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平成28年  厚生常任委員会 08月08日−01号




平成28年  厚生常任委員会 − 08月08日−01号







平成28年  厚生常任委員会





◎《委員会記録--20160808-000004-厚生常任委員会》



1 開  会



2 記録署名委員(芥川・中村(武)の両委員)の決定



3 県政記者の写真撮影許可



4 傍聴の許否について決定

  2件申請 2件許可



5 テレビ撮影の許可



6 日程第1を議題



7 当局発言(保健福祉局長)



8 報告事項

  「津久井やまゆり園で発生した事件について」(保健福祉局総務室長)



9 日程第1について質疑



しきだ委員

 今回、津久井やまゆり園において発生した、痛ましい凄惨な事件を受けて委員会が開催をされる運びとなりました。8月8日ということで、既に一定期間が経過しての開催ということになったことについて、我々議会といたしましても、早急にこの委員会を開催をして、事実の全容解明に向けた取組、そして現状について把握をする、そして再発防止につなげていく、そういった取組を加速をしていかなければならないという思いでいます。

 ただ、事件発生当初は、当然現場も混乱し、とりわけ亡くなられた御遺族の方々、福祉関係者が困惑をされているさなかであり、そしてそうした方々へのケアが最優先だという認識の下に、一定期間が必要だということで、今日の開催に至った。これについて正副委員長の尽力に敬意を表したいと思いますし、またこの間、こうした対応に当たられました当局の皆さんにも、改めてねぎらいの言葉を掛けたいと思います。

 そこで、まず冒頭でありますけれども、先ほど局長から委員会を開催することに対する感謝の言葉が述べられました。しかし、残念なのは、この津久井やまゆり園は県立施設であるということ、そして県立施設であるがゆえに、それを信頼をして入所を希望された、御家族を預けていただいた。こうした思いに対してどれほどの当事者意識と、そうした緊張感を持ってこの事態に臨んでいるかということが、伝わってこなかったということは残念であることを言わざるを得ないと思います。むしろ責任者である知事が、この場に出席をして発言をするということもあってしかるべきでなかったかなというふうに思っています。感想として冒頭申し上げておきたいと思います。我々議会というのは、県民代表という点を考えれば、それに対してそうした発言、対応があるべきだという、こういう思いをお伝えをしておきたいと思います。

 そして、これは報告資料の1ページの冒頭には、県立障害者支援の指定管理施設である津久井やまゆり園で痛ましい事件が発生をしたという記載がございますけれども、(2)のイ、発生場所については、相模原市緑区千木良、(福)かながわ共同会津久井やまゆり園、こういう表現になっておりますが、これが県立の施設ということを冒頭申し上げた。そして多くの方にそういう思いがある。そういう中で、ここの記載一つとって見ても、県立の施設なんだと。それに対して県が全ての責任を負っているんだという当事者意識あるいは緊張感というのが、この書類を見ても伝わってこないということ、これは非常に問題だというふうに思います。

 そこで、これまでのいろんな会見あるいは共同取材等に対応されておられますけれども、その辺りについて、こういった表現一つとってみても気になるということを指摘しておきたいと思います。

 まず今回、知事の会見の中でも、こういう事案が起きたということは、結果として対応が十分でなかったという発言だと記憶しておりますけれども、改めて今回の事件発生を受けて県としての責任をどのように認識しているのか、局長にお答えいただきたい。

保健福祉局長

 今、しきだ委員からお話がありましたように、私どもこの事件が発生して以来、知事と職員が一丸となって先ほど申し上げたような被害者、入所者、御家族、そして御遺族、また職員への支援をまず第一に考えておりますけれども、そこにはもちろんこれが指定管理の施設であるということは、これは紛れもない事実ではありますが、私ども県の施設である、県立施設であるというふうに委員おっしゃっていただいているけれども、我々も県立であるという信頼に基づいて御家族が入所されているということでありますので、もちろんこの事件自体は被疑者がやったことでありますけれども、こういった事件を防げなかったということに関しては、非常に痛切に責任は感じております。

しきだ委員

 今後、原因究明、再発防止に全力を挙げていくということは言うまでもありませんし、それぞれの分析についても我々議会の責任、あるいは使命でもあるので、ここは共有してこれから事に当たっていきたいと思うんですが、私が気になるのは、事件当日の県の対応についてです。時系列で局長からもお電話を頂いたり、そうした対応もしておられると承知しておりますけれども、事件発生以降の初日の初動体制について、幹部職員が参集して、そして会見までに至る経過、これを少し整理して確認させていただきたいと思います。

保健福祉局総務室長

 7月26日の事件発生後の対応でございますが、まず、発生は午前2時頃ということでございます。その後、事件を覚知した職員、これは県の職員です。まず、障害福祉課の方に連絡があった。それが5時頃になります。改めまして、(福)かながわ共同会の事務局長からも、5時過ぎぐらいに電話を障害福祉課の方に頂いたということで、そこで事実を把握しました。また、その後、県の方では規定によりまして、幹部職員のまず10人登庁して幹部会議を開いた。こういう流れでございますので、そこから先は資料に記載してございます。

しきだ委員

 その幹部職員が出てきた方々が今分かれば。

保健福祉局総務室長

 まずは、保健福祉局と関係局の幹部職員、局長以下でございますけれども、副局長、下の者で福祉部長以下、担当職員10人が登庁いたしました。また、これとは別に3副知事の方にも連絡が行っていますので、3副知事、それから知事も情報を受けまして県庁の方に登庁しております。

しきだ委員

 知事、3副知事の参集、その時刻が分かりますか。

保健福祉局副局長

 8時半と認識しています。

しきだ委員

 こういった場合の対応マニュアルであるとか、地震であるとか、災害時の緊急参集を含めたそれに準じた対応だったのか、それともこういう事態に備えてのそういったマニュアルというか、手順に沿っての対応だったのか、そうしたものがなく、緊急にという形であったのか、その辺りについて確認をさせていただきたい。

保健福祉局総務室長

 県では緊急時の対応ということで、連絡網を整備しておりまして、今回の対応につきましても、その連絡網に基づく情報の周知、参集としたものでございます。

しきだ委員

 その後の対応として気になるのが、マスコミ等の報道が先行して、現状の把握が非常に、県からの情報提供が決して早い、迅速だった、また丁寧だったとはいえない状況だということ、これは指摘をしておかなければならないと思います。会議を開催をして、夕方近くになって我々委員に第1報が入ったというのが事実であります。その内容については、もう既に報道等で周知をされているような内容の域を全く出ていない。当然現場も混乱し、当直者も混乱を来していたということは、容易に想像がつくわけでありますけれども、一方で相模原市の方は、朝8時の段階で既に各議員に対して、そうした搬送者の現状であるとか事件の経過等についても、県の方からの情報提供であった内容よりも踏み込んだ、あるいは丁寧な情報開示がなされていた。その後についても、当日だけでも第2報、第3報という情報提供がなされていた。これを私の知り合いの議員を通じて入手しながらという状況で事件の全体が把握できたというのが、実は、結果としてあったわけです。

 このことについては、県が先ほど県立施設であるということに対する責任の認識を持っているという発言が局長の方からありましたけれども、こういった初動体制の在り方、そして情報収集、情報開示のスピード感みたいなこととか、精査について非常に疑問符がつく。また、県の相模原市あるいは県警等との情報共有、もちろん共同会との情報共有、連携体制、この辺に課題、問題があったということを指摘せざるを得ないと思うんです。こういった対応について、今のような指摘を踏まえてどのような感触、感覚をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

障害サービス担当課長

 県議会の議員の皆様には、最初に情報をお知らせしたのは当日午後3時30分頃と、大変遅くなってしまい、申し訳ございませんでした。具体的には死者の数、また加害者の氏名、事件について把握している情報等、また当日10時に記者会見を行ったこと、記者会見自体の知事発言要旨等について議会局を通してお知らせするような形になってしまいました。また、その後も記者会見や共同取材の概要、再発防止対策本部の概要を取りまとめ次第お知らせしてはおりますが、県では事件発生後、障害福祉課の職員を津久井やまゆり園に派遣いたしまして情報収集に当たっていたわけでございますが、現場が大変混乱しておりまして、指定管理者であるかながわ共同会職員との情報共有に時間がかかってしまいました。

 本庁においても、関係局長会議、記者会見等を緊急に開催させていただきましたことなどから、皆様へお知らせする時間が、先ほど申し上げました午後3時30分になって本当に申し訳なかったと思っております。議員の皆様にも情報提供に一定の時間がかかったことにつきましては、真摯に受け止めさせていただきます。今後このような事件における情報提供について、しっかり検討してまいりたいと思っているところでございます。

しきだ委員

 それと併せて、大変これは県民のみならず、全国の同様の施設の関係者、またそういうところに入所をされている方々、当事者御家族、そして海外でも大きく報道されたということも考慮すると、県の今後の対応について、非常に関心が高まっているということは事実です。この県の対応いかんによって、特にこの福祉施策が影響を受ける、今様々な課題が提起されている中で、それをきちんと県が対応していくということは、極めて大事だと思っています。

 そういう中で、こうした会見、定例会見は当然インターネットを含めて開示しておりますけれども、県民、我々議会を含めて情報共有をしていく手法として、できるだけ速やかにスピーディーに生の議論の在り方を開示をしていくということが私は大事だと思っているんです。県としてPRしたいものは動画を使ってやる、かなチャンTVとか、ああいったものを含めて積極的にアウトプットしていることは理解しておりますけれども、難しい、また厳しい状況ではありますけれども、こういったものをつまびらかにしていくことによって、そうした勇気を持つことで原因究明、あるいは再発防止につながっていくと思っております。

 それから、連日会見をやる、共同取材に対応する、それもまたできるだけリアルタイムで県民に届けていくという姿勢を私は持っていくべきだと思いますが、これについて見解を伺います。

障害サービス担当課長

 御指摘いただきましたとおり、今後は情報収集に努め、なるべく早く皆様にお伝えできるように努めてまいりたいと思っています。

しきだ委員

 インターネットを含めてそういった開示をきちっとやっていく、緊張感を持ってやっていくという意味では、非常に難しい面もあるということは理解できますが、そうしたところも是非検討していただきたいと思います。

保健福祉局長

 今、委員から御指摘いただいたことは、大変重要なことだと思います。これだけICTが進む社会の中で、あのような共同取材なども恐れずに、全てを見せるという姿勢というのは非常に大事だというのは、全くおっしゃるとおりだと思いますので、今後検討していきたいと思っております。

しきだ委員

 是非、早急に検討していってください。個人情報であるとか、非常に微妙なところも当然課題としてあると思いますけれども、ここは本当に県、当事者、そこの責任をしっかりと認めて、また共同会も同様にそうした今回の事件が想定外だった、そしてあのような特異な事件は防ぎようがなかったんだという、こういう考え方からスタートすると、思考は停止してしまうという危険性を私はすごく危惧しているんです。だから、これはどこかで防げた、ここをこうしておけばというところが必ずあるという、こういう認識の下に、責任を放棄することなく、また当事者意識を失うことなく、また先入観を断ち切って、あらゆるところをゼロベースでこれを見詰め直していかないと、原因究明につながらない、再発防止につながらない、こういう観点から早急に検討するということを改めて申し入れたいと思います。

 そして、対策本部会議というものが設置されたわけでありますけれども、第1回の会議が週末の金曜日に開かれました、そういう状況であることは承知をしております。その中で、入所者、家族、職員等への支援を図る、津久井やまゆり園の機能回復を目指す、同様な施設等を含めた事件の再発防止を検討するという、大きく分けて三つの検討事項が書いてあります。ここに原因究明という言葉が出てこないということに対して非常に気になるところではあるんですけれども、これは県が責任逃れをしようとしていることは、もちろんないとは思いますけれども、なぜ記載しなかったのか、これについて議論が深まらないんじゃないかという懸念もありますけれども、改めて確認したいと思います。

障害サービス担当課長

 まず、何が起きたのかということ、事実関係をはっきり把握させていただく中で、県の責任の所在も明らかになってくるものと思っております。そういう意味におきまして、まずは事実関係の把握ということを念頭に書かせていただいたという状況でございます。

しきだ委員

 当然、再発防止の前提になるのは原因究明、これが急務だと思いますし、そこを避けては通れないと思いますので、当然含まれているということは理解できる。ただ、先ほども申し上げたように、情報収集の在り方、そして我々県民代表である議会に対する情報開示のタイミング、また中身等についても、当日の対応についてはただいま指摘をしたとおり不満が残ることもある。そういった点を考えれば、先ほど申し上げたように、先入観を捨てて、そして指摘を受ける、批判を受けるということを恐れない、そういう勇気を持った対応を行政には求めていきたいと思います。

 そして、第1回目が開かれて以降、1週間以上経過をしているわけでありますけれども、第2回目は明日開催の予定でしたか、どういう手順になっているのか、再度確認しておきたいと思います。

保健福祉局副局長

 第2回目の会議につきましては、明日8月9日の開催でございます。

しきだ委員

 なぜ、これまで時間がかかったのか。

保健福祉局副局長

 第1回目の会議に出されました課題、指摘事項につきまして検討しているところであります。7月29日に本部会議開催後、第1回の作業部会を開催し、8月4日に第2回の作業部会を開催いたしまして、そこで論点の整理をいたしまして、新たに8月9日に開催ということにしております。

しきだ委員

 先ほど会見を毎日やるべきだという話をしました。そして作業部会はもちろんそれなりの対応を、これまでの対応をそこで整理をしてもらわないといけないが、それでできなかったということなんですけれども、本部長である知事が、現地にもその日のうちに行かれたという、初日の対応については理解をしているんですが、この1週間、知事はどういう動きをされて、どういう指示を出されたのか、確認します。

保健福祉局副局長

 知事の指示といたしましては、7月29日に指示を頂きましたので、それについて我々が動いているという状況であります。

しきだ委員

 この1週間、どういう内容を知事が指示しているのか、知事が登庁してどういう対応をされたのか、お伺いします。

保健福祉局総務室長

 7月29日の会議におきまして、知事の指示事項がございました。それに基づきまして、まず作業部会を開きまして、その後、また第2回の作業部会を、これは8月4日に開いておりますが、その間にも知事室の方から知事の指示事項として、例えばホームページの情報提供をもう少し詳しくですとか、こういった内容を入れる、あるいは県の対応として、家族会とよく調整をして更に対策を進めるとか、そういった個別のお話を指示を受けて広報等に反映させてきたところでございます。

しきだ委員

 私が聞いているのは、知事は登庁をして、こういう緊急事態、そういう凄惨な事件が起きた。その直後でもあるので、この本部長である知事が陣頭指揮を執るべきだというのが一般的な考え方、受け止め方だと思うんですよ。災害対策、災害が発生した災害対策本部の本部長を兼ねる各自治体の首長は、そこに詰めてそれの対応に当たる。場合によっては現地に赴いて、その陣頭指揮に当たると、これは当然のことだと私は考えるんですが、この1週間、知事はどういう動きをされたのかということについてお尋ねします。

てらさき委員長

 知事の1週間の登庁行動予定についてお答えできますか。

保健福祉局長

 今回、対策の本部長であることは間違いないことでございますけれども、今般はこの1週間というお話でしたけれども、先ほど総務室長から答弁いたしましたように、知事室長を通じて知事の指示を仰ぐと。あるいは副知事を通してという形で指示を仰ぐと。そういった状況です。

牧島委員

 分からないのか。

保健福祉局長

 知事の日程は後ほど照会して、改めて。

牧島委員

 今、しきだ委員から様々な質疑がありましたけれども、私たちはこの7月29日に対策本部が立ち上がって知事が本部長に就任をされたと聞いて。今日まで毎日対策本部というのが開かれているものというふうに、実は多くの県民がそういうふうに思っているんですよ。こういった、世界にも衝撃を与えるような大きな事案で、それが県立施設の中で起きた。知事が本部長に就任して様々な課題について議論を深め、実践していく、そういうものが毎日開かれて、毎日新しい情報収集や分析が行われて、それが提供されると。マスコミの報道の方がより詳しくとかいうのは、設置者として責任逃れも甚だしいというふうにずっと思っていましたので。大体、今日の委員会があるのに、明日第2回目って異常だと思われませんか。今日の委員会に、今まで過去に開かれた対策本部の課題や、それに対する回答や考え方というのを示すのが当然じゃないですか。委員会が開かれた翌日に第2回目の対策本部なんて、もう本当に、全く責任の所在を確認し得ない放置状態で今日まで過ごしていることですし、大きな衝撃を受けますよ。

 今日、私たちは1回目から少なくとも2回、3回、4回ぐらいの対策本部、あるいは作業部会の具体的な報告が資料として出てくると思っていましたけれども、それも出てこないし、この約1週間以上の時間の間、知事が登庁して対策本部が開かれていないって、これはどういうことなのか。その間の知事の日程や会議の様子も、今日今この時間で開示ができないというのは、めちゃくちゃ不思議なことだと思わないか。

 さっきから言っているように、設置者は県だから、県立の施設だから、マスコミの報道で一番最初にぱっと正面玄関が映ったときに、全部県立と書いてあるんですよ。見ている県民だけじゃなしに、全ての国民がこれは県の施設だということを理解をしている中で、事件が起きて3日後に対策本部が開かれて、1回開いて今日まで10日間たっているのに、2回目が開かれていない。2回目は議会が開会した翌日だというのは一体何なのか。それで、その間の知事の予定や会議の模様を対策本部でなくても、作業部会でも何でも経過というのを、今この場所の中で証明できないというのはおかしいと思わないか。

 委員長、暫時休憩して、この事件の発生後、本部が立ち上がってから今日までの知事の行動予定や会議の様子、あるいはどんな指示が具体的に出たのか、その指示をした発信人は誰なのか、その辺のことをもう一度確認するために、そうした資料を委員会として求めて、午後の質疑に対応したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



(休憩 午後零時2分  再開 午後3時49分)



10 テレビ撮影の許可



11 報告事項

  「ドクターヘリの事故について」(保健福祉局長)



牧島委員

 貴重な時間を資料調整に時間をかけさせてしまったことをおわびしたいと思います。

今、手元に報告書が届きましたけれども、実は休憩前に申し上げた件で幾つか言わざるを得ません。それは冒頭、この再開に向けて本来であれば、知事自身がこの期間の自らの対応策や指示した内容を、自らの言葉で語ってほしいという要望をしたわけでありますが、残念ながらそれはかなわず、書面での提出になりました。ということは、今日議会が開かれることは御承知だったんだろうと思うんですが、登庁していないという判断をせざるを得ないと思うんですけれども、そういう認識で間違いないんでしょうか。

 本当に、こうした9月の通常の会議の前に委員長等の御努力によって、こうした委員会が開かれるにもかかわらず、知事が自ら本部長として事件の概要、あるいは内容、それから指示したこと、それからいろんな報告や関係者とどんな対応をしてきたかの説明をする絶好の機会だったと思うし、また、そういうことを県民が一番求めているということに関して、いわゆる欠席をしたと、あるいは登庁していないということを重く私たちも受け止めざるを得ないなと、こんな感じがいたしております。

 そこで、幾つかお聞きしたいんですけれども、県の方は今後の対策の大きな課題として、国あるいは当該市町村とこれからも問題解決、将来の危機管理の在り方等について話し合う必要があるということは、新聞報道等でも盛んに論評をされております。この期間中、実は官房長官あるいは国家公安委員長がおいでになっていますけれども、新聞報道等で拝見していた限り、知事が本部長として説明に上がった、あるいは国との調整を求めたというようなことは記載をされていなかったような気がするんですけれども、両大臣がおいでになられたときに知事は対応をされたんでしょうか。

