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平成28年  厚生常任委員会 12月12日−01号




平成28年  厚生常任委員会 − 12月12日−01号







平成28年  厚生常任委員会





◎《委員会記録-平成28年第3回定-20161212-000013-厚生常任委員会》



1 開  会



2 記録署名委員(芥川・中村(武)の両委員)の決定



3 傍聴の許否について決定

  2件申請 2件許可



4 口頭陳情の許否について決定

  陳情第85号、陳情第86号及び陳情第97号についての口頭陳情 許可



5 報告事項

  「津久井やまゆり園において発生した事件について」(保健福祉局総務室長)

  「茅ヶ崎市の保健所政令市移行について」(同上)

「「条例の見直しに関する要綱」に基づく保健福祉局所管条例の見直し結果について」(同上)

  「「未病を改善する」取組みについて」(健康・未病担当局長)

  「神奈川県産科等医師修学資金貸付条例等の見直しについて」(保健医療部長)

  「「神奈川県感染症予防計画」改定素案について」(同上)

  「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例の見直しについて」(同上)

「七沢リハビリテーション病院脳血管センターの移譲について」(県立病院担当部長)

「神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準の見直しについて」(福祉部長)

  「秦野精華園の移譲について」(同上)

「腸管出血性大腸菌O157の食中毒について」(生活衛生部長)

「動物愛護の普及啓発及び神奈川県動物保護センター建設基金について」(生活衛生部長)



6 日程第1を議題



7 提案説明(保健福祉局長)



8 同上質疑(所管事項も併せて)



しきだ委員

 7月に津久井やまゆり園事件が発生をして4箇月が経過しております。この間、常任委員会としては、正副委員長の御努力もあり、夏の間も委員会を開催いたしまして、精力的に議論を行ってまいりました。現地の調査もさせていただき、また参考人招致等で議論を深め、原因究明、再発防止にこれまで努めてきたということはここにいらっしゃる皆さん、御承知のことと思います。

 委員会の中で、こういった戦後最悪と言われる事件が起きてしまった、起こしてしまった、その責任、あるいは原因を究明することなくして有効な実効性のある再発防止策の構築は難しいということをずっと言い続けてきました。そこで、第三者委員会設置についても、当事者である県、あるいは共同会の手を離れて、離すことによって第三者委員会を設置をして、そして、何が起こったのか、どこに問題があったのかということをつまびらかにしていくことが、この事件を教訓として、二度とこういう事件を起こすことがない、そういった取組につないでいくことが大事だということを言い続けてまいりました。

 そこで4箇月を経て、さきの代表質問においても、検証委員会からの報告書が出されたこのタイミングにおいて、県の責任、あるいはトップとして知事はどのように受け止めているのかということを改めて聞かせていただきました。そこでは、報告書を重く受け止めているとの答弁があり、また報告書の提出を受けたタイミングでの改めての言及はなかったので、その辺を再質問でいそもと議員がこの状況について改めて確認しましたところ、県知事からは、再発防止に努めていくのは責務であるという話がございました。

 ただ、事件発生当日の10時に会議を開催して、そこでその責務については明らかにし、反省をし、その思いに変わりはないということは発言されましたけれども、それにしては、8日間、夏休みをとったというところについても、当時、夏にも議論をさせていただいてまいりましたし、また当事者である県が設置者としての責任をしっかりと受け止めていくということが確かに重要だということ、共同会の責任はそれとして、しっかりと議論していくものと思っていますが、この今回の報告書が提出をされて後の新聞報道等を見ても、県や県警への言及がわずかですとか、あるいは施設だけの責任は酷だ、県や県警には言及せず、報告書、県と県警には甘く、といった指摘もされておりまして、私も第三者委員会による検証報告書としては、県等に関しての言及が極めて少ないという印象を持っております。

 そこで、そういった報告書の記述がなかったからといって、県の責任は決して免れるわけではないと思いますけれども、この検証委員会の座長、委員長からも、十分そうしたところがつまびらかにすることができなかったという、そうした反省の声も会見等でも言われているようであります。長々と冒頭から事件発生以降の話をさせていただいてまいりましたが、改めてこの報告書が出されたことを受けて、マスコミ報道等でもそうした報告書の在り方、また言及のされ方についても指摘がなされている中で、今回のこの事件を受けた現時点での県の責任についてどのように受け止めているのか、局長にお伺いしたいと思います。

保健福祉局長

 第三者委員会の報告書が出たことについて、あるいはその事件からの対応、対策についてということでございます。

 知事も申し上げたとおり、私どもも、指定管理だから我々に責任がないとか、そういうふうな考えは全く持ってございませんで、指定管理という枠組みの中で設置者として県の責任は免れないと考えてございます。再発防止に向けて、検証委員会の報告も踏まえて、しっかりと取り組んでいく、これが私どもの責任の取り方であると考えております。

 また、当然のことでありますが、なかなか限られた時間の中で第三者委員会に検証していただきましたので、必ずしも全ての事項について検証ができているというわけではございませんので、私どもも自分たちの視点で見直すべきところはしっかりと見直していきたいというふうに考えてございます。

しきだ委員

 十分時間のない中で策定をしていただいたということで、この報告書が完全なものではないという、そういったニュアンスの答弁をされましたけれども、これ以外のところでも気付いた点があるのであればどのような点なのか、県の受け止めている課題であるとか、個々に言及されていないところで報告をすべき事項があれば。

保健福祉局長

 非常に限られた時間の中で精力的に第三者委員会として議論していただいたと思うんですが、例えば先ほども委員からお話のあったように、委員会の中で、県と警察との情報共有といったところまでなかなか突っ込んだ議論はできませんでした。あるいは、我々が事件検証を含めて、今後、津久井やまゆり園そのもののこれからについて、再生のシンボルとしてどのような方向性でいくかを含めて、議論をしていくということはあの中でなかなかできないことでした。そういった点については私どもがしっかりと自分たちで考えて、あるいは今後、障害当事者の御意見なども十分に聴きながら、しかるべき対応をとり、しっかりと向き合っていきたいと考えております。

しきだ委員

 第三者委員会での報告書について、それ以外にも課題として受け止めているという、こういう答弁でありましたので、それについてはしっかりと、やはり新聞報道等でもそうした県、県警には言及していないということが指摘をされて、これは1社だけではなく、かなり複数にわたってそういう指摘がなされているということは、私もその報告書を読む限り同様の感想を持ったところでもあります。また、施設の利用者の御家族からも、施設だけに責任を押し付けているような、こういう印象を拭えないという指摘があった。この辺もしっかり県として重く受け止めた上で、引き続き再発防止に向けて、その基礎となる原因究明、課題の究明も含めて、自らの反省も含めて、しっかりと受け止めていくということを、4箇月たった今、報告書が提出された今、改めてそれぞれの職員が当事者として思いを致していただきたいということを要望しておきたいと思います。

 そこで、知事が当時、会議を開いて幾つか指示を出されています。ちょっと報告書の内容については後ほどまた触れたいと思いますが、二つほど確認なんですけれども、指示を出して10日間休んで、五輪のリオに行ったという、その1箇月間、半月以上は、県庁に不在であったと。こういうのが県民の理解が得られるか、それぞれいろいろだと思いますけれども、御自身は問題ないというお話をされましたが、それはそれとして、そのときに指示を出された。被害者のケアに万全を期していくように。そうした被害者のケアという問題について二つほど確認だけしておきたいと思うんですけれども、まずお別れ会の実施を検討するということで指示が、あの段階でお別れ会というふうにいきなり出てきたのもかなり衝撃でございましたが、その経過、結論についてお聞かせいただきたいということが1点、それから、その当時も弔慰金の支給について検討し、ということで指示がありましたが、この2点について昨年の状況と結果について改めてお聞かせいただければ。

障害サービス担当課長

 まずお別れ会につきましては、遺族の皆様の御意向をまず第一にということで、一軒一軒丁寧に回って御意向を伺ってくる中で、できればそっとしておいてほしい、津久井やまゆり園でお世話になった職員、一緒にいた仲間たち、御家族、その者たちでなるべく小さな会でお別れ会をしたいというお話がございました。そこで知事から参加の意向ということも伝えさせていただきましたが、できれば小さな会をということでございましたので、知事の書簡を保健福祉局長が代読するという対応をさせていただいたところでございます。

 次に弔慰金についてでございます。弔慰金につきましても、お別れ会当日に御出席された方々につきましてはその場でお渡しするとともに、知事からのお手紙も添えてお渡しいたしました。御欠席になられた方々につきましては、一軒一軒回らせていただいてお渡しをするという状況ございます。おけがをなさった方につきましては全員お渡しすることができましたが、お亡くなりになった方1名につきましては直接お会いすることが、相手方の都合から今できていない状況でございます。年内にも最終的にお渡しして、全ての方への弔慰金のお渡しを完了する予定になっております。

しきだ委員

 弔慰金についてもそうした県の姿勢を、誠意を示すという観点からも、速やかにそういった対応をすべきだということ、それから予算措置も講じる必要がある、場合によっては一時金として支給していくということも含めて検討すべきだという議論もこれまでさせていただきましたが、今の話であればまだ全ての方々に行き渡っていないと、お届けすることができない、できていないという状況ということでよろしいですか。

障害サービス担当課長

 おけがをされた方につきましては全てお渡しすることができましたが、お亡くなりになった方1名につきまして、年内にお渡しするという方向で調整はさせていただいております。

しきだ委員

 立ち入ったことで恐縮ですけれども、弔慰金とお見舞金、これはそれぞれ答えられればで結構ですけれども、金額であるとか、どういう対応をされているのか。答えられなければいいです。

障害サービス担当課長

 弔慰金、お見舞金の額につきましては、常識の範囲内ということで、具体に幾らということにつきましてはこの場での言及は控えさせていただきたいと思っております。

しきだ委員

 それは一時的なものなのか、今回で終わりとするのか。

障害サービス担当課長

 今回で対応を終了させていただく予定でございます。

しきだ委員

 ちょっと金額も分からない。その対応がどのように受け止められ、評価されるのかも分かりませんけれども、いずれにしても、そうした県としてお見舞金、あるいは弔慰金等について対応していただけるということについては理解を、承知をいたしました。しっかりと進めていっていただきたいと思います。

 それで、検証報告書が提出をされて、先般の代表質問等でも確認をさせていただきましたが、少し詳細について幾つか確認をさせていただきたいと思います。

 その津久井やまゆり園の入所者の命に関わる重大な情報について、それぞれ共同会、警察も含めて把握をしながら、指定管理者の内部にその情報をとどめていた、県の方にしっかりと報告をすることを怠っていたということが、報告書の中でも厳しく追及されているところでございますけれども、具体的にその辺の言及についてどのように記述がされてあるのか、また、それに対して改めて報告書に記載をされたことを受けて、県としてどのような課題意識を持っているのか、お聞かせいただきたいと思います。

障害福祉課長

 今回事件が発生するまでに、かながわ共同会が県に対して報告をする機会というのは何度かあったわけでございます。報告書の中に記載がございますけれども、一つは2月の段階でございまして、これは衆議院議長のところに手紙を持っていったというのを警察から情報を頂いて、園としてもいろんな対応、緊急的な対応をして、被疑者に対して面接をして自主退職、それから措置入院に至るという経過があったわけですが、それについて県に一切報告がなかったといったところについては、これは報告書でも県に報告しておくことが望ましかったというふうに指摘をされているところでございます。

 また次に、被疑者が措置入院解除になって、それで千木良に戻ってきているというのが確認されて以降ですけれども、その際も警察の助言の下で防犯カメラを設置し、あるいは特定通報者登録、これは登録をしていた電話から110番をすると、この事件の関係だというのが警察にすぐ分かって対応が即時できるというものでございますけれども、その特定通報者登録に登録したり、あるいは職員に対して注意喚起文書を出したりといった対応をして、被疑者に対する対策を講じていたということですが、このことについても県に報告をすることがなかったということでございまして、本当に利用者の生命に関わるような情報を共同会として持っていたにもかかわらず、今回県の方には一切報告がなかったということで、私どもは、そうした共同会の危機管理体制について重く受け止めてございまして、これを受けて県としては改善勧告を11月30日に出したところでございます。

しきだ委員

 報告をしなかった共同会側の責任についても厳しく追及されているところでございますけれども、共同会の幹部が既に県からも何人もOBが就任されていることを考えれば、県と共同会との情報共有というところについても、県においても責任があるんだろうというふうに思うわけであります。そういう点では、共同会と県との風通しの悪さというところ、それをやはり指摘せざるを得ないというふうに思います。そこで、共同会との関係について、これまでそうした報告が上がってこなかった、県も報告を求めなかったという、これぐらいの重大事件ですら報告が上がらなかったというところについてどのように受け止めているのか。これまでも伺ってまいりましたが、この報告書が出たこの現段階でどのように受け止めているのか、今後の在り方も含めて改めてお伺いしたいと思います。

障害福祉課長

 県といたしましては、これまでもかながわ共同会と、例えば今年の2月の段階では、秦野精華園の移譲がかなり課題となっていましたので、その関係でも頻繁に打合せを持っておりました。また、通常の業務、例えば強度行動障害者への支援の在り方ですとか、あるいは今問題になっている障害児の施設にいる加齢児の問題がありまして、そうした加齢児をどうやって成人の施設で受け入れるかということも大きな課題になっていましたので、そういったことについても常時打合せをしながら進めていました。あるいは建物もかなり古くなっていますので、いろいろな建物について計画修繕等の打合せを常に行っていたということで、打合せの機会は設けていたというところです。

 機会はあったということなので、そういった中で、私どもの認識として、共同会と関係うまくいってなかったという認識は持っていなかったのですけれども、これは検証委員会の中でも指摘をされていますように、指定管理者制度による施設運営が恒常化して、うまく機能するほど県の方が任せる傾向があるのではないか、指定管理者側も県から指定を受けて管理するという立場であるという認識が薄れて、双方の関係性が希薄になるのではないかといった指摘をされたところでございます。

 私どもとしましても、この指摘を踏まえて、かながわ共同会だけではなくて、他の指定管理者も含めて、今後、意見交換を行える機会を増やして、顔の見える関係を構築していくというのが大変重要だというのを改めて認識をしているところでございます。

しきだ委員

 後ほど精華園の問題についても質問いたしますけれども、その頃は頻繁に共同会側と県は接触をしていたという話ですよね。今までの議論も当然、事実として、この被疑者は2月19日まで津久井やまゆり園に常勤職員として勤務していたということ、それから、その後もそうした注意喚起が各方面から幾つか、内部も含めて、警察からもあったと。手紙のやり取りというところについてもいろいろ意見があるようですけれども、それだけ今話を聞いた中でも、なぜこうした話が一度も県として把握できなかったのかと、今こう考えても非常に残念であり、また、そこでいずれかが何らかのアクションをとっておけば、この事件を防げたんじゃないかというのを改めて感じざるを得ないわけですよ。だから、先ほど来、申し上げているように、第三者委員会での共同会への言及が、それはそれとしてしっかりと受け止める必要がありますけれども、県としてもどこに課題があったか、問題があったかということをこれまでも、永久にやはり追及し続けていただきたいということを思います。それが亡くなられた方々に対する我々の責任であろうと。

 そして、次の質問ですけれども、津久井警察署が園に手紙を見せなかったということが、報告書の中では特に適切ではなかったという事情は見当たらないと、こういう報告がなされていますけれども、この評価について、県当局としてはどのように受け止めているのか、共同会の内部で問題提起をされた方も施設内にはいらっしゃったようですけれども、県、県警、それから共同会、ある意味では相模原市、そういうところの情報共有が非常に風通しが悪かったということが事件を引き起こした原因の一つということが原因とされていますけれども、これについてどのように受け止めているのかを改めてお聞かせいただきたいということが1点。それから、手紙を見せた方が、危機管理、危機意識が高まっていく、あるいは県の報告、職員への周知、そういったものにつながっていったのではないかといった考え方ができるかと思いますけれども、その辺りを含めて改めて伺いしたいと思います。

障害福祉課長

 警察が園に手紙を見せなかったということにつきましては、検証委員会の中でも議論になっていたところでございます。その結果は、その報告書の中でも、手紙を見せた方が園の危機意識はより大きなものになったのではないかとは推察される、という記載があるわけですが、そこの部分に表れているのですが、かなり議論があったことは確かでございます。ただし、最終的な委員会の結論として一番鍵となったのは、園がどこまで情報を分かっていたかということなんですけれども、その一つの例として、先ほど申し上げました特定通報者登録の登録の際に、これは当時の津久井やまゆり園の総務部長が上申書を出していまして、その中で書いてあることが、障害者の方の大量殺人を行うという個人的思想を持っている、そのようなことを園に来るといった記載をして登録をしているということでございました。ということで、委員会としては、手紙をそのものは見せなかったということは事実なのですが、必要な情報は園としては把握をしていたということで、実際、今いろんな対応をして、夜間の職員対応を厚くしたり、あるいは被疑者を自主退職に導くような行動をしたりしているということで、必要な対応をしているということで、事実に関する必要な情報提供が図れていなかったとは言えないと、この時点で手紙を見せなかったことは特に適切ではなかったという事情は見当たらないという結論になったということでございます。

 これは事後的な検証なので、結果としては共同会と警察の間では情報共有はされていた。しかし、共同会の受け止めというのは、やはり結果的にはちょっと不十分な点があったのではないかということだと思います。そうなった理由としては、これは報告書にも記載はあるわけですが、そもそも社会福祉施設においては過去にこのような事例、本件のような事件、事例はなくて、火災ですとか自然災害に向けた対策は検討されているわけですが、侵入者が利用者の生命、安全を脅かすというようなことについてはほとんど検討されてこなかったというのは事実でございます。そのため、このような情報を受けても、まさかという思いが先に立ってしまうということは、このかながわ共同会だけではなくて、他の社会福祉法人でも十分にあり得ることだと思うところでございます。

 そこで、今回の事件を踏まえて、また今回の事件の検証結果の報告書を踏まえまして、こうした事件というのは起こり得るんだということをしっかりと認識した上で、警察から犯罪に関する情報提供を受けた際などには、最悪な事態も含めて起こり得る様々な状況を具体的に想定し、その対応をしっかりと検討する必要、認識を、全ての事業者で共有していくということが大切だということだと考えているところでございます。

しきだ委員

 今、総務部長が手紙の存在を把握していたと。そうした指摘はされているということで、承知をして、内部でもそうした問題意識をしっかりと持って対応したということだと思いますが、現在、総務部長は引き続き津久井やまゆり園にいるのですか。

障害福祉課長

 他園に異動しております。

しきだ委員

 いつどこへ異動されたんですか。

障害福祉課長

 4月に異動されたと思いますが、秦野精華園の総務部長でございます。

しきだ委員

 そういう危険性があった人物が2月まで在籍をしていて、衆議院議長公邸にその手紙を届けてという、こういう内容についても把握をしていたんですね。それで、かなり総務部長の対応についても報告書の中でも言及されていて、一番のある意味危機感を持って対応した方ですが、秦野精華園の方にこのタイミングで異動したと。その異動の理由であるとか、その辺について県としては把握をされていたのか、それについてもう一回確認させていただきます。

障害福祉課長

 異動の理由については把握はしてございません。

しきだ委員

 把握をしてないということはそれとして、異動したことについて県は問題があったというふうに感じているのか、これは定期的な異動だから、定期的な異動なのかどうか知りませんが、それは共同会の対応なんで県は言及する立場にないということか、どういうスタンスでしょうか。

障害福祉課長

 これは4月1日付けの定期異動の中での異動でございますので、定期的に異動だというふうに認識しているところでございます。

しきだ委員

 県は総務部長とこの事件の経過、その全体の中での状況、これについて意見交換なり、やり取りはこの間、したんですか。

障害福祉課長

 一度、総務部長にお会いして確認をした事実はございます。

しきだ委員

 一度というのはいつですか。それでどのような内容でやり取りをしたのか。

障害福祉課長

 日付は今手元になく定かではございませんが、9月だと思います。共同会から中間報告書が出されてきて、その中にも言及がありますので、その事実を御本人から、一応確認をさせていただいたということでございます。

しきだ委員

 やはり情報共有という観点から、原因究明というのが皆さん、県の方の対応としては、再発防止に努めていくということ、犯人捜しをするのが目的ではないという予防線を張った上で再発防止にシフトしたいという気持ちがあるのかどうか分かりませんが、そこはやはりどこに問題があったのか、課題があったのか、情報共有の重要性、問題、課題、大切さということはみんな分かるわけです。その情報共有の在り方のどこに問題があったのか、掘り下げて議論を確認をしていかないと、やはりこれは真の再発防止につながらないという面もあるんですね。それで、今の中間報告が出されて、その中で言及されたことを受けて確認した。その間も共同会の中でのそういった情報のやり取りのされ方を県としても事件後も9月まで把握できなかったということ、この事実の重みをしっかり受け止めていく必要が、私はあるのではないかというふうに思っています。



(休憩 午後零時8分 再開 午後1時10分)



牧島委員

 午前中の質疑経過の中で気になった点を、二、三御質問したいと思います。

 まず、弔慰金の問題でありますけれども、今日弔慰金の金額が示されなかったわけですが、この弔慰金は財政措置上、どのカテゴリーから出金したのか、予備費ですか、それとも何か。

障害サービス担当課長

 予備費でございます。

牧島委員

 予備費で対応したということなんですけれども、予備費で対応されると我々は推計もつかないんだろうと思うんだけれども、この弔慰金とか見舞金というのは、相手との関係で金額というのが日常の生活の中では決まってくると思うんですけれども、出金する何か目安とか、さっき一般的だとか、一般常識なんてそれぞれ一般常識なんか持ち合わせがある中で、ちょっと不明朗というか、不可解なんだけれども、基準となったものって何かあるの。

障害サービス担当課長

 インターネット等で検索させていただきまして、一般的な会社組織の場合に社員に対してどのぐらいの弔意を表すのかというのを基準に算定させていただきました。

牧島委員

 インターネットでそんなことが出てくるのかね。弔慰金の常識とか、弔慰金の在り方とか、そんなのが出てくるの。後で調べますから、どのサイトを検索したか教えてください。なぜそういう質問をするかというと、知事の、この事件はテロだったという発言と、それから秦野精華園との移譲の問題で、文面上に出てくる、この件は不可抗力だったという文面があるんで、知事のテロというのも非常に不可解なかつ不愉快な発言だったと思うんです。もう一方、精華園等移譲の件で出てくる文面の中の不可抗力という断定の仕方を県がしているということも実に違和感のある話で、参考事例があるとすると、記憶に新しいところでは日揮の事件で、正にテロで襲撃された、社員が殺害された、国もこれに対して弔慰金を出しているんだよね。だから、そんなものが一つの関連性があるのかないのかという、一つの疑問を持っているんだけれども、そうしたテロ事件に対する国の弔意の表し方なんかというのは、参考にしたという経過はあるんですか。

