良かったと思っているわけですが、前任者の方の責任は大きいと思っているのです。そのことについて、副理事長はどう思われますでしょうか。

水田参考人

 本当にこのたびの件に関しては、不適切な対応だったと感じております。前専務理事については、長い間(公財)神奈川芸術文化財団で責任を持って仕事をしてまいりましたので、恐らく、直接ヒアリングはしておりませんが、その事実が分かったときに、何としてでも探し出そうと考えたのだと思います。また、外に一度も搬出したことがないということですから、どこかにあるだろうとかなり思っていたということを聞いております。相当な精力をかけて探したということですので、非常に重要な問題だと認識したということはたしかなのですが、ただ、それを一定程度調べた後に、どうしても見付からないという段階で、県と相談しなければいけなかった責任はあるものと考えております。

小川委員

 薄井専務理事は、初めて文化課長、文化部長にこういうことだと事実を伝えてくれた。本来は、(公財)神奈川芸術文化財団としてはその事実を確認した時点で報告すべきことだったわけです。幾らどこかにあるはずだということがあったにしても、報告してから探すべきだったのです。でも、それを前専務理事が全部抱えていて、県から行っている副理事長にも相談しないで行ったとすれば、それは前専務理事、それからそれを専務理事から聞いていた職員の方々の責任はすごく重いと思うのです。

 だから、これから事実について警察とは別に県庁内でも委員会をつくって調査していくと聞いておりますが、その核となる専務理事の判断、それから(公財)神奈川芸術文化財団のほかの、そのことについて事実を知っていた方の判断については、やはり究明対象になると思います。これからそういうことがないように、もちろん、今、思っていると思うが、こんなことが二度も三度も起こっては困るというその一点において、非常に残念です。そこのところは、是非、改善してほしいと思いますし、薄井専務理事が公表していただいたことに関しては、非常に私たちは感謝しています。

綱嶋委員

 今、お話がありましたが、3年間公表に要したということで、前専務理事は事の重大さを感じていたから一生懸命に探していたということでした。一生懸命探して3年間経ってしまい、公表しなかったのか、それとも本当に隠蔽と言われるような内容だったのか、ついこの間の公表まで3年間探し続けて、最後の最後まで探し続けてやはりなかったですということだったのか、それとも最初の数箇月間は探して、やはりないけど、なかなか言えずにここまできてしまったという経過なのか、その辺りのところについて、お伺いします。

薄井参考人

 大変公表が遅れたことをおわび申し上げます。県立近代美術館から返送された当時、前任の専務理事はコピーを額に入れて飾っておくということも、もしかしたらあるかもしれない。それから、これには余り必ずしも事件性はないのではないか、あるいは本当に館内にあるのではないかという思いを強く思ってしまったということで、本当に神奈川県民ホールが、例えば、当時、戻ってきたときに改修工事で休館中でしたので、そのときによく探そうということで探していたということでした。ただ、3年間も捜索調査というのに時間がかかってしまったということは、大変対応が遅れてしまったと考えており、今、振り返ってみる限り、工事の休館中に館内の捜索が一旦終わった段階、少なくとも平成26年9月くらいの段階で、一旦、原画が見付からなかったことについて、きちんと県に報告すべきだったと、何回か報告すべき機会があったのではないかと今は考えております。

 私が考えますに、やはり前専務理事の判断ミスであると思っていますし、危機管理意識が不足していたのではないかと考えているわけです。(公財)神奈川芸術文化財団としての対応が至らなかったことを改めておわび申し上げます。本当に申しわけございませんでした。

綱嶋委員

 次に、委員会報告資料の中に庁内会議の構成員として複数の課が連携し、今後、適切に管理を行うということを検討しているということになっていますが、点検の目的や方法について、概要を説明してください。

文化課長

 点検の目的についてですが、県が所有する美術品類について何か問題がないかどうかを確認するために、緊急的に行うものです。具体的には、県が所有する全ての美術品を対象とし、単に物があるかどうかの確認だけではなく、何か不審な点、問題と思われる点がないかを職員自らしっかり点検することとしております。

 また、こういった点検結果を踏まえて、今後の再発防止に向けた盗難防止対策等を検討してまいりたいと考えております。

綱嶋委員

 次に、(公財)神奈川芸術文化財団等の課の職員から順次ヒアリングを行う調査チームを発足するということが書かれておりますが、この調査チームの目的や調査方法について、お伺いします。

文化課長

 知事部局に設置する調査チームの目的については、版画紛失の経緯、それから時期の解明、平成26年度に県文化課と(公財)神奈川芸術文化財団が周知したにもかかわらず、なぜ、3年間も公表などの必要な措置が取られなかったのかといったことを調査したいと考えております。調査方法としては、関係者からのヒアリング、関係職員の捜索と分析などを行うこととしております。

 なお、県教育委員会についても、本件における教育委員会の関わり、具体的には美術品受入れ時の点検やその後の管理を適切に行ったかどうか、どのような点が不適切だったのかなどについて調査することとなります。調査方法は、知事部局と同様です。

綱嶋委員

 しっかりと調査して、究明に向けてもらいたいと思います。過去の責任ある立場の方々についてもヒアリングをして、責任の所在をはっきりさせていただきたいと思います。

 次に、県では数多くの物品を所有しております。関係団体への貸付けをしている場合も当然あると思いますが、県が直接管理せず、団体等に任せていることから、管理状況を確認することが本当に重要だと思っています。今回のように、県から団体等へ貸し付けている重要物品についてどのような点検を行っているのか、お伺いします。

文化課長

 今回のケースについては、指定管理者が指定管理施設の管理運営を行う場合に、必要とする物品等を貸し付けているという場合でして、管理の詳細については、県と指定管理者が締結する基本協定によって規定されているところです。施設管理に必要な物品ですので、重要物品を含め、全ての物品について指定管理者に対し、善良な管理者としての責任はもちろん、毀損や滅失の場合の県への報告、損害賠償等を規定するなど、そういった運用がなされております。物品の確認については、県直営施設と同様の対応を行っており、毎年、文化課と指定管理者の担当者が協力しながら、一つ一つ現物の照合を行っております。

小川委員

 関連で今のお話にありましたが、今後、質疑に当たって、協定書とともに交わしている管理物品一覧を見ながら質疑を続けたいと思うので、配付したいと思います。

綱嶋委員

 物品に関する前に、今、文化課長の答弁の中に指定管理者に対して損害賠償というお話がありましたが、これは損害賠償の対象になるのでしょうか。

文化課長

 今回の版画の紛失について、現時点ではいつの時期に紛失したのかということが不明となっております。その時期によって県が責任を問われるのか、(公財)神奈川芸術文化財団が責任を問われるのかという話になってくることかと存じます。

綱嶋委員

 その時期によるということですから、先ほど調査チーム等の発足もありますので、しっかりと調査してもらい、損害賠償を起こすのであれば起こして、(公財)神奈川芸術文化財団の責任を問う。もしそうでなければ、県としてどのように県民に対して責任を取るのかということをしっかりと考えていただきたいと思います。

 次に、指定管理者への無償貸付けに当たっては、県と指定管理者との間で協定書を締結し、今、お配りした管理物品一覧の品目を特定していると承知していますが、そのような管理方法で美術品の重要度が分かるのでしょうか。見ていただくと分かるように、重要度というものは全くなく、ずらずらと一覧が載っているだけで、重要か重要ではないかという部分が欠けているような気がするのですが、その点についてお伺いします。

文化課長

 県と(公財)神奈川芸術文化財団の協定に基づく、今、配付していただいた管理物品一覧のとおりのものです。この物品については、記載のとおり品目名、規格、単価、数量、単位などを記載してあり、神奈川県民ホール本館分は約4,400件の記載があります。委員御指摘のとおり、美術品の重要度が分かるかについて、仮に価格をセットした場合には、単価の欄を確認すれば全く対応できないものではないかとも考えられます。しかしながら、この管理物品一覧は御指摘のとおり、例えば、椅子や書棚といった事務用品、スポットライト、マイクロフォン等の舞台関係用品、それから、今回、問題となっている絵画等の美術品に至るまで多様な物品について、切れ目がない細かい表形式で作成しており、よほどの知識がなければ重要性が分かりにくいといった面は否定できないものと考えております。

 今後、協定書に記載の物品については、金額にかかわらず県民の貴重な財産ですが、より適切に管理を行っていくため、例えば、項目ごとに分かりやすく作成するとか、様々な視点から工夫していきたいと考えております。

小川委員

 これから変えていくというお話でありましたが、金額は購入時の金額でしょうか。

文化課長

 購入時の金額です。

小川委員

 そうなると、年月が経つにつれて金額の価値が上がってくるものもあるし、それから絵画にしても水彩画なのか、油絵なのかによって管理も違うし、版画については、かなり額に入ったままチェックすると真がんが分かりにくいという話も聞いていますが、版画についてのチェックにしても、元の版画の原画が和紙に色づけされているものなのか、そうではないものなのか、そういうところだって真がんの一つのポイントになるわけで、額から外してチェックするとか、紙の劣化の度合いはどうなのかというものを皆見てもらわないと、管理しているとは言えないわけです。そういう細かな繊細なチェックをしていかなくてはいけない文化芸術作品について、備品と一緒にこういう一覧表にしているということ自体が、文化芸術に対する価値を分かっていない、認識がなさ過ぎるというのが、今回、改めて分かりました。

 それで、せっかく原寸大の写真を持ってきていただいているので、記者会見ではこの写真を基に御説明したと新聞報道で知りましたが、この版画の天地が逆だったとか、様々なことが分かっていると思うので、これを基にどうやって、どういう理由で真がんが分からなかったということも含めて、改めて説明していただけないでしょうか。

薄井参考人

 これが額装されている状態でして、ここにガラス等がありますので、まず油絵ですと、浮き出ているというものがはっきりすることですし、こういったものでも、例えば、朱印、朱肉のところなどは、よく見ればもしかすると浮いているかもしれないということではっきり分かるのですが、こういったものが額装されている中で、ガラスなどが入っているとなかなか非常に見にくいという状況で、単純に光の反射やいろいろなもので、でこぼこの関係も見えないし、内容についても色合いもよく見えないという状況があったと聞いております。そういった面で、一見こちらを御覧になられたときになかなか判断することは難しいです。プロの方でも見落とす場合もあるということは、いろいろ報道とかで耳にしたということはあります。

 こういった関係で、額に入っている状態ですと非常に分かりにくいのですが、額から外した状況になりますと、和紙で版画が刷られており、棟方志功氏の作品については裏などいろいろなところからの着彩をしている、色を付けているといった形で作られたものだと言われており、今回、これを見る限り、台紙と境目がいかにも和紙の跡みたいなのが見えるのですが、額装から外した段階でこれは違うと分かるという状況になっているということで、この中の真がんというのが見極められるということです。付けていれば分かりにくいものを、外せば分かるということで、今となっては悔やみはありますが、チェックをする際にきちんと額装から外して見ればといった状況でした。

 天地の話でここに上というのがあるのですが、もともとこの上というのは、コピーの関係で上になっているということなのですが、額装がされている中で、今、遠くから見にくいかもしれませんが、ここでつり下げる金具がこちらの方で外した跡があり、日焼けの色が下の方は少し焼けたような様子が見られるということで、額は普通、このように飾られていると上の方が開きますので、日焼けする場合は、その開いているところが日焼けすると推測されるのですが、こちらの場合、下の方が日焼けしている状況で、ここの上の方に金具が付けられて、こっちの方は上でつり下げられている状況なのですが、一旦、上と下を逆にしてつり下げたものではないかと推測しているわけです。

