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東京都 あきる野市

平成25年福祉文教委員会 本文




2013.03.08 : 平成25年福祉文教委員会 本文


                              午前9時30分  開会
◯委員長(子籠敏人君) おはようございます。
 きのうまでIOCの評価委員会の皆さんが東京の方にいらっしゃったという中で、その一方でですね、冬のいろんな競技において、日本勢の方はですね、とっても世界の舞台で、高梨沙羅さんのようなですね、ノルディックスキーとかの活躍が目覚ましいときだなと思ってます。またその一方で我が市の出身の森井大輝君もですね、先月スペインで行われた世界大会で5種目中、3種目で優勝、1種目で銀メダル、もう非常に国体が開かれることしにですね、我が市にとってもいい滑り出しができるようなですね、ビックなニュースを届けてくれたと思います。また帰国されたら報告等もされるのかなというふうに期待をしております。
 そんな中できょう迎えた議会ですので、皆さんにはこのまちの未来につながるようないい意見、質疑等をお願いできればと思います。
 それではただいまより福祉文教委員会を開会いたします。
 本日は委員並びに理事者、部課長各位には御多忙のところ御出席をいただき大変御苦労さまです。
 ただいまの出席委員は7人全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
 それでは、初めに議長より御挨拶をお願いいたします。

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◯議長(町田匡志君) おはようございます。
 一昨日から始まりましたこの常任委員会、本日が3日目、福祉文教委員会ということでございます。委員の皆様には大変御苦労さまでございます。
 また、市長はじめ執行部の皆様、そして教育長はじめ教育委員会の皆様方には大変御苦労さまでございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 さて、ただいま委員長の御挨拶の中にもありましたように、本日の付託案件10件ということで大変おおございます。そして何よりも1件、1件が重いと申しますか、ボリュームのある内容となっております。よろしく御審議をお願いをいたしたいと思います。
 これもやはり国の上位法令の改正によりまして本市の条例を整備する必要があるというような内容がほとんどだというふうに思います。
 それにしても地方分権がいよいよここまできたのかということと、地方分権ということは私どもに課せられた任務が大変重くなってきているということのあかしだというふうに思います。
 いずれにいたしましても活発な御議論を御期待を申し上げまして挨拶といたします。よろしくお願いをいたします。

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◯委員長(子籠敏人君) ありがとうございました。
 続きまして市長より、御挨拶をお願いいたします。

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◯市長(臼井 孝君) おはようございます。
 本日は大変御苦労さまです。大分暖かくなってまいりました。桜のつぼみが心なしか膨らんできたような感じもしております。
 皆様方におかれましては日々大変お忙しい中でお過ごしのことと思います。きょうは常任委員会の3日目でございまして、どうぞよろしく御審議をお願いしたいと思います。
 私どもから提案しておりますのが9件の議案でございますが、先ほど議長から話がありましたように、国の地方主権一括法の問題が多いわけでございます。これからやっぱり自治の能力が問われていきますから、しっかりやっていきたいと思っておりますので、ぜひ御指導をいただきますようにお願いを申し上げます。
 どうもきょうはありがとうございました。よろしくお願いします。

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◯委員長(子籠敏人君) ありがとうございました。
 お諮りいたします。傍聴の希望がありますので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。
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◯委員長(子籠敏人君) それではただいまから付託案件審査を行います。
 議案第1号あきる野市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) 少し前にある新聞で、アパートに高齢者を住まわせまして、訪問介護をしているということに称しまして、実際には閉じ込めた状態で、生かさず殺さず、言ってしまえば、言い方悪いですけど食い物にしているという、そういった状況をやっている事業者があるといった報道がされました。
 当条例に直接かかわるかどうかちょっと私もはっきりわからないんですけれども、例えばそういった事業者がこの条例を定めたあとで、入り込む可能性、あきる野市に入り込んでくるという可能性がないのか。
 また、そういった事業者が入り込んだ場合に行政が立ち入り検査や改善など強制力があるのかどうか伺います。

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◯介護保険担当課長(乙津芳男君) お答えいたします。
 委員の方から本条例に関係あるのかないのかという御質問なんですが、今のお話は今回私どもが御提案しております人員や設備については直接対象のものではないと思いますが、そのような事案があることは十分承知しております。
 このような場合でございます。その入居施設の中で事業者が入居者に対して食事や介護のサービスを提供した場合、未届けの介護施設としてみなされます。このような場合は東京都が指定になりますので、東京都が立ち入りを調査しまして、法にのっとった施設となるように指導・監督を行うということになります。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) もしそういった事業者ができた場合には改善させることができるということで、それはすごく安心だと思います。
 また、この定期巡回・随時対応型訪問介護看護、それとあと夜間対応型訪問介護というのはすごくね、在宅介護をやっていく上では求められるサービスだとは思うんですけれども、それがなかなか今広がってないという現状を見ると、負担がね、実際、事業者の方に非常に大きいサービスなんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
 また今後この条例が通ったあとに市としてそういった事業者を募集していく予定があるのか。またその募集した場合に応えてくれる事業者の見込みがあるかどうかを伺いたいと思います。

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◯介護保険担当課長(乙津芳男君) お答えいたします。
 今御質問のサービスのほかに地域密着型サービス、予防も含めまして八つのサービスがございます。
 今介護保険推進委員会というものがございまして、新年度に向けてその地域密着型サービスにつきましてですね、事業者のアンケートを行ったり、本市の地域性を加味して、その中で意見、検討を行って、市に報告を出していただきまして、それに基づいて市としては整備方針を決定いたします。
 その後、先ほど委員がおっしゃられたとおり、事業所を公募します。ただ相手があることですので、どの程度の事業所が手を挙げていただくかということがあります。
 御質問の中で、定期巡回・随時対応型訪問介護看護、あと夜間対応型、これはですね、重度の方でも在宅で生活ができるように今までの訪問介護員、ヘルパーですね。そのほかに看護師、医療系の職員を配置して、できるだけ不自由ない生活をしていただこうということですので、ある程度のマンパワーが必要になるのかなと考えております。
 そういたしますと、それだけの大きな事業所というんですかね、専門の医療系の事業所とか、一つの事業所でそれを提供していきますので、それだけの力量がある事業所が出ていただければ私たちとしてはうれしいんですが、見込みがあるのかないのかというのは今ちょっとこれから公募をいたしますので、ここではちょっとどうなるかはわかりませんが、以上でございます。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございせんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第1号あきる野市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 次に議案第2号あきる野市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 質疑、意見なしと認めます。
 これより議案第2号あきる野市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 次に議案第3号あきる野市新型インフルエンザ等対策本部条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) 素朴な疑問なんですけど、本部長が副市長になって、副本部長が教育長ということだったと思うんですけど、副市長は何となくわかるんですけど、教育長がその副本部長になるのは単純に三役というところからでいいんでしょうか。