障害サービス担当課長

 今回の事件がテロであったというふうな断定に至ってございませんので、その点については参考にしてございません。

牧島委員

 知事の発言の、あれはテロだったというのを当局側は認めていない。テロという断定は少なくとも今日出席の皆さん方はそう思っていない。だけれども、この文章に出てきた精華園との話合いの中で、不可抗力だったということを文章上、明記されているわけじゃないですか。これは不可抗力だったという感じを皆さん方は受けているというふうに思っていいのか。

障害福祉課長

 不可抗力という言葉は、指定管理の基本協定上、事件の経費の支払の関係で、不可抗力が生じた場合においてはその負担は相手方に求めるものではなくて、県の方で負担しますといったような条項があるので、それに基づいて不可抗力という言葉を使っているということでございます。

牧島委員

 秦野精華園の移譲についての中で、基本協定書の扱いで、基本協定書では不可抗力によりというのは、俗に言う防げなかった、避けられなかったと、そいう不可抗力というのは分かるんだけれども、この影響額の調査に、今回の事件は指定管理者として運営上、運営の範囲を超えた未曽有の事件だと、運営の範囲を超えた未曽有の事件というのは普通不可抗力なんですよ。防げなかったという断定をして未曽有の、未曽有のというのは信じられない、想定もしなかったという意味なんで、これを2番と3番の連結を考えると、県当局は知事が言っているテロではないということはみんなの共通認識ということで今、明らかにされたわけです。知事と皆さん方の考えに差があるということをここであえて質問すれば知事に出てもらわなきゃならないわけだから、なかなかそういうわけにはいかないんでしょうけれども、それは今日の質疑で今の答えではっきり分かりました。しかし秦野精華園のこの協定の中に、あたかも2番と3番の連結考えると、不可抗力の事件だったから考慮しようがないねとみたいなことがあると、じゃ、みんなは今回の事件は不可抗力だったんですかという問い掛けをせざるを得ないじゃないですか。これに対してはどうですか。

障害福祉課長

 不可抗力という言葉の取り方だというふうに思いますけれども、今回の検証委員会でもいろいろと検証しているわけですが、それは関係者の責任を追及するわけではなくて、あくまでも今回の事件の対応について、それを検証した中で再発防止に生かすという意味で検証しているわけでございます。

牧島委員

 質問したことに全然答えていないんで、この秦野精華園の移譲についての項目に、2番で協定書の不可抗力というのは、これは説明どおり確かに不可抗力という項目を入れることはあり得るかなと思うけれども、この影響額の調査のときにまた同じ文章に近いものが出てきている、言葉は変えていますよ。運営の範囲を超えた未曽有の事件だと。これは運営の範囲を超えた未曽有の事件ということは、予測はし得なかった、あるいは責任を問えるものじゃないと言っているんだよね、これ。それとこの2番の不可抗力ということと、あえて不可抗力という言葉をここに持ってきながら査定には影響させませんよと、あるいは問題があったときも補填しますよという意味に受け取れるんで、こうした問題を考えると、この不可抗力というのはちょっと不可解だと思うんですが、もう一度、担当する皆さん方はあの事件は不可抗力とは断定できないと思っているのか、不可抗力で防げなかったものだと思っているのか、その辺だけちょっと聞かせてください。

保健福祉局長

 少し言葉の整理をさせていただきたいと思いますけれども、この報告書の29ページの2の(2)、これは基本協定書に書いてあることでありまして、今おっしゃっている(3)の影響額の精査のところの、運営の範囲を超えた未曽有の事件というのは、次にある通常の指定管理料の範囲の中で整理するものではないと。つまりその当初から見通してこれをお金の中に入れていないという意味で使わせていただいているわけでございまして、決して我々があの事件が不可抗力であったということを、つまり誰の責でもないというようなことで使っているわけではないということです。

牧島委員

 じゃ、表現がおかしいじゃないか。通常の指定管理の協約の中にいるなら、2番で津久井やまゆり園事件の法人の経営面の影響等と書いてあるんだよ。やまゆり園の影響等を考えて、全体の指定管理の報告の中から抜粋して書いているわけじゃないか。

保健福祉局長

 委員も御承知のように、個々の指定管理というのは個々の施設ごとに、例えばこれで申し上げますと、津久井やまゆり園の管理に関する基本協定書、この中で規定されているということでありまして、それが今回、秦野精華園を受ける社会福祉法人の同じ団体でございますので、それが法人の経営面へどういう影響があるのかということを報告書の中で記載するために、この指定管理の津久井やまゆり園の指定管理の基本協定書から文言を抽出しております。

牧島委員

 都合のいいところだけ出してきて、秦野精華園の移譲について、不可抗力なんだから、そういうことについては免除しますよという意味にしか受け止められないんだけれども、この問題はいくらやっても言葉のやり取りになっちゃうんだけれども、断定的に言って不可抗力だったと、あの事件は不可抗力だったと思っているんですか、思っていないんですか。

保健福祉局長

 私ども、冒頭にも申し上げたとおり、設置者として指定管理を任せるという中で県として責任を痛感しているということでございまして、そういった意味では不可抗力という言葉にはなじまないと思っております。

牧島委員

 不可抗力ではなかったということは、防ぎ得る事件だったという、そういう判断を皆さんがしている。今日はっきりしたのは、自分たちはテロだと思っていません、あの事件は不可抗力だとも思っていません、こういうふうに判断をさせてもらう中で、総務部長の話になります。

 総務部長は警察からの情報を入手していて、自らの責任で被疑者を辞めさせたということじゃないですか。それで4月に新しくなった総務部長とその間のやり取りは継承されていたのかどうか。それを立証すること、あるいはそれを尋ねたことがあるかないか。いずれにしても前の総務部長と会ったのは9月ですから、事件が起きてから2箇月たっているわけじゃないですか。その辺のことについて、9月の段階でも確認をした事実があるのかないのか、その辺だけ。

障害福祉課長

 後任者への引継ぎについて確認はしておりません。それから、総務部長が独断で被疑者の対応をしたということはなくて、それは当然、園の方に持ち帰った上で、それから共同会にも報告を上げながら、共同会として対応してきたものだというふうに私どもは認識をしております。

牧島委員

 じゃ、新しく赴任した総務部長は、直接前の総務部長から引継ぎを受けなかったとしても、事故が起こり得る可能性や背景については園から聞いていたという判断でいいんですか。

障害福祉課長

 どこまで聞いていたかということについては把握はしておりませんけれども、少なくとも、例えば先ほど申し上げた上申書については、そのコピーは園、それから共同会の方へ行っていますので、その言葉については見ていた可能性はあるだろうというふうに思っております。

牧島委員

 そのことを9月の段階で前総務部長に確認したかどうか。

障害福祉課長

 上申書の問題は9月の段階で私どもは知ったわけではなくて、検証委員会の検証の過程の中でやり取りがされております。

牧島委員

 じゃ、確認しなかったのか。9月、事件起きて2箇月たった、当時の総務部長が4月1日に異動したけれども、次の人に引継ぎをしたかしないか、あるいは県として次の総務部長にこうした可能性があることについての報告をしなかった、受け止めていなかったという、そういう判断していいね。

保健福祉局長

 この報告書の中にも書いてございますけれども、2月19日に当時の園長と総務部長と支援部長と3人でこの事案の当該被疑者と面接を行って、その上で退職に至ったわけでありますけれども、その支援部長というのは現在の園長でございまして、その辺のところの情報というのは十分に共有されていたと考えています。

牧島委員

 この問題についても、当の本人でも来てもらわないと真実のところ分からないんで、いずれそういった機会もまたつくらなければならないかというふうに思っていますが。

 最後の質問になりますけれども、県としての弔慰金、見舞金については分かりました。額は分かりませんが、弔意を示したということは分かりましたけれども、共同会が亡くなられた方、けがされた方に対応はしたんですか、しないんですか、分からないんですか。

障害サービス担当課長

 法人として弔慰金、見舞金の対応をしてございます。

牧島委員

 していると。

障害サービス担当課長

 してございます。

牧島委員

 それは、県とある程度すり合わせたというか、相談したことあるんですか。

保健福祉局長

 渡すタイミングはほとんど一緒でございましたけれども、私が知事の代わりにそれぞれお会いしてお渡しをしておりますので、その後に共同会の方でお渡しがあったというような状況です。金額自体のすり合わせはしてございません。

牧島委員

 たしか、26人の重軽傷者いたと思うんですが、職員いましたよね、2人だったかな、入院された,けがされた、3人でしたか。ちょっと記憶が定かじゃないんですけれども。

保健福祉局長

 3人けがをされて、1人入院されたという認識をしております。

牧島委員

 何でそういうことを聞くかというと、共同会の人たちは従業員規定、あるいは勤務規定、あるいは保険の請求その他で、入院した場合は幾らとか、けがしたら幾らとか、そういうふうに決まっていると思うんだけれども、あの事件で巻き込まれた3名の方たちに対して県は同様の弔慰金を出したのか。あるいは施設は、従業員ですから、別の形で見舞金を支給しているのか、その辺の事実関係どうですか。

障害サービス担当課長

 県としての対応はしてございません。県としてお見舞金を渡した事実はございません。

牧島委員

 県としては渡していない。だけれども、法人としては、入所者と別の形で行ったかどうかの確認はしてないという意味でいいの。

障害サービス担当課長

 法人としての対応につきましては確認できてございません。

牧島委員

 いずれにせよ、こうした事件が起きた後もまだまだこの共同会と本当のところでどうしようということや、あるいはどうしたらいいんだろうかという相談がほとんどされていないという事実だけははっきり分かりましたし、こうしたことについてもう少し我々も精査をしながら、委員会の更なる開催で詰めなきゃならないところはあるかと思います。

芥川委員

 私から、この委員会で防犯カメラ設置に関して何度か質問させていただいていたわけでありますけれども、改めて設置目的を確認するべきではなかったかということを指摘をさせていただいたわけでありますが、施設の設置者である県として、今どのように考えているのかお伺いいたします。

障害福祉課長

 検証委員会の報告書でも共同会から16台のカメラの協議文書が出されてきたわけですけれども、私どもとしては、平成26年に共同会の他の施設で盗難があってカメラ8台を設置した経過があったということで、そのことから順次、他の園でも同様の防犯対策を図ろうとしているものと考えて、特段の理由があるということに気付かずに、また共同会に問い合わせることもなく、書類上の審査で処理をしたということでございまして、このことは検証委員会の報告書でも指摘されたところでございますので、今後はさ細なことに見えることであっても、指定管理者と十分に意思疎通をした上で、県として、施設の状況をしっかりと把握していくという姿勢を改めて徹底をしていきたいと考えているところでございます。

芥川委員

 午前中にもしきだ委員への答弁の中にありましたけれども、火災だったりとか災害だったりとか盗難は想定ができるけれども、外部からの進入というのは想定外だというようなお話、また今、設置時に特段の事情があるということに関しては気が付かなかったというような答弁があったわけでありますが、4月13日付けの協議書文書の中に防犯カメラの設置理由として、園において利用者様の安全を確保し、不審者の侵入、備品の盗難等を防ぐ必要があるため、と記載されておりますけれども、不審者の侵入とあるので、これに対して特段の事情があるということに気が付かなかったんですか。

障害福祉課長

 そのときは、侵入した上で盗難事件が起こるというような流れで理解をしていたということでございます。

芥川委員

 不審者、要は外部からの侵入というのは想定外だったわけでありますけれども、ではなぜこういうことが理由として書いてあるのかなということをもうちょっと突き詰めていくべきだったんではないかと思うんですけれども。

障害福祉課長

 確かに今から思い返すとそのとおりでございますが、その当時は外部から侵入してきて危害を加えるということについて、そこまで思いが及ばなかったということでございます。

芥川委員

 納得いかないような気がしますけれども、この報告書でもありますけれども、犯人捜しをするわけでもないという意味からも、私もそこまで、これ以上この話をしてもしようがないと思っていますが、今後はしっかりとそういった危機感を持って対応していただきたいなということをお願い申し上げます。

しきだ委員

 今、牧島委員、また芥川委員とも関連して質問をさせていただきました。この報告書の、はじめに、という1ページに記載がある、ここで今の犯人捜しどうこうという話、犯人捜しということではなくて、私は再三申し上げている、冒頭に申し上げたし、これまでの委員会の中でも発言をしてきた、責任の所在を含めて、原因究明なくして再発防止策の構築なしという話をしてきたんですね。それでもう、そもそもこの検証委員会のスタート時点で、誰かがこれをしていれば防げたんではないかというような関係者の責任を追及することを目的とするものではなくという記述が、冒頭から出ているんですね。そうすると、再三申し上げているように、再発防止に本当につながるのかというところに疑問符が付くと言わざるを得ない。そもそもこの報告書を検証委員会に委ねて、これを策定をしていただくに当たって、県の方からそうした犯人捜し、責任の所在うんぬんよりも、原因究明というところの論議やポイントというのをあえてこの検証委員会に委ねなかったのかどうなのか、その検証委員会に県がこういった点を申し送りというか、依頼をしなかったのかどうか、この辺の考え方、本県の考え方を確認させてもらいます。

障害福祉課長

 検証委員会には、まず事実関係についてしっかり把握していただいた上で、県、あるいは指定管理者であるかながわ共同会等が行った対応について専門的な見地から検証していただきたい、その上で今後の再発防止策を検討していただきたいというお願いをしたところでございます。

しきだ委員

 事実関係ということと原因究明というところ、そこに若干考え方に違いがあるかなということですけれども、いずれにしても印象として、この検証委員会とこの報告書については、県に対する言及、県警に対する言及が極めて少ないというところは非常に報道等でも指摘があるように、また、入所者の御家族からも指摘があるように、感じるところです。この点についてはやや不備というか、ややというか十分ではないというふうに受け止めざるを得ないということだけはここで改めて申し上げておきたいと思います。

 それで、関係機関との情報共有についてということで、指定管理者は安全を脅かすような情報がある場合、あるいは緊急事態が発生した場合、直ちに県に報告をしていくべきだと、こういう指摘がありました。また、このたび指針を改正して、そういった在り方についてもしっかりと抜本的な見直しを図っていく、情報共有、県と指定管理者との間での情報共有や情報提供の在り方、相談、そうした風通しの良さというものを図っていくべきだったと。こうした仕組みを構築していくといった点について提言がなされておりますけれども、今後、指針の改正という表明もありましたが、この点も含めて、具体的に今後どのように取り組んでいくのかを改めてお伺いしたいと思います。

障害福祉課長

 県といたしましては、必要な情報が常に把握できるよう、指定管理者との間でふだんから顔の見える関係を意識してつくっていくことが重要だと考えております。そこで、指定管理者からの情報提供や相談が容易になる仕組みを構築していくことが必要だというふうに受け止めているところでございます。

 まず1点目ですが、これは行政管理課になりますが今回の事件を受けて、9月に全ての指定管理者に対して、犯罪予告など施設における安全管理の妨げとなり得る事案を県に報告するよう通知が出たところですけれども、今後はこの指針の内容を指定管理者制度運営に関する指針に盛り込んでいくというふうに聞いております。

 それからもう1点ですけれども、情報提供、相談が容易になる仕組みということでございます。これは私どもの取組でございますが、今後指定管理者と定期的な会の開催などを通じて、お互いに顔の見える、風通しの良い関係を築いていきたいと考えておりまして、まず第1回目ということで、かながわ共同会との打合せ、これは理事長、常務理事、事務局長、園長、各4園長の入った形の打合せを12月8日に開催したところでございます。また、三浦しらとり園の指定管理者でございます清和会とも、理事長、事務局長、園長と打合せを12月9日に実施したところでございまして、今後も定期的に実施をしていきたいと考えているところでございます。

しきだ委員

 指針を改正するということ、今具体的な取組を進められたということについては理解、承知をいたしますが、私、常日頃申し上げているのは、例えばいろんな不祥事であるとか、そういった事件、事故、こういったものが起こるたびに情報共有の重要性だとか、再度徹底をするとかという話が必ず出るんですね。ただ、それをいかに自分たち一人一人が我が事として、当事者として受け止めるか、それを常に、ずっと持ち続けることができるかどうか。こういう事件も起こり得る、また事故も起こり得る、いつも起こり得るということは、常に考えて、いろんな社是、社訓であるとか、憲章、よく行動指針とかというのを持ち歩いておられると思いますけれども、県職員としての使命であるとか、つくっただけ、あるだけではなく、今回の憲章についても、それをどう自分たちが当事者意識を持って責任ある行動をとるか、絶えず意識の中にそれを植え付けて行動するかということが問われる。今回のこの指針の改正も、今のような改善策、職員に向けた情報共有の在り方と周知徹底も、いかに今後そのような実効性を確保していくか、担保していくか、それが重要だと思っていますが、この点の今の実効性の確保、そして担保についてどのように考えているかお伺いします。

障害福祉課長

 しきだ委員おっしゃるとおり、これいかに継続的になおかつ実効性のあるものとして続けていくかということが大事だというふうに思っておりますので、このことを肝に銘じてしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

しきだ委員

 しっかり、二度とこういう質疑をする必要がないようにお願いしたいと思っています。

 次に、国の方から出された報告書、再発防止策の提言を踏まえた今後の取組について何点か確認させていただきたいと思います。

 神奈川県においても第三者委員会を設置して検証報告書が作成をされ、最終報告が提出されたことと時期をほぼ同じくして、この12月8日に国における検証、再発防止検討チームが取りまとめた報告書が発表されました。それを踏まえて、県がどのように受け止め、今後どのように取り組んでいくのか、現段階での考え方を教えてもらいたいと思います。

がん・疾病対策課長

 この報告書では、措置入院患者の退院後の医療等の継続支援の実施のために必要な対応、また関係機関等の協力の推進等について課題ごとに方向性が示されており、本県としても重要な提言であると認識しているところであります。差別や偏見が生まれないよう、また、地域で孤立せず、安心して暮らすことができるという視点を大切にし、今後しっかりと検討し、精神疾患を持つ方への支援の充実につなげていきたいと考えています。

しきだ委員

 この報告書の中には、措置入院患者全員を対象とした退院後の支援計画作成等について行っていくと、実施をしていくという提言がなされていると承知をしておりますが、制度設計そのものは国が行っていくということになると思いますが、都道府県、政令市等もそうした支援計画の作成ほか、そうした対応が求められていると受け止めておりますけれども、今後県としてどのようなことを義務付けられていく、あるいは実施が求められていく、その辺についてどのような提言の中で記述がされているのか、それを県としてどのように取り組んでいくのか。

がん・疾病対策課長

 措置入院された方が、退院後、医療や福祉サービス等の支援を継続的に受けることができる体制を整備していくことが重要であると認識しております。措置解除後、退院となった場合、退院後支援計画の作成や調整会議の開催など、国が法制度の改正を行い、方向性を示すものでありますが、切れ目ない支援を具現化する一つの方法だと考えております。県では今後、国の動向を注視しながら、退院後支援計画の作成も含め、措置入院された方の退院後の支援の充実について積極的に検討してまいります。また実際の運用については、県や政令市などの自治体が実施可能な制度となるよう国に協力を求めながら、しっかりと対応してまいります。

しきだ委員

 積極的に対応していくという発言もあったんですけれども、一部新聞報道によると、こうした措置入院等に対する支援、対応については、そこまで人員を割くのは現実的には無理、マンパワーが追い付かないという記述、報道があるんですね、県幹部の発言として。これは神奈川県の幹部の発言としては極めて不用意だというふうに思うんです。報道、前後もいろいろ文脈もあるのかも分かりませんけれども、神奈川県でこういう事件が起こり、起こった、起きた、起こしてしまったという、こうした深い反省と、またその責任をしっかりと受け止めているという発言を、今までも今日も改めて確認させていただきましたが、そういう中で、マンパワーを割いてでもこういった問題を解決をしていかなければならない、課題を解消していかなければならない。ここにマンパワーが、人手が足りないことが原因で起こったという、そうした反省があるのであれば、そこについてしっかりと職員人事も含めて、抜本的にこの問題に取り組んでいく体制をきちんと構築をしていく必要が私はあると思っています。

 他の自治体が、こういう国から示された支援計画の作成であるとか、協議会、会議の開催であるとか、人員を割かなきゃいけないということが想定されることに対しての意見であれば、これはなかなかそこまで否定する話、問題視する話ではないですけれども、神奈川県は当事者、先ほど申し上げた当事者の、一番の当事者の責任ある立場の方がこういう発言を仮にしたのであれば、そこについては極めて問題であると言わざるを得ないだろう。誰が言ったということをここで追及するつもりはありませんが、そのぐらい、神奈川県がこの問題について、原因究明、さらには再発防止につなげていくために、全庁挙げて人も時間も労力もここに集中していくという姿勢こそが、今求められているということだけ、ここで指摘をしておきたいと思います。その上で、今後、今積極的に国にも働き掛けをし、再発防止、また措置入院関連の支援も行っていくという話がありましたので、この提言されている内容、措置入院患者への支援を、今後どのような体制で行っていこうとしているのか、現段階での取組と併せてお伺いします。

がん・疾病対策課長

 県では今まで、措置入院者退院支援ガイドラインに基づきまして、措置入院をされた方の中で、本人が地域から孤立している等、より積極的な支援を必要な方を対象として支援を実施してまいりました。今後は措置入院をされた方全てを対象とした支援が可能かどうかについて、支援内容や支援期間等も踏まえ、検討が必要であると考えております。

 今回の事件を受け、報告を受けまして、課題とされた措置入院をされた方の支援については、より充実した内容、支援の内容が行われるよう、県及び3政令市で協調して、一つずつ検討してまいりたいと思っております。

しきだ委員

 この検討チーム、局長もメンバーとして出られていますよね。確認だけ。

保健福祉局長

 地方自治体から、神奈川県から私が、それから相模原市から同じように所管の局長が出ております。

しきだ委員

 県からは局長、相模原市からも出られているということで、そういう中で今の発言があったということについては非常に残念だなということは印象として申し上げておきたいと思いますが、今答弁があったように、これまでも様々な制度を実施され、それから更に充実させると。今後、再発防止に当たって、全患者に退院後支援計画を作成するように求めるとありますけれども、昨年度、県の県所管域で措置入院が決定したのは延べ258人と承知をしておりますが、今後、措置入院後に全ての患者を支援していくことは今の体制の下で可能なのか、それとも課題があるようであればどのように対応していく必要があるのか、現状の認識をお聞かせいただきたいと思います。

がん・疾病対策課長

 平成27年度の措置入院患者数、県域では延べ258人という報告をしております。措置入院後に全ての患者の方に支援ということになりますと、現状では御本人、又は家族の方の了承がある方については支援が可能ですが、そういう支援を望まないような方については、今後、国の制度設計がどのようになっていくか、そういうことを注視しながら、できれば皆さんについて支援をしていきたいと考えております。国の制度設計がどのようになるかということを注視していきたいと思っております。

しきだ委員

 国の制度設計を注視していくのは大事なんですけれども、先ほど申し上げているように、神奈川県でこういう事件が起きて、この法改正も含めて大きな動きを余儀なくされて、その原因、発端は津久井やまゆり園の事件だったということをしっかり重く受け止めていけば、神奈川県が今後、こうした措置入院を決定した人たちへの支援について、今課題がどう、今の現状がこうだということについては、こういったところが問題であると、こうしてほしいと積極的に関わっていく必要があると思っているんですよ。そういう中でしっかりと現状の把握、問題をきちんと捉えて、国にも提言を、待ちの姿勢ではなくて、積極的にそうした国をも動かす、必要に応じて動かしていく、そうした発言、提言をしていただきたいというふうに思っております。

