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東京都 西東京市

平成21年予算特別委員会(第9日目) 本文




2009.03.24 : 平成21年予算特別委員会(第9日目) 本文


                 午前10時1分開会
     1 議案第9号 平成21年度西東京市一般会計予算
◯山崎委員長 定足数に達しておりますので、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
 議案第9号 平成21年度西東京市一般会計予算を議題といたします。
 第2区分の質疑を行います。


◯佐々木委員 それでは、最終日でございますので、時間もできるだけ短縮していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 まず1つは、357ページの中小企業従業員退職金等共済事業特別会計繰出金1億1,043万7,000円の件でございますが、この件については、特別会計のほうで聞こうと思ったんですが、この際ですのでここで聞いておきたいんです。要するに平成22年に向けて、当初7億円近い資金としていたこの会計に毎年1億円ずつ、平成16年からたしかやっていたと思うんです。ことしも1億1,000万入っております。これについては、当初のスケジュールどおり進んでいるのか。また、最終的にことしと来年で一応完結するはずなんですね。そういった意味で、その辺の状況について御報告いただきたいと思います。
 365ページの中小企業緊急あっせん、またその後にも続くんですが、これはきのうもさまざま中小企業の対策についてはやるべきだという意見が出ておりました。私も、そういった意味では大変厳しい経済情勢の中で、中小企業の皆さんが大変一生懸命頑張っていらっしゃるので、今後、市として応援できることについて、ぜひ対応のほどよろしくお願いしたいと思います。時間もありませんので、これは要望しておきます。
 あわせて、367ページの産業振興マスタープランの策定委託料300万については、そういったことを含めまして、あちこちを見ると、委託料、委託料といっぱい出てくるんですね。ただ、本当に市としてどうしていきたいのか、いつも市長が言われるビジョンというものがきちっとあった上で、それをどう具体化していくかという委託をするのが本来の市の姿勢だと思うんですが、どうも見ていると、何かあるとすぐ委託、委託という形で、市の考えがどうなっているのかよく見えないんですね。そういった意味で、今回の産業振興マスタープランの見直しということで、策定料300万という大変大きな金額をかけて具体的に何をどうするのか。その辺を概略で結構ですが、委託する前にまずきちっとした市としての姿勢なり、方向性なり、ビジョンを見ながら、あらゆる委託に対して、市としてどうしていくかというものがないと、ただ単に委託先の業者が勝手にやられて、そのうちで選ぶような内容では本当に生きたお金にならないと思う。産業振興マスタープランについては、やはり先ほど言ったように大変厳しい経済環境の中で、地元の商業を含めてどうしていくのかというものをきちっとして、行政としてのいい意味で環境づくりをしていくための委託料でなければならないと思います。マスタープランについて、概略どういうお考えを持って委託するのか、市としてはどのような方向性を持ってやるのかということについてお答えをいただきたいと思います。
 371ページのコミュニティバス運行補助金1億720万についてですが、昨日来からこの問題については議論を大変長い間してきております。私としては問題といいますか、担当課長も一生懸命頑張っていらっしゃると思うんだけれども、課長だけでは、担当だけではどうしようもない部分、そういった部署の方たちが地域交通会議というものを開いてどうしているんだという議論が昨日もるる出ておりましたけれども、私も「はなバス」のルートについて大変さまざまな要望が出てきている中で、2年前に、とりあえずアンケートですよと言って1年間議論を──議論というか議論できないまま来て、それで既に1年以上もたって、その次に何をするかというと、今度は地域交通会議を開いて議論をしてからでないと答えられませんという話もずっと続いているんですね。今年度は、またさらに今年度中には何とか出しますよということにはなっておりますが、実施計画の39ページにもありますように、3年間見ると、5ルートそのままの状況でずっと出ているんですね。そういった意味でいくと、本当に市として──きのうも議論がありました。要するにもっと拡充してほしいけれども、財源として1億円近いものが既に一般財源として投入されている、そうした大きな課題があるわけですよね。私も、一般質問等でもお話ししましたように現状のやり方でいいのかどうかという根本的な問題は、これは一担当部署じゃなくて、やはり都市整備部、または財政当局を含めて大きく議論していかなくちゃいけない部分だと思うんですね。これをずっと先送り、先送りで来ているということに対して、担当の方は担当としていいんですが、担当部長としてその辺のコミュニティバスに対するきちっとした取り組みが、市を挙げて──市を挙げてと言ったら失礼ですけれども、これは市全体的な問題ですから。そういう観点から、やはり市長並びに副市長等を含めて、そういった議論をきちっとし、確かに合併してコミュニティバス、要望しましたと言っても、大変大きな財源になっておりますし、そろそろ10年たちますよね、そうした場合に、その後も持続するような形でいけるのかどうかという問題だってこれから合併特例債を含めて、当然財政的には絡んでくると思うんです。こういったことについて、今後どうしていくのかということを考えているのか。地域交通会議そのものの位置づけも中心者はだれなのかわかりませんけれども、副市長がやっているのかどうかわかりませんが、そういった大きな形で市全体の取り組みとしてこれはやっていかないと、他市ではさまざまやっております。やはり正直な言い方をしますと、かなり財政的にはお荷物になっていて、拡充するにしてもできない、そういった状況がありますので、西東京市として今後どうしていくのかということをきちっと、基本的な考え方をもう一度再構築する必要があると思いますが、それに対する御見解をお尋ねしておきたいと思います。
 379ページ、381ページの道路維持補修費、また道路新設改良費に関連をいたしまして、昨日だったですか、倉根委員からも出ておりましたが、実施計画の中でやはりそういった危険な交差点等を含めた問題について、私もかねてから取り上げてきました。そういった意味では、実施計画の中にもありますように交差点の幅員の拡幅とか、どうしていくのかという問題、市としてはその辺の認識はされていると思うんです。しかしながら、当然財源のかかる問題でございますし、さらには危険箇所についてきちっとした対応を具体的な手法を含めて、要するに財政的な手法も含めて、鈴木委員が言っていたように、一部そういった部分については市がある程度財政投下していくルールを決めていかないと、今までどちらかというと土地を上地していただいて、その上でやってきたといった問題がありますけれども、そういった手法をきちっと含めて議論すべきではないかというふうに思っております。実施計画にあります今後の危険箇所、それをどうしていくのかという具体的なことをどのように考えていらっしゃるのかお尋ねをしておきたいと思います。
 それと、毎年こちらから要求していたと思うんですが、予算書にある各市道、ことしの予算の中で取り組まれている道路の図面があって、どの箇所をやりますよと我々いつも資料をもらっていたんですよね。今回我々が要求しないと何も出さない。どの部分を工事しますよというのは、本来市のほうから予算に関する説明資料として当然出すべきだと思いますが、これは今言ってもしようがありませんので、これについては後ほどでも結構ですから、図面を提出していただきたいと要望しておきます。
 383ページの踏切の道路拡幅事業がございました。田無4号踏切、それから稲垣委員から東伏見の踏切の問題等がありましたが、私の地元の話をさせていただいてまことに申しわけありませんが、ひばりヶ丘駅の東側、番号でいくと保谷第11号踏切になるんですかね、要するに幅員は結構あるんですけれども、これは前に聞かせてもらったことがあるんだけれども、真ん中がぐっとえぐれて、踏切が上がった瞬間自転車と自動車と錯綜して通れないんですよね、副市長のうちのすぐ近くなのでわかっていらっしゃると思いますが。幅員が真ん中でぐっと狭くなっていまして、一方通行の右折禁止になっているのはいいんですけれども、車も大変渋滞する場所でして、抜け道になっていまして、そこで踏切があいた瞬間自転車と人間がばっと飛び出すものですから、車は後ろで待機している。もうちょっと踏切の幅員を広げていただければ、歩くところ、要するに自転車のラインと車のラインが交錯しない部分があるので、この辺についても、前にたしか木村課長にお願いしたら検討しますと言って、現場を見てきましたという話は聞いたんですが、すぐにとは言いませんが、今後この対応をぜひお願いしたいと思いますので、その辺の見解があれば教えていただきたいと思います。
 それから、私道につきましては質問が出ていましたので、これは割愛をさせていただきますが、西東京の場合はある程度私道で支えられている道路事情がありますので、これについては積極的に取り組みをいただきたいというふうに要望しておきます。
 次に、389ページのひばりヶ丘駅北口地区の問題ですが、3・4・13号線については、主要36号線までは来ておりますが、その先、ひばりヶ丘駅に向かって東京都は事業認可をとっているのかどうかわかりませんが、その辺の対応はどうなっているのかということが1点。それと以前からお話ししておりますように、3・4・11号線は谷戸から主要36号線まで来て、ことしの予算にものっていますが、3・2・6号線から東側のけやき通りまでの工事を市がやっていますよね。真ん中がちょうどあいちゃったまま、ここは重要路線として総合計画の中でもとらえていただいたんですが、これに対する対応を今後どうしていくのか、これは総力を挙げて、市のお金だけでやるというのは非常に無理があると思うので、みち・まちパートナー事業も継続しているようですが、何とかこれをある程度政治的に、あるいは東京都も説得して……。なぜかと言うと、旧保谷のときも、両側は市がやったんですけれども、都道から都道の間は東京都がやるという話だったんですね、昔から。この問題と、先ほど言ったひばりヶ丘駅北口に向かっていく3・4・20号線、これは踏切があるので財政的にもちょっと負担が大きいので、少なくともせせらぎ公園から3・4・11号線の間くらいを結んでいただければ、今後ひばりヶ丘駅のほうが緩和できるんではないかと。今、保谷駅北口、新座に抜ける道が狭隘になって、道路をつくっておりますけれども、交通量をそちらにはけるような流れができると思いますので、これもあわせて御検討いただきたいと思うんですが、どのように今後取り組んでいくのか、お聞かせいただきたいと思います。
 395ページ、一般排水事業ですが、きのうも出ておりました日特管の予算が、実施計画によると1,300万計上、計画されておりますけれども、旧日特管につきましては、全協でもさまざまな課題をお聞かせいただきました。きのうの答弁の中でも、民地の中を入っていったりという形があるんですが、これについては今後協議していくということですけれども、市としては今の日特管を生かしていくのか、新しい管を入れていくのかという議論があったんですが、その辺については基本的にどちらの路線でどういう方式で進めていくお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
 395ページの雨水対策については再三出ておりますので、ぜひ積極的なお取り組みをいただきたいと思います。これは要望で終わります。
 399ページ、公園整備事業ですが、実施計画の中でも取り上げて、「公園広場整備」とか、特に「公園遊具等修繕事業」ということになっておりましたが、私も再三こういう議論をさせていただいておりますけれども、市長が言う健康都市宣言ですか、そういう意味でも、地域の身近なところで、スポーツも含めてできるような公園というと、安らぎの場としてはいいんですが、小さなお子さんのブランコだとか砂場とか、最近ではブランコも危ないと取り外されたりしておりますけれども、ある面で中高生を含めて──私も子育てしていて、子どもたちとキャッチボールする場所すら身近にないんですね。そういった意味で、前から言っているように、公園の整備も含めて、ミニスポーツでもできる、例えばスリー・オン・スリーとかフットサルだって簡単にできるような、子どもたちのある程度の遊び、また親子での交流ができるような、そういった公園づくりもあってもいいんじゃないかという議論をしておりました。そういった意味で、今回実施計画の中にこのような形で、公園の遊具等の修繕とか公園の整備をこれからやっていくということであれば、ぜひこの辺の御検討をいただきたいんです。私、10年近く言っているんですけれども、いつも検討しますと言って終わって、いまだに具体的な素案が出てこない。なぜかというと、私どものほうのわんぱく公園の中に入ると子どもがキャッチボールできるところがあって、それだけでもかなり子どもたちに人気があったり、サッカーのボールをけってやってくるような、昔、私たちが子どものときに塀に向けてキャッチボールをやったような、今そういうことは都会じゃできないんですよね。そういったものも何カ所か、当然場所の位置もあると思いますが、そういったような公園づくりというものもあっていいんじゃないか。また、身近に、体操しながら動けるような、ある程度スポーツを意識したような公園づくりというのもあってしかるべきだと思います。これについては、この実施計画の中に含めて、ある程度の費用もかかりますので、それに対する視野に立って、今後そういった公園づくりを検討すべきじゃないかと思いますので、それについての御見解をいただきたいと思います。
 389ページ、ひばりヶ丘駅周辺まちづくりにつきましては、再三私も取り上げておりますし、そういった意味ではぜひ促進をしていただきたいと思いますのでよろしくお願いを申し上げます。これは要望しておきます。
 413ページの住宅用火災警報器800万、昨年は1,500万で、本当に御努力いただきまして御苦労さまでございました。ここ最近も火事が大変多くなってきておりまして、高齢者の皆さんに対する対応として、今後ともこれはぜひ御努力いただきたいということで要望しておきます。
 421ページの適正規模・適正配置検討事業57万1,000円ですが、これにつきましても、きのうのお話を聞いていまして、これは学校給食の話と絡んでやっていましたけれども、単に中で検討してやっているようなもので決定じゃありませんというふうな話も部長答弁でしておりました。教育委員会として、学校の統廃合を含めたことも視野に入っているのかどうかわかりませんけれども、そういった形で、やはり公共施設の今後の再配置を含めて再検討されていると思います。ことしの57万1,000円の中で、具体的にいただいております、報告書ですか、それをさらに進化していくというか、煮詰めていくということが今後の西東京のまちづくりにおいては──市長がいつも言われているように平成22年で一応合併の10年が終わって、新たな西東京のまちづくりをしていかなければいけないということで考えれば、学校の施設の適正配置を含めて、学校区とか、いろいろと考えもあると思いますが、ことし何を具体的に検討される御予定なのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
 434ページ、小学校費になりますか、一昨日、田中委員からも出ていましたけれども、栄小の問題でローカルな話で申しわけないんですが、市道1114号線、健康広場からおりてきて、栄町の1丁目、2丁目を抜けて、それから白子川を抜けたところが大変狭隘なところで、建て売りになって、当時の高根部長が地域が売れてから交渉しますと言ったんですが、あそこの部分だけが急に狭くなっていまして、この前も田中委員から出ていましたように、通学路がなくなるかもしれないという状況の中で、あそこは大変危ない。急に広がって、急に狭くなって、ポールが立っているんですが、いつも壊されていて、要するに前に出ないと左側がよく見えないんですよね。そういった問題を含めて、先ほど危険箇所の話をしましたけれども、市としてもあの辺の対応を考えていただきたいというお願いを含めて、していただきたいということ。それから田中委員からも出ていましたけれども、栄小学校の前の通りから市道204号線、私の家の前の通りなんですけれども、その通りを抜けていく道がないために、子どもたちは狭い道を回っていかなければならない。地主さんも──私の隣ですからよく知っているんですけれども、あそこの道路をもうちょっと生かして、今度宅開でマンションが建てかえられて、なくなってしまうという話も聞いていますので、子どもたちが通っているやぶの中──本当にやぶなんです、その間に通学路があって、もうちょっと市として対応すべきではないかというふうに思います。これについては田中委員からも出ていましたけれども、宅開の話を含めて、市としての対応をさらに具体的に、今後も含めて──正直言いますと、できればあそこに道路が4メートルでもいいから、車は通らなくても結構ですから、抜ければ子どもたちにも近隣の人たちにも大変有効になると思いますのでお願いしたいと思います。これについては見解をお願いします。
 445ページのクラブ活動事業費に関連いたしまして、前島課長も明保中のことで大変御苦労いただいておりますが、実態を聞きますと、結局先生が足りないというか、先生が全部張りついちゃっていて、これは大塚さんも言っていたかな、男子のバスケットボールをやりたいという話があっても結局担当する先生がいない。じゃあ地域協力者でやってもいいのかというと、それもちょっと問題がある。また場所もない。女子のバスケット部があって、何で男子のバスケット部がないのかという素朴な要望もありますので何らかの形でできるように──同僚の委員からも出ていましたように、近くの学校同士でクラブチームみたいな形でできないのかなと思ったり、例えば明保とひばり中が近ければ、お互いに部活で交流できるような仕組みがあったら、西東京全体としてクラブ活動が活発になっていくと思うんですよね。そういうことが可能かどうか、私もわかりませんけれども、例えば青嵐と明保でお互いにクラブが交流していくんだったら、一緒に練習するとか、そういったものがあってもいいかなと思うんですが、これは今後の課題としてぜひ検討いただきたいという要望にしておきますのでよろしくお願いしたいと思います。
 それから、きょうの私のメインテーマであります中学校給食、465ページ、467ページです。昨日からいろいろな議論がありました。さまざま聞いておりまして、私も非常に疑問を感じますのは、やはり基本的には全体計画が示されないままに、この3校がスタートしていいのかという議論が出ていまして、私も全くそのとおりだと思います。私が議事進行で資料要求をしまして、委員長に調整いただきましたが、担当の御返事で内部資料なので出せないと。素案がありながら出せないということは、我々が市民とその辺の議論をしていくということで──僕は素案が出たからといって、それにこだわることはないと思うんですが、その議論の経過というのはあってもいいと思うんですよね。教育委員会がこう決めましたと、それで結論を導くのではなくて、その途中の議論もあってしかるべきだと思うんです。市長は選挙でも、情報公開等を含めて市民参加とか、いろいろ言っておりますが、教育委員会の体質としては、先ほどの適正規模じゃないですけれども、身内だけの話をして、一切外に出さないような話は全くおかしな話だと思うんです。ですから、稲垣委員からも親子の組み合わせの問題、さまざま出てきました。例えば田無第一と、田無小学校がなくなって芝久保となると、この前の話で踏切は越えないという話になると、芝久保小と田無一中は西武新宿線の踏切を越えないと行けないんです。そのために田無4号線の踏切を広げたのかななんて思ったりするんですけれども、まあそれはないと思うんですけれども……。そういう意味では、今度田無一中はどこへ行くのという話になっちゃいます。きのうも出ていました保谷中についてもそうですし、残された学校はさまざまな課題を抱えている。だから今は素案だから言えないんだということだと思うんですが、担当の富田課長も苦慮して頑張っていらっしゃるのはよくわかるので、この辺については一担当部署の問題ではなくて、教育委員会全体の問題として、きちっと議論するなりして、やはり一定の見解を我々に出さないと、全体はまだだけれども、ここだけ認めろよという議論があっては──「責任を持って3校スタートしました」「その後の残り6校どうするの」「全く見えません」じゃ、私ども地元へ帰って何も説明できませんよ。そういうことで、中学給食の問題についてはきちっと、当然予算を認めていくという方向性はありますけれども、長年議論してきた話です。私にとっては、保谷時代から20年近く取り組んできましたけれども、今の段階で全体が出てこないというのは言語道断だと思うんです。提示もできない……。
 具体的な質問をします。角度を変えて聞きますけれども、内部で検討された中に、ひばり中学校、柳沢中学校、田無二中については、エレベーター問題を含めて、増築を含めて、東京都の建築事務所とも協議するんだと、この辺の経過は一体どうなっているのか、まずこれを具体的にお尋ねします。
 さらに聞きたいのは、委託の中で配送業務があります。その内容を見ますと、全体の経費の中で、調理を委託するところに配送業務を含めていくのか、それとも単独で市が車を買って、それを無償貸与するのかという議論がありますよね。これはどちらの方針で決まったんでしょうか。といいますのは、車両だって特注品ですから大変高いです。それを9台つくるのか、3台ずつつくっていくのかによってまた値段も変わってくるし、さらにそういった意味で、配送業務を専門にやっているところに委託するということも可能ですよね。そういった問題を含めて、さまざま配送ルートの選択肢もふえてくるんですが、あくまでもその委託したところでいくのかどうかという方針はどうなったのか、その辺をお聞きしたいと思います。
 それと、一般質問でも聞きましたけれども、さまざま小学校の給食費の問題が議論されておりました。それを計算しますと、小学校の約1.3倍でカロリーを確保するとなれば、当然給食費にはね返ってきます。小学校の給食費が、低学年で4,180円、中学年で4,400円、高学年については4,620円。中学生が1.3倍というのはどの時点の1.3倍かよくわかりませんが、真ん中をとって4,400円の1.3倍というと、料金が5,720円になるんですよね。6,000円近い給食費にしていくのかという問題が出てくるんです。やはり一般家庭からいくと5,000円が限度かなという思いもあるんですよね。そういった給食費をどうしていくのか。一般質問の答弁では今後検討していきますと言うけれども、現実的に小学校の数字が出ているわけだから、それに1.3倍すると6,000円近くになるんですよね。この問題だって保護者の皆さん、給食を待っている方たちから、毎月6,000円ですかという議論も多分出てくるんじゃないかと思うんですよね。さらには弁当との併用制になると、どのくらいの比率で弁当を持ってくるのかという議論だって、当然設備は全員が食べるという前提で実施設計をやっていくと思うんですが、弁当とどういう比率になるのかという調査もされているのかどうか、これをちょっとお尋ねしておきたいと思います。とりあえず中学校給食についてはそういうことでお聞かせ願いたいと思います。
 467ページの私立幼稚園児保護者負担金軽減事業として3億885万7,000円がありますが、前半のときに私も保育園の問題で質問させていただきました。自民党会派の皆さんからもお話が出ていたと思うんですが、保育園のほうでまだ完全に待機児ゼロになっていない状況の中で、角度を変えていくと、幼稚園プラス延長保育等で、特にフルタイムで働いている御家庭については当然保育園という選択肢になると思うんですが、例えばパートで3時間、4時間やっていると、逆に言うと保育園に入りたくても、点数が上がらなくて入れないといった問題もありますので、短時間でも働いて家計の足しにしたいという人であれば、幼稚園に入れて、その費用をある程度市が負担してあげれば、保育園に流れている人たちも含めて、全体のバランスがとれるんじゃないかと思うんです。保育園でいくのか、幼稚園でいくのか、またあふれた人たちについてはどうするのかという議論があると思うんですが、そういったことを考えますと、保育園で1人当たり110万近いお金を投資している部分と、民間の幼稚園にやっている方々に対して、ある程度の援助をやっていくと、流れがちょっと変わっていくのではないかなという気がするんですね。幼稚園の保護者負担金について、近隣市を見ますと、特に西東京の場合、隣が練馬ですが、練馬は1万円近く出ているし、市長が目標にする隣の武蔵野、三鷹についても保育料の保護者負担金とは別に入園金1人3万円ですよ。それから隣の練馬に至っては負担軽減以外に4万円の入園料を入学時に出しているんですね。そういった厚い手当をされていらっしゃるので、西東京もそういった保護者負担金をふやしていくのか、もしくはせめて入園金だけでも保障していくのか、そういったことを子育て支援策として、市長、ぜひやっていただきたいと思いますが、これに対する御見解をいただきたいと思います。