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◯健康福祉部長(佐藤栄次君) 本会議で答弁をした内容としましては、本部長が法律で市町村長になっているという説明をさせていただきました。
 副本部長が副市長と教育長を予定しているという答弁を、説明をさせていただきました。以上です。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第3号あきる野市新型インフルエンザ等対策本部条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 次に議案第13号あきる野市立学校施設使用条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) 今継続して使用するということで全く異議はないんですけれども、その今戸倉小に置いてある青い目の人形の扱いなんですけれども、これもそのままずっと展示することになるのか。あるいはその扱いがどうなっていくのか、わかりましたらお願いします。

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◯教育総務課長(佐藤幸広君) それではお答えいたします。
 御存じのように戸倉小には青い目のお人形ございます。今ですね、五日市小にこれから統合いたしますので、その扱いについてですね、子どもたちも大事にしていたものですから、よりよい形でそのまま引き継ぐのか、そのいろいろな今までの経緯がございますので、そのまま持って行っていいのか。それからほかのどこかの学校でですね、代表で預かるのかということで、今ちょっと議論しておりますので、基本的には五日市小学校へそのまま持って行ければいいなと思っております。以上でございます。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第13号あきる野市立学校施設使用条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 次に議案第14号あきる野市学校給食センターの設置及び管理運営に関する条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 質疑、意見なしと認めます。
 これより議案第14号あきる野市学校給食センターの設置及び管理運営に関する条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 次に議案第15号地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ずるための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 質疑、意見なしと認めます。
 これより議案第15号地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ずるための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 次に議案第16号あきる野市学童クラブ条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) 多西学童クラブを二つに分けまして定員を70名から100名にふやしていくということだったんですけれども、これによって指導員数がどれぐらいふえるのか、まずお聞かせください。

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◯児童館担当課長(沼田宏徳君) 第2学童クラブをつくることによってですね、常時いる指導員の数は2名増員となります。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) 2名ふえるということで、30人分が2名ということだと思いますけど、活動自体が学童を二つに分けたといっても実際の設備自体は一つのところをお部屋を二つに分けてということなので、恐らく体育館などほかの設備なんかは一緒に使っていく形になるんだと思うんですけれども、何かその学童クラブで何かやるよといった行事とかのときには第1、第2が活動を全部一緒にやっていくという感じでいいんでしょうか。お願いします。

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◯児童館担当課長(沼田宏徳君) 委員のおっしゃるとおりでございます。第1、第2、垣根はない状態で活動の方はするというふうに考えております。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) 一緒にね、活動していくということで、定員はふえるんですけれども、実際の箱は若干いろいろ工事して広げたんだと思うんですが、実質定員拡大するんだけれども、やはりその70名定員だったところが100名になるという現状になりますので、非常にザワザワした状況になるのかなというふうに思います。
 本来の子どもの育ちというのを考えてほしいという親の願いとはね、多少やはり預かってもらえることにはすごく感謝はするけれども、その子どもの育ちを考えた上でそれで果たしていいのかなという疑問はどうしても残ってしまいます。
 今後増築していくとか、あるいは新しく学童クラブをつくっていくなど、根本的な対応を図るような考えはないでしょうか。

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◯児童館担当課長(沼田宏徳君) まず人員の問題なんですけれども、実際にですね、今年度ですね、平成24年度、18名待機になっておりました。ただその待機も児童館の特例利用ということで、児童館の中で過ごしておりましたので、実質的に100人になったとしても状況は変わらないのではないかというふうに、子どもたちの状況は変わらないのではないかというふうに考えております。
 それと施設の状況なんですけれども、現状で倉庫を学習室に変えました。それで学習室自体を第2育成室という形にしましたので、子どもたちが活動する上では施設の中で広がっているというふうに考えております。
 また、最後の施設を新たにつくる考え方はないかという御質問なんですけれども、それについてはやはり公共施設のですね、有効活用していく上でですね、他の施設を使えれば使っていきたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) これからね、いろいろ考えていきたいというようなことですし、倉庫を改造したことで、広がったということですのでそれはすごくありがたいなと思っております。
 ぜひ子どもたちのその本来のね、育ちを保障するということを手放なさないようにぜひ手厚くやっていただきたいなと思います。要望です。以上です。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第16号あきる野市学童クラブ条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯委員長(子籠敏人君) 次に議案第24号あきる野市高齢者在宅サービスセンターの萩野センター及び開戸センターに係る指定管理者の指定についての件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。奥秋委員。

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◯委員(奥秋利郎君) お尋ねいたします。実はこの医療法人財団暁、秋留台病院のことだと思いますが、五日市センターもこちらで運営委託をされたんだと思うんです。
 それでですね、できればね、本当は市の中では三つのところが同じとこじゃなくて別なとこが1カ所でもあればいいなというふうに思うんです。なぜかと言うと比べることができないですよね。
 それとこの5年間というものは全然変わらない。その間に何かあった場合はどちらが指導されるんでしょうか。何か問題があったときにね。問題というか、苦情等があったとき、福祉部がいろいろ見られますか。

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◯高齢者支援課長(窪島成一君) お答えいたします。
 ただいまの御質問ですが、できることでしたら市の方でも3施設、それぞれの地域に近いデイサービス等を経験されている事業所に指定管理を受けていただくように応募があればよかったと思いますが、結果として医療法人財団暁1施設になってしまいました。
 そういうことで、できるだけ今御質問があったように、行き違いがないように、よく指定管理者とも定期的に協議をしながら、相談をしながら事業を進めていくようにしたいというふうに思います。
 何かあったときでも福祉部の方で指定管理者と協議をしながら対応をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) 現状、これ視察に行ったときにあとからちょっと利用者の方に聞いたんですけれども、お弁当を出してもらっているんだけれども、そのお弁当がやはり老人向けにすごく柔らかく薄味になってしまっているためにおいしくないと。率直な話、おいしくないのよという話を聞きまして、利用がなかなかね、もう少し利用してもらえるはずなんだけれども、利用者が広がらないんですというような話もされていたんですけれども、その利用者さんもお友だちを誘って行きましょうよ、楽しいわよというんだけれども、じゃお食事はどうなのって必ず女性の場合は聞かれると。いまいちおいしくないのよというと、じゃあよすわと言われてしまうといったことをね、実際に聞いてしまったので、ぜひともこの指定管理をまた変えていくときに、事業者さん変える際にね、お食事の改善も一緒に考えてもらえればなと思いますので、ぜひその当たりをよろしくお願いします。もし何かありましたらお願いします。