 最後に、報告書の内容を受けて、今後、県として今国への働き掛けもしてくださいという要望もいたしましたけれども、措置入院後の支援についてどのように取り組んでいくかお伺いをしておきます。

がん・疾病対策課長

 今回の報告を受けまして、課題とされた措置入院をされた方の支援については、個人情報の保護という観点から、転居した場合などについても情報の共有が課題とされております。その点については、今後、県及び3政令市で県内への転居につきましては、国の制度設計を待たずに情報の共有ができるような制度についても検討していきたいと思っております。

しきだ委員

 国の制度変更を待たずして、制度設計をしていきたいということでございますけれども、具体的に年内、県内市町を含めて、どのような検討をしているのか、またいつまでにそうした方向性を打ち出していくのか、現段階の流れを教えてください。

がん・疾病対策課長

 先日12月8日に、県及び3政令市の担当課長が一堂に会しまして、情報共有の点についてなど、検討を行ったところであります。県内転居時の情報共有の在り方については、できるだけ早い時期に3政令市と協調した動きをしていきたいと考えております。時期はまだお伝えするような段階ではございませんので、担当者による会議を重ね、できるだけ早い時期にということで検討していきたいと思っております。

しきだ委員

 時期は言えないということですけれども、できるだけ早い時期に結論を出して、この情報共有の在り方はきちんと実効性があるものにしていくように心掛けて、また県がしっかりとリーダーシップを発揮をして、その責任を果たしていただくことを要望しておきたいと思います。

 いろんな課題がある中で、体制整備も含めて、今、人事、また予算の時期でもありますので、余り細かくは恐らく答えも言えないんだろうと思いますが、私、障害者の問題はライフワークの一つとして取り組んできたところです。

 例えば北海道の高橋はるみ知事は、障害者差別禁止条例とかを全国に先駆けて制定されたりとか、あるいは堂本千葉県知事も同様にそういう条例を制定したと。職員の皆さん、優秀な方ばかりですけれども、とりわけそういう理解があって、また意欲があって、また優秀な方々を障害福祉部門に人事異動も含めて、それにしっかり力を入れて取り組んできたということが大変評価をされてきた。こういったことも勉強もさせていただいてまいりました。

 神奈川県においてもこういう事件が起きたことを含めて、私は先ほどオール県庁でこの問題に一人一人が、自分は関係ないということではなくて、しっかりと当事者意識を持って、責任感を持って、役割を一人一人が見つめ直して取り組んでいただきたい。とりわけ今後、人事の体制、整備も含め、そういった意欲ある、また能力ある職員をこの部門に集めて、それで県の姿勢を見せていただきたいなと、期待を込めて要望して次の質問に移りたいと思います。

 次に、ともに生きる社会かながわ憲章を受けた今後の取組等について何点かお伺いしたいと思います。9月の議会で、憲章あるいは宣言といったものを制定してはいかがかという提案をさせていただいて、そして多くの委員の皆さんの賛同、そして県当局の御理解とまた支援を頂きながら、ともに生きる社会かながわ憲章というものを県と私たち議会で一緒に力を合わせた共同作業として策定されたと理解させていただいております。先ほど申し上げたように、憲章を策定して終わりではなくて、そこに魂を吹き込んでいく、そしてそこに意義と価値を加えていく、正にこれからが正念場と言っても過言ではない。そこでこの憲章を広く県内外、また自分たちにもしっかりと認められ、受け止められる取組につなげていくことが重要だと考えていますが、現時点でこの憲章の取組の中で、どこに一番力を入れているのか、また、今後どのようにこの憲章を生かし、活用していくのか、お聞かせいただきたいと思います。

障害福祉課長

 10月14日にともに生きる社会かながわ憲章を策定して以降、憲章を周知するため、保健福祉局だけではなくて、県の各局等が主催する各種イベント、あるいは会議等においてチラシの配布、またポスターの掲示等を行うとともに、知事が出席して挨拶等を行う際にも、可能な限りその中で憲章について説明やPRを行って理解を求めるなど、全庁を挙げて取り組んできたところでございます。

 その結果、憲章策定から約2箇月でございますが、13万枚以上のチラシを配布することができました。これは一つの一定の数字的な成果だというふうに考えております。併せまして、知事をはじめ、職員の名刺の裏に憲章を印刷して、自己紹介と併せて憲章を紹介するというような取組も始めているところでございますし、県のたより12月号では1面、2面を使って、憲章、それから再生に向けた取組を掲載させていただき、また、先週12月9日には県内の主要各紙に政策広報として企画記事を掲載したところでございます。多くの県民の方々に憲章の趣旨を伝えて、また、この共感を呼ぶためにはこのような全庁を挙げた取組が大事だと思っています。今後も力一杯こうした取組を行っていきたいと考えてございます。

しきだ委員

 この事件を風化させないということ、そして再発防止に努めていくということが、こうした活動、取組を一過性のものに終わらせないということが非常に重要だと思っています。チラシ、ポスターの配布も含めて、この間、早急に対応されたということ、そして、先般も金澤翔子さんの題字を活用したチラシ、ポスターといったものも作っていただいておりますけれども、先日も県庁に来ていただいて席上揮ごうをしていただきました。ある紙面では1面で取り上げていただいたりとか、各紙が、テレビ、新聞等でもかなり報道されたということで、県民の方々にも見ていただく機会としては極めて有効であったというふうに認識をしておりますけれども、今後、先ほど申し上げた金澤さんのともに生きる、の題字を活用したチラシ、あるいはポスターというのは、第2弾として、現段階では県で作成したもの、今後の予定としてそういったものを予定されているのかお伺いします。

障害福祉課長

 今お話がありましたように、金澤翔子さんの作品というのは本当に力があってすばらしいと思っております。これだけでも本当に人を引き付ける強い力を持っていると思っていますので、今後も憲章のPR,普及には是非活用していきたいと考えておりまして、この今回新聞に載せたデザインをベースにして、若干それを色を付けたりした形で、ポスター、チラシを新たに作成をして、また、多くの方々にできるだけ知っていただくための強力なツールとして活用していきたいと考えております。

しきだ委員

 金澤さんは、実はこども医療センターに小さい頃に通院されておりました。中区にお住まいだったようですので、そういう御縁もあります。それから、昨年はこども医療センターにも御来場いただいて、当時は主に漢字ですけれども、そういう席上揮ごうをしてダウン症の患者さん、御家族の方、多くの関係者が一堂に会する中で一緒に共有するといったことが昨年ありまして、私も参加をさせていただきました。

 2年前には津久井やまゆり園からの依頼で訪れて、そこでは感謝という言葉を書かれたというように聞いておりますけれども、そういう意味では、ともに生きる社会かながわ憲章、またその題字を金澤さんに揮ごうしていただいたということは、正にシンボル的なものとして極めて意義深いと思います。それをどんどん発信をしていくことを通じて、県と我々のそうした思いをしっかりと伝え、広めていければと思います。今後、この題字をどのように活用していくのか、現段階でいろいろお考えがあればお伺いをさせていただきたいと思います。

障害福祉課長

 書いていただいたその題字につきましては、ともに生きる社会かながわ憲章の取組に活用するということについて許可を頂いておりますので、こうしたチラシ以外にも、シンボルマーク的なものとしてできるだけ活用をしていきたいと考えております。具体的にはこれから検討をしてまいります。

しきだ委員

 ちょっと前の質問ですけれども、チラシ、ポスターをいつ頃を目途に作成するのか、確認ですが。

障害福祉課長

 現在、予算的な調整をしているところでございまして、速やかに作成し、年内には皆様方にお披露目できるような形で取り組んでまいります。

しきだ委員

 新年会シーズンも始まりますし、そういう面では広く発信をしていくタイミングを失しないように、早急に圧倒的なスピード感を持って対応していただければと思います。

 初めの報告でもSNSを通じて共感を広げる取組ということで報告もありましたけれども、どのような取組をしていこうとしているのか、この辺を再度確認させてください。

障害福祉課長

 これは、11月25日に金澤翔子さんに席上揮ごうを行っていただいた際にパネルを用意をいたしまして、パネル枠の顔を入れて、下にともに生きるという題字があるパネルで、それを写真で撮っていただいて、SNS上に皆さんに投稿していただく、それで広げていくと。それとともに私ども県でもフェイスブックやツイッターのアカウントを設定をいたしまして、その中でもいろいろ撮らせていただいた写真をどんどん載せていって、その共感を広めていくための一つの手段としての取組を現在開始をしたところです。1回目が11月25日の席上揮ごうの日でございましたが、12月2日の障害者差別解消フォーラムの際にも会場に持ち込みまして、この取組に皆さんに参加をしていただいたところでございます。

しきだ委員

 SNS等を通じて、障害福祉等にこれまで余り接点のなかった方々にも広げていくことが大変重要だと思っていますので、あらゆるツール、媒体を有効に、また費用対効果も勘案をしながら、適切に対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。

 そして、次に憲章の具体化という観点から、共生フェスタ(仮称)、これは仮称というふうに最近は言っていただくようなりましたが、フェスタについてはかなりこだわりがあるのか、フェスタというのはいわゆるフェスティバル、お祭りですから、お祭りというのはなじまないんじゃないですかという指摘もあって、仮称が付いただけ半歩前進、まだまだ道半ばかなと思いますけれども、このフェスタ(仮称)に向けた検討、現段階での検討状況を教えていただきたいと思います。

障害福祉課長

 共生フェスタ(仮称)の開催に向けましては、まず会場の確保が重要だと考えているところでございます。しかしながら、現在、2020のオリンピック・パラリンピックに向けて、都内のホールなどが改修中で利用できないなどの理由から、神奈川県内の会場もなかなか厳しい状況、なかなか取れないような状況になっています。現状では複数の会場について、空き状況などを確認しながら検討を進めている段階でございます。

しきだ委員

 具体的にまだ会場も含めて決まっていないということで、今なかなか議論の余地がないので、また今後この辺の進捗を見ながら確認をしていきたいというふうに思いますが、今後どのように進めていくのか改めて伺います。

障害福祉課長

 共生フェスタ(仮称)につきましては、多くの企業や団体、市町村などに御協力いただきながら実施するということが重要だと考えておりますので、実行委員会形式で開催したいと考えているところでございます。現在、先ほど御答弁申し上げましたように会場の検討を進めておりますけれども、ある程度のめどが付いた段階でまずは準備会を立ち上げて、共生フェスタ(仮称)のイメージを検討し、その上で企業や市町村等に御協力のお願いをしていきたいと考えております。

しきだ委員

 共生フェスタ(仮称)の今後の取組については、8,000万円とかそういう数字だけがひとり歩きをした議論もこれまでありましたが、しっかりと何を伝え、誰に伝えるか、何のためにやるか、その辺りをしっかりと押さえた上で、そうした実行委員会にもその思いをしっかりと共有できる方々にお願いをすると。その上で、県民からそうした経費の使い方についてしっかりと説明のできる、また、正に共感を得られるようなものにしていただきたいということを述べておきたいと思います。

 津久井やまゆり園の再生基本構想について何点か伺いたいと思いますが、今後、12月中に委託業者から中間報告を受領するということでございますが、現段階でこの進捗状況、県では、設立当時のものとは規模は同じであっても中身について大幅に変更を検討するとか、個室化を具体化するとかそうしたものが含まれているということですが、現段階での基本構想の進捗についてお伺いします。

障害サービス担当課長

 現在、全てのお部屋の個室化や小規模ユニット化、また職員室ユニットを中心部に配置することなど、職員が施設の状況を把握しやすく、かつ非常事態が発生したときなどに連携して活用しやすいような構造について検討をしているところでございます。

しきだ委員

 お聞きするところによると、地元の千木良地区において住民説明会を開催をしたとのことですけれども、地域の方々からはどのような意見が出されたのか、承知されているようであれば教えてください。

障害サービス担当課長

 千木良地区の住民の説明会につきましては、11月16日、18日、19日の3日間、千木良の公民館などで実施し、様々な御意見を頂いたところでございます。具体には、事件を風化させないため記念碑の設置を求めるような御意見であるとか、体育館などの施設を今後、地域の避難場所として活用できるようにしてほしいなどの御意見がございました。また、地元への説明が遅いといったお叱りも頂いたところでございます。これらの貴重な御意見をしっかりと受け止め、今後、園の選定にふさわしい基本構想の策定をしてまいりたいと考えているところでございます。

しきだ委員

 説明が遅いとか、いろんな御意見もあったと。今後は、そこを真摯に受け止めていただきたいと思いますし、また地域住民の皆さんの声、あるいは当事者、障害当事者からの意見、また、議会からの意見、できるだけ幅広く収集し、反映していっていただきたいと思いますが、12月中に委託業者から中間報告を受領するということですけれども、そこではどのような内容を想定しているかということについてはどうでしょうか。

障害サービス担当課長

 12月中に委託業者から中間報告ということでございますが、現在検討中の基本の理念、コンセプトを素案として取りまとめたものが出てくると。これを具体化した建物イメージや配置、所要面積計画の素案などが提出される予定となっております。

しきだ委員

 今後、そうした中間報告を受けて、当事者である障害者団体を含めて、そういった関係者からの意見も極めて重要だと思っていますが、そうした方々の意見をどのように反映していくのか、その点についてはいかがでしょうか。

障害サービス担当課長

 中間報告を受けて、その次の対応ということですが、障害者の施策を推進するに当たりましては、障害当事者の方々、利用者などの御意見をお聴きすることが大切だと県として考えております。1月から2月にかけて意見をお聴きする方法についてですが、県が把握しております障害者団体約80団体を対象に公聴会を開きながら、幅広く御意見を伺ってまいりたいと考えているところでございます。

しきだ委員

 先ほど申し上げたように、幅広く意見を聴いて、できるだけ反映できるものは反映していく。そして安全対策に配慮した施設、地域に開かれた施設、これを両立していくのは非常に難しいと思いますけれども、今回こういう事件が起こったことをしっかりと受け止めて、そして地域の皆さんに理解をいただけるようにしなければいけない。60億円から80億円という膨大な費用をかけて建て直しをしていくに当たっては、県民の税金を使わせていただくことになることの理解をしっかりと求めていくことも非常に重要でありますので、説明責任をしっかりと県が果たしていくと。そのことを通じて、この体制に向けて、この地区に大規模施設をまた建てるということに対して様々な意見があるということについてもしっかりと受け止めて動いていただきたいと思っております。

 津久井やまゆり園の再生費に関連して提案もされていますので、これについて何点か伺います。今回、仮居住先としてひばりが丘学園が決定して、改修を行うということで予算計上されてございますけれども、ひばりが丘学園の改修は、主にどのような工事をするのか、まず確認したいと思います。

障害サービス担当課長

 ひばりが丘学園の改修につきましては、主に居住棟の改修を行いたいと思っております。内訳といたしまして、居室の窓の修繕、居室入り口のスロープの設置、個別エアコン設置工事などの居室に関係する工事のほか、トイレや浴室など共有施設の必要な改修も予定してございます。また、強度行動障害を持った方々もおられますので、そういった方に対応できる居室の改修として扉や床の交換も予定してございます。さらに、そのほか、現在使用していない成人の居住棟を再利用するに当たりまして、スプリンクラーの設置など、津久井やまゆり園の建て替えまでの期間の使用に必要な工事、その部分を予定しております。

しきだ委員

 ひばりが丘学園の定員は何人なのか、また改修後は何人が入居できることになるのか教えていただけますか。

障害サービス担当課長

 ひばりが丘学園の定員でございます。現在も使用している障害児の入所施設の部分の定員が80名、現在使用していない成人の入所施設としての定員が40名の合計120人です。改修後、何人の利用者が入居していただけるかにつきましては、現在、個々の利用者の状況などとひばりが丘学園の居室状況などを勘案いたしまして、100人前後の入居を想定し、調整をさせていただいているところですが、家族会の皆様からは、できるだけ多くの人数についてひばりが丘学園に移りたいというような御希望も出ているところでございます。希望される方全員の入居はなかなか難しい面もあるのかなと思っておりますが、利用者の御意向を踏まえまして、できる限り意向に沿えるよう調整してまいりたいと考えているところでございます。

しきだ委員

 これまでの説明だと、私の記憶が間違っていなければ、現在別なところにも移動されている方も含めて、こちらで全て収容できるという説明を受けていたと記憶しているんですが、それで間違っているのかどうかを含めて、もう一度お聞かせいただけますか。

福祉部長

 ただいましきだ委員から御指摘いただいた点につきましては、現在、津久井やまゆり園では約60名の方が、また別の施設で仮の居住先ということで30人前後の方がいらっしゃるということで90人、さらに、そのほか、県立施設等に30人前後の方が動いてございまして、全部合わせると120名というような数字になってしまいまして、そこはちょっと厳しいのかなという状況です。今、津久井やまゆり園にいられる方、又は仮の居住先にいられる方をまず中心として考えてはございますが、県立施設に移られた方の中にもやはりそこになじめないといったこともあろうかと思いますので、今、担当課長が申し上げましたとおり、お一人お一人の利用者の状況を把握しながら、優先的に調整していきたいというのが現状だと思っております。

しきだ委員

 そうした場合、入居できない方が出た場合、どのような対応をとっていくのか教えてください。

福祉部長

 これまでも県立施設に移られた方については、そのまま県立施設にお任せするのではなくて、定期的にその後の状況をやまゆり園の元の職員の方々で確認をしていただく、そうした中で、やはりその方々が今の施設にふさわしいのかどうか、そういったことを定期的に把握しながら、ケアをさせていただきたいというふうに思っております。

しきだ委員

 これまでいろんな仮居住先として県有施設、県立施設、それから共同会の関連施設、そこを中心に仮居住先を当たっています、それで、いろいろ見付けて対応していただいたと承知しています。私も夏の事件が発生した直後にも、県立施設、共同会施設のみならず、体育館で暮らしている方々の体調も心配で、そうした対応についてももっと丁寧にすべきじゃないか、早急に移転先を見付ける必要がある、ついてはこういう事態なので、横浜市、川崎市、地元の相模原市、そうした地元自治体の同種の施設、あるいは民間のそうした関係施設についても当たっていく必要があるのではないかという話を再三しておりました。しかし、当時も県立施設、県有施設、あるいは共同会関係施設での受入れを最優先してというお話でありました。これまでそういった、今申し上げたような県有施設、共同会の施設、それ以外に他の自治体の施設、民間施設に仮の受入れ先を打診をした、お願いをした、相談をしたという事実はあるんでしょうか。

福祉部長

 今、委員からお話しいただきましたように、新聞報道等で体育館での居住、あるいは女性棟で20人を超える方々を受け入れている、こういった報道がされた際には、やはり民間の施設からも自分たちも協力したいといったような申出は頂きました。ただ、私どもとしては、県立施設でお預かりしている利用者の方々が、民間では入所ができないような方々を扱っている重度の方々が多いということと、県立施設の場合には民間施設よりも職員配置が手厚くしているという事実もございましたので、できれば県立施設等でまずできないか、さらには利用者の方を熟知している共同会の職員と一緒にどこかに移れないか、そういったことで、8月末に体育館の部分を解消し、さらには今回、ひばりが丘学園が適当と考えたのも、多くの利用者の方々を知っている津久井やまゆり園の職員の方々と共々移ることが可能になるのかなと。そんなような思いで今回ひばりが丘学園を決定させていただいていますので、まずそういう方向を考えさせていただき、その上で対応がどうしても難しいなというときには、やはり民間の方々にも御協力を仰ぐ場面もあったのかなとは思っておりますが、この間の対応としては、まず利用者の方々の重度のケアに配慮して、手厚く対応できるようなところに配置をしたいと。それと利用者の方々とな慣れ親しんでいる人を移すことが生活環境を大きく変えないことになるのかなという思いで進めさせていただきました。

しきだ委員

 端的に答えていただきたいんですが、そういった民間の方々の申出もありましたということですが、県の方から民間施設等には、そういった支援の困難さ、そうした経験が大事だという観点から、特に民間施設の方に県の方から相談があってもお願いをしたりといったことはこれまでなかったという理解でよろしいですか。

福祉部長

 端的にお答えしますと、申出を頂いた際に、まずは先ほど申し上げたような状況で県の方で考えさせていただいていますので、必要があれば改めて御協力を要請しますというようなお答えをしてございます。

しきだ委員

 それで、本会議でのいそもと桂太郎議員の代表質問に対して、知事は、様々検討をしましたと、今のような説明をされ、こうしたことから、ひばりが丘学園が仮居住先として最もふさわしいと判断したという答弁をされましたが、判断したのは誰ですか。

福祉部長

 最終的には、検討材料を提供した上で、再生本部会議の中で知事をはじめとして、その中で決定したということでございます。

しきだ委員

 極めて重要な仮居住先をどうするか、100人から収容できる施設を再生本部会議で最終判断、決定をされているということですが、知事はこのひばりが丘学園の御視察を、恐らく現地を御覧になっているんだと思いますけれども、いつ現地を視察をされたのか教えていただけますか。

福祉部長

 今年度に入ってからは、多分御覧になってはいないと思いますが、前期を含めて任期の中では御覧になっていると思います。

しきだ委員

 前期に行かれたのはいいんですが、県有施設を回られるのは。これだけの重大事件があって、その仮居住先が専ら課題になっている中で、皆さんが把握していなければ多分行かれていないんでしょう、今の話だと。体育館は民間以下なんですかという指摘もさせていただきましたが、1億1,000万円の工事をして改修して、そこに県民の税金も入れるんですよ。それに対して県民の皆さんにも御理解いただかなければならないのは皆さんの仕事であり、我々の責務なわけですよ。そういう中で今後、この施設をこういう形で改修をする、防犯対策、安全対策、防犯カメラや機材の設置も含めて検討しなきゃならない中で、そういった支援をされる共同会のスタッフの皆さんと一緒に住める施設だということが、極めて今回のこの事件を受けて、今後の県の職員、利用者へのケアとしては、私は最優先事項だという認識を持っているんです。

 今の話だと、同行されていない方がいらっしゃらないということは行かれていないんだと思うんですが、このことについては、私は本会議で最もふさわしい場所と判断したというように発言されていらっしゃるんで、行かれた上でここならというところを知事自らが目視をして、関係者の意見を聴いて判断されたのかなと思ったんで今聞がせていただきましたが。もう一回聞きますが、知事は現場を御覧になっていないということでよろしいですか。

福祉部長

 今年度は間違いなく御覧になっていないと思います。

保健福祉局副局長

 今の知事につきましては、そのとおりでございますけれども、決定に当たりましては、私ども担当職員の方でしっかりと現地を確認いたしまして、しっかりと報告し、決定していただいたということでございますので、御指摘のとおり重要な部分であるということについてしっかりと説明したというふうに考えております。