◯山崎委員長 質問が大変多岐にわたっておりますので、簡潔な御答弁をお願いいたします。


◯篠宮産業振興課長 中退共の繰出金の実情ということで、21年度が1億1,000万円、22年度が約9,600万円で、市の負担金としては2億くらいで終了するということです。実情、今どうなっているかといいますと、今年度2月末ですけれども、退職者が20名で、一時金が約5,000万出ております。残りの共済者が171名おります。2月末の基金の残高が約2億1,900万あります。終了は26年なので、順調に推移しているというふうに考えております。
 次に、産業振興マスタープランですけれども、今回、委託というよりも、あくまでも商工会の商業部会、工業部会、建設部会、飲食部会、JA、それから農家の方を委員さんの中に入れて、そういう委員さんの意見を反映しながら業者に委託をする。ですから、業者とそういう方が一緒になって西東京市の産業をどうするかということを考えていきたいと思っています。


◯坂口都市整備部長 コミュニティバスの運行事業につきましてお答え申し上げます。この事業につきましては、平成20年度の事務事業評価の中でも民間バスとのすみ分けを視野に入れた路線変更、あるいは料金設定、運行本数の見直しなど事業採算性の向上に向けた取り組みが重要な課題とされております。御指摘のありましたように、地域交通会議の検討にあわせまして、庁内的にも十分議論いたしまして、一定の方向を出していきたいというふうに考えております。


◯木村道路建設課長 交差点の見通し改良事業の考え方でございます。現在、小さい交差点において見通しが悪いために歩行者と自転車がぶつかるとか、そういうことが発生しております。それに対応するために、カーブミラー等を設置しているわけでございますが、それよりは直接ブロック塀等の撤去を行って見通しをよくしたほうがより安全だろうということで、交差点の改良ということで、今回の考え方は見通しをよくするという方法でございます。持ち主の方に御協力いただきながら、市の費用でブロック塀等をフェンスにかえる等の事業を実施したいという考え方に基づきまして、検討に入るというものでございます。
 それから、図面の御要望につきましては、後日用意をいたしましてお配りいたしたいと考えております。
 ひばりヶ丘駅の保谷第11号踏切でございます。以前に御質問いただきまして、現地調査をいたしまして、現地は確認しております。現況といたしましては、北側の道路よりは若干真ん中の部分が狭いという状況でございまして、南側につきましては、道路がちょうど交差している関係の隅切り部分になっておりますので大分広くなっております。そこで、私のほうで西武鉄道に出向きまして、何とか少し改良するなど、そういう手だてを考えてほしいという申し入れはいたしました。ただ、なかなかいい返事はいただいておりませんけれども、そこまでの状況でございます。
 ひばりヶ丘駅北口の関係でございます。3・4・13号線につきましては、新座市と東京都の関係がございまして、前々から要望という形で新座市の市長さんのほうにはうちの市長からぜひ事業化に向けてお願いしたいというお話もさせていただいておりますし、東京都につきましても同様に早期に実施をしていただきたいというお話をさせていただいております。
 3・4・11号線につきましては、現在、みち・まちで3・4・11号線と3・4・13号線を実施しておりまして、その完成後に考えていかなければいけない課題でございます。これにつきましては、東京都の事業でございますので、要望するような形でございます。何分にも三次化に入っていない路線なので難しい状況もあると思いますけれども、引き続きお話等はさせていただきたいと思います。


◯安藤下水道課長 昨日望月委員からも御質問がございまして、日特管については今後東久留米市並びに住友重機械工業並びに西東京市と3者協議をして進めるということを御説明させていただいたところでございます。市として今後どのようなことをしていくのかという佐々木委員の御質問に対しては、20年度の検討会におきましては、可能な限りコストを抑えるということをしながら、老朽化の部分につきましては管の更新をし、民地下部分についてはルート変更というか、新規に行うようなことも考えていくというふうな方向を出されたところであります。今後につきましても、先ほども申しましたように3者の協議をしていく中で、具体的に議論していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯山本みどり公園課長 公園広場の整備について御答弁させていただきます。公園広場の整備につきましては、新規に整備するときに当たりましては、ボール広場や健康遊具など、市民要望の高いものを整備することを検討することとしております。今年度整備いたします北宮ノ脇公園、(仮称)芝久保町三丁目公園におきましては、これらの部分を整備することとしております。
 次に、既存の公園については現在さまざまな利用がされておりますので、公園全体の更新時に当たったときに、地域住民や利用者の意見を伺いながら総合的に判断をさせていただきたいというふうに考えております。
 それから、実施計画に記載されております公園遊具等の修繕につきましては、毎年実施しております遊具等の保守点検委託で老朽化等修理の重要性が高いと指摘されたものにつきまして、計画的に修繕及び取りかえを実施するものでございます。


◯青柳教育企画課長 適正規模・適正配置の21年度の取り組みということでございますが、昨年定めました基本方針の中で、早急に取り組む課題ということで、旧市境の通学区域を越えて通学しているという指定校変更の特例措置がございますが、これの解消に向けた通学区域の見直しを行うということで、具体的には向台町、新町地域、谷戸町、ひばりが丘、一部住吉町が入りますが、この辺のところの通学区域の見直しのための検討を進めていきたいと考えております。
 それからもう1点、栄小の通学路でございますが、委員からお話しのございました竹やぶコースという名前がついているところでございますが、今までは土地所有者の方の御厚意で通学路として使わせていただいたところでございますが、このたび開発があるということで、開発事業者のほうにお話をしまして、何とかそのまま使わせていただけないかというお話をしたところでございますけれども、それがなかなかかなわないということで、迂回するための通学路を設定せざるを得ないという状況になっております。そこの安全確保につきましては、田中委員からも御質問いただいておりますが、今後道路の関係部署、また警察ともお話をさせていただきながら、対応を検討してまいりたいと思っております。


◯富田学校運営課長 中学校給食についてお答え申し上げます。
 まず、第1点でございます。東京都の建築事務所との調整というお話でございますが、現在、平成21年度に対して第1期予算をお願い申し上げているところですが、このように日時等も含めて具体的な案として提示しないとなかなか都のほうでは調整に当たってくれません。ですので、第1期についてはこのような調整の後の予算を計上させていただいておるわけですが、2期、3期についてはまだ調整の段階ではございません。
 それから配送業務、調理業務の件でございます。こちらについては、最終報告でも述べられているように、配送、調理を一体化することによるスケールメリットを期待するということで、基本的に1期、2期、3期、いわゆる3校ずつでございますので、車両を3台ということで予定しております。ただ、車両につきましては、あらかじめ製作しておかなければいけないので、債務負担等も含めて、3台ずつになろうというふうに考えております。
 最後のお尋ねの給食費でございます。こちらについては、確かに最終報告においては、いわゆる学校給食実施基準に述べられている栄養所要量のカロリーを基準にしながら1.3倍というふうに記してございます。ただ、例えば現在の小学校の給食費でございますが、栄養所要量でいいますと、低学年、中学年、高学年のカロリーの差がすなわち給食費にそのまま反映しているわけではございません。例えば低学年が現在3,800円ですが、これをカロリー計算で置きかえますと中学年は4,200円を超えます。それから高学年でいうと4,700円を超えてまいります。ですので、カロリーそのもののみを基準にするならばそのような数値になりますが、これは最終報告で述べられているように、社会環境だとか近隣の市の状況も含めて、今後検討していきたいと考えております。
 弁当の併用でございますが、こちらについても、先ほど委員からもおっしゃっていただいているように、まず全体、10割をキャパとして、調理能力等も含めて今計画をしております。ただ、弁当の併用については、弁当が選択ができる、家庭弁当を持ってくることも可能であるというスタンスでございますので、具体的に何割とか何%という調査はしておりません。


◯森下子育て支援課長 私立幼稚園の保護者負担軽減、あるいは入園時の助成金ということで、2点についてお答えいたします。
 昨年の総括質疑でも御要望いただいております。その中で我々1年間、21年度の予算編成に向けてもいろいろ調査してまいりました。入園金の関係で申しますと、委員おっしゃいましたように練馬区ですとか武蔵野市で実施しております。練馬区については、直近の情報ですと4万円を限度というようなことで、武蔵野市においては3万円、あるいはその他の市ですと八王子市で2万円、三鷹市で3万8,000円、府中市で1万円、調布市で1万円、狛江市で2万円という入園時の助成がございました。また、西東京市では保護者の負担軽減ということで、5,200円という単価を市の単独で上乗せしておりますけれども、26市の中では、よく申しておりますけれども、比較的高い水準、最高水準ということで5,200円の保護者負担軽減を市は出していると。こちらの保護者負担軽減につきましては、各市さまざまな形態をとっておりまして、所得制限に応じて助成単価を変えている市ですとか、一律に所得制限に関係なく都制度との差を埋めるために市の上乗せ単価を調整している市、各形態ありますので、そこら辺を踏まえて、今後とも引き続き他市等の状況を研究しながら検討してまいりますので、御理解いただきたいと思います。