 こういった状況のままコピーが入っていましたので、そうしますと、当初に額装された状況よりは違った形、全く天地逆の形でコピーが額装され、そして飾られていたのではないかという推測がされるという状況です。そういったことを含めて、いつ頃にこういった形でコピーが額に入れられたのかというのが、今のところ分からないということで、警察の方に捜査をお願いしているという状況で、概要は以上です。

小川委員

 今、説明していただいたが、この裏側の金具の位置が変わっているということが、額だけ見たって裏側を見れば分かるわけです。今まで、どうしてそうなったのかというのは、誰も疑問に思わなかったのでしょうか。

薄井参考人

 この版画がいろいろな部屋に掛けられていたということで、幹部職員などもきちんと裏まで見ていない、飾られた状態でしか見ていないし、どこにあったのか、いろいろな方にお話を聞くと、記憶がはっきりしないという状況でした。それから、一般職員についても、なかなか専務理事室といったところに入ってじっくり見るということもなかったもので、そういったものの状態について確認がとれないということです。

 また、1997年に版画展というのを開かせていただき、そのときに神奈川県民ホールのギャラリーの方に一度お出ししているのですが、そのときも裏について、特に変わった様子があったことについて記憶がないという職員もおりますので、その辺りで今時期についてとか、その内容確認についてはっきりしているものがないという状況です。

小川委員

 それだけ、芸術作品についての認識を深く持っている人が(公財)神奈川芸術文化財団にいなかったということなのだろうし、真がんについてなかなか手元にあるものが、本物なのか、偽物なのかというのをチェックするのは難しいことなのだろうと思う。でも、裏側にあのような変化があるとしたら、どうしてこうなったのかということくらいは、日常の点検の中でも誰かが疑問に思ってもしかるべきと感じます。

 それで、先ほども申し上げましたが、芸術文化作品については繊細な気持ちで当たらなければ、油絵が少しでもこすれて出っ張っている部分が削れてしまったりということだって、保管する場合に非常に気を付けながら美術館も対応していると思うし、これだけ多くの版画や絵画、そして彫刻を保管していただいている(公財)神奈川芸術文化財団として、保険の問題もそうですが、保管のやり方について県の様々な県所有のものの保管について、(公財)神奈川芸術文化財団が率先してこのようなことをやるべきなのですと発信できるくらいではないと、存在価値として本当はいけないと思うのです。そのくらいのことが自分たちできちんと行えるように、今後、研さんを積まなければ、(公財)神奈川芸術文化財団としての存在が本当に必要なのかどうかということを疑われてしまうことだと、今回のことは思っております。ですから、しっかりと頑張っていただかなければ、今後の存在についても疑問視されます。それだけ、私は申し上げておきます。

綱嶋委員

 最後に、再発防止に向けて(公財)神奈川芸術文化財団の基本的な考えと、県民局長の決意をお伺いします。

水田参考人

 先ほど小川委員がおっしゃられたように、本当に美術作品に対する大切な県民の財産だという認識が薄かったことは、たしかだと思っています。ただ、(公財)神奈川芸術文化財団の場合、パフォーミングアーツと美術と両方複合的に管理している組織であるということもあって、職員の認識を同じレベルに引き上げるということには、大変な努力が必要だと思いますので、改めてこの組織の中で価値の共有化を図るということと、専門家としてのきょうじを持つということについて、常に本格的な検証を行うことだと思っております。薄井専務理事がこの問題が表に出た直後に、もう既に外部講師を招いての研修を開くということで、明日、幹部職員が集まって研修を受けることになっています。それだけでなく、(公財)神奈川芸術文化財団がなぜ存在するのか、何のために仕事をさせていただいているのかということをもう一度全職員が考え直すという機会にしたいと思います。

 少し前から、森事務局長が準備しているのですが、長期にわたった(公財)神奈川芸術文化財団の運営方針、あるいは人事、キャリアプランをどのように職員に届けていくかといった特別なプログラムの策定、あるいは内務管理に非常に膨大な作業がありますので、これを合理化するという抜本的な仕組み改善にも取り組もうということで少し取りかかってきたところだったのですが、これを加速化させたいと思います。

 私も常勤ではないのですが、できる限りマネジメント会議や幹部会議に顔を出して進捗状況を見守りたいと思いますし、それに応じて具体的なリーダーシップを取りたいと思っております。みんなの力を結集し、県民の皆様の信頼をもう一度取り戻したいと考えております。

県民局長

 芸術文化行政をつかさどる県民局において、世界的にも著名な棟方志功氏の大変貴重な版画を紛失するという、正に前代未聞の不祥事が発生し、また、レプリカと申しますか、カラーコピーですからレプリカと呼ぶこともできないようなものであるということが発覚しました。約3年間、担当レベルとはいえ、県にもそういう情報があったにもかかわらず、公表するなどの対応をしっかりとできなかったことは、正に委員御指摘のように大失態であったと思っており、改めて、県民の皆様に対して深くおわびを申し上げます。

 今後は、今日の委員会でも御指摘いただきました様々な点を踏まえながら、警察の捜査にももちろん全面的に協力させていただきますが、まずは、我々当事者として、県として精力的に事実解明に努めるとともに美術品の一斉点検を行い、同じようなことがこれ以外にないと信じておりますが、もう一度しっかりと点検を行って、その二つの原因究明と美術品の点検、両方の調査の結果を踏まえて、徹底した再発防止の取組を進めてまいると考えております。

 また、今日の審議でも再発防止、職員の危機管理意識、芸術に対する認識の甘さ、そういったところの御指摘を多々いただいたところであり、全く御指摘のとおりと思っております。改めて、職員や施設管理団体の職員の危機管理意識の徹底を図っていきたいと考えております。県政に対する信頼回復に努め、県民の皆様の負託に応えるためにも、二度とこのような不祥事を引き起こすことがないよう、職員一同とともに全力で職務を遂行してまいりたいと思っております。

小川委員

 今の答弁を聞いて感じましたが、マグカルだ何だって言っている資格はないです。今の県民文化関係では、(公財)神奈川芸術文化財団も含めて、しっかり足元を固めてからマグカルとしていただかなければ、我々だって問われてしまいます。しっかり行ってください。

綱嶋委員

 県も(公財)神奈川芸術文化財団も今回の事案を本当に教訓にしてもらい、改めて問題点をきちんと検証して、二度とこのようなことが起きないように再発防止策をしっかりと講じてもらいたいと思っております。そして何よりも、神奈川県の芸術文化の創造と発展にしっかりと取り組んでいっていただくことを要望し、私の質問を終わります。

米村委員

 今まで原画の捜索に係る様々なやり取りがありました。我々会派としても、当然、紛失したことは問題でもありますし、何より判明してから3年間、言ってしまえば隠蔽されていたと受け取っており、3年間も明るみに出なかったことというところが、大きな問題でもあると感じております。

 それでは質問していきたいと思いますが、2014年4月22日にカラーコピーであると確認されて、県立近代美術館から県民局の文化課へ報告があったと聞いております。まず、県立近代美術館の誰が連絡し、文化課の誰が連絡を受けたのか、もちろん個人名ではなく、どういった役職の方が連絡して受けたのか、分かっていますでしょうか。

文化課長

 県立近代美術館から文化課の方に連絡があったものです。ただ、現在のところ、それぞれ県立近代美術館、文化課の担当者、多少連絡を受けた相手方の認識が異なっており、県立近代美術館の方は副館長が連絡したのではないかと思います。文化課の方は、担当者が連絡を受けているという状況です。文化課の職員が県立近代美術館のどなたから連絡を受けたのかというのは、今後の調査の中で確認させていただきたいと思います。

米村委員

 その文化課の担当職員が受けたというのは、それは担当の人ということでは、課長や副課長ではないということでよろしいでしょうか。

文化課長

 課長、副課長といった職にある者ではありません。

米村委員

 県立近代美術館の副館長から文化課の一職員、一課員へ電話で報告があったと、県立近代美術館の方はおっしゃっているわけです。やはりこれだけ大きな問題が、課長、副課長、その電話を受けた職員が課長や副課長、若しくはさらにその上まで、何で話が行っていなかったのかということを、もう一回お伺いします。

文化課長

 委員御質問の課の幹部まで伝わらなかった理由ということですが、文化課の当時の担当者については、県立近代美術館の方から版画がレプリカ、カラーコピーであったとの連絡を受けたものの、県立近代美術館の方で本物があるだろうという思い込みがあり、版画が紛失していたといった認識ではなかったということです。そのため、版画紛失といった重大な事態まで考えが及ばず、上司に対して報告を行わなかったものと考えております。

米村委員

 当時の職員がそんな大きな問題ではなかったと捉えたのでしょうが、本来であれば、この一職員だけで抱え切れる問題ではないわけです。それがグループリーダーはじめ、課長、副課長、文化課としてそういった連絡があったことすら知らなかったというのは問題だと思うのです。本当に文化課の人、その一人の電話を受けた職員だけが知っていたということで、本当にほかの人たちに情報は共有されていなかったのでしょうか。

文化課長

 当時の担当者に確認したところ、上司に報告したことはないということで、当時の課長、副課長、グループリーダーもそのような報告を受けたことはないということでした。しかしながら、こういった課長等については、当然、気付く機会はあったものと考えております。例えば、管理換えの決裁を行うに当たって、それだけ高額な物品、美術品ですので、何で管理換えになったかというのは、確認するべき話でもあったかと考えております。そういった意味では、情報共有がなされていなかったことについて、大変反省するべきところですが、そういった職員全体の意識の持ち方についても、大変申しわけなく反省すべきところと考えております。

米村委員

 同じ島で皆様は仕事されているわけではないですか、その中で今まで当時、電話を受けた周りが少しでも何か気が付いていれば、その連絡があった時点で、それこそ課長、副課長よりもっといろいろな方にこの問題が明るみになったのかと思うわけです。不思議なことに感じているのは、県立近代美術館の副館長から課長とかではなく、一課員の方へ電話しているということも何となく私は違和感を覚えるのです。これだけ本物だと思っていたものがカラーコピーだったという連絡が、副館長から課長ではなく、一課員に連絡するということは不思議だとは思っています。これは、県立近代美術館の話なのでここでは聞きませんが、もう一つ不思議なことがあり、これまで3年間、県立近代美術館と文化課って多分いろいろなやり取りがあったと思うのです。別に全く無関係ではないと思うのですが、こういった話というのは本当に話題にならなかったのでしょうか。それだけ県立近代美術館と文化課って、ふだんから接触ってないのでしょうか。

文化課長

 この3年間、県立近代美術館と文化課とのやり取りにおいて、こういった話題が出たということは確認できておりません。

米村委員

 本当だったら、県立近代美術館と文化課で何かしら顔を合わせる機会とかあったと思いますし、県立近代美術館からこんなことがあったのだと文化課に話があったとしても、全然不思議ではないと思うのです。それこそ、今、いろいろ言われている横の連携や、もっと風通しの良い風土というか、もっといろいろなことをお互いの県立近代美術館、生涯学習課、文化課というふだんからのやり取りは、美術館として大きな問題だと思っているので、絶対に文化課に公の場ではなくても、何か平場の中で話ってあったのではないかと思うのですが、本当に文化課は一職員だけで知らなかったのでしょうか。

文化課長

 県立近代美術館とのやり取りにおいて、こういった話題が出たというのは確認できていないことは、先ほど申し上げたとおりです。一方、生涯学習課とのやり取りの中で、こういった話題が出たということも確認できておりません。そういった意味では、委員御指摘のとおり風通しのよい組織、他の所属とのきたんのない意見交換が重要だということで、改めて今回の件が発覚後、反省し、今後、取り組んでいただかなければいけない点だと考えているところです。