しきだ委員

 今の話を聞いても、知事に現地を見てもらう必要があると思うんです。リオオリンピックは自らが見ることが大事だということで、人事委員会に諮問をして回答をもらって改めて行く意義があると。千葉県知事は事務方が行けばいいということだったと。知事は現地を訪れた。私もひばりが丘学園の隣のこども医療センターにきのうの日曜日に行きましたけれども、そういう中で、やはり御自身で見て判断をすべきだったというふうに思うんですが、そういった進言も皆さんの中からもされなかったのか、されたにもかかわらず行かなかったのか、現地を視察いただく必要はないと判断したのか。

福祉部長

 県有施設を活用するというふうに方向性を決めたのが9月23日だったと思いますが、その際には事務方から幾つかの提案をさせていただき、ひばりが丘学園が改修等をすれば十分活用できるというような御説明をさせていただきました。ただ、その折、ひばりが丘学園の名前をすぐ決定するということではなくて、やはり地元の説明を十分にする必要があるだろうということで、9月23日から始めまして、11月19日まで地元の住民の方々に説明をして、参加いただいた方々には大方好意的な受け止めをしていただきましたので、その直後の25日に決めたということで、少しそこに知事に行っていただくより前に地元住民への説明をまずさせていただくことが重要かということで動かせていただいていたような状況です。

 先ほど申し上げましたように、十分活用が可能だというような説明をさせていただきましたので、その時点で知事に直接見ていただこうという考えには至っていなかったという状況です。

しきだ委員

 そういうところが先日、国の報告書が出されたときには、それに対する知事コメントということで、我々の方にも事務所にいろいろファクスが入っていました。それは、今回の案件での検証委員会も自らが受領し、というような一文が入って、殊更そこを強調して書く必要もないのに。自らが、ということを強調される知事なのであるにもかかわらず、自らが近くにまで、横浜市内ですからね、知事ならマラソンを完走するぐらいだから走ってでも行けるのにと思いますけれども、それですら見ていないということについては問題だというふうに思います。その点だけ、今後は重要な決定については当然現地を確認をしていただき、皆さんの方からも、皆さんが判断したことの方が適切だとは思っていますけれども、やはり一番の責任者ということを知事が自認しているのであれば、そういうところを進言するのも皆さんの役割ですし、皆さんから話がないからといって行かないのもいかがなものかなというふうに感想として申し上げて、今日のところは私の質問は終わります。

岸部委員

 私からはまず、神奈川総合リハビリテーションセンターについて伺います。

 前回の常任委員会でも私から質問させていただきました、7月にリハ事業団が実施した職員就労意識調査アンケートの結果ついてということで、看護師等の職員数の必要な人員確保についての懸念が明らかになったことについて、今回の定例会でも我が会派のさとう議員が代表質問したところであります。知事からは、多くの職員から退職の意向が示されたことを深刻な事態として受け止め、県において事業団への対策をしっかり支援するなどとして、事業団とともに対応していくという御答弁を頂いたところであります。この点について何点か伺ってまいります。

 まず、事業団から県に職員就労意識調査アンケートの結果について報告があったと聞いていますが、アンケート結果の概要と今後の事業団の対応について、確認の意味で伺います。

県立病院課長

 まず、御質問の職員アンケート結果の対応でございますけれども、アンケートは来年の4月に七沢病院を神奈リハ病院に統合し、一つの病院とする機会を捉えて、事業団が職員の就労継続意思や就労意識の実態を把握するために今年7月に正規職員を対象に行ったもので、回答率は52.6%とのことでございます。

 アンケートの集計結果では、平成29年4月時点の就労については、退職したい、どちらかといえば退職したいと回答した職員の合計が27.5%でした。このうち特に廃止・統合される七沢病院のリハビリテーション局や看護局において、退職の意向を示す割合が高かったというふうに聞いております。

 次に、この結果を受けた事業団の今後の対応ですけれども、事業団は職員と個別に面談を行って、職員の意向等をきめ細かく伺っていくこととしております。また、併せて看護師の確保のための学資金の貸付枠の拡大や、中心となる中堅職員を対象とした手当の創設などを検討していると報告を受けております。

岸部委員

 その辺りのことは発言の中にも盛り込まれていましたし、答弁も伺ったところであります。県は事業団からこのアンケート結果について報告を受けて、どのように認識されているんでしょうか。

県立病院課長

 事業団はこのアンケート結果について、職員の確保にこれまで以上に積極的な対応が必要だと受け止めています。県としても事業団と同様に受け止めておりまして、事業団が検討している対策を着実に行っていくようしっかり連携し、支援していく必要があると認識しております。

岸部委員

 これまで以上の対応ということですが、知事の御発言の中でも深刻な事態として受け止めているということでした。今後、県がやはり事業団への対策をしっかりと支援するといった、この支援の中身、具体的にはどのようなことを考えているのか伺います。

県立病院課長

 まずは事業団に対しまして、アンケート結果を踏まえた対策を着実に実施していくことを求めるとともに、その上で、県としては事業団対策をしっかり支援するため、可能な方策を検討して、事業団とともに対応してまいりたいと考えております。

岸部委員

 可能な方策ということですが、リハセンターで働く専門職の確保にはかなり処遇の部分での御不満もおありというふうにも受け取っています。この処遇の見直しが必要で、そのためには指定管理料の増額が必要だと考えるんですけれども、県はそうした対応も行っていくんでしょうか。

県立病院課長

 指定管理料の積算に当たりましては、2期目の指定管理を行う際に、民間の平均賃金を参考として、医師や看護師等の専門性の高い職種等については、事業団の実績額や経験年数を考慮の上で算出したものであります。当時の積算は、したがって適正と考えております。また、これにより積算した指定管理料を下回る金額で事業団は応募して、県議会の議決も頂いたところです。

 一方で、指定管理者の選定時には想定していなかった状況など、考慮すべき事由がある場合には、御質問の指定管理料の増額などの対応も含めて検討が必要と考えています。今後とも事業団の話を真摯に伺って、県としての対応を積極的にして遂行してまいりたいと考えております。

岸部委員

 再三申し上げているように看護職、又は理学療法士等、本当に専門職の人材不足はリハセンターで行われている県民サービスの低下が心配されているという面では、再三質問申し上げております。リハセンターなどの病院や福祉施設の運営において必要な専門職の確保は重要なことで、このアンケートの結果からは、やはり今後、事業団の職員を確保できるのか、ほかの一般的な病院でも本当に看護職、専門職の確保が大変な時代で、県としても前向きに取り組んでいらっしゃるわけです。だけれども、このアンケートをとったところにこのような大変高い数値が出てきている、この現状について、やはり今後、このリハセンターが専門性の高い県民サービスを提供していけるように、知事に御答弁いただいたように、是非、事業団への支援、指導をしっかり行っていただくことを要望して次の質問に移ります。

 先ほど津久井やまゆり園において発生した事件について質疑がありましたので、重複するところは割愛させていただきながら、私からも何点か確認したいと思います。

 防犯体制、管理体制について、やまゆり園に対して、外部からの侵入者に対しての危機管理の不足や県との連絡不十分に加えて、警察との危険意識の共有の不足等が挙げられています。共同会には県から改善の指導が入ったということですけれども、やはり県自身の対応の不足や改善すべき点についてはまだまだ記述が少ないようには感じています。先ほども局長から責任を痛感しているというお言葉がありました。県としての改善点、今後の取組がやはり私は一番重要かと思っています。この点について何点か伺ってまいります。

 県と指定管理者の情報共有に向けた取組、この点についても先ほど質疑がありましたが、その中で、情報提供の機会を増やすということで、定期的な会議を開催し、緊急時の連絡体制を相互に把握するという記述もあります。ただ、会議を増やすことと緊急時の相互の把握というのは別のものではないかと思うんですが、その辺りについてはどうお考えなんでしょうか。

障害福祉課長

 会議の方は先ほど御答弁申し上げたとおり、定期的に指定管理者と会議を開催していきたいと考えております。また、おっしゃるように緊急時の連絡体制の相互の把握は別のものでございます。これについては事件当日も共同会から県への報告が遅れたという事実がございますので、このことも踏まえながら、改めて緊急時の連絡体制を再確認するというものでございます。

岸部委員

 いろいろな部分で、安全対策等をこれまで最優先ということではなかったと思います。ただ、利用者の方々にとっての施設がどうあるべきかということで、外部からの侵入者に対しての安全対策についてはこれからのことだと思いますが、是非、その辺り、今御答弁いただきましたので、改めて検討していただきたいと思います。

 また、その中で委員会からは、把握しようとする姿勢、体制が必要であるという言葉もあります。この辺りの実効性の担保についてどう図ってくのか、もう一度伺います。

障害福祉課長

 必要な情報が常に把握できるように、指定管理者との間でふだんから顔の見える関係を意識してつくっていくことが重要だと考えております。

 そうした中で、指定管理者から情報提供、あるいは相談が容易になるような仕組みを構築していきたいということで、先ほど御答弁申し上げました定期的な会議の開催等を通じてお互いに顔の見える、風通しのよい関係を築いていくように努めてまいりたいと思っています。

 特に、ちょっとしたことに見えるようなことでも、そこは本当に充分に意思疎通を図るということが大事だと痛感しているところですので、そういった部分で、今後はそうした姿勢を改めて徹底をしていきたいと考えているところでございます。

岸部委員

 その辺りについては非常に難しい部分かなと。ちょっとしたことをどう伝えるか、さ細なことなんだけれども、というところはなかなか会議の項目に入りづらい部分だと思うので、一から十まで全て顔を合わせての会議ということになれば効率はどうなのかという、いろいろな諸問題もあるかと思います。今後は精査が必要だと思うんですけれども、これを機に、是非、これまでとられてこなかった外部からの侵入に向けての安全対策等、しっかりとした緊急時連絡体制の構築や情報共有の仕組みについて、双方にとってやはりメリットや、やって良かったという実感がこもるような仕組みづくりをしていただきたいとおもいます。また、今回、県や警察についてもこの基準となります、自ら主体的に対策を練ることができる立場である、という言葉がありますが、共同会だけではなくて、県当局や県警察に向けても言われている言葉ではないかと思います。是非、そうした立場からの信頼構築をお願いしたいと思います。

 続いて、偏見や差別的思考の排除に向けた取組ということで、これも今後の対応のところにあります。ここではまず共感行動を広げるという取組というのは具体的にどういうことを指しているんですか。

障害福祉課長

 先ほども御答弁はさせていただきましたが、まず第1回目のスタートとして11月25日に金澤翔子さんに大会議場で席上揮ごうをしていただきました。そのときに、SNSに写真で撮って拡散していただけるようなパネルを持参して、そこでまず参加された方々に撮影をしていただき、またそれぞれのSNSに投稿していただきたいというお願いをしました。そういうのがまずスタートでございます。

 その後、12月2日の障害者差別解消フォーラムでもそういう形で持ってきて、そこの講師の方々を含め、会場に来られた方々、できるだけ多くの方々に撮っていただいて、そのような取組を今始めたところですので、こういった取り組みをできるだけ広げていきたいと考えているところでございます。

岸部委員

 憲章の広報については、本当にポスターも仮のものから新しいものになって、私たちの事務所に貼ったり、いろいろな会合のときに紹介させていただいているんですが、新たにチラシも作られるということで、非常に積極的に憲章の広報活動をやられているということでは、スピード感あふれることだと思いますけれども、共感するというところでは、県民の皆さんに、偏見とは何なのか、区別が差別につながるところもありますから、差別的な取扱いはどういうものを指すのかとか、障害がある方たちに対するいろいろな交流の在り方などについても、地域の交流であるとか、具体的なものが少し足りないのではないかなと思っています。そうした正しい理解や実効性のある、障害のある方たちとの親しみを持つ機会みたいなことについては、共生フェスタ以外では何かお考えのものはないんでしょうか。

障害福祉課長

 まだ、現状でもいろいろな形で理解の促進の働き掛けをしているところでございますので、例えば企業、また障害者の方がよくいらっしゃる交通機関、デパート、商店等の従業員の方に対する研修をやったり、あるいは内部障害の方はなかなかオストメイトの方に対する入浴拒否事案があったりします。そういった部分についてポスター、チラシを作り、浴場へ行き、旅館に行き、啓発活動をやる。そうした地道なことが大事だと思っておりまして、それをやった上で、なおかつその思いを広げるために、今回かながわ憲章を議会の同意を頂いて策定したということを思っておりますので、まずはそこの思いをできるだけ広げていくといったところをベースにしながら、なおかつ地道なところもするといった形で、できるだけこの理解促進を図っていきたいと考えているところです。

岸部委員

 県として、新たな憲章を広げたいという思いは本当に重々承っているんですけれども、今現在も障害のある方の中では、社会の中で生きづらさを感じていらっしゃる方はたくさんいるという事実はあるわけです。そうした方々が普通の生活の中で、差別的な取扱いを望むにしろ望まないにしろ、望まないですけれども、受けているんです。受けられていらっしゃる。そうした相談の拡充や調整などに県は力を入れていきますという打出しが必要ではないですかと私は思ってはいるんです。そうした相談機関の周知であるとか、現在やられていることがまだ行き渡っていない事実、周知し切れていない部分や、相談の拡充や充実ということも併せてやるべきではないかと思いますが、それについてのお考えをお伺いします。

障害福祉課長

 相談窓口につきましては、今年の4月に障害者差別解消法が施行されまして、その中で、相談窓口は県においてもそれぞれ事業者に対する指導権限を持った担当部署が窓口になり、受けるというような仕組みを構築したところでございます。なかなか一般の方は担当部署が分からない。分からない場合は私ども障害福祉課の方に御相談くださいといった仕組みはつくったところです。チラシ等でも周知をしているところですが、確かにそこで不十分さはあると思いますので、ワンストップ窓口みたいな形ができないかなといった検討を進めているところですので、できるだけそういった部分の充実につきましても進めていきたいと考えているところでございます。

岸部委員

 いろいろな広報を、今一生懸命、チラシだけでも13万枚というものすごい数だと思うんです。だからそうしてたくさんの方に行き渡る枚数が増えたときに、困ったら相談できます、という1行があるかないかが大きいと思うので、本当に担当の方たちは大変かとは重々分かっているつもりなんですけれども、そういう人たちに困ったら相談に来てください。相談の場所これだけ用意してあります。1行があるかないかで、今現実困られている方に、せっかく何万枚と紙が行くのであれば、こうした1行もやはり今後は考えていただきたいというふうに思います。

 それでは、建て替えを行う際の仮居住先について、これも先ほど質問があったので、結構今、利用者の方たちがほぼほぼこちらに移られるという話ですけれども、居住されていなかった、やまゆり園に通所されていた方々も多数いらっしゃると思うんですが、そうした方々については、この建て替えの4年間はどのよに考えていらっしゃるのか。

障害サービス担当課長

 津久井やまゆり園に近隣のグループホームなどから通所されている方々につきましては、来年の3月末までは今までどおり津久井やまゆり園の方に受け入れをさせていただきたいと思っております。4月以降の通所先につきましては、かながわ共同会が中心となりまして、利用者、御家族と相談しながら、通所が可能な生活介護事業所を紹介するなどし、利用者の方々に御不便が生じないようしっかり調整してまいりたいと考えております。

岸部委員

 地域移行の中で、通所というのも非常に重要ですし、7年間培ってきたデイサービス機能ということも非常に私は価値があると思っています。是非、通所されていた方が困ることのないように連携、調整をやっていただけたらと思います。

 職員の方々にとっては、相模原緑区と横浜市港南区というのは距離的に非常に大変な距離になる部分なのですが、勤務される職員の扱いということでは、共同会の範囲だと思うんですけれども、その辺りはどういう報告がされているんでしょうか。

障害サービス担当課長

 職員のことにつきまして、かながわ共同会からは原則的には、現在、津久井やまゆり園に勤務している職員をひばりが丘山学園に移動させることとしたいというふうに考えていると伺っておりますが、個々の職員の住所、家族状況、また通勤手段など、様々なことを考慮いたしまして、必要に応じて、法人内部の配置替えも含めて調整することで、ひばりが丘学園移転後の運営に支障が生じないよう対応していくと伺っているところでございます。

岸部委員

 職員の方々にとっても、事故後、大変な御苦労されています。やはり利用者の方々にとっては慣れ親しんだ職員の方々がいることでの安心感ということで、この間説明を受けてきたわけです。移動に関しても一緒に職員の方も移動されるという対応も伺っていました。共同会がたくさんいろいろ施設をお持ちなんですけれども、今回の仮の居住先が横浜市港南区という場所の中では、やはり共同会の中の配置替えといっても非常に厳しいものがあるかと思います。この辺りについて、特段の御支援がないと厳しいのかなというふうに思いますので、是非、御検討いただきたいと思います。

 もう一つ、ボランティアの方々への支援について伺いたいんですが、やまゆり園も長らく地域との交流の中でボランティアの方がたくさんいらしたわけですが、4年間やまゆり園が移動されるという中で、ボランティアの方々も今までやまゆり園でボランティア活動をたくさんしてきたわけですけれども、4年間移動してとなれば、ほかの園に行ったり、ほかのことをされてしまって、なかなかまた4年後に戻ってきたときに、その方たちが、では4年たったからやまゆり園というわけにはいかないのではないかということが、ちょっと心配になるんです。そうした今後4年間、ボランティアの方をどうつないでいくか。せっかくやまゆり園の現在のある場所で、地域で構築してきた長年にわたる地域の方やボランティアの方たちとの交流が、4年間全くゼロになるというのは、非常にもったいないことでもあるし、また戻ったときの在り方を考えても、少し途中の工夫や何か手立てが必要なのではないかと思うのですが、そうしたことについては何かお考えがあるんでしょうか。

障害サービス担当課長

 ボランティアの方につきまして、長年やまゆり園がお世話になってまいりました地元のボランティアの方々、こういった方々との交流を横浜市港南区にあるひばりが丘学園で継続していただくことは難しいと思われますが、何らかの形で途絶えることなくボランティア活動を続けていただくよう調整することが重要だと考えております。共同会では、津久井やまゆり園の周辺で法人が運営しております生活介護事業所やグループホーム等がございますので、そういった場も活用しながら、ボランティアの方々が引き続き活動をしていただけるよう、かながわ共同会と調整してまいりたいと思っております。

岸部委員

 地域のいろいろな御協力なしには、いろいろな部分での活動の展開が難しいことがあろうかと思います。気持ちをつなげるということで、お知らせが手元に着く工夫等、今でもされていると思いますが、是非、そうした調整を継続していただきたいと思います。

 それでは、建て替えの再生基本構想について伺ってまいります。

 前回、国に対して要請活動をしていただきたいということで要望いたしました。早速知事が、要望書等、要請活動を行っていただきました。手ごたえについては、いかがだったでしょうか。

障害サービス担当課長

 国への要望の件でございます。津久井やまゆり園の再生につきましては、11月11日に塩崎厚生労働大臣に対して、また11月24日に菅官房長官に対して知事が要望活動を行ったところでございます。知事からは、この事件は障害のある利用者の方々の日常生活を突然襲った激甚災害のような危害であり、本県としては建て替えにより全く新しいイメージの津久井やまゆり園を再生することで、この理不尽な事件に屈しないという強いメッセージを、国と県が一体となって発信していきたいということをお伝えし、特段の配慮をお願いいたしました。そうしたところ、塩崎厚生労働大臣からは、現行では県が行う整備事業への補助につきまして、三位一体改革の中で一般財源化されており、通常は補助のスキームがないものの、この件についてはその重大性を認識しているというお言葉を頂きました。国として受け止めさせていただくというお言葉を頂きましたので、要請行動を行った直後、知事からは財政支援を検討していただけるものとして受け止めたとの発言がありました。また、菅官房長官からは、国として応援したいと思っているとのお言葉も頂いたところでございます。

岸部委員

 知事の記者会見等のお言葉でも繰り返されているところでありますが、受け止めが実際のこととなるように、11月に行ってどうだったかということではないですが、国の方でも、基本構想がはっきり、県がこれからどうするのか見えてからというような言葉もあったかと思いますので、是非、この要請行動については、継続して行っていただきたいとお願いしたいところでありますが、この点についてはいかがですか。

障害サービス担当課長

 今回の要望活動は、事件直後に厚生労働大臣、官房長官が園に駆けつけていただいた際に、国としてできる限りのことをしたいとの御発言を頂いたことを受けて、まずはお願いに行ったところでございます。今後、基本設計や実施設計に移っていき、より事業費が明確になっていく段階で、国、特に厚生労働省と十分に調整してまいりたいと思っているところでございます。

岸部委員

 障害者への差別発言を、県や国がはっきりと否定する姿勢も問われている部分があります。しつこいぐらいに言っていただいて、国からの財政支援に向けて努めていただきたいと思います。

 最後に要望なんですけれども、今回、これから基本構想ということでいろいろと意見を聴取していると思うんですけれども、先ほども出ました安全対策と地域との交流、先ほども申し上げましたボランティアの力を生かす施設となるような部分では、ボランティアルームの設置の検討など、地域に開かれた施設であるということと、地域が活用してもらえる施設であるというところも考えながら、造っていただければということで、またこの点については、次回以降も議論してまいりたいと思います。

 以上で、私からの質疑は終わります。

中村(武)委員

 私からは、11月補正予算についてまずは質問させていただきます。

 補正予算の中で、民間障害福祉施設安全管理体制緊急整備費補助というのがあると思います。まず、基本的なことを確認させていただきたいんですが、例えば県立であれば県が直接、様々なことが行われると分かるんですが、こういった民間の障害福祉施設に対して、本県が関われるのか、あるいはどのような関わりがあるのか、まずはじめに確認させていただきます。

障害サービス担当課長

 民間の障害福祉施設でございますが、県が指定をした指定事業者として適切な運営をしていただく、安全面についても、まずは法人として取り組んでいただくというのが一つあるかと思いますが、今回、国の方で平成28年度補正予算ということで、障害者支援施設等における防犯対策の強化に係る整備ということで、補正を組んできてございます。県といたしましても、今回補正予算議案で出させていただいておりますが、国、県、法人、それぞれの役割の中で応分の負担をしながらやっていく、県の役割がその部分にあるのかなと思っております。

中村(武)委員

 具体的にお伺いしたいんですが、県が所管する中で何箇所対象施設があって、今回の緊急整備費補助というのは、そのうち何箇所使ったのかどうか確認します。

障害サービス担当課長

 今回、緊急整備ということでございまして、今回の事件が夜間に起こったという状況がございましたので、夜間に入所者の方がおられるところを対象としております。入所施設であるとかグループホーム、そういったところを対象として、県所管で284施設が対象でございます。最終的に今現在、国に協議を上げているのは、そのうちの17施設でございます。

中村(武)委員

 286施設のうち17施設、若干少ないのかなというような気がしないでもないと思っております。タイムスケジュール的な問題としてどうだったのか、これまでどのような形で募集したのか、確認させていただきます。

障害サービス担当課長

 10月26日に、障害福祉情報サービスかながわ、通称らくらくと申しますが、インターネットサイトで事業者が県からの様々な情報を受け取る形になっているものです。そちらの方に掲載させていただきまして、10月31日に締切りとさせていただいたところでございます。