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◯高齢者支援課長(窪島成一君) お答えいたします。
 今御質問のありましたお弁当の、お昼の食事のことですが、現在弁当になるんでしょうか。自分で試食してみた限りではそんなになんですか、まずいものではなくて、おいしく食べられました。
 今回の指定管理者は現在法人の方で病院の調理もしてますので、そういったことで昼食についても今研究をされているようで、できるだけ温かいものを、おいしいものをということで、また今までとは違った形で提供されるというふうに期待をしております。以上でございます。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございませんか。野村委員。

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◯委員(野村正夫君) これ今議案第24号と第25号にも関連するんですけども、この契約方式が5年間継続する契約方式になってからまだそのこれに当てはまる、5年経過したという施設はないというふうに認識しているんですが、やはりこの委託方式というのは内容がその何て言うんでしょうかね。その経営努力というのとサービスの相関関係ということになりましょうか。
 そういうことから言ってですね、やんなったという企業が今のところ出てきてないようですから、一定の利益は確保されているのかなというふうに思うんですが、やはり企業でありますから、ある程度の利益が確保されなければ、その経営上と言いましょうか、運営上なかなか難しくなっていくんではないかと思うんですが、その後、体育館にしろ、こういったところについてですね、そういった面での検証と言いましょうか、報告というふうなものは行政側には報告があったか、あるいは検証しているのかどうなのか。任してしまった以上、内政干渉になるからそんなことはしてないよということであればそうだと思うんですが、そこら辺のところはどうなんでしょうかね。

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◯企画政策課長(田中信行君) お答えいたします。
 指定管理後の内容の確認ということでございまして、こちらにつきましては私どもの方でモニタリングということを標準化しましてですね、毎年実施するような形になっております。
 上半期で一度ですね、年度が終わったところで一度ということで利用されている方の数であるとか、どの程度の予算の配分をしたであるとかですね、そういったところをモニタリングしまして、必要がある場合は指導していくというような形になっております。以上でございます。

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◯委員(野村正夫君) わかりました。細かいことは別としまして、そういうことであれば委託された企業側が経営は順調にいっているというふうに認識しておきます。いいです。以上です。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第24号あきる野市高齢者在宅サービスセンターの萩野センター及び開戸センターに係る指定管理者の指定についての件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯委員長(子籠敏人君) 次に、議案第25号あきる野市体育施設及びあきる野市公民館に係る指定管理者の指定についての件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) これは公民館と体育館なんですけれども、現在行われているその受付のほかに、さらに終業後の見回りも委託することになるんじゃないかなと思うんですけれども、現在休日や夜間、お願いしているのは多分業者さんだと思うんですけれども、その人たち、働いている方たちというのはどうなるのかちょっとお願いします。

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◯スポーツ推進課長(木下義彦君) 現在ですね、土曜日、日曜日、夜間等については委託会社の社員、それから登録アルバイト等で受付業務、それからその点検業務等も行っております
 指定管理後はですね、指定管理業者の方から引き続きですね、就業希望がある方については希望を取りまして雇用を継続していくということを聞いております。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) 雇用を継続できるということだったのでよかったと思います。二人体制だというふうにたしか聞いたような気がするんですけれども、正規の社員の方が受付などをやるのか、あるいはそのアルバイトの人が入ってくることになるのか、お願いします。

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◯スポーツ推進課長(木下義彦君) お答えします。
 受付業務等につきましては指定管理業者の方の責任者の方、それからそのアルバイトの方、それぞれ双方が受付業務を行います。いわゆるあいているときはだれでも窓口ができるというような体制で行っていくことになってます。以上です。

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◯委員(たばたあずみ君) 体育館と公民館の受付というのは体育施設の全般と、また公民館など、そういったもの全般になりますので、非常に管轄する施設が多くて、また一つ一つ性格が異なったものになっていくので非常に複雑だというふうに聞いております。
 いささかね、アルバイトの方では不安だなというような印象はあるんですけれども、そこの教育、しっかりやってもらうこと、できれば本当にその社員の方でやってもらえるようにしてもらいたいと思います。
 また以前この体育施設のね、受付のところでは不正事件が起こったということもありまして、ほんとできる限り正規の社員でやってほしいと思うんですけれど、そういった考え方はないですか。

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◯スポーツ推進課長(木下義彦君) 指定管理会社の社員はいわゆる平日、それから土日、夜間、すべてのその開業時間について責任者として勤務をしております。ですので、アルバイトだけが対応する時間というのはございませんので、しっかりその辺は管理していけるというふうに考えております。

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◯委員(たばたあずみ君) 社員がね、常にいてくれるということなので、少しはいいのかなと思います。
 変更後、いろいろね、やはり慣れなかったりすれば苦情が出てくる可能性もあるかとは思うんですけれども、そういった苦情はもしあれば市役所の方で受けますよということは前に伺ってますので、そういった苦情が出ましたときには真摯に受けとめて、改善につなげていっていただきたいと思います。要望とします。以上です。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第25号あきる野市体育施設及びあきる野市公民館に係る指定管理者の指定についての件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 次に陳情第25−3号生活保護制度及び保護基準に関する陳情書の件を議題といたします。
 ここで本陳情審査の前に、陳情の陳述希望がありますので、暫時休憩といたします。
                              午前10時6分  休憩
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                              午前10時17分  再開

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◯委員長(子籠敏人君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 では質疑、意見をお願いいたします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) 今回今政府の方がね、出してきている生活保護の扶助費の引き下げということなんですけれども、これは最下層との生活との比較で引き下げようというふうに出てきています。ですけれどもそういった場合、行われるべきは最低賃金の引き上げであって、生活保護基準を引き下げるというのは全く筋違いだと私は考えています。
 また、提出を希望しています意見書の1個目、まず一つその引き下げをしないことというのはそういう意味で最もだと思いますし、また、もう二つ目の生活保護費の国庫負担を現行の75%から全額負担にすることという意見書を出してほしいということは当市にとっても実現すれば非常にありがたいことでもありますので、ぜひ採択としていただきたいと思っております。

