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東京都 あきる野市

平成25年総務委員会 本文




2013.03.06 : 平成25年総務委員会 本文


                              午前9時28分  開会
◯委員長(堀江武史君) おはようございます。
 本日から総務委員会が始まりますが、ぜひまた協力の方をよろしくお願いいたします。
 ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本日は、委員並びに理事者、部課長各位には御多用のところ御出席をいただき、大変御苦労さまです。
 ただいまの出席委員は7人全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
 それでは、はじめに議長より御挨拶をお願いいたします。

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◯議長(町田匡志君) おはようございます。
 総務委員会ということで、議員の皆様方には早朝より大変御苦労さまでございます。また、市長をはじめ執行部の皆様方には、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 今回は三つの常任委員会、この総務委員会が皮切りなんですけれども、大変案件が多ございます。そしてボリュームもかなりあります。
 一つには、国の上位法令の改正によりまして市の条例改正をしなければいけない点が主なものだというふうに思っておりますけれども、やはり地方分権がそれだけ進む、今、過程なのかなというような気もいたします。
 いずれにいたしましても、議会の活性化は、この委員会の中で活発な議論を展開することが近道だなというふうに思っております。どうぞ議員の皆様方には忌憚のない意見交換を通じて議会の活性化に資するようにお願いを申し上げたいと思います。
 どうぞよろしくお願いを申し上げまして、簡単ですが挨拶といたします。

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◯委員長(堀江武史君) ありがとうございました。
 続きまして、市長より御挨拶をお願いいたします。

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◯市長(臼井 孝君) 皆さん、おはようございます。大変御苦労さまです。
 道すがら桜の花がちらほら咲いてきたようだな、と思ったら梅の花でございました。でも、随分暖かくなってきたような感じでおりますので、非常にこれからいい天気が、暖かい日が続くというので楽しみでございます。こういう季節になりましたので、委員会の皆様方におかれましても何かと忙しくなってきているんじゃないかと思います。もう何カ月もございませんので頑張っていただきたいと思います。
 それから、きょう用意しております総務委員会の議題は、6件の議案の審議をいただくことになっております。
 ことしは組織改正等もございまして、新たに五日市地区の活性化を図ろうということで中を少しいじりますので、このことについても皆様方の御意見等もいただきたいと思っているところでございます。
 今後ともよろしく御指導と御支援をお願い申し上げまして、御挨拶といたします。どうもありがとうございます。

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◯委員長(堀江武史君) ありがとうございました。
 お諮りいたします。傍聴の希望がありましたらこれを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) 御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。
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◯委員長(堀江武史君) それでは、ただいまから付託案件審査を行います。
 議案第8号あきる野市組織条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。戸沢委員。

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◯委員(戸沢弘征君) 現在、環境建設委員会所管の一番西側に丸山課長の担当のところが施設営繕ということだったと思います。私も、教育委員会所管でよかったんじゃないかなと思いながら、学校の施設改善等に担当しているんですけれども、一例を挙げますと、そこに秋多中がありますが、秋多中の西側に校舎を建てた時に、プレハブというか、プレハブより立派ですね、建てた時に、瀬戸岡1番地側のところが目隠しがないということで担当に相談したことがあったんです。教育委員会へ行ったら、3階の都市整備部の一番西側にあるというので、丸山課長のところにも所管のところに行ったんですが、何でこういうふうに施設営繕というのがここに来ているのかな、会場のせいなのかなとこういうふうに思ったんですけど、あれはあれで意味があったのかどうかということなんです。それでその時にプレハブを建てたんですけれども、南側の農道のところがセットバックしていないという指導を受けたということも起こったりしたんですね。
 それから、あのグラウンドの一番東側のところには水が全部行って、旧中央図書館の方へ水が流れていく。こういうのも学校の方に頼むのか、都市整備部に頼むのかという点で、いつも二つのどっちかを選ばなければならないということがあったんですけれども、今度は、こうやって都市整備部の方に施設営繕というふうになるということで一本化されたというふうに判断していいと思うんですが、じゃあ、学校の営繕関係はどうなるのかと。それから、一般的な道路改修とかそういうことについての営繕、交通安全問題、こういうのはここの担当の所管になるのかお伺いします。