中村(武)委員

 そうすると、5日間の周知期間だったと思うんですけれども、ちょっと短いかなという気がしております。その短い中で、応募してきたのが17施設あるということだと思うんですが、この整備基準、募集要項の基準がどのような内容になっているのか確認させてください。

障害サービス担当課長

 対象の事業でございますが、門、フェンス等の外構等の設置・修繕、また、非常通報装置等の設置、110番直結非常装置を設置する工事、防犯カメラを設置する工事等、工事を伴うものが対象となっております。

中村(武)委員

 5日間の中に17施設あることは、逆に言うと、それだけその17箇所にとっては、こういうことを前からやっていこうというようなニーズがある施設が手を挙げたと思うんです。そういう施設でありますから、今後、できるだけ素早く整備費を使っていただけるようにすべきだと思うんですが、今後のスケジュールはどうなっているのか、確認させてください。

障害サービス担当課長

 現在のところ、国庫補助につきまして、国は1月の初旬までに内示額を示すというようなことを言っております。11月補正予算の議決後、内示に基づいて各施設におきまして、県への補助申請の手続を行いまして、交付決定後、事業の着手となります。

中村(武)委員

 繰り返しになってしまうんですけれども、申請数の少なさというのがイコール私はニーズの少なさだと思っていなくて、どうしてもこのような短期間の中での募集にあって、なかなかニーズという部分を図れないと思うんです。そういった意味において、これは国の問題なので、直接県へ言ってはどうかと思うんですが、申請期間を十分にとった上で、同様の制度を継続すべきだと考えるますが、県としてはどう考えているのか、確認させてください。

障害サービス担当課長

 今回の補正における緊急整備と同様の内容につきまして、来年度につきましても、国は予算取りの方向で調整をしていると伺っております。国の動向を注視いたしまして、県も適切に対応してまいりたいと思っております。

 本県におきましては、国に対し、平成29年度も障害福祉施設の安全対策が予算化されるよう要望をしたということもございまして、国の方でも来年度予算を検討していると伺っているところでございます。

中村(武)委員

 県が積極的に国に対してそういった意見を上げたことは非常に評価させていただきたいと思います。それで1点確認なんですけれども、気になった点が、やまゆり園の事件検証報告書の概略の中で、1ページ目の一番下のところに、犯罪に関する情報を受けた際には、自ら主体的に対策を練るべき、という一文があると思います。もちろん民間だろうが県立だろうが、まずは自ら主体的に対策を練るべきというのは、私もこれは同感なんですが、かと言ってそれが丸投げといいますか、そうなってはいけないと思うんです。そういった意味において、補正予算出てきたからには、民間だろうが、県が積極的にこういったケースもあるんだということを民間に周知していくべきだと思うんですが、そういったことも踏まえて、今後、県の取組をどのような形で行っていくか、最後に確認させていただきます。

障害サービス担当課長

 今回の緊急整備と同じようなものにつきまして、来年度予算化されるようであればきちんと周知してまいりたいと思っております。また、9月に国の方から安全点検の項目も示されたところでございますので、その部分をしっかり周知していって、民間施設における安全体制が固まるよう調整してまいりたいと思っております。

中村(武)委員

 そのように、引き続き対応をよろしくお願いいたします。

 次に、冷凍メンチに起因するO157食中毒について何点か伺います。

 まず、考えなければならないのが、県民がこのような食中毒になってどうなっているのかどうか確認したいのですが、現段階で入院者は何名いたのか、また現在も入院されている方はいるのか確認させていただきます。

生活衛生課長

 腸管出血性大腸菌による感染症では、通常は腹痛、下痢、血便などの症状でございますけれども、溶血性尿毒症症候群、いわゆるHUSと申しますけれども、こうしたHUSや脳症などを引き起こして死に至るようなこともございます。今回の食中毒につきまして、県所管域では17名の方が入院され、そのうち16名の方が既に回復をされて退院してございます。しかしながら、現在も1名の方がHUSを発症されており、入院中という状況でございます。

中村(武)委員

 病状に関して、私、詳しくないんですけれども、一旦退院すれば再び何か重たい症状になることはないんですか。それともある程度継続的にこの病状を確認する必要があるのかどうか、そこら辺ちょっと確認させてください。

生活衛生課長

 HUSということになりますと、かなり重症な場合には人工透析をしなければいけないということがございます。中には、ずっと一生そういう人工透析と付き合わなければいけないという可能性もあるということを表示してございます。実は、平成8年に堺のかいわれが疑われたような事件があって、その際に、当時小学校1年生の女の子でしたけれども、やはりHUSで、実は昨年10月に高血圧による脳内出血により死亡したという悲しい状況も生じております。

 通常は、腹痛、下痢、血便というような症状ですけれども、軽い方はほとんど症状が起きないというような方もございます。

中村(武)委員

 今の質問は、県民の安全のためなので、引き続きチェックする必要があるんだったら県の方で病状のチェックをしていただければという思いで質問させていただきました。

 次に、経緯のところを見ると、17日に届出が出ているんです。記者発表するのは11月1日と2週間かかっているんですが、この間の県としての対応を確認させてください。

生活衛生課長

 腸管出血性大腸菌感染症発生届が届出された場合、患者に対しまして症状ができる前に遡りまして、食べたものや外食先など、感染原因を究明するための調査を行います。発生届は10月17日に1名、21日に1名、25日に1名、26日に6名が届出をされておりますけれども、それぞれの患者に対する調査によって、共通性として今回問題となりました冷凍メンチが浮かび上がったということでございます。冷凍メンチの共通性という部分が浮かび上がったのが10月26日ということで、当日、夜間になりますけれども、販売店であるイトーヨーカドーに立ち入りまして、販売状況等の確認を行いました。それで、このヨーカドーでは26日に当該冷凍メンチを店頭から引き下げ、翌27日から商品の回収を開始をしております。

 県では、27日から販売されていた冷凍メンチの検査を始めまして31日に冷凍メンチから検出したO157と患者から検出したO157の遺伝子パターンが一致し、科学的見地から関係性が明確になったことから、同日、健康被害の拡大防止のために記者発表を行っております。

 また、この間、販売者に対しましても、流通状況等の確認を行っていたところでございます。

中村(武)委員

 今のまとめると、科学的にはっきりしたのが10月31日かもしれませんけれども、ある程度疑わしいと分かったのが26日であって、26日に県としてはその段階で対応したということでよろしいでしょうか。

生活衛生課長

 そのとおりでございます。

中村(武)委員

 経緯の書き方はいろいろルールがあるか分かりませんけれども、10月26日が重要ですので、その段階でしっかり県が対応したというのは分かるような形で経緯を書いていただくと、私も変な誤解をしなくて済むのかなというのはイメージとして持ちましたので、伝えておきます。

 次の質問ですが、これを見ると、製造場所が静岡県沼津市、販売者が神奈川県平塚市、そうすると、沼津市というところがあって静岡県があって、神奈川県、平塚市があって、また後の方の資料に国も関わって原因究明という、様々な自治体の関与があるんですが、それぞれの役割分担というんですか、その中で神奈川県はどんなことをやるのか、それを確認させてください。

生活衛生課長

 食中毒に係る調査は、食品衛生法第58条に基づきまして、保健所長が行うこととされております。県で言いますと、これは所管の保健福祉事務所ということになりますけれども、また、営業者に対する立入権限につきましては、食品衛生法第28条によりまして、都道府県知事の権限が規定をされております。このため、患者に対する調査につきましては、患者の住所地を管轄する保健所、県でいけば保健福祉事務所が、製造施設や販売店等の営業施設の調査も同様に所在地を管轄するということで実施をしてございます。

 国については、食中毒に係る調査を直接行うことはありませんけれども、各自治体で発生した食中毒の情報を集約して、全国の自治体に対して情報提供などを行っております。また、今回の事案のように、製品としての規格等がない食品を原因として食中毒が発生した場合、必要に応じて製品としての規格や製造方法等に基準を設定を行うなど、必要な対応を行っているということで役割分担しているという状況でございます。

中村(武)委員

 大切なことは、役割分担をした上で、それぞれの機関がしっかりとその対策をとることだと思っております。そういった意味においては、今回の事件となった冷凍メンチが、O157にどのように入ったかという原因究明というのがしっかりなされて、それを繰り返さないことだと思うんですが、原因究明というのは今調査中なのか、それを確認させてください。

生活衛生課長

 静岡県では、静岡県内の同一施設で製造されました他の製品でもO157食中毒が発生しており、それぞれの食中毒事案の患者及び製品から検出されたO157の遺伝子パターンが全て一致したことを踏まえまして、原材料に付着したO157又はO157の製造室内での2次汚染により各製品を汚染したことが発生要因と推定しているところでございますけれども、まだ、詳細については分かってございません。本県といたしましては、販売者における再発防止のみならず、他の食品関連事業者に対する同様事案の発生防止のため、静岡県が推定している発生要因がどのようにして起こったのかを把握したいと考えております。このため、製造施設における衛生管理状況等につきまして、静岡県に対し、引き続き調査依頼をしているところでございます。

中村(武)委員

 これに対して様々な通達が国から出ていると思うんです。こういった通達が出た際、県として、これはすべからく所管のところに対して通知するということが必要だと思うんですけれども、それが三つ出ている。間違えていたら訂正していただきたいんですが、それはもうしっかり現場の方に届いているのかどうか確認させていただきます。

生活衛生課長

 まず国からの通知と、あと事務連絡を含めまして3本出てございます。最初に、11月1日に出ておりますけれども、これにつきましては、O157の食中毒で冷凍メンチ、あるいは静岡県の製造所のものが原因と推計されるということで、そうしたO157の事件があったときに、そうしたものをキーワードとして調査をしてくださいというのが最初のものでございます。

 次の11月7日というものでございますけれども、これにつきましては、実はまた別の製品でO157の食中毒が出ておりますので、それにつきましても調査の参考とするようにということで事務連絡という形です。最後に28日出てございますけれども、これは消費者に対する注意喚起と、事業者に対する表示を分かりやすいように指導しなさいというような内容でございます。これらは全て保健福祉事務所等にも関係するところにも流させていただいおります。

中村(武)委員

 最後になりますけれども、そのような形で国からも通知、事務連絡が来ておりますので、県としてもしっかりと原因究明をなさった上で、神奈川県でこういうことがないように取り組んでいただきたいと思いますが、今後の対策として、県民の安全のために県としてどう取り組んでいくのか、最後に確認させていただきます。

生活衛生課長

 厚生労働省からは、11月28日付けで、加熱調理を前提とした食品による食中毒の予防について、という文書が発出されております。県では、記者発表の際に、県民への注意喚起については行っておりますけれども、さらに、県のホームページなどにおきまして、未加熱の食肉調理品は中心部まで十分に加熱する必要性があること、あるいは未加熱の食肉調理品に触れた後はよく手を洗う必要があることなどについて、県民に対して注意喚起を行っているところでございます。

 また、保健福祉事務所では、未加熱の食肉調理品を製造・販売する事業者に対しまして、調理方法や使用方法等、安全な喫食方法を分かりやすく表示することや、情報提供することについて指導をしてございます。今後につきましては、県民に対する注意喚起を引き続き行うとともに、原因究明の結果を踏まえまして、同様事案の発生防止のため、食品関連事業者に対する指導を行ってまいります。

中村(武)委員

 私からは以上です。

佐々木(正)委員

 常任委員会資料の29ページの秦野精華園の移譲についてのところの2番、津久井やまゆり園事件の法人の経営面への影響等というところは、先ほど自民党の委員の御指摘、私もこのところに確かに違和感があったんですが、この(2)の基本協定上の扱い、指定管理業務の基本協定では、不可抗力により発生した損害や費用は県が負担することができるということなんですが、この園への影響等ということで、あえてここの協定書上の読み方しかできないから、とりあえずこの協定書の扱いについてのここを書いて載せたという意味合いでいいのか、不可抗力でないということは先ほども言及しているので、読み込めるとしたらそこしかなかったから書いたというだけの話なのか、そこを確認したいと思います。

 基づいて、ということなのでいいんだけれども、その後の影響額の精査ということで未曽有の事件だったということはまず間違いないと思うんですが、ここであえて協定書の取扱いの文章の一部をここに載せて、不可抗力による、という表現自体が、私は違和感があります。そこについては、これを書かなくても3番を書いただけで分かるんじゃないかと思うんです。なぜあんなことを書いたのかというのはちょっと分からないけれども、何回聞いても協定上の取扱いの一部を書いただけの説明だと、書かなくてもよかったのではないのか、どうですか。

保健福祉局長

 不可抗力という、そうした場合の対応というのが、協定書の条文の中にちゃんとある程度書いてありまして、その条文に基づいて私どもとしては判断しているということを表しているということであります。

佐々木(正)委員

 何だか分からないです、私は。あえて書く必要もなかったんじゃないかと。こういうことを書くからちょっと誤解が生まれるんじゃないかと思うので、最初に指摘をさせていただきます。これはこれでいいです。

 次に、国から、12月8日に再発防止への提言というのが出て、その津久井やまゆり事件の措置入院等の退院後の医療等の継続的な支援、こういった地域における孤立の防止ということで、国からの検討チームの結果報告がなされております。そこの7ページ、退院後の医療等の継続支援の実施のために必要な対応、ということで、ここにも中間報告と同じように、相模原市、それから北里東病院の症状消退届の記載の内容について、空欄だったとか、それを相模原市が北里東病院に確認をしていないとかということも更に書いてある。中間報告を見てもそうだったんですけれども、それは相模原市にしたら個人情報保護条例に違反するおそれがあるとして、地方自治体に対しては、退院後の支援に必要な情報提供を行っていなかったということなんです。

 今後、様々な検討が行われていかれるわけでありますけれども、実際、症状消退届への記載について、国が一部の都道府県等に行った調査によれば、措置解除後に直接通院となるケースでは、訪問指導等に関する意見と、障害福祉サービス等の活用に関する意見のいずれについても、全体の2割前後は空欄であり、記載がある場合でも全体の半分以上は必要ないとの記載だったということです。書き方がちょっとずれがあると私は苦言を呈したいと思っているんですけれども、ここで要するに、空欄だったので、書いたけれども、必要ないと思ったのが5割以上あったんですが、七、八割はそれは要らないということであり、その書かなくても同じような状態だったんでしょう。それはもともと法律の精神科の領域に対する医師のそういう義務付けがあれば書いていたんだと思うんですけれども、その辺について、答弁いただきたい。実態としては、七、八割以上は基本的にはここは義務じゃないから書いていなかったということでいいのかどうか。確認しておきます。

保健医療部長

 委員御指摘のように、実態としては非常に空欄が多い状態でございます。措置入院から必ずしもすぐ退院になるわけではなくて、医療保護入院になって任意入院へ移る方が多いということもございます。ただ、措置入院の中では、一時的に多量の薬を飲んでしまった方とか、一過性のものであるというふうに医師の方で判断して、必要ないとか、空欄にしていることもございます。また、公的な強制力ということになると特になしとか必ず書かなければいけないということではなくて、医師の判断に基づいて書かれるものでございますので、そこのところは非常に今回のケースは臨床の世界でも話題となっておりますので、今後、法が整備されるかと思います。

佐々木(正)委員

 そういう答弁で有り難いなと思っておりますが、要するに、この中間報告や最終報告について、しっかり書きぶりの中で、最終的には責任の所在を追及するものでないとは書いてあるんですが、内部のこういう書きぶりだと、法的な整備が行われて初めて医師もそういう法律にのっとって書いていくわけだから、そういうことの整備をしっかりやっていく上でこういう指摘をすればいいんだと思うんですけれども、現場の精神科医療福祉をやっていく北里東病院の担当のドクターが、相模原市についてもそれによって少し一部間違ったイメージ持たれてしまったというところが実際あるわけです。そうすると、精神保健医療がうまく回らなかったら、本当に困ってしまうんです。ですから、国に要望していただきたいという部分は、こういう様々なことに対して現場はこうなっているんですと。それによって誤解が生まれてしまうんですということも含めて、様々な支援を講じていただきながら繰り返し要望していただきたいというふうに思っておりますが、いかがですか。

がん・疾病対策課長

 本県では、事件発生当初から措置入院された方の支援に関する情報共有の必要性は強く感じてきたところです。県及び3政令市では、11月14日に四首長懇談会において、措置入院についての正しい理解ということを国へ要望するというようなことも話し合われました。また、県内での情報連携に関する仕組みの構築も含め、措置入院者の支援の充実について、3政令市と意見交換を行っております。この四首長懇談会の結果を受けまして、県及び3政令市の担当課長会議を開催しまして、措置入院をされた方が退院した後に、県内で転居をした場合の情報共有の在り方等の検討を進めることを確認したところです。

 また、今後3政令市と連携しまして、県内における措置入院をされた方の支援に関する情報共有を図る等、国の方針等が出る前にできることは積極的に進めていきます。また、国へも要望を上げていくというようなことを3政令市と検討しているところです。

佐々木(正)委員

 要望します。退院後に地域で孤立しないように、人権擁護に配慮しつつ、措置解除後の病院、保健所、それから市町村の保健部支局などが連携してやっていくわけですけれども、その橋渡し役というんですか、体制の充実を図るということも、県と一緒になって取り組んでいただきたいというふうに思います。

 それから、地域の医療健康度、圏域ごとに多職種訪問チームを設置していただきまして、支援体制を進めていただきたい、そういうことも要望しておきます。

 それから、早期の治療に結び付くように、未治療の状況である当事者とか、それから家族のカウンセリング、それから医療アクセスのしやすい環境整えるということもお願いしたいと思いますし、それから、相談がたらい回しにならないように、ワンストップで相談できる窓口の整備も、県も積極的に関わってやっていただきたいと思います。

 それから、前から申し上げています災害派遣精神医療チームも早期に行けるように体制を整えていたければということを要望して、この質問を終わります。

 次ですが、地域がん登録について代表質問させていただきました。まず、今回の質問で知事からの答弁も頂いているんですけれども、その2017年、来年度に、神奈川県がん対策推進計画の改定にこの地域がん登録のデータを活用していきますというような答弁も頂いたところなんですが、そもそもこの全国がん登録と地域がん登録の違いについて簡潔に教えてください。

がん・疾病対策課長

 地域がん登録と全国がん登録の違いについてです。

 がん登録では、がんの診断、治療及びその後の転帰などに関する情報を集め、保管、整理、解析をする仕組みをいいます。このうち地域がん登録は、従来から各県で行われていた任意の取組でありまして、それぞれ独自の方法で行われており、例えば本県のがん患者が他県で治療をした場合は把握しづらいなど、全国的に統一されたルールではないため、全国的な把握や比較が難しいものでした。一方、全国がん登録は法律により定められおり、全国統一の仕組みとなります。全ての病院に届出が義務付けられましたので、より多くのり患情報が集まるとともに、国が全国同じ基準で行うものですから、各都道府県間や国際的な比較がしやすくなることが期待されております。

佐々木(正)委員

 そういうふわっとした全体の話としては、今、課長が答弁をしてくださった中でそれはそのとおりです。地域がん登録の特徴というのは、全国がん登録じゃできないことも今までずっと掌握しながらやっていたんです。項目はどのぐらい違うんですか、具体的に。地域がん登録は何項目あって、全国がん登録は何項目入力するんですか。

がん・疾病対策課長

 全国がん登録の項目は全部で26項目ございます。地域がん登録では26項目のほかに六、七項目ほど多いかと思います。

佐々木(正)委員

 地域がん登録というのは37項目あるんです、いいですか。全国がん登録は実は26項目なわけです。特に地域がん登録で全国がん登録が掌握できない項目というのがあるわけです。がん対策をしっかりやっていくには、こういうことが必要だという、本会議でも言ったんだけれども、全国がん登録では、こういう細かいところまで医療圏別の予測だとか、そういうことはできないんです。地域がん登録ではそういうことができるものがある。そこを掌握していますか。どういうことができないか。どういうところが地域がん登録ではできるか。例えばでいいです。一つでも二つでもいいです。

がん・疾病対策課長

 全国がん登録で収集されたデータがどのような形で返されてくるのか、提供されるのか、そういうことが今の時点では分かっておりません。ですから、全国がん登録ではできず、地域がん登録で可能な項目、解析の種類というものが今の現在把握できていないという状況です。

佐々木(正)委員

 全国がん登録は、部位別、部位は何部位登録できますか。それから、地域がん登録は何部位できますか。

がん・疾病対策課長

 部位別という考え方ではなくて、がん登録というのは、がん腫そのものを登録するものであります。

佐々木(正)委員

 全国がん登録は9部位なんです。そのほかの疾病は全部その他になっているわけです。地域がん登録というのは、先ほど言ったように、37項目が地域がん登録で、26項目が全国がん登録なんです。それで、一番の地域がん登録の有利なところというのは、病気なんです。TNM分類とか、ステージの情報項目がしっかりあるわけです。その情報があることで、がんの治療の効果とがんの検診の効果を評価することができるんです。それが一つです。

 それともう一つは、がん患者の死因なんです。昨今のがん治療法の大幅な改善によつて5年相対生存率というのが改善されてきたとか、それからがん経験者といいますか、そのがんが原因で亡くなる人の割合が減少しているんですけれども、特にがんとともに生きる時代になってきているという中で、がんサバイバーの健康管理などがが新たながん対策で課題になっていく。御存じのように。その際に、現状評価する情報が地域がん登録からしかできないんです。神奈川県のがん登録は任意でやってきたんです。といっても現在112万もの腫瘍登録情報というのは神奈川県は情報としてあるわけです。今からやるんじゃないんです。だから、そのがんの登録を要するに国が今動いて定めたことは大事なんです。全国がん登録に関わる法律というのがあるからそれをやっていくんだけれども、神奈川県は財産として今既にもう持っているものは絶対活用していくべきなんです。

 そこで、最後にお願いしたい。要望なんですけれども、今までやってきた地域がん登録と、これからやっていく全国がん登録の手順を共有化して、省力化していただいて、ダブルで走らせないで、低コストになっていくから神奈川県の地域がん登録と全国がん登録を合わせたような、新しい登録の構築が私は必要だと。負担にならないようにやっていくことが必要だというふうに思うんですが、検討していただきたいということでいかがでしょう。

がん・疾病対策課長

 地域がん登録のデータは県民にとって貴重な財産であることは論を待たないところであります。今後も県民のためにしっかりとがん対策に活用していけるよう、全国がん登録との関係については、がん登録の実務やデータ分析を行う県立がんセンターの意見も伺いながら、考えていきたいと思います。

佐々木(正)委員

 是非、今までの財産です。全国がん登録にシフトしてしまってじゃなくて、項目が少ないわけですから、神奈川県民の財産として112万も治療登録データあるということは深く認識していただいて、新しい神奈川独自の登録体制を整えてほしい。他県にはないですから、こんなビッグデータ持っているところというのは、大阪と千葉と愛知と宮城県ぐらいです。ですから、その中で神奈川県は多さで2番ぐらいすばらしいデータ持っていますから、それを是非活用して、新しい神奈川独自のものを全国がん登録に支障を来さない程度にやっていただきたい。それには様々な今、予算を付けろということじゃないんだけれども、システムエンジニアですとか、データマネジャーという人も今後必要になってくるんです。データサイエンティストも医師の中で、がんセンターにいらしゃいますけれども、今後はそういうような専門家も交えて、神奈川県の先進的な取組をしていただくことが必要だと思っていますが、局長、答弁いいですか。