米村委員

 本当に、県立近代美術館も文化課もそのとき受けた時点で重大に考えてほしかったと思っております。

 今度は、管理換え手続のことについてお伺いします。2013年まで神奈川県民ホールの専務室に飾られてあった版画を県立近代美術館に移すことになった。県民局の管理から教育委員会の管理になるところで、その管理換え手続が行われたはずです。まず、この管理換え手続というのは、具体的にどのような作業になるのか、教えてください。

文化課長

 事務的には、いつ、どのような形で搬送、引渡しをしていくのかというやり取りはもちろんのこと、書類上の決裁というものが必要になってきます。

米村委員

 2013年7月に県立近代美術館の管理になったときの管理換え手続で、2014年4月5日から6月22日まで、県立近代美術館では新収蔵作品展というのが行われており、それにこの棟方志功氏の作品、版画が展示されている。この作品展で観覧者からレプリカではないのかという指摘を受け、このすり替えの問題が発覚したわけです。県立近代美術館はカラーコピーと判明し、それでもまだ、新収蔵作品展が開催期間中であるにもかかわらず、その棟方志功氏の作品を外して、(公財)神奈川芸術文化財団に返却し、再度、文化課へ管理換え手続を行っているわけです。やはり不審な点があって、一つは、1年もたたないで管理換えしたばかりの何箇月しか経っていないのに、新収蔵作品展が開催期間中であるにもかかわらず、この作品が県民局へ管理換えされた件、もう一つは、県立近代美術館の方もカラーコピーの偽物だと判明していながら、重要物品として文化課へ管理換え手続を行っているという件、このことに文化課というのは誰も疑問に思わなかったのか、改めてお伺いします。

文化課長

 県立近代美術館から文化課に管理換えがなされるとき、決裁が行われております。しかしながら、どのような理由でこれが戻って、管理換えされたのかということについて、決裁に関わった人間が確認していなかったということです。

米村委員

 その管理換え手続には、課長、副課長、グループリーダーも印が押されていると聞いています。それは恐らく、課長、副課長、グループリーダーは必ず管理換えの話は聞いているわけで、ただそれを疑問に思わず、恐らく作業として印を押したのかと思っております。誰も疑問に思わなかった、作業としてでしかなっていなかったというのは、やはり問題だと思っております。その管理換え手続には、何でこれがこういう形で管理換えになるという理由を記載する項目みたいなものはないのでしょうか。

文化課長

 具体的な理由について、記載する欄はありません。

はかりや委員

 関連で、まず、1個確認したいのですが、重要物品と普通物品を管理換えする手続上で、扱いの差異があるのでしょうか。

くらし県民部長

 100万円以上の重要物品になりますと、本庁の課長決裁が必要となります。

はかりや委員

 ということは、重要物品であるということがきちんと認識できる形で管理換えが行われているのに、分からなかったということでしょうか。

くらし県民部長

 重要物品でない場合には、物品管理者、出先機関であれば出先の所長等の管理職同士での管理換え決裁ができますが、重要物品になりますと出先機関のものを管理換えする場合に当たっても、本庁の課長印が必要だということで、出先機関だけでなく、本庁の幹部も一つ判断に加わるという形になりますので、そこで重みは重要物品の方が重い判断をしているという形になります。

はかりや委員

 今の確認ですが、県立近代美術館から管理換えになるときも、レプリカでカラーコピーであったということが分かって、100万円の価値はもうないものだと分かっているのに、重要物品として送り返されてきたのでしょうか。

文化課長

 県立近代美術館から文化課に戻ってくるときの管理換えの手続、それぞれ近代美術館、文化課の方で行うということですが、レプリカでカラーコピーであることが判明した後ではありましたが、300万円の価値の版画が県立近代美術館から文化課の方に管理換えになったといった書類上の手続になっております。

はかりや委員

 もし管理換えになったのであれば、当初は(公財)神奈川芸術文化財団が無償貸付けを受けて保管していたが、文化課の方に管理換えになって、そして県立近代美術館に移ったわけだから、その現物は本来なら(公財)神奈川芸術文化財団に戻されるべきものではなく、文化課に送り返されてこなければいけないものではなかったのでしょうか。

文化課長

 版画については、文化課が管理していた物品でして、それを県立近代美術館の方に管理換え、それでレプリカと判明して県立近代美術館から文化課の方に管理換えになっております。そのものについては、搬送先として県立近代美術館から神奈川県民ホールの方に戻すような形で搬送しました。その搬送するに当たって、文化課に一回持ち込んで、神奈川県民ホールに持っていったということではなく、県立近代美術館から神奈川県民ホールに直接持ってきたということです。ただ、管理を誰がするかについては、文化課ということで書類上の整理をしているものです。

はかりや委員

 経緯が分かりましたので、戻します。

米村委員

 今、県立近代美術館の方から(公財)神奈川芸術文化財団に版画が戻ってきたということで再び皆様にお聞きしたいのですが、この版画というのは戻された後、どこに保管をされていたのでしょうか。

薄井参考人

 県立近代美術館からカラーコピーであるということは連絡、報告を受けて、まず、ギャラリー担当の方で報告を受けて、副館長、それから専務理事の方に話を承ったということで、実際、平成26年5月16日にはそのカラーコピーが戻ってきたということで、その場で専務理事以下、こちらで確認し、確かにカラーコピーであるということを確認させていただき、その後はギャラリーの保管庫、収蔵庫に置いておいたという形です。

米村委員

 県立近代美術館の方では、恐らく全く本物だと疑っていなかった棟方志功氏の作品がカラーコピーであった。当然、美術館内でも騒ぎにはなっていると思うのですが、それにもかかわらず神奈川県民ホールや(公財)神奈川芸術文化財団の皆様では受け取っている。しかも、そのとき県立近代美術館の方から手渡しで来ている。ただ郵送しているとかではなく、きちんと県立近代美術館の方が手渡しで持っていって、専務理事の方にお渡ししたと聞いているのですが、その当時、もちろん当時の方ではないのですが、そういうカラーコピーでしたといって返されて、手渡しで受け取ってどうだったのですか。当時の感覚として、県立近代美術館の専務理事の方やギャラリー担当の方々は、そちらも恐らく本物だと思っていたものが偽物だった、カラーコピーだったと受け取られたと思うのですが、そのとき偽物、カラーコピー、本物ではなかったと聞いて、その問題をどのように捉えたのでしょうか。

永井参考人

 県立近代美術館から戻ってきて、当時の専務理事と一緒に私も立ち会っており、まず連絡を受けて話を聞いたときには、はっきり言って信じられず、そんなことがあるわけはないと思いました。実際に先ほど御覧いただいたように、額を外して中を開けますと素人でも分かるということで、大変ショックを受けて、どうしようというのが最初の感覚でした。

 次に、専務理事の判断もありましたが、立ち会った我々としては、本物はどこかにあるのだろうということで、収蔵作品も多いですし、また館内各所に倉庫がたくさんあり、ほぼ30年、40年にわたって多くのものが積み上がっている状態でしたので、そのときは必ずあるはずだと思っていました。当時、その日は探さないとだめ、責任が取れない、絶対に見付けなければだめだという気持ちでした。

米村委員

 恐らくそのときは大変なことだと思ったわけです。これは何としても探さなければいけないという気持ちも分かります。ただ、そもそも本来の管理者である県当局の方へ連絡をしなかったのか、それがやはり不思議なのです。本当に文化課の方もそうですし、(公財)神奈川芸術文化財団の方もそうですし、県立近代美術館もそうですが、本来するべき対応を取っていれば、3年間うやむやにならずに済んだはずなのです。

 今度は、文化課の方にお聞きしたいのですが、当時の文化課の課長や副課長といった責任ある立場の方々へ、現在、どういう聞き取りを行っているのか、どういう状態なのかをお伺いします。

文化課長

 現在、調査チームにおいて関係者のヒアリングを進めているところです。当時の文化課の関係者については、その前段となる下準備という言い方も変なのですが、調査チームによるヒアリングの前段階のヒアリングを行っているところです。

米村委員

 今、調査をいろいろされているということですが、そもそもこの事件の責任者というのは誰になるのでしょうか。

文化課長

 先ほどの答弁とも重複する部分もありますが、確かに担当者、上司に説明しなかったという責任はあるかと思いますが、所属の責任者、管理監督者としても当然気付く機会があったものと考えております。こういったことを、今後、正確に解明して、誰にどのような責任があるのかということを明らかにできればと考えております。

松崎委員

 今の答弁だと、何かこのままうやむやになるのではないかという気がしてしようがないのですが、今の時点で、米村委員は誰が責任者なのですかということを聞いておるのですから、端的に答えてください。

文化課長

 調査については、徹底的に行っていきたいと思っております。現時点で誰に責任があるかということですと、管理監督者としての責任、担当者としての責任、それぞれ両方存在するのではないかと考えております。

米村委員

 今、二つの責任者の柱があるのかと思ったのですが、それをもう一回教えてください。

文化課長

 管理監督者、それから担当者ということを申し上げさせていただきました。

米村委員

 管理監督者というのだと、恐らく文化課になるのでしょうか。担当というのはどういうところなのか、よくわからなかったので、もう一度教えてください。

文化課長

 管理監督者というのは、文化課長は管理職手当を受けている管理職です。副課長は、それを補佐する立場にあります。担当者というのは、連絡を受けた事務担当者です。

米村委員

 では、県と(公財)神奈川芸術文化財団との一連の事件、事案に関して、やはり責任、解明について役割分担はどうなっているのでしょうか。お互いがそれぞれ行っていかないといけないと思うのですが、役割分担をどのようにしてこの問題をきちんと解決、クリーンにしていこうと思われているのか、お伺いします。

文化課長

 今回の件については、当局資料記載のとおり、再発防止に向けた庁内検討会議で引き続きの今後の再発防止、それから版画紛失に係る県調査チームということで、過去の経緯を調べるチームです。今回の版画は、県所有の美術品でしたので、県が責任を持って調査していきたいと考えております。(公財)神奈川芸術文化財団には財団職員の方々の調査、それから(公財)神奈川芸術文化財団、神奈川県民ホール内部の隠蔽等を含めて調査していただきたいと考えておりますが、いずれにしても、緊密に連携しながら事実を明らかにさせていただきたいと考えております。



(休憩 午後零時10分 再開 午後2時12分)



森参考人

 午前中の綱嶋委員の美術品保険関連部分に関する御質問の中で、全国公立文化施設協会の損害賠償請求保険の中で、美術品の盗難等も対象となる可能性があるという趣旨の答弁を申し上げましたが、全国公立文化施設協会に確認したところ、この保険では美術品、骨とう品、貴金属は賠償の対象とならないとのことでしたので、訂正させていただきます。申しわけありませんでした。

小川委員

 ということは、先ほどの答弁は間違いで、副館長がおっしゃったことが正しくて、芸術文化系の所有物に関して保険は入っていなかったということでいいわけでしょうか。

森参考人

 制度上、保険の対象にならないということです。

文化課長

 要するに美術品に関しては保険に入っていなかったということです。制度上も、この保険の制度上も美術品は対象外であるということです。

小川委員

 そうしたら、火災保険というのは神奈川県民ホールに関しては入っているわけでしょうか。

文化課長

 神奈川県民ホールで入っておりますのは、この制度のうち、公立文化施設賠償責任保険、貸館対応興行中止保険の2種類に入っているということです。

小川委員

 その2番目の貸館対応興行中止保険というのは、どのようなものでしょうか。

文化課長

 これは貸館等で、例えば、施設の不具合等により、貸館が中止になったというケースを想定した保険です。

小川委員

 それというのは、興行に関してのことだと思うのですが、では、建物全体に関しては、火災保険みたいなものは県が掛けているのでしょうか。

文化課長

 神奈川県民ホールについては、火災保険に加入しております。それから、県庁舎については、火災保険は掛けていないということです。

小川委員

 今、意外なお答えでしたが、県庁舎は火災保険に入っていないのでしょうか。

文化課長

 総務局に確認したところ、県庁舎には掛けていないということでした。

小川委員

 それは問題ですが、ここの場で議論することではないので、神奈川県民ホールについてのみ伺います。その神奈川県民ホールに掛かっている火災保険において、中に管理していいだいているパイプオルガン、チェンバロ、幕というものは、火災保険の対象になっているのでしょうか。