◯佐々木委員 それでは、順を追っていきます。
 中小企業退職金等繰出金については、順調に進んでいるということで、あと2億円あればその範囲には納まるだろうという読みでよろしいんですよね。ということは、2年後には今入れている1億円が捻出されてくると、それが使えるというふうに、それは担当じゃなくて財政当局としては考えていただけるわけですよね。──はい。今後いろいろなお願いをするときに、財源の裏づけを言わないといけないと思ったので、これを質問しました。すみません。
 それから、産業マスタープランについてはよくわかりました。ぜひ実のある議論をしていただいて、実効性の伴う振興プランをぜひ策定いただきたいというふうに要望しておきます。
 コミュニティバスについては、部長から御答弁いただきました。先ほど述べられたさまざまな課題があります。その課題というのは去年から指摘されているわけですよね。去年1年間、じゃあ何をやってきたんだと。先ほどから申し上げているように、アンケートを2年前にやって、去年検討しますよという議論だったんです。それが何ら結論が出ていない現状ですよね、ことし出しますよ。そういった形で、我々との議論を常に避けるように、先へ先へと送っているという、この問題については、現場である都市整備部だけの問題ではなくて、庁内を挙げて、財政当局を含めて、さらにはそういった福祉の部分もあるわけですから、そういった議論の場を、地域交通会議というのはそういう部門も入っていると思うんですが、この辺については精力的に一日も早く出していただきたい。といいますのは、さまざまなお願いと、またルートの拡充とか新しいルートの見直し、これこそある面では市長のお好きなスクラップ・アンド・ビルドできちんと議論していく中で持続性のある事業にしていかなくちゃいけないわけですよね。財政がこれから厳しくなって、1億円近いお金を常に一般財源から投入していく状態がずっと続くのかという議論も出てくると思うんです。この辺は、ある程度理念がきちんとしていれば継続性も出てくると思うので、これについては、我々議会からもかなりお願いというか、ルートの提案もしていますよね、そういった問題について、答えも含めていつごろ出していただけるのか、その辺を明確にお答えいただきたいと思います。
 道路整備につきましてはわかりました。危険箇所のフェンスもいいんですが、狭隘になっているところもありますよね。広げればよくなるところもあります。市内のいろいろな箇所は、現場には多分皆さん回っていらっしゃるのでよくわかっていらっしゃると思う。先ほど言った栄小からおりてきたところ、あそこも大変狭い。しかもお話を聞きますと、本格的な通学路になってしまうとなると、建っている家に下げろと言っても大変なことになるわけですから、せめて今言っているカーブミラー、隅切りの部分だけでもきちんとやって、子どもたちの安全が確保できるような方策も含めてぜひ御検討いただきたいと思いますので、これは要望しておきますが、また改めて次の段階で結果をぜひ聞かせていただきたい。皆さんが御苦労されて、財源もなきゃできませんよというのは当然わかりますので、この辺についても実施計画の中で危険箇所が載っているわけですから、さらに拡大をしていただきたい。財政当局を含めて検討いただきたいし、具体的な手法がないと、例えば幅員の土地をどうするんだ、隅切りをどうするんだという問題がありますので、その辺は庁内的にぜひ議論を持ち上げていただいて、前向きに解決に向かって御努力いただきたいということをお願いしておきます。
 踏切の問題については、お願いしているというのではちょっと弱いので……。若干狭くなっていますじゃなくて、かなり狭くなっていますよ。若干じゃないですよ。真ん中に行くと半分くらいになっちゃうんです。若干ですなんて言っているけれども、現場を見たらわかります。副市長笑っているけれども、多分知っていますよ。入り口からぐーっと狭くなって、真ん中の部分は大体半分ですよ。そこへ車と自転車が入ってくるんですね。これを真っすぐにしていただければどうってことはない話なので、これは西武との交渉だと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。これも終わります。
 ひばりヶ丘駅北口につきましては、先ほど課長は3・4・11号線は都の事業だと。そうだと思うんです。僕、何でさっき言ったかというと、東京都は三次化に入っていないからできないというのであれば、市がやるから、そのかわり、みち・まちパートナーじゃないけれども、事業費は出せと、現場はおれたちがやるよと、それくらいのことがあっていいんじゃないかと思うんですよね。本当は都道と都道ですから当然都がやる仕事ですよね。都が三次化に入っていないから云々と言うんだったら、我々がやるからと。だけれども、あの道路がなければ、36メーター道路ができても、あそこでとまっちゃったら、あの道そのものが死んじゃうよね。3・4・20号線はなかなか西武池袋線を越えられないけれども、36メーター道路がアンダーで行くので、こっち側の3・4・20号線のほうはできないんですよという都の回答でしたよね。それを考えると抜かなきゃ意味がないわけです。抜けば当然車が、主要36号線じゃなくて、当然アンダーのほうに抜けていくことができますけれども、そういうことで都がやらないのであれば、市がやるから金出せというくらいの迫力を持って御検討いただきたいんですが、御決意のほどをお願いします。ただ、課長の問題じゃないよね。課長じゃできないよね。部長の御決意をぜひお聞かせください。
 日特管のことについては望月委員からも出ていましたので、これ以上私はする気はありません。ただ、さまざまな課題があるなという気がしておりますので、コストの問題を含めて十分な御議論をいただきたいというふうに要望しておきます。
 公園の問題については前向きな御答弁をいただきましてありがとうございます。新規の場合は、スポーツも一部できるような場所も考えていただけるということですが、問題は既存のものなので、全体計画の中でぜひ前向きに御検討をいただきたいと要望しておきます。
 適正規模・適正配置につきましては、通学区域を今年度検討するということですが、全体の学校統廃合も含めて、新規の中学校が出ていましたよね、当然中原小の問題も出てきていると思うんですが、学校区の見直しとあわせて、将来もある程度展望していかないと、直しましたよと言って、また次の段階にいくということもあるので、短期的にはこうしていくよとか長期的にはこうしていくよと、ある程度中長期的な部分と、それから短期的な部分と整合をとった形で市民の皆さん、保護者の皆さんに御理解いただかないと、1回決まったのをまた変えますよというときに大変御苦労されると思う。中長期的にはこうしたいと出ていましたので、あの辺を含めてぜひ学校区については将来を含めて御検討いただいて、特に学校区になると保護者の皆さんも、そばにあるのに何であっちへ行けないんだという話が出てくるので、まあ選択制もあると思いますけれども、これについては保護者に御理解いただけるような御検討をいただきたいことと、将来にわたっては子どもが平成25年からだんだん下がってくるという推定もありますので、統廃合を含めて、その辺の視野も含めて10年スパンくらいの流れでぜひ、将来展望を含めて御検討いただきたいと思います。この前聞いていたら、部長も統廃合は考えていませんみたいな、あれは単なる考えですという答弁があったので、非常に私もがっかりしたんですが、それらも含めて検討をぜひお願いしたいというふうに思っております。
 中学校給食の問題ですが、エレベーターについてはわかりました。ということは、逆に言うとエレベーターに問題がある学校は、先にエレベーターをつける場所をどうしようかとか、具体的な図面等がなければ建築事務所は協議できないということでしょう。設計委託も、エレベーターをつけなきゃどうしようもないわけでしょう。問題のあるひばり中とか柳中とか田無二中は、当然先行して、特にエレベーター部分、休息室を含めて増築しなくちゃいけないわけでしょう。配膳室をつくらなきゃいけないから、その部分については先行して実施設計を図るべきじゃないですか。3校だけ実施設計を出しましたじゃなくて、具体的な事業費じゃないんだから、問題のあるところはあわせて、そういうものを出していくことによって、さらにそういった課題が早く解決できるんじゃないですか。今の課長のお話で、建築費も何もなくてどうしましょうという議論をしてものってくれませんというのは、当然だと思うんですよね。ですから、中学校のエレベーターの設置についてはお考えを出したほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。これ、課長がお答えできないんだったら、部長ぜひお願いします。
 配送業務については、3校ずつで、債務負担を考えているということは、一応9台になるか8台になるかわからないけれども、そういう形の台数で契約していくという考えなのか、それとも単発でいくのか。9台にしてあまり先行して青嵐中がなったら困っちゃうので、あると思うんだけれども、それはそれで、考え方として……。
 それから給食費については、違いますよと言うんだけれども、先ほどの金額については値上げ前の数字ですよね、4,700円とか。僕は今1割上げた数字を言っているんですけれども、それでいくと5,000円を超えないと……。例えばカロリーとは違いますよと言うんであれば、具体的にどこをもって料金を決めていくのか。小学校の人たちは4,000円台で、中学校へ行ったときに、同じものであれば当然高学年の値段でいいと思うんですが、黙っていても5,000円を超えちゃうんじゃないかと心配しているので、これについては今ここで議論してもしようがないので、今後の課題として、その辺については5,000円以下でおさまるような御議論をいただきたいと思っております。
 それと、ひばり中の建てかえ問題が近い将来あるだろうという想定があります。きのうも稲垣委員からるる、私の言いたいことはすべて言われたので私は何もできなくなっちゃったんですけれども、やはり青嵐中の問題については、中学校と中学校の組み合わせも視野に入れて議論していくと、ペアリングの中でさまざまな課題があるんですけれども、小学校と中学校だという固定観念で考えていくのか。例えば中学校・中学校という、ひばり中を今後建てかえたときもそういった形で考えていく。建てかえが9校全部終わるとすれば10年、20年のスパンで考えなくちゃいけないと思うんですが、そういったときに最終的に各学校が自校方式になっていくような道筋をつける必要があると思うんです。そういった意味で、青嵐中はだめだという中に他校との公平性だとか、それから教育のバランスがあるんだ、また想定される事業があるのでできないんですよ、困難ですよという答えが出ていましたよね。他校との公平性といったら、確かに立派な学校もできました。他校から比べたら建物の格差があるということで公平じゃないということなのかもしれませんけれども、あれは合併という一つの特例債があったから、あれだけのものができたのであって、これからひばり中を建てていく──ひばり中の関係者によけいなことを言っては怒られるけれども、財源的にも大変厳しい中でやっていかなくちゃいけない部分があるので、それを一々取り上げて、あんな立派な学校なんだからだめなんだよと、教育の公平性とか他校との公平性という議論をなぜそこで持ち出してくるのか、非常に私は納得できないんです。問題は教育のバランスだと言いますけれども、新しく建った学校と古い学校とは格差があるのか、そういう問題の議論があって、これをやるとまた時間がかかるので改めてやりますけれども、中学校と小学校を含めた検討を再度していただきたいというふうに思いますし、委員会で出た資料を見ますと、青嵐中はイニシャルコストが7,000万近くかかるよという話もありました。しかしながら、全体予算としてはざっくりと何億という話をしておれば、今後どういうふうな契約をしていくかわかりませんけれども、最終的にはそれくらいのイニシャルコストは出てくるんじゃないか。負担は若干出てくるとしても、丸々かかるから無理ですよという議論、これは担当の課長じゃ答弁できませんので、部長のほうで、そういう形での検討をしていただけないかどうか御答弁いただきたいと思います。


◯宮寺都市計画課長 「はなバス」の見直しに関しましては、庁内の検討、それから地域交通会議での検討を踏まえて、ことしの秋を目途に、その方向性を示してまいりたいと考えております。よろしくお願いします。


◯坂口都市整備部長 都市計画道路3・4・11号線の整備についてお答えいたします。この路線につきましては、西武池袋線の南にある東西道路として重要な路線ということで考えているところでございます。位置づけといたしましては、都施行の路線でございますので、都のほうに整備をお願いするわけでございますけれども、第三次事業化計画の優先整備路線ということの位置づけはされておりません。この計画の中でもこちらに明示した路線以外でもまちづくりなどが具体化してきた場合には、順次事業化を検討していきますということで、そのほかの路線についてもそういう位置づけがされております。この道路につきましては、調布保谷線が整備された後、事業効果の大変高い道路であるというふうに考えておりますので、このことも踏まえまして、東京都のほうには引き続いて整備についてお願いをしていきたいと考えております。


◯村野教育部特命担当部長 それでは、二中、ひばり中、柳中、建築安全条例に抵触するおそれがある学校を先行すべきではないかという点にお答えさせていただきます。これまでも答弁してまいりましたように、こういった学校については、第1期の3校を検証して進めていきたいというお話をしてまいりました。具体的に平成21年度には、この予算をお認めいただいた後には、具体的に東京都の建築指導事務所と協議に入ります。その中で、いろいろなお話ができるかと思いますので、そこで一定程度協議をさせていただきたい。ただ、その段階では、図面とかなんとかという話はないわけですが、具体的に中学校にエレベーターを設置する工事を今後この3校についても実施したいという話はできると思いますので、21年度の3校の中で、一緒にこのあたりの3校については協議をさせていただきたいと考えております。
 青嵐中の件でございますが、今回の中学校給食の全体のスキームといいますか、事業計画につきましては、全中学校を小学校との親子方式で実施する。2点目としては、家庭弁当との選択制、そして小学校との同一献立、こういう3つの大きな柱で検討してまいりました。このことにつきましては、これまでに教育委員会の合意形成をいたしまして、その後も市長部局との財源の問題で調整をしてまいりました。こういう経過を経まして、後期基本計画に位置づけられていたものであります。1つには、これまで佐々木委員御指摘のように20年、30年の長い懸案であったということも踏まえまして、事務局といたしましては、ここに至るまでにいかに早期に給食ができるかということを中心に考えてまいりまして、それにはやはり小学校の給食施設を使うこと及び事業費を縮減すること、このことが早期実現につながるという考え方で結論に至ったものであります。こういう経過で十分検討してきた内容でございますので、一定の手続を経てきたものと理解しています。そういうことから、一担当部長といたしまして、この場で青嵐中について、中学校との親子で検討しますということはちょっと約束はできないということですので、御理解いただきたいと思います。


◯山崎委員長 既に60分を過ぎておりますので、よろしくお願いします。


◯佐々木委員 時間も押しておりますので、コミュニティバスにつきましてはわかりました。我々の要望はかなり高いと思いますので、決まってこうなりましたよじゃなくて、途中の議論経過も含めて、もし機会があれば全協等でも何でも結構ですから、素案なり、ある程度一定の方向性が出てきた段階で、その方向がいいのかどうかという議論をぜひさせていただきたいと思いますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。
 3・4・11号線につきましては、部長からお話があったように、これは大事な路線だということは認識されておりますので、まちづくりの観点からぜひとも市長みずから東京都に掛け合っていただくようお願いをしたいというふうに思っております。これはこれで終わります。
 中学校給食につきましては、部長の立場はよくわかります。ただし、昨日来のさまざまな議論を考えていくと課題が山積しています。だから全体が出せないわけでしょう。そういう検討の中で、一定の手続を踏んできたというのは確かにあるとは思うんですけれども、その辺の議論については、部長の立場からお答えできないというのはよくわかりました。ただ、私としては再度議論をしていただきたいというふうにしておきます。これはある程度政治的にきちっと議論していかないと。というのは、私が20数年やってきて過去に判断を失敗したなというのがあるんですよ。保谷庁舎の前にありますスポーツセンター、地下にプールを持ってきたんですよ。あのときに、私、徹底して反対したんです。地下にプールを持ってきて、湯気が上がったら建物がおかしくなるんじゃないかと議論したんですが、そのときの政治情勢でできちゃったんですね。当時の設計は周りの壁に全くドライエリアがなかった。その後、ドライエリアを入れて、何とか了承してくれということで閉塞感を排除したんですけれども、ただ、屋上に持っていけと議論したときに、盛んに上に持っていくとどうのこうのと、決定した図面を持ってきて、これでいくんだという議論を当時した記憶があります。温水プールかと思ったら冷たいプールで、部屋を温めるという……。確かにそうですよね、あれで水を温めたら当然上の建物が傷んできて、しかもロッカールームにはノミがわくとか、いろいろな議論が一時あったんですよね。だからわざわざ後で工事して排気口をつくったりとか、あのときの行政判断が──私が指摘したとおり屋上にあれば、温かいプールで使えて、さらに市民も喜んだという、そういった政策の判断で後悔したことがあるんですよ。同じように、今度の中学校給食も、部長が言うとおり、長年の懸案で早期にやるのは結構ですけれども、やはりきちんとした理念を持った形での対応をしていかないと……。後悔したくないという思いも私にありますので、ぜひともその辺については御議論いただきたいということを強く申し述べて、これは終わりにいたします。改めて違う場所でやらせていただきます。
 それから、私立幼稚園ですが、先ほど答弁に対して返事しなかったんですが、入園料助成は、26市でも結構やっていらっしゃいますよね。課長からお金の話はここで返事はできないと思うんですが、23区を含めて、特に隣接している西東京としては、一定程度その辺についての考え方としては、当然財政的な裏づけもありますので、これについてはぜひとも改めて市長にお願いしたいと思うんです。この問題については、きょうの質問の段階では終わっておきますが、改めてやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。市長の答弁を後ほどいただきたいと思うので、ここではやめておきます。
 以上をもって質問を終わります。