保健福祉局長

 今、るるお話しいただいたように、地域がん登録、県独自に非常に長い歴史があります。このデータがありますので、これを国の登録ができたからすぐやめるということではなくて、どういう活用がこれからできるか、あるいは先ほど委員がお話したそういった工夫も十分検討していきながら活用していきたいと思います。

佐々木(正)委員

 しっかり活用してもらいたいと思います。別々に走るというよりは、神奈川県独自にすばらしいものが私はできるということを信じているものですから、そういうものを是非、課長からも答弁いただいたように、がんセンターのデータ分析が専門としている人たちともよく連携をとっていただいて、課長もがんの人たちと一緒になって、会議を持ったりしていただいて、やっていただきたいと思います。

 次に、地域医療介護総合確保基金について幾つかお話を伺いたいと思います。これは、国が3分の2、県が3分の1ということで、毎年度相当大きなお金が県に入ってきていてるので、計画どおりに執行できていない部分もあるというふうに私は認識しているんですが、執行残というのはどのぐらいあるのかと、特に計画と執行実施にかい離があるんですけれども、どういうことなんですか。

医療課長

 医療分を答えさせていただきたいと思います。

 国からの現在の積立額でございますが、平成26年度から平成28年度までの3年間の合計で、約114億6,000万円という状況でございます。平成28年度末の予定まで含めた基金の残額の予定でございますが、3年間の合計で約42億1,000万円残ということです。

 ただ、基金は複数年度にわたっての計画でございますので、今後、平成29年度から平成31年度まで計画されている額、約20億7,000万円の活用が予定されております。それを差し引いた約21億3,000万円が執行残となります。

 それで、かい離が大きい事業でございますが、国の計画の事業として、病床機能分化・連携推進基盤整備事業として、県の予算では回復期病床転換施設整備事業費補助になっております。こちらは現在、約15億3,000万円が平成29年度以降に決まっている残の状況でございます。

佐々木(正)委員

 使い勝手が悪いとか、それから複数の年度にまたがっているというのは分かるんですけれども、でも、その大きな額が残ってしまって、国からいつそれを戻せと言われるかも分からないというようなことも、なきにしもあらずでありますので、なるべく効果的に計画どおりに執行できないことというのはあるかもしれませんけれども、それは改善をして、なるべく県民の医療介護の連携が充実するように、一日も早くそれをやらなきゃならないですから、ためておいてもしようがないですから、改善策というのはどういうものなのかお聞きしたいです。

医療課長

 現在、先ほど御報告したとおり大きい残が生じておりますけれども、計画の内示の遅れ等によって、工事スケジュールを見直した医療機関等があるというような状況がございます。そういう中で、医療機関は現在、地域医療構想の策定ですとか、保健医療計画の改定、また診療報酬の改定が平成30年3月に予定をされており、動向も注視しております。現在、県では、医療機関向けにセミナーを開催して、将来の医療ニーズの変化ですとか、診療報酬改定等の医療政策の動向等を知っていただいて、自分のところの病院の今後の在り方の方向性について検討していただくような取組を行っているところでございます。

佐々木(正)委員

 積極的にそういう医療機関に働き掛けて、連携がうまくいくように、地域がそういう意識を全体的に高め、醸成していただきたいというふうに思うんですね。例えば、県立だとか公立の病院は、そういう方向性が決まっているから、やらなきゃいけない期日が決まっているので、一生懸命それに向けてやるんでしょうけれども、民間の病院などは、やはり意識にまだまだ温度差があると思うんですよ。同じ医療圏の中で、公立は思っているけれども、民間が思っていなければ、病床の機能分化・連携がうまくいかなくて、納得をしていただきながら進んでいくためには、様々なアプローチが必要で、セミナーをやるという話もいいとは思うんですが、この基金を使って、病院に詳しい、医療に詳しい経営コンサルタントをアドバイス役として事業化していくことも必要なんじゃないかと思うんですが、それは使えるんですか、基金は。

医療課長

 今、御提案いただいたようなセミナーはきっかけとして考えて進めておりますが、個々の医療機関が判断していく中で、具体的に相談を受けるというのは非常に効果的かと思っています。基金の活用等も含めて、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。

佐々木(正)委員

 やはり行政側から言うと何か押し付けみたいになっちゃって、急にそれをやれと言ったって無理なので、そういう専門的な人のアドバイスを頂きながら、その病院がどういうふうに、自分の病院が地域で存続しながら地域貢献を医療の面でしていくかということを、丁寧に押さえていただきながら、医療圏ごとに病床機能をしっかりと整えていくことが大事だというふうに私は思っています。もっと県は積極的に、しかも基金をどんどん使うということを聞いていかなければいけないし、例えば医療コンサルタントを病院に運ぶだけじゃなく、県側もそういう人たちに聞いて、こういう使い方があったんだという、何というんですか、シンプルというか、あるいはもうセンスのいい、そういう使い方を今後検討していくべきなんじゃないかと私は思うんですけれども、これが簡単にできない理由と、それからそれを今後使っていくのかどうか、最後に聞きたいです。

医療課長

 今、御提言いただいたとおり、いろんな意見を聴きながら、現在までも地域の医療関係者ですとか、市町村の皆様からの意見も聴いていますし、今いろんなところで地域医療構想の御説明を講演のような形でさせていただいているところでございます。そういう意見も踏まえながら、この基金、非常に大きい残額が残っておりますので、今後、計画変更とかを含めて、早期に使用するような方向で進めていきたいと考えております。

佐々木(正)委員

 この質問が最後なんですけれども、今、医療分についての交付金の活用についてお聞きしたんですが、介護分野についてはどうなんでしょうか。様々な使い勝手が更に具体的に決まってしまっているので難しい部分はあると思うんですが、それについても、基金の残が介護の方もあると思うんで、介護分野でも同じような課題があるんじゃないかと思って、最後にお聞きしたいのと、それを今度どうしていこうと思っているのか。

高齢福祉課長

 委員お話しのとおり、介護分野につきましても非常に使い勝手が悪い面がありまして、区分間の財源の流用が認められていないという点と、あとメニューが医療よりもかなり細かく決まっておりまして、24項目に限定されているということがありますので、この辺については国に改善を働き掛けていきたいと思います。医療分と併せまして、使い勝手について見直していただくように働き掛けていきたいと思っているところです。

佐々木(正)委員

 介護分の残額はどのくらいでしたか。

高齢福祉課長

 介護分野につきましては、平成27年度からスタートをいたしまして、2回交付がありました。平成27年度末の残額で申し上げますと、123億1,400余万円でございます。

佐々木(正)委員

 是非、医療と介護の総合確保基金については、これからの2025年に向けての大変大事な基金の活用なので、本当に心して活用して、県民の福祉向上のために使っていただきたいというふうに思います。

 それから、この説明資料の10ページに介護・認知症の未病対策ということで、コグニサイズについてちょっとお聞きしたいんですけれども、これはなかなか進んでいないのか、進んでいるのか、目標としては達成しているのかどうか、これを確認します。

高齢福祉課長

 コグニサイズにつきましては、延べの参加者数をかながわグランドデザインに目標設定しておりまして、具体的には平成30年度までに累計で10万人ということで目標設定をしております。

 昨年度までということで申し上げますと、平成27年度に2万2,795人に参加いただきまして、この前年度にモデル事業で参加された方も合わせまして2万3,375人、参加いただいている状況でございます。

佐々木(正)委員

 今年は様々なそういうコグニサイズの更なる拡大ということで、私も養成講座というのを受けているので、地域の語る会などで実施しているんですけれども、今後、拡大していくためには、今もコグニサイズの、様々な指導者派遣などをやっていただいているようでありますけれども、研修を受けた指導者だけじゃなくて、地域住民の、身近な地域のリーダーとして活躍しているような方々に、もっともっと具体的に周知を市町村などと連携していただきたいんです。自治会の役員さんだとか、社協の方とか、老人会とか、認知症カフェをやっている方だとか、そういう方々に具体的にアプローチして、もっともっと周知していただきながら、これを活発に活用していただいて、結構現場でやると受けがいいんですよね。ですので、もっと活用していっていただきたいなというふうに思いますが、具体的なそういうものについて、最後にお聞きします。

高齢福祉課長

 やはり専門家の派遣ですとか、量的な面で限度がございますので、本年度、今作成しておりますのが、コグニサイズのいろんな動きですとかを指導者がいなくても分かるようなDVDを作成しておりまして、第一生命が自社の営業用、職域営業に作っておりますのを、県と第一生命は包括協定を結んでおりますので、そのコンテンツの部分は無償で提供いただくことになりましたので、それをいろいろクレジットの部分ですとか、パッケージを替えて増刷するということで、今準備しております。そういったものができますと、市町村ですとか地域包括センター、地域レベルの集まりに使っていただくというようなこともできるのではないかということで、今、進めているところでございます。

佐々木(正)委員

 最後に要望ですけれども、DVDの作成はすごくいいとは思っています。ただ、そのDVDをただ渡すだけ、丸投げみたいにならないで、やはり説明をしっかりして、具体的に行っていろいろ話すというのが大事だと思うので、本課だけでやっていて難しいかもしれないけれども、なるべく現場に生の声で伝えていくような、そういう仕組みを考えていただいて、更なる拡大をお願いしたいと要望して終わります。

君嶋委員

 質問に早速入りますが、議案にもあります県立の福祉型障害児入所及び障害者支援複合施設に関しての条例の改正に関わって伺います。

 新しい施設については、県民局の所管となることは承知していますが、保健福祉局所管のひばりが丘学園に関わって少し伺いたいと思います。

 その一つは、新施設の障害児入所分の定数は42名と聞いていますが、現在のひばりが丘学園の定員、そして現在入所している児童数を伺いたいと思います。

 また同時に、新施設の障害児入所者数については、手続、資格要件、費用面などにおいて、ひばりが丘学園と違いはあるのかどうかも伺いたいと思います。これは県民局の所管というふうになるかもしれませんが、現在のひばりが丘学園の今後に関わっての説明、検討ということにもなるかと思いますので、可能な範囲でお聞きしたいというふうに思います。

障害福祉課長

 ひばりが丘学園の障害児入所施設としての定員は、現在は80名でございます。定員としては80名ですけれども、現在、新しい施設への移行に向けまして、新しい施設は42名ということになりますので、入所児童数を調整しているところでございまして、現在、34名の長期利用者が在籍をしております。

 それから、新しい子ども自立生活支援センターでございます。こちらの方は、委員御指摘のとおり県民局が所管しているところでございますけれども、この子ども自立生活支援センターは、今までの中里学園とひばりが丘学園が統合ということになりまして、乳児院と、それから今までひばりが丘学園にありました障害児入所施設、それから新たに情緒障害児短期治療施設の三つの施設からなるということになります。

 子ども自立生活支援センターでは、施設内で乳児期から学童期にわたって一貫した対応が可能となって、年齢による切れ目がない支援ができ、また、状態等に応じて施設内で継続的、一体的な支援ができるというふうに承知しているところでございます。

君嶋委員

 では、二つ目に、ひばりが丘学園は3月に閉園ということだと思いますが、この閉園に伴って、現在の入所者34名の受入先というのはどこまで決まっているのでしょうか。

障害福祉課長

 基本的には、新たに設置、開設されます子ども自立生活支援センターに移っていただくことになりますけれども、ここは県所管域のお子さまの施設ということになりますので、現状で横浜市の児童が3名在籍されておりますので、その方につきましては新たな移行先に移っていただくということになっております。

君嶋委員

 では、今後も横浜市域のお子さんは、基本的に対象にならないということで、見通しとしてはこの定数で、今までのひばりが丘学園に比べては定員数が小さくなっていますけれども、その点では、定員数としては問題はないだろうというふうに考えているということですか。

障害福祉課長

 現状の80名の定員というのは、政令市も含めて80名ということでございまして、内訳は県所管域が40名、それから横浜市が20名、川崎市が20名、合わせて80名ということでございましたけれども、この辺は横浜市、川崎市とも調整をしまして、その結果、今回、県所管域の方に新たな施設ができる、この定員が42名ということなので、県所管域の部分の定員としては2名増ということになります。

 横浜市、川崎市についてはそれぞれで対応していただくということで、これは御了解を頂いているところでございます。

君嶋委員

 続きまして、このひばりが丘学園の現在の職員の方に関わってですけれども、こういったケースですから、新施設については一定の継続性も求められると思いますが、ひばりが丘学園からの継続した職員異動という点ではどのような状況でしょうか。これも可能な範囲でお願いします。

障害福祉課長

 ひばりが丘学園は廃止ということになるので、職員はどこかへ異動ということになります。その中では、当然、委員のおっしゃるような形の部分もあるでしょうし、他の部分もあると思われますので、総合的に判断した上で人事異動が行われるものと承知しているところでございます。

君嶋委員

 では、確認ですけれども、継続性には十分配慮をして異動が行われるだろうということでよろしいですか。

障害福祉課長

 異動につきましては、私どもの所管しているところでございませんので、一般的にはそのようになるのではないかと承知しているおります。

君嶋委員

 では、続きまして、次の質問に移りますが、これもやはり議案に関わって、事務処理の特例に関する条例の一部の改正ということで、保健所の移管に関わっての質問なんですけれども、保健所の茅ヶ崎市への移管に関わって、私ども、9月の一般質問で反対の意向を示しました。

 その主な理由としましては、寒川町の茅ヶ崎市への委託、これは茅ヶ崎市への負担増であるとともに、住民サービスの点で問題があるのではないかというためです。それから、二つ目に、無償貸与するという現保健所の老朽化対策が不十分という、これらを理由として、私ども、このままでの移行では問題ではないかというふうに9月にお話ししているところですけれども、この辺について、基本的な大きな変化はないのかと思いますが、その後の変化と追跡状況ということで、確認したいと思います。

保健福祉局管理担当課長

 寒川町域業務の委託につきましては、寒川町に情報提供しながら準備を進めておりまして、平成29年の県議会第1回定例会に委託に係る規約を上程させていただきたいと考えております。

 庁舎の老朽化対策につきましては、既に館内の空調設備の改修は終わったところですけれども、現在は屋上防水工事を行っているという状況でございます。

君嶋委員

 工事は予定どおり、防水工事、雨漏り対策ということで変わりはないということですか。

保健福祉局管理担当課長

 今年の10月に工事を開始しまして、2月には屋上の防水工事は終了する予定となっております。

君嶋委員

 9月の質問のときにも、業務体制、専門性の事情とか、サービスの保証という点で、県としても十分な支援を求めていますが、それについても伺いたいと思います。

保健福祉局管理担当課長

 職員の、まず受入れでございますけれども、昨年度と今年度の2箇年にわたりまして、市の職員を保険福祉事務所ですとか本庁の所属で受け入れております。派遣につきましては、移行後5年間、経験豊富な県職員を市の保健所に派遣しまして、現場での実務を通して引継ぎや専門的、技術的な助言・指導を行っていく予定としております。

 保健所の業務移行後も、これまでと同様に住民サービスが維持されることが大変重要だと思っておりますので、引き続き支援を行っていきたいと思っております。

君嶋委員

 次の質問に移ります。

 津久井やまゆり園事件に関わる検証結果についてですけれども、検証委員会の報告については、県と警察については検証が不十分であるというふうな意見もあります。そこで伺いたいのですが、検証委員会の指摘事項に限らず、当事者として、県の対応については何が問題であったと県自身が考えているのか伺いたいと思います。

障害福祉課長

 検証委員会自体は、関係者の責任を追及することそのものが目的ではなくて、再発防止ということを目的に事件の検証が行われたものということでございます。

 そうした中で、県の方は、かながわ共同会の16台の防犯カメラの設置に係る協議文書を提出したという中で、県の方では平成26年に共同会の他の施設で盗難の事件があり、防犯カメラ8台を設置したという事案があるということから、順次、他の園についても同様の対策を、防犯対策を図ろうとしているものと考えて、設置理由に特段の事情があると気付かず、共同会に問合せすることもなく、そういう書類上の審査だけで処理を行ったということでございます。そこの部分につきまして、指摘をされたところでございます。

 このことにつきましては、一見さ細なことに見えることであっても、指定管理者と十分に意思疎通をした上で、県として施設の状況をしっかりと把握していくという姿勢を改めて徹底をしていきたいと考えているところでございます。

君嶋委員

 今のお話の中では、検証委員会の中でも指摘されていると思いますので、他にあればということで伺ったんですけれども、検証委員会での指摘はないけれども、県当局としてはこういう点を総括しているとかというのがあればと思いましたが、他になければ結構ですけれども、いかがでしょうか。

障害福祉課長

 かながわ共同会とは、本当に意思疎通をしっかり図っていくということの必要性を改めて感じましたので、その部分についてはしっかり図っていきたいと考えています。

君嶋委員

 では次に移ります。

 二つ目ですけれども、警察については、検証委員会報告では、ほぼ不問というか指摘はないということですけれども、情報共有という点では、警察と共同会の認識には、認識といいますか、この検証対象として述べられた点ではそごがあるかなというふうに感じております。

 事件対応に関わっては、共同会、県とともに、警察の対応というのは大きなファクターとして検証する必要もあると考えております。その点から伺いますが、事件の当事者として、県当局自身も情報共有などで問題点の把握をしていますし、それから、私たちも議会で、直接共同会の方を3人お呼びして確認をしているわけですね。そういった議会として、またあるいは神奈川県として確認した内容と、検証委員会の確認の違いというのは一定あると思っていますが、その点についてはどのように考えていますか。

障害福祉課長

 検証委員会には、県警からも御出席いただいた上で、検証委員会の委員の方から直接警察の方にいろいろ質問をされて事実を確認した上で、その結果、検証委員会での報告がまとめられております。ということで、警察の対応についても、事実に基づいた形で検証委員会の報告はまとめられたものと考えているところでございます。

君嶋委員

 そうなると、私ども、これは議会として確認した内容とも違ってくるわけなんですけれども、その点については、そういう違いは認めないということでしょうか。違いがあるとは認識していないということですか。

 例えば、かながわ共同会がこちらへいらしたときに、警察からどんな情報がもたらされましたかと言ったら、最初は、容疑者が、気に入らないことがあると危害を加えると言われたと。それだけですかというと、出てきたのが、手紙の中にやまゆり園ということが記されている、それから、容疑者は元職員の誰であるというようなことも分かったというふうに言っておりますが、それ以外は一切知らされませんでしたというふうに共同会は言っているんですね。その点について、共同会が全て正しいとか、警察が全て正しいとかというものではありませんが、そういった違いについて、県当局としてはどのように考えているのでしょうか。

障害福祉課長

 実際、検証委員会の中でも、早めに見せなかったということについてはかなり議論はされました。そうした中で、御意見として、手紙を見せた方が園の危機意識はより大きなものになったのではないかとは推察される、といった形で、報告書の中にもその記載はあるのですが、ただ、結論としてはそうではなかったと。それはなぜなのかというと、これは特定通報者登録の登録の際に、総務部長が提出した上申書の中には、被疑者が障害者の方の大量殺人を行うという個人的思想を持っている、そのようなことをしに当園に来る、というふうに書かれている。それは、やはり総務部長が書いた、その上申書に書いてあるわけですね。

 ということなので、手紙そのものの開示を受けていないということであったとしても、共同会としてはその内容の重要な要素は警察を通じて認識していた、といった共通認識が得られたという中で、警察は、手紙そのものを見せなかったものの、園においては夜間の職員配置を厚くする等の対応を図るとともに、被疑者との面接を行い、結果として被疑者は自主退職をしている。園は津久井警察署による情報提供に基づき緊急的な対応をとっていることからしても、事実に関する必要な情報共有が図れていなかったとは言えない。この時点で手紙を見せなかったことが、特に適切でなかったというべき事情は見当たらない、と評価されたということでございます。

君嶋委員

 検証委員会の報告に確かにそう書かれていますけれども、県はそれと同じ認識であるということでよろしいですか。

障害福祉課長

 手紙そのものは、確かに見せてもらってはいないんですが、必要な情報は共同会としては持っていたものというふうに考えます。

君嶋委員

 やまゆり園に関わって、元職員が元職場で引き起こした事件という意味では、職場生活がどのような影響を与えたのかということを検証することが必要だと思います。その点では、検証報告書では、人材育成と人権教育には言及していますが、十分とは言えないと思います。元職員が障害者と関わる中で認識がどのように変化していったのか、何が今回の事件の引き金になったのか、また、職場の労働環境が職員を追い詰めていないかなどを検証して、今後の改善に生かしていく必要があるというふうに私は思っていますが、この点ではどのように考えていますか。

障害福祉課長

 被疑者は現在、鑑定留置中ということでございますので、御質問の点を検証することは現状では難しいものと考えているところでございます。

君嶋委員

 留置中とかそういったことで、直接本人に当たれないということはありますけれども、本人の供述だけではなく、本人の今までの言動なりに照らして、客観的な判断というのはやっぱり成り立つだろうと思うんですよ。

 例えば、私が知る限りでは、民間の福祉関係の職場で、障害者の支援施設で、あの容疑者の状況はよく分かると。なので、自分もああいったことを引き起こしてしまわないかと怖くて職場を辞めたという人がいるんですね。ですから、それは事件の直接的な原因や結果ということにとどまらず、今の職場がどのような状況か、これが働く人と、それから利用者にとってどんな影響をもたらしているのかというのは、容疑者の様々な今の検証とは別に行われるべきだというふうに考えていますが、その点ではどうですか。

障害福祉課長

 報告書の中でも、共同会では研修とか、あるいは人材育成にかなり力を入れて、民間の中でもかなり力を入れているところでございます。というところでございますので、ただ、職員同士がやはりコミュニケーションをとりながら働いていく、これは大事なことなので、そこら辺については今後の課題ということで、できるだけそういった部分の働きやすい環境づくりという方向では、県としても力を入れて取り組んでまいりたいと考えております。

君嶋委員

 この点では、今も言いましたけれども、鑑定結果とかということとはまた別に、独自にそういう職場の労働条件の整備ということは行っていっていただきたいと思います。

 次に移りますが、検証委員会の報告を受けて、県はかながわ共同会に改善計画書の提出を求めていますが、この内容は、情報共有とか連絡、連携に関することがほとんどだと思うんですね。それは何かというと、いわゆる当事者が神奈川県と管理運営者、この場合はかながわ共同会に分離しているから生じた問題だということですね。直営であるならば、全く存在しようもない問題が、ここで一つのハードルとして設定されてしまうと。指定管理者制度というのは、コスト削減をしながらサービスの向上を求めるという大変矛盾を抱えた制度だと思いますが、今回の改善事項に挙げざるを得ないような問題も抱えていわけですね。ですから、事の本質、実際の改善が行われる前に、連携の在り方を問題とせざるを得ない。それは今回の事態が示していますが、このように、問題の本質と離れてしまう、現に二重構造であることが、こういうふうに問題を深刻化させることにもなりますし、連携の問題が改善されたとしても、肝心な施設の運用内容の問題というのは依然として存在するわけです。そういう点では、この指定管理者制度の問題点ということで、この問題の本質以前のところにまだとどまっているというふうに私どもは思っていますけれども、その点ではどういうふうに考えていますか。