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◯企画政策課長(田中信行君) お答えいたします。
 今回の組織の改正でございますけれども、従前、平成20年度に公共施設建築物の管理に関する適正な体制を整備するということで施設営繕課を設置したと。建物関係につきましては、現在、施設営繕課の方ですべてやっております。
 道路の管理とかそういった形になりますと、管理課になりまして、管理課が建設課の方と調整をしながら、修繕が出たような場合は、建設課の修繕になるのか、管理課の修繕になるのかというような形で対応していくということでございます。
 このたびのものにつきましては、これまで総務部に置いておったんですけれども、施設の営繕全般的なこと、建築物の修繕がこれから多く出ますので、そういった部分を業務するにあたりまして、建築基準法であるとか都市計画法そういったことを踏まえる、また、まちづくりと一体的に業務を進めていくというようなことから、都市整備部の方にも置いた方がよろしいんじゃないかということで置かせていただいたと、組織改正をするということでございます。以上でございます。

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◯委員(合川哲夫君) おはようございます。
 私は、質問といいましょうか、考え方といいましょうか、そんなふうなことをちょっとお話しさせていただきたいなというふうに思います。
 ただいま、課長の方から御答弁の中にもありました、やはり公共施設の維持管理、要するに、耐久性を押し上げるということの観点からすれば、やっぱり担当部署を一元化して綿密な計画のもとに公共施設の長期維持をしていくことが大事だろうというふうに私は考えます。新規事業、なかなか難しい財政状況もあるわけですので、こういったことを考えますと、やはり専門的な分野から公共施設の維持管理、保全という意味で、この移管はいいのかなという感じを持っています。それに対して何かお考えがあれば、一言お願いしたいと思います。

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◯企画政策課長(田中信行君) 今、委員から御指摘のとおり、昭和40年代から50年代につくられたものが非常に多くあります。これを新たに建て替えるというよりは、長寿命化していく必要があるだろうということで、技術系の人間が数多くおります都市整備部の方に置かせていただいたということであります。以上でございます。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに質疑等ございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第8号あきる野市組織条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(堀江武史君) 次に、議案第9号あきる野市個人情報保護条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) 質疑がありませんので、これをもって質疑意見を終了いたします。
 これより、議案第9号あきる野市個人情報保護条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(堀江武史君) 次に、議案第10号あきる野市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。澤井委員。

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◯委員(澤井敏和君) 1点だけお伺いしたいんですが、今度は公益財団法人東京市町村自治調査会というのを加えるということですが、ここに何か急遽職員を派遣するような計画等が発生をしたのか、それとも、今までも出していたけどこれがなかったのか、その辺をちょっと御確認をさせていただきます。

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◯職員課長(角田 一君) お答えいたします。
 職員の派遣についてということですが、現在、職員を派遣しております。平成23年4月から一応3年間ということで1名を派遣している状態になっております。これが今までは研修派遣という形で取り組んでいたところを直接派遣に変えるという形になります。以上です。

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◯委員(澤井敏和君) そうすると、今までは研修派遣と。研修というものがつくのと派遣とちょっと違うんですが、研修ですと、市がそれの人件費を払ってするのが研修派遣と。だけども、今度派遣ということになりますと、仮に自治調査会であれば、自治調査会の本体で人件費等を持つということなんですが、その派遣の時には、あきる野市でその費用を負担をしていたのか、それとも自治調査会で負担をしていたのか。

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◯職員課長(角田 一君) お答えいたします。
 今回の研修派遣につきましては、費用の負担はこちらの方ではございません。というのは、今回の場合の研修派遣につきましては、派遣の方法としまして、東京市町村総合事務組合の方に地方自治法上の派遣ということで、そちらの方に、地方自治法ということなので総合事務組合が負担する形で、さらにその総合事務組合から今度自治調査会に研修派遣と、2段組みのような形で流れていますので、あきる野市では負担はありません。
 総合事務組合の方で研修派遣しているという形になりますので、そちらの方で負担をしているという形になっております。以上です。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに。質疑等ございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第10号あきる野市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(堀江武史君) 次に、議案第11号あきる野市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。戸沢委員。