◯小林委員 それでは、何点か質問させていただきます。
 361ページの市民農園事業費に関連して、ずっとこの間、遠藤委員、そして倉根委員からも御質問があったことなんですけれども、家族農園、市民農園ですね。私の代表質問のときに家族農園は今後廃止の方向に向かうという御答弁だったんですけれども、家族農園をやっている旧田無側の農家の方が、この前、ある政治活動中にいろいろお話を聞いたんですけれども、かなり怒っていらっしゃるんですよ、せっかく家族農園をやろうと思っていたら、急にこうなっちゃったということで。前から生産緑地のほうの話は済んでいると思っていたと市は多分思っているんでしょうけれども、その辺をどのように家族農園の方々に説明したのか、この辺の経緯をちょっとお聞かせください。
 それから、今回の一般会計予算の一番のメインテーマかなと思っている363ページの農産物キャラクター着ぐるみ作成委託料ですけれども、多くの委員からいろいろな御意見が出ていて、私、ちょっと聞きたいのは、このキャラクターの顔の大きさというのはどのくらいあるんでしょうかね。(笑声)ちょっとふざけているような質問に聞こえるかもしれないんですけれども、たしかイラスト的な絵では割烹着を着ていたような記憶があるんだけれども、下の着ぐるみの服装はどんなものか、それをお聞きします。
 大きな2点目として、389ページ、良好な景観づくり事業費、これは地区計画や都市計画案に基づき景観づくりを進めているのはわかるんですが、統一された景観を持つ、当然ゾーニングとか地域によっての何々のまちづくりみたいな形でやっていらっしゃるのはわかるんですけれども、前から何度か一般質問などで言っている統一された景観を持つ商店街づくりみたいな形はお考えになっているのか、これを1点お聞きします。
 それから、すぐ下の人にやさしいまちづくり事業費、いわゆる建築確認事務というのは今西東京市はやっていなくて、東京都に任せっきりという形になっていると思うんですけれども、これをやる場合、もし西東京市がやると幾らくらいかかるのか、試算されているのか、この点お聞きいたします。
 3点目で、396ページ、公園費のところで、私が公園の関係で何を聞くかといえば、言わなくてもわかっていると思うんです。(発言する者あり)猫じゃないんです。地域猫の話は大分出ていたので、私は犬でいこうということで。ドッグランのことは2年くらい前には予算書に200万円だかのっていて、いつの間にかなくなっちゃって、どうなっちゃったんだろうかということはいつも聞いているので、課長にこの間下で会ったときに「聞きますよ」と言ったら、「えっ、また聞くの」みたいな顔されちゃって……。だけれども、やめるわけにもいかないので、申しわけないんですけれども。ドッグランの建設条件として駐車場のある公園とよく言われていたんだけれども、今、市の公園で駐車場があるのは、私が記憶しているのはいこいの森公園だけなんですけれども、ほかにあるか。それから(仮称)芝久保三丁目公園、それから北宮ノ脇、新しく建設を予定されている公園にはこういう要望は市民要望としてなかったのか。多分、ないのかと聞くと、いろいろな要望があったんですが、総合判断してと言うと思うんですけれども、実際どうなのか、この辺をお聞きします。
 4番目として、409ページの消防費の中のポケベルの通信料の部分。メール配信へと移行予定というようなお話を聞いたんですが、ポケベルはいずれ廃止されるのかなというのと、ポケベルのほうがいいとか、携帯持っていないという人がまだいらっしゃるのか、この辺今後どうするのか、詳しくお聞かせください。
 437ページの学校管理費に関連するんですが、市内の小中学校にもシルバー人材センターから、学校業務の手伝いを派遣していると聞いているんですが、全校なのか、また日数及び時間はどうなっているか、業務指示、労務管理責任はどうなっているかお聞きいたします。
 5点目、最後です。441ページの学校管理費です。校庭芝生化事業について、今回保谷一小でなさると聞いているんですけれども、どうして保谷一小なのかという、どなたかの質問で出ていたかもしれませんけれども、ちょっとお聞きします。それから維持費はどの程度見ているのか、1年間。この点お聞きします。


◯篠宮産業振興課長 家族農園の経緯ということですけれども、10年くらい前に家族農園を契約したと。その当時は、市のほうも生産緑地を借りても弊害はないというふうに思っていたらしいんです。ところが、4年くらい前に、調べた結果なんですけれども、相続が発生して、納税猶予制度をやる場合には、農地法で、みずから農地は耕さなくちゃいけないという農地法の縛りがありまして、市民に貸しているので、みずから耕していないというようなお話が出まして、将来、相続税のときに納税猶予制度にのせるのであれば、今後家族農園については継続証明が出せませんよということで一定の了解を得ました。その中で、将来納税猶予を入れるんだというところについては、家族農園を廃止していきたいというような考えが出ました。今後相続税の納税猶予を入れる農家については、家族農園については、どうしても廃止せざるを得ないという考えを持っています。
 2番目のキャラクターのことですけれども、顔の大きさがどのくらいか。私のイメージではこのくらい(笑声)だと思いますので、何センチということを言われても、私の顔くらいのイメージでいてもらえば……。こんな大きいと歩けなくなっちゃいますので、顔があって、頭とあごが出ていると、イメージ的にはそんな感じになっています。服装については、野菜をイメージしていますので、先ほど言われたようにキャベツを中心にした野菜を持っているようなものを取り入れていきたいと思っております。


◯三浦まちづくり総合調整特命主幹 私のほうからは、統一した景観づくりということで、商店街のまちづくりについて考えているかという御質問について御答弁させていただきます。
 こちらの良好な景観づくり事業費につきましては、沿道のまちづくり等、地区計画等を含めた点、もしくは高度地区等さまざまな観点から調査研究しているところでございます。その中で、商店街という御質問でございますが、例えば今年度につきましては、ひばりヶ丘駅北口のまちづくりにつきまして検討しているところでございます。商店街に特化したということではなくて、ひばりヶ丘駅北口地区全体で見たときに、商店街の活性化等を含めまして、この事業の中で検討させていただいているといった状況でございます。


◯山本みどり公園課長 それでは、ドッグランについて少しお話をさせていただきたいと思います。ちょっと長くなるので申しわけございません。
 試行的なドッグランの設置につきましては、委員御指摘のとおり、平成18年度に予算の計上をしたところでございます。平成18年度に市民の方、獣医師会の代表の先生方、それから行政の職員から成るドッグランの設置に関する検討会を設置いたしまして、施設や運営方法について検討するとともに、東京都に対しましては、都立東伏見公園予定地の、現在千駄山広場として利用しているところでございますが、ここの使用許可を平成22年度までの期間ということで暫定的に得てまいりました。この使用許可の条件でもあり、また検討会でも御意見をいただきました管理運営に協力いただくボランティアの組織化に精力的に取り組んでまいりましたが、組織化されませんでしたので、千駄山広場においては現在厳しいものというふうに考えております。今年度におきましては、民家から一定以上の距離があること、ボランティア団体等の協力が得られること、近隣住民の理解が得られること、それから今委員から御指摘がありました駐車場等がとれること、これがドッグランを設置するための東京都の要件となっております。これらを参考に市内のほかの公園に設置が可能かどうかということを検討してまいりました。ドッグランを設置しても、遊び場の確保ができるのか、それから防災機能などを確保できるのかなど総合的に判断すると、適地がありませんでした。
 駐車場のある公園については、現在いこいの森公園のみとなっております。それから芝久保町3丁目に整備を進めております公園と北宮ノ脇公園の整備に当たって、市民から意見は出なかったかという御指摘でございますが、芝久保町3丁目の公園の整備懇談会の中で、一部その御意見がございました。しかし、参加した方のほかの方の意見等々を含めまして、総合的に判断して、今回についてはドッグランは設置しないということになりました。


◯東原危機管理特命主幹 ポケベルからメール配信への関係でございます。まず、昨年の3月に小林委員から御指摘をいただきましたけれども、たしか、そろそろメールでいいんじゃないでしょうかという内容だったと思います。その関係を受けまして、消防団本部のほうで、平成20年度に入りましてからメール配信の検討を始めることにいたしました。しかるにポケベルが現状何ら不都合がない状況の中で、メール配信を始めるという理由が成り立たない中で、近隣の様子を見ながらにしようと言っていたところ、今、ポケベル運営会社が日本で1社しかございません。その会社が実は、昨年の9月、別の会社に事業移転をいたしまして、要するにポケベル自体が終息に向かっているという状況に変化をいたしました。その中で、今度は、消防団幹部会議のほうで、ポケベルからメールへの変更はできないかということで何回か会議を開いていただきまして、検討していただいた結果、現在のところ、携帯を持っていない団員はだれもいない、すべての団員が携帯を持っている。その中でメールに変更する不都合があるかないかということを考えていただいた中で、大半の意見がポケベルよりメールのほうがいいでしょうと、実は携帯とポケベルと今2個持っている状況ですね。そうすると、2個持って歩くのがどうも不都合だ。この時代ですから、メールでそれぞれ音声を変えて使うことができるんだから、そういうふうにしてほしいという声が大半でございました。その中で決をとらせていただいたところ、全員一致で早急にメールにしてほしいという内容となりました。それを受けて、私ども今回予算に盛り込むことにいたしましたけれども、メールに変えるに当たって、あしたからすぐ変えますというわけにはいかないものですから、その移行期間ということで、当初4カ月間、メールとポケベルと併用という形でなれていただくという状況にいたした次第です。


◯富田学校運営課長 私のほうには学校運営管理費の中で、シルバーへの業務についてのお尋ねでございます。こちらについては、現在、校地内外日常清掃業務委託というものをお願い申し上げております。時間については2種類ございまして、いわゆる用務員が臨職の場合が平日7.5時間の交代勤務、1週間1人当たりの業務実施は、時間として20時間以内というふうにしてございます。また、もう1つの形態といたしましては、平日5時間勤務、午前7時から午後4時までの間。この2系統でやっております。また、もう1つのお尋ねの、人事管理等を含めて命令系統はいかにということでございますが、これは委託でございますので、それについてはシルバー本体にございます。
 2番目でございます。校庭の芝生化でございます。保谷一小にどのような方法で決めたのかということでございますが、平成20年度の東伏見小が西武新宿線の南側ということで、まず南北という考え方をいたしまして、西武池袋線の北側を調査いたしました。それともう1つ、この間、緑のカーテンを調査した中で、保谷一小がみごとにしっかりと作付しておりましたので、この辺を加味しながら保谷一小に決めさせていただきました。


◯柴原企画政策課長 建築確認事務の移管について、経費的な試算をしているかという御質問にお答えいたします。建築確認事務の移管を受けた場合の経費的な試算は現在のところまだいたしておりませんけれども、人員面で考えますと、現在、東京都の指導第2課が30人体制で事務を行っているということでございます。このまま移管を受けまして、30人は当然規模的に必要ないとはなりますけれども、それぞれの事業的なものを考えますと、一定程度人数が必要となりますので、10数名程度は必要かと思われますので、単純に考えますとこの分の人件費が増加になるかと思われます。当初の3年間は東京都から2〜3名程度の派遣はしていただけるという話は伺っておりますが、それも時限的なものでございますので、人件費の部分がやはり経常化するということで、経費はそれなりにかかってまいるものと考えております。


◯小林委員 1番目から再質問します。市民農園のことです。今後はできないということで、田無のある農家ですけれども、うちは家族農園をやろうと思っていたんだよと、なのに、急にここでだめになっちゃったんだと怒っていたんです。だから、この辺については、そういうことを考えていた方、また今やっていらっしゃる方も、ちょっとわかっていないような方も、保谷の市民農園はやれているのに何で家族農園はできないんだよみたいな感じの方もちょっといらっしゃったので、農家の皆さんに、納税猶予の件とか生産緑地だからと、よく御説明をしてあげていただきたいと思います。今後、市内10カ所くらいの体験農園を目指すということで、体験農園をやってくださるという方もいらっしゃると思うんですよ。現実問題としては、市民農園もそうだろうと思うし、家族農園をやっていた方はみんなそうだと思うんですけれども、労働がきつい、だから、貸して農地を残せるならというのが基本だと思うんです。これをどんどんだめにしていくと都市農業が崩壊してしまうという危機感を持っておりますので、できるならば体験農園に移行させるとか、そういうことをやっていただきたいと思います。これは終わります。
 めぐみちゃんの件は、このくらい(笑声)ということだけれども、逆に僕はあまり大きい顔は好きじゃないというか、怖いんですよね、子どものころの微妙なトラウマがあって。幼稚園のころ、「妖怪大戦争」で「油すまし」というでっかい顔が、すごく怖いイメージを持っていて、それきり怖くて見られなくなって、大きな顔に対する恐怖感をいまだに持っているんです。子どもでも結構泣いちゃう子がいるんですよ。ましてめぐみちゃんはキャベツの色ということだから、薄い緑というんですか、草色というか、そういう感じでキャベツの葉っぱで絵的になるのか、デフォルメされるのかわからないんですけれども、そういうものだから、一歩間違えたら結構怖いキャラになっちゃうと思うんです。きのう、桐山委員が言っていたゆるキャラでいけるか。ゆるキャラの中には仏像に鹿の角を刺しちゃったようなせんとくんとか、そんなひどい話のようなのもありますけれども、そういう意味ではめぐみちゃんは問題ないと思うんです。下の部分の服が緑色という形なんだけれども、たしか割烹着かなんか着ていた農家のおばさんというイメージがあったような気がするんだけれども、私はこの件に関しては、今どき割烹着かよと、あまりにもローカル過ぎるんじゃないかと思うわけですよ。農業というイメージだったら、もうちょっと北海道の……(「もんぺだ」と呼ぶ者あり)もんぺに白い割烹着じゃなくて、オーバーオールとか、ジーパン生地でできたつりバンドのついたような、ジーパンのつながったようなああいうのでも農業のイメージはつくれますよね。それと顔の色は、子どもが怖がらないようなものにしていただきたいということでこの質問は終わります。今、絵を見せてもらっていますけれども、これは西東京市の後期基本計画ですが、はっぴというか作業着に長靴はいていて、野菜持っていて──野菜持たせると手が動かないんじゃないかときのう質問していたけれども、髪の毛がキャベツで顔は白いのかな、そんなイメージでつくられるんだとは思うんです。髪の毛のキャベツだって雨降ってぬれたらどうなるんだか、危ないような気がしないでもないので、その辺はよく御注意していただきたいと思います。これは終わります。
 大きな2点目、商店街には特化していないで全体的に検討ということですけれども、会派とか委員会でいろいろなところに視察へ行きますよね、それで、いわゆる西東京ブランドにつながると思うんですけれども、その西東京ブランドのようなものにつながるというのは何か特徴があるんですよ、いつも言っていることですけれども。九州のほうにあった昭和のレトロなまちづくりとか、今、昭和とか大正とか──豊後高田市、それから川越の小江戸、浅草もそうですよね。みんな何かテーマがあって、集約して統一された景観を持つというのが大変重要なんじゃないかと私は思います。ですから、そういうことも今後考えていかれたらいかがかなということを市長にお願いしておきます。
 それから、人にやさしいまちづくりで、建築確認事務は試算していないけれども、10数名の人件費がかかるということで、19万都市、もう20万に近づこうという都市で、建築確認事務をやっていないのは西東京市だけなんじゃないかというような話を聞いた。結局市が持つような、お金もかかるんでしょうけれども、実は良好な景観づくりの事業とか人にやさしいまちづくり条例、これは今ほとんど意味がない条例になっていますよね。こういうのは建築確認事務までやれるようになれば、もっと力がつくのじゃないかなと私は思うんですよ。建築確認事務をするから全部できるのかというと、また違う問題になると思うけれども、やはり市が独自でやると違うんじゃないかと思うので、この辺も御検討願いたいということで終わりにします。
 ドッグランは、千駄山のところでできなかった、検討したけれども、駐車場がない。芝久保3丁目の公園では一部そういう声があったけれども、ほかの人がだめだと。じゃあ一部というのは何人いて、ほかの人は何人いたんだということになったら、多分ほかの人のほうが多いんだとは思いますよ。だけど、そうしたらいつになったらドッグランはできるんですか。市長はやりますと前に言ってくれましたよ、ずっと前の話だったかもしれないけれども。やるとしたらいこいの森しかないと思うんですよ。いこいの森は、さっき課長が言われた、まず民家から距離がある、これ100メーター以上ありますよ。一番近いところでも100メーター近くあると思います。それから近隣の理解、まあ例の裁判が終われば得られるんじゃないかと私は思います。それからボランティアの協力、あそこは犬を連れたたくさんの人たちが来ています。だから、これも簡単に集まると思います。それを考えると、私はいこいの森公園しか、現状で西東京市でできる場所はないと思います。いこいの森公園の南東部分、東大農場の自然林と、こちら側の非常用通用口のあるあたり、あのあたりに植栽があって、反対側は東大農場との境の金網がありますから、そこの部分をもう少し金網で囲って、この部分だけドッグランにしますよということが──トイレのわきくらいで、においの問題もトイレが隣にあるので問題ないでしょう。そういうことを考えると、場所的にベストじゃないかということを言わせていただいて、そこの辺はどうだろうかなということを市長から、今言ったことについてお考えを、御返答いただきたいと思います。
 消防費については、ポケベルのほうです。言っておいてよかったなと。私、言ったことをすっかり忘れていました。たしか何か聞いたような記憶がとは思ったけれども、結果はメールに移行するということで……。前にも多分言ったんだと思うんですけれども、ポケベルをベルトに差して、携帯も持っていて邪魔くさくてしようがないという方がいらっしゃったので、これからはメールで、ポケベルの会社自体がなくなっちゃうというのではどうしようもないし、徐々に移行していただければ全く問題ないと思いますので、よろしくお願いします。
 先ほどのシルバー人材センターの関係の件です、学校の業務委託のことで。時間はわかりました。全校でやっているのか、それからある学校の現場の方から小耳に挟んだ程度なんですが、すべてがそうだとは思っていないんですけれども、シルバー人材センターの方が来て、何もすることがないんですって。お茶飲んで過ごしているだけだと、こういう人がいると。そういう勤務実態の把握、業務内容の報告、このようなものを受けているか。命令系統がシルバー人材センターだということですが、学校現場からのニーズがちゃんとあるのか、この点もう一度お聞かせください。
 芝生化の維持費をどのくらいと見ているのか。幾らかかるか、これからだからわからないと思うんですよ。この間の代表質問のときにも言ったんだけれども、ロール状の大きな芝生の大きな単位でやると、半分ボランティアで半分が有料でも、東京都から補助が受けられるというような制度があるというのを聞いて、ちょっと私、調べ切れなかったので、このようなものを認識されているか、その辺を教えてください。