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◯委員(中村雅一君) 私もですね、若干たばた委員と重複するところがありますけれども、同じような考え方で、この陳情の要望としてのこの項目についてですね、特に二つ最後に書いてありますけれども、このうちの最後のところの国庫負担75%から全額というようなことについては、私が以前に一般質問でこの生活保護関係の問題を取り上げたときのですね、担当部長のお答えの中にも国の負担割合をふやすべきだと、あるいはふやすような要望をですね、それぞれの団体を通じて国にお願いしているような、そんな答えもいただいておりますので、この陳情のですね、一つの項目についてはこれは私はどなたも賛成するところではないかなということで、ぜひ採択をしたいなというふうに思っているところであります。
 もう一つの項目についてもね、これも、先ほども最賃法の中でも最低賃金というようなことも申し上げておりますけども、東京都も最賃というのはあれはたしか私の記憶だと1時間当たりのですね、賃金が850円かななんていうふうに記憶しておりますが、こういう金額が高いか低いかということにもこの生保の関係はかかわってくるわけなんで、こういうものとの比較で単純に生保の水準が高くなっているから引き下げだというようなことについてですね、やはり問題だという意見についてはね、国に対してこの提起をすべきではないかなということを私は思いまして、今回のこの陳情についてはもう最後に意見というようなこともまとめてしまったわけですけれども、私は賛成をしたいなというふうに思っているところです。
 これもう少しね、議論、皆さん意見で、あとでまとめるんだったら、違う形でまとめられることも全体の意見としてのまとめであれば私はそれにもまた相談にも乗りたいというふうに思いますので、まずは私の意見を申し上げます。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございませんか。田野倉委員。

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◯委員(田野倉由男君) この陳述書を何度も何度も実は読ませていただきました。大変難しい、正直私にわからない言葉も幾つもありまして、それはそれとしましてですね、その文言の中で幾つか何だろう、この要求はというのはですね、例えば塾へ行く費用がない。うちの孫、塾に行っていないんですよね。私もでは生活保護受けようかなという感じもしましたし、それから食事は1日2回食べられないぞ、しか食べられない。何なんだろう。私も1日2食しか食べていませんから。生活保護の人は3食食べなきゃいけないのか。どうもですね、この言い方が私はあんまり気に入らないんです。
 それで権利があるからそれを何とか守れ、守ってほしい。確かに憲法で保障されてますから、生活の最低限の保障は国が見るということになってますので、それはそれとしてわかるんです。現実、生活、その意見書を出してくれという中の最後の項目には、これは国がもう全部面倒をみろというのは私はこれも全国市長会でも要求されていますので、納得するんですが、生活基準を引き下げなさいということなんですが、現実、きのうこれ厚生労働省からもらった資料では、ことしは生活保護費はふえているんですね、現実としてね。
 ですから我々健常者も我慢するところは我慢して、生活をしているわけですから、おれたちだけがこんなに生活保護が少ないよという主張はちょっと私とはもう考え方が違うんだなというふうに思いまして、この陳情をどうするかについてはその皆さんともちろん意見調整はしながら、その国の負担はたくさん出してくださいというのは私はこれに賛成。それ以外はやっぱりちょっと私については陳情者の皆さんと私の考えは隔たりがあるのかなという思い、これ私の意見です。

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◯委員(野村正夫君) では私も意見を申し上げます。
 基本的には今田野倉委員さんが述べられた御意見に近いですね。陳情項目の2番目の国の全額負担ということは大いに私は賛成で結構だと思います。
 それから一つ目の中身につきましてですね、先ほども陳述者の方からお話をお伺いしましたけれども、文言の中に欧米先進諸国では捕捉率が50%から90%、これも確かであります。しかし反面ですね、受給額というのは日本がこの先進諸国のおおむね倍ぐらいかなというふうに、アメリカなんかから比べると3倍以上ぐらいになっているはずなんですね。
 そういったこともありますし、それからこの陳情書の中に「第1・十分位」世帯の消費支出と比較する検証方法の関連でうんぬんということがありますけども、これ確かにですね、世間ではそのワーキングプアなんて簡単にこう言ってますけども、大変苦しくても辛くてもですね、自力で頑張っている人がたくさんいることも実態でありますね。強いて言えば我が国は自由主義社会でありますから、ある意味では生存競争もあるのもこれ実態であります。
 先ほどもお話に出ましたけども、塾に行くうんぬんということがありましたけれども、東京都などではですね、東京都だけではないんですが、次世代育成支援事業、こういったもので学習塾へ通塾させたりですね、夏期や冬期の集中講座ですか、こういったところの費用なんかも助成していますし、それから中学3年生は1人当たり年間15万円、それから小学校4年生から中学校2年生まで10万円、これを限度にして出しておられるはずであります。
 さらに国はですね、生活困窮者対策の中で、子どもも、若者への学習支援を含めてですね、困窮連鎖の防止のための事業というんですか。こういったものを実施する方針が示されているわけであります。
 この現状でもですね、この陳情の中に高等学校うんぬんというお話もありました。この生業扶助というんですか。ここでは高等学校の就学にですね、必要な費用、これほぼ全額だと思うんですけども、これも支給されているわけでありますね。
 ですから、そういう意味ではですね、私は2項目目の全額保護費の国庫負担ということはこれは十分に理解できますしね、これは賛成なんですが、そのやはり公助には限界がありましてですね、私はたまたまそれできのうこう新聞、先ほどもお手紙を拝聴しましたけどね、陳述者の方から。中身もよくわかるんですが、新聞に出ていましたのをちょっと紹介しますとですね、これは朝日新聞がね、ある御家庭、生活保護の御家庭の内容について報道したんですね。
 それでこれ読んでみますとですね、月29万円の生活保護では二人の子どもに劣等感を持たせずに育てるのは難しいってこういうテーマのようだったですけど、大阪府の在住の41歳のお母さん、これを紹介した朝日新聞、大阪版の記事なんだそうですね。
 これに対して疑問の声が国民からですね、たくさん寄せられていたんだそうであります。ここでその習い事などに4万円、被服費に2万円、それによると母親は2012年7月に夫と離婚して中2の長女14歳、小4の長男11歳、3人で貸家ですね、暮らしている。しかしその養育費はもらっておらず、長女が不登校気味で、なかなか働きに出られないという内容なんだそうですね。ですから別れただんなさんから養育費はもらってないということなんでしょうね。
 生活保護は司法書士の勧めで月に29万円ほど受給するようになったと。このうち家賃5万4000円を省いた額で毎月やりくりをしていると。12年の12月の家計簿を見ると習い事などの娯楽費に4万円を使っているのが目立つ。長女は体操、長男は野球を習っていて、月謝や道具、ユニフォーム代、遠征交通費ですか、これに消えているということですね。また被服費が2万円、交際費が1万1000円の出費がある。携帯電話は2万6000円とかさんだが、別に固定電話代2,000円も払っていると。習い事をさせるため食費は1日1,500円以下に切り詰め、月に4万3000円に止めている。おやつ代7,000円は別に捻出したと。それでも1万5380円が手元に残ったと、こういうふうなことを新聞に出ていたんですね。
 これきのう出ていて、たまたま読んだんですがね。このこういうことについてですね、習い事などにその何万円も使えるようなら働く気持ちがなくなるとの指摘が出たとかですね、母親のケースを貧困と位置づけている新聞社に対してもですね、批判があったと。こんなようなことが出ていたんです。
 ちょっとこの後段の方がちょっとわからないんですが、2013年8月1日から3年かけて段階的にこの引き下げですね、行いたいとしており、この母親、お母さんのケースなら、第一段階で3,000円ほど減額になる見込みだとしたと。最終段階では8,000円ほどの減額になりますが、これは母親が働いていればいずれも減額にならない見込みですと。それは自立促進のため、同時に就労控除の導入を考えているからですと。
 こういうふうに話しているようなんですが、ちょっと紹介したんですけども、ここでそのちょっと行政の方に聞きたいんですけど、母親が働いていれば減額にならない見込みですというのは、これはどういうことなんでしょうかね。わかりますか。