保健福祉局副局長

 大臣が来られた際の対応としましては、中島副知事が対応されたところでございます。

牧島委員

 中島副知事が今度の対策本部の副本部長なのかどうか、よく分かりませんけれども、いずれにしろ、本部長が少なくとも国の大臣が来られたときに対応をされていない、それで何か国との協議を求めていきたい、あるいは冒頭の研究会等を開催して問題点をチェックしていきたいというには、いささか知事が対応しない、何か大臣が来ても知事じゃなくてもいいよと、副知事でいいんだという何か理由があるんですか。どうして知事が本部長として行かなかったのか、分かりやすいお答えがあったら是非聞かせていただきたいと思うんですが。

保健福祉局副局長

 両大臣がいらっしゃるということを私も承知いたしましたので、しかるべき対応をとらなければいけないということで協議をしたところ、知事から一定の御指示は頂いておりましたので、それに沿って今回副知事の対応をお願いしたという次第でございます。

牧島委員

 それでは、全然答えになっていないわけでね、知事が駄目で副知事でいいよということは、来訪されて今後の協議を県としていこうという国の意向に、むしろ水を差すというか、軽く扱っているという言い方が合っているかどうか、重きを置いていないというのがいいのか、そんな印象を受けるんですけれども、それの最大の原因というのは分かりますか。

 この最後のところだと思うんですよ。知事はこの間、公務がなくというね。だから、この対策本部長を受けたのは公務じゃないんだよな、きっと。公務、対策本部長を受けたということは、正に公務じゃないですか。だけど、その間、公務がないから登庁しなかった。大臣が来ても対応する必要がなかったということしか現実思えない。対策本部長を受けたというのは公務だと思うんだけれども、公務ではないのか。その辺を聞かせてほしい。

保健福祉局長

 この資料に載っているのは、公のスケジュールの意味でございます。

牧島委員

 では、やはり対策本部長を受けたのは公務じゃないんだ。それから、大臣が来ようと対応しないのも公務じゃないんだね。そういう判断をせざるを得ないんじゃないですか。

保健福祉局長

 重ねてになりますけれども、公のスケジュールという意味でございまして、その責任はあるということでございます。

牧島委員

 ということは、この事件が起きても、対策本部長の職責に勝るような日程が入らない以上、それはたとえ大臣が弔問に訪れようと、そんなのは関係ないんだと。それから議会が開かれようと、それに出てくる責務も責任感もないんだということになると思うんだけれども、そういう解釈でやむを得ないと思うということか。

保健福祉局副局長

 今回の件につきましては、その対策本部会議で知事から指示を頂いておりますので、それに基づいて我々がしっかり対応していくのが今の時期であると考えましたので、その間福祉の対応ということで、中島副知事の対応となりました。

牧島委員

 最も大切な公務に違いないんですよ、誰がどう考えても。これだけ世界を驚がくさせるような悲惨な事件が県立の施設内で起きたという責任上から言ったってね、これ以上の公務なんてあり得ないくらいの公務じゃないですか。そうしたことを議論するこの委員会が開かれていることも承知の上、自ら出席も希望しないということはね、対策本部長たるものは単なる飾りであって、あとは副知事や局長以下に任せておけばいいんだと。何かあれば自分が外から指示すればいいんだということだね。

 そして私が2番目に言ったのは、この間の外出の行き先を教えてほしいと言ったんだけれども、やはり資料は出てこないですよ、今日。この期間、本部長としてどこに外出していたのか。いや、実は、一般の人たちから聞かれるんです。この間、知事はどうしているんですかと。まず、当該のやまゆり園の理事長なり施設長なり事務局長と綿密な打合せをしているんでしょうねと。あるいは神奈川県警本部長と解析や今後の対応は話しているんでしょうねと。あるいは当該の相模原の市長と今日も話合いをしているんでしょうかねとみんな思っているんですよ。当たり前だろうと。だけど、これを見る限り、やまゆり園に一回も行っていないんだよ。一回も行っていないことから理事長や施設長や事務局長やそういう人たちと話をしていないということじゃないですか。

 それで、外出の中に記録がないということは、県警本部長とも話をしていないんだよ。津久井署の署長とも話をしていないんだよ。相模原市の市長とも話をしていないんだよ。でも、それは百歩譲って、他の人がやっていたとしても、これは行政上の問題だから、あるいは長時間にわたるものだから、あるいは手続上の問題なのだからということで百歩譲ってもいいけれども、許せないのは被害者や被害者の家族のことをお悔やみに行ったことがあるんですか、励ましに行ったことがあるんですかというところが欠如しているんですよ。一番大切なのはそこでしょうよ。

 施設の責任者として一軒一軒、御弔問する、あるいは希望を聞く、家族の苦しみをお慰めする、寄り添う県政というのはそういうものじゃないのか。何軒に行ったのか、この間。19人の被害者、あるいはもっと多いけがをされた方々の御家族やそういうところに何軒行ったんですかと。この期間の外出というのは、そういうところに使うべきものじゃないのか。資料を午前中に要求した際に、外出先も出してくれと。もしみんなで資料が集まらないなら、外出した本人、知事自身、本部長がここへ来て説明すべきだと言ったんだけれども、何もないじゃないですか。一体何を考えているんですか。この10日間で御遺族や関係者がどれだけ心を痛めているのか、苦しんでいるのか、そんなことを本部長として県知事として聞く機会も持たずして一体何していたのか。

 一般の人たちが弔問に行けば、どっと報道陣にどんな関係か聞かれるような、あんな姿をさらしておいて、知事自身が本部長自身がどこの誰が亡くなったか、けがしたか、全部分かっているんじゃないですか。遺族や関係者に一軒たりとも行ったことないじゃないですか。それで知事と言えるのか、本部長と言えるのか、この期間公務はないと言えるのか、これ以上の公務なんかないじゃないですか。

保健福祉局長

 午前中の報告資料の4ページにも記載をさせていただきましたが、7月26日の事件発生と同時に知事がコメントを出して、すぐに園を訪問し家族会会長等に弔意を表明してございます。また、私どももお亡くなりになられた方のお葬式等に、是非出させていただきたいと思っておりましたが、いろいろ調整をさせていただきましたが、結果的には出席を見合わせていただきたいというお話もありましたもので、私どもも含めて葬式等の出席は見合わせております。

牧島委員

 そういう言い訳がましいことを言わないでほしい。園に行ってそういった弔問の言葉を述べたことは承知していますよ。私たち以上に神奈川県民はテレビや新聞等の情報でそんなことは知っているんですよ。それで誰も来ないでいいとか、来ないでくださいというお気持ちは分からないでもないけれども、なぜそうなるかといったら、それ以降の誠意が感じられないからなんですよ。来てもらってもしょうがないかと思っているんですよ。来る、来ないの問題じゃないですよ。行くか行かないかの問題なんだと。どういう思いがあるかという話なんですよ。休暇を取って夏休みをすること。だったら本部長辞めろって。ついでに知事も辞められたらいい。神奈川県民900万人の命を預かっているとはとても思えない。こうした大きな事件があったからやれというんじゃない。日頃からそういうことというのは大切なんだよ。事があれば県民に寄り添うとか、そういった発言になって出てくるけれども、何も寄り添ってないじゃないかという話よ。

 どうしてこの期間にこんな長期の休暇を取って夏休みしなくてはいけないのか。夏休みしている暇はないじゃないか。今こそ一番神奈川県知事として、対策本部長としてやるべきことというのを、知事がそうしてくださいと言ったって、みんながそれじゃ困りますと言うぐらいの勇気がなかったら、福祉行政などできないよ。そのことだけ申し上げて私は質問をやめます。

しきだ委員

 牧島委員から資料の請求があって、それに基づいて御指摘もさせていただいたところであります。冒頭申し上げたとおり、本部長、そして知事である以上は、そうした県民に寄り添う、そうした姿勢、それを具体化をしていく、行動で示していく必要がある。公務がなかったのか、それが言えなかったのか、この記載を見る限りでは分かりません。ただこうした、今、牧島委員からも指摘があったように、こういった事態に対応をきちっと的確にできるように、事態が発生したら、県庁に登庁して陣頭指揮を執り、足しげく園の方を訪問してそうした方々からの意見を聴取する。それをまた問題、原因究明、再発防止につなげていく、さらには国家公安委員長、あるいは官房長官、そして翌日ですか、厚生労働大臣がお見えになりましたけれども、そういう国の機関との連携というのは今後欠かせないということを考えれば、そうした説明を知事自らが丁寧にする、そして国に対する要請事項をその場でお願いをする、要請をしていく、こういったことは極めて重要だというふうに受け止めていますので、これは公務がなかった、副知事にそこをお願いしたということで済まされる問題ではないということを改めて指摘をしておきたいと思います。

 先ほど、ドクターヘリが墜落をしたという発言も報告もありましたが、こういうのも負傷者にとどまったと、大惨事には至らなかったという受け止めをしておりますけれども、今日もそうした点からすれば、知事が登庁していなかったということは、危機管理上も極めて問題があるということを改めて指摘せざるを得ないと思います。30分以内に登庁できる。その代わりに公舎も気軽に出入りをしてそこにお住まいだということも理解、承知をしておりますけれども、こういったいざ緊急時、あるいは大規模災害時への危機管理対応というものを抜本的に見直す必要があるんじゃないかということを、重ねて指摘をしておきたいと思います。

 そして、順次、質問をしてまいりたいと思いますが、まず報告資料のうち事件の概要というところで、4月26日の項目に、安全対策のために防犯カメラを16台設置をしたと、こういう説明がありました。この経過を再度確認をしたいと思います。また、それを県が把握したのはいつなのか、報告があったのか、併せてお聞かせをいただきたい。

障害福祉課長

 経過でございますが、4月になって園の方から県へ防犯カメラの設置の協議書が出てきて承認したものでございます。

芥川委員

 4月に園の方から今のお話があったというようなことですが、この4月26日以前にこの施設に防犯カメラは何台設置されていたのか、お尋ねします。

障害福祉課長

 設置されていなかったというふうに聞いております。

芥川委員

 今回、ではそういったことで安全対策のためということで防犯カメラを16台設置されたわけでありますが、本来防犯カメラの設置義務というのは県なのか指定管理者側にあるのか、その点についてお伺いいたします。

障害福祉課長

 本来的な施設の基本的な機能については、これは県が責任を持つわけですが、機能を改善する部分につきましては、園の提案で協議があればできるという形になっております。

芥川委員

 4月に入って安全対策のために防犯カメラ設置の協議が行われたということでありますが、これは何回程度の協議が行われたのか。

障害福祉課長

 書面による協議でございまして、書面が出てきてそれに基づいて県として承認をしたということでございます。

芥川委員

 今まで施設に防犯カメラが1台も付いていなかったと。今回4月になって16台のカメラを設置ということでありますが、なぜこの時期になって16台のカメラを設置するといったことを、その設置理由は県として把握していたんですか。

障害福祉課長

 設置理由につきましては、利用者の方の安全を確保し、不審者の侵入、備品の盗難等を防ぐ必要があるためということでございます。

芥川委員

 でも、16台もいきなり、今までない施設に16台もカメラを設置するというようなことを園の方から話があって、不審者等というようなお話がありましたけれども、なぜこの時期に16台設置するということになったのかということは、もう少し詳しくお話を聞かなかったんでしょうか。

障害福祉課長

 実は、共同会のほかの指定管理施設で、平成26年度に盗難事件が起きた例がございまして、そのときにその施設に防犯カメラを8台ぐらい設置しました。そういった前例がありましたので、今回も同じような形で、園で防犯対策を強化するのかなという印象でした。

芥川委員

 先ほど来お話が出ていますけれども、当事者意識というのが少し薄れているんじゃないかなと思うんですけれども、16台のカメラを設置をするということは、何かあったから設置をするんじゃないかなと思うんです。普通一般的に考えたら、何かあったのではないですかと。県の施設ですから、そういったことを確認するべきじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。

障害福祉課長

 申し訳ございません。その辺のところが十分に気が回らなかったといいますか、我々としてはあくまでも前例があったところが頭にありまして、それがその施設だけではなくて、他の施設も防犯対策を強化するのかなというふうに思い込んでしまった部分があろうかと、それは反省点だと考えています。

芥川委員

 全く危機管理がなっていないんじゃないですか、本当に。157名の利用者を預かっている、利用している方たちのことを考えたら、その程度でよろしいんでしょうか。

障害福祉課長

 今から思えば、反省すべき点だと考えております。

芥川委員

 今考えたらというような発言がありましたけれども、これは一般的に考えたらですけれども、今まで1台も付いていない施設に16台カメラを付けるということになったら、なぜなのかということを、先ほども繰り返して言うようですけれども、そう園側に確認するのが、これは本当に一般的なことではないかなと思うんですけれども、その点についてもう一度お聞かせください。

障害福祉課長

 申し訳ございません。その点については、細かく園の方に確認なかったということで反省しているところでございます。

芥川委員

 では、それ以前に県内施設で8台防犯カメラを設置したとのことでありましたけれども、そのときはどのような協議をされたんですか。

障害福祉課長

 そのときは、もともと盗難事件があったので、再発防止対策ということで防犯カメラ設置の協議があったものでございます。それに基づいて承認したということでございます。

芥川委員

 今質問をさせていただきまして、今後の再発防止じゃないですけれども、もう少し危機管理、そしてほかにも施設があると思うんです。同じような施設があると思うんですけれども、実際に今そのほかの施設に関して防犯カメラ等は設置されているのか、その点についてはいかがですか。

障害サービス担当課長

 県立でほかに三つの施設でカメラが設置されてございます。

芥川委員

 三つの施設でカメラが設置されているということは、そのカメラが設置されていて機能は十分なんでしょうか、その三つの施設で。

障害サービス担当課長

 いずれの施設におきましても、施設を管理しているかながわ共同会の施設で、共同会の方で必要と判断したところで、機能強化という形で付けているところです。

芥川委員

 ちなみにその施設の規模、そしてその施設にはどの程度のカメラが付いているのか。

障害サービス担当課長

 施設規模でございます。まず最初に、秦野精華園、入所者100名の定員で、こちらの方に防犯カメラが1台です。続きまして、愛名やまゆり園、こちらも入所定員は100名でございますが、こちらの方に防犯カメラは2台。それから続きまして、厚木精華園、こちらで盗難事件がございまして、入所の定員が110名となってございますが、防犯カメラは今現在9台付いております。

芥川委員

 今ほかの施設では1台、2台、9台というようなことですけれども、やまゆり園で16台というような倍以上のカメラを設置するというような希望があったわけでありますが、その点についてやはりおかしいと思わないですかね。

障害サービス担当課長

 津久井やまゆり園は、ほかの施設に比べまして敷地の面積が大きく、また建物も構造的に横に長くなってございまして、その点からほかの施設よりはカメラの台数が増えている状況でも疑問に思うことはありませんでした。

田村委員

 今この16台のカメラの設置の費用は大体どのくらいのものですか。

障害サービス担当課長

 工事の金額が248万4,000円でございます。

田村委員

 この約250万円というお金を、たったペーパーのやり取りだけで設置してしまうという、その協議と、先ほど芥川委員からも話がありましたけれども、そのペーパーのやり取りで設置をしたと。これだけの金額をペーパーでやり取りすること自体が、根本的に私が今何を言おうとしているかというと、県が指定管理者制度にしてしまったことによって、もう全く指定管理に投げっ放しなのではないのかなと。

 冒頭にも、しきだ委員からもお話があったとおり、どうも県と県が指定管理で投げてしまった業者との間に、見えない壁が、相当深いものがあるんじゃないのかなと。どれだけ県が突っ込んでいけるところも、指定管理というものに委託してしまうと、もう県はノータッチになってしまうのかなというふうに捉えざるを得ないのかなと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。

障害サービス担当課長

 この248万4,000円でございますが、金額というよりも、今回御提案いただいたのは、防犯カメラの設置ということで、各施設の防犯強化、機能強化という部分でございまして、建物を所有している神奈川県として、維持管理上問題がないのか、また防犯カメラを付けることによりまして、逆に利用者の方の人権を侵害することはないのか、といった点から、特に問題がなければ、機能強化の部分については協議、承認していくものでございます。

芥川委員

 今、田村委員からもお話がありましたけれども、ほかの施設でも多くの利用者が、また家族が安心してこの施設を利用できるように、再発防止、そして今後とも幾ら指定管理といっても県の施設ということもありますので、しっかりと安全管理に努めていただきたいと思います。

しきだ委員

 今、それぞれ委員から指摘があったように、16台設置をした、こういう協議書が県の方に届いた。これを受けて疑問に思わなかったということが大きな問題だと。当事者意識が欠如していた、このことは指摘をしておかなければいけないというふうに思います。

 冒頭に申し上げたように、知事が会見の中でも情報共有の在り方が一つ大きな課題として、これを検証し、改善していきたいと、こういう発言を冒頭の会見でしているわけです。そのときにそう発言する一方、県にどこか落ち度があったかというと、今の段階では明確な落ち度があったと考えていないと、こういうのを翌日の会見で言っているんですよ。これは県立施設でこれだけの大惨事、凄惨な事件、痛ましい事件が発生した、その直後に何ら原因究明、そうした検証も全くなされていないうちに、そういう判断を、後に本部長に就任する知事が発言をするということの危機感のなさ、当事者意識のなさの表れだと思っています。だから、こういった問題が、今課長の答弁にあったように、防犯カメラ16台、他の施設と比べて広いからそうだね、こういった年度途中にこういうことが起こったと、それで何かあったんですかというのを、国側に照会をかける、それで現状を把握していくということは、当然やってしかるべきだったと。このことを今指摘をしておきます。

 そこで、やまゆり園と神奈川県、相模原市も含めて情報共有の在り方、意思疎通が十分であったのかということも含めて、ここは課題だと考えているんですよと。そこでこれまでの今の防犯カメラも一つ、それから冒頭申し上げた県議会の我々に対する説明も十分でなかった。そして相模原市から相模原市の市会議員に出てきた書類等は、県が我々に提供した内容よりも充実した内容であったということを、結果として申し上げているんですけれども、そういった県と国、県と指定管理者である共同会、こういったところの意思疎通はふだんどのようであったのか。その辺の折に触れての報告、もちろん監査も含めてやっていることは承知していますけれども、こういう麹町署から津久井署にもそういった危険人物の連絡が入った。そうした衆議院議長にもあった文書も示された上で、それが県まで情報が届いていなかった。こういった課題も当然指摘をしなければいけない部分だと思うんですが、まずはその前提となる県とやまゆり園との情報共有の在り方について、これまで、そして今回のケースについて、課題がどこだったのか、その辺りについての受け止め方、認識を改めてお聞かせいただきたいと思います。

障害サービス担当課長

 神奈川県と指定管理者である(福)かながわ共同会との間の情報の共有につきましては、指定管理の業務におきまして、毎月定時のモニタリング報告を頂き、モニタリングをしているところでございます。

 また、モニタリングという形ではございませんが、平成27年度におきましては、視察、会議、工事の打合せ等、様々な機会を捉えまして合計7回、県の職員が津久井やまゆり園を訪れ、その運営状況について現地で実際に目にしているところでございます。

しきだ委員

 7回行った現地での聞き取り調査、それを最後に行ったのはいつですか。

障害サービス担当課長

 平成27年度最後に現地に行ったのは平成28年1月でございます。

しきだ委員

 それぐらいの頻度、ペースでやっていたのですか。

障害サービス担当課長

 最後に行ったのは平成28年1月と御説明させていただきました。おおむね多い月で3回行っておりますが、3箇月、若しくは2箇月置きに県の職員が現地に行っている状況でございます。