◯山本みどり公園課長 市長にということでございますが、いこいの森をつくったときの経緯について、申しわけございません、私のほうから先に御説明をさせていただきます。
 いこいの森公園につきましては、市民参加でさまざまな設備について、あるいは整備について意見を伺った中で決めてきた経緯がございます。いこいの森公園を整備する中で、委員御指摘のドッグランについても候補として上がっておりました。候補として上がっておりましたが、現状のところについてはさまざまな懇談会の委員さんが意見交換する中で、ドッグランについては設置しないというふうに決まっていった経過がございます。いこいの森公園につきましては、新市の合併の象徴でもありますので、最大限市民の意見を伺って整備してきたという経緯がございますので、これを尊重したいというふうに考えております。
 それから、先ほど東京都の設置に当たっての4つの要件というのをお示しさせていただきましたが、東京都に当たりましては、10ヘクタール以上の公園の中にドッグランを設置しているという状況でございます。ですから、私どものほうの市では、これを単純に当てはめるわけにはいかないわけでございますが、これを参考にして、今年度でございますが、さまざまに公園の立地条件を検討させていただいた次第でございます。


◯富田学校運営課長 シルバーの件につきましてからお答えを申し上げます。こちらについては小中全校でございます。それから学校のほうから、いわゆるお茶を飲んでいるとかというお話は聞いているかというお話ですが、特にそういう話は来ておりません。契約条項を遵守しながら業務をしていただいているというふうに考えております。
 それから、芝生のほうでございます。維持管理費につきましては、今回予算については49万9,000円をお願い申し上げているところでございます。維持管理につきまして、いわゆる東京都の芝生化に対する補助は2つございます。今回計上させていただいているのは、芝生をつくるための予算を歳入のほうでお願い申し上げております。もう1つの補助予算といたしましては、設置後の維持管理という部分がございます。ですので、それはあくまでも今申し上げたように設置した後の維持管理ですので、年次でいうと2年次以降になろうかと思っております。そのように芝生管理、いわゆる管理に着目した予算についてはまた別の予算が東京都では予定をされております。


◯小林委員 早く終わろうと思っていたんだけど、申しわけないけど、ドッグランについて、(「元気ないよ」「怒っているみたい」と呼ぶ者あり)怒っているんですよ。市長、やると言ったじゃないですか。どうするのよということなんですよね。今、いこいの森公園は市民の意見で前から聞いている話でわかっているんですけれども、そこは、合併してからだから8年以上たちますよね。そろそろその辺も変えていいのかということと、今私が考えられる限りでは、西東京市内でそれができるのはいこいの森公園だけかなと思うんです。それ以外に検討していますとか考えていますと市長は言われますけれども、今年度2つ、芝久保三丁目と北宮ノ脇を建設してもそこにはつくる気はない、まあつくれないいろいろな事情もあるでしょう。この先、そんな大きな公園ができる予定ありますか。──ないでしょう。千駄山広場が都立公園になったらやるというなら話は別ですよ。そういうこともまず不可能でしょう、ボランティアが集まらなかったんですから。やはり物をつくらなきゃ人は集まらないですよ、いつも言っているように。だから、そのことを考えてもらって、ちょっとでいいから、そんな大きなものをつくれと言っているんじゃないですよ。10ヘクタール以上の公園に東京都は設置したという話も今言われていましたけれども、現実、いこいの森公園は市民意見をそのまま通しているかと言ったら、現状としてそんなわけではないし、行政としてはお恥ずかしいような裁判をやっているじゃないですか。別に課長さんが悪いとか部長さんが悪いとは思っていませんよ。だけれども、いつまでたっても裁判が終わらないというのも、いろいろな市民意見を尊重しているからだと思うんです。ドッグランが欲しいという方もたくさんいらっしゃいますよ。事実上、あそこで犬を連れて、600メーターか660メーターの散歩コースを回っているわけですよね。何かトラブルもあるという話も聞いたので、そこに集約させれば、ドッグランによっていろいろなマナーを覚えてもらったり、ボランティアの方々から教わって、犬のおしっこのマナー、うんちのマナー、その組織によって防犯の新しい組織づくり、地域コミュニケーションをつくることができると私はいつも思うんですよ。だから、これに関して、市長はどのように考えていらっしゃるか、もう一度市長からお聞きしたいと思います。
 それから、芝生化のほうはこの先多分維持費がかかるんですよね、2年後がね。それがかなり高いんだろうということと、都の補助は2点ほど言われていたということなんだけれども、グリーンキーパーみたいなことを、半分市民ボランティア、半分は業者がやるみたいな形でやると安くなるというのを聞いているかということをちょっと聞きたいんです。知らなければ知らないで結構です。僕もちょっとわからないので、この辺お聞きしたいと思います。
 シルバー人材センターの件は、聞いた話は、ある学校にシルバー人材センターの人が来て、何時間か知らないけれども、お茶を飲んで何もしないでぼけっとしているんですって。それはシルバー人材センターの人にとってもかわいそうなことだと思うんですよ。仕事がないという状況をつくっている。仕事がないのに、どうして派遣されてくるのかということなんですよね。その日だけそうだったのかもしれない、何もやることがなかったとか、たまたまなのかもしれないけれども、こういうことがいつまでも続くようじゃ、1日や2日あっても、例えばひどく寒い日で無理させられないとか、そういう配慮があったかもしれません。だから、問題だというほどのことではないのかもしれないけれども、このようなことが事実あったということを御認識いただいて、よく調査いただいて、何か報告があれば、後日でも結構ですけれども。一応そういうことで、サボっているとまでは言っていないんだけれども、問題があるんじゃないかというようなお話を聞きましたということを共通認識として、今回は言わせていただきたいと思います。
 ドッグランのことと芝生化の東京都の関係だけお聞きします。


◯富田学校運営課長 グリーンキーパーについては、去る11月に東京都の芝生のキャンペーンがございました。その折にもそういうお話をいただきました。また、グリーンキーパーの結団式というセレモニーもございまして、私のほうでは認識しております。補助金との関係で先ほどちょっと申し上げましたように2年次以降に維持管理経費補助金というのがございまして、こちらについては専門的維持管理作業に関する経費ということです。この専門的維持管理の中に、グリーンキーパーも含めて、維持管理の対応も含めて総合的に勘案していくものというふうに今後考えたいと思っております。


◯坂口市長 ドッグランの実現に当たりましては、前段に条件がありまして、東京都と折衝した結果、千駄山のところは22年という時限つきではあるわけですけれども、お借りできる、そういう前提で話が進んでまいりました。ですから、その段階では駐車場の問題はなかったように思います。いわゆるボランティア団体、協力団体が募れるかどうか、それから近隣との関係ですね、それらについてクリアできるかどうかということであったわけでございますが、努力はしたわけでございますが、残念ながらいずれもクリアできなかった、そういう経緯があることは小林委員御承知のとおりでございます。じゃあ今後どうするかということでございますけれども、1つは千駄山で可能性があるかどうかですね。今後ボランティア団体等の組織化も含めてですね。それからもう1つは、近隣の問題がありますが、100メーターという条件が絶対条件なのかどうか、私は今のところよくわかりません。それが条件であるとすると、拡張されてもかなり厳しいのかなという気がしてまいりました。それから駐車場は、中長期的には、千駄山は親水機能も含めてかなり広い公園になる予定でございますけれども、今すぐと言った場合には、なかなか駐車場がとれるような状況にはないと思います。出初め式ですとか、そういった場合を除いてはですね。したがって、これもなかなか難しいのかなということになってまいります。もう1つ可能性があるとすれば、先ほど小林委員が言われましたいこいの森公園ということでございますけれども、まだ開園してから4年しかたっておりません。合併の記念事業でございます。私が市長に就任した後でございますから、基本的なコンセプトを見直してまでやるにはまだちょっと早いのではないか。ただ、一部の可能性があるとすれば、東大農場の整備がこれからですよね。都市計画の見直しを含めてどういう形で再整備をしていくのか、または地区計画等をどういう形でつくっていくかという大きな課題が実はこの後期の5カ年の中に、もうちょっと言うと私の4年の中にあります。その中で何か知恵が出せるのかどうかですね、そんなところに可能性がつなげられれば、そのように考えております。


◯小林委員 学校の芝生化のほうはわかりました。1点だけ、保谷一小のどの辺に芝生を張る予定にしているのか、そこだけお聞かせください。それで質問は終わりです。
 それからドッグラン、今市長から御答弁いただいたけれども、千駄山も無理だと僕も思いますよ。駐車場というのは、今は有料駐車場が踏切のところに何台分かあるので、そこが考えられるんじゃないかという話をしていたような記憶もありますけれども、いこいの森でやるか、その隣の東大農場と──人の家のところを勝手に言って、また僕はだまされちゃうのかなと……(笑声)4年前もこういう感じで市長にだまされたと言ったら失礼になっちゃうからね、まあ市長はやってくれようと思ったんですよね。だけれども、残念ながらできなかった。じゃあ今回はどうするのかということで、東大農場の地区計画のことも考えながらできるんじゃないかという可能性をいただいたということで、また同じようなことになるんじゃないかな、そうならないようにお祈り申し上げますのでね。やはりあったほうがいいですよ。20万都市ですよ。小さいものでもいいから1つつくってみましょうよ。1個つくればわかるし、どこか場所を考えて、僕もいろいろ考えてみますし、またいろいろな市民の方からも御意見をいただければ、いろいろなところで何となくそれっぽい、使えそうなところはそこそこあるんじゃないかと思うんですよ。すべて否定していったら何もできないじゃないですか。近隣住民が怒るから、それを説得するのが行政の役目であって、私だって手伝えることは手伝いますし、ボランティアで手伝えというなら手伝いますし、ほかの議員だって──相馬副議長だって、犬なのにタマという名前のわんちゃん連れてやってくれるとは言っていますし、ほかの方も、多分森てるおさんもお手伝いしてくれると思うし、いろいろやってくれると思うんです。場所によっては、その地域の議員さんがやってくださると思うんですよ。新しいそういうところから防犯組織だの、いろいろな地域コミュニティをつくっていけると思うので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。校庭の件だけお願いします。


◯富田学校運営課長 保谷一小の東側でございます。いわゆる遊具周りを今回芝生化いたします。


◯山崎委員長 それでは、質疑の途中ですが、ここで昼食休憩といたします。
                 午前11時58分休憩
    ──────────────────────────────────
                 午後1時6分開議