文化課長

 火災や損壊に関わるものについて、動産も対象になっているということです。ただ、盗難のようなものは対象外になっているということです。

小川委員

 では、庁内の廊下などに飾ってある絵画品や彫刻については、保険に入っているのでしょうか。

文化課長

 庁舎の一般の方が御覧いただけるような、例えば、階段の踊り場といったものに掲示してある美術作品については、動産保険、動産総合保険というものに加入しております。

小川委員

 しつこいようですが、今、飾ってあるものとおっしゃったのだが、飾らなくても保管しているようなものがあり、そういうものは飾っていなくても保管してあるものってあると思うのですが、いかがでしょうか。

文化課長

 保険を掛けていますのは、あくまでも一般の方が御覧いただけるような場所に掲示してある美術作品に限られております。

小川委員

 では、飾っていなくて保管してあるものがあるが、取り替えたりするときに、そういう保管してあるものについて保険は掛かっていないのでしょうか。

文化課長

 委員御指摘のとおり、保管してあるものについては保険を掛けておりません。

小川委員

 前に絵画の飾ってあるものの盗難事件がありましたが、それは動産保険に入っていたのだとすると、いつ頃から入っていたのか分かりませんが、弁償というか、弁済というか、保険というのは対応されたのでしょうか。

くらし県民部長

 平成14年度の県庁舎の盗難事件を踏まえた後、展示品の美術品については、原則、損害保険に加入するという取扱いにされたところです。

小川委員

 経過が分かったのですが、その重要な、また高価な価値のある文化芸術品に関しての保険が、(公財)神奈川芸術文化財団で保管されているものについても保険が掛かっていないということは、やはりもう一度考え直さなくてはいけないのではないかと思います。

米村委員

 それでは、引き続き質問させていただきます。カラーコピーであったと発覚した2014年に県立近代美術館では、県立近代美術館で企画されている図書が16冊盗難される事件がありました。そのことは御存じでしょうか。

文化課長

 そのことに関しては、今回の件が発覚後に確認したところ、そういった事実があったことを確認しました。

米村委員

 もちろん課は違うでしょうが、同じ神奈川県の施設である県立近代美術館で盗難事件があったということで、しかも企画図書が16冊も盗難されるということで、これも警察に被害届を出されて捜査されている話だと思うのですが、この事件は皆様は知らなかったということなのですが、(公財)神奈川芸術文化財団の方はこういった事件があったことは御存じでしたでしょうか。

薄井参考人

 承知しておりませんでした。

米村委員

 同じ2014年に企画図書がなくなったのは2月7日で、県立近代美術館でカラーコピーであると分かった約二、三箇月前に起きた事件なのです。それも直近で、このわずかな間で企画図書がなくなり、被害届も出されている事件があって、その同じ2014年4月に、当時はすり替えがあったかどうか分からない中だと思いますが、すり替えがあったとすると、こちらはきちんと警察にも被害届を出していた。今回に関しては、被害届を出さずにずっと捜索を続けているという状況だったわけですが、何で同じような対応を判明した時点で、もっと物事をきちんと捉えて対応ができなかったのか、どのように考えられますでしょうか。

文化課長

 平成26年2月に県立近代美術館において企画図書の紛失が発覚したと承知しております。県立近代美術館から警察の方に被害届を提出したところです。今回の版画の件については、県立近代美術館としてレプリカ、カラーコピーであることから、もともとの文化課、県の方に不開示という対応で、その後の捜索については、当然、県民局、神奈川県民ホールの方で対応するのだろうというお考えがあったと想像されます。

米村委員

 結局、その物事に対しての危機意識というか、どれだけ重大なことだったということが、やはり認識が不足していたのではないかと思います。どこも危機意識の甘さでこれだけ発見が遅くなってしまっていると感じます。本当にこれは県民の信頼を裏切ることにつながっていると思いますので、しっかりとそういったことをなくしていかなければいけないと思っております。

 今後の神奈川県としての対応についてお伺いしたいと思うのですが、報告の中で美術品の一斉点検を行ってきて、1次点検、2次点検、最終点検と3段階で美術品の管理をしていくということを聞いております。平成29年5月中に開始するということですが、それを今後、どのようなスケジュールで一斉点検を行っていくのか、期間であったり、どのような方法で点検をしていくのか、お伺いします。

文化課長

 委員会報告資料に記載のとおり、点検方法について1次点検、2次点検等ということで考えております。1次点検については、しっかい調査、約2万点の標本・美術品類について、通常の毎年の備品管理に加えて、不審な点がないかどうかということを職員が点検し、何か問題があるようなものについては、2次点検で改めて学芸員により点検をするということになっております。1次点検については、スケジュールとして、今月には関係課と調整の上、少し点数が膨大になるものですから、遺漏のないように調整させていただいた上で、今月中に各所属に点検依頼をさせていただきたいと考えております。

 1次点検については、おおむね1箇月程度の点検期間ということで考えております。その上で2次点検については、1次点検で問題があるのではないかと考えられたもの、それから100万円以上の重要物品についてより厳重にということで、学芸員による点検をするような形にしていきたいと考えているところです。

米村委員

 その点検で実際に数が膨大になるという点は分かるのですが、例えば、この絵画、今回の版画もそうですが、100万円以上のものは学芸員が恐らくきちんと点検されると思いますが、当然、100万円未満もきちんと県民の貴重な財産でいろいろな美術品等があると思います。そういったものは、恐らく一般の職員の方たちが行うと思うのです。今回、額の裏側に何かおかしなところがあった。それくらいであれば一般の方も分かると思うのですが、その作品の真がんが分かるかどうかというのは、本当に知識のある方でないと分からないです。少なくとも、私なんて本当にただリストを見て、リストの作品と現物が本当に一致しているかなんて分からないわけで、何かその程度のやり方で、これからこういった点検がきちんと行われていくのでしょうか。

文化課長

 備品の管理については、美術品に限らず毎年1回、必ず調査することになっております。ただ、備品の調査というのは、そこにある、なしという形になってしまうわけなのですが、今回の1次点検の調査では、標本・美術品類について、ある、なし、それから職員が見て明らかにおかしいもの、そういったものを洗い出すという作業を考えております。

米村委員

 先ほどの中で標本・美術品類とありますが、例えば、神奈川近代文学館などにも貴重な資料であったり、物があると思うのですが、そういったものは美術品とはいえないもので、標本とかに含まれるのでしょうか。そういった県立近代美術館、神奈川近代文学館などにあるような貴重な資料というものもあると点検の対象になるのでしょうか。

文化課長

 備品の管理上、標本・美術品類というカテゴリーが設定されております。この標本・美術品類の中には、いわゆる生物の標本だったり、鉱石の標本だったりというものもあるわけですが、例えば、模型といったものもこのカテゴリーの中には含まれているところです。そういったものも含めて調査していくわけですが、神奈川近代文学館等にある例えば、書道の書といったものもこういうカテゴリーの中に含まれているものもあり、そういったものも明らかにおかしいところがないかどうか、見る必要があると思っております。

 ただ、1次調査に当たりましては、一般職員が行うものですから、あくまでもそういった美術品類等を壊すことがないように、例えば、つぼを持ち上げて落としてしまったら大変なことになってしまいますので、そういった点に注意しながら、おかしいところなどを調べていただくというのが1次点検です。

米村委員

 例えば、その書とかも、もしかしたら今回のようなカラーコピーという同じようなことが起きているかもしれないのですが、そういう点検は、きちんとできるのでしょうか。

文化課長

 書については、恐らく和紙、半紙等に書かれていることが多いものと思われます。今回の版画の場合は額装されており、ガラスが張られておりましたので、なかなか見ることができなかったわけですが、そういった書については、直接視認すれば普通紙であるか、あるいはそういった和紙であるかということについては、私のような素人でも判明するものと考えております。

米村委員

 結局、今回もこれを開けて見たら分かるのですが、今までの管理体制の中で、信用が置けないというか、通常のチェックだけで同じような偽物が紛れ込んでいるかも分からないというのが、きちんと調べられるのかというのは今の答えの中ではどうもしっくりこない。それをずっと今まで、もしかしたら何十年間も見過ごされていたかもしれないといった事件が起きているわけですから、本当にしっかりと点検を行っていただきたいと思います。もちろんその作業で破損とかしたら、元の木阿弥で意味がないことなのですが、この点検というところをしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。

 もう一つ、これから盗難の対策、再発防止というところにもしっかり取り組んでいかなければならないと思うのですが、これはどうされていくのでしょうか。突然起きたことで予算もないと思うのですが、その再発防止、盗難対策に向けて、文化課としてはどのように考えておられますでしょうか。

文化課長

 委員御指摘のとおり、盗難の防止については、今回のような場合になかなか難しいものもあります。しかしながら、所蔵している作品等についてきちんと写真を撮ったり、あるいは傷の有無を確認したり、それがオリジナルであることを、今回、確認しながら進めていければと考えております。

米村委員

 その再発防止というところでは、今回、管理換え手続について午前中でもいろいろ議論させていただきましたが、これをもっときちんと行っていかなければならないと思います。やはり今の中では、本当に作業になってしまっている。しっかりと課長、副課長、印が必要である。印を押す欄もあるが、実際に課長が物を見ているわけではない。本当に流れ作業で印を押して管理換え手続が終わったとなっているのですが、今後はきちんと、なぜこれを管理換えするのか、そういった理由をきちんと記載するとか、その管理換え作品はこれまでどういう移動をしてきたのかという取組が必要になっていくと思うのですが、その管理換え手続について、今、言ったようなきちんと理由を記載するとか、移動の足跡をたどるといった取組は、今後、どうされていきますでしょうか。

文化課長

 今回、決裁者が見過ごしていたということが、紛れもない事実で大変申しわけないことであります。再発防止としては、1点目として、そういった管理監督者、決裁者の意識の向上を図る必要があると思います。2点目として、システム的に委員御指摘のとおり、どういう対策が取れるかということについて、正にこの検討会議において検討していければと考えております。

米村委員

 本当に言葉だけではなくてきちんと行動で示していかなければ、我々だけではなく、県民に対しての信頼回復はできないと思っております。この事件というのは、本当に何となく県の中での事なかれ主義みたいなものが、そういった体質が表れていると私は感じております。貴重な財産でもある美術品が、いつすり替えられたのかも分からず、もしかしたら、本当にそのまま数十年間も偽物を本物と思って飾られていて、それは本当に県民に対してだます行為にもなってしまっておりますし、すり替えが判明しても、3年間も一部の中だけで情報を保持し、隠したままだったと感じております。県当局はもちろんですが、(公財)神奈川芸術文化財団の皆様も含めて、なぜこのようなことになってしまったのか、原画が紛失していること、事件が明るみになったことが、これだけ3年間も遅くなったということ、そして県庁内部の情報伝達であったり、部や局の関係団体を横断したやり取りが曖昧であったことも本当に問題だと思います。早期の事態収拾に向けて取り組んでいただき、これ以上、県民の財産の紛失や盗難などが起きることがないように、信頼回復にしっかりと取り組んでいただきたいと思います。