しきだ委員

 今回の1月、それでこういった防犯カメラの設置も含めてこういった動きが出たのは2月なんですよ。それで防犯カメラは少なくともそういう設置をしたときに、現地に赴いて課題がないかというところを、想像力を働かせて対応するというのが危機管理の鉄則だというふうに思うんですよ。そういう点で、現段階においてはなかったという話をしていること、そのものに疑問符が付くし、県の対応は決して十分ではなかったということは指摘をしておく必要があると思います。

 そして、順次質疑を行っていきたいと思いますが、その対策本部会議で知事が指示をした事項を中心として順次確認をしていきたいと思いますが、県の共同会に対して今回の事件の経過報告書の提出を求めるということ、これも先ほど報告がありましたけれども、一部報道でも事件についても一部言及されているところがありましたが、改めていつまでに報告書の提出を求めるのか、そして報告書についての内容、作成に当たってどのようなものを県として依頼していくのか、それらについてもお答えできる範囲でお聞かせをいただきたいと思います。

障害サービス担当課長

 知事の方から御指示を頂きました報告書でございますが、これにつきましては、現在正確な事実関係の把握に努めているところでございまして、実際にどの部分についてどのような形で報告を上げさせるのかということを、今、内部的に検討させていただいております。8月の中旬までには相手方にどのような形で報告書を出してほしいということを求めてまいるという予定になっております。

しきだ委員

 8月中旬に内容を先方に伝えると。その後報告書をいつ頃までに県として提出していただきたいのか、県として考えがまとまっているならば、報告書の提出時期についてお聞かせください。

障害サービス担当課長

 できるだけ早くとは思ってございますが、今現在、状況が分かっておりませんので、なるべく早くということしか申し上げられないので、申し訳ございません。

福祉部長

 若干、答弁を補足させていただきますが、私どもの方では、事実確認をきちんとしたいということで、当日の夜間の当直職員並びに警備員の方からお話をお聞きする予定でございました。ところが実際に始めたところで、県警本部の方から捜査に支障があるので、当面見合わせてほしいと、こういった要請がありましたので、現時点ではそうした聞き取りを中断している状況がございます。また、再開の見通しについてもまだ現時点では県警本部さんとの調整が整ってございませんので、この点についてそういったスケジュール的なものも調整が整い次第、法人には速やかに報告を求めていきたいと考えております。

しきだ委員

 もちろん急いで出させること、出してもらうことが目的ではなくて、そういった内容については十分精査をして、きちんとした事実確認ができる、そういうものを求めていく必要があるので、拙速に提出を求めるということを我々も求めているわけではないので、その点については誤解のないようにしていただきたいと思います。

 今、捜査上の課題もあるということ、県警との調整もあるということ、ただ一つ問題、原因究明をきちんとやはりやっていくと。先ほど申し上げたように、先入観を持つことなく、また自分たちの保身に走る、いささかもそういった意識が働くようなことがないように、そういった思いを配慮しながら、この問題は勇気を持ってきちっと対応していかなくてはいけない。そのことは再三でありますけれども、指摘をしておきたいというふうに思います。

 そして次に、入所者、そして御遺族、また職員に対する支援について、現状どのような対応を行っているのか、また中期、長期的に今後どのような支援を行っていこうと考えているのか、報告もありましたけれども、改めてお伺いをしたいと思います。

障害サービス担当課長

 本件は、当日の入所者様が亡くなるような突然の凶行でございました。入所者、御遺族、御家族、職員、それぞれの方が大変大きな精神的なショックを受けている状況でございます。心のケアにつきましては、共同会として産業医がチームを組み、御遺族や職員への心のケアを行うとともに、利用者の方に対しては法人内の他施設の心理担当職員、顔の見える職員でございますが、こちらの応援を得て、利用者への心のケアを行っていくと承知しているところでございます。県としては、こうしたかながわ共同会の取組を踏まえつつ、これを支える支援をしっかり行ってまいりたいと考えているところでございます。

しきだ委員

 共同会に委ねるのではなくて、県もやはり職員を派遣して、職員も混乱の中でまた疲労困ぱいして、心に傷を負いつつ対応されていらっしゃるというふうに理解、承知をしておりますけれども、できるだけの支援を手厚くやっていただくように重ねて要望しておきたいと思います。

 そして今、入所者の生活環境の改善を行う、それを直ちに行うということが指示されておりますし、そのために全力を挙げてもらっているというふうに思いますけれども、体育館等で今生活を余儀なくされているというのが現状で、これについては新聞報道等でもふだんの日常生活とかけ離れた状況、ベッドのない、布団を敷いての寝泊りをされている現状だということも報告がありました。そういう中で健康を害している人はいないという報告もなされているようでありますけれども、我々はなかなかコミュニケーションが十分でない、そういう利用者の方々の思いを最大限、先ほど申し上げたように想像力を働かせて思いやりを持って、本当に今の状況でそれを受け入れていただいているのかということを、やはり厳しく我々は見詰めていく必要があると思っています。

 そこで、体育館に雨漏りをしているために緊急修繕の決定したと。動物保護センターの建て替えを熱心にやって、1億円を寄附で集める。そのための周知費、広報費を1,600万円も使ってそういうところに熱心なのは、それはいろんな考えがあるから、それはそれで納得はしないけれども、一定の理解はするにしても、こういう問題が今現実に起きていて、それでそういう方々の行き先については、利用者の特性を理解した方が付いていかなければいけない。またそれに応じたスペースなり施設が必要だから、慎重に対処しなければいけない。言っていることは理解できるんですけれども、果たして本当にそうなのかと。もっとそういう場や、機会をきちんと提供してあげる民間、あるいは3政令市を含めて同様の施設をきちんと当たって、広く受入環境、そうした方々の環境改善に努めていくというのは当然だと思います。なぜこんなタイミングで雨漏りの処置が、これまでできなかったのか。これも県が共同会あるいは現地に対してしっかり目配り、気配りをしていなかったということの、一つの大きな問題だというふうに思っているんですけれども、今申し上げた点も含めてどのように受け止めているのか、お答えをいただきたい。

福祉部長

 今、委員の方から幾つか御指摘を頂きました。体育館の雨漏りにつきましては、実はもう以前から補修対象箇所ということで認識はしておりました。今回雨漏りをしているのは、今利用者が寝泊まりをしている部分ではなくて、体育館の構造上、舞台がありまして、その舞台の袖の部分から雨漏りがすると言われております。ただ、まだ現実には、これから台風シーズンも迎えますので、そうしたことを考えると、やはり居住環境が更に悪化するのかなということで、緊急修繕を考えた次第でございます。

 また、入所者の方々の生活の改善で、何人かの方々はもう他施設へ移動しております。もちろん、3政令市にある施設であるとか、県立施設についても当然受入れできるような体制というのは、今確認しておりまして、順次どういった方々がそれぞれの施設にふさわしいかということのマッチング作業をさせていただいて、それに御家族の方の同意等が得られれば、順次動かせていけるのかなと。そういった意味では、先日の8月6日に行った家族会でも、そういったお話をさせていただきましたので、ここから新たに家族の方々のそれぞれの同意が頂けるのかなと思います。

 あともう一つは、利用者の方々は職員の方々とのきずながかなり深いものがございます。利用者の方々だけを移してよいのかどうか、そういったことも考えておりまして、できればある程度の人数を職員の方と一緒に移すことができないのかどうか。そういったことも今模索しておりますので、いずれにしても、あの状態が決して良いということではございませんので、直ちにこれが改善できるような方向で法人の方とは調整をさせていただきたいというふうに思っております。

しきだ委員

 今の現状が決してこのままでいいということを感じていないということ、それも当然だと思うんですよ。私が心配しているのは、なかなかこういった報告の中には、新聞報道等を見ても県の施設、県有施設、あるいは共同会の関係施設、こういったところを中心に受入先を探しているという、こういう報道が先行しているという含みがあったと。私が先ほど指摘したのは、相模原市の状況あるいは横浜、川崎、そうした政令市を含めた同様な施設を持っているところには、こういう事態なので、積極的に県からお願いをして、そういった環境を整えていただく、協力をお願いする。決して県の施設だけ、あるいは共同会の中だけでこの問題を完結しよう、解決しよう、そういったことを意識し過ぎると、利用者のためにならないということ。このことはプライドとかいろいろあるかも分からないけれども、そういった問題じゃないんですよ。これはもう協力いただけるところについては、こちらから頭を下げてお願いして、利用者のために職員と一緒に、できるだけ施設を早急に確保していただきたいと、このことを伝えておきたいというふうに思います。

がん・疾病対策課長

 先ほど心のケアについて共同会だけに任せておかないでというふうなことを言われました。県としても心のケアについては支援していきたいと思いまして、かながわ共同会と調整を進めていたところです。相模原市と協力して、心のケアをしていくために、県と相模原市の精神保健福祉センターの医師、福祉職等を派遣する体制を整えました。8月4日にその調整のためにこちらから赴きまして、8月8日の本日から派遣の医師、精神科医師、それから福祉職等を派遣する体制を整えましたので、共同会と調整しながら、ケアについては開始することにいたしましたので、補足をいたします。

しきだ委員

 報告資料にもありましたし、そういう取組をされているというのは十分理解しています。犯罪被害者サポートセンター等も相談体制を図って、全庁的に対応していこうという姿勢については理解をしておりますので、確認ということで今申し上げています。そういったところについても更に充実を図って、共同会からの報告を待つのではなくて、こちらが何かできることはありませんかという、県の姿勢を見せて引き続き対応方お願いしておきたいと思います。

 そして、亡くなられた方々を送る会の実施についての検討ということで、これについても御遺族の方々のお気持ちの整理もあるかと思いますし、また、県もそれをすることが目的ではもちろんないと。原因究明、再発防止、そして亡くなられた、無念の死を遂げられた方々に対する哀悼の念を、県民を挙げてささげると。こういった場を設けていくこと、このことについては環境が整えば実施をするべきだというふうに我々としても認めております。

 ただ、家族、遺族感情であるとか、そうした内容や時期についても慎重に対応する必要があるというふうに考えております。

 現段階で、今、共同会、あるいは家族会等と協議をしていくという話もありましたけれども、現状、県としてこの件について、現段階で具体的な時期、内容について、もし県としての考え方があるのであれば、また協議状況についてどのように調整を図っていくのか、分かる範囲でお答えください。

障害サービス担当課長

 かながわ共同会との協議におきましては、県としてこの送る会につきまして検討をしたいという意向は知事からも指示されておりますので伝えてはございますが、具体的にまだ家族の説明会が一昨日行われたばかりでございますし、御遺族の方のお気持ちもまだ、大分まだ心痛やまない状況がございます。もうしばらくそっとしておいてほしいという御遺族の声なども聞こえてまいりますので、今後は御遺族の意見をきちんと伺いながら、時期、それから内容について御相談させていただきたいと思っているところでございます。

しきだ委員

 おっしゃるとおりだと思いますので、配慮すべき、最大限尊重すべきは、御遺族の方々、当事者の方々のお気持ちだと思いますので、その点については丁寧にまた慎重に対応していただきたいと思います。

 そして、同時にお願いいたしますが、機能回復に向けた取組についてということです。これは様々な場面で、対策本部の設置の要綱にも記載がしてあるんです。もう機能回復というのは、いろいろ新聞等でも御関係の方々の発言として、あるいはわざわざ遠路から花を手向けにいらした特別支援学校の教員の方の発言もありましたが、ああいう痛ましい事件が発生をしたところで、今なお入所されておられる方々がいらっしゃるということが信じられないという発言もある。そしてその一方で、利用者については、早く施設に帰りたいという声も取材の中で出されていました。

 いろんな意見がある。またそれを県としてどう受け止めて今後対応していくか、非常に難しさがあるとは思っていますが、この機能回復という、この表現についてなんですが、県がここで使っている機能回復というのは、あのやまゆり園、その施設そのものを引き続き存続をして、そこの機能を回復していこうという、こういう表現、考え方でこの表現を使っているのか、この意味するところの確認をさせていただきたいと思います。

障害サービス担当課長

 機能回復という言葉ですが、今まで津久井やまゆり園が担ってまいりました役割がございます。その部分につきまして、しっかり今後もやっていくという意味における機能回復でございまして、その役割を今後も継続するためのハード面の機能回復、ソフト面の機能回復、双方を含んでのものでございます。

しきだ委員

 一部にはデイサービスといいますか、そういう形で利用している方の中には、事件が起きた後なので、本格入所については見合わせたい、あるいはちゅうちょしているという表現があった。痛ましい事件のあった、そのまま施設を利用していくのか、あるいはリフォームを、抜本的なリフォーム、あるいは改修等をして対応していくのか、さらには移設をしていく、あるいは廃止をしていく。今大きく分けて四つの選択肢が考えられるのかなと思っています。今の話だと、ハード、ソフト面での機能回復、こういう考え方を県として方針決定していくんでしょうか。

障害サービス担当課長

 そのハード面の機能回復につきましては、あらゆる可能性がまだ検討のそ上に上っており、今後あらゆる機能回復について検討していくことになる状況にございます。ただ、我々としても現場の中に入れていない状況がございますので、実際に現場がどうなっているのか、きちんとその状況を確認した上で、今お話がありましたような、リフォームで済むのか済まないのかといったことも併せて、現状を確認した上で、あらゆる可能性について検討してまいるという状況でございます。

しきだ委員

 仮に、これは全面建て替えということになった場合、それも排除しないという、こういう理解でよろしいんでしょうか。

障害サービス担当課長

 現段階におきまして、ここまでという判断があるわけでなく、全てのものについて今後現状を確認した上で検討させていただくということでございます。

しきだ委員

 ちなみに、前回新設した場合の工事期間と、建て替えに要した費用などを確認させていただきます。

障害福祉課長

 現在の建物につきましては、平成4年度から5年度、それから平成6年度から7年度と2期に分けて工事をしております。総額としては52億1,000万円となります。

しきだ委員

 いろんな選択肢を排除しないで、そういう方針を県として早く利用者、御家族の方々など幅広い意見を集約して、それで県が説明をしつつ決定をしていくべきだと、こう思っておりますので、その進め方についても丁寧に対応していただきたいと思います。

 あと、先ほどがん・疾病対策課長から、本日から新たに県職員を派遣をしたという補足説明がありましたけれども、期間はどのぐらいを想定しているのか、そしてまた今後その人員について増やしていく可能性はあるのか、その辺りについて現状をお答えできればお聞かせいただきたいと思います。

保健福祉局総務室長

 まず、今後先ほど申し上げました他施設への移動、そういったことも率先して考える必要がございますし、そういった支援をするということで、福祉職の方1名、本日から園へ派遣しています。現時点では、必要な期間、そのまま現地で従事していただくということで、いつまでということは決めておらず、需要があるうちは継続して対応させていただきたいと思っております。

しきだ委員

 今日から活動していただくということで、コーディネーター役として仕事をしていただくということになりますし、また、今後も期間を区切ることなく、必要に応じて人員の増員も含めて柔軟かつ適切、的確に対応していただくということを要望しておきたいと思います。

 そしてまた次に、県独自の弔慰金の支給について検討することが指示をされておりますけれども、その内容について、そして支給対象、支給時期について、どのような考え方で検討を進めているのか、今日の段階で分かる範囲でお答えいただきたいと思います。

障害サービス担当課長

 今回の事件につきましては、今現在、県の過失ということが確定している状況にはございませんが、想定を超える凄惨な事件が発生した状況がございます。多数の負傷者の方も生じておりますので、御遺族の方にお悔やみの気持ちを伝え、また負傷された方々にお見舞いを伝えるため弔慰金をお渡しできないかということを今現在検討しているという状況でございます。

しきだ委員

 過去にはこういったケースはあったんでしょうか。

障害サービス担当課長

 申し訳ございません。私の方では承知しておりません。

保健福祉局総務室長

 県の方で、これまでこういった事件等での弔慰金のお支払いというのはなかったかというふうに承知しております。

しきだ委員

 池田小学校の問題、事件を含めて凄惨な事件がこれまでも過去にあったと理解いたしておりますけれども、そういった他県の例も含めて参考にしているのかいないのか、その辺りが分かれば教えてください。

障害サービス担当課長

 池田小学校事件も、私どもは知っておりますので、それを踏まえて今後どのような対応をするのかにつきましては、今現在検討をしているところでございます。

障害福祉課長

 池田小の事件につきましては、御遺族に対して損害賠償金というのも支払義務を認めた上でのお支払いということになっております。本件とは若干性格が異なるかもしれないという認識をしております。

しきだ委員

 御遺族の方の思いとしても、入院費用の請求を含めたいろんなことを、申入れをしていかなければいけないということもあったというふうに思います。県がそういった方々に寄り添う姿勢を最大限発揮して、対応に当たっていただきたいと。池田小学校とは若干趣が違うという発言もありましたが、そういったこともあらゆることも排除しないで、できるだけの対応をしていただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。

保健福祉局副局長

 あらゆることをやっていかなければいけないということで、犯罪被害者への支援ということで、犯罪被害者への支援等について、生活資金の貸付制度ですとか給付制度などもございますので、こういう制度の活用なども検討しながら、併せて検討してまいりたいと考えております。

しきだ委員

 被害者のときにも一時金の支給とか早急に対応するというケースもありますので、この点については議論を丁寧にやるということも大事、そして一時金という形で、まずは弔意を示す意味で、そういった対応も検討していただきたいということを指摘をしておきたいと思います。

 そして次に、先ほど報告がございましたが、8月6日に共同会が家族会に対して説明会を開催したという話がありました。報告資料を見ても、実は共同会が開催する説明会について、記者の方から県として同席をするのか、どのように考えているのかという、こういう質問があった折に、県として具体的にどのような形で行われるのか、把握していないので、把握した上で決めると、5日の会見の内容をファクスをいただいたところで確認させていただいたんですけれども、情報共有が大事だとか連携が大切だとか言っている中で、このように前日でそういった内容を把握できていない。そして設置責任者である県がその共同会がどういう説明会を開催しようとしているのか、この情報共有がなされていないというのは、極めて問題があると思って、そこを読ませていただいたんですよ。

 その前には、同じように今現在の利用者の方がどんな状態であるのか、把握されていますかという質問に対しても、利用者の状況について、園から詳しい内容を聞いていないという回答を会見でしているというのが、報告としてファクスで流れているんですよ。これが事実かどうか私が確認するすべはないんだけれども、こういった現状が情報共有が課題、連携が大事だと言っている言葉と行動にかい離があるんじゃないですかということを指摘をせざるを得ないと思うんです。

 こういった状況の中で、本当に遺族、利用者に寄り添い、支援ができるのかということが甚だ疑問を持たざるを得ない。再発防止、原因究明に県がリーダーシップを発揮して、課題解決に当たることができるのかというのは極めて心配だし、こうした対応が残念だという思いがしてならないと。この対応、現状についてどういう思いなのかということを確認をさせていただきたいと。

障害サービス担当課長

 家族会説明会の開催情報を県が収集するのが遅れて申し訳ございませんでした。家族会説明会につきましては、共同会としていち早く知り得ている情報を御家族に伝えたいという思いから、県との調整をする前に、まず開催を決め開催通知を送った状況がございました。私どももその開催通知を送ったという状況が入手できましたので、であれば、利用者御家族の方々から直接お気持ち、御意見を聞かせていただくよい機会でございますので、県の方からお願いして同席をさせていただいたということでございます。