◯山崎委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


◯二木委員 377ページの柳沢駅南口の自転車駐車場のことで御質問いたします。中身的には中田委員の質問だったかと思いますけれども、敷地面積が1,000平米で収容台数850台、平置き屋根つきの駐輪場が予定されているということです。この間私のほうでも東伏見駅北口の駐輪場の有効活用ということの観点から公有地のあり方ということで質問してきた経過があるものですから、1,000平米を購入して850台ということは、理解はしているところなんですけれども、一つの考え方として、1,000平米も要らないと。例えば駐輪場として立体化をしたほうが、近隣にも一般の戸建ての住宅もあるので、音の問題等を考えたとき、逆に初期投資という部分では、2階建て半地下を含めてとしたほうが音が漏れないんじゃないかなということも考えなくもないんです。そういう御検討をした中で、1,000平米の公有地を求めるという方向にこの計画を進めてこられたのか。南口の駐輪場は長年の懸案でありましたから、特に駅前の暫定利用しているエリアというのは、東京都のまちづくり条例等々にも照らし合わせても歩道の幅をもう少しとらないとねという流れの中でこの事業が行われるというのは大変喜ばしいことなんですが、用地が1,000平米ジャストに近い状態ということの正当性というか、そこがいま一つ理解できるように御説明をまず求めたいと思うところです。東伏見は別にいいんです。東伏見は約400平米だったと思いますが、あそこは公共施設がないので、できればもう少し有効活用して、今の駐輪スペースを確保しつつ図書館等々の何らかの施設ができればなということを言ってきた関係からすると、ここに1,000平米とって、別途公共施設を設けましょうということを今言っているわけじゃないけれども、平置きがとてもいいんだということの説明を受けたいんですよ。お借りしている土地の場合は、将来返すということを考えれば、平置きで屋根だけつけていこうということで、それがベストチョイスというか、すばらしい選択だと思うんですけれども、ここを買い取るんだと。将来償還が終われば市の公有地になるということの中で、1,000平米求めることが、土地の地形の関係で適正だったんだよとか、何かいろいろな答弁があると思うんですけれども、そのことをしっくりくるように御説明をいただきたいと思います。
 教育のほうに入りますけれども、453ページの給食費の関係です。きのうの小峰委員の質疑を聞いていて、一つの例ですよという前置きがあったんですが、例えば100円を給食費として徴収したとき、実質は95円分しか提供できないんだという御答弁があって、これは言葉として議事録の一つ一つ、流れを見ていかないと、それがひとり歩きしちゃうことにすごく危惧があるんです。20年度の実績は出ていないと思いますけれども、例えば19年度実績で資料もありますけれども、今、高学年で言うと1食当たり247円ですよね、小数点以下切り捨て、切り上げ等になっていると思いますけれども、中学年では235円、低学年では224円というのが今の給食費ですよね。これが、例えば1クラスに平均0.5人くらいの未納の方が、翌年になっても払ってもらえないと確定しちゃっているのに近い状態というか、19年度なら19年度の実績で構わないんですけれども、高学年の247円で言えば、例えば244円分しか提供できていないよとか、パーセンテージが5%分かという話に聞こえちゃっているものですから、そこは19年度のところでもいいですし、数字をどこかぴしっと出してください。我々もよく議論する中で、一つの例としていろいろ物事を出しますけれども、そこだけがひとり歩きしてしまうのはいかがかと思いますので、これが2点目の質問です。
 それと、ひばり中の建てかえ等のことが、耐力度調査等が予算に計上されているわけですけれども、小学校費、中学校費ということでお聞きします。青嵐中のプール、けやき小学校のプールがドームで開閉型で建設をされたと思うんですが、保谷中学校は日照の関係で屋上にプールは持ってきたけれども、ドームをつくらなかったという部分で言えば、今回の予算の中で云々ということではないんですけれども、現段階でのドーム型、屋根をつけることの効果というものをお聞きしておきたいんです。これは将来に向けて、今回、ひばり中の耐力度調査等も予算計上されておりますので御参考までに、青嵐はまだそんなに年月はたっていませんけれども、この辺の効果についてお聞きをするところです。
 441ページ、碧山小学校のリース校舎のことをお尋ねするところです。結果的にこれは緊急的な対応で、図書室を普通教室2つに置きかえたことによって、校庭にプレハブリース校舎をつくりまして、こっちのほうを図書館に今しているわけですけれども、結果的に言うと、今上向台小学校のほうは増築という選択をされたわけですね。これは人口がふえると、お子さんの数がふえるということで、リースじゃなくて増築をしたわけですが、資料を見ますと、碧山小のところで言うと、今のリース教室を使っていっぱいいっぱいということで余裕がなくなるわけです。そういう部分ではリースということでお尋ねしたいんですが、碧山は5年リースだったと思うんですけれども、これが切れたとき将来的にどうなるのか、遠藤委員に質問していただいて、基本的なことはよくわかりました。メンテナンス等も含めてのリースであって、今回、小中学校、公民館、多方面にわたって空調の改修が必要なので、このリースを対応するということはよくわかりました。そういった部分では、小学校のリース校舎対応というのは、メンテナンスというのは特段必要ないのであって、やはり買い取ってしまったほうがよかったのかな。長期的に債務は、いわゆる一般的にローンというんでしょうか、5年間の償還払いだったり、10年間の償還払いだったりでも、プレハブ校舎といっても大変立派なものであって、5年で使い物にならなくなってしまうものだとは理解していないものですから、将来の碧山小の見通し、そのままもらえちゃうのか、1回壊さなきゃいけないんですよとか、そのことだけ聞いておきたいんです。
 それともう1点、空調のことで言えば、単発的に修繕が必要で、この際修繕するよりも空調設備を変えちゃったほうがいいと年度途中等で出てきた場合は、これはやはりリースにするんですかね。それともそういう単発物の場合は予算が組めれば買い取ってしまって、別途メンテナンス契約をするという形をとるのか、このことの方向性だけ教えていただければと思います。簡潔な御答弁で結構でございます。


◯湊道路管理課長 西武柳沢駅南口の駐輪場用地でございますけれども、この生産緑地につきましては、申出者の意向で、全体の敷地約1,600平米を一括で買収をいたします。このうち、1,000平米と当初予定をしておりましたけれども、人にやさしいまちづくり条例で、緑地を確保しなければいけないということから、1,100平米を駐輪場として利用し、残りの500平米を放置自転車の保管場所としての活用を考えております。
 御質問の平置きにした経緯といいますか、その理由でございますけれども、こちらにつきましては、初期の建設費が大きくかかわってきておりまして、平置きとしての建設費でも約1億円かかるということでございまして、この面積を小さくして建物とするという検討はしておりませんけれども、現状の中では、850台を収容する平置きの駐輪場としての計画でございます。


◯富田学校運営課長 4点御質問をいただいております。
 まず、小学校の給食費でございます。最前、私のほうで100円を基準にして、一つの例ということで5円というふうに申し上げましたけれども、具体的な数字で平成19年度の未納分を参考にお知らせ申し上げたいと思います。先日、1月31日時点で平成19年度分の未納分については、40万5,392円というふうに申し上げました。この平成19年度のいわゆる調定額──全体の収入でございますが、そちらについては4億878万4,000円でございます。ですので、これを分母といたしまして、最前申し上げました40万5,392円を分子といたしますと、0.1%、いわゆる1000分の1でございます。委員がおっしゃった248円、約250円という形で言いますと、1000分の1ですから25銭入ってこないということになります。ですので、その25銭分についてほかの方々が負担をしているというような数字になろうかと思っております。
 それから、プールでございます。青嵐、けやきについてはドーム型で、保中については開放型でございます。ドーム型については雨等を防げるわけでございますので、若干稼働の日数がふえる効果がございます。ただ、費用対効果となればかなり費用がかかってこようということになろうかと思っております。
 それから、碧山小でございます。こちらについては17学級、そして最高限度を18学級というふうに推測しております。そして将来的にも18学級ということで、現在のプレハブ対応のリースでいけるという形で今推測しておりますが、リース切れの後は、そのときの状況をかんがみまして、リースがえになるのか、継続になるのか、その辺で判断をしていきたいと考えております。
 最後の空調でございます。今回債務負担でお願い申し上げている空調、ガスホームヒーティングの関係かと思いますが、メンテにつきましては、基本的にリースという選択を今回いたしましたので、ほかの学校で補修等の実情が出ました段階では基本的にはそのような形をとってみたいと思いますけれども、予算との絡みも含めて、そのときに判断をしてまいりたいと考えております。


◯二木委員 空調のリースのことはわかりました。御丁寧にありがとうございます。
 いま一度碧山小がわからないんですが、何年前ですか、21年度を迎えるともうかれこれ、3年目くらいだったですかね、事前の下調べも記憶だけで頼っております。いずれにしろ、新年度はたしかいただいている資料の88番で今度18クラスになりますよと。103番の資料を見ますと、碧山小、普通教室16に余裕教室が2ありますから、合わせて18で全部使うわけですよね。そうすると、想像つくのが2年後、3年後に、リースなんだからリースを壊しますよとして建てかえで増築しちゃうのか。例えば5年、10年先を踏まえたときに、まあ18クラスで大体固定だろうと。余っても余裕が常に2だよねといったときに、あのまま僕は使えばいいと思うんだけれども、今の御答弁のリースがえという表現がよくわからないんです。リースを今度は値段を落として継続をしてもらうということなのか、買い取ってしまうということなのか、いずれにしろ費用対効果の高いことをやればいいのであって、プレハブという言葉、今は昔のプレハブと違って大変立派なものですから、修繕も、メンテもほとんど必要ないんじゃないかなというふうに理解できるので、そこのところ、仮にリースが切れたときの扱いというのは、選択肢が2つ、3つあると思うんですけれども、もうちょっと御丁寧に御説明、リースがえという言葉一言ではちょっとよくわからないので私にわかるようにお願いいたします。
 あと、給食はよくわかりました。やはり大変重要な案件で委員の皆さんが質問しているので、「例ですが」と言っても、新聞記事等でも見出しで、芸能人の方が「離婚へ」──「へ」が小さいので、もう離婚したのかなと思ったら、離婚に向けた協議をしていると。先日離婚されてしまったようですけれども。「例ですが」という言葉が小さくて、何だ100円のお金を出しているのに95円分しか食べていないぞというところだけがひとり歩きしてしまうような例は──そうやって数字をお持ちになっているわけですから、今明確に御答弁がありましたけれども、0.1%に相当する分ですよと、そのことを踏まえて議論するのとやはり違ってくるわけです。そこは私の考えですが、そのように気をつけていただきたいなと思うところで、よくわかりました。また、別の機会等で、決算等でもそういうところについてはできると思います。
 1点だけ、碧山小のリースのことだけ非常に気にかかるというところで、間もなく時期が来るだろうということで、そこだけお答えいただければと思います。


◯富田学校運営課長 最前申し上げましたように、児童数については18ということですので、リースの終了の時点で再リースとするのか、また買い取るのか、その辺については判断をしてまいりたいというふうに考えております。


◯二木委員 柳沢駅をこちらで忘れてしまいました。ちょっと僕は中田さんのメモをとっていたとき、1,600ととっていたんですが、自分の字が悪くて、本当は1,000なのに1,600と書いちゃったのかなと勘違いしていたんですが、1,600平米の申し出に基づいて購入するんだと、500平米相当を放置自転車対策のエリアとして、1,100平米を平置きで、1億円もかかるんですね。この半分だと申し出を受けることができないとか、いろいろな流れの中で最終的な判断をされたんだと思いますけれども、ぜひ有効活用が図れるように──1,100平米というと、僕のイメージだと1平米1台くらいのイメージがあるので、1,000台くらい置けるような気もするんですけれども、広ければ少しゆとりを持ちながら、自転車を預かることもできて、すばらしい駐輪場ができるんだなと思いますけれども、理解できました。委員長、どうもありがとうございました。


◯森(て)委員 何点かお伺いします。
 最初に、357ページの労政関係事務費の関係ですが、勤労者福祉サービスセンターはもう既に御質問をされた方がいらっしゃって、答弁もいただいているんですが、その中で、国や東京都の肩がわりはしないよという話が出ておりました。国・都の補助金の主要部分は基本的に人件費ということだと思います。ほかにもありますけれども、相当大きな部分を人件費が占めているということで、この関係もあって、いわゆるプロパーの職員の問題をどうするかみたいな話がずっとこの間あったかと思うんですけれども、この問題については、まず補助金を肩がわりしないという方針はそれでいいのかどうか、もう一度確認です。お願いします。それから、職員の問題等々をセンターのほうで抱えていると思うんですが、これは、基本的にサービスセンターでお考えいただくというふうに理解してよろしいんでしょうか。それが1点です。
 363ページ、農業振興費の中の農産物キャラクター着ぐるみの件です。いろいろと議論があったわけですけれども、これは農業振興費に充てられているように、農産物キャラクターということだと思っております。それで、めぐみちゃんに過度の期待をかけて、もっともっとという、そんな気がしているんですが、基本的な農産物キャラクターという理解でいいんですか。それともそれ以上の役割を期待しているものなのかということについてお答えをいただきたいと思います。というのは、イメージキャラクターを設定したら何かブランドができてくるような、そんなふうに質疑を聞いていて感じられて大変気になったんですよね。西東京ブランドとよく言われているんですけれども、例えば武蔵野市、「武蔵野」と言ったときに、それぞれお持ちになるイメージは多々あると思うんですけれども、「ああ、あの武蔵野ね」という感じだと思うんです。それと同じように、今西東京市と言ったら、「ああ、あの西東京市ね」と言われるような、言ってみればマイナスのブランドイメージがあるというふうなことだと思うんですね。ですから、ブランドという場合に、やはりその背景にある信用、あるいは信頼性、こういったものが必要なんだと思うんですよ。着ぐるみの関係については地産地消ということをおっしゃっていました。昔、スーパーが売り出しするときに、鮮度を自慢するために産地直送というのをやっていました。その後、旧保谷の地域で産地直売という旗が出たんですよ。これは鮮度が全然違うという、そういう一つのイメージを売りにした。これは一つのブランドイメージになるかと思うんですが、そういったことを考えると、イメージキャラクターにいろいろな物事を詰め込んでブランドにしようというのは、逆におかしな話じゃないかなというふうに思っています。あくまで信用、あるいは物、あるいはイメージに信頼性があって初めてブランドというのは成り立つんだと私は思っているんです。例えばマイナスイメージが膨らんでしまうと、雪印だってつぶれちゃうと。逆に大変不都合な事件を起こしたけれども、それを正直にオープンにして解決に力を注いでいったら、ほかの会社が売り上げを落として、自分たちだけ伸びちゃったという松下の例なんかもあるわけですよ。そういうことを考えれば、着ぐるみをもって西東京ブランドの一つだという、そういうことをもしお考えになっているとすれば、少し違うんではないかなというふうに思います。この着ぐるみの役割というか、これに期待しているものを厳密に教えていただきたいと思います。
 371ページのコミュニティバスの関係ですけれども、「はなバス」の所期の目的ですね。交通不便地域の解消ということが所期のコンセプトの中にあったんだと思うんですけれども、現在、このコンセプトは変化しているんでしょうか。路線が延びていく、あるいは他市の駅へのアクセスというふうなところが出てきて、このコンセプトは変わったのか変わっていないのか、この辺についてお答えをお願いします。
 375ページの放置自転車対策事業費、せんだって駐輪場の一時利用が100円になりました。それで、定期利用が2,300円、学生で2,000円。普通4週8休、週休2日で会社に行っていますと、多くて22日が稼働日数なんですね。そうすると、22日で2,300円払うのかという話になって、現在、定期利用の客が随分減っているというふうなことを聞いています。その分、朝、一時利用の利用客でゲートが混雑するというふうなことも出ているやに聞いているんですが、このあたりについて、どういう状況か把握されていらっしゃれば教えていただきたいと思います。
 391ページの街路事業費、やっと都市計画道路の関係ですね。私、市長に都市計画道路の問題、いろいろ質問するんですけれども、ネットワーク論というふうな、ア・ネットワークといいますかね、後ろの「論」をくっつけるとちょっとごろが悪いのでネットワーク論と言いますけれども、これは東京都が、いろいろな道路事業、道路政策の中で後づけの形で出してきた論なんですね。それで、もともと都心部の混雑、あるいは渋滞緩和というふうなことが言われていまして、環状道路を使って都心部を通らないで行けるようにしましょう、こういうコンセプトで山の手通りをつくりました。それから環七つくりました。環八つくりました。しかしながら解消しません。そこで今度は高速道路だというので、首都高の中央環状線をつくりました。ですけれども、解消しません。それで今度は3環状だというので、中央環状、それから外かく環状、それから圏央道、この3つをもって道路ネットワークをつくるんだというふうなことを言っています。しかしながら、一般道路では既にネットワーク論は破綻しています。高速道路でも、多分破綻するだろうと思っています。まだできていません、完成していませんから、破綻するのは完成した後だろうと思うんですけれども、そういうふうな状態になっていて、ネットワーク論というのがどうも何かひとり歩きしているなという気がしています。さらに市長は、御説明されたときに、市内ネットワークということをおっしゃっていたんですね。市内のネットワークって一体どういうことなんだろうな。じゃあ坂口市長は、4年前の最初の御当選で就任された前はネットワーク論があったのかというふうに思うんですけれども、私、聞いたことないんですね。ですから、これは御担当にお伺いしますけれども、市内ネットワーク、あるいは行政評価、あそこの中でもしきりにネットワークが出てくるんですね、しかしながら、道路の接道、要するにある都市計画道路に1本道路が接道する、これでネットワークだと言っているんですね。一体どういう意味でネットワークというふうにおっしゃっているのか、そしてそれが西東京市にいつごろから出てきたのか、それについて教えてください。
 397ページの公園維持管理費についてですけれども、以前に地域管理ということを少しお伺いしたことがあるんですけれども、地域の皆さんが自分たちのものとして公園の維持管理をしていく、協力するよというふうなことで、申し出があればやったらどうだというふうな話をした記憶があるんですが、こういった申し出があって、地域管理に移せるような対象となり得る公園はどれくらいあるんでしょうか。数がわからなければどういった種類の公園だったら大丈夫という、その辺がわかれば教えてください。それからまた実施している箇所があれば、その数についても教えてください。
 415ページ、国民保護計画事業費、この中の国民保護協議会、これの委員報酬が出ています。協議会の開催回数が2回ということになっているんですが、これ以前にも議論はしているんですけれども、防災会議とダブる部分が多分にあるんですね。一部委員が違うかなと。それで何を議論するんだろうといったら、防災会議以上のものはほとんどないんじゃないかなと思っているんですよ。戦後64年間続いてきたこういった状況を今後も続けていくという前提に立てば、防災会議で十分事足りるんではないかというふうに思っているんです。ですから、国民保護協議会でどんな議論をするのか、どんな議題があるのか、どうもよくわからないんですよ。顔合わせで終わってしまうんじゃないかな、それで委員報酬だけ出すのかなという、そんな気もしますので、どういうことを話し合うのか、それについてお答えをお願いします。
 433ページの不登校・ひきこもりセーフティネットです。事業評価報告書にもいろいろ書いてあるんですが、不登校になっている、あるいはひきこもりになっている、そういう子どもさんをどうしようとしているのかというのがよくわからないんです。事業評価報告書の一次評価の中では、いわゆる不登校・ひきこもりになっている子どもの対応をどうするかという、そういうところしか載っていないんですが、二次評価になりますと、いきなり「学校への復帰」という言葉が出てくるんですよ。学校への復帰ということを目的にされているんでしょうか。不登校の子どもが陥っている状況というのは、多分に学校が原因の校原病だと言われていることもあるんですね。ですから、学校に戻す、あるいは学校に戻っていくようにするというのは、多分にリスクを抱えていると思っているんです。ですから、学校に戻すということを方針にしているのであれば、かなりしんどい作業じゃないかなというふうに思っていますので、この方針というか、その辺について教えてください。
 465ページの中学校給食事業費、それから467ページの完全給食の話です。両方一緒になりますけれども、この間、私、費用積算した段階以降、市民の意向確認をしたのかというふうなことを聞いているんですけれども、これはやりましたという話は出ていません。やっていないんだろうと思うんですね。行政の話の進め方として、私、大変気になっているところなんですけれども、利害関係者というか、そのことによって利益を得る人、この人たちの要望を受けて行政が企画をし、そして議会に提案して決める。そうすると利害関係者でない人たち、とりわけ納税者市民ですけれども、この市民は単に最終的に決まった費用を払うだけというふうなことになってしまう。これでいいのかという基本認識を私は持っていますので、今回、この給食の問題についてはさまざまに議論されておりますから、中身についてどうこう言うつもりは私はないですけれども、ともかく手続的に市民が納得できるような、そういう手続が踏まれたのかという、その辺のプロセスに大変危惧を覚えているものですから、ぜひそのあたりの意向確認、もう少しきちんとやってほしいなと思ったんですが、やらなかった。なぜなのかということを教えてください。
 480ページの図書館費ですけれども、事業報告書を見たら中央図書館、ひばり図書館が老朽化していると書いていましたけれども、ひばり図書館ってそんなに老朽化していましたか。築はまだそんなにたっていなかったかなと思っているんですが、ちょっとこのあたり、どういう御認識でここに書かれたのかわかりませんので教えてください。それで、今後、中央図書館、ひばり図書館については、公共施設の適正配置の中で検討していきますよというふうなことがあったんですが、一般的な公共施設の配置ということじゃなくて、やはり図書館ということですので、図書館としての施設配置、あるいはコンセプト、こういったものを施設配置、適正配置の中にきちんと意見を言って入れていっているのかどうなのかということが1点です。それから現実に中央図書館、すぐそこですからわかりますけれども、かなり手狭になっています。あのスペースで膨大な資料を収容し切れているのかなというふうな懸念を持っていますので、そのあたり資料関係がきちんと収容できるスペースが確保できているのか、この辺のところについてお答えをお願いします。