亀井委員

 まず、委員会報告資料の1ページ目ですが、紛失した県の重要物品の概要のところで、この物品価格300万円という取得価格、昭和49年10月16日に取得をされているのですが、この絵は版画ですから、普通版画というと10枚、20枚単位で刷るのが普通だと思うのですが、これは何枚刷っているのでしょうか。

文化課長

 今回の版画については、どんちょう制作の原画とするために作成していただいたもので、1枚であると認識しております。

亀井委員

 私も全然絵のことはよく分からないので、昭和49年の300万円という価格は、現在、高いのか、安いのか、この棟方志功氏というのは世界的に流通する絵の作家でもあるので、どうなのかと思うのですが、現在の価格としては幾らくらいなのでしょうか。

文化課長

 現在の価格については、入手以来鑑定していないこと、それから既にレプリカに気付いたときにはなっていたということで、業者に出しても判定できないということから、現在も把握していない状況にあります。

亀井委員

 では、この絵でなくてもよいです。昭和49年くらいの年数で、棟方志功氏という世界的な作家が作ったその版画は、今、大体どのくらいの価格になっているのでしょうか。

くらし県民部長

 棟方志功氏の作品については、膨大な制作の作品があると言われており、作品を刷った数、あるいはよく言われるのが女性の大きな画像は人気があるとか、物によって数千万円するものや数万円のものもあるということで、大変幅が広いと言われておりますので、当時、同じようなものの比較するものがありませんので、一概に幾らと言うのは難しいところです。

亀井委員

 比較するものは、あるでしょう。その当時300万円だから、平成29年になって数万円ということは多分ないと思うのです。世界に流通する絵なのでしょうから、そうすると幾らくらいになっているのでしょうか。

くらし県民部長

 棟方志功氏のいろいろな本を読んでも、作品によって、現時点でも亡くなられて大分経ちますが、今の時点でも数万円の評価額のものもあるし、数千万円の評価額のものもあると言われておりますので、その作品によって大分値段に差があります。昭和49年当時が300万円で、それと同じ300万円の版画をどれにするかというのもなかなか難しいところがありますので、今、分からないところです。

亀井委員

 水田副理事長は、どのくらいすると思いますでしょうか。

水田参考人

 私も全然素人なのですが、少し勉強したところによりますと、同じ大きさの同じような作品でも、毀損の状態や保存の状態で物すごく値段の差があるようなので、やはり本体がないと査定は難しいと聞いております。

亀井委員

 棟方志功氏の作品では、昭和49年に300万円のものが余り毀損されていない状態だったら幾らなのでしょうか。

薄井参考人

 今回、記者発表した時点で、いろいろ画廊にお聞きしたことがあるのですが、そのときの話ですと、一般的に取得価格より大きく値段が上がっていることは少ないとお答えいただいた画廊は二つあったのですが、それから、取材のときに来られた方の発言ですと、その当時の作品、図柄1点物からとすると1,000万円以上の価値があったのではないかという発言をされた方もいたということで、残念ながら確信を持ってどの程度の金額かというのは、分からない状態です。

亀井委員

 その取材のときの人というのは、専門家ということでしょうか。

薄井参考人

 当時、テレビ会社の方の取材のときに来られた専門の六本木でギャラリーを経営されている方の発言です。

亀井委員

 それ以上はお聞きしても明確な答えは多分出てこないでしょうから、そのくらいにしておきます。

 仮に盗難に遭ったということであれば、いつから盗難に遭う可能性があるかというと、昭和49年の棟方志功氏から直接原画を受領した後の4月、原画をどんちょう業者に引渡したときに、既にカラーコピーになっているのか、それともどんちょう業者がコピーして、返したときにカラーコピーが返ってきたのかというところくらいからスタートすることになってしまうと思うのです。結構長い期間があるので、例えば、このカラーコピーの紙、若しくはインクの劣化の仕方、どういう機械でコピーしたかということが分かれば、おのずと大体何年くらいにコピーしたものなのかというのが分かると思うのですが、これはいつ頃のコピーになるのでしょうか。そうでないと、そこから議論を進めなければいけないのに、遡ってやらなければいけないとなると、証拠能力の部分で非常に稚拙な議論になってしまうので、そこをお願いします。

文化課長

 カラーコピーが世の中に出回ったのは、1980年代以降と聞いております。ただし、それ以前でも、例えば、写真のネガからカラーのポスターみたいなものを起こすことは可能であったということですので、年代の方は特定できておりません。現在、これが発覚して1週間後に警察の方に被害届を提出して受付ていただき、既にこのレプリカ、カラーコピーは警察の方に押収されているところです。そういったことがあり、今現在、こちらの方で確かめるというすべがないという状態になっております。

亀井委員

 だから、証拠物品として警察の方に行っているとすると、これは警察の方で捜査、チェックして、いつくらいになったら大体どのくらいの年代のものかというのが分かると言われていますでしょうか。

文化課長

 警察の捜査状況についてなのですが、恐らく科捜研のようなところに警察の方は回して調べているのだろうと想像されますが、どのような状態にあるのかというのは、教えていただけない状態にあります。

亀井委員

 教えていただけないのだったら、最初から聞かないといけないので、初めの方から聞きます。まず、どんちょう業者の方に渡したので、このどんちょう業者への聞き取りは終わっているのでしょうか。先ほど、他会派の質疑で関係者に対して調査するということなので、その関係者の範囲がどのくらいかということもあるのですが、まず、端的にお聞きしたいのは、この年代を追っていくと、どんちょう業者に調査、聞き取りをしているのかどうか、教えてください。

文化課長

 どんちょう業者ですが、確認したところ既に廃業しているということで、全く連絡がつかない状態にあります。そういったことで、どんちょう業者から確認することはできない状態にあります。それから、県立近代美術館への搬送業者については、まだ確認の方はしていないという状況にあります。

亀井委員

 どんちょう業者は廃業しているということですが、県がどんちょうをお願いするような業者だから、個人的業者には多分お願いしていないと思うのです。しっかりした法人にお願いしているのではないかと思って聞くのですが、今、定款も調べた後におっしゃっているのでしょうか。

文化課長

 定款を調べてはおりませんが、同業者等にも確認したところ、既に廃業しています。もともとこちらが把握していた連絡先にも連絡はつきませんし、そういった情報もあり、このように判断したところです。

亀井委員

 3年も掛けて、少し甘いのではないかと思うのです。周りの人に聞いて、廃業してしまっています、周りで行っている形跡もないので分かりませんというのではなく、例えば、定款や登記簿を見て、このときにはこういう代表者が行っていたから、そこから遡ってみて、相続人、被相続人なり、そういうところまで調べて関係者をしっかりと探った上で廃業していて分かりませんというのだったら分かるのだが、そうではなく、周りの話を聞いて分からない、答えられませんというのは、少しおかしい気がするのです。県民局長、いかがでしょうか。

県民局長

 御質問の内容については、今のお答えは文化課として、平成29年4月に事件の概要を把握してから今現在まで、時間の限りの中で調べさせていただき、そのような情報ということであり、今、検討チームを立ち上げておりますので、その中で御指摘のような定款等を調べるということも含めて、可能な限り行っていくべきものだと考えております。

亀井委員

 せっかくそういうチームをつくるのであれば、是非、私が指摘したようなところを行っていただきたいと思うのです。そういうところなしで終わりましたというのだったら、先ほどの議論からの続きですが、やはり職員にも徹底できていませんでしたとか、この価値がよく分かっていませんでしたで、終わってしまうと思うのです。そうではなく、今みたいなところもしっかり調べながら、どういうところでミスがあったのかということもしっかりと把握しながら行っていただかないと、幾ら時間を掛けたって、調べていた3年間と同じようなことが起きるのではないかと思って心配ですので、しっかりお願いしたいと思います。

 あと、委員会報告資料からだと私は読み落としてしまったので、先ほどの議論の中で初めて分かったのは、昭和49年10月16日から神奈川県民ホールから館長室で掲示されており、それからずっときてこけら落としがあって、神奈川県民ホールの管理運営が始まったり、(公財)神奈川芸術文化財団の方で指定管理が始まったり、平成25年7月30日には神奈川県民ホールから県立近代美術館へ移転、移管しているということなのですが、私はその間、ずっと館長室にあるのかと思っていたのだが、違っていたということなので、少し教えていただけますでしょうか。どこからどこまでがどこにあって、どこからどこまでがどこにあったのでしょうか。

薄井参考人

 先ほどと重なるところはあると思いますが、版画の展示内容について、私どもの方で把握し、推測しているところですが、平成5年くらいまでの間に、県が直営で管理していた時代には、現在、神奈川県民ホール2階の会議室で展示していたのではないかと推測しております。その後、平成6年に(公財)神奈川芸術文化財団の神奈川県民ホールの管理運営委託を開始してからは館長室なのですが、当時は専務理事がおりました部屋に移して展示されていたのではないかと推測しております。

 それ以降、専務理事室のレイアウトを小さくしたり、いろいろレイアウトの変更といったときがありましたが、ほぼ、その周辺の会議室、専務理事室だったり、そういうところに掛けられたのではないかと考えております。

亀井委員

 先ほどの先行会派の質問とも重複するのですが、私が1期生として委員会の場に来る前の平成14年度に、新庁舎の階段の踊り場に掛かっていた絵が別の絵に差し替えられていて、もともとあった絵がどこかへ行ってしまったという話があったと思うのですが、それがあった前と後では、県も(公財)神奈川芸術文化財団もどのような危機感を持って行っていたのかというのが、私は知りたいのです。今、私が議論の中で言っている絵とは違った状況に置かれた形でなくなってしまっているのですが、この前後でしっかりと危機管理意識というのは醸成させていかなければいけないと思うのです。県も(公財)神奈川芸術文化財団の方も平成14年の盗難事件があった後、どのように対応したのでしょうか。自分たちの持っているものも含めて、この時点でしっかりと行っておけば、今回のようなことが起きなかったとも思っているのですが、いかがでしょうか。

文化課長

 平成14年の事件を踏まえて、県としての対策ですが、備品出納簿による管理のほか、一覧表を作成して写真を貼付して保管場所を記載するなど、美術作品であることが分かるようにしたこと、個々の美術作品にふさわしい展示場所、展示方法を選択するようにしたこと、開放空間での展示については、監視が行き届く場所を選定し、巡回監視を行うなど、そういった防止措置を講じることにしたとしております。

薄井参考人

 (公財)神奈川芸術文化財団も当時、県の通知というものを踏まえて、美術作品の管理台帳というものを作成し、県の通知のように写真を貼付した形で管理する、備品を管理する、美術品を管理するという対応をしているところです。

亀井委員

 しかし、その辺りを行ったからといって、今回のようなことが二度と起きてはいけないのですが、2度目が起きてしまった。前後関係はあるので、私たちの方が1回目ですと言われてしまうかもしれませんが、2回目が起きてしまったということなのですが、今、お話しいただいたその会議室の部分は除いて、館長室や専務理事長室に置かれていた。これは、場所が同じなのです。そうすると、館長、専務理事、理事長の方は常勤なのでしょうか。

薄井参考人

 常勤です。

亀井委員

 常勤ということは、特定した人がそこにいるということなので、その部屋の使い方というのはどうなのですか、もうずっとそこにいるということなのですか、それとも外部の人が入りやすいような状態になっていたということでよろしいのでしょうか。