 今後ともかながわ共同会とは情報を密に連携してまいりたいと思っております。

しきだ委員

 共同会は指定管理、運営主体、管理主体、それを依頼、委託したのは県なんですよ。冒頭指摘したけれども、今回凄惨な事件が県立津久井やまゆり園で発生した。この全ての責任は、行き着くところ県なんですよ。その責任者である知事、この本部長なんですよ。それが今のような状態で果たしていいのかというところは、恐らくここに来ている多くの皆さんが疑問に思っているだろうし、心配しているだろうというふうに思うんですよ。

 これは百歩譲って、お願いして同席をさせていただいたとかというレベルの話じゃないんだろうと思うんですよ。なぜこれは県と説明会、共同開催という、実施形態をとらなかったのかと。これについてはどのように考えていますか。

障害サービス担当課長

 これにつきましては、たまたま8月6日でございますが、かながわ共同会津久井やまゆり園におきましては、毎月定例の家族会を予定しておりました。この8月6日には納涼祭を予定しておりまして、その会に合わせて家族会を開催する予定でございましたが、今回の案件があったということで、家族会のその皆さんを押さえられている日程を使って家族説明会という形で急きょ共同会の方が、その場の判断で開催の通知を出したと伺っております。今後につきましては、当然県といたしましても、共同会と共同して連携してこのことについて当たっていくという状況でございますので、今後の開催につきましては、県も当然同席の上、一緒に説明してまいりたいと思っております。

福祉部長

 若干補足をさせていただきますが、確かに今回の家族会による説明会を知ったのは後日談ということでございました。私どもも委員から御指摘いただいたように、そうしたものをいち早く県の方に情報が届いていないということは、やはり課題なのかなという認識でございますが、ただ一旦通知が出てしまって、これが園主催で家族会との関係ということになりますと、家族会との関係がかなり前から綿密に構築されていますので、それを県が横から、それでは県の説明会を今回開催させていただきますというのもどうかなということもありました。

 ですから、今回は当然、県に対する御意見、御要望もあるのかなということがありましたので、担当課長を同席させるという対応を図らせていただきました。現実に当日もやはりこの園の行く末について、施設を実際に所有管理している県に対して、やはり意見、要望がございましたので、それを真摯に受け止めさせていただきたいという考えております。

 確かに、再三申し上げるようでございますが、これまで先ほどの防犯カメラの話だとか、いろんな場面で指定管理者との情報共有については課題があるのかなということを現時点では受け止めておりますので、こうした課題についてどのように今後再発防止を担っていくのかということについては、きちんと検証して、再発防止策を検討していきたいなと思っております。

しきだ委員

 ただ、冒頭から言っているように、当事者意識が希薄なんじゃないですかという、この指摘そのものなんですよ。8月6日に家族会の説明会を国の方でやる。そして県がそこに入り込むことについては遠慮したという、早い話、そういうことなわけですよ。これは家族会の説明会をやってそれは構わないですよ。例えば冒頭、県が、局長なりしかるべき人が、本来本部長が行ってしかるべきですよ。そういう対応をして、県から今回について家族会等にそれなりの発言をきちんとする。謝罪あるいはそうした対応についてきちんと話をする絶好の機会なわけですよ。これを自ら放棄しておきながら、課長を陪席しましたという、これって一般的に考えて、普通の人が考えて、それで県の本当に施設なんですか。やまゆり園、共同会の方に何でそんなに遠慮しなければいけないんですかというふうに感じざるを得ないんですよ。今の指摘について判断が誤っていなかったのか、それについてどう受け止めているのか、再度お聞かせいただきたい。

保健福祉局長

 今、しきだ委員からるる御指摘いただきましたとおり、私どもと共同会との情報共有がしっかりできていなかったと。特に今回の家族会に対する説明会を巡っては、私どもとしても再三共同会には是非一緒にやりましょうというお話を、この件に限らずできるだけ事前事前の情報共有をさせてくださいというお話は言っておりますけれども、なかなか向こうも正直申し上げて、非常にばたばたとしています。何をカウンターパートとすればよいかというのが、なかなか定まらなかった部分もあります。

 ただ、そうは言っても最近は常務など、そういったところをカウンターパートにして、しっかりと意見交換を今意見というか情報共有をして進めつつあるところでありまして、御指摘があったころは全くもっともだと思いました。

しきだ委員

 局長が現地に行かれたのはいつなんですか。

保健福祉局長

 私がまいりましたのは8月2日でございます。

しきだ委員

 知事は初日に行ってそれっきりという話ですが、局長が2日というのもどうか。私も事件のあった週末日曜日にお花を持って弔問に行ってきました。当然、説明を受けるでもないし、ただ行って花を手向けてそれで帰ってきました。知事は本部長で先ほど指摘があったような状態、副知事は大臣の対応をしたと。局長も当然こちらで構えていろんな情報収集、それから分析、それから情報開示、発信に努めると。それはそれとして大きな、また重要な役割だという理解はしているんですけれども、それで現地に2日に行かれて、それで職員はもう限界に近いという、こういう記者会見での発言をして新聞の活字になっている。限界に近いというのは、我々もあれだけの事件があって、寝ないで対応している職員がいるということは想像に難くないんですよ。そういったのを2日に行って限界に近いという発言をしていること自体が、当事者意識、それから危機意識の欠如、これを指摘をせざるを得ないというふうに思っているんですよ。

保健福祉局長

 2日が早くはないというのは私もそう思います。ただ、情報発信を含めて、私がその局の責任者としてこちらにずっといないわけにはいかない部分もありましたので、たまたま行ったときに、ほかの日程を全部外していただいて、やっと園の方にお願いをして、今日行きますからということで行かせていただいたということでございます。

しきだ委員

 もちろんこの対応に当たっているということは理解をしているんですけれども、その所管をしている局長が現地に赴いて、そして派遣している職員のみならず、当然施設の関係者、そういったところに労をねぎらう、そして御家族、関係者がいらっしゃれば弔いの言葉を掛ける。そして原因究明、再発防止の誓いを伝える、これも局長のそれこそ大きな公務の一つ、使命、責任だと思っているんですよ。だから、遅い、早いという話をするつもりはありませんけれども、そういう意識で今後説明責任を果たしていただきたいと思います。

牧島委員

 自民党としての総括をしていきたいと思っています。

 今、知事の公務問題、あるいは外出記録等は御提出いただけないようでありますので、これは委員長にお諮りいただいて、知事が出席が可能な日に、もう一度この会議を開いていただきたいと、こういうふうに要望をしておきます。8月9日には第2回の対策本部が開かれるようでありますし、中旬に共同会からの報告もあると、先ほどお聞きしました。その二つが出そろう直後にでも、是非次回の開催をお願いをしたいなと、このように思います。

 それから、次回の開催の際には、今日も御出席の委員の皆さん、ほとんど共通の理解をされたと思うんですが、共同会自身が防犯カメラを設置した時期というのは、共同会自身はあの事件を起こした人の存在で、危機管理というのを知っていたというふうに判断せざるを得ないと思うんですね。多分それは麹町署から津久井署、警視庁から神奈川県警にそうした情報提供があり、その情報提供に基づいて現場の方に、こうした事案があるという多分報告があった。そうしたことが起きてはならないんで、防犯カメラを付けた。しかし、付けた防犯カメラは何の防犯の役も立たないで、みすみす犯人が30分以上、現地に居られる。今の危機管理システムからいったら考えられないですよ。ほとんどの公共の施設、学校等、病院等は何か不法侵入があったらおおむね10分以内でほとんど警察やあるいはシステムを管理しているところが駆けつけていますよ。だから、4月に付けた防犯カメラが全く機能していなくて、後の証拠固めに使うだけぐらいの機能しかないとは思うんだけれども、でもあえて言えば、共同会は事件の起こる可能性について理解をしていたと。しかし、その理解が県の中で、県立でもあるにもかかわらず理解をしていなかった。あるいは報告がなかった。知ろうともしなかったというところに、この痛ましい惨劇が起きた原因があると私は思いますよ。

 だから、そうしたことをもう一度検証するためにも、次回の委員会には、今も局長からお話があったように、理事長なり常務なり施設長なり事務局長なり、そういう人たちが出席できて、私たちの質疑に答えられるような、そんな状況を是非つくってもらいたいなと思っています。

 先ほどから言っているように、未然に防げる可能性が十分あった事案にもかかわらず起きてしまった最大の責任は神奈川県にあると。これだけは共通の認識をしながら、そしてこの最大の責任者は本部長を引き受けた知事なんだということを、我々自身も共通の認識として持たないと、次からの質疑を何回やっても言い訳ばかりになってしまうので、そういうことがないように実のある質疑をするためにも、次回は知事、すなわち対策本部長並びに共同会のしかるべき人たち、一番情報に接する人たち、知り得た人たち、あるいは県の窓口になっている人たち、こういう人たちが当委員会に出席できるよう御配慮いただき、次回開催も求めつつ、自民党の質疑に代えたいと思います。時間が大変長くなったことをおわびします。

岸部委員

 質問の前に一言申し上げます。7月26日早朝、県の指定管理施設である県立津久井やまゆり園に元職員が侵入し、多数の利用者を殺傷するという大変痛ましい事件が発生いたしました。犠牲になられた方々をはじめ、御家族及び関係の皆様には、心より哀悼の意を表するとともに、負傷された方の一日も早い御回復をお祈りいたします。

 この事件について本日常任委員会が開催されたわけでありますが、今日頂きました報告に基づきまして、今日の段階で何点か事実確認をさせていただきます。

 まず、負傷をされた方々の状況についてですが、当初、北里大学病院等、六つの医療機関に搬送されたと伺っていますが、入院の方々、先ほど1名減の17名ということでしたが、その方々の状況、入院状況についてもう少し詳しい情報はありますでしょうか。

障害福祉課長

 申し訳ございません。入院された方が18名から、今日の朝時点で17名になったということは朝に把握したところでございますが、それぞれの17名の方がどんな状況にあるかということまでは、申し訳ありませんが、把握しておりません。

岸部委員

 園に戻られている方々にとっては聞き取りやケアが行われるということでしたが、入院されている方々にそうした同様のケア等についての配慮についてはどうお考えでしょうか。

障害サービス担当課長

 今現在入院されておりますので、御回復されて園の方に戻られた際には、当然共同会の心理職、こちらが顔の見える関係の中で利用者の心のケアに当たっていただくという形となっております。

岸部委員

 やはり、事件後早い段階での最初のケアが始まるということが必要ではないかと思うので、いろいろな形が考えられると思うんですけれども、やはり心のケア等については、回復されて園に戻られてからということではどうなるのかなというふうに思いますので、形としてはいろいろなことが考えられるかと思いますが、是非早期のケアの開始ということも少し考えていただきたいなというふうに思います。

 また、退院後等の対応については、個別に相談等をできる体制はとられているんでしょうか。

障害サービス担当課長

 それぞれの方の状況に応じて、園に戻ってこられる方、一旦お家に帰られる方、またそのままほかの施設に移る方があれば、個別の対応、その方の障害特性に応じてマッチングしてまいりたいと思っております。

岸部委員

 やはり心身ともにショックをお受けだと思いますので、丁寧な対応をお願いして、次の質問をさせていただきます。

 園内の状況についてですが、園に残られた皆さんが、これまでの居室とは違うところで生活されているということで、いろいろな健康面、情緒面でもいろいろな影響があろうかと思うんですが、そういうことについての報告は受けられているんでしょうか。

障害サービス担当課長

 今現在、女性の方々は20人定員のところに30名を超える方が入られておられます。また、体育館の方に男性の方が8月5日現在で28名という状況になっております。それぞれふだんと違った環境の中で過ごされておられるということで、ストレス等もあるかとは思いますが、職員が一生懸命に支援を展開しているところで、大きな体調の崩れはないと伺っております。

 また、規則正しい生活を送っていただくために、こだわりの強い利用者の方の場合には、日中の活動も通常のときと同じように提供できるように一部再開している状況にございます。

岸部委員

 大変変化の対応が厳しい方もおられると思います。また、居室が異なる以外にも、規則正しい生活が必要な方もいらっしゃるということで、これまでの日中の活動作業など、今までどおりというわけにはいかないと思いますし、また園内も活動できる場所が限られるとも伺っています。そうしたところの中で、かなり職員の方々が本当に疲弊されているというふうに思いますが、その状況に対して今、県の方に至急の改善等の御要望等は上がっているんでしょうか。

障害サービス担当課長

 今現在、御不便を掛けているという状況については伺っております。先ほど委員からも御指摘いただきました住むところだけではなく、規則正しい生活、リズミカルな生活を送らなければ不安定になってしまうような利用者の方の場合には、個別に対応させていただいて、今までの作業、日中活動ができるような配慮をしているところでございます。

岸部委員

 移動された方もいらっしゃるということで、その移動先の、施設のレベルみたいな部分については、まずは御本人の希望なのか、その判断については御家族なのか、また園の判断なのか、その辺りを聞かせていただいてよろしいでしょうか。

障害サービス担当課長

 津久井やまゆり園ではなかなか御自分で物事を判断することが難しい方が多く入所されています。日々利用者の方と接して直接支援をしているホームの職員、並びにホーム部長、課長、津久井やまゆり園職員が利用者の方のことを一番よく分かっておりますので、そういう利用者の方の状況と、実際に移る可能性がある空きを持っている施設の状況、これらのマッチングにつきまして、職員の方が判断した上で、御家族に御相談を申し上げ、同意が取れた利用者の方について一時的にほかの施設に移っていただいている状況もございます。

岸部委員

 先ほどからマッチングというお話でしたが、そういった施設を移ることも含めての県内を問わずに同様の介護レベルが維持できるような施設にどれぐらい今お声を掛けていらっしゃるんでしょうか。

障害サービス担当課長

 津久井やまゆり園におきましては、民間施設ではなかなか対応が困難な重度の利用者の方を入所、対応させていただいております。そういった状況もございますので、県内の民間施設ではなかなか対応が難しい状況もございます。まずはそういった支援が難しい方も対応できる県立施設の方に声を掛けさせていただいております。もちろん県内の知的障害者の団体から施設の協議会等からも御協力のお話はいただいておりますので、県立施設の手厚い支援の中で対応がし切れない部分につきましては、今後お願いをしたいということで、連絡は取り合っていますが、今現在津久井やまゆり園の方では、なるべく手厚く対応できるところに、まずは調整をしていきたいという判断もございまして、まず県立から調整をさせていただいているところでございます。

岸部委員

 そうしますと、県内の4施設、そういうことですか。

障害サービス担当課長

 県立の直営施設が3施設、それから県立の指定管理施設が今現在4施設の調整が入ってございます。

岸部委員

 なかなか同様の受入側の方もなかなか定員がありますし、空いているわけではないと思いますが、日常生活の安定ということが非常に重要だと思いますので、丁寧な作業を進めていただきたいと思います。

 報告を見ますと、在園の方たちが一部90名、御自宅に帰られた方も含めていらっしゃるんですが、また92名に増えられている。この辺りの増減の理由についてもう一度お聞かせください。

障害サービス担当課長

 津久井やまゆり園におきます在園の状況ですが、一時御自宅に帰られていた方が園の方に戻ってくる場合、また園から帰られる場合、入院されていた方が退院される場合等がございますので、その人数につきましては増減がある状況にございます。

岸部委員

 今回の家族説明会等の御意見では、退園する方たちの今後の生活について、どのような説明がなされ、どのような方針を園として示されたんですか。

障害サービス担当課長

 今現在の環境がなかなか御不便を掛けている状況でございますので、今後個別に相談することがあると説明した状況です。どこどこの施設に誰々が行っていただく、若しくはどこどこの施設に現在何名の空きがあるので調整するといった具体的な調整が入ったわけではございません。説明会以後、御家族の御同意を得た上で御相談させていただきますので、よろしくお願いしたい、という御説明を申し上げたところでございます。

岸部委員

 今、施設の職員の皆さんは、入所者の日常生活を支えるのに本当に手一杯だと思うんですけれども、そうした御相談を受けますということであると、居住の個別の相談を受けるようなポジションの方は今いらっしゃるんですか。

障害サービス担当課長

 日々の生活を担っているのは、24時間ローテーションで対応させていただいている生活寮、ホームの職員が対応しておりますが、そういった他施設への移動の調整等につきましては、課長、部長等、それぞれの立場の人間が対応しております。

岸部委員

 いらっしゃるということですか。

障害サービス担当課長

 おります。

岸部委員

 では、事件の概要の中の何点か伺ってまいります。

 まず、先ほども問題になっていた部分での防犯対策についての規定について、緊急通報体制の在り方や訓練など、社会的な立場でいえば弱者に当たる方たちが入所する施設の危機管理体制について、これまで園としての要望が上ってきたり議論されてきた経緯はあるんでしょうか。

障害サービス担当課長

 こうした入所施設の非常時の訓練につきましては、国の基準で毎月防災の避難訓練、火災訓練等は行うことになっております。そういった訓練につきましては、実施されてございますが、外部からの侵入者を想定した訓練、若しくはそれに対する要望というものは、今現在まで上がってきたことはございません。

岸部委員

 小学校等でも侵入者等についての警戒態勢というような訓練がされるような時代になってきているんですけれども、これまで障害施設ではそういうものの必要性については、余り問われなかったということでよろしいんですか。

障害サービス担当課長

 障害児者の施設におきましては、御自分でなかなか物事を判断することが難しい、言い換えますと、御自分の身を守ることが難しい利用者の方が入所されていることが多々ございます。ですので、そういった方が外に出て行ってしまった場合の対応ということは、様々な施設で対応を事前に調整しておりますが、施設に外部から侵入してくるという事案は、なかなか発生した事例を私も存じ上げてございませんが、そういった外部の侵入に対する防犯の議論というのはなされてきてございませんでした。

岸部委員

 想定外だったと。

 今後、再発防止に向けた議論が進んでいくわけですけれども、津久井やまゆり園のお話を聞くに当たっては、地域の中で大変交流を深めてきた施設であると伺っています。そうした中で、再発防止策を練っていく中で、やはり地域交流を大事にすることと防犯対策の強化と、やはり二つは両輪で並行して考えなければいけない問題かと考えるんですけれども、その辺についてはどうお考えですか。

障害サービス担当課長

 これから事実確認をしていく中で、再発防止策については具体的に検討がなされるものと思っております。また、並行して防犯強化ということで、様々な対策を練っていく形になりますが、その中におきまして防犯を強化する余り非常に高い塀を作ってしまう、若しくは鉄の扉を作るといった、外から隔離をしてしまう、地域と隔絶されてしまうようなことであっては、本来の趣旨に反してしまいますので、安全・安心と開かれた施設とのバランスの中で調整していくのかなと。今後皆さんの御意見も伺いながら、どういった形で防犯を進めていくのかにつきましては、検討してまいりたいと思っております。

岸部委員

 今のお話の中にもありましたが、管理体制としては防犯体制の強化は必要かなと思うんですけれども、今おっしゃったように、障害者の方が孤立したり、また偏見の助長につながるような、そうした対応はやはり控えるべきだと思います。くれぐれも考慮して進めていっていただきたいと思います。

 今回の防犯ではなく、警戒態勢について重ねて伺ってまいります。

 先ほどの質問がありました防犯カメラ16台ということでありましたが、この防犯カメラについて、警報や外部通報のシステム、そうしたものは連動していなかったんでしたでしょうか。

障害サービス担当課長

 今回の防犯カメラにつきましては、録画機能という形になっておりまして、自動的に外に通報されるシステムにはなってございません。

岸部委員

 安全対策ということで付けられたということで、今、大体、防犯カメラを付けるときには、やはり通報システムというのが連動しているのが普通かなと思うんですが、今回録画に限ったのは、やはり予算的な問題があったからというような理解でよろしいんでしょうか。