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◯生活福祉課長(大出英祐君) お答えいたします。
 就労収入の新しい制度のことを言っているのかと思われます。就労収入控除って今の制度に対しまして、より一層就労控除見直しをして、手元に残って、それを貯めておいて、それで自立に向けていこうという制度を今国の方で考えているということをお聞きしております。以上です。

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◯委員(野村正夫君) ありがとうございました。わかりました。そういったことをですね、含めて、私は戻りますけども、2項目目については賛成なんですけれども、この1項目目のその減額することをやめなさいということについてはいささかちょっとこの陳情の内容の御意見とは差異がありますということを申し上げておきます。
 あとは皆さんのちょっと御意見も伺いたいと思うんですがね。私は気持ちとしては不採択というふうに思いますがね。

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◯委員(増崎俊宏君) 今回の生活保護基準の適正化に向けた検討ということなんですが、一般低所得世帯との公平性を図ると、保つという観点からの物価下落分を反映させて見直しというふうに認識をしております。
 このほか、他の制度についての影響についても今国の方でもできる限り影響が出ないようにということで配慮というものが見受けられますし、また、激変緩和措置ということで3年間にかけて適正化を行うという方針というものも出ているというふうに認識しております。そういった中で多くの配慮が見られる、伺えるなというふうには思っております。
 ただ私、ちょっとひっかかるのが、今政府としては物価上昇、物価目標2%という動きがある中で、この時期にデフレの物価下落分を反映させるというのはどうなのかなということをちょっと気にかけております。今回下落分を反映させるんであれば、当然物価が上昇した分にはすぐにそれを反映させるような制度というんでしょうか、仕組みというものをやった、やらないとちょっとやはり影響が大きいのではないかなと。それも見直しは5年ごとにやっていくんでしょうけども、例えばそれを国民年金のような形で物価スライド方式というものをやっていくというような、そういったことを考えてもいいのではないかなと私は思っております。
 都としましても物価が上昇した場合には適時適切に支給額に反映させるよう要望をしているところでもございますので、ここもうちょっと何とかこういう措置をやってほしいなというふうに願っております。
 また、今就学援助とか、就労支援、そういったものも政府の方で考えているようです。最後のセーフティーネットという言葉が先ほどの意見陳述の方からもございましたけども、今第2のセーフティーネットということも今政府の方でも考えられているようでございます。これは大変重要なことで、生活保護が増大していく中で、なかなか就労の機会に恵まれないという方も中にはやはりいらっしゃるというふうに伺っておりますので、働く意欲があるんだけども、働けるんだけども、なかなか就労までに結びつかないという現実があるように聞いておりますし、また貧困の連鎖、そういったものを断ち切るということも大変重要なことだというふうに思っております。
 こういったものも今、議論されている、昨日の予算委員会でもたしかそういった質疑もあったかと思いますけども、そういった議論が今始まったばかりで、まだまだ具体的に政府も配慮しますというふうには言っているんですが、具体的なところがまだ見えてこないのが多いなというふうに思いますし、先ほどの物価上昇の話もまだまだどうなるのかわからないところもありますので、もう少し私は今後の国会の議論というものも見極めた上でこれは判断していくべきなんじゃないかなというふうには思います。
 ほかの委員さんもおっしゃっているように、2番目の陳情項目の国が全額負担をするということは私も大賛成でありますが、この1番目に関してはもう少し継続をして見守りたいなというふうに思っております。以上です。

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◯委員(奥秋利郎君) どなたも御発言されたようで、私だけが発言しておりませんので発言させていただきます。
 私は生活保護制度の見直しに関してという中で、世の中の生活が、まずね、額に汗して働く人が一番というのが感激、すばらしい世の中だと思っています。私ね、貧乏サラリーマンのこせがれでしたからね、大学は夜学へ行きました。22歳で1年生です。その間遊んでいたわけではありません。仕事をしたんです。一生懸命頑張ってやっと今の生活を保っているんです。
 私はね、基本的にはまずは就労ということが大事だと思っています。その中でお体の具合が悪かったり、それから家庭的な事情で働くことができない人はこれは助けなければならないと思っています。でもまずは就労、働くということが第一であります。
 それからですね、やっぱり無駄は省く、できるだけ効率的な生き方をしてきて、私も73歳になってきました。でもね、そういうことから見ると、この中でもうたわれているジェネリック薬品ですか。使わないようにしろってもってのほか。そちらが同じ効果ならそちらが先でなければならない、こう思っています。
 それから先ほど野村委員もおっしゃいましたが、塾の学費ですね。塾の費用というんですか。これはね、一切面倒みる必要はありません。御自分で勉強なさればいい。私も塾なんか行ったことありません。行っている方はたくさんおられましたよ、金持ちは。でね、何したかと言ったら、昼間働いて、5時半に終業する会社に勤めながら、5時に始まる大学に行ったんです。でもね、私の周りにたくさんいましたよ。
 それでね、大学に入ったときにね、例えば一つのクラスが私どもは第2外国語、スペイン語を取ったためにね、50人ほどいました。1月で半分ぐらいになっちゃったね。こられないから。でも頑張って、私は4年で卒業できなかった。勉強ができなかったつもりはない。一生懸命努力して行くんだけど、授業日数が足らないから5年目をやるようになったんです。1年生のときはスペイン語のIは赤点、40点以下だよね。でも5年のときは優をいただきました。これ100点でしたから。
 でもそういうふうにね、努力した人が、額に汗した人が勝っていくようにしなければ、頑張る人いなくなっちゃうよね。ですから本陳情は不採択とすべきと思います。
 なお、田野倉委員、野村委員がおっしゃいましたように、2項目の生活保護費の国庫負担につきましては、現行の75%から全額負担にすることについては賛成であります。以上。