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◯委員(戸沢弘征君) これは、何点か質問しないと、私たちの考えていることもはっきりしないので質問して、委員会としてもちょっと議論していただきたいなと思っております。
 一つ、私たち市議団、共産党の場合は、国の人事院、東京都の人事委員会等々にその指導が下りてきて、公務員がいわゆるスト権剥奪と同時にこういう制度ができて、いわゆる聖職として、国民の公僕として働くというようなことがはっきり打ち出されて、それで人事委員会の方針が出される。ここ10年間見ていますと、私は、地方公務員、国家公務員もそうですけど、給料がどんどんどんどんこの10年間減っています。それで、今回、民主党政権が最後にいわゆる民自公で調整して、それで最終議会の国会の前に可決したのが7.8%の給与の減額だというふうに認識しています。この7.8%の縮減というのは、民間との差ということになっているわけですね、民間企業、民間の待遇との。
 じゃあ、どのぐらいの差が東京都においてあるのかということを、まず1点目の質問としたいと思うんですが、おわかりでしょうか。

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◯職員課長(角田 一君) お答えいたします。
 民間との差ということでございます。毎年、東京都の人事委員会において給与の改定の勧告をしております。そちらの方で金額の差があるということで、12月議会で毎年改定をさせていただいているところなんですが、その改定に基づきまして改定しているところなんですが、先般の改定ではマイナス1,336円、パーセントにしましてマイナス0.32%の較差があったという形になっておりました。以上です。

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◯委員(戸沢弘征君) 実は、私は、石原都政当時の2013年の3月の都議会の議事録を持っているんですね。これで見ますと、都内の事業所規模で30人以上の給与で比較いたしますと、民間の企業が増額している、増えている、これは石井という任用公平部長の答弁なんですよ。だから、今、東京都のこの30人規模の事業所というのは、給与がこの1、2年ふえ始めている、そういう状況に私、石井任用公平部長の答弁でそう思ったんですが、そのようには解釈しておりませんか。

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◯職員課長(角田 一君) お答えいたします。
 東京都人事委員会におきましては、企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の都内の9,259の事業所を調査の対象として、そのうちの1,058事業所を無作為抽出して実地調査をしていると。
 実際、調査の完了におきましては、898事業所に対して調査の結果が出たと。それに基づきまして、今回1,336円のマイナスという形で先般の12月議会で給与改定の方をやっていただいたという形になっております。以上です。

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◯委員長(堀江武史君) よろしいですか。戸沢委員。

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◯委員(戸沢弘征君) 2番目の問題に移ります。
 実は、今回、予算的には何ら人件費のプラス・マイナスがないというふうに解釈しております。しかし、課長職以上なものですから、我々は今まで、どっちかというと労働組合の同意があったかどうかということがこの質問の観点だったんですね。労働組合が妥結したということで、特に3月の期末手当から差し引いて調整をしてきた。だから、3月はもうなくなってしまったわけなんですけれども、ずっとやってきたから。
 今回、金額は変わらない。しかし、課長職以上の中で格差をつけるというか、そういう言い方がいいか別といたしまして、いわゆる評価の対象となる金額を一定額持って、それで対応するというそういう理解でよろしいでしょうか、この条例は。

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◯職員課長(角田 一君) お答えいたします。
 今回の勤勉手当、期末手当、そちらの方の改正により、総額的なものは変わらないという形になっているということで間違いはございません。
 勤勉手当をふやすことによって、じゃあ、どう変わるんだということになると思います。
 勤勉手当においては、管理職においては成績率を導入しております。そのことによって、頑張った人は頑張ったなりに、それなりの人はそれなりにという形の成績率が導入されることによって格差が生じます。ただ、総体金額は変わっておりませんので、支出については変わらないという状況なんですけど、差を設けることによって奮起していただいて職員が頑張っていくという形になろうかということになっております。以上です。