障害サービス担当課長

 カメラの設置の台数、向き、その他につきましては、警察からの御助言を頂いて具体的に内容を決定したと伺っています。費用面から何かということの判断をしたことではなく、実際に御助言を頂いた警察の方から、この場所にこの程度というようなお話があったので、その指導に従ったというふうに伺っております。

岸部委員

 今回のお話の中では、非常な警戒感を園が持たれていたんではないかと思うところがたくさんありまして、6月に行われた夏祭りでは、加害者に参加は控えるようにというような連絡をとっているような報道もあったんですが、その事実確認はできているんでしょうか。

障害サービス担当課長

 津久井やまゆり園の元職員でございますので、今現在勤務している職員に本人が遊びに来るような発言を聞いた場合には、今現在の状況を鑑みて控えた方がいいのではないかという助言をするというような事前の内部の話はありましたが、直接相手方に来ないでほしい等の調整は行っておりません。

岸部委員

 報道によるというところで申し訳ないんですけれども、報道によれば殺意を抱いていることが確認できたということでの対応だったかなと思うんですけれども、この4月のカメラの設置以降、警察への相談や地域のパトロール等の依頼については確認できているんでしょうか。

障害サービス担当課長

 かながわ共同会としては、衆議院議長公邸に手紙を持っていったということと、利用者の方に危害を加える可能性があるという、そこまでは警察から伝わっておりましたが、具体的な内容については知らされておりませんでした。そういった中、利用者の方に危害を加えるという状況がございましたので、警察からの指導に基づいてカメラを設置し、必要な巡回をしていただいたという状況でございます。

岸部委員

 そうしますと、確認させてください。園から警察に周辺の警戒を依頼してやったんではなく、警察からの指導でカメラを付けたり周辺パトロールをしたということなんでしょうか。

障害サービス担当課長

 そのように聞いております。

岸部委員

 大変な事態だと思うんですけれども、やはり危害を加えようとしている人がいて、カメラを付けた方がいいです、パトロールしますよというのは穏当でない状況だと思うんです。大変不穏当な状況に対して、共同会としてはカメラも16台設置しました。警察が周辺をパトロールしています。安全対策に心を配っていますというような報告も県にはなかったというような理解でよろしいんでしょうか。

障害サービス担当課長

 繰り返しになりますが、手紙の方には自分の希望が通らなければ危害を加えるという内容の記載があるという程度であったという状況でございまして、具体的な説明がなかったことから、差し迫った危機感はなかったこと、そういった状況の中で、県への報告はしなかったと伺っています。

岸部委員

 やはり250万円ものカメラを付けるところで、危機感がないとは思えないんですが、逆に言うと、県に対して危害を加えような元職員の存在や、そうした困難な状況にある、問題点をいっぱい抱えていることを指定管理者である共同会がなかなか県に言いづらい雰囲気があったのではないかと思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。

障害サービス担当課長

 指定管理者であるかながわ共同会と県の間につきましては、先ほど別の質問でも御説明させていただいたとおり、毎月のモニタリング、それ以外にも年に数回現場を訪れて現地で様々な意見交換等もしてございますので、指定管理者制度をもって共同会や私どもと風通しの悪い関係になっているというような状況はございません。

岸部委員

 その辺りも、今後、やはり確認させていただきたいところだと思います。

 加害者が自主退職の形で離職をしたわけでありますが、そのとき点で他の同様な障害児施設、又は福祉施設で働くようなことを想定していなかったんでしょうか。問題のある考え方をお持ちだというところの中で、再発防止の観点では、各施設間での情報共有や連携すべき点ではないかと思うんですが、その辺りについてはどうお考えでしょうか。

障害サービス担当課長

 自主退職していただいた段階では、何か犯罪を犯しているという状況にはございません。そのような状況で各施設、共同会以外であったとしても、又は県内のほかの施設に個人名を出して周知ということは困難だったと考えております。

岸部委員

 その辺りは、これまでの経緯の中で、共同会の中でも主張されてきたというような記載がありますので、もう少し情報を頂いていたら確認させていただきます。

 次の観点ですが、事件の詳細も大事だと思うんですけれども、障害のある方々への不安を少しでも軽くすることや、障害に対する差別や偏見を払拭することも重要だと思います。事件について障害等について語られるときに、ともに生きる姿勢や共生の重要性について語られることが余り今まで県の取組の中でなかったことに、非常に私は危惧を覚えています。これまでの知事のコメントや記者会見の中での発言で、県としてこれまで進めてきた障害福祉、人権尊重に基づく姿勢とか方針について、改めて意思表示をされているということが見られなかったと思うんですが、大変残念な部分であります。あってはならない事件が起きてしまったわけですから、そのことによって神奈川県としての障害福祉に後退があってはならないとも考えます。今、県として改めて人権尊重の精神に共鳴したり、取組への啓発活動の充実を促すといったような改めての決意の表明みたいなものはお考えなんでしょうか。

障害サービス担当課長

 新聞等で報道されておりますとおり、多くの障害者団体が障害者への誤った価値観が広がらないよう声明を出しているところでございます。こうした団体の方々の意見も伺いながら、障害者の正しい理解促進策としてどのような取組を行っていくことがよいのだとか、そういったこともできるだけ早く検討してまいりたいと思います。

岸部委員

 頂いた報告の中では、知的及び精神障害者の正しい理解の促進を図るため、普及啓発行事の促進を検討するとありました。ただ、障害の種別に限るのではなく、差別や偏見のない社会を目指す、共生社会の実現に向けた施策の点から、やはり必要ではないかと思いますし、たくさんの被害者、又は家族の方たちが入院されたり遺族となられた方々の心中をお察しするところでありますが、その心情に寄り添うためにも、やはり障害者の人権をしっかり守るんだという決意の表明というのは、私は県として非常に必要な、求められている姿勢ではないかと考えますので、今後のそういった部分での御検討には、そこを念頭に置いていただきたいことを要望します。

 この後、正確な事実確認がなされてくると思うんですけれども、この間、対策本部が置かれているわけですが、作業部会も設置されています。既に2回の会議が行われていますが、この会議については共同会との共同会議であるのか、県として並行して何か作業部会として調査をされているのか、この作業部会というのはどのような組織で、どのようなことを作業されているのか、もう少し詳しくお話しください。

障害福祉課長

 作業部会につきましては、本部の中の一つの部会というような位置付けでございまして、この関係の局長が構成員になって、実際に知事から指示があった項目について具体的にどのように進めていくのかを検討しており、また本部の方に報告するという位置付けになっております。

岸部委員

 園内の状況や調査については、共同会の調査を待つということでよろしいんでしょうか。

障害サービス担当課長

 園内の状況につきましては、共同会にも調査を進めていただくよう求めてまいりますが、実際に夜間帯にどのようなことがあったのか等につきましては、共同会と県と一緒になって聞き取り調査を今後進めていく予定になっております。

岸部委員

 やはり原因究明というのは大きなことですし、事実確認は非常に難しい部分もあろうかと思うんですけれども、対策をそれなしに進めることはできませんので、是非丁寧に進めていただきたいと思います。

 つきましては、家族の方々の支援について、かながわ犯罪被害者サポートステーション等を使っての支援をされるということでありました。かながわサポートステーションは、横浜駅の西口にある県民センターの施設だと思いますが、そこに遺族の方、また家族の方が行かれて御相談するという形なんでしょうか。

障害サービス担当課長

 実際に電話相談、また面接相談、メールによる相談、様々な方法によってサポートステーションの方に相談ができるという仕組みになっておりますので、御家族、御利用者の方がやりやすい相談の仕方で実際に相談ができる状況にあるかと思います。

岸部委員

 遺族、家族の方々は大変急な出来事で、心身ともにショックを受けられて動揺されていると思うんですが、そういった中で、新たに別のところで電話にしろメールにしろ、つらい思いを再びかみしめさせてしまうようなことをしなければ、なかなか相談や支援を受けられないということでは、やはりなかなか寄り添った支援にならないかと思うんですが、その辺についての今回の被害を受けられた方々、家族の方々の支援の在り方について特段の配慮というものは何か考えていらっしゃらないでしょうか。

障害サービス担当課長

 心のケアの部分も合わさってくるかと思いますが、利用者の方につきましては、先ほど申しましたように、直接信頼関係の置けている法人の心理の職員が対応させていただいてございますが、職員並びに家族の方につきましては、法人がサポートできない部分につきまして、県としても今後調整させていただきたいということで、法人との調整が進んでいる状況でございます。

岸部委員

 その支援の受け方で、やはり先ほど伺う中では経済支援等については書類作成等、その他事実確認や詳しい状況を話さなければ県としてなかなか支援ができないのではないかと思いますが、その手続上の配慮について伺ったんですが。

障害サービス担当課長

 その手続上の配慮につきましては、今後御家族と様々な意見交換をする中で、どのようなニーズがあるのかについて確認させていただいて検討してまいりたいと思っております。

福祉部長

 特に経済的な支援という中で、今負傷されて入院されている方々の医療費の問題等がございます。犯罪被害者のいろんな給付制度の中には、そうした一時金を貸し付けるような制度もございますので、今そういった国の制度の中身を施設職員に周知をしてございまして、そこから家族につなぐというような取組をさせていただきたいと思っております。もちろん心のケアも直接面談をして伺うという方法もあるんですが、やはりなかなか施設の中では言いづらいとか、そういうこともありますので、電話相談が適宜できるように、相模原市内、又は県の相談機関を案内できるような電話番号等をお知らせをするような形で施設側の職員には渡してございますので、そこからつなぐというようなやり方をさせていただいております。

岸部委員

 やはり混乱の中にあられる方々でありますので、手を挙げて希望しなければ支援が受けられないということでは、寄り添った支援とはいえないのではないかなと思いますので、是非その辺りも御本人から希望があったから、なかったからというようなことにならないように、やはりいろいろな支援を考えられたのであれば、受けやすい部分ということも今後の支援の一つのメニューだと思いますので、御配慮いただきたいと思います。

 心のケアについて伺っていきます。先ほど利用者、家族、職員の聞き取りや話合いを進めていらっしゃるということでした。その中でもう既に分かって、どのような希望等が出ているのかは、今の段階では把握されているんでしょうか。

がん・疾病対策課長

 先ほどもお伝えしましたように、8月4日に現地に伺いまして、共同会の方とお話をさせていただきました。ニーズとしては、やはり施設職員の疲弊ということが分かりまして、その方たちの支援ということを考えました。もちろん共同会の中でも産業医、臨床心理士の方がいらっしゃいまして、相談を受けることは可能ですけれども、施設の職員ということについては、マンパワーが足りないということで、県と相模原市とが共同、連携して支援を行いたいと思っております。

岸部委員

 職員の疲弊ということが出ました。職員の方もまた被害者であると思います。心身ともにも疲労困ぱいなのではないかと思いますし、報道によればショックで園に来られない方もいらっしゃると聞いています。その辺りについては、県としては把握されているんでしょうか。

がん・疾病対策課長

 8月4日伺いましたときには、職員の状態を詳しく園の方からは伺っておりません。これから全員に質問票、質問用紙を配付しまして、その状況を把握していきたいと思っております。

福祉部長

 今、全体像についてはこれから約160名の職員の方にアンケート調査、又は面談ということで把握をしてまいりますが、私と局長が現地に伺ったときに、やはりこの間、体調を崩された方がいないかというような質問をさせていただきました。当初、主には利用者のことを考えたわけなんですが、そこで返ってきた答えというのは、利用者よりは特にやはり職員の方が、我々は当日夜間当直をされている方が悲惨な現場を見ておられて、そのほかの方は余り見ていないんだろうというふうには認識していたわけですが、実はやはり園が大変だということで、もう午前中に大半の職員がやはり園に駆けつけられて、その中でやはり現場を見てしまっているという方が多くおられた。その中で、中には現場を見られたために出勤ができない状態の心情の方もいらっしゃると、このように受け止めましたので、当然心のケアはこれも必ず必要なんだろうなと、そういうような認識もさせていただきましたし、局長も発言しましたように、職員の方々の努力というのもそろそろ限界なのかなということで、応援態勢を組むようなことを考えなければいけないのかなと。

 園に伺ったところでは、津久井やまゆり園以外の施設、3施設持ってございますが、そうした施設からの応援職員も来ているというようなお話も伺っていますので、私どもは例えば応援する場合には、直接津久井やまゆり園ではなくて、関係性のできている他園の職員さんが抜けられた、そういった施設に県の施設であるとか民間の職員の方を派遣する、こういったことを今後検討していきたいということで、今日から配置しましたコーディネーター役の職員もそういった調整も担っていきたいというふうに思っております。

岸部委員

 これから心のケアについてもやられるということです。なかなか日常的な介護で、再三お話に出てきています職員と利用者とのきずなという話もあります。一人一人個別に違うメニューの中で、一人一人の対応の中で日常のケアをされているという中では、ふだんと違う中でレベルを落とさないケアをしようと思っている職員の方々の疲労度というのは、ふだんとはまた違うのではないか。そしてまた機材、場所等も先ほど伺ったようにふだんと異なる中で同等のものを確保しようとされているというような姿も見えましたので、やはりその部分での適度な休養、休息をきちんと配慮したり、その応援態勢を早急にしなければいけない。それが利用者の方への対応の質の向上にもなろうかと思いますので、そこには格段の御配慮、手立てを要望したいと思います。

 また、心のケアについては、面接の希望を確認してからというようなことでありましたが、是非これは希望されなくても、心のケアという観点でいえば、御本人が自覚されていないけれども、実はやはりストレスを受けたり、後で出てくる場合もあります。早い段階での対応が利用者の方も含め、職員も同様だと思いますので、園にいた方全部が被害者だという点で、是非そこは御検討いただきたいと思います。

がん・疾病対策課長

 先日8月4日以前に園と調整が済んでいない段階では、疲労という言葉も出てきたかと思いますが、今回8月4日の調整にまいりまして、原則として全員に面接を行うということにいたしました。

岸部委員

 是非お願いしたいと思います。

 確認したいことがいろいろありますが、今後について当面、まず最優先で入所者、家族への支援が最優先にされるという県の方針であります。本当に正しくそうだと思いますし、入所者の生活環境の改善を十分に把握して、迅速に行うよう要望しつつ、今後長い歴史と利用者、地域との信頼に立つ、津久井やまゆり園の機能の回復に向けては、この事件の事実確認や課題の整理、対策の構築が行われなければ、やはりその機能回復の話もなかなか立ち行かないだろうと考えます。今後、精力的にこの全容解明、そして課題の整理、解決に向けて対策本部を中心にしっかりとした調査等を行っていただきたいこと、また、改めてこの厚生常任委員会での調査の継続が必要と考えるところであります。今後も引き続いての調査、又は私どもの審議ということで、私たちも県民の皆様の代表としてしっかりと調査をし、そうした対策を練っておくことで責を果たしていきたいということを申し述べて、私どもの質問を終了いたします。

佐々木(正)委員

 このたびの県立津久井やまゆり園で類例のない大惨事がございました。犠牲になられた方々、そして御遺族の方々に心より哀悼の意を表すとともに、負傷された皆様、御家族に対しまして、心よりお見舞いを申し上げるところでございます。御遺族、亡くなられた方々の無念をしっかりと片時も忘れてはいけない、このような思いで今後は検証と改善、新たな取組が私は必要だというふうに思っております。先ほど来、当局の方々もそのような御遺族、亡くなれた皆様、そして負傷された方々、御家族のために全力を尽くすというようなお話でありますので、様々な検証と改善をしていく必要があると。またそれも時間をかけて短期間で終わらせないということが大事でありますので、幾つかお聞きしたいと思います。

 私も相模原市選出の議員としまして、心から本当に胸が痛い思いでありますが、7月29日に私どもで地元の相模原市長にも、この負傷された皆様、そして今いらっしゃる入所されている方々、他施設への受入れもお願いをしたところでありましたし、この福祉施設におけるこの不審者対応マニュアルの作成とかあるいはその訓練についても実施するように、このことを本当に教訓としてお願いを、要望をさせていただいたところであります。

 今回の問題で、やはり大事なことは、指定管理者という制度自体を問わなければならないまで発展してきているというふうに私は思っております。この指定管理者になっているということに対する今回のこの大惨事において、デメリットは何であったかということに関して、まずコメントをいただきたいと思います。

障害サービス担当課長

 指定管理者制度につきましては、県の直営と比べて柔軟なコーディネート、トップマネジメントができるという形で、現場のニーズに応じたフレキシブルな対応が県の直営施設よりもできるというふうに考えてございます。その中におきまして、先ほど来、機能強化と申しましたような防犯対策についても進んできたものだと考えております。

 導入直後につきましては、職員が入れ替わりを行いますので、利用者の方の支援のメリット、デメリットが出てくるかと思いますが、トータルで最終的にメリットが増えているものと考えております。

保健福祉局長

 今、課長から答弁させていただきましたように一般論的には、指定管理、確かにメリットがない制度ではございませんので、メリットがあるということで導入させていただきますけれども、今回の事案について考えれば、当然県と一体でなかったという部分があって、情報共有が欠けていたというのが一番のデメリットであるというふうに考えております。

佐々木(正)委員

 指定管理者制度がこの障害者福祉施設になじんでいるかどうかというのは、これは本当に真剣に議論をこれからするべきであるというふうに私は思っております。

 他施設では、30年以上勤務している人もいるというところも少なくないわけでありますので、この指定管理者というのは、これは何年に一回見直すということになっているんでしたか。

障害福祉課長

 障害福祉施設につきましては10年間ということになっております。

佐々木(正)委員

 特にこの津久井やまゆり園においては、重度の方が利用者されているということもあって、やはりこの10年単位の指定管理、それに本当に耐えるのかどうかということも検証していくべきじゃないかなと私は思っていまして、いつ競合するような指定管理者が出てくるか分からない中では、10年単位で職員の人たちを失職させてしまうわけにはいかないわけですよ。施設とか管理者というのは、この若い20代の方を雇ったとしたら、何十年勤めるか。特に指定管理じゃなくなってしまって、その人たちをクビにするわけにはいかないわけですから、そういうことからして、職員への投資ができにくいんですよ、結局指定管理というのは。

 そういうことからすると、10年持つからいいというんではなくて、若い人たちを雇う側の感覚を考えると、次の10年でもしかしたら指定管理者が替わってしまうかもしれない。そういうことが障害福祉施設になじむかどうかということも検証していかなければいけないんじゃないかなと思います。長い間にやまゆり園も地域の評判は決して悪くないし、いい部分を大変に聞いています。職員の皆様との利用者との人間関係、きずなも深いという部分もあるというふうにも聞いているところもありますが、しかし、それは10年たったときに、あるいは指定管理の期間であったときに、それが変わってしまったらいけない、私はそういうふうに思っているんです。ですから、指定管理者にするというデメリットも認識をしなければいけないと思いますけれども、どうでしょうか。

障害サービス担当課長

 重度の利用者の方の御対応をさせていただいているということもございまして、支援の継続性等から10年という形になっておりますが、当然委員おっしゃるとおり、10年後に替わってよいのかということもございますので、それにつきましては、サービスの向上を前提に指定管理について評価するとともに、次の指定管理者にもし引き継がれるのであれば、職員の引継ぎについてもきちんと相手からプロポーザルを求めていきたいと思っております。

佐々木(正)委員

 今話していることは、その指定管理を受けた業者のその職員に対する配慮がないんですよ、今の言葉についてはね。サービス事業を次の指定管理者が引き継いでやるというのは当たり前の話であって、そういう指定管理者自体の勤めている方のことを考えなければいけないと私は申し上げたいと思っています。