障害福祉課長

 指定管理者制度自体は、コストの低減とサービスの向上を目指すものでございまして、これまでかながわ共同会は、その指定管理者制度の中でそれなりに実績を上げ、また評価をされてきたところでございます。ですので、今回の問題が、指定管理者制度そのものの問題ではないと考えております。

君嶋委員

 この問題については私たちからすると納得した答えとは言えないものですから、また引き続き取り組みたいと思いますが、今回はとりあえず次に移ります。

 あと、かながわ共同会の経過報告書について、今日、頂いたんですけれども、まだ中は見ていないんですけれども、それに関しての黒塗りについての判断は、以前中間報告のときにも伺いましたが、それと同様でしょうか。

障害福祉課長

 個人情報と、それから捜査情報ということで、同じでございます。

君嶋委員

 続きまして、建て替えに関わって若干伺います。建て替えに関わっての日程が出ています。委託業者から中間報告の受領を12月というふうになっていますが、この委託というのはどういう形態でしょうか。

障害サービス担当課長

 基本構想策定の委託をしたいと思っております。

君嶋委員

 建築とか、そういったこととは直接つながらない、基本構想だけの委託をある業者にしているということですか。

障害サービス担当課長

 あくまで基本構想の策定でございます。

君嶋委員

 では、ひばりが丘学園の園舎として使用するに当たって、居室などの改修費用というふうに報告されていますが、あと居室の間仕切りであるとか、その他どのような改善がなされる予定でしょうか。

障害サービス担当課長

 ひばりが丘学園の居室は、4人部屋が中心になっております。今回、津久井やまゆり園の方に使っていただくに当たりまして、ガラスの入れ替えであるとか、扉の改修であるとか、4年間の使用に耐えられるような改修を予定しております。

君嶋委員

 あと、日中活動については、先ほどもちょっと触れられていたとは思いますけれども、現在の水準を確保できるのか、できるとしたらどのような対策で行われるのか。

障害サービス担当課長

 まず、かながわ共同会からは、原則的に現在、津久井やまゆり園に勤務している職員をひばりが丘学園に異動させる状況というふうに聞いておりますが、職員の住所、家族状況、通勤、世帯などを考慮して、必要に応じて法人内部で配置替えも含めて調整することで、学園移転後の運営、これは日中活動も含めてでございますが、支障がないように対応していくと聞いているところでございます。

 非常勤職員につきましても、ひばりが丘学園に通勤が困難になる職員も出ることが考えられますので、改めて募集、確保をすると聞いてございまして、日中活動サービスについても現在の水準を確保できるものと考えております。

君嶋委員

 これは質問ではなく要望事項に切り替えますが、先ほども触れました障害者支援施設の体制についてです。

 一つは、育成会をはじめ支援者からは、夜間体制については、今回のような極端な事件ではなくても、災害対応などを含めて現状では不安だという要望も出ています。これらの声を、大きな不安が出ていますので、夜間体制について国の基準の改善を求めるとともに、県としても関与が必要だと思いますので、その点については引き続き御検討ください。

 それから、要望の二つ目です。福祉の職場というのは、肉体労働であると同時に対人業務、しかも、一般的な対人業務サービスとは趣旨が違って極めてストレス度が高まります。ですので、職場にゆとりがなければ利用者のニーズに応えられません。また、専門性とともにチームワークを保障する体制づくりが必要だと思いますので、この点についても引き続き対応を求めていきたいと思います。

 以上です。

池田委員

 まず、補正予算の関連で、県立津久井やまゆり園の関係を幾つか確認をさせていただきたいと思います。

 資料の前に、まず、津久井やまゆり園の皆さんは、これから来年の4月から4年ぐらいですか、ひばりが丘学園だったところに仮のお住まいをされるということなんですが、一方、神奈川県立障害者支援施設に関する条例を見ますと、津久井やまゆり園というのは相模原市にあるということで、住所がきちんと条例の中に書かれているんですね。一方、来年4月以降、ひばりが丘学園は廃止されてしまいますから、そこに県立津久井やまゆり園の皆さんがお住まいになるということは、かなり法的に安定性を欠く状態なのかなと思うんです。ですから、これからこの県立障害者支援施設に関する条例を改正していただいて、3年か4年ということですけれども、津久井やまゆり園の所在地をしっかり書き替えていただいた方がいいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

障害サービス担当課長

 条例上の住所につきましては、ただいま調整中でございます。

池田委員

 それは、条例の改正に向けて調整をされているということでよろしいですか。

障害サービス担当課長

 その必要性の有無につきましても、併せて調整中でございます。

池田委員

 しっかり検討していただいて、来年の第1回の定例会までには提出をしていただきたいと思います。

 それでは、次のお話でございますが、改善勧告を11月30日にかながわ共同会の方に知事から出していただいております。この間の本会議での我が会派の代表質問の御答弁によりますと、その改善勧告をお渡しになったのは知事ではなかったようですね。局長が御答弁されておられましたけれども、本会議の方では。局長が改善勧告をお渡しになったということなんでしょうか。

保健福祉局長

 共同会に対する改善勧告は私の方で対応させていただいて、決裁権限は私にあるものですから、私の方で知事の了解を得ておりますから、当日お呼びして、私が障害福祉課長に指示をして、障害福祉課長からお渡しいたしました。

池田委員

 改善勧告というのは非常に重要なお話じゃないかなと思うんですが、できれば局長なり、もっとできれば知事から日程をしっかりと調整をしていただいて、直接お手渡しいただく。そして、我が会派の代表質問にもありましたけれども、いろいろな共同会の御相談等にも、対応状況についても、きちんとハイレベルでヒアリングをしていただくというのがあるべき姿であったのではないかなと思うんですが、どうしてできなかったんでしょうか。

保健福祉局長

 先ほど申し上げましたように、より高次の職にある者から手渡すという考え方もありますけれども、やはり早く改善勧告をしたいと、きちんと県の意思として手交するということが、まずもって第一と考えているところでございます。

池田委員

 顔の見える関係をつくりたいということで知事もおっしゃっているわけですから、もう少し工夫を今後されたらどうかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは次に、改善勧告の基本協定書の根拠について伺いたいと思います。

 お配りした資料に、基本協定書というのをそのまま書き写してございます。改善勧告は、第59条の規定で出されたということを伺っております。甲というのは知事になります。乙というのはかながわ共同会です。この改善勧告というのは、各モニタリングの結果、出せるということになっているんですが、各モニタリングというのは、年次モニタリングとか、随時モニタリングとかございますけれども、以前、私が委員会でいろいろ確認もしましたけれども、モニタリングの対象に職員管理のことは入っていないですよということで、そもそもそこに載ってきていない事柄であったというような御答弁も頂いていたかと思います。

 今回、モニタリングの結果を踏まえて、この改善勧告というのは出されたという形になっているんでしょうか。

障害福祉課長

 第59条は各モニタリングの結果というふうになっておりまして、委員のおっしゃるように年次モニタリングや随時モニタリングというのが定められております。随時モニタリングにつきましては第56条で定められておりまして、これによりますと、必要に応じて随時、管理施設に立ち入り、管理業務の実施状況について必要な説明及び管理書類の提出を求め、あるいは設備、帳簿、書類等の検査をすること、これをもって随時モニタリングというふうに定めております。

 私ども、この間、検証委員会を設置をさせていただきまして、そこではかながわ共同会から提出された経過報告書を基に、事実関係について検証していただいております。また、そこにはかながわ共同会も出席していただき、随時委員からいろいろ質問していただき、確認をしていただき、その結果として、検証委員会の報告書ができたものでございます。また、併せて、私どももその間、いろんな形の事実確認等をしております。そういったものを合わせた形で第56条の随時モニタリングを行ったという位置付けでございます。

池田委員

 要するに、随時モニタリングを県はやりましたということのようなんですが、そうすると、この改善勧告というのは、検証委員会の報告によるものではなくて県の随時モニタリング、自分たちで調べた結果、管理業務が適切に実施されていないと判断したということでよろしいんですか。

障害福祉課長

 検証委員会の結果と、それから私どもがこの間行ってきたいろいろな事実確認を合わせた形で、随時モニタリングを行ったという位置付けにしているところでございます。

池田委員

 そうすると、次の話に移りますが、資料の下の段に第三者への賠償というのがあります。管理業務の実施において、乙というのはかながわ共同会、乙の責めに帰すべき事由により第三者に損害・損失や追加費用が発生した場合には、乙が当該費用を賠償しなければいけないということが書いてあります。検証委員会の報告によると、県に容疑者のことを報告されていれば、被害の発生や拡大を防止できた可能性も否定できないということが書いてあるんですが、この検証委員会の検証結果を踏まえ、県としては随時モニタリングをしましたということですので、県としての判断があると思います。県として、管理業務の実施において、乙の責めに帰すべき事由により第三者に損害・損失や追加費用が発生したということはあったのか、なかったのか、どう判断されているんでしょうか伺います。

障害福祉課長

 検証委員会につきましては、冒頭のはじめに、というところに記載がございますが、関係者の責任を追及することが目的ではなく、今後の再発防止に生かすことを目的に検証が行われたものでございまして、そういった中で、今回、乙の責めに帰すべき事由によって第三者へ損害・損失が発生したものではないというふうに考えております。

池田委員

 検証委員会の報告を踏まえて、随時モニタリングをやったわけですよね。その結果、第三者に損害・損失や追加費用が発生したことはないということで、県として判断を既にしたということでいいですか。乙の責めに帰すべき事由により、損害・損失や追加費用が発生した事実はないということで判断を終わったということでよろしいですか。

障害福祉課長

 今回の事件によって生じた第三者への損害・損失は、乙の責めに帰すべき事由で発生したものではないというふうに考えているところでございます。

池田委員

 その判断された理由をちょっとお示しいただけますか。検証委員会は、被害拡大が防止できた可能性も否定できないと書いてあって、検証委員会の方はどうやら乙の責めに帰すべき事由があったんじゃないかと言っているし、先日のかながわ共同会へのヒアリングで、私の質問に対して、県に報告しなかったのは、自分たちの判断でやったんですということを証言されているわけですね。つまり、故意に報告しなかったということなんですね。そこまで事実が確認できていて、なお、このかながわ共同会の責めに帰すべき事由により、何の損害も発生していなかったという判断をされたということですか。

福祉部長

 こちらの基本協定の第45条に記載されております第三者の損害賠償ということでございますが、現時点で第三者、例えば被害者、遺族であるとか、またはけがをされて入院をされた方、そういった方々については、当該法人も保険にも入ってございますので、そういった意味では、まずはそういった部分の支払というのが、誰がどういうふうに負担するのかというのは現時点で確定しているものではございませんので、今後その辺は精査してまいりたいと思っております。

池田委員

 では、これからこの第45条については検討していくということでいいんですか。

福祉部長

 第45条に関しましては、そういうことになります。先ほどの障害福祉課長の答弁は、乙の責めに帰すべき事由ではないというような、検証委員会報告書の検証報告はあるんですが、実際に被害者の被害の拡大がひょっとしたら防止できたのではないかとか、いろいろなことがありますので、そこはまだ確定しているものではないと思っております。例えば、第三者の方から県に対して損害賠償請求が現時点であるという状態ではありませんので、これは今後の推移を見守りながら、確定していくものと思っております。

池田委員

 そういう事情は分かりましたけれども、こういうところは一日も早く被害者への救済という意味も考えれば、確定をしっかりしていただいて、賠償すべきものはしてもらうという手続を進めるべきだと思いますが、いつまでにどんなことをやられるおつもりなんでしょうか。

福祉部長

 先ほど、法人の保険にも言及しましたが、それ以外に犯罪被害者に対する賠償制度もございますので、そうしたいろいろな制度の組み合わせの中で考えていくべきものだと思いますので、いつまでということは、今時点では申し上げられないと考えます。

池田委員

 メニューはもう分かっているようですよね。そういう今おっしゃった、そういう補償の保険があったり、補償制度があったりすると。それで、被害者は大体分かっていますと。ですから、進めようと思えば、もう少し期限を区切ってきちんとやるべきことをできるような気がいたしますけれども、何かいつまでかかるか分からないみたいなお話をされているんですが、みんな心配しているんじゃないかなと思いますけれども、しっかりと御答弁を頂くというわけにはいかないんでしょうか。

保健福祉局副局長

 今、損害・損失に対して、どう対応するのかというお話でございました。確かに、県は設置者として当事者であるということは間違いないわけなんですけれども、今回、一方で、実際に、誰がどうしてああいう行為をやってしまったかということを考えますれば、今、留置されている人がいるわけで、その人の責任というものも当然あるというふうに考えております。そうしたものがはっきりしない中で、県として何ができるのかということは、直ちに申し上げることはできないのではないかということを申し上げたいというふうに考えております。

池田委員

 なかなか答弁できないみたいですので、引き続きよく研究と検討はしていただいて、速やかにできるところは進めていただくということで、お願いをしたいと思います。

 では、次に、報告事項ということで、資料の2枚目ですが、未病対策と予防医学の違いについて確認をしていきたいと思います。

 これは、特に医者などはそうですけれども、予防医学と未病対策というのは何か違いが分からないという方が多いということがあったわけですね。それから、今度、県の方でスポーツ関係の条例をつくる際に、未病という言葉を入れるというようなお話も、本会議の中でおっしゃっていたようなこともございまして、未病というのをしっかり概念として、そろそろ形づくっておいた方がいいかなと思いまして、今日、議題というか、テーマとして取り上げさせていただきました。

 まず、Q1と書いてあります、この棒のグラフは県のホームページからとったんですが、未病というのは、健康と病気の間にありますよということが書いてございます。そうすると、健康と病気の間のあるのだから、全く健康な、完全に健康な状態と完全に病気な状態は未病に入るんですかという話が出てくるかと思います。ちなみに、予防医学というのは、いろいろ捉え方がありますが、普通は完全な健康も完全な病気も予防医学の対象になってくるということで、予防医学と未病対策は対象が違うのか、同じなのかということなんですが、まず、完全な健康、完全な病気は未病に入るかどうかというのをお答えいただきたいと思います。

未病対策担当課長

 まず、未病でございますが、未病は心身の状態を健康と病気とに明確に区分して捉えるということではなくて、健康と病気の間を連続的に変化するものと捉えております。このような変化の過程を表わす概念として考えております。

 健康な人でも、日々変化する中で、心身の状態というのが少し不調になったりすることもあるでしょうし、逆に病気の方でも、その時々の状態でよくなることもあります。その変化する過程が未病ということです。健康であっても、病気であっても、未病の考え方というものは当てはまるものと考えております。

 なお、例えば認知症でございますけれども、認知症は長い年月をかけて、アミロイドβが蓄積されるということが一因となっているということが明らかになりつつありますが、現在の診断技術では問題がないというような判断がされても、実は認知症に近付きつつあるといったこともあり得ると考えています。また、末期がん患者におきましても、口くうケア等によりまして、口から食事をとることが可能になるといったこともございますし、部分的であってもより良い状態に近付けると、そういうことができる場合はあると考えています。

 こうした中で、健康と病気の間に未病という領域があるということではなく、完全な健康ですとか完全な病気という状態というのは、理論上はあっても、現実的にはあり得ないことと考えています。

池田委員

 要するに、完全な健康も未病だし、完全な病気も未病だということでいいんですか。

未病対策担当課長

 完全な病気ですとか完全な健康というのは、ピンポイントで捉えれば、先ほど言ったように論理的にあると思いますが、未病の概念が連続的に変化するということから捉えますと、完全な健康とか完全な病気というのはないものと考えます。

池田委員

 今、論理的な話をしているんですよ。概念を固めましょうという話なので、あくまで論理的に答弁していただきたいんですけれども、もう一回伺いますけれども、完全な健康、完全な病気は未病に入るんですか。

健康増進課長

 今、完全な病気と完全な健康は未病に入るのかということでございますけれども、客体としての人間というものを考えた場合に、完全な健康につきましても、それから完全な病気につきましても、未病の範ちゅうに入るというふうに考えております。

池田委員

 ようやく答えが出ました。そうすると、未病対策も予防医学も対象は同じですよということなんですが、そうすると、Q2ですけれども、未病対策と予防医学はどちらが広いのかなということなんですが、どうもbの方の未病対策の中に予防医学が含まれるということで、予防医学じゃないけれども、未病対策だというものがあるそうなんですが、どんなことが当てはまるのかお答えください。

未病対策担当課長

 予防医学の範囲の捉え方につきましてはいろいろな幅があるようですので、一般的に考えられる範囲としてお示しいたします。

 予防医学とは、特定の疾患の発症を未然に防止するため、集団に対して、いわゆるポピュレーション・アプローチというと言われる健康教育ですとか健康指導、そういったものを中心とした手法によりまして、集団としての疾患の発症リスクを軽減させる取組や、疾病の重症化予防のための早期発見、早期措置、そういったものであるとされています。

 これに対しまして、未病の改善でございますが、疾患の発生予防だけではなくて、心身をより健康に近付けるための取組を包含すると考えています。特に社会参加とも深く関連してまいりますけれども、コグニサイズのような介護予防のための取組も含め、予防医学よりも幅広いものと考えております。

池田委員

 未病対策に予防医学は含まれるんだということで、次にいきたいと思います。

 プレシジョン・メディシン、精密医療についてということで資料にございますけれども、がんの治療のお話でございまして、がんの原因は、人間の遺伝子の後天的変異による細胞の異常な増殖というふうにだんだん分かってきておりまして、遺伝子の、例えばaに異常があると、この遺伝子に端を発したがん細胞が増殖すると。bのところに異常があると、そこの遺伝に端を発したがん細胞が増殖すると。そして、cのところに異常があると、そこの異常に端を発したがん細胞が増殖するということが分かってきておりまして、さらに2ですけれども、それぞれa、b、cの遺伝子変異の部位によって、発生したがん細胞に効く薬剤が違うんだということも分かってきております。

 そうすると、がん細胞の遺伝子変異の部位を特定できると、副作用や無駄のない投薬が可能になるということで、それが今、プレシジョン・メディシンと、精密医療ということで注目をされているわけです。現在、このがん細胞の遺伝子解析や治療は、国立がん研究センターのみで行っているんですね。県立がんセンターは、このグループには入っているんですが、国立がん研究センターへ患者を御紹介して、遺伝子検査や、その後の治療をお任せしているという状況にあります。これからは、是非、県立病院でも、こうしたプレシジョン・メディシンについての採用をできればなということが質問の趣旨なんですが、まず、このプレシジョン・メディシンの評価、県としてどのように受け止めているかというのを確認をさせていただきたいと思います。

県立病院課長

 委員からのお話をいただきましたように、プレシジョン・メディシンは特にがん治療の分野で実績を上げておりまして、がんの遺伝子を調べて、タイプに合った薬や治療法を選択することで、治癒の見込みが高まったり、合わない薬の投与による副作用を避けることなど、そうした点が期待されて、大変意義のある取組と考えております。そのため、県立がんセンターでも、乳がんや肺がんなどの一部で、また循環器呼吸器病センターでは肺がんの一部で、保険診療として治療を行っております。

 プレシジョン・メディシンについては全国規模の取組が必要と言われておりまして、現在、国立がん研究センターが中心となって、医療機関や大学、研究機関、企業と共同で、スクラム・ジャパンと呼ばれる大規模なプロジェクトを進めて、臨床研究などを行っている段階でございます。

 病院機構もこのプロジェクトに参加をしており、県立がんセンターと循環器呼吸器病センターが肺がん、さらに、県立がんセンターは消化器がんのネットワークに参加しており、引き続き積極的に関わっていく考えであると伺っています。

池田委員

 県立がんセンターや県立病院でも、このプレシジョン・メディシンに対する対応をどんどん進めていただければなと思いますが、スタッフを充実したり、いろいろな課題もあるようでございますので、これから県の支援をお願いした方がいいかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

県立病院課長

 県は、病院機構の役割として、中期目標の中で、治らない病気を治すことや医療の更なる進歩を基本理念に、中長期的に県民に還元可能な臨床研究を推進することを指示しております。そのため、臨床研究機能の強化を図るために必要な人員体制の確保や、医療機器の整備などの基盤整備を行うことを目的に、県から病院機構に負担金を繰り出しております。今年度は、臨床研究を専門に行う医師や研究職、治験コーディネーターなどの人件費や臨床研究所の運営費として、総額で約4億5,600万円を支出しております。

 病院機構は、プレシジョン・メディシンについても臨床研究の一環として進めていくこととしておりますので、今後も病院機構と相談しながら、県として必要な支援について検討を進めてまいりたいと考えております。

池田委員

 是非よろしくお願いします。

 それでは、医療法の対策と運用についてでございますが、10月の委員会や本会議でも取り上げさせていただいたんですが、地域医療支援センターですね。先日、厚生労働省の医政局医師確保等地域医療対策室に伺って聞いてまいりましたが、地域医療支援センターの専従医師や職員が一人もいないというのは、47都道府県中、神奈川県だけだということであります。必要性がないわけではないと思いますけれども、しっかりと常駐医師、職員を充足していただきたいのですが、部長はどんなふうに考えていらっしゃいますか。

医療課長

 こちらの件について、前回も御答弁をさせていただいております地域医療センターの専従職員の確保につきまして、運営委員会等の意見を聞きながら、今後、専従医師の配置等について、在り方を検討していきたいと考えております。

池田委員

 47都道府県で、専従職員が一人もいないのは神奈川県だけですから、どんな事情があるにせよ、しっかりとやっていただきたいと思います。

 それでは、最後に、大磯恒道会の陳情の関連で、大磯恒道会については、3月末に改善勧告を出していただいて、その後、6月末に大磯恒道会の法人から改善報告書が出て、そのフォローアップの御指導をやっていただいているというふうに承知しておりますが、なかなか利用者の方とか家族の方から、サービス内容は良くなっていないんだというお話を伺っております。そして、住民の方からは、町も何か関わっていくことはできないのかというようなお話も頂いております。

 そこで、先日、当局の方にいろいろと確認をさせていただきましたが、介護保険法の関係で市町村においてもいろいろあるんですよというようなお話を伺いました。ということであれば、地元の町の方に、こんなことを介護保険法令上、町もできるんですよということを周知をしていただいて、さらには町も一緒に恒道会の改善のためにやっていただけないでしょうかというような協力の要請もしていただければなと思いますが、部長の御見解を伺いたいと思います。

福祉部長

 ただいま御指摘いただいたように、市町村は保険者として、介護保険法の中でもでき得るものがございます。

 一つは、介護保険法の第23条では、市町村が必要と認めるときに、介護サービス事業者に対して書類等の提出を求め、又は職員に対して質問、検査をすることができるという規定がございます。

 そうした中で、例えば介護給付費の請求に当たって、ケアプランどおりの請求であるのか、あるいは実際に提供されているサービスが適正なものかどうか、こういったことを点検するということができます。さらには、県が有しております勧告、命令、あるいは指定の取消しという部分についても、同様の事実を市町村が把握した場合には、都道府県に通知する義務がございますので、市町村は県と同様に立入検査権を行使すれば、事業者の指定取消に至るような内容を件に対して報告することができるというふうになっております。