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◯委員(戸沢弘征君) 奮起していただくというために、そんなに大きな金額じゃないけれども、プールして、一生懸命頑張った人に報酬として与えるという、しかも、期末手当という性格もあるでしょうしね。そういう点では、勤勉手当をふやすことで、期末手当そのものは変わらないけれども、勤勉手当をふやしてそうすると、こういう条例だと思います。
 それと私、一番心配なのは、いわゆる最終的には誰が点数つけるのかということになってくるわけです。その点数をつけるのが、えてして、例えば、課長職だったら部長、部長だったら副市長と、そして市長が最終的に調整して判断するとこういうふうになるんだと思うんです。それが民間だとそういうものなんですよね。これはもう私がずっと勤めていた横河電機でもそうでした。
 ボーナスの時は、Lというのは基本給、Sというのは能力給、それにβ(ベータ)というのがありまして、β(ベータ)というのはもう0.6%なんですけど、これを一人一人差をつけるわけです。今の公務員は自分で自分の目標を決めて、それで自分がどこまでいったかという自分で評価をして、それを申請することによって部課長が判断をするというふうになっているはずですね、前回の議論の時もそういう議論をした覚えがあるんです。
 それで、私も改めて、それが上意下達になって、上意に気に入られなければ、いわゆる職員は差が出てしまうのかという仕組みについては、いかがなものかということで、1年半ぐらい前に反対しています、日本共産党市議団は。それで改めて、ある意味で成績をつけるということは大事なんですけれども、上意下達になってしまったりする恐れもなきにしもあらず。
 そこで大事なのは、「あきる野市職員の服務の宣誓に関する条例」というのがありまして、そこで地方公務員法の第31条の規定に基づいて、職員の服務の宣誓に関し、必要な事項を定めるものとするとあるわけなんですね。以前は、その宣誓書の様式みたいなものがあったんですよ。私、一生懸命、今回、例規集を見たんだけれども、様式がないんですよ。ないんです。それで、インターネットで検索で調べると、あちこちのが出てくるわけです。何でうちのはなくなったのかなと。以前あったはずなんだというふうに思うんですけど、なくなったのはなぜなのかというのが聞きたい点です。だけど、それが中心じゃありません。
 問題は、公務員というのは全体の奉仕者であり、住民への奉仕が原則だと。そして住民の幸福のために、住民の立場に立って積極的な提案を、意見を述べるというのも、現場で担当する課長職が上級の部長に意見を言っていくというそういうものであるはずなんです。で、市長も常勤特別職として思想信条ももちろん認めた上、日本国憲法を認めた上で、公平で、そして民主的でなければならんという責任があると思うんです。そういう角度からみますと、そういう点で評価がちゃんとされるかどうかという懸念です。それがえてして、やっぱり「部長がこう言うんだから、課長がこう言うんだから」っていう仕組みで物事が進められると、やはり問題は人事管理上あるんじゃないか、それを私は、過去の青春時代働いていた現場で、β(ベータ)ということで思い出があるわけです。皆さんが二万四、五千円つくβ(ベータ)が、私には100円しかつかなかったんです。常任委員会だからお話ししますとね、細かく。
 昔、議員をやっておった松平重幸さんは101円で、私より1円多かった。松平さんと私で1杯飲んだ時に、「何であんたは1円多いんだ」とこういう議論が起こった。そういうばかみたいな話があったんですよ。
 これは民間企業での経験なんですけれども、そういうようなことが起こり得ないかという心配があるんです。その辺ではどうお考えでしょうか。私は、職員課長というよりも、その上の部長に答えていただきたいなと思いますね。