 具体的に少し聞いてみたいと思いますが、今回の資料の1ページに、この事件の概要、当日までの園の状況、これを少し具体的に聞いてみたいんですが、この安全対策のための防犯カメラを16台の下です。7月26日、利用者157名、ここに夜勤職員8名が在勤と書いてありますが、これは正規職員というか常勤なのか非常勤なのか、あるいはこの夜勤と書いてありますが、宿直ではないですか。全員夜勤ですか。それで8名はどういう業務体系だったか。そして男女、年齢が分かれば教えてください。

障害サービス担当課長

 この夜勤職員8名につきましては、全て常勤でございます。男性ホーム5ホーム、女性ホーム3ホームございます。同性介護になっておりますので、当日の夜勤も職員は男性が5名、女性が3名でございます。年齢につきましては、承知しておりません。

佐々木(正)委員

 夜勤だったということで、皆さん起きてお仕事をなさっていたということでいいんでしょうか。

障害サービス担当課長

 夜勤でございますので、基本的には起きて仕事をしております。ただ、夜間に休憩をとることもございます。津久井やまゆり園の場合には、2ホームごとに真ん中に勤務室を造ってございまして、職員がそこに2人という形になっています。ですので、片方の職員が休憩に入ったとしても、もう片方の職員が必ず起きていて誰もいないという時間帯をつくらない状況での夜勤をしてございます。

佐々木(正)委員

 夜勤ということでありますので、それをしっかり信じて、今回委員長、副委員長の御配慮で共同会の関係者の方も次回の委員会には来るかもしれないので、そのときにも様々な御意見をお伺いをしたいなというふうには思っております。

 この指定管理者の私はデメリットというものもあるんじゃないかというふうに思っていますので、今後こういう重度の利用者を抱える施設においての指定管理者に対する議論を深めていただきたいと、このように思っていますがいかがでしょうか。

障害サービス担当課長

 指定管理者制度におけるサービスの質の向上の有無、並びに職員の継続性につきましても、今回事件の概要が明らかになっていく中で議論されるものと考えてございます。

佐々木(正)委員

 指定管理者ありきで議論するというよりは、指定管理者自体になじむかどうかという議論もしていただきたいと思うんですが、もう一回答弁をお願いします。

障害サービス担当課長

 公、共、私の役割分担の中で、民で担える部分につきましては民間の御協力も頂くという形になっております。今、御指摘の福祉施設が指定管理者制度になじむのかどうかということにつきましても、今回事実関係を明らかにしていく中で、管理者制度の在り方について議論がされるものと考えてございます。

佐々木(正)委員

 相模原市長にもお願いして、すぐに手を打っていただいているようなんですが、この先ほど来あったように災害時の避難計画ですとか対応マニュアルというものがあるようなんですが、池田小学校のときも学校の先生が押さえているわけですよね、犯人を。私はこの福祉施設においても、この不審者対応マニュアル、これを作成すると。そしてもう一つは訓練も行うということを今後実施するべきだというふうに提案をしたいんですが、いかがでしょうか。

障害サービス担当課長

 これにつきましては、今回防犯対策を強化しなければならない大きな方向性は私どももしっかり対応してまいりたいと思っているところでございます。その防犯強化の部分と実際に防犯再発防止に向けた取組、これがどこまでの対応を担うかにつきましては、再発防止に向けた取組の中で今御提案のありました対応マニュアルにつきましても検討をしていくものと考えております。

佐々木(正)委員

 是非、その対応マニュアルを作っていただきたいと要望させていただきます。7月27日から28日に様々な通所介護の事業者ですとか、この障害児施設管理者に対して福祉局から施設安全管理の徹底についてという書面が行っているのは分かっています。でも、これは場当たり的な対応をとにかく今、こういった折だからやってくれというような発信があったことは大事なことでありますが、この対応マニュアルをちゃんと作るということが私はものすごく大事だと思っていますので、これは私は作るべきというふうに提言をさせていただきたいと思います。

 それから、危機管理について、もう一つお聞きしたいんですが、今回のこの大惨事を聞いた瞬間に、この神奈川県の犯罪被害者等支援条例、この第22条が適用になるというふうに思いますが、これは非常に大事な中身になっていまして、これは先ほど様々な議論も出ておりましたけれども、この精神的な不安の軽減、その他の必要な緊急支援を実施するものという、こういうこともあるんですね。これは私は正しくこの様々な危機管理の中で福祉行政の担当についても、掌握をしておかなければいけない条例じゃないんじゃないかなというふうにも思うんですが、いかがですか。

障害サービス担当課長

 条例の中身を確認させていただいて、私どもとしても対応についてしっかり把握してまいりたいと考えております。

佐々木(正)委員

 必要かどうか、必要だと思っているのかどうか。

障害サービス担当課長

 すみません、中身を今、私ども把握してございませんので、条例の中身を確認させていただいて、必要な対応をとらせていただきたいと思います。

保健福祉局総務室長

 第22条でございますが、緊急支援の実施という理解をしておりますが、やはり今回のようなこういったかなり被害を受けられた方が大勢いらっしゃいますので、こういったケースにつきましては、やはり県でできることもございますし、あるいは民間支援団体等の御協力も頂かなければいけませんし。そういった中では、積極的にこういった支援に取り組んでいきたいなというふうには思っております。

佐々木(正)委員

 財政的な支援だけじゃなくて、福祉的な支援も私はこの中に含まれているというふうに認識をしています。その上で、今回少しこの県の対応について聞いてみたいんですが、今回の26日未明の2時過ぎにこの事件が発生したわけでありますけれども、そのときに神奈川DMATが駆けつけたというような話でありますが、何時頃行ったんでしょうか。

保健福祉局総務室長

 今回、DMATにつきましては、待機要請が出ましたけれども、医療救護本部を立ち上げて、今回は派遣に至らなかったということでございます。

佐々木(正)委員

 北里大学の緊急の対応をしていた医師のテレビ放映の画面なども見ましたけれども、そこに緊急で行った、DMATじゃなくて救急車が行ったんですか、救急車に乗って行ったんですか、ちょっとそれを確認を。

保健医療部長

 今回の事件に関しましては、ドクターカーということで、DMATを整備している時間がなくて、緊急に行かなければならないということでドクターカーが出動しております。

佐々木(正)委員

 何が言いたいかというと、ドクターカーで行ったときに、この行った方々のコメントもありました。ものすごい状況を見て、ドクターでさえひるんだというようなコメントがたしかあったというふうに思います。私は今回のことも災害時だけじゃなくて、こういう惨事のときにDMATやDPATも出動するべきなんじゃないかなというふうにも思いました。特に今、がん・疾病対策の課長もおっしゃっていましたけれども、精神保健の対応も今後していくと。既にやっている部分もあると思うんですが、私はこの惨事を考えるとDPATも早く出動をしてもよかったんじゃないかなというふうに思うんですね。これから精神医師のそういう対応もチームとして行くべきなんじゃないか、行っていたかもしれませんけれども、ちょっとその辺、確認でコメントをいただけますか。

がん・疾病対策課長

 4月の熊本地震の際は、地震発生直後に精神科病院が倒壊したり、他の精神科への転院調整や治療を中心とした精神科医療のニーズが高まったために、DPATの派遣を要請されたところです。今回の津久井やまゆり園の事件においては、死傷者が多く本人、家族及び職員等が事件の凄惨な状況を目撃したところ、心に深い傷を負ったことに対するケアとなります。これは精神科的な治療を中心とした医療の提供というよりも、傾聴を中心とした相談のニーズが高いため、精神科医や福祉職で対応する心のケアとしたところでございます。

佐々木(正)委員

 心のケアが非常に私は大事だと思います。家族も含めて特にその現場を見てしまった方というのは、PTSDだとかフラッシュバックがあるというふうに思われますので、特に自閉症の方々などもいらっしゃるわけですから、このフラッシュバック、パニックになる方々、そういう方々がこの同じような住居棟に復帰しても、そこで居住が不可能な可能性だって私はあるというふうに思います。そういうところを戻せばいいというんじゃなくて、そこにもうフラッシュバックでいられないという方々の配慮というのも、今後は必要になってくると思いますので、その辺の配慮もお願いしたいと思いますがいかがですか。

がん・疾病対策課長

 利用者さんの心のケアについては、先ほど申し上げましたように臨床心理士が共同会の施設などにもいらっしゃるようです。その方たちが寄り添っているということを聞いております。

佐々木(正)委員

 福祉部長からもありました応援態勢をしっかり組んでいくということだったんですが、私は早くこれをやらなければいけないんじゃないかなと思っておりまして、実際にこの障害福祉に携わっている職員の方が、では今回どのくらいすぐに応援態勢と、言葉では言っても物理的に動けるのかというところを私は非常に危惧しているんですね。本当に指定管理とか障害福祉施設に勤めていらっしゃる方々が今その応援態勢が組めるのかどうかと、実態ですよね。事実を確認してそれを検証していかなければ、言葉だけで言っても結局そういう方々を導入できなくなってしまうということもあるので、具体的にどういう応援態勢をどういうような形で民間職員なども派遣しながらやっていくのか、そこだけ聞いてみたいと思います。

障害サービス担当課長

 まず、県直営の方には、既に派遣する場合の体制として職員を出してもらうように準備していただいております。なお、先ほど御説明しましたように、知的障害福祉関係の団体からも協力をしたいという申し出を頂いているところですので、今後は民間の施設等にも御協力をお願い申し上げていきたいと思っておりますが、かながわ共同会の方も受入態勢という形をとらなければ、ただ単に職員が関係性のない、利用者と関係性のない職員が行っても不安になってしまうような利用者もおられますので、向こうのニーズに寄り添う形で必要なタイミングで必要な人数を派遣するように調整しているところでございます。

佐々木(正)委員

 最後に、要望というかお願いをしたいんですけれども、御家族も精神的な疾患を患っている方もいらっしゃいます。そういう方々に利用者のお子さんなりが家に戻っているケースがあります。その方々のケアの、レスパイトのケアも是非お願いしたいなと思います。家庭でまた大変な状況が起こってしまう可能性だってなきにしもあらずですから、そういう御家庭に戻っている場合、そして園に来られない場合、ほかの施設に行けない場合、そういう方々にとっては自宅にいるしかないわけです。そのときに保護者の方々がどういう状況になってしまうかということも配慮しながら、これは申し上げておきますけれども、配慮をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

障害サービス担当課長

 御本人の状態並びに御家族の状況につきましては、個別に体力のある環境、ない環境様々ございますので、それぞれの状況に寄り添う形で個別に対応してまいりたいと、丁寧に対応してまいりたいと思っております。

佐々木(正)委員

 生活面でも大変な方もいらっしゃると思いますので、そういうところも含めて、今後補償の問題も大きく取り上げられなければいけないというふうに思います。今後、県も逃げることなくこの対応をしていただきたいことを要望して終わります。

君嶋委員

 福祉社会として今回大変つらい経験をしたんですけれども、これについては亡くなった方への哀悼とともに、そうした方へのお見舞い、それとともに今後どんな社会をつくっていけるかということがかかっているというふうに思いますので、そういった視点に立った質問をしていきたいと思います。

 今回のことでいえば、19人の死亡というのはもう本当に大変なことなんですけれども、この事件が差別意識に基づいて行われたと。障害者は生きている価値がないというような差別意識に基づいて行われたというのは、社会に対しては本当に暗たんたる気持ちにさせたという大きな問題があります。ですので、今後差別を許さない社会をつくっていくというのは、再発防止とともに大事な柱になっていくと思いますので、この点をしっかり今後の施策の中で据えていっていただきたいというふうに思っています。

 そういったことを述べて、最初の質問に入ります。たびたび情報の共有がなされていなかったという点が反省点としてもなされているんですけれども、知事が27日の会見の中で情報の共有が十分ではなかったと言ったときのその内容というのは、何を指しているんでしょうか。

障害サービス担当課長

 今回の事件につきましては、実際に衆議院議長の公邸に手紙を出した以降、多くの関係機関が関わってきてございます。県とかながわ共同会は当然のことながら、警察機関であるとか医療機関であるとか、様々な機関が関わってきていると。県と政令市等の関係もございます。そういった多くの機関が関わっている中で情報の共有が難しかったというふうに発言したと認識しています。

君嶋委員

 その点では、もう少し具体的に、知事がどの点での情報が足りなかったというふうな認識だったんですか。それは具体的な認識はなく一般的な意味合いで言ったわけですか。

障害サービス担当課長

 今回のことに関しては、詳しい事実関係がその段階で明らかになっていたわけではございませんが、実際にこのようなことが起きたということ自体は分かっておりましたので、今後も事実関係が明らかになっていく中で、どの部分を情報共有が不十分だったかということにつきましては、明らかになっているものと思われますが、その時点でどこと断定している状況にはなかったものと考えております。

君嶋委員

 情報共有についてはほかの会派の方からも求めていますので、私はコメントは省きますが、今日出されたこの資料の中で、まず知事はこの間公務がなくという、この間というはいつからいつのことをおっしゃっているんでしょうか。

保健福祉局総務室長

 この間といいますのは、第1回の対策本部会議が開かれた翌日から本日までということでございます。

君嶋委員

 29日の翌日からということですか。

 それで、あとは警備会社については、依頼していたという報道には接していますが、それ以上の詳しいことは承知していないんですが、警備会社がこの事件のときにどういう状況であったのか、それから何らかの役割を果たしていたのか、その辺について伺いたいと思います。

障害サービス担当課長

 今回、津久井やまゆり園に機械警備が一部導入されてございますが、この機械警備の部分につきましては、例えば金庫があるようなところ、若しくは事務室というところの警備でして、いわゆる生活をする部分についての警備は入ってございませんでした。

君嶋委員

 その結果、機械はシステムは機能しなくて、警備会社の職員の方はこの事件について全く知らなかったんですか。

障害サービス担当課長

 犯人がガラスを破って侵入したという状況が報道されてございますが、そこにはセンサーが付いてございませんので、警備会社の方に通報するシステムにはなっておりません。

君嶋委員

 では、当日のことについては少し置きまして、職場環境について伺いたいというふうに思います。

 津久井やまゆり園の職員の平均在職年数というのはお分かりですか。

障害サービス担当課長

 申し訳ございません。今手元に資料がございません。

君嶋委員

 それと、これは全て直接的というわけではないんですけれども、職場の状況というのはこういった職員の対応に随分関わりが、職員の変化とか受け止め方に影響があると思って伺うんですが、やまゆり園に勤務当初のこの容疑者というのは、障害者をどのように捉えていたのか、分かりますか。

障害サービス担当課長

 私どもが聞いているところによりますと、勤務ぶりは特に問題ない。障害者に対して支援をしている中で、障害者はかわいいというような発言もあったと認識してございます。

君嶋委員

 言葉としてはそういうかわいいというわけですが、それは報道にもありましたけれども、障害者について比較的支援したいというような、そういう思いがあったのかどうかですね。

障害サービス担当課長

 仕事上におきまして、特に利用者の方との間のトラブルはございません。また、特段強く指導しなければならないようなことが日々起こっていたわけではございません。

君嶋委員

 そうすると、当初問題はなかったけれども、何らかの形で変化をして犯罪、犯行に及んだという、そういうふうな捉え方をしていますか。

障害サービス担当課長

 この容疑者につきましては、当初非常勤で採用された後、臨時的任用職員を経まして常勤に採用されております。その間、きちんと試験を受け採用試験をパスしているという状況がございます。そういった職員が退職の2箇月ぐらい前から、どうも状況が変わってきたような状況もございまして、不穏な発言もございましたので、面接等をする中において最終的に自主退職という状況になっております。

君嶋委員

 津久井やまゆり園に関して職員の方の常勤、非常勤の割合は分かりますか。もし津久井やまゆりに特定して分からなければ、この共同会全体でも構いませんけれども。

保健福祉局総務室長

 平成28年4月1日現在の共同会全体の職員数は889人、内訳でございますが、常勤が434人、残り455人が非常勤等ということになっております。

君嶋委員

 この津久井やまゆり園に関しては、今の数字は把握していますか。

障害サービス担当課長

 7月1日現在、いわゆる津久井やまゆり園の本体、指定管理の入所の施設でございますが、常勤が126人で非常勤が38人でございます。

君嶋委員

 あと、こういった重度の方を扱う施設というのは、困難なケースに遭遇することが少なくないと思われるんですが、こういったときに1人の職員任せではなく集団的な対応というのを図られていたかどうか、ここらは分かりますか。

障害サービス担当課長

 津久井やまゆり園をはじめ、県立施設におきましては対応が困難な利用者の方を対応させていただいておりますので、各時間帯、朝の時間帯、昼の時間帯、複数の職員が各ホームへ配置されております。何かあれば複数で対応できるような態勢を整えます。

君嶋委員

 あと、職員の配置基準なんですけれども、当然基準というのが定められていると思うんですが、こういった重度の障害者支援における配置基準を伺いたいのと、この津久井やまゆり園の場合は、その基準に照らしてどうであったのかをお伺いします。

障害サービス担当課長

 入所施設におきましては、ベースになる配置基準が利用者の4.3対1という基準、4.3人の利用者の方に対して直接支援職員を1人配置するというところがございます。これ以外に多くの職員を配置した場合には、重度の方等の対応をするために、多くの職員を対応した場合には、多くの給付費、税金が国から市町村、県の負担もございますが、流れてくるという仕組みになってございます。国の最低基準を大きく上回る職員配置になってございます。常勤換算で基準量91.8人という基準になりますが、現実的に配置している実際の配置状況は常勤換算146.1人でございます。

君嶋委員

 今のお話は、この4.3人対1人という基準を超えれば、国からの給付金がありますよという意味ですか。

障害サービス担当課長

 今ご説明した利用者4.3人に対して直接支援職員1人というのは、最低基準でございまして、それを満たさなければ施設として成り立たないというものでございます。

君嶋委員

 あと、基準に照らして基準を満たしていたということだろうと思うんですけれども、実情、実態に照らして職員体制はどうでしたか。

障害サービス担当課長

 基準と実態を比べた場合には、基準をはるかに上回る職員を配置してございます。津久井やまゆり園は夜勤体制をとらせていただいて、当日も8人の職員が夜勤をしておりました。県内の民間施設の場合には、基準プラスアルファの職員を配置したとしても、夜勤体制をとれずに当直等の対応をしている施設もございます。そういった状況の中、津久井やまゆり園は非常に厚い職員体制であるという状況であります。

君嶋委員

 続きまして、指定管理という件で、先ほどから指定管理者制度の問題点、限界点を出されているところですけれども、重度は民間になじまないということは、当局の関係の方からもたびたび確認されているところですけれども、ここは重度というふうに伺っていましたが、指定管理制度を適用するという経緯に至ったのは、どういった判断によるものでしょうか。

障害サービス担当課長

 重度の方という一言で民間で対応できないということではなく、重度の方の場合には、より多くの手数が必要になる、支援が必要になるという状況がございますので、民間施設のように国から流れてくる経費だけで職員を雇って支援することは、なかなか困難であると。そういった状況の中、津久井やまゆり園におきましては、県立の指定管理者制度を導入しているという状況がございますので、民間であれば本来入ってくる収入以外に指定管理料というものを県からお支払いして、その合計額で、より多くの職員を雇って対応していただいているという状況がございます。