◯河原生活環境部副参与 勤労者サービスセンターの件で2点ほど御質問をいただきました。
 1点目としましては、3月19日に大塚委員からも御質問をいただきましたが、国及び都の補助金については22年度で終了、これにつきまして、その間、市とセンターとで打ち合わせ等が行われていたようでございますけれども、昨年の4月にセンターの理事会の席上、市側から国・都の補助廃止に伴う部分の肩がわりを市は行わない、市は適正な経費については支出するけれども、肩がわりはしないということを改めて表明いたしました。
 2点目として、サービスセンターの職員対応でございますが、これについては委員お申し出のとおり、サービスセンターのほうで対応するという考えでおります。


◯篠宮産業振興課長 キャラクターの件ですけれども、農産物のキャラクターということです。このキャラクターは、市内に直売所がありましてマップを作成しましたが、そのときに、市民からの問い合わせの中で一番多いのは、直売所はどういうところにあるのかということが非常に多く出まして、じゃあキャラクターでもつくって、このキャラクターがあるところは直売所ですよというようなPRを兼ねてつくったということがあります。その間、幾つか子ども向けのキャラクターが出まして、西東京市の地産地消の意味でPRができれば、子どもの参加するイベントにかわいいキャラクターで宣伝しながら、西東京市の野菜をPRできればということで今回着ぐるみという話になった経緯です。


◯宮寺都市計画課長 「はなバス」の関係で御答弁差し上げます。「はなバス」のコンセプトということでございますけれども、1つには交通不便地域の解消というのが、これは大きなコンセプトであると考えております。


◯湊道路管理課長 駐輪場の件についてお答えをいたします。定期利用料金につきましては、昨年度の一時利用料金の統一の時点でお答えをしておりますけれども、現在、市内の定期利用料金につきましては、2,000円、2,300円、さまざま違いが出ております。こちらの料金につきましては、今回100円に一時利用料金を統一した後の運営状況、収支を見ながら、今後、引き下げ等の検討をしていきたいと思います。委員御指摘のとおり、出勤の日数を比較いたしまして、一時利用を使用したほうが安いのではないかとか、そういうような意見も私どものほうには寄せられております。今回、開設をいたしますヒバリタワー内は2,300円で定期利用をするところでございますけれども、こちらの申し込み状況でございますが、800台を定期利用ということで昨日から先着順で申し込みを開始いたしております。昨日、朝6時半には200名ほど並んでおりまして、昨日中に600名が契約を行い、きょう現在、730名が契約を完了したところでございまして、残り70台、こちらについてもそう時間のかからないうちに埋まってしまうと思っております。ちなみに、今月の始めから東伏見駅北口で新たに定期利用料金で自転車駐車場を開設いたしておりますけれども、こちらの利用可能台数が129台となっておりまして、これまで約280人の方が定期利用をお待ちいただいておりましたけれども、現在、すべて埋まっております。


◯木村道路建設課長 道路のネットワークということでございますけれども、道路整備計画の中で、体系的な道路ネットワークの形成という考え方がございまして、1つには都市間の拠点を有機的に結ぶ幹線広域道路の都市計画道路が一つのネットワークとして考えられる。そのほかに市内の主要な生活道路の整備を進めて、安全に移動できる道路のネットワークを形成する、そういうような考え方でございます。体系的道路ネットワークの形成の中では、通過交通に関しましては、幹線道路のほうに回っていただき、日常生活をする中では居住地区内ということで主要生活道路をネットワーク化することにより、安全な居住空間を確保する、そのような考え方でございます。


◯山本みどり公園課長 それでは、私のほうからは公園の地域管理のお問い合わせについてお答えをさせていただきます。公園につきましては、平成20年4月1日現在でございますが、私どものほうは直接管理している公園が195公園となっております。このうちで、公園等の管理協力員の方たちに御協力いただいて公園を管理していただいているところが、21年の1月末現在で74公園となっております。内訳は、団体が31、個人会員が32ということで、延べにしまして708名の方に御協力をいただいております。実際にやっていただいている内容でございますが、ごみ拾いとか落ち葉掃き等の清掃に関すること、除草や樹木の剪定、その他樹木の維持管理に関すること、遊具とかその他の公園施設の破損等を発見した際に市への連絡をすること、それから公園等の利用方法についての助言や指導をしていただくことなどでありますが、かかわり方はそれぞれの皆さんのできる範疇でということでお願いをしておりますので、公園によっては若干かかわり方が濃密というんですか、その差があるというふうに認識しております。


◯東原危機管理特命主幹 国民保護法の関係で、防災会議と国民保護協議会の内容が似ているんじゃないかという話でございますけれども、国民保護法は委員御存じのとおり、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律ということに基づきまして、武力攻撃とか大規模テロに対応する法律でございます。また、災害につきましては防災会議でございますけれども、災害対策基本法に基づきまして、地震や風水害から市民の生命、財産を守るということで、根本となる法律が違っております。この中で対応をしていくことにはなるんですけれども、市民の生命、財産を守るという観点からは同じような扱いをする必要があるというふうに考えておりまして、委員構成も必然的に似通ったライフラインの関係者とか関係の行政官庁、そういう構成になっているというふうに理解しております。


◯南里教育相談担当課長 まず不登校・ひきこもりセーフティネット事業についてでございます。こちらにつきましては東京都の委託事業でございますが、概要といたしましては、不登校、もしくは不登校傾向の児童生徒や進学、就職をせず自宅以外で生活の場が失われてしまうことが懸念される若年者に対して、教育ですとか福祉等の行政分野や関係機関と連携いたしまして、社会との接点を持たせるために継続的に支援を講じるものでございます。具体的な支援といたしましては、保護者や本人に対する相談ですとか情報提供、それから相談員の訪問相談、体験活動の実施等でございます。
 2点目の行政評価における不登校児童生徒への対応でございますが、こちらにつきましては、適応指導教室を具体的にやっております。適応指導教室は、不登校の児童生徒が通室する教室でございます。一人一人の児童生徒の状態に応じた指導をいたします。毎日の通室を安定させまして、基本的生活習慣の確立ですとか、学力の回復や社会性の育成を目指すものでございます。二次評価につきましては、基本的には学校復帰ではなく、適応指導教室にきちんと通えるということを目標にしております。


◯富田学校運営課長 給食事業費に関してお答えを申し上げます。市民合意の中で、特に利害関係者だけの意見でよろしいのかというお尋ねでございますが、まずもって小中学生の保護者の御意見、御自分のお子様のことでございますので関心が最も強いだろう、その辺を私どもは尊重してまいりたいというふうに考えております。
 もう1つといたしまして、これも最前御説明申し上げましたように、私ども行政といたしましては、学校給食法の4条、義務教育諸学校の設置者の任務として、設置者は当該義務教育学校において学校給食が実施されるよう努めなければならないと規定されておりますので、この辺を当教育委員会といたしましても、本市における今日的課題として対応すべきものと考えております。


◯小池図書館長 図書館の関係でお答え申し上げます。3点ほどあったかと思います。まず施設整備の課題として中央図書館とひばりが丘図書館が上がっているがなぜかということでございますけれども、1つは、市内に6カ所図書館がございますけれども、施設管理をしていますのが中央図書館と、単独館のひばりが丘図書館ということで、この2カ所の図書館の主に空調機がかなり老朽化しておりますので、ここら辺が緊急の課題ということで上げさせていただきました。
 施設配置と整備の課題ということでございますけれども、施設配置につきましては、今、合併しまして6館1分室ございますけれども、合併の結果としまして、かなりバランスのとれた配置となっております。配置の考え方としましては、今後、中央図書館の老朽化に伴った建てかえにあわせて全体の配置をどのように見直していくかというようなことが課題だと思っています。今、申しました中央図書館の老朽化ということで、これは図書館単独で建てかえという計画はなかなか考えづらい、困難なところがございますので、市全体の公共施設の配置の中で中央図書館の建てかえを検討させていただきたいというふうに考えております。
 それから、中央図書館が手狭で、実際に蔵書等の収容力がどうなっているのかというお尋ねだと思いますが、蔵書に関しましては、今、西東京市の図書館は約73万冊ございますけれども、一般的に公共図書館は、市民1人当たり4冊程度の蔵書を目安として持たなければならないということがございまして、大体4冊の目安は満たしておりますけれども、私の感じとしまして、やはり100万冊くらいの蔵書があるともっと質の高いサービスが提供できるという感じがございますので、そこら辺まで収容量があればいいなという思いがございます。それで、中央図書館は実際に今20数万冊の蔵書がございますけれども、蔵書のスペースよりも市民の皆さん、利用者の皆さんに特に意見を多くお寄せいただくのは、学習室、読書するいす、テーブル等が少ないということで、これは平成18年にアンケートしましたけれども、利用者の満足度の中で一番ランクの低かったものがこの点でございます。なので、中央図書館の将来の建てかえということは一つの大きな課題でございますけれども、現在の中央図書館でどのようなリフォームが可能なのか、検討してまいりたいと思っております。