薄井参考人

 専務理事等がいるときには、鍵の開け閉めは自分で管理されていたということで、朝来られて、自分で鍵を開けて入って、帰られるときにきちんと鍵を閉めて帰られるという形で鍵を管理されていたという状況です。あとは、その美術品についてはもちろん日常的に目に入る範囲内で見ていたという形です。

亀井委員

 そうすると、ほとんど外部から入ることはないので、その方々がしっかりと管理していたのだろうと思うのですが、平成6年から平成25年の間に館長や専務理事長というのは、大体何人くらいいらしたのでしょうか。

文化課長

 館長は、昭和47年以降は12名です。それから、専務理事は(公財)神奈川芸術文化財団ができた後に8名、ただ、同じ方が2回行っている場合もありますので、実質7名という形になっております。

亀井委員

 そうすると、合計で19名の方々が主にこの絵と触れていたということなのですが、皆様御存命でしょうか。

文化課長

 既にお亡くなりになっている方もいると聞いております。

亀井委員

 平成26年から平成29年の間に亡くなった方というのは、いらっしゃるのでしょうか。

文化課長

 個人の情報ともなりますので、この場では差し控えさせていただければと存じます。

亀井委員

 余り突っ込んだ情報を言うとなかなか厳しいと思うのでこのくらいにしておきますが、例えば、もう亡くなられている方に関しては、その相続人やその身内の方にも聞き取り調査をするのでしょうか。

文化課長

 まず、存命の方から先に進めていくことになるかと思います。どういった方を対象にしていくかということについて、今、警察の方でも捜査中ですので、警察とも調整、情報提供しながら決めていくことになるかと思います。

亀井委員

 警察の捜査に支障がない状態で私も質問しなければいけないので、なかなか難しいところではあるので、関係者といっても今の平成5年からの状態だと、非常に限られている方なのかと思うのです。ですから、その辺りのところはしっかりと聞き取り調査されるのではないかと思いますが、昭和49年から平成25年の間には、特に展示会等でこの絵が移動しているということはないということでよろしいでしょうか。

文化課長

 基本は、先ほど(公財)神奈川芸術文化財団が申し上げたとおり、館長室、あるいは専務理事室等で掲示されておりますが、平成9年度において、神奈川県民ホールで第4回神奈川芸術フェスティバルというものが開催されて、その展示会において、この版画が一度掲示されております。それ以外には、館長室等の掲示から移したことはないと記録上、認識しております。

亀井委員

 今の展示に関しても、神奈川県民ホールでやられたということでよろしいのでしょうか。

文化課長

 そのとおりです。

亀井委員

 先ほどの質問もそうですが、平成26年から平成29年の3年間にずっと探していて、なかなか通報もしていない。平成29年4月17日に初めてそういう報道が行われているということですが、この間の展覧会においてカラーコピーであることが発覚したのだが、平成25年7月30日のときの神奈川県民ホールから県立近代美術館へ搬送したとき、このとき既に県立近代美術館の学芸員の方々が御覧になって、これはカラーコピーだということは発覚できなければおかしかったのではないか。一般の参加者かどうか分かりませんが、その参加者が見て、これはカラーコピーではないと言われる前に本当は平成25年7月30日には分かっていたはずだと思うのですが、何で見落としたのでしょうか。

文化課長

 教育委員会に確認したところ、県民局の方では(公財)神奈川芸術文化財団が指定管理者を務める県機関の一つであるということで、その機関が長年保管してきた作品というものが正式に移管されるものであり、価値のある原画であるということを疑わなかったということを聞いております。

亀井委員

 先ほどの話の中でもあったと思いますが、これがカラーコピーだと発覚した後に、専門家の人に見てもらっています。これは、県立近代美術館の学芸員の方なのでしょうか。これを見付けるのは甚だ大変だということもおっしゃっていただいたことは聞いたのですが、正にそういうことでしょうか。

文化課長

 県立近代美術館において一般の観覧者の方から、これはレプリカではないかという御指摘を受けたということです。直ちにその日のうちに外し、学芸員が確認したところ、これはレプリカ、コピーである、カラーコピーに間違いないと判断したということを、教育委員会から聞いております。

亀井委員

 委員会報告資料2ページのこれからの対応状況というところで、イのところの点検方法というのが書いてあり、1次点検、2次点検、最終点検と書いてあるのですが、これはどのくらいの期間をかけると言いましたでしょうか。

文化課長

 1次点検については、今月中に各所属と調整してお願いする形になるかと思います。期間としてはおおむね1箇月程度を考えております。

亀井委員

 そうすると、平成26年から平成29年までの3年間というのは、この絵の本物を見付ける作業です。要するに対応状況に関しては、一品一品この絵がしっかりとしたものなのかどうか、本物なのかどうか、傷んでいるかどうかということも含めてしっかり見なければいけないのに、1箇月でよいのでしょうか。数はあれですが、この絵を見付けるのに3年もかかるというのは、毎日どのような調査方法で行っていたのかと思うのですが、もう一回お答えいただけますでしょうか。

薄井参考人

 本当に3年間と長くかかってしまっておわび申し上げます。(公財)神奈川芸術文化財団としては、県立近代美術館の方からカラーコピーが戻ってきた日の翌日から調査を開始させていただき、おおむね大体三つの時期に分けて重点的に調査したところです。その1期目としては、戻ってきた翌日の平成26年5月17日から9月30日までということで、神奈川県民ホールが改修工事で休館中でしたので、全ての倉庫等を捜索し、特にギャラリー関係のものについては、物品や美術品を全て倉庫から一時的にギャラリーに全部出して、展示室に広げて一品一品整理しながら確認させていただくとともに、退職したギャラリー課の職員などに事情をお聞きしたということがあります。

 第2期として、平成27年4月1日から9月頃までです。これも神奈川県民ホールが再度再開しているときですが、このときは神奈川県民ホール内のテナント、委託業者の控室、その辺りに立ち入らせていただいたり、業者にヒアリングさせていただいたりということを単独的にしております。

 第3期目として、平成28年2月2日から6月末頃です。これについては、現館長の指示の下で、改めて平成27年7月に現館長が着任し、この話を聞いたのもたしか平成28年1月くらいにこの話を聞いたということで、そのときから指示し、改めて関係倉庫といった保管しているところについてもう一回調査したということと、外部に保管されている文書保存箱まで見るようにという形でも調査したということと、そこに残っていたコピーされた絵の状況を調査し、その絵の状態がどういうものかというものを確認するといった調査を行ったということです。しかしながら、そういった件で大変時間がかかってしまい、御報告も遅れてしまったということは、本当に申しわけないことだと思っております。

亀井委員

 今回、こういう形で公表していただいたということはもちろん確かに良かったと思うし、しっかりと警察にも捜査してもらわないといけないのでしょうが、今みたいな話というのは、3年でよかったのでしょうか。本当は4年も5年もかけなければいけないところをここで区切ったのか、それとももっと短縮してできたのだが、3年間ずるずるいってしまったのか、それによっても大きく違ってくるかと思うのです。いかがでしょうか。

薄井参考人

 この件については、この事件を私がお聞きして、すぐ文化課にきちんと相談して対応すべきだと判断させていただいたのですが、例えば、最初の時期に会館改修中で、物を全部倉庫から出せるような状況で丁寧に調査できるといった状況があったと考えております。そういうところで、一旦調査し、各氏、前の専務理事の話によりますと、中にあるのだろうと思って必死に探していたということで、館内の方にずっと目が向いていたという状況でしたので、そこできちんと捜査、調査できる期間として、ちょうど改修工事中で閉館中だったということで、全部の荷物を出して調査できるという期間があったということです。その期間中に一旦調査をすれば一定程度状況が把握できて、やはりないのではないかという判断もできたのではないかと私は思っております。

 そういった面で、その時期に一旦は文化課にきちんとお話させていただいて、その後の対応についてもう一度検討していただくといった機会が何回もあったのではないかと思うのですが、対応としては少し判断ミスだったのではないかと私は考えております。

亀井委員

 これから点検をしていただくということもあるので、再発防止という話もあります。これ以上物がなくなるようなことがないように、是非、お願いしたいと思います。きちんと地に足をつけた仕事をしていただきたい。先ほどもそうですが、マグカルみたいな話で浮き足立っていると、こういうことになるのではないかと思いますので、そこは気持ちを引き締めながら業務に当たっていただくことを要望し、質問を終わります。

楠委員

 私からは、平成14年度に県新庁舎に飾られていた美術作品が盗まれたというお話がありましたが、その件について伺いながら、今回のことについても触れさせていただきたいと思っています。

 まず、平成14年度にあった美術作品の盗難について、どのようなものだったのか、盗難の状況、警察への届出の状況等、細部のことについて教えてください。

文化課長

 この事件については、平成14年11月に新庁舎3階から4階の階段踊り場に展示してあった絵画について、巡回中の庁舎管理課の職員が、絵が違うようだと気付いて、異なる絵にすり替わっていたことを確認したものです。この事件の対応としては、確認した当日に加賀町警察署に盗難届を提出するとともに記者発表を行い、事実経過を報告するとともに、マスコミを通じて作品の返還を呼び掛けております。

 また、庁舎内からの目撃情報等の提供の呼び掛けなども行っています。県庁舎に展示してある美術作品について確認を行うとともに、同様の事態が生じないよう、各管理者に通知を行うなどしたものです。

 なお、庁舎管理課の職員がすり替わっているということを見付けたのは平成14年11月19日で、それから違う絵だと確認できたのは、翌日の20日ということになっております。

楠委員

 そのときは素早く対応されたと御答弁いただきながら思ったところでありますが、この事件の際に、今回の紛失が発覚した棟方志功氏の版画も神奈川県民ホールにあったと思います。その際にこの作品についてどのような確認をされたのか、教えてください。

文化課長

 当時の点検方法の詳細は、文書が残っていないことから確定的なことは申し上げられない状況にありますが、平時の点検方法については、展示場所等に管理する備品が台帳どおりに確実にあるかどうかという意味合いで、重点的に確認しており、例えば、今回の版画についていえるような額から外して不審なところがないかどうか調べるといったところまでには、至っていなかったと推察しております。

楠委員

 ということは、15年前は表面からだけで、裏面の確認までしていないということでよろしいでしょうか。

文化課長

 表、裏まで見たかどうかというのは確認できないところですが、いずれにしろ作品のある、なしということ、それから明らかに別なものにすり替わっていないかという確認は当然しておりますが、それが本物であるかどうかという確認まではしていなかったものと思われます。

楠委員

 そうすると、この際というのは、学芸員の方が確認はしていない。一般職員の方がされたということでよろしいのでしょうか。

文化課長

 当時、神奈川県民ホールには学芸員が配置されていた時期かと思いますが、誰がこの版画を確認したのかどうかというのは記録が残っておりませんので、申しわけありませんが、不明です。

楠委員

 15年前の記録が残っていなかったというところで、なかなかお答えいただけないのだと思うのですが、そのときにもしかしたら既にということも考えられたのかなというので、確認させていただきました。

 先ほども少し質問があったかと思うのですが、平成14年度の事件を踏まえて、県では再発防止といった観点からどういった対応をされてきたのか、教えてください。

文化課長

 再発防止という観点で申し上げますと、確認したのが平成14年11月ですが、平成15年2月に美術工芸品に対する適切な管理を実施するということで、備品出納簿による管理のほか、一覧表による管理、写真の添付、保管場所等の記載をしたものを作る。それから、盗難等を予防するための方策、盗難防止装置等を付ける等、開放空間での展示は監視が行き届く場所を選定し、巡回監視を行うといった再発防止策をまとめて、各所属に通知文を出して徹底しているところです。