君嶋委員

 今おっしゃっているのは、重度の場合は対応が非常に難しいというのではなく、内容的な問題ではなく、経営的に困難であろうという意味ですか。

障害サービス担当課長

 重度と一言で申しましても、様々な状況がございまして、単純に手数を増やせば対応できる方もおられれば、行動障害の激しいような方の場合には、ただ単に職員数が多ければ成り立つということではなく、そこに専門性も必要になっていくという状況でございます。

君嶋委員

 この点については、これだけですっきり指定管理者制度の問題点として把握できたわけではないですけれども、また触れたいと思います。

 あとは指定管理者においては、ちょっと私が見ましたのは古い協定書だったのかもしれませんが、リスク負担については別表によるというふうな記載があります。そのリスク負担というのは、いろんな意味で、先ほど通常のものは県が見る、それから今回の防犯カメラ設置などは施設がするというようなお話もありましたけれども、これはもうリスク管理というのは別表とか、協定書の中でどのように書いてあるのでしょうか。

障害福祉課長

 一般的なリスク負担の考え方というのは、例えば不可抗力による事故、今回のようなことも含まれると思いますけれども、不可抗力によって発生した損害、あるいは医療面の負担については県が、という形になっております。また、制度変更によるものについては、それぞれ制度上の方の手当てとかあるいは費用等、返還であるとか、その中身によって指定管理者になったり県になったりします。

 それから、第三者の損害、管理業務の実施において第三者において損害が生じた場合については指定管理者といったような一般的な考えがあります。

君嶋委員

 第三者の損害は。

障害福祉課長

 第三者への損害、管理業務の実施において第三者に損害が生じた場合の負担については、これは一般的なものだと思いますけれども、例えば情報漏えい等指定管理者の責めにすべき理由により生じた場合については指定管理者が負うということです。

 それから、施設物品の経年劣化、損傷、損失等につきましては、例えば大規模修繕は別途協議ということになっておりますけれども、それ以外の営繕工事につきましては、各所営繕ですとか計画修繕工事などについては県と、それ以外は指定管理者といったような一般的な責任分担が決められています。

君嶋委員

 そのケースに照らして、この防犯カメラの設置費用はどちらが負担されたんでしょうか。

障害サービス担当課長

 今のお話の中で、営繕工事、大規模修繕以外の営繕工事で防犯カメラについては各所営繕工事、あるいは計画修繕工事でもないということで、これは指定管理者という役割分担の中で指定管理者から協議があって、それに基づいて県の方で承認しました。経費の負担についても指定管理者ということになっております。

君嶋委員

 質問としては1点ですが、今日出された資料の表の5ページの中で、課題認識、現在までの対応状況という表があって、その最初のますの中に、第2回作業部会で、情報共有と課題整理を行ったというふうになっています。これについては、この情報共有と課題整理というときの中身をもっとかいつまんで、課題が整理されたんだろうと思うんですけれども、そういった中身については報告がなかったように思いますので、どういった課題が整理されたのかを伺います。

障害福祉課長

 こういう課題というふうに整理しているところは、知事からの指示事項でございまして、それに基づきまして、まず現段階での対応状況について情報共有を図ったといったことが第2回の作業部会でなされたということになっております。

君嶋委員

 現段階で問題点というか、その対応状況についてということでの整理だということですか。

障害福祉課長

 あくまでもおっしゃるとおり、現段階の対応状況ということでございまして、実際に事実関係の把握、それからそれに対する検証、それから対応策というのはこれから、実際の中身の方に入っていくと考えております。

君嶋委員

 そうすると、課題整理というよりは、今の実情把握という言葉がふさわしいのかなという気がしますが、課題についてはまだ整然とは整理されていないという理解でよろしいですか。

障害福祉課長

 実は先ほどもお話がありましたように、実際にやり取りしていた職員の事情の聴取も終わっていないという中で、これからの問題というふうに考えております。

君嶋委員

 では、最後の質問になりますが、先ほども言いましたように、この問題は単なる、今問題になっている刑法上の犯罪、殺人とか傷害というだけではなく、差別意識に基づいての犯罪を遂行したという点で、正しくヘイトクライムというような内容に相当するかなというふうに思うんですね。これについては、関係者や遺族はもとより、社会一般に本当に深い傷を与えていると思っていまして、その点では先ほどほかの会派の方からもおっしゃられましたように、知事がこれに対して、事実関係の把握という以前に、この差別意識に基づいてこの犯罪が起きてしまったということは明らかなわけですから、こういったことに対してのメッセージ、それは完結したものでなくても構いませんが、こういった差別を許さない社会をつくっていくというメッセージが必要かと思っています。

 例えば、ここではあずかり知らぬというふうになるのかもしれませんが、氏名が公表できないで、被害者が年齢でしか見えないという、やはりそれによって障害、差し障りがあるという障害者に対する差別観だと思うんですね。ですので、こういったことを許さない社会を目指すというのを、しっかりと知事がアピールしていく、声を上げていくということは必要だと思いますが、こういう点についてのお考えはいかがですか。

障害福祉課長

 委員のおっしゃるように、今回障害者がいなくなればいいというような発想の下に今回事件を起こされたという報道がございます。そういった中で、我々県としては、これまでも障害の有無にかかわらず、住みなれた地域で安心して暮らすことができる、ともに生きる福祉社会かながわ、というのを目指したいとしてきたわけですが、そういった認識がどこまで浸透しているかというのがあると思います。これが今のメッセージといったような御提案も含めて、どうすればそうした共生社会に向けた認識を持って、障害者に寄り添っていけるかということをしっかり考えていきたいというふうに考えております。

君嶋委員

 質問を終わります。

池田委員

 まず、今回の大変痛ましい事件の犠牲者の皆様には、御冥福をお祈り申し上げるとともに、被害に遭われた皆様には心からお見舞いを申し上げたいと思います。

 今回非常に残念に思っておりますのは、幾つかのプロセスで、もし周囲の誰かがしていれば防げた事件ではないかなということです。同時に、危機管理の仕組みができていたのかできていなかったのかというのを、先行会派の皆様も指摘をされておりますけれども、私どもから幾つか検証させていただきたいと思います。

 まず、何人かの方が取り上げております防犯カメラの問題なんですが、私は今回の事件を防げたとしたら、最大の機会がこの防犯カメラの設置のところだったのではないかなと思っております。

 前もってお伺いしましたが、4月7日に県に文書が着いて4月13日付けで県は工事を了承したということらしいんですけれども、この点が事実かどうなのか。

障害福祉課長

 そのとおりでございます。

池田委員

 この間、最終的に工事の了承の決裁というのはどなたが行ったんですか。

障害福祉課長

 私でございます。

池田委員

 その文書を受け取られた係員の方から何人の方が事務局が御覧になって決裁を最終的にされたのか。

障害福祉課長

 決裁文書を確認しないとお答えできません、確認させていただきたいと。

池田委員

 何人ぐらいですか。

障害福祉課長

 五、六人ぐらいだったと思います。

池田委員

 五、六人の方が文書を見て判こを押して了承されたということなんですね。その間、電話でコミュニケーションはされた、電話をしたという方はゼロだったんですか。

障害福祉課長

 私は先ほども御答弁させていただきましたとおり、前の件がありましたので、その延長かなということで、そのまま了解したわけですが、今回、防犯カメラの協議につきましては、津久井やまゆり園の方から送りますという電話一本があって、その後協議書を4月11日に受け取った状況がございますが、機能改善という表記であって、目的についてその電話の中ではやり取りはございませんでした。それ以降も電話のやり取りもございません。

池田委員

 課長の段階では何の不思議も感じなかったということでありますが、これからそういう文書が来たらどういう対応をされるんですか。

障害福祉課長

 今後は十分に確認をするように気を付けていきたいと考えております。

池田委員

 それは、課長が替わったら、また別の方がいろいろ考えるんですか。係員の方も替わったりすると、だんだん記憶というのは薄れてきますけれども、マニュアルみたいな形でしっかりと何か残さなくていいんですか。

障害福祉課長

 どういった形があれば、引き継いでいけるかということも含めて考えていきたいと思います。

池田委員

 今、正にいろんな文書が役所の中で回っているでしょうし、指定管理の大切な文書が来ていると思いますけれども、今の対応というのは何もされていないのですか。

障害福祉課長

 現時点ではそういったものはまだ上がってきておりませんので、具体に今、現状で何かするといった形にはなっておりません。

池田委員

 早急に何かマニュアルを作った方が良いと思いますけれども、是非検討ばかりしていないで、実行に移せることはどんどんやっていただきたいと思います。

 次に、共同会という組織のことについて少し伺いたいんですが、何か共同会に遠慮しているんじゃないかというようなお声も先ほど委員の方からあったと思いますが、共同会は今日頂いた資料を拝見すると、理事の方が13人いらっしゃるんですが、その中に県庁のOBの方というのはたしか4人いらっしゃるようなことですが、それでよろしいですか。

障害サービス担当課長

 4人で全員役員でございます。

池田委員

 13人の理事の方の中で4人県庁のOBがいますと。私は県庁のOBの方がこういう県の仕事をそのままやっているような組織に対して、再就職されているというのは、余り好ましいことではないかなとは思いますけれども、あえて前向きに評価するなら、県とのパイプ役、連絡調整をするという役割を持って再就職されているんだなという気がいたしますが、今回のこのコミュニケーション不足というふうに言われていますけれども、県庁のOBの方というのは何もやらなかったんですか。

障害サービス担当課長

 県庁のOBのうち3人は施設の施設長経験者でございまして、そういった福祉の経験を評価され、県の手続を経て再就職したということでございます。

池田委員

 そのOBの方が今回どのような役割を果たしたのか果たさなかったのか、御説明いただけますか。

障害サービス担当課長

 県のOBは理事長、理事並びに施設の園長という職についてございますので、それぞれの立場で直接公務に当たっている者、若しくはほかの施設の施設長である者につきましては、津久井やまゆり園のバックアップするという役割を担っております。

池田委員

 だから、OBの方ならではのコミュニケーションというのは気にされていなかった。事前に、事件が起きる前に、やまゆり園でこんなことが起きているんだけれども、大丈夫かねというような話はなかったということなんだろうと思いますね。だから、余り県庁のOBの方が県とのパイプ役という前向きの評価がなかなかしづらいのかなと思いますけれども、今後少し考えていただいた方がいいのかなと思います。

 この指定管理のやまゆり園が、神奈川県立の障害者支援施設に関する条例に基づいて指定管理になっていまして、条例の第7条で、基本協定書というのを県との間で結んでいます。その協定書にはいろいろなことが書いてありますけれども、基本協定書の第47条というので、月例業務報告書を県の方に出しなさいというのがございます。これは共同会として県の方に月例業務報告書というのを出しなさいということになっています。容疑者が今年2月にいろいろな事件を起こしているんですが、このことについては月例業務報告書の中に記載があったんでしょうか、なかったんでしょうか。

障害サービス担当課長

 月例報告書には書類送検に関する記載はございませんでした。

池田委員

 書類送検されたんですか。

障害サービス担当課長

 今回の月例報告書に容疑者の報告は記載は一切ございません。

池田委員

 いや、月例報告書というのは、とても大事な仕組みですよね。しっかりと指定管理をしている先が仕事をしているかどうかというのを毎月チェックしましょうということで条例に基づいて義務付けられているというものなんですが、そこの中でこういう大きな事件とはいえないかもしれませんけれども、職員の不行状、こんなことをしましたと、心配ですというようなことがこの月例報告書に書いていないというのはどういう理由からなんですか。

障害サービス担当課長

 月例報告書では、管理業務が行われている状況を確認するというものでございまして、職員の勤務状況について記載することとしてございません。

池田委員

 勤務状況について記載することとはしていないというのは、どこに根拠があるんですかね。

障害サービス担当課長

 月例業務報告書につきましては、毎月出していただく様式を定めてございまして、そこに特に勤務状況を報告していただくという状況を記載する様式になっていないということでございます。

池田委員

 その報告書の様式というのは県が決めたものですよね。

障害サービス担当課長

 県が定めたものでございます。

池田委員

 ただ、県がわざわざ条例でしっかりと報告をさせるようにというふうに決めているのに、県が基本協定を結んだ上でその報告書の様式を定めるに当たって指定管理の先の、今回は共同会なんですが、職員の勤務状況については報告しなくていいという形にしてしまっているということだから、今回いろいろな事件を起こした職員のことが県の方に上ってこなかったという結果になったわけですね。どうしてこの勤務状況について報告しなくていいということに県はしたんですか。

障害サービス担当課長

 基本協定を設定する段階では、指定管理業務が適切に行われているかどうか、これをモニタリングするための様式を定めておりましたので、実際の業務の運営状況を確認をすることがメーンでございまして、実際そこの職員がどのような勤務状況だったのかにつきましては、当時は記載することとしておりませんでした。

池田委員

 今おっしゃったのは、県がそういうふうにしたと勝手にしたという話であって、条例の趣旨はそうじゃないでしょう。どこにも書いていないんだから、そんなことを報告しなくていいようにしてくださいとは書いていなくて、指定管理の業務運営の状況を報告しなさいという形で条例から基本協定があって、こういうものを報告をさせてくださいということで、私たちの県議会は多分県の方にお願いをしていたと思います。だから、今質問しているのは、どうして県の方で勤務状況を報告しなくていいというふうにしたんですかということなんです。そうなっていますというんじゃなくて、あなた方がしたんでしょうということですよね。

障害福祉課長

 基本協定書は第47条は、委員おっしゃったように、利用者数及び管理業務に従事する職員の配置状況等についてということなので、その、等、でどこまで読むかというのは確かにあるとは思いますけれども、今までの県の考え方は職員、個々の勤務状況までは把握する必要はないだろうということで、今まではやってきました。そこは正に民間のノウハウあるいはその事業実施に当たって工夫、そういった部分の余地に委ねるといったところで、その職員の状況なども含めこれまでは一般的には考えていました。

池田委員

 民間のノウハウという中で、職員の勤務状況がどうなっているか、状況を把握するというのは、一番大切なノウハウの一つかなと思うんですよ。

障害福祉課長

 確かにおっしゃるとおり、そういった部分もあろうかと思います。ただ、我々が今までは、今までということですけれども、個々の職員の採用、解雇等については、特に指定管理業務に大きな影響を与えるような事故を起こす場合は当然、報告を求めるということが考えられますけれども、それ以前の段階で一般的な職員の行状があった場合に報告を求めてはこなかったというのが事実でございます。

池田委員

 報告を求めてこなかったという経緯があるということはよく分かりましたが、あとは基本協定の中では、月例報告書に出てきた報告を読んで、その上で施設の方に立入調査をするということができるということも書いてありますね。これは問題があってもなくても行こうと思えば行けるというふうに書いてあります。やまゆり園に対して県が今まで立入調査をしたということはありますか。

障害福祉課長

 立入調査という形はございません。ただ、先ほども答弁にございましたように、年に何回か事業の打合せ、あるいは視察、あるいは工事の打合せといった形で、園の方にはお邪魔をしていますので、その際に状況等は併せて確認をしているといった状況でございます。

池田委員

 立入調査じゃなくて、会議とかで訪問したことがあるけれども、そのときはぼけっとして何も見てこないんだろうと思いますよ、立入調査という形では今までやったことはないですね。

障害サービス担当課長

 立入調査という形での調査に行ったことはございません。

池田委員

 防犯カメラの協議については電話がかかってきたと。それからはどうするか。別にやまゆり園からかかってくることはないと思いますけれども、ほかの部署でもいいですけれども、こういう状況があったから、これからは先ほどちょっと申し上げましたけれども、どうするんですか。

障害サービス担当課長

 今回の反省を踏まえ、現状を変えるような協議があった場合には、なぜなのかということについてはきちんと確認をした上で、その上での承認という形に位置付けてまいりたいと思っております。

池田委員

 それはマニュアル化をするということなんですか。

障害サービス担当課長

 今現在はマニュアルという形ではなく、実際にあったことを基に、今年度はやってまいりますが、この次どうやって引き継いでいくのかにつきましては、今年一杯実際に事務をしていく中において、どのような形で引き継げばいいのかについては調整させていただきたいと考えております。

池田委員

 今のような話はしっかりとマニュアルに書いて、ほかのこともいろいろあると思いますけれども、なるべく早急に福祉部、保健福祉局というところだけではなくて、いろんな県だったら県庁内の部署にあり得る話だから、それをきちんと県庁の中に徹底をまずできるところからしていくという姿勢が大事じゃないかなと思うんですけれども、部長とか局長はどのようにお考えなんですか。

福祉部長

 委員御指摘のとおり、指定管理者制度は福祉部だけで運用しているわけでございません。県庁の中で運用をしているわけですので、総務局がこの指定管理制度を所管していますので、こうした情報を共有をさせていただき、また今回の内容がそういったマニュアルとか、また基本協定書の不備であったのかどうか、そういったことも我々だけではなくて、やはり広く意見を求めながら検証していきたいなと思っております。

 特に先ほど来から出ている職員の状況、これは配置状況は運営に必要ですから、当然4月1日現在の職員、常勤、非常勤の別、こういったものはもらうわけですが、先ほど来から出ている職員の採用の状況みたいなものは、やはりこれは委託でやっているものではなくて、施設の管理運営を委ねているという部分がありまして、この指定管理者制度の中では、この指定管理者における自発的ないろんな創意工夫というのを助長しているような部分がありますので、そういった民間のノウハウを活用してという部分は、そういったところを使ってということですので、そことの兼ね合いがどこまでできるかということは、これからじっくりと総務局とも相談してまいりたいと思っております。

池田委員

 余りじっくりとやってほしくないんですが、まず文書で協議があったときに、これからはちゃんと電話をして内容のいかんにかかわらず、いろいろな必要事項を確認した方がいいんじゃないですかと。これが直ちに今からやらないと、今日現在だっていろんな文書が回っているはずなんですよ。そこで文書協議だけでスルーしていくという状況が続いているとしたら、やっぱりリスク管理としておかしくないですか、こういう事件があったからには。だから、福祉部から福祉部だけではなくて、いろいろな県庁の中に対しても発信をしてほしいというか、先ほどの対策本部でもいいですよ。そういうところでしっかりと議論をして、早急に対策をまず文書の協議が来たときぐらいは、しっかりやるというのはできることなんですから、それを直ちにやられたらいかがですか。

福祉部長

 委員御指摘のとおり、今の部分については、確かに作業部会で共有させていただく中で、マニュアルというか、当然申請書類が出てくれば、何のためということは当然確認すべき事項だと思いますので、そういったことは徹底してまいりたいと思います。

池田委員

 直ちにやっていただきたいと思います。

 そして、指定管理制度というのは、さきに何点か申し上げましたけれども、基本協定を結んでしっかりと月例報告書が出るという形になっているわけですから、その月例報告の中で職員の状況をしっかり報告させる義務をつくっていくとか、必要な改革を改正をしていただきたいと思いますが、保健福祉局の中だけではなくて、ほかの局にまたがる話なので、局長がしっかりとリーダーシップをとっていただいて、この指定管理制度の見直しというのをきちんと組織管理のシステムを入れ込むような形で直していくというのを、保健福祉局がしっかりとリーダーシップをとってやっていただきたいと思いますが、いかがですか。

保健福祉局長

 今も委員の方から指定管理について、るる御指摘いただきました。今回の事件自体の検証はこれからでございますので、まずどこに課題があって、どういう対応策できるのかというのは、これはある意味少し長い時間をかけてじっくりやらなくてはいけない部分があると思います。そういう中で、この確かにおっしゃるようにいろんな制度をいじくっていくということも大事だと思いますけれども、私はむしろ意識の問題だと思っておりまして、やはり職員として最初にこの書類を見たときに、どういう発想ができるかという、そういうところが非常に大事だと思いますので、制度自体はもちろん慎重には検討していきますけれども、職員にどういう意識付けがしっかりできていけるかということも非常に重要だと思っておりますので、そういったことも含めて今後しっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。