◯森(て)委員 勤労者福祉サービスセンターについてはわかりました。ちょっと確認だけさせていただきたかったので、お答えでわかりました。22年度以降に向けて──だめな事業とは言っていないですよ、必要でない事業だとは言っていませんけれども、コンパクトに必要な事業が提供できる範囲というのはおのずとあると思いますので、今後とも注視していきたいと思います。これについては結構です。
 それから、キャラクターの関係です。着ぐるみの関係ですけれども、もともとの出発点はそこなので、あまり膨らませないほうがいいかなというふうには思っています。というのは、これを使ってのブランドづくりということになりますと、稲垣委員が質疑されましたように、めぐみちゃんに象徴されるグレードをきちんと維持していかなければいけないということになるわけですね。そうすると、質疑の中で明らかになったように、かなりばらつきがあるという、そういうお話だったわけですから、とてもブランドとしての安定性はないだろうというふうに思っていますので、そこまでここに期待をしていくというのは難しいのではないかなというふうに思っております。今の御説明を聞いて、なおその感を強くしているんですけれども、かわいいキャラクターですからいろいろと使っていくというのはいいかなとは思うんですけれども、あまり過度に期待すると子どもがつぶれちゃいますので、そうならないようにということを申し上げておきます。
 ここの部分については結構なんですが、1つだけ、これは市長にお伺いしたいんです。私、市長から西東京ブランドという話をよく聞くんですけれども、先ほど雪印の話、武蔵野の話、いろいろさせていただいたんですが、ブランドって一体何なんだろうというのがどうも釈然としないんですね。何をもってブランドとおっしゃっているのか。例えばイメージの話だけじゃないと思うんですね。実態が伴って初めてそのイメージを総体としてブランドというふうに称しているのではないかなと思うんですけれども、その辺の言葉の中に含まれている意味というのがどうもよくわからないんです。ですから、私にわかるように教えていただければありがたいなと思っています。
 コミュニティバスですけれども、交通不便地域の解消という所期のコンセプトが、予算を消化する一つの大きな根拠になっていたというふうに思うんですね。ですから、こういったものがあるからコミュニティバスの費用、今の金額が高いか低いかというのはまた新たな議論かなとは思うんですけれども、ただ、そういった費用を税金から出すということについて、一定程度の合意、あるいは納得がもらえるのは、高齢化してきている中で交通不便地域を解消していこうよという、それなりのコンセプト、それなりの合意点ではあったかなというふうに思っています。あまり外れないようなことにしていかないと、また新たにコンセプトを組み直しをして市民の皆さんにそれをもって問いかけていくという作業が必要になると思いますので、このあたり、もしコンセプトが変わってくるということであれば、その時点でまた議会にもお示しをいただきたいと思います。これも結構です。
 放置自転車対策事業費の関係ですけれども、定期料金の利用料の設定は、実は結構難しい話で、例えば駅に近接しているとか、駅から離れているということでも料金は変わってきます。あるいは田無の駐輪場のように高さによって変わってくるということもあるし、一概に言えないんですけれども……。ただ、一時利用の料金を100円に設定したことで、結構定期利用をやめて一時利用に移ってきて、一時利用がすごく込んでいる。場合によっては一時利用が満車ですという表示が出るようなこともあるみたいなんですね。ですから、そのあたりの事情はどういうふうに認識されているのか、あるいはどういうふうに理解されているのか、この辺のところをお伺いしたかったので、もし何か把握していらっしゃる状況がありましたら教えてください。
 街路事業のことですけれども、通過交通の排除だとか渋滞解消だとか、いろいろなことを言っています。東京都もいろいろ言っています。しかしながら、先ほど例を出しましたように、一般道路に関しては環八までつくったけれども、都内の渋滞は解消しない。逆に渋滞が非常に起きている。その結果、いろいろな差しさわりが出てきているというのは実際にあるわけですよ。東京大気汚染裁判もそうです。渋滞の一つの指標になっているのが混雑率。混雑率というのは交通量を道路容量で割ったものということで、これが1であれば混雑なしです。西東京市内は1を下回っているところが多いんです。ですから、南北道路も含めてですけれども、混雑していないという状態の中ですので、東京都のネットワーク論というのはいかがなものかな。3・2・6を例にとりますと、1日4万台、それくらいの交通量を市内に呼び込んでいくということにもなる。せんだって1区分のところでも言いましたけれども、その結果、大気汚染も含めて相当な不都合が出てくる。これをどうするんですかと言ったら、現実には解消の方法がないんですね。市長からは歩くことだというふうに言われたんですけれども、健康を害している人が歩く、どういう意味で言われたか、私、よくわからないんですよ、2つあるかなと思って。1つは、健康のために歩きなさいと。健康を害している人はどうするんですかという話があるわけですね。もう1つは、車に乗らないことによって、個人的に努力しましょうというふうなことがあるんだと思うんですけれども、私が車を市内で使わないということだったらできます。しかしながら、通過交通で使っている人に歩きなさいと言えるわけがないです。ですから、自分の出しているもので自分が被害を受ける場合には市長のおっしゃっていたことは十分わかります。しかしながら、そうでなければちょっと理解できないなと思いながら聞いていたわけです。東京都が言っているそういう広いネットワーク論というのは、これまでずっと、渋滞、混雑、これを外に外にスクロール化してきた。ドーナツ現象ですよ。今、ドーナツの中心部、多少よくなったという話もあるんですけれども、でもこれも全体として見てみれば小さな話ですので、そういったスクロール化の中で、西東京が巻き込まれていくということになっているんだということは申し上げておきたいと思います。
 それで、問題は市内ネットワークです。市内ネットワークって一体何なんだと、今御説明いただいたんですけれども、わかりません。それで、後期計画の中にもネットワークというよりも、整備状況という図ができています。この図に示された色のついていないところ、ここを全部やったら、じゃあネットワークは完成なのかというふうな話ですね。ですから、ネットワークって聞こえはいいですよ。格好いい言葉ですよね。しかしながら、実際にそれで何を目的にしようとしているのか。今までいろいろな道路整備を進めてきましたけれども、この中ではネットワーク論というのは使われてきませんでした。例えば3・4・15号線があります。保谷駅から真っすぐ出ます。あれはどういうネットワークなのかなというふうに思うわけですよ。じゃあそれができて、相当交通量はふえてきますよ。しかしながら、そのふえた交通量をどれくらい見込んでいくのか。それによってどういう影響が出てくるのか。まだほかの道路ができていませんから、ほかの道路とのネットワークが完成するまで、我慢してくださいという話になるのか。だから、ネットワーク論で片づけてもらったら困るなというふうに思っています。ネットワークということで、どういったことが費用対効果も含めて構想されているのか、おわかりになれば教えてください。
 公園維持管理費、結構大勢の方が協力してくださっているんだなと。でも、まだまだたくさんありますので、そういった申し出なり、あるいは御協力してくださる人が見つかったら、できるだけ行政、御担当としても話をして協力してもらうようにしていただきたいというふうに思います。これも終わります。
 それから、国民保護計画の関係ですけれども、防災会議と保護協議会とは違う。もちろんほとんど似通った人なんですけれども、一部分違うということはありますけれども、ただ、どういうふうな内容の協議をするのかなと思っているんですよ。例えば今北朝鮮がミサイルだか、人工衛星だか、発射するとかしないとか言っていますけれども、あれに対しての議論なんて全然必要ないですよね。ですから、状況がよほど変わらなければ協議しても、ことしも来年も再来年もずっと同じことじゃないか。防災会議は違いますよ。その時々の知見が変わってきますからね。状況も違うし、立てる対策も違ってくるし、いろいろ動いてきますから、やっていくというのはわかるんですよ。だけれども、国民保護協議会は毎年やって何するんだろうなと思ってお伺いしています。ですから、毎年違うんだよということであれば、違うんだよという御説明をいただければいいです。毎年同じようなものだよと言うなら、毎年やる必要はないんじゃないのという、それだけの話なんです。ちょっとその辺を教えてください。
 不登校・ひきこもりセーフティネットの関係は、わかりました。一時期、学校へという、要するに学校に戻すということがさまざまな行政体で、教育委員会の中で目的になっていた、目標になっていたということがあって、相当大きな問題になったこともあります。自然に戻る、あるいはその子どもが行きたいよということで行くのは大いに奨励することだと思いますけれども、そこを目的にして子どもに接するとかなり不都合が出てくるんだろうなというふうに思っています。今の御説明でわかりました。ぜひそういった形で進めていただきたいと思います。
 中学校の給食の問題ですけれども、私、この前の一般質問で御答弁いただいて、中学校のデリバリー給食ですか、外注弁当方式ですね、これの喫食率が4%前後で推移しているんだというふうな話を伺ったんですが、行政評価の中では17年度3.9%、18年度4.4、19年度4.9、20年度は途中集計みたいですけれども、5.0ということで伸びてきているんですよね。ですから、改善の余地があったんではないかという気がしているんですよ。これを改善することによって、喫食率を高めていくということはできたのではないかというふうに思っています。それから中学校給食の、先ほどの努めなければいけないという項目ですけれども、完全給食でなければいけないと書いてありますか。そういうふうなことをひとつ教えていただきたいと思います。それから、この伸びについて、外注方式についてどういった改善を進めてきたのか、どういう対応を進めてきたのか。ただ伸びません、伸びません、評判悪いですと、それだけで済んでいたんですかね。そのあたりを教えてください。
 それから、図書館の関係ですけれども、図書館の目安として100万冊くらい欲しいというふうなお話ですけれども、私も多ければ多いほうがいい、それは何でも言えることですけれども、スペースとの関係があります。その中で、やはり相当の蔵書を持っておくというのは必要なことだろうというふうに思っています。見た感じでは、中央図書館は大分老朽化しています。スペースもかなり窮屈かなという気がしていますので、これはもちろん市の財政との関係もあるとは思いますけれども、やはり西東京市の図書館行政の一番中心と理解されているのだろうと思いますので、その辺からきちんと教育委員会なり、あるいは市なり、図書館としての都合、それが100%認められるかどうかは別ですけれども、やはり主張すべきところはきちんと主張して、いい環境をつくっていただきたいと思っています。こちらのほうも結構です。


◯尾崎企画部長 ブランドに関して、市長への質問ということでありますが、私のほうから若干説明させていただきたいと思います。一般的にブランドといえば、商標登録のようなもの、物的な概念に対して向けられる場合と、委員も先ほどおっしゃったと思いますけれども、武蔵野のような、その地域そのものに対するイメージ的な部分、抽象的な部分をとらえて渾然一体となった使い方をされているのではないかというふうに理解しております。それで、もう少し具体的に説明させていただきますと、今回、後期計画の基本計画でも、その地域ブランドというところに関して、138、139ページのところで説明を加えております。一般的に地域ブランドって何ということなんですけれども、地域の特産品ですとか観光資源などの具体的な商品やサービス、それらに加えて、地域そのもののイメージから成るものですという注釈を加えております。ひるがえって西東京市で言えば、やはり西東京市の市域内に存在する地域資源、人、物、事、そういったものの存在感を、品質を高めていくことにより、町全体の西東京ブランドというものを形成して地域の活性化に資すると。極めてファジーな言い方で恐縮ですけれども、そういうものだというふうに理解しております。


◯湊道路管理課長 一時利用料金を100円にしてから5カ月目に入っておりますが、定期利用を解約して一時利用に切りかえる人がふえているという話は整備センターのほうからは聞いておりません。また、利用者の方から、このような状況になったとの苦情も現在のところは入っておりません。市内の各駐輪場とも定期利用の予約待ちの方がまだまだ多数いらっしゃるというのが現状でございます。


◯宮寺都市計画課長 都市計画道路の費用対効果ということでございますけれども、都市計画道路につきましては、自動車交通を円滑に処理する役割を持つだけでなくて、快適な広い歩行空間を提供すること、住宅地や駅周辺などへの通過交通の進入を抑制すること、それから避難路や延焼遮断帯として防火性を向上させることなど、多様な機能を持っていると考えております。このようなところが都市計画道路の効果だと私どもは考えております。


◯東原危機管理特命主幹 国民保護協議会の開催の必要性でございますけれども、まず1点目といたしまして、委員の改選時には必要かなというふうに考えております。また、これを開く必要がない状況が一番望ましいのではありますけれども、平常時からそれぞれ連絡体制というものを構築していく必要があることから、国や東京都のほうから来る情報の整理に伴って、この協議会の開催を行いながら事前に情報の連絡体制を構築しておくことが必要かというふうに考えております。


◯富田学校運営課長 中学校給食事業について関連してお答えを申し上げます。まず、外注あっせん弁当についてからお話を申し上げます。この間努力をしたのかということでございますが、平成16年度に普通盛りの値段を下げました。さらに小盛り、おかず盛りというメニューの幅を広げまして、若干上がってはおりますが、4%前後、3になったり、4になったり、5になったり、大体その辺を推移しております。
 もう1点でございます。学校給食法4条、先ほど設置者の任務というところで私が御説明した中で、確かに義務教育諸学校の設置者は、当該義務教育諸学校において、学校給食が実施されるよう努めなければならないと。確かにここは完全給食とはございません。ただ、26市中、学校給食なるものが、ほかの市においては完全給食を実施しております。学校給食法施行規則におきまして、学校給食の概念は3つほどございます。完全給食と補食給食とミルク給食、この3点がございますが、いわゆる完全給食というのが今回中学校給食で御提示申し上げておりますパン、米飯とおかず、ミルクの給食でございます。補食給食というのは、ミルク、おかずのみの給食、それからミルク給食というのは現在当中学校においても実施しておりますミルク給食でございます。ただ、今回、学校給食というふうには規定されておりますが、私どもといたしましては、すなわち完全給食ということが今日的課題というふうにとらえております。


◯森(て)委員 キャラクターの関係についてはわかりました。過度のというのは先ほど言ったんですが、今、御回答いただいたブランドの関係ですね、ブランドイメージというふうにも言われるように、一つの商品だけではなくて、その商品を抱えている会社なり、地域なり、そういったイメージのことだというふうに思っています。それは部長の御答弁のとおりだと私も思っています。ですから、西東京という抽象的なイメージがよくなるように、そういうことを積み重ねていかなければいけないだろうなと。いろいろなところでいろいろなチャンスがあると思いますけれども、これを引き下げるようなことはぜひ慎んでいただきたいと思っています。これは結構です。
 放置自転車対策についてもわかりました。私がほかの人から聞いたり、認識したりしているところと若干ずれがあるかなというふうには思っているんです。現実的に一時利用がふえて、ゲートに殺到しているという状態は私も目にはしておりますので、その辺のところ、これまで待っていた人がどうなのかちょっとよくわかりませんけれども、御回答はそれで結構です。
 街路事業費の関係ですけれども、いろいろな利用の方法があるよということですけれども、あくまでも道路なんですよ。道路で最優先されているのは自動車交通ですね。今、3・2・6は仮歩道というのがついていますよね。仮歩道がついて、あそこは歩行者、自転車が通るとすごく便利なんですよ。なぜなら旧道、どっちでも行けるんですね。あの道路の東側を通っていて、西側の地域に行こうと思ったら、あそこはまだ車が通っていませんから大変便利なんです。あれが歩行者にとって、あるいは自転車にとって一番便利な形なんです。だけれども、あそこに車を通してしまうと横断はできません。当然一定の場所に行って横断するしかない。向かい側に行きたいと思ったらそこまで行って戻らなければいけない。自転車、あるいは歩行者にとっては大変不便なものになるんです。ですから、その辺のところは別なんだという感覚は持っていただきたいと思います。
 もう1つ言えば、道路ネットワークと言うけれども、これは歩行者にとって関係ないですからね。歩行者はネットワークを使って行くわけじゃないですから、あくまでも車の利用という大前提のもとでの考え方なんです。既に平成14年から国土交通省も車だけの、あるいは車を中心とした台で数えるような道路行政は終わりにしなければいけないという中間報告を出しているんですよ。そういう時代に都市計画道路ということなので、しかもネットワーク論と言うから一体どういうことなんだろうなとお伺いしているんです。これ、議論を始めると随分時間がかかっちゃうと思うので、この点についてはやめますけれども、そういった道路づくりをやる中で、私、大変気になっているのは、例えば3・4・15号線もそうだし、3・4・13号線もそうだし、強制収用の問題が出てきていますよね。つまり、常に強制力を背後にしながらこういった大型の道路づくりを進めていくというやり方そのものも、僕は終わりにすべきじゃないかなというふうに思っているんです。最後は力があるよというふうなことで、どんどん端から道路をつくっていくと、最後に残ったところは大変肩身の狭い、追い立てられているような気になっちゃうんですよ。予算書にのっていないという話なので、予算書のところで言いますと、3・4・15号線の強制収用の費用が入っているじゃないですか。こういう道路行政はやめましょうよ。この議論をしたら時間がなくなっちゃうのでやめますけれども、私、そこのところだけ申し上げておきたい。何のための道路かということなんですけれども、既に時代は変わってきているんだということだけ申し上げておきます。これは結構です。
 国民保護協議会の関係ですけれども、今伺った中身ですと、中身の議論はしないよと。ただ、連絡体制を確立するのと、それから改選されて新しく出てきた委員さんの顔合わせもしなきゃいけないよということで、それくらいなのかな、まあ無駄だなというふうに思いますけれども、これについてもこのお答えで結構です。
 中学校給食の関係ですけれども、私が言っているのはやっちゃだめよということではないんです。私は個人的には学校給食は必要かな、あれを公助でやるべきものなのかなと大変疑問を持っています。ですから、言ってはいるんですけれども……。ただ、大勢市民がいらっしゃるわけですから、大勢の市民に西東京はこういう事業をやりますと胸張って言えるような、あるいは胸張って了解をもらえるような、そういう事業の進め方をやってもらいたいなと思っているんですよ。なぜこれをやらなかったのかなというふうに思っていまして、お金これだけかりますよ、でも、子どもたちのためなんだからどうぞ御理解くださいと、その辺のところを説明すればいいじゃないですか。そういったことをやらないで、決まりましたよ、はいお金出してください、市民の皆さん、税金これだけ使いますよという、そういうやり方は私はあまり好ましくはないなと。確かに権限を持っていますよ、行政にしても、議会にしても。ですけれども、それを使ってやればいいんだというふうな考え方は、私はこれからの時代にそぐわないなというふうに思っています。そこだけ申し上げて終わります。


◯山崎委員長 ほかに質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯山崎委員長 質疑なしと認めます。これをもって第2区分の質疑を終結いたします。
 議事の都合上暫時休憩いたします。
                 午後2時25分休憩
    ──────────────────────────────────
                 午後10時16分開議


◯山崎委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 お諮りいたします。
 本日の委員会はこれにて閉会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯山崎委員長 御異議なしと認めます。
 なお3月25日、水曜日、午前10時より予算特別委員会を当委員会室において開催いたします。念のため申し上げます。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんので、御了承願います。
 本日の委員会は以上をもって閉会いたします。
                 午後10時16分閉会
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                             予算特別委員長
                               山 崎 英 昭