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◯委員(田野倉由男君) 私も先ほどその意見を述べさせてもらったんですが、述べておいて質問するのもおかしいんですがね、今例えば75歳の御夫婦で、ずっと国民年金を掛けられていて、国民年金の支給があるわけだよね、今ね。その御夫婦の国民年金の支給される額と生活保護を受けられて、その御夫婦が受けられるその生活保護費、いろんな扶助やいろんなものがあるようですけども、一般的にそこそこ生活ができるけども就労ができないという人の金額の比較なんていうのは出るんですかね、出せます。

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◯生活福祉課長(大出英祐君) お答えします。
 金額、具体的には申しわけありませんが、ちょっと出ないんですけども、一般的に自営業など営んでいた方で、掛け金、掛けた月数ですね。これが少なかった方に関しては高齢になって仕事ができない状態になったときに生活保護を受ける状況になるという方は申請者、今受給している方もいますけども、かなり大勢の方がそういう方はいらっしゃることは事実でございます。以上です。

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◯委員(田野倉由男君) そうではなくてね、例えばでは18から厚生年金をずっと掛けてこられて、それで60から年金を受けられる。だけど若いときは余り仕事もしなくて、その会社に行っても大して長続きはしない。だから厚生年金も幾らでもないとか。それから確かに自営業は営んでみたけども、厚生年金も払わなかったときもあったとか、そういう方がここへ60になってね、50幾つになって、やっぱり生活ができないからその生活保護を受けるんだっていう、そういう方が今課長が話された。
 だからまともに、もうこつこつと、その安い給料で仕事をしてきて、国民年金で納めた方と、それからそうじゃない今の生活保護を受けている方、その金額というのは大まかには出るんじゃないですか。

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◯健康福祉部長(佐藤栄次君) 大まかな保護費の算出でですね、例えば70歳の方、夫婦で2人という経費で、基準額は1人当たり2万9430円でそれが2人分。それとあと家族2人分ということで、4万3740円が加わりますので、合計しますと、2人御夫婦で10万2600円という数字が今の基準、保護費の基準額でありまして、そこに家賃が加わるとこれに加算されるということですので、家賃を除くと今の言ったお金になります。
 家賃を、貸家にいると、例えば5万円というと15万2600円というのが保護費となりまして、そこに御夫婦の収入がどのくらいあるか。その15万2600円を超える収入があるかどうかということで、要否判定が行われます。
 一般的に国民年金ですと、例えば月額6万円とかそういう金額だろうというふうに思いますので、そうしますと御夫婦が12万円の年金ということになりますと、保護基準の方が上回ると。一般的な内容としてはそういう試算ができます。以上です。

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◯委員(田野倉由男君) 当然生活保護者には医療費はかからないですね。今6万円という基準が出ましたけども、もう少しもらうと、例えばでは十七、八万もらう方が国民年金でね、もらう方がいて、その人たちはもちろん住宅費も払わなきゃいけないし、それから医療費も払わなきゃいけないし、そうなってくると本当に生活費というのは本当にわずかだよね。だけど生活保護を受けている方というのは、今の話をいろいろと累計していくと、きっとその一生懸命国民年金でね、生活をしている方よりか、ひょっとしたら有利な部分が出てくるのかな。
 よくね、私も耳にするんですが、生活保護費の支給日にはおいしいものを食べに行って、パチンコ屋へ行って、飲み屋にも行くという人が結構いるというんだよね。だからそういう生活というのはとても私とは合わない考え方の人なんだなということを思えばね、思えばそんなにたくさんの生活保護費の見直しをして、たくさんあげるなんていうことは、私は毛頭いらないと思っているんですよ。ですから全く奥秋さん、野村さんと意見は同じです。以上です。

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◯委員長(子籠敏人君) 暫時休憩します。
                              午前10時48分  休憩
          ────────── ◇ ──────────
                              午前10時48分  再開

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◯委員長(子籠敏人君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 田野倉委員。

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◯委員(田野倉由男君) すみません。確かにそのとおりでね、最高額7万幾らでしたっけ。1人、ちょっとそれをでは。

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◯保険年金課長(田中豊昭君) 年間で78万6000円ぐらいと聞いております。

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◯委員(田野倉由男君) ちょっと私、数字のことはよくわかりませんで、申しわけなかった。
 いずれにしてもね、国民年金の受給者より生活保護者の受給者が多いということについては私はいささかクエスチョンマークがありますよということでございます。

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◯委員(たばたあずみ君) 幾つかちょっとね、委員の皆さんが言ってたことに私も疑問がある部分がありますので。
 最初、野村委員のおっしゃっていた日本の扶助費が欧米費の3倍だということなんですけど、そういう現実があるとしても、実際に全額を支給している人よりも、今田野倉委員がおっしゃったように、国民年金だけでは足りないという例があって、ちょっとあちこちの話に飛んじゃって申しわけないんですけれども、国民年金で確かに満額で12万円程度もらったとしても十分生活できない。
 そのためにさっき課長、ちょっとおっしゃったんですけれども、その分、足りない分を生保を受けていらっしゃる方もいらっしゃいますよというような話でした。そういった形で収入はあるけれども、その足りない分を補ってもらって、その最低限度の文化的な生活というところを守るというのが本来のこの生活保護の仕組みでもあり、それがね、必要ないように卒業していってもらえれば一番いいんですけれども、それでも本当に就労できない人については満額ですけれども、必ずしもその全額をだれもが受けているというわけではないと思いますし、またその国民年金の方が少ないんだから、それより下げろというのはむしろ逆転した考え方で、国民年金だけで生活できないことの方が問題だと捉えるべきでは、国民年金だけでは足りないというふうに考えるべきではないかと思うんですけれども。
 実際に当市でその全額を受けている方と、足りない分を補ってもらっているんだという方と、比率としてはどんな感じなんでしょうか。