楠委員

 今、答弁いただいた盗難防止装置とはどういったものなのでしょうか。

文化課長

 作品を固定して持ち出せないようにするというものだと認識しております。

楠委員

 今回、この作品に関しても、その盗難防止装置は取り付けられていたのでしょうか。

文化課長

 平成14年については、そういったものが取り付けられていなかったと聞いております。

楠委員

 15年前に盗難があり、それからその再発防止策をとって、盗難防止装置が付けられたという御答弁だったかと思うのですが、私が伺いたかったのは15年前の時点で、棟方志功氏の版画については、その盗難防止装置というのが付けられていたのか、いなかったのかというところをお伺いしたいと思います。

文化課長

 言葉足らずで申しわけありません。そういった措置が講じられているのは、人が一般的に入れる場所に展示されているものなどです。今回の棟方志功氏の版画のような施錠管理できる部屋に展示してあるもの等については、こちらの対象にはなっていなかったということです。

楠委員

 だから、こういったことが起きたのかと推察できます。今回、紛失したという15年前の時点で既に紛失していたかもしれませんし、まだ分からないところではありますが、その盗難防止装置が付けられていなかったというのもあるのかと思うのです。どういった理由で紛失が防げなかったのかというところで、お伺いします。

文化課長

 平成14年に作品がすり替えられるという事件が発生し、平成14年には緊急作業として、備品を管理する台帳どおり美術品が確実にあるのかどうかの確認を行っております。ただ、当時の確認については、現物があるか、ないかといったものを中心に行っており、例えば、絵画について額装から外すといった対応は行っていないと考えられます。そういった意味で、本物か、偽物かといった何か不審な点まで確認するという意味では、十分でなかったということが、今回の紛失の原因の一つとも考えられております。

 いずれにしても、職員が点検を行っている中で、カラーコピー等、分からなかった点について、県民の皆様に大変申しわけないと考えているところです。

楠委員

 先ほどから他会派の質疑の中で御答弁がありましたが、額装から外して確認していなかったからというところで御答弁がありましたが、そうすると、今回の点検方法の中では、2次点検のところくらいではそういった額装から外して、確認するというところはされるのでしょうか。

文化課長

 作品が毀損することがないように、学芸員等の意見も踏まえながら、2次点検においては点検を行っていくものと考えております。

楠委員

 ケースとして平成14年の作品そのものがなくなり、すり替わっていたというケースとカラーコピーになっていたというところで、盗難といっても意味合いが少し違うところではあるので、なかなか対応といっても、今までは物の確認というところだけだったと思うのですが、それ以外にあらゆる可能性というのも考えながら管理していっていただきたいと今後は思うのですが、再発防止策というところで、他会派の委員の方からも質問があったところですが、具体的に何を防ぐのか、何を今後は行っていくのかというところで、今までとの違いも含めながら、次に行ったら3度目になってしまうので、そこに関して細かくどういったところを防ぐのか、再度御答弁を伺えますでしょうか。

文化課長

 今回の事件、県が所有する備品の適切な管理といった側面があります。そういった備品の適切な管理、美術品の適切な管理について、県がこれまで毎年の備品検査の中で、物がある、ないということを中心に実施してきたところですが、美術品というのは、ほかに変わるものがない唯一のものであったという点を十分認識するとともに、今回は物がある、ないに加えて、何か不自然な点やおかしな点がないかどうかということもしっかり確認した上で、そういったものについては、2次点検で学芸員等の意見も踏まえながら点検してまいりたいと考えているところです。

楠委員

 今後、再発防止といって、以前も15年前に盗難があったときに、再発防止策としてこういった点検等々も行われていたにもかかわらず、今回、非常に残念であると思いますし、ここに関しては県民の貴重な財産でありますので、大変遺憾にも思います。今後というところで、しっかりと徹底して管理をしていただきたいということを要望させていただき、私の質問を終わります。

木佐木委員

 午前中までの質疑も踏まえ、事件、事案が発覚したときに、館内にあるのではないかと思い込んで対応が遅れたということは、(公財)神奈川芸術文化財団の皆様もそうですし、文化課も連絡を受けたときに担当の職員の方が、そのようなことで上司に報告しなかったということだったと思うのですが、そう思い込んだ背景には、以前と同様な事件が発生し、そうしたものが捜索の結果、発見されたという経験があったからということではないでしょうか。

文化課長

 平成14年の事件の際は、その後、美術作品が発見されたという情報はありません。

木佐木委員

 平成14年の事件に限らず、要は表沙汰にならなかったようなことが経験としてあったから、今回も探せば見付かるのではないかと思ったのではないですかということがないならないでよいですが、平成14年に限らず、そういうケースがあったかどうかを確認します。

文化課長

 美術作品が紛失、なくなったという時点は平成14年です。それから、今回の件だけと認識しており、委員がおっしゃるような経験に基づいて判断したということはありません。

木佐木委員

 表沙汰になっているわけではないので、私もその事実があると確信しているわけではありませんから、そういった思い込みが以前の経験に基づいたものではないという認識だということです。レプリカの作成について少し聞きたいのですが、通常、所蔵していたり、管理している美術品について、所蔵している人がレプリカを作成するということ、カラーコピーのようなものを作成するということは、通常、行われるのでしょうか。

文化課長

 通常は、そのようなレプリカを作成するということはないものと認識しております。今回の件を受けて、神奈川県民ホールでそういった事例がないかどうか確認していただきましたが、過去に所蔵している美術作品についてのレプリカを作成したことはないということでした。

木佐木委員

 過去に経験がない事態に直面しておきながら、探せばあると、何ていうか事態を内部で収拾できてしまうと思ったことについて非常に疑問があるのですが、仮に作るとした場合に、手続や決裁の記録というのを取る仕組みというのはあるのでしょうか。レプリカを作成するような場合には、そういったことは全く想定されないのでしょうか。

文化課長

 仮にレプリカを作成するということになれば、当然、費用が発生することになると思います。そういった意味では、レプリカを作成すれば、必ずそういった執行書類等が作成されることになるものと認識しております。

木佐木委員

 それでは、通常の予算執行の書類のみで、美術品を複製するということについて特別な取組、手続があるわけではないという答弁だったと思うのですが、午前中の答弁では、この棟方志功氏の版画については一度も館外に搬出された記録がないという答弁もあったかと思うのです。そういった外に出ていないものが複製されるということについては、館内でレプリカを作成する機器があったのでしょうか。館外に出たことがないのに館内に複製することが可能な機器がないのであれば、やはり手元の記録と実態が異なることだと思うのですが、ホール内にレプリカを作成することは可能な機器というのはあるのでしょうか。

薄井参考人

 神奈川県民ホール内にカラーコピーの機械が入ったのは平成25年度でして、ただ、その機械もB3までコピーできる機械ですので、この絵の場合、それより大きいということでコピーすることはできないため、そういった機械はなかったということです。

木佐木委員

 つまり、館内で複製することが不可能なものであったにもかかわらず、館外に出さなければ作られないはずのものが発見されたにもかかわらず、館内にあるということで捜索するだけで、館外に持ち出された可能性があるのかということについての検証、調査というか、究明はされていないのでしょうか。

薄井参考人

 県立近代美術館から返送された当時、前任の専務理事は、いろいろな人の話を聞くと、例えば、コピーを枠に入れてと言いますか、レプリカみたいなものを作成して飾っておくということは、社会常識上それほど不思議なことではないと思ったということです。ただ作っているわけではないしというのは、先ほど御説明させていただき、神奈川県民ホールで作っているわけではない、お金を出して作っているわけではないが、そういったことがあったので、知らないときに誰かが作ったのかもしれないということも踏まえて、もう一度きちんと館内にあるのではないかということで点検したということです。

木佐木委員

 今度は、カラーコピーの質について伺いたいのですが、額に入っていれば、観覧者の方が指摘するまで誰も真がんが見抜けなかったということでありますが、複製自体としては精緻なものというか、精密な複製といえるようなものなのでしょうか。展示に耐え得るようなレプリカ、つまりレプリカとして費用がかかるようなものなのでしょうか。

文化課長

 レプリカとして原本と遜色がない程度なのかという御質問と存じますが、そもそも神奈川県民ホールで飾られていたときに、皆が壁に飾られているこの版画、又はレプリカ、コピーが本物だと思って見ている中で、これは偽物ではないかと考えた者はいなかったのかと存じます。そういった意味では、粗悪品ということではなかったかと思います。ただ、原画と比べてどの程度精緻なものだったのかというのは、今となってはお答えできない状況にあると考えております。

木佐木委員

 今まで幾つか伺った中で、手元の自身が把握している状況と現状が、やはり異なる点が幾つかあったということです。外に出なければ作れないものがあったり、はっきり言って粗悪ではないのであれば、しっかりとしたところで作らないとできないものが館内に別のものとして掲示されていたであるとか、しっかりと何でこうなっているのだろうときちんと調査する契機が幾つかあったのだと思うのですが、それが探せば見付かるかということで、公表が遅れたことで、警察の捜査が入ることも遅れたということは、そういう意味では大きなミスだったのではないかと私も思っています。

 次に、真がんを見定めることについてなのですが、委員会報告資料の中では県立近代美術館の学芸員の方が確認された、カラーコピーであることを確認された、確認の中身が鑑定したという話ではなく、額を開けてみたら、明らかに偽物であったという説明だと思うのですが、そもそも学芸員の方の役割、期待されている役割というのはどのようなものが美術館などであるのか、つまり何が聞きたいかというと、鑑定士としての役割ということも期待されて配置されるようなことでしょうか。

文化課長

 教育委員会から頂けるものを見ますと、学芸員というのは、博物館法に定められた国家資格を取得し、博物館の資料の収集、保管、展示、調査、研究等を行う専門職員であるということで、特定の作家についての調査研究、作品の真がんの鑑定を行うことまでは求められていないということです。

木佐木委員

 そういう収集や保管、展示ということで、真がんを判断する、そういった資格の方ではないし、そういったことを役割として求められた方ではないということではあると思うのですが、先行会派の方からもあったように、保管の在り方をしっかり丁寧に行えば、もしかしたら今回のケースでいえば、額を開ければ偽物だと、ある種分かったわけですから、しっかりと環境を整える、しっかりと保管の業務を行えるようなことであれば、もう少し早く事態が発覚したのではないかと思うのですが、神奈川県民ホールでは学芸員というのは、今、何名配置されているのでしょうか。また、版画の専門の学芸員というのは、いらっしゃるのでしょうか。

薄井参考人

 神奈川県民ホールでは、現在、学芸員を配置しておりません。

木佐木委員

 つまり神奈川県民ホールの皆様では、そもそも鑑定もされないし、鑑定士という方がいるわけでも全くないでしょうし、保管について専門の学芸員も配置されていないという中で、せっかく所蔵しているものをしっかりと、今後、適切に保管するということであれば、神奈川県民ホールの中にも学芸員をしっかり配置したりして、繊細で丁寧な保管や展示、収蔵ということが求められるのではないかと思うのですが、そういった方向性というのは、県はお持ちなのでしょうか。

文化課長

 今後、どのような職員配置をしていくかということについては、今現在、原因究明等に力を注ぎたいと考えておりますので、今後の課題と考えさせていただいております。

木佐木委員

 最後に要望ですが、改めて県民の皆様に信頼されるといった県の文化行政であるとか、神奈川県民ホールの運営ということをしっかりと、今後、取り組んでいただくことを要望し、私の質問を終わります。

小川委員

 管理物品一覧表は、本館と神奈川芸術劇場のみです。相当高額なものもあるのですが、一番高いものは私が見た限りではパイプオルガンの2,700万円というのが簿価ですが、あと、スタンレーピアノの1,200万円、幕が600万円、800万円、1,600万円という金額が出ているのですが、昨日の報告事項を見て、少し話が離れますが、県民局は100万円以上で48個の重要物品があるということですが、この48個の重要物品のうち、(公財)神奈川芸術文化財団が管理しているものはどのくらいあるのでしょうか。