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◯総務部長(青木 勇君) お答えをいたします。
 今、職員の評価についての御質問ということで、先ほど課長が成績率を導入をしていくということでございますけれども、その基礎にありますのが業績評価をあきる野市としては展開をしております、管理職のみでございますけれども。
 その業績評価につきましては、年度初めに課長なりが、まずは市の方針がございます。部長がその部の目標を立てて、施策を展開していくためにどういう取り組みが必要かというような部分での全体の部としての方針、目標を立てていきます。さらに、課長は具体的な課の目標を立てて、さらにその中には後輩の人材育成という部分での目標も立てていきます。
 それが自分で課長が立てたものを、部長と、この課題が組織にとって必要な課題なのかどうかということを、面談で議論をします。その中で、これはやはり必要だというようなことで課長が掲げたものを目標としていく際に、その目標についての困難度、これをまず最初に評価を、今現在のところは3段階でまず評価をしています。これは、かなり力を入れていかないと達成できないという部分については1というような困難度を設けて、これは通常のやり方でできるというものであれば2とか、これは当然やれなければいけないものについては3という、こういった困難度を面談の中で設定をしていきます。
 そして、中期、10月ですね、半期が過ぎたところでその目標がどういう達成、また取り組みをしているかということも課長が部長と面談をする中で、まだこれはここまで行ってない、もっとこういう取り組みをして進めるべきではないかというふうなそういう中期の振り返りをします。
 最終的に期末、1月末になりますけれども、年度末に達成できるものについて達成度の評価をして、それを総合的に業績が達成できたかどうかという、そこで業績の達成度を人事考課等に反映をさせていくというようなそういう方法を取っておりますので、上司が一方的にこの課長等について、これはだめ云々というそういうことではありませんので、面談をする中で議論をして、その目標を達成していくためにみんなで努力をしていくというふうなことで進めております。以上でございます。

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◯委員(戸沢弘征君) いずれにしても、市民の納めた貴重な税金を使って、また徴収して、それから、国税も都税も払っているんですけれども、それが地方自治体に下りてきて、そしてその公僕として全体の奉仕者として、職員が、いわゆる自治というのがあって、あきる野市というのは運営されている。その上で計画を立てる。その計画に対して難度、いわゆる困難度で1、2、3と、しかも対面で話し合った上で物を決める、非常に民主的でいいと思いますが、一方で、私が一番懸念しているのは、ストレートにいうと、我々議員の研修会でも日比谷公会堂でもそういう話があったことがあるんですけれども、やっぱりこの2年半ほど前に行われた講演会で、新たな地方政治にも動きが起こる。それは簡単にいうと、当時は減税党だとか、それから、大阪の市長のようないわゆる絶対上の命令に服従するというものは、非常に機械的に持ち込まれてくる、そういう恐れがあるんだという講演があったことがあるんです。
 そういうようなことを考えてみますと、いわゆる、もちろん給料に差をつけない方がいいって言っているんじゃありません。納得し合ってつければいいんだけれども、だけど、公務員というまた違った意味で奉仕する対象は市民であるのに、いわゆる組織の奉仕に奉仕したかどうかが中心になってしまうために、言いたい意見も言えなくなっていくということが起こり得るんですよ。起こり得る性格を持つんですよ、公務員の場合は。民間はQC、いわゆるコールティコントロールという言葉を使ってどんどん提案していく。そのことによって活性化っていうのをやっていくというが民間ではやられてきたんですね。
 ところが、なかなか地方公共団体の場合にはそういうのは難しい。そういう中で、あくまでも住民に奉仕する、そういう立場で事業と施策が展開され、それに対して働く職員の評価がされる、そういうことがきちっとされていかないと、上司がおっかなくてしょうがないということになっちゃう、職員にとっては。職員にとっては、上司の言うこと、上司の態度、例えば、上司の意見等に文句を言うことができなくなる。そういうことを考えると、例えば、市民解説員問題なんかも私たちに情報が入ってきていますけれども、やっぱりこういうことなんかについては、職員いじめになるから私は発言しませんけれども、しかし、そういう問題はもっと上が対応すべきだっていうふうに思わざるを得ないような問題もあるんです。実際にこうやって市民生活の中で、市民サービスの問題で具体的な問題に入ってくるとね。
 そういった点では、私はやっぱりなじまないので、賛成するわけにいかないとあえて申し述べておきたいと思います。

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◯委員長(堀江武史君) 意見でよろしいですか。

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◯委員(戸沢弘征君) はい。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに質疑等ございませんか。合川委員。

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◯委員(合川哲夫君) 大変こういう席でこんな言葉を吐いちゃいけないんですけれども、よく理解できない部分が、この給料の表なんかを見ますと、我々はもう本当によくわからない。
 例えば、号給なんかも1から109まであるわけですね。なぜこういうふうな号給をつけていくのかということと、それから、これを見ますと、5級職である職員の号給の切りかえというのがありますね。例えば、103号給、これが新号給ですと79になるわけですね。そうしますと、お給料が現行より上がっていくという状況が出てきますね。私にしてみれば、この号給の高い人は、要するに、偉い人じゃないかなというふうに思うものですけれども、それでいいと思うんです。なぜ、偉い人がここで上がって、それで号給の低い人が今度は実質給料が下がるんですよ。だから、若い人はこれからどんどんやっていただきたいという働く意欲みたいなものがそがれるというか、そういう印象を私はこの表を見てわかったんですけれども、私の言っていることはそれで間違いないですかね。ちょっとその辺教えてください。