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◯生活福祉課長(大出英祐君) お答えいたします。
 現在ですね、就労収入のある世帯についてなんですけども、1月末現在のデータで捉えますと、今生活保護受給世帯というのが合計618世帯に達しておりまして、そのうち約110世帯、人数にしますと120人の方が何らかの就労収入を受けていると。
 ですから就労収入のある世帯は全生活保護世帯のうち約18%程度の方が働いて得ているという結果になっております。以上です。

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◯委員(たばたあずみ君) みんな必ずしも全部受けているわけではなくて、頑張ってやった上で足りない分を助けてもらっているという方も決して少ないという、その18%がどれぐらいと見るかなんですけれども、そういう方たちも十分いらっしゃるということだと思います。
 適切なね、使い方をされてないって、野村さんのおっしゃっていた例なんか見ると、聞くと、確かにそれは貧困なのかと私も言いたくなる部分もありますけれども、そういう使い方についてはケースワーカーがね、適切に入って、そうじゃなくてあなたが自立する方向に生きていくために役立てるんだよということを指導するべき事例だと思うんですね。当市ではそういったことをすごく頑張ってやっていますので、そこは心配ないと私は考えています。
 また、この生活保護基準がさまざまな制度の基準になっているということはこの陳情の中にも書いてあって。
 それからすみません。一つジェネリック医薬品のことというふうにおっしゃっていたんですけど、それは資料としてついてきた部分に書いてあるので、陳情の内容ではありません。(「承知してます。」と発言する者あり)そうですか。
 それでこの基準がいろいろなっているんですけれども、これが保護世帯のことだけではなくて、ほかの関係ないと思っている多くの、普通に暮らしているつもりの世帯にも影響が出てくる可能性があると思っています。さらに本当にギリギリのところで踏みとどまっている、何とか頑張っているよという世帯をいよいよ困窮させることにもつながるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりは市の方ではどのように考えているでしょうか。

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◯生活福祉課長(大出英祐君) 保護費の引き下げが与える影響に関してということでございますけども、実際に影響するのはもちろん生活保護受給世帯ということでありまして、その世帯に関しては引き下げが主な具体例として、年齢別、世帯別ということで示されております。
 それでこれは検証結果、厚生労働省の基準部会の方で出た検証結果に基づいて、消費水準に基づいて出しているものなんですけども、全部が全部引き下げになるわけではなくて、それ、高齢者世帯、例えば60歳以上の世帯に関しては引き下げが少ないとか、逆にプラスになるところもあるというようなところもございますので、これはデータに基づいて出しているものと考えております。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) 保護世帯はそうなんですけれども、やはりほかのところね。ギリギリのところで頑張っていますよというところの影響をちょっと聞きたかったんですけれども、例えばですね、その就学援助なんかは保護世帯だけじゃなくて、準要保護世帯と言われる、生活保護にはかかっていないけれども、かなり厳しいレベルで生活をしているので、子どもの就学にかかるお金を援助してくれるという仕組みなんですけれども、そういったところにも保護基準が切り下げられる、引き下げられますと、受けられる世帯が変わってくるんですよね、下がってきちゃう。やっぱり今までギリギリ何とか受けていたよというところが漏れるケースが出てくると思うんですけれども、そういった影響がどういうふうになるか。何か考えがありましたらお願いします。

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◯教育総務課長(佐藤幸広君) それではですね、お答えさせていただきます。
 まずですね、現在生活保護費をですね、受給している児童・生徒につきましてはですね、修学旅行費のみをですね、就学援助費ということで支給しております。残りの部分は生活保護費という形になります。
 これらの世帯につきましてはですね、所得の状況などが不明でございますので、この今回の生活保護基準の見直しに伴う影響につきましてはですね、一概には申し上げられないところでございますが、生活保護費の対象でなくなった場合はですね、今ちょっとお話にもありましたようにですね、準要保護者としてですね、就学援助費を今度受けられるようになります。
 今回の関係なんですが、国においてはですね、今回見直しに伴う対応としてですね、できるだけ影響が及ばないことを基本的な考えとするということの方針を示しておりますがですね、現在先ほどからお話が出ていますようにですね、不明な点も大分多くございますので、国などの動向をですね、見極めながら、適切にですね、対応させていただきたいと思っております。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) しつこくてすみません。準要保護の家庭に生保の家庭がなるよということで、つまり準要保護になっていた家庭がそこから漏れてしまうよということになるんだと思うんですよ。そこをね、何とかしなさいというようなことは国からも言ってはいるんですけれども、今課長おっしゃったように、不明な点が多いということで、私はそこをきちんと本当に手当してくれるのかどうか、非常に不安だなと思っています。
 また、塾に行く必要なんかないというようなことをおっしゃっていましたけれども、残念ながらそのね、塾に行くというのがその進学、何て言うの。すごくレベルの高い学校に行くために、バンバン進学する塾だけじゃなくて、今補習の塾というのがすごく必要になっているんです。それは教育形態がいろいろ変わっているというのがあるんだと思うんですけれども、そうでなければ本当に高校に行くことができない。それは甘えだというならばそうかもしれないですけれども、そこをね、じゃしょうがない。あなたは塾にも行けないんだから、高校に行けませんとやってしまった場合に、今は現実に中卒で、では就職しましょうといったときに、普通に大学を出ていても就職口がろくにないという状態ですから、これではもう数年後のワーキングプアを生み出していくという、もう負の連鎖が始まってしまうんじゃないかと思うんです。何て言うか、もう確実にそうなりますよね。
 ただね、そういうことになってますので、そうなっていったら生活保護受給者がまたふえる一方になりますし、そうなれば納税者はもちろん減りますから、国も市もどんどん困ることになります。自分の首を絞めていくということになってしまいますから、引き下げてはいけないという陳情はね、最もだと思いますので、ぜひその生活保護受給者だけでなくて、ほかのほんとギリギリのところで今頑張っているよという人たちを苦しめることにもなるんだという影響をぜひ考えていただきたい。