くらし県民部長

 (公財)神奈川芸術文化財団が管理しております重要物品については、4点です。

小川委員

 4点とは、どれでしょうか。

くらし県民部長

 標本・美術品で貸し付けているものについては、4点です。

文化課長

 県民局が管理している標本・美術品類のうち、(公財)神奈川芸術文化財団に貸し付けている重要物品については、先ほどの答弁のとおり4点です。

小川委員

 では、どの物品でしょうか。

文化課長

 管理物品一覧9ページの中の9分の6ページのところです。工芸品の100万円のもので、煌炎、吉田タケオ、ガラス工芸品と書かれているものです。それから、7ページの朝陽、214掛ける150と書いてあるところで、絵画の300万円です。その三つ下のところに、今回、宇宙讃の版画の300万円が入っております。それから、8ページの山ゆり紋鎌倉彫の木彫で150万円というものです。

小川委員

 そうしたら、御報告があった県民局が管理している48個の重要物品の残りの44個はどこにあるのでしょうか。

文化課長

 神奈川近代文学館、それから文化課が直接管理しているものもあります。

小川委員

 どこで管理しているのでしょうか。

くらし県民部長

 公文書館に標本として保管されているものが多いです。

小川委員

 県庁舎に火災保険が掛かっていないということですが、公文書館も火災保険には掛かっていないという前提で考えると、そういうものは保険の対象になっていないということでよろしいのでしょうか。

文化課長

 保険に入っていないということを仮定しますと、当然、補償の対象にはならないものと認識しております。

小川委員

 これは、指定管理で管理していただいている一覧表の中で、絵画や版画というのがほかにも高価なものもあるし、幕も2,000万円以上のものもあるわけですが、これは神奈川県民ホールに付随したものという考え方なのでしょうか。管理としては、県民局が持っていないもの、どのようなものなのでしょうか。

くらし県民部長

 幕やピアノ等は、正に神奈川県民ホールを運営する上で必要なものということで、県の所有のもの、あるいは県に借りているものを(公財)神奈川芸術文化財団に貸し付けていることになっております。

小川委員

 今、貸し付けていると言ったでしょう。先ほど4点しか貸し付けていないと言っていたが、それでは、少し話が違わないでしょうか。

くらし県民部長

 先ほどの4点というのは、標本・美術品に限定した展示でして、それ以外の幕などというのは、それ以外のところで入っております。

小川委員

 そういうところも説明するときにきちんと説明していただきたかったし、こういう質疑をしなくても分かるようにお話をしていただきたかったと思うが、今の質疑でも分かったように、むちゃくちゃになっています。標本・美術品と書いてあるが、幕だって美術品だと思います。だって、1,000万円以上かかっているのだし、そもそも今回の棟方志功氏の幕ですが、原画は300万円と聞いているが、京都府に出したどんちょうは幾らかかったのでしょうか。

文化課長

 原画としては300万円です。どんちょうの値段としては、705万3,000円ということです。

小川委員

 そして、県立近代美術館で3点、(公財)神奈川芸術文化財団から搬送した残りの2点の原画、今も神奈川近代文学館で保管されているものですが、それを基に作ったどんちょうは、多分、棟方志功氏は小ホールのどんちょうで、あとの2点は大ホールのどんちょうなのでしょうが、それは幾らかかったのでしょうか。

文化課長

 残り2点の原画についても、それぞれ300万円ということです。

小川委員

 どんちょうは300万円でしょうか。

文化課長

 申しわけありません。どんちょうの代金としては、残りの2枚のうち1枚が1,640万円です。もう一点が1,723万7,220円ということです。

小川委員

 それだけ高価なものですが、県民の税金を使って作ったどんちょうですが、棟方志功氏の原画を基に作ったどんちょうはもう使われていない。それは、小ホールを改築したときに大きさが合わなかったからといって、そのどんちょうを高価などんちょうを使わないで展示してあるだけなのです。それで、1,600万円と1,723万円かかっているどんちょうのうち、一つのどんちょうはもう使っていないのでしょうか。

くらし県民部長

 どんちょうについては、かながわドームシアターの方に一時的に保管し、その後、廃棄しております。

小川委員

 そんな高価なものを簡単に廃棄しているという体質もどうなのだろうと聞いていて思いましたが、いずれも高価などんちょうです。それが、棟方志功氏のは既に使われていない。普通の民間人がやるのだったら、高価なものに合わせて家を変えたりしますけど、そういうこともない。人から貸してもらっているお金というのは簡単に使えるし、簡単に捨てられてしまうのだと思いましたが、しかし、そういう全てのことに関して、美術品として先ほど言った標本・美術品だの、いろいろなことをおっしゃっていますが、高価なお金をかけて財源は県税で、これだけの一覧表が出ている中で、すごく高価なものもたくさんある。そういうものをしっかりこれから管理していくために、皆様の知恵を絞って考え方も変えて取り組んでいかなければ、せっかくの県税を頂いて、その中からしっかり文化芸術を振興していくために、備えたものが泣いてしまうと感じました。だから、しっかりこれからも考え直していただきたいと思います。私の質問は以上です。

長田委員

 まず、参考人の皆様には、私どもの審議に御出席いただき、大変お疲れ様でした。当常任委員会が緊急の委員会で、時間も限られた中での委員会であるということ、また、私ども委員会メンバーの改選も予定される中で、このメンバーでの審議というのは、今日だけになろうかと思います。きちんと私どもなりにまとめておきたいのですが、つくづく思いますのは、この一枚の絵が紛失したとか、あるいは盗難されたとかという一事件であるならば、こうした問題には発展していないのだろうと思います。きちんと一枚の絵が管理され、厳重に保管をされていたものがなくなったということであるならば、それは一つの一事件なのだろうと思います。

 しかし、私どもが今日の審議を通じてつくづく思いましたのは、神奈川県が所有、管理する2万点を超える標本・美術品について、恐らく同様な状態で管理がされているのかということが類推されるということであります。その問題は、今、保険の問題も出ましたが、それらのものに対する特に重要物品の管理体制の問題ということがあるのだろうと思います。もう一つは、事案が発生してから3年間にわたってこの問題が明るみに出なかったということを考えますと、やはり職員の意識や体制の問題、それから県と指定管理者との関係にも発展するのだろうと思います。また、こうした美術品の真がんを見分ける能力、あるいはその体制というものも十分でなかったということなのだろうと思います。

 当然、私どもとしてもこの問題は進行中でありますし、これからも神奈川県議会として審議していくのだろうと思いますが、事態は一県民局の問題ではなく、神奈川県庁全体にわたる問題である、またそうでなければならないと思うわけですが、最後に県民局長にお伺いいたします。この問題が発端となりました県民局の局長として、これから他局も含めて全庁的な物品の管理、まずは調査があり、そして、管理体制の改善ということに向けて行わなければならない。2万点を超える標本・美術品ですから、中には既にかなり劣化したり、価値を失っているもの、あるいは管理していくに当たって価値の薄れているもの等々、そうしたものの整備も進めていかなければならないのではないかと感じます。こうした一連の作業を進めていかなければならないだろうと思いますが、これに向けての県民局長としての決意をお聞きします。

県民局長

 今、御指摘いただきましたとおり、この問題は一つの絵がなくなってしまったという問題、一県民局、一文化課、あるいは(公財)神奈川芸術文化財団にとどまらない問題だという認識は、正に委員と共有するところです。そうしたことから、今、資料で御説明しておりますとおり、この問題にはやはり二つ、大きく分けると備品の適正管理という問題、それと3年間情報が明らかにならなかったということも含めた組織体制の問題の大きく分けて二つあろうかと思います。

 それぞれに対応する形で、これらの問題については一斉点検の検討会議を発足しました。これについては、県民局文化課はもちろんですが、総務局財産経営課、会計局指導課、教育委員会生涯学習課に入っていただき、これは主立った課ということで入っていただいております。それからもう一つのこういった事件が起こった経緯の原因究明等も含めた問題調査についても、知事部局、教育委員会、それぞれ複数の部局から成る調査チームを立ち上げさせていただいております。そして、これはここには主立った関係ということで、それぞれのチーム、検討会議に入っていただいており、全部局が入っているわけではありませんが、委員会報告資料の最後にありますとおり、2万点は、ほぼ全ての部局にまたがっております。重要物品だけ取り上げても、この重要物品がほとんどの局にまたがっている問題だということです。

 この点については、既に知事、副知事も入る会議において、私の方から事件後、その会議の方で本日の資料と同じような資料を配付し、知事、副知事、全部局長、教育長、警察の本部長も含めた全ての幹部がいる会議の中で、こういった状況にあること、そして二つの検討チームと検討会議を立ち上げて全庁的に取り組んでいくといったことを、是非、全庁を挙げて行っていきたいと思います。これは、県庁一人一人の全部局の共通の課題であり、そういう危機意識を持って取り組んでいただきたい、そういう問題であるということを申し上げております。

 そういった思いを県民局はもちろん一番の当事者ですから、私が中心になって、いろいろな機会で幹部職員に働き掛け、あるいはもう組織の末端に至るまで、こういった問題があるのだということをいろいろな機会を捉えて訴えかけていき、こういった問題が起こってしまう、情報の連絡がきちんとなされない体制というのは、この絵画の管理といったもの以外にも、ふだんの県の職員としての仕事の姿勢として非常に問題があると思っておりますので、そういったところを一歩一歩改めていけるといった機会に、今回は残念な機会でありますが、これを企画し、より良い体質の県庁にもっていけるよう、そういった教訓にしていければと考えております。

長田委員

 もう一度聞きます。そのなくなった絵画がいつ見付かるかどうかという問題は、いつ結果が出るか分からない問題です。しかし、県庁としての物品管理の問題に関してですが、誰が責任者になって、誰の責任の下に、いつ頃までにこの問題について一定の整理を付けるという方向で、今、全庁で審議等を考えられているのでしょうか。

県民局長

 先ほど文化課長からも報告させていただいたとおり、まずは1箇月という非常に限られた時間ではありますが、次回、6月の当常任委員会で中間報告ができるよう続行していきたいと思います。ただ、その最終報告がいつ頃になるかというものについては、この一斉点検についても、その一個一個の2次点検となりますと1次点検はなるべくこの1箇月で行いたいと思っておりますが、2次点検以降については、そのやり方等についても、慎重な検討が必要になってまいります。もう一つの調査チームについては、やはり警察等の捜査の進捗も踏まえながらということになるので、真相解明がいつまでというところは、今の時点で申し上げるのは難しいかと思いますが、我々としてできる限り急いで、迅速に取り組みたいと考えております。

長田委員

 お聞きしたのは、その一連の作業、全庁的に行う作業を誰がトップになって最後の結果を見るまで行うということになるのでしょうか。

県民局長

 今、県民局が主体となって行っておりますが、教育委員会の調査チームもありますし、他部局にもまたがることですので、県庁を挙げて県職員一丸となって取り組むと考えております。今回の問題の発端であります県民局の局長である私が、一義的には責任を持って対応したいと思っております。

長田委員

 以上にしたいと思いますが、その主たる責任者次第によって、我々議会が審議するセクションも変わってくる問題ですので、この問題に関しては県民局が発端ということですから、まずは局長がしっかりと全庁をまとめ上げて、この問題について答えが出るように努力していただきたいと思います。



(日程第1については、本日この程度)



8 閉  会



特記事項

資料配付(小川委員)