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◯職員課長(角田 一君) お答えいたします。
 まず、なぜこんな号給数がたくさんあるんだと、100を超える号給数があるんだということなんですが、何年か前なんですが、こういった形でふえた形です。昔はこの4分の1の号給数でした。
 というのは、分割することによって昇給の形を明確にするという形になっております。昔は、何月昇給が早くなったという形で、よかった職員についてはそういった形をとっていたんですが、そうじゃなくて号給において、普通が4号給、1年間やっていれば4号給に上がりますよという形が、よくやっているよ、頑張ったよという形で認められれば5号給へ上がるという形になっております。そうした1号給を刻んでいくという形にしたためにこういった形で、昔は4分の1だったのを4倍しまして、こういった最後が153号給というような形になっております。
 それから、今回の切りかえ表において、5号給について、例えば、103号給だった者が新号給において79号給になりますよという形になっているということで、こちらの方につきましては、号給の数は減りますけれども、金額的には、委員さんがおっしゃるように直近上位といって、旧来の張りついていた号給の金額より同等もしくは若干上のところの金額に張りつきますよという形になるのが今回の切りかえ表になります。ですから、これは不利益処分にならないようにという形をもってこういった切りかえになっております。
 あともう1点、最後に、若い人が損しているのではないかというような話ですが、今回の切りかえ表においては、管理職の部分だけの切りかえで、合せてわかりやすいように1級から4級まで載っているところなんですが、1級から4級の人については、先般の12月議会で諮った時のものとまるっきり変わらないものですので、下がったということはございません。以上でございます。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに質疑等ございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより、議案第11号あきる野市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
                 (賛成者起立)

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◯委員長(堀江武史君) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯委員長(堀江武史君) 次に、議案第12号財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。戸沢委員。

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◯委員(戸沢弘征君) 今度の問題で、国の土地なのに書類上、できなかったのが今度できるようになるというような説明だったか、たしかそんな話だったと思うんですけど、実は、水路なんかにある、畑の中にあるといった方がいいのか、田んぼっぽい畑、質問されたので、私、答えたのは、赤線というのはわかる。しかし、青線というのは、水路だよね、青線。青線っていうのは、そもそも国有地なんじゃないかとこう思っているんですけど、違うのかね、これ。
 言っている意味わかります。赤線、青線ってあるんですよね。それで、青線というのは意外とあるんだよ。それは、これは本来読みかえていいのかとこういうことを質問されて、私も答えられなかったので、申し訳ないですね、ちょっと。皆さんわかります、誰か。

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◯都市整備部長(丹生重吉君) お答えいたします。
 青線は国有地でした。(「でした、過去は」と発言する者あり)今は、市の方に特定公共物として市が管理をしております。

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◯委員(戸沢弘征君) 管理している。だけど、土地は市の土地じゃないの。

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◯都市整備部長(丹生重吉君) 赤線も青線も国有地だったんですが、それを特定公共物として市が譲り受けて、(「譲り受けたね」と発言する者あり)ええ、もう譲り受けて管理をしているところです。

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◯委員(戸沢弘征君) わかりました、わかりました。
 だから、書類上、今度は市に全部ある土地も全部できるようになってきたということでしょう。わかりました。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに質疑等ございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより、議案第12号財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
          ────────── ◇ ──────────

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◯委員長(堀江武史君) 次に、議案第19号あきる野市営住宅条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。戸沢委員。