池田委員

 そうした町にできることを、是非町の方にもお伝えをいただいて、しっかりとやっていただけるよう、周知をしていただけますようお願い申し上げ、質問を終わらせていただきます。

菅原委員

 今日は、茅ヶ崎の保健所の関係、保健福祉大学の関係、津久井やまゆり園の関係、成年後見制度についてやりたいんですが、いけるところまで聞きますので、端的にお答えいただけたらと思います。

 まずは、茅ヶ崎の保健所政令市移行について、これは確認事項なので端的にお答えをお願いをします。

 中核市の要件等も変わって、保健所政令市にどんどん移行できるような要件を満たす自治体が神奈川県内に幾つかあると思うんですけれども、基本的には茅ヶ崎の今回の件もそうだと思うんですけれども、手を挙げた場合には、県としては移譲していくという考えでよろしいのでしょうか。

保健福祉局管理担当課長

 地方自治の本旨といいますか、やはり身近なところで身近な行政をということもありますので、基本的には応援していきたいと考えます。手を挙げたところは、基本的に支援していきたいと考えております。

菅原委員

 その場合、この要件を満たしていたとか、本人たちはやれると思って手を挙げるんですけれども、県から見て、これはちょっと大丈夫かなとか、そういうところというのは一応チェックみたいなことはされるんですか。

保健福祉局管理担当課長

 できるだけ御希望に応えられるような形で、県としても助言ですとか指導ですとか、そういうことをして、なるべく御希望に添うような形でやっていきたいと思っております。

菅原委員

 その方向は、私は分権という意味ではいいと思うんですけれども、今回この議題の特徴的なところは、寒川町が入っているというのが、これは多分全国的に初のケースだと思うんですけれども、この寒川町が茅ヶ崎の保健所の管内に入るということは、寒川町の自発性によるものなんですか。

保健福祉局管理担当課長

 当初は県と茅ヶ崎市で委託についてはお話をさせていただいていたのですけれども、その後、寒川町の御意見も聞いて、寒川町でも御異論がないということでしたので、今回こういう形になりました。

菅原委員

 寒川町には提案をされたんだということですから、向こうから言ってきたというわけではなく、結局そういう形になったということだと思うんですが、今度は建物の関係の話ですけれども、今、既存の建物があると思います。今後、茅ヶ崎市は当面、今の建物を使っていく形になると思うんですけれども、どういう形の使い方をして、何年か後には、多分、茅ヶ崎市が独自にどうしていくかというのを考えなければならないと思うんですね。先行して藤沢だとか相模原の事例もあると思うんですけれども、そこら辺はどういった検討状況になっているんでしょうか。

保健福祉局管理担当課長

 建物も老朽化しておりますので、将来にわたって使い続けるということはできない状況になっております。当面、借りたいというお話を伺いまして、お貸しすることにはしているのですけれども、今の当面借りている間で、今後どうするかということは茅ヶ崎市で考えたいというお話を伺っております。今のところ、まだ決まっていないという状況ということです。

菅原委員

 当面というのは何年ぐらいで、貸すに当たっては、茅ヶ崎市から何か賃料を頂いたりされるんですか。

保健福祉局管理担当課長

 今の想定ですと、5年間という想定になっております。その間の賃料につきましては、全額免除させていただきたくということで調整しております。

菅原委員

 ということは、今後、例えばその土地を差し上げるのか、建物を差し上げるのか、あるいは建設費を補助するのかとか、そういった5年後以降の見通しというのは、茅ヶ崎市の考え方も踏まえて県と話し合って決まっていくということでよろしいですか。

保健福祉局管理担当課長

 おっしゃるとおり、茅ヶ崎市さんのお考えがまとまった段階で、県の方に相談があると認識しておりますので、そのときにまた御相談させていただければと思っております。

菅原委員

 もろもろ端的なお答えありがとうございます。私も手を挙げたところが自発的にやっていくのであれば、やっていくべきだと思うし、それが多くはいい形だと思います。ただ、その一方で、まだなかなか自治体の規模から大丈夫なのという不安を持たれる人たちも一方ではいるというのを意見としてはお伺いしていたので、県が持っていると広域にできたものが、やはり人の面であったりだとか、あるいは物的な面だとか、いろんな部分で大変な部分もありますし、特に寒川町におかれましては、自分たちが望むか、望まないかにかかわらず、県の手から離れていってしまうという部分もありますので、人材だとか物的な部分だとか、そういったものはよく話し合って支援をしていただきたいというふうに併せてお願いをします。

 続いて、県立保健福祉大学についてなんですけれども、地域包括ケアという言葉が、今、よく今聞かれるんですけれども、私ちょっといまだに、地域包括ケアシステムというのが一発でぴんとこないというところが実はあります。ただ一つだけ言えることがあるのは、すごく人材というものが、このシステムというものを考える過程に当たって大切だということで、私はぴんときているところがあるんですね。その中で、県立保健福祉大学というのが本県の福祉の課題にとって大切な位置付けだと思うんです。その中で、アドミッションポリシーの中に、多職種連携のもと、という言葉があります。

 最近、IPEという言葉、IPEというのはもう何年か言われているんですけれども、Interprofessional educationということで、日本語に訳すと専門職連携教育みたいな訳し方になると思うんです。つまり、学部だとか勉強をする、それの段階において、もうこれから現場に入ったときに連携をしていくことを前提とした教育というものを行っていこうという考え方で、国内でも幾つかの大学機関などでは行われているんですけれども、こういったIPEの視点から、保健福祉大学というのは何か取組というのはされているんでしょうか、お伺いをいたします。

公立大学法人化担当課長

 保健福祉大学では、多職種連携の必要性を学んでもらうために、1年次に全学共通の科目といたしまして、ヒューマンサービス論と保健医療福祉論を設けております。

 ヒューマンサービス論では、看護、栄養、社会福祉、リハビリテーションの4学科が、それぞれの立場から各学科領域の制度や仕組み、社会との関わりなどを説明し、学生は自分の学科以外の学科領域につきまして理解深めることとなっております。

 また、保健医療福祉論では、多職種連携の必要性につきまして、その原理や考え方を学ぶこととなっております。

 そして、4年生になりますと、ヒューマンサービス総合演習といたしまして、異なる学科の学生同士でグループを形成しまして、保健、医療、福祉の課題につきまして横断的に議論し、研究し、学ぶということをしておりまして、このように保健福祉大学では、学生が自分の専門分野のみに捕らわれることなく、他の分野についても理解をし、多職種連携の必要性、重要性を身に付けられるように努力をしております。

菅原委員

 保健福祉大学も看護だとか、あとはリハの関係だとか福祉野関係、いろいろあると思うので、その連携はできると思うんですけれども、1個やはり欠けているのは医学部がないというのが、保健福祉大学の実は一つの部分があって、現場で実は大切なのは、お医者さんとどう連携していくのかというのが、現場に出れば絶対出てくるんですね。その中で、例えば、神奈川県内に幾つか医学部を持っている大学があったりするんですけれども、そういった医学部を持つ大学と連携の事業などは行われているんですか。

公立大学法人化担当課長

 現在のところ、そういった連携はしておりません。ただ、これから法人化を目指しておりますので、法人化いたしますと人事給与制度ですとか財務会計制度が弾力化することができますので、様々な機関との連携、教員を招へいしたり、そういった連携ができるのではないかと考えております。

菅原委員

 ちょっと寄り道なんですけれども、入学料の話で、県内在住者と県外在住者で、たしか2倍の開きがあると思うんですけれども、それってどうしてなのかなということと、あとは、そういったことというのは、他の公立大学、他県においても一般的なのかなということを人材確保の点からお伺いします。

公立大学法人化担当課長

 県内在住者と県外在住者の入学料金、倍の設定となっているという理由なんですけれども、保健福祉大学は多くの県民の皆様から頂いた貴重な税金で運営されていること、また一人でも多くの県民の皆様が保健福祉大学に入学していただき、住み慣れた神奈川県で保健、医療、福祉の向上に貢献していただきたいと考えているからでございます。

 そして、こういった設定になっているのが一般的なのかという御質問ですが、全国の9割以上の大学で、地域内の方よりも地域外の方を高く設定しているという状況がございます。

菅原委員

 私、これは何か分ける必要ないのかなと思ったんですね。確かに県の税金で造られているから、県外から入学してきた人はそうなるというのは分かるんですけれども、一方で、卒業した後も神奈川県に貢献してくれるような人たちであれば、そういうぐらいの気持ちで、二、三十万円の話ですから回収できるのかなと思うのと、今、やはり福祉系の学科にしても、どうしても競争なんですよね。そうすると、人をどう採ってくるかというのはすごく大切で、神奈川県には強みがあって、地方から神奈川に出てきたいという人たちは多いんですよね。そうすると、何かそういうところを下げてしまえば優秀な人材がもっともっと集まってくるし、何にせよ、多分、この県立保健福祉大学は横須賀ですから、大抵の方は神奈川県に住まれると思いますし、そこで住んでいけば、将来的には神奈川に定住することとなるので、人材確保という結構戦略的な側面から、他の大学と競争するという部分でも、分ける必要はないんじゃないかなというふうに、ちょっと個人的な意見として述べてきます。

 それと同時に、あともう一つ、先ほど何で多職種間の医学部の話をしたかということなんですけれども、文科省の事業の中で、未来医療研究人材養成拠点形成事業という、リサーチマインドを持った総合診療医の養成という事業があるんですけれども、これは御存じですか。

公立大学法人化担当課長

 存じておりません。

菅原委員

 これは是非、県に追ってほしいなと思うんですけれども、これは長崎県が今やっているんですけれども、長崎県に純心大学という私学の大学、カトリック系のとても有名な大学、福祉ですよね。それと、国立の長崎大学医学部が、共に修めるという形で共修授業というのをやっているんですね。これが今、文科省の事業の認定を受けてやっていて、どういうことをやっていくかというと、これからこの地域包括ケアというものを行っていくに当たって、やはり地域の中で連携をしていく、正に県立保健福祉大学というようなことも含めてつくっていかなければならないという部分があるのと、あとお医者さんも、専門医だけじゃなくて総合診療医みたいなものをつくっていかなければならないということで、一緒に合同の授業をやっているんですよね。その中では、もちろん医学部の人もいますし、PT、OTもいますし、看護師もいますし、純心だから福祉系の子たちもいるし、そういった人たちが一緒にグループワークとかをやったりしているんです。

 私も幸い、11月にその授業を学生として受ける機会に恵まれて、そこに行ったんですけれども、こういうことをやると、意外と現場にできる前段階でいろいろと分かっていくなと思ったし、医学部の子たちも頭は良いんだけれども福祉のことというのはあまり御存じなくて。でも、これからのお医者さんというのは、病院の中にこもっているだけじゃなくて、地域に出ていかなければならないので、すごく有益だなみたいな話をされていました。

 これは、また来年の委員会か本会議になるか分からないんですけれども、取り上げていきたいと思っていますので、是非、そういう取組があるということをちょっと追っていただけたらなというふうに思います。

 続いての質問ですけれども、津久井やまゆり園についての関係です。まず、新聞広告ですね。ともに生きる、すごく私、落ち着いた感じでいい形になったんじゃないかなと思っています。すごく落ち着いた字使いがよかったなと思ったんですけれども、先週、これはもう新聞に載られたということなんですけれども、反応とかはありましたか。

障害福祉課長

 例えば、元県議の方からお電話を頂いて、早速、ともに生きるということで、すばらしいというようなことを、激励の言葉を頂きました。

菅原委員

 もっといろんな反応が出てきたらいいなと思います。こういうのがうまく、先ほど言ったようなSNSの連携とかも含めてできたらいいなと思いますので、我々もこれから忘年会、新年会シーズンになったら、私の事務所にも送られてきましたけれども、こういったものを持って、挨拶には絶対触れていきたい、応援をしていきたいと思います。せっかくもうやったんだったら、それは一生懸命頑張っていきましょうということを申し上げておきます。

 これからが本番ですけれども、まず、共同会の指定管理についてなんですけれども、まず一般論として、指定管理を受けた側に、指定管理をやっていくのに不適切な管理運営のような問題があったときというのは、指定を取り消すことというのはできるわけですね。

障害福祉課長

 協定上、改善勧告を出し、それで改善の指示をし、それで直らない場合は指定の取消しとか、あるいは管理業務の全部、若しくは一部の停止を命じることができるということになっております。

菅原委員

 津久井やまゆり園事件検証報告書を拝見したんですけれども、これは結構意外とすごいことが書いてあるなと思ったのは、見ていくと、指定管理者としては非常に不適切であったとか、県に報告すべきであったのにしなかったのは十分に認識していたとは言い難いとか、それから、結構極め付きだなと思ったのは、この被害の発生や拡大を防止できた可能性も否定できないというふうに結んでいるわけですね。これはつまるところ、指定管理者としては、やはりかながわ共同会が不適切であったということと、あとは共同会の対応次第では、事件発生は、拡大は避けられた可能性があるとの2点を、この報告書は言っていると思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。

障害福祉課長

 共同会、その指定管理業務自体は、これは今までも長年にわたってやってきておりますし、障害者に対するそのものについては、これまでも評価を受けてきたところでございます。

 今回の事件で一番の問題視をされたのは、県に対して報告をしなかった、利用者に関する安全に関わる情報を持っていたにもかかわらず、県に対して報告をしなかったということでございまして、それについては共同会としても、これは現場は一生懸命やってきた。それで、情報としては共同会全体で一応は把握をする中で、県の方に報告はなかったということなので、共同会のそのものの、こういった安全管理体制、危機管理体制がどうなのかといったところが問われているものだというふうに思っています。

 ただ、事件の被害がどうだったかという、そこはもう憶測の域なので、その部分についてはあくまでその可能性の範囲の記述だという認識をしているところでございます。

菅原委員

 憶測の範囲というのは、ちょっとこれは問題を軽く捉えすぎだと思うんですよね。この報告書がしっかり出された中で、その報告をしなかったことというのが一つのこの事件の発生、拡大を避けられないでしまったという原因というふうに、この中で報告されているわけですよね。だから、そういったところというのは重く受け止めなければならないし、先ほど来も、他の委員の質問の中で、施設管理の在り方としてコストの低減とサービスの向上、これは指定管理者制度の醍醐味だということで、それは一つ正しいと思うんです。でも、これはただしがあると思うんですね。この指定管理者制度というのは、何者か応募してきたときに意義が出てくるのが指定管理者制度だと思うんですけれども、例えば、平成27年4月のこの更新のときに、先ほどお伺いしたら1者しか来ていないわけですよね。多分それは相当前から分かってきている中で、やはりそういった緊張感の緩みが出ているんじゃないかと。

 私も、結構10年前くらいにやまゆり園行ったときに、共同会の熱心な理事長などを見て、いや、すばらしいなと思ったんですけれども、でも、残念ながら、一方では、言葉は悪いですけれども、天下りの団体という側面もあると思うんですね。その中で、いろんなものがなあなあになってきてしまって、緊張感が緩んできてしまって、しかも、大体1者指定になるだろうということはおおよそ分かってくるわけですよね。そういった中で、この報告の話は、今の捉え方はすごく私は軽いと思うんですよね。だから、そういったものも含めて、指定管理者制度自体の制度にいろいろ問題もメリットもあると思うんですけれども、その制度のメリットさえも生きない現状になっているというところを、私は問題として認識すべきだと思うんですね。

 そういった意味では、今後あと9年近くですか、ずっと共同会が一応指定を受けていくという話になってくるんですけれども、果たして、そこは一つ考えていかなければならないし、その緊張感、これから9年間、一応私たちが受けるんだからみたいなところは共同会にもあると思うんですよね。だから、そういった意味では、ここはしっかり考えていっていただきたいと思うんです。

 それを踏まえして、再生基本構想についてお伺いしたいんですけれども、まず1点、このイベントを御存じかなと思って、12月14日に、先ほど私も知ったんですけれども、津久井やまゆり園建て替えを話し合う会というのが、障害者スポーツ文化センター横浜ラポールというところで行われるんですけれども、こういったものがあるということは承知されているでしょうか。

障害サービス担当課長

 承知してございません。

菅原委員

 部長は。

福祉部長

 承知してございます。

菅原委員

 その中の告知文を見て、私、思ったんですよね。津久井やまゆり園で生じた痛ましい事件から3箇月が経過しました。事件の検証が不十分なまま再建計画はなされていますと。入所施設から地域移行の方針が国の方針となっている中、時計の針を50年前に戻す、つまるところ、この建て替えの計画には反対だというふうに言っているわけですね。それで、この要望の中で、津久井やまゆり園の建て替えを中止してください、そして、今回の事件の責任の所在を明確にしてくださいということで、そんな中で、また、亡くなった利用者の方たちの地域移行の選択肢を踏まえて提起されているのかみたいな、こういう話なんですね。

 これ自体はそんな過激な内容でも何でもなくて、結構、障害者福祉の世界では正論だし、実は私はこの9月の討論でも、私はこれをしっかり申し上げてきたわけです。それで、こうあるかどうかは別にして、私が大切だと思ったのは、この再生の構想の段階で、そういったことも踏まえて議論して、今の大規模な形になったというんだったら、私は落としどころとしては悪くないと思うんですけれども、そういったところが抜けているからこういう形になっているし、この呼び掛け団体を見ていると、幾つかの社会福祉法人の中で、例えば県央福祉会とか同愛会とか、かなり県内の福祉を引っ張っている大きな法人ですよね。こういった人たちが、実はこういう立ち位置にいるんだと。それで、これを本来であればもうちょっと早い段階でくみ上げておくべきだったんじゃないかということはずっと言ってきたことなんだけれども、この点についてどうお考えですか、お伺いします。

福祉部長

 今、主催者の名前で出ていた幾つかの法人につきましては、直接そういった意見を私のところに寄せてきた方もいらっしゃいまして、そのときは県の考え方をお示しをしたということはございます。

 ただ、まだまだそれは不十分なのかなということもございますので、今後これは1月、2月になろうかと思いますけれども、公聴会等の場を利用して、あらゆる団体、又は当事者の方々の意見を吸い上げる、こういった努力を今後もしていきたいというふうに思っております。

菅原委員

 吸い上げる努力は大切なんですけれども、この中に書いてある1月、2月の障害者団体からの意見聴取で、これは一つの問題とは何かといったら、大きな形でこういくという既定路線の中での最後の意見交換の話なんですね。でも彼らが言っていることというのは、もっと根本的に施設の在り方というものがいろいろあるんじゃないかという議論だと思うんですよね。

 それで、今お伺いしたいのは、そういう基本的な一番、そういう規模の話だとか、施設の在り方みたいなところも、この中で、障害者の団体の中から多数、今の形ではないんじゃないか、みたいなものが挙げられたときには、これはある程度反映されていくという部分はあるんですか。

福祉部長

 9月のときも、菅原委員から御指摘を頂いて答弁をしたと思うんですが、私どもとしては、今、時間軸の中で考えておりまして、まずは利用者、又は御家族の方々が不安に思っている、この先どうなるのか、これを解消するためには、やはり一刻も早く津久井やまゆり園を再生していきたいという家族会等の意向を踏まえさせていただいております。またその際には、当然、当事者の意見も大事ではないかという御指摘も頂きましたので、支援員を通じたり、又は津久井やまゆり園の中には利用者による自治会というのもございますので、そういったところでの考え方というのも伺いながら、やはり反映できるものは反映していきたいなと思っております。

 また、さらには、今回、施設のコンセプトの中に小規模化する、小規模ユニット化する、さらには家庭的な雰囲気でということは、周りのグループホーム等でやられているような状況を、この施設の中に持ち込むということも、一つのコンセプトとして検討していきたいなということで、今、検討を進めている委託事業者にも、そういった県の考え方というのをお示しして、何か頂けるものがあるかということを今注視しているところでございます。

菅原委員

 時間軸って、急いでいくとしか、利用者のことを考えるというのも分かるんだけれども、私が言っているのは、そもそも今回のこの構想をつくる段階で聞いたところが、まずはいろいろな問題が指摘されていた共同会の意見、今後9数年間指定を受けている共同会、当事者ですよね。それと家族会の一部の利用者の方、全員が建て替えだったかというのがまず分からないが、利用者の方たちの声は当事者なんですよ。それは悪くないんだけれども、これは誰の施設なんですかと、私が問うたのはそこだったんですね。県民の施設なのであれば、それはもっともっと広く聴くべきであったし、これからまだ変えられる可能性があるなら聴くべきだし、そういったものをけんけんがくがく議論した上で、では、こういう規模でいきますよとなったんだったら、別に私はそれはそれでいいと思うんです。だから、今の県の、大きくしていくというのは、必ずしも悪いと言っているわけではなくて。

保健福祉局副局長

 やはり障害福祉の見方を考えた場合には、地域との暮らし、地域生活移行というのが国の方向だというふうには確信しておりますし、それを支えるためには地域で、地域の人の中で暮らすのが理想かと、そういうことで根ざしていこうかなというふうに思うところではありますが、ただ、私どもが今回の事件を受けまして、津久井やまゆり園の今回の再整備を決めたときには、入所している方々、県として支援していかなければならない方々の障害の状況ということを十分に考えまして、あのような施設も必要だという判断の上に、今回、再整備ということを決めたわけであります。

 今後いろんな障害者の方々、当事者の御意見を伺う中で、いろんな意見を受け止めて、反映させていくのは当然やってまいりますけれども、やはり県といたしましては、地域生活移行という大きな流れの中にありましても、津久井やまゆり園のような形で地域の方を支援していく施設というのはある程度必要であろうというふうに考えておりますので、今回、計画を進めていくというような状況でございます。

菅原委員

 そこの順序が基本的に逆なんですよ、根本的な。その前に、聴いた上でどうするのという話にならなければいけなかったと思うし、まだその余地があるならそうすべきだし、もちろん私は入居の施設が全く必要ないと言っているわけじゃないんですよ、そういった必要性もある。ただ、その在り方というのは、今後もっと考えていってしかるべきだし、神奈川県が80億円ぐらいの予算を投じてやるんだったら、その意義といったら、やっぱり挑戦することだと思うんですよね。昔、福祉先進県と言われたのであれば、どういった形でこの入居の部分というものを減らしていきながら、地域移行というものを、重度の方であってもやっていけるのかというところを挑戦をしていくというところに税金を投じるのであれば、県民にとって意義があると思うんですね。

 短期的な利用者の方々、そこだけを見ているのであれば、今はそこまでしか見ていないわけですよ、そこしか意見は伺っていないわけですから。だから、そういった意味では、今後この施設の大きな方向性というのはなかなか変わっていかないのかもしれないけれども、こういった声というのは当事者団体から、大きな当事者団体があるわけですから、そういったものを踏まえて、本来、神奈川としてある地域移行の仕組みの在り方、そのための施設はどういうものなのかというのをもっと丁寧にやっていただきたいというふうに思いますし、お願いしますということを申し上げまして質問を終わります。



9 次回開催日(12月15日)の通告



10 閉  会



特記事項

資料配付(池田委員)