池田委員

 私は、職員の方がうまくできないから仕組みを定めていかなければいけないというお話を今しているんですよ。ではどうやってその職員の意識を高めていくのか、今ここで明確な明快な答えがあるんでしょうか。そういう答えがすぐにできることがないのであれば、仕組みを変えなければいけないんじゃないですか。仕組みを変える方が早いんじゃないんですかね。私はそういうお話をさせていただいたつもりなんですが、局長の御認識はちょっと私と違うような気がしますけれども、どう考えていらっしゃるんですか。そんなにすぐに職員の意識改革というのはできるものなんですか。全庁の職員に今回の事件を契機に、もっと注意してくださいというのを徹底するだけで、再発防止策、十分なものができるんでしょうか。どのようにお考えなんでしょうか。

保健福祉局長

 今、頂きました御意見も踏まえて、今後対応策を検討してまいります。

池田委員

 是非しっかり御検討いただきたいと思います。

菅原委員

 まず、今回の惨事で亡くなられた方々にお悔やみを申し上げると同時に、被害に遭われた方にお見舞いを申し上げます。

 また、生き死にに関わっておりますけれども、本当に今回の差別心に基づく事件というのは許すことができないということを、会派を代表して申し上げたいというふうに思います。

 大きなところで私が今回申し上げたいのは、今回の惨事をやはり無駄にしないということ、更に言えばもっと前を向いていくのであれば、神奈川県の障害者福祉というものをしっかりと進めていくきっかけにしていかなければならないのではないかというふうに私は思っております。

 3月16日の予算委員会で、私は、福祉先進県神奈川を目指してほしいということで、実は申し上げたんですね。共生社会の実現についてという項目で質問させていただきました。覚えていらっしゃる方もいると思います。その言葉の裏返しには、神奈川県の福祉は昔は先進県だと言われていたのに、今はそうじゃないという現状を私はすごく感じている部分があるんです。会派としても、この障害者福祉について追いかけていて、先般の6月の議会でも議会で議決をしていただいて派遣をさせていただきましたけれども、先週も障害者の関係の施設であったりだとか条例を視察するために4回ほど調査をしてまいりまして、それ以前から調査をさせていただいております。

 各会派からこの知事の姿勢や県の姿勢に対する非常に厳しいお話がありました。私は正直驚かなかったんですね、あの姿勢に対して、何か他人事だなと思ったんですけれども、何か今の神奈川県の知事の障害者福祉に対する姿勢を如実に表しているような、そんな印象を、厳しい言い方ですけれども、私は受け止めました。

 やまゆり園に関しては、私も過去何回か訪れさせていただいております。私の県の障害施設の中でも非常に思い入れがある施設であったりするんですけれども、先ほど局長のお話の中で、現地を訪れたというお話があったので、お伺いしたいんですけれども、局長に就任されてからやまゆり園に行かれたというのは、今回の事件になってからが初めてなんでしょうか。

保健福祉局長

 そのとおりでございます。

菅原委員

 逆にいうと、部長だと担当課長はどうなんでしょうか。

障害サービス担当課長

 2桁を超える回数でございます。

福祉部長

 私も昨年6月に福祉部長に就任しましたので、その直後に各園を回らせていただきました。そして今回の事件という状況になってございます。

菅原委員

 部長と課長の姿勢は私は正しいと思うんですね。私はこの保健福祉局に限らずだと思うんですけれども、結構幹部の方が入れ替わる。局長なんかも替わるんですけれども、特に県営の県庁外の施設というのはすぐに回るべきだと思っています。実際に私もこの保健福祉局を所管する県施設、ほとんど全て現場を回らせていただいております。先ほど、情報の共有の話もあったんですけれども、実際問題として本来は事件が起こったときに、やまゆり園がどういったものかというのはイメージできるかということがすごく大切だと思うんですね。多分部長と課長はすぐイメージができたと思います。私もイメージができました。あそこにあったかわいらしい縫いぐるみの部分まで私はイメージして、ちょっと悲しくなった部分もあったんですけれども、やはりシステムとして、局長なり幹部の方は、そこの担当になったんだから少なくとも担当する県営施設に関しては、すぐに現場に行って見てくるということ、特に局長なんて全然分野の違うところから来られることもあるわけですよね。そういったものの今後は保健福祉局に限ったことではないんですけれども、しっかりと、特に現場で起こっているわけですよね。そういうことをしていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

保健福祉局長

 御案内のように、私はこの4月に異動してまいりましたけれども、こういった施設、非常に重要だと思っておりまして、例えば秦野精華園でありますとか、そういったところは日程を無理にお願いしてほとんどの施設は行っておりますが、残念ながら津久井だけは事件の前には行くことができなかったということでございます。

菅原委員

 残念ながら行くことができなかったということなんですが、これは残念でしたという言葉しかないんですけれども、ただやはりすぐに行くということをこれからも徹底していただきたいというふうに思っております。

 頂いた資料の中で、その他の5ページの中で、普及啓発事業費というのがあって、当初普及啓発という障害者理解というのは非常に大切だと思っていまして、是非賛成をしたいところなんですけれども、まず普及啓発の普及啓発の前段について、今回報道の中で被害者の方の氏名が公表されなかったということが一つ話題になったと思うんですけれども、公表しない理由というのは御存じですか。

保健福祉局総務室長

 今回の亡くなれた方の実名を公表しないということでございますが、犯罪被害者等の基本計画、これは国の方でございますけれども、警察においては個別具体的な案件ごとに適切な発表内容となるよう配慮するということで、事実上その判断は警察に委ねられております。今回、県警の判断では、お亡くなりになった方が入所していた施設は知的障害者の施設であって、御遺族のプライバシーを守る必要性が極めて高いと、こういったところから非公表の判断をしたものというふうに承知してございまして、県としましても、こういった犯罪被害者等の配慮につきましては、やはり人権が大事だということで、二次的被害の防止も含めた取組を進めてもおりますので、こうした県警の判断は我々としても尊重すべきものと考えておりまして、この判断については県警と同一歩調をとらせていただくということでございます。

菅原委員

 そういうプライバシーの配慮により非公開になったんですけれども、その背景には障害者に対する差別の意識がやはりまだあるという部分があると思うんです。何か新聞報道の中では、例えば障害を持たれた方の御家族が結婚する際に御苦労されたとか、そういった部分が出てくるから、そういったものを控えてほしいという部分もあるわけです。これは裏を返せば、共生社会の前提となる、この差別に対する理解、障害に対する理解というものがまだまだ薄いという状況があるわけです。それと同時に今回事件を起こされた方の措置入院の話があったりとか、そういった部分では、精神障害に対してもやはり一つのまた偏見が出てくるんじゃないかなというふうに危惧しておりますので、そういったところはしっかり考えていただきたいというふうに思います。

 この啓発事業ですね、知的及び精神障害の正しい理解の促進を図るために、普及啓発行事の実施を検討中とありますけれども、一体どういったことを検討されているんですか。

障害サービス担当課長

 どのようなものをやれば効果的なのかということにつきましても、今現在、私どもが持っていることだけでいいのかどうかも含めて、これからもう少し具体的に検討してから実施に移してまいりたいと。より効果的なものは何なのかということをしっかり確認してから実施に移していきたいということで、具体的なものは今現在決まっている状況にはございません。

菅原委員

 だから、福祉の後進県と言われてしまうんですよ。今更、と私は思いましたよ。今更普及啓発の行事ですかという話だと思うんですよね。そういったことではなくて、もっと地に足の着いた啓発をもっと早い段階で、この事件が起こらずとも行ってしかるべきだったんじゃないかと思うんですね。この事件が起こったからアリバイづくりのようにこういうのをやられたというのは、私ちょっと違うというふうに思うし、進めるべきは、行事なんかじゃなくて、もっと地に足の着いた啓発活動だと思うんです。

 私、予算委員会の中で、例えば熊本県の共生条例の事例も出して、例えばリーフレットの作成だとか、あるいはホームページですね。今、神奈川県のホームページ非常に分かりづらいということで、そうしたら見直しますという答弁等もあったんですけれども、実際にちょっとホームページを拝見させていただいても、どうなんですかね。あれは3月のお話ですけれども、今実際、その辺はどうなんですか。

福祉部長

 今、委員から御指摘いただきました。障害者週間というのが12月にありまして、その折にいろんなキャンペーンをやるようなことは当然当初予算にも計上して、予定させていただいていたんですが、それでは遅いということもあって、今回それとは別にもう少し前倒しでできるものはないかと。また、この4月から障害者差別解消法もスタートはしてございますが、若干まだまだ民間での盛り上がりは欠いているのかなと。そんなこともありまして、委員おっしゃっているような、パンフレットの作り方であるとか、そういったことの検討も視野に入れてございまして、そうしたものが出来上がれば、今回の知的、精神、あるいは一般の障害者全体の理解の促進につながるのではないかということで、今現在、検討を進めているところでございます。

菅原委員

 つまるところ、私が取り上げた予算委員会から全然進んでいないという、検討のままなわけです。しかも、今年というのは、障害者差別解消法が施行されるということで、ある意味、障害者自身にとってみれば、メモリアルな年だったにもかかわらず、それが分かっているにもかかわらず、普通だったら4月1日付けでスタートしていかなければならないものが進んでいない。これはよく知事が圧倒的なスピード感と言いますけれども、何か知事がお気に入りの分野はどんどん予算付けて進んでいく割には、こういう地味なところは付けていかないところを私は危惧したから、3月に取り上げたわけなんです。

 こういう事件があったからというわけではないですけれども、見直しますと、今そういう問題意識があることはもう事実なんですから、そこは早急に対応していくというふうに私はお願いをしていますが。

福祉部長

 4月1日の施行に向けまして、3月以前から準備は進めてはまいりました。特に障害者差別解消法では、地域の支援協議会が設置されて、その中でいろんな差別の事例であるとか、そういったものを話し合い、検討する場が必要だろうということで、教育界とか労働界、又は産業界にお声掛けさせていただいております。もちろん交通機関等にもお声を掛けさせていただいたわけなんですが、なかなかやはりその参加がハードルが高くて、ようやくここへ来て県が考えていた大体30数団体ありますけれども、その方々全てが参加をいただき、8月中旬には発足できるような見通しになりましたので、その中で少し具体策を検討させていただければと思っておりまして、特に時間がかかったのは大変申し訳ないと思っております。

菅原委員

 時間がかかった理由のもう一つは、やはり知事の熱意がないからだと思うんですね、この分野に関して、私はそう思っています。そういう意味では、部長がずっと福祉のところを進まれてきた方だから非常に熱意があることも私は十分承知しているんですが、時には知事のお尻をたたいていくということも必要だというふうに思うんですね。特に今回こういった惨事があったわけですから、知事がもうちょっと熱意を持って声を掛けていただけたら、もっと進んでいくのも早くなると思うんですね。少なくとも何か私からしてみればどうでもいいような部分は、どんどん進んでいくのに、こういう部分は進んでいかないなというふうに思っています。

 予算委員会の中で、私は共生条例とか障害者の差別禁止条例みたいなものについてどうお考えになりますかと聞いたんです。障害者差別解消について、条例の部分も含めて様々な部分で検討していくというふうに答弁はされているんですけれども、どうですかね、そうした差別解消の検討というのはされてきているんですか。特に知事に関わって。

福祉部長

 知事も関わってというとなかなか難しい問題でありまして、当時答弁の方向性を調整する過程で、知事と調整させていただいてあのような答弁になってございます。その後、この差別解消に関わる先ほどの協議会がこれから設置されますので、いかに差別解消法の趣旨にのっとって、法の趣旨にのっとってこの制度がきちんと適正に運営できるかどうか。そういったものが条例があればいいのか。なくてもそれができるのかといったところを慎重に検討していきたいなと思っております。もちろん、先行している都道府県の事例も承知してございますので、そういったものも研究しながら検討していきたいというふうに考えています。

菅原委員

 よく分かりましたよ。その雰囲気感がやはり知事の答弁というのは、障害者福祉に関しては随分軽いんだなというところはすごく感じたんです。障害者の政策に関しては障害者差別解消法が出たから必要ないじゃないかなんていう意見もあったりするんですけれども、と思いきや、私がいろんな自治体を自分で調査しているんですけれども、今年に入ってからもどんどん増えて、今、22自治体、道府県が制定している。もちろん、ただの法律をなぞったような条例もありますけれども、本当に熊本とか大分とかがつくっているものは、障害者の人も巻き込んで県民も巻き込んで、そういうプロセスの中で意識が生まれてくるから、いろんな政策が出てきて、いつの間にか神奈川県はそういったところに置いていかれているという部分で私が提案した部分があったりもしましたので、検討をしてください。

 あと、もう一つは職員の関係で同じ5ページ、福祉職を派遣する等とありましたけれども、こういう福祉職というのは、どういう人たちのことを指すんですか。

障害サービス担当課長

 福祉の専門スタッフとして県が採用区分の中で採用している職員でございまして、一番最初に基本的には施設現場を勉強した後、児童相談所であるとか県行政機関、福祉専門の分野を異動していくという専門のスタッフでございます。今回派遣する職員につきましても、福祉職という表現になっておりますが、直営当時津久井やまゆり園で勤務したことのある、あの施設のことをよく分かっている福祉職を今回派遣したという状況です。

菅原委員

 例えば資格でいうとどういった資格を持っていらっしゃる方たちなんですか。

障害サービス担当課長

 福祉の国家資格と申しますと、社会福祉士、介護福祉士、精神保健福祉士等ございますが、県の福祉職の受験資格には国家資格を持っていなければいけないということはございません。4年制の大学をもって社会福祉主事の任用資格を持っていれば受験ができるという状況になっております。

菅原委員

 私がお伺いしたのは、実際にその派遣される方とか、そういったコーディネートとかをやられている方は有資格者の方なのか、それとも単純に福祉職というだけですか。

障害サービス担当課長

 現場に非常に精通し、また県行政の経験もあるというのはよく分かっているのですが、個人が取得している資格の取得状況については、申し訳ございません、手元にございません。

菅原委員

 現場に精通し、県行政の経験もあるというのは、ソーシャルワークという観点では、知識と経験と技能を持っている方がすごく大切だと思います。それで一般論になってしまうんですけれども、ソーシャルワーカーが非常に育たないという現状があって、社会福祉士も精神保健福祉士もそうです。こういうときに、心のケアという話も出てくる。社会福祉士も精神保健福祉士も重要ですよね。そういった部分について、これをきっかけにこの事件のことだけじゃなくて、広い意味で私は考えていただきたいというふうに思っております。

 質問ももろもろされていたので、最後に申し上げたいのは、繰り返しますけれども、今回の惨事は惨事でもういろんな問題があったと思います。これからもっといろいろ明らかになっていくこともあると思うので、その経過を見守りながら、私も真摯に関わっていきたいと思いますが、ただ起こってしまったことは起こってしまったこととして真摯に受け止めたい。残念ながら本県は障害福祉の行政が、私は遅れがちだというふうに認識をしておりますので、地に足の着いた障害福祉政策を、何とかイベントだとか、そういうイベント型の今の知事のようなやり方ではなくて、本当に5年後、10年後まで見据えて、こういった差別意識の人たちがいなくなるような、本当の意味での共生社会をつくっていける県をつくっていくような、やはりこの惨事を無駄にしないために、地に足の着いた政策をするきっかけにしなければ、私は本当にこの事件が無駄になってしまうというふうに思うのが1点。

 2点目が、先ほども申し上げましたけれども、専門人材の育成ということで、ソーシャルワーカーというのが非常に大切ですから、この部分に力を入れていっていただきたいというふうに思っております。

 あと3点目は、もういろんな委員からも申し上げられましたけれども、しっかりと県立施設ですから、当事者意識をしっかり持っていただきたいというふうに思いますし、同時にやまゆり園の関係者の方、被災を、被害に遭われた方、御家族も含めてしっかりとケアをして、この再発の防止に努めていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。

牧島委員

 ちょっと確認したいことがあります。これは今後の質疑にも関係してくると思うんですけれども、一つは、施設のホームページが事件後封鎖されて、お悔やみ、おわびの一言もないというふうに指摘をされているんですけれども、そうした事実は局長として把握していますか。

保健福祉局長

 ホームページ自体が止まっているということは私は存じておりません。

福祉部長

 ホームページ、今は復旧してございまして、見られるんですが、一部内容については修理中ということで理事長が今回の事件についてのお悔やみのコメントを載せているという状態でございます。それは今日現在でございます。

牧島委員

 部長はそういう御発言ですけれども、この局の最高責任者である局長がそういうことを十分理解していなかったというのは、逆にいったら局の中の情報交換、意見交換が十分ではなかったという、いわば今回の事件の根幹に関わることなので、やっぱり共通した情報は所有をしていく、チェックしていくという必要性ってあると思うんです。

 もう一つ聞きたいのは、加害者、犯人の強制採尿の結果、大麻の陽性反応が確認されたという報道をされているんだけれども、そうした事実、そうした報道あるいはその結果について、局長は把握しているんですか。

保健福祉局長

 今委員おっしゃったように報道でと、それから我々としては政令市である相模原市の方に、措置入院の状況等について、この事件が起きてからいろいろと情報共有を行っております。

牧島委員

 強制採尿だと思うんだけれども、その結果、大麻の陽性反応が出たことがマスコミの取材によって明らかになりましたと今日報道されているんですよ。だから、それはどこがどういう発表をしたか、どういうふうにその情報が伝達したか知らないけれども、今、局長として大麻陽性反応が犯人から出たということを知っていますかと聞いたわけ。それは、じゃ知らなかったということね。

保健福祉局長

 逮捕時以降の情報については私は把握してございません。

牧島委員

 逮捕された後に採尿が拒否されて、強制採尿されたんだと思うんですよ。ですから、この強制採尿された結果、今日の時点で大麻の陽性反応が出たということが報道をされているんですよ。だから、この報道は誰がどうしたか知りませんけれども、この局の最高責任者であるあなたが、そういう事実を知っていましたかと聞いたわけ。

保健福祉局長

 存じておりませんでした。

牧島委員

 だから、存じていないからさ、この委員会が開かれても、そうしたこの案件の重要なファクターの一つじゃないですか、事件が起きた。そういうことがやはりこの委員会に報告をされなかったんですよね。だけど、マスコミがもう報道して多分全県民、全国民これを知っているんですよ。だけど、ここで審議する皆さん方も私たちも、その大麻の陽性が出たという事実を知らないわけじゃないんですか。その押収した大麻葉からも出たということもはっきり今日の報道をされているんですよ。もう報道されているんですよ。だから、報道の方が私たちより先に発信してしまって、こんな重要な会議をやっている我々も、その事実を知らなかったということは、一体そういうものに関する情報管理はどうなっているんですかということをやっぱり聞かざるを得ないじゃないですか。

 だから、そういう様々なこうした情報の問題等を含めると、やはり関係者を一度お呼びして再度この委員会を早急に立ち上げていく必要があるし、そういうことを解明をしていかない限り、私たちも県民の代表として皆さんに説明できないという考えがあると思うので、重ね重ねになりますけれども、そうした点も指摘をしたいので、よろしくお願いします。



(日程第1については、本日この程度)



12 閉  会



特記事項

 資料要求

  「1 津久井やまゆり園事件再発防止等対策本部長としての知事の対応」

  「2 第1回対策本部会議の開催から第2回対策本部会議まで日数を要する理由」