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◯委員(戸沢弘征君) 市営住宅というのは公営住宅法の法律が変わって、近傍の住宅の家賃に準じて家賃を決めることができるというのが決められて、かなり家賃の仕組み制度が変わってきていると思うんです。昔は、建てた時の費用と、それから減価償却と、いろんな維持管理なんかを含めて、ともかく公営住宅法に基づいてそういうのをやってきたんだけど、実は、私のところに相談があった一つなんですけど、亭主の給料だけで食べていけなくて、母ちゃんがアルバイトしていた時は、確定申告出していなかったのかもしれないんだけれども、103万円以下に抑えていたから、103万円ぐらいでね。ところが、稼がないと子どもを育てられないということになってきて、それで資格も取って働くようになった。そうしたら、市営住宅を収入により出ていかなければならないということになっちゃった。それだけど、「条例で決まっているんだし、これ仕方ないよ」という回答しか僕はできなかったわけなんだけれども、今、古い市営住宅、今度、草花の方に移すっていう市営住宅、旧の市営住宅ですけれども、これは高齢者で年金暮らしだからいいんだろうと思うんですけど、山田ハイツとか秋留野ハイツとか新しくつくったところの働いている人というのは、子育てをしていくためにも一定の2人で稼いで450万円、500万円を超えていくというところになってしまうと、出ていかなければならんということになっていますよね。私の認識は間違いでしょうか。

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◯施設営繕課長(丸山誠司君) お答えいたします。
 ご質問のやはり収入に関しましては、多くなれば当然基準値がございますので、その分だけは出て行っていただくような形になります。

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◯委員(戸沢弘征君) はい、わかりました。
 第2条の第1号中、「低額所得者」を「住宅に困窮する低額所得者」に改めるということなんですけれども、これは、そもそもほかに入っていて住んでいたわけですよ。そこを追い出されるとか、また火事になっちゃって、そういう人は、要するに、低所得者といえどもテントで暮らしていたわけじゃないでしょう、どこかで暮らしていたわけ、家族持って。それが住宅に困窮する低所得者に改めるという。しかし、住宅には困窮していたわけじゃないでしょうということが理屈上言えるわけですよ。ここのところをもうちょっと、ちょっと解説していただけませんか。これもちょっとわからなかった点なんです。

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◯施設営繕課長(丸山誠司君) お答えしたいと思います。
 今、御質問の困窮しているというのは、いわゆる低所得者の方でございます。それと、また、東京都または国は25万9000円までというところでございますけれども、それを行いますと、市ではまだ募集している方が約80人から90人ほどございますので、そういう方々の倍率をまた引き上げてしまうというような意味合いもございますので、今の現行のままということでございます。

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◯委員長(堀江武史君) よろしいですか。戸沢委員。

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◯委員(戸沢弘征君) ところで、この1年間というふうに絞ってもいいし、2年間というふうに絞ってもいいんですけど、市営住宅を出て行って、私が民間にいるころは社宅というのがあって、社宅はなるべく持ち家を持てということで社宅制度というのがあるわけよ。市営住宅というのが、本来は市民全体の共有の財産だと思うんですよね。みんなで税金出し合ってつくったという言い方をすればね。それが入った人がなかなか今度は出ない。だけども、こういう所得制限というのがあって、21万4000円とそういうふうになったりしていいんだけど、しかし、出て行った人というと、今度は入居募集っていうのをやるわけだよね、当然。出て行く人が多い方がいいということが考えられるよね。市民の暮らしがよくなっていくということになるから、収入がふえるから。
 そういう点では、この1年、2年で出て行ったという人はどのぐらいいるんですか。何か既得権みたいに入った人が、そして、その子どもまでもそこに入るという、そういうようなことは昔そんな話があったり、もっと昔でいうと、市長がまだ議員当時で俺と一緒にやっているころ、近藤さんという市長は、払い下げるといって、結局それは上からだめっていうことになって、払い下げはだめになった、そういう過去があるんですけど、払い下げ運動というのがあったぐらいなんですよ。当時100所帯だったというような記憶がありますけれども、今はどうなんでしょう。問題なく出て行ってもらえている、何軒ぐらいあるのか、それをお聞きしたい。

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◯施設営繕課長(丸山誠司君) お答えいたします。
 一昨年でございますが、10軒ほどございましたけれども、今現在では数軒、2軒程度でございます。これは、仕事の関係だとか、家族構成の関係でございますので、個人情報になりますので、ちょっと控えさせていただきたいと