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◯委員(奥秋利郎君) あのね、まずね、さっきも、今たばた委員がおっしゃったように、いい学校へ行かなくていいのに、いい学校へ行くということだけのために塾へ行くんじゃないというふうにおっしゃったんですね。
 そこで教育長、私が伺うんです。私はね、教育長とは皆さんも御存じのように、大変親しいからね、だけど教育長に伺いたいんです。今のあきる野市におけるね、中学校の教育でね、塾に行かなければ高等学校に行けませんか。まずひとつ伺います。

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◯教育長(宮林 徹君) 突然飛んできたんであれですけども、これは今のあきる野市でやっている教育はね、学校でとりあえずやっておいて、わからないことは塾へ行ってやってくれよなんていう教育をしている覚えは全くありません。学校で勉強すればいいんです。
 ですから塾があってのなんぼというのはそれぞれの家庭が考えていることであって、学校の先生がこれを塾で教わらなかったのなんていうくだらないことを言う必要はないんであってね、学校で教えていりゃいいんです。それがあきる野市の教育です。

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◯委員(奥秋利郎君) ありがとうございます。私はね、実は中学校のときに勉強大好きだったんです。勉強大好きだったんですけどね、(「四当五落だっけ」と発言する者あり)そうです。四当五落、4時間寝た人は、昔のことですよ、私、父に言われたことですけどね、4時間きり寝ないで勉強した人は昔の帝大に入れたんだそうです。5時間寝ていた人は落ちたんだと。これが勉強する者の姿勢だと思っています。今も変わらんと思うんです。
 実はね、私がね、40歳ころでした。うちのせがれをね、実は彼女がさっき行かなきゃと言われたね、塾に行かしたんです。親ばかでね、毎日八王子まで送りましたよ。9時に終わる塾、12時までも待ったって出てこない。もっと早く出てこいって言ったらね、だって塾の先生は僕が聞かないことをほかの人が聞けば答えちゃうんだぜ。だから残って勉強するんだと言ったんですよ。うちのせがれは今に医学博士か弁護士かと思ったんです。とんでもない。今はたいしたことをやってない。大きな間違いだと思っているんです。
 本当は先ほど教育長がおっしゃったように、学校で教える勉強をしっかり勉強して、その中で解決していたら、私と同じように貧乏をさんざん味わってね、それで額に汗することで勝負していたら、もうちょっと、うちのせがれは45歳になりますがまともな人生を歩んでいるんではないかなと思うんですよ。どこがだめだったかと言ったら、あのとき塾なんかやって、甘やかしたせいだと思っているんです。ですから、塾なんか必要ない。私はこう思います。
 それでこの陳情の、さっきの説明の中で、あったね。これは間違い。だからそういうことが一つでも二つでもあることを理由で、その引き下げをしないなんていうのは間違いですよ。だから本陳情は不採択すべきです。

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◯委員(野村正夫君) いろいろな議論がね、たくさん出ておりまして、大いに結構だと思うんです。
 私もね、二つ目の項目のね、国からの負担100%というのは大賛成なんですが、やっぱり考えてみるとね、国もね、借金が1000兆円今超えている状況でありますよね。そうであっても福祉六法というのがあってね、これあれですね、児童福祉法、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法ですか。老人福祉法、母子及び寡婦福祉法、その中に生活保護があるんですが、やっぱり借金がかさんでおりますけども、国としてはですね、社会福祉にはかなりなてこ入れをしているという現況であります。
 そんなようなことから、私もですね、いろいろこの陳情については考えて検証してみましたけれども、先ほど言ったような意見なんでありますけれども、意見が交差しておりますので、議事進行上、暫時休憩を取っていただいてですね、お願いしたいと思います。その前に意見があるのかな。要望します。

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◯委員(中村雅一君) 今の野村委員の最後のところのね、暫時休憩、賛成です。
 その前に一言だけ、私も先ほど言った賛成の中でもね、幾つか理由が、ちょっと賛成なんだけども、ここがというのは皆さんと同じように、ひっかかるところがあります。
 当然、塾だとかね、あるいは飯が1日に2回だとか、冠婚葬祭だとかうんぬんとかっていうのは、これはやはりね、私なんかの、特に自分の今までの生い立ちや、今まで生活してきた感覚からすると、確かにこういうことの理由だけでね、この引き下げについて反対だからすぐ国に陳情しろというようなことについてはね、私も根底に流れるところ、奥秋さんとそう変わらない。
 特に私なんか貧乏人の、奥秋さんよりもこんな下のですね、生活をずっとしてきましたから、それはね、ばあさんにも言われたの。おめえ、何て言うか、人間としてね、金のねえというのは首のねえより辛いぞというようなことを言われて育った私は家庭のものですから、その貧乏のことはよくもうわかっていまして、そういう中ではね、ある部分、我慢しなければいけないというのは自分の心の中にもあります。
 そういうことですが、今回についてはということで、あえてこの陳情に賛成というところについてはね、国のいわゆる方針が、平成25年度国の予算92兆6000億円ぐらいあるのかな。そのうちのね、43兆円ぐらいが国債だと。そのうち半分ぐらいが国債の返済、大変何て言うんですかね。この国の財政というのも厳しい。そういう中でのこの生活保護費のうんぬんという話になっているのかなというふうには理解しますが、その反面ね、全体の流れの中で、生活保護費の方については、こういう引き下げの方向で検討するけれども、公共投資だとか、そのほかのところについて増額の方向だというような予算のですね、中身、あるいは予算編成の方向、国のですね、考え方について私は若干ですね、疑問を持っておりますので、今回のこの陳情についてはですね、そういう意味から賛成したいなというふうに考えているところであります。それをつけ加えます。以上です。

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◯委員長(子籠敏人君) ここで暫時休憩します。
                              午前11時08分  休憩
          ────────── ◇ ──────────
                              午前11時31分  再開

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◯委員長(子籠敏人君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 他に意見等はございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) ではこれをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより陳情第25−3号生活保護制度及び保護基準に関する陳情書の件を採決いたします。
 本陳情を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。
                 (賛成者起立)

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◯委員長(子籠敏人君) 起立少数であります。よって、本陳情は不採択されました。
 以上をもちまして本日の付託案件審査は終了いたしました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 次に3その他に入ります。質問の申し出がございませんので質問なしと認めます。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(子籠敏人君) 以上をもちまして福祉文教委員会を閉会といたします。本日は大変御苦労さまでした。お疲れさまでした。
                              午前11時33分  閉会
          ────────── ◇ ──────────
あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。

   委員長    子 籠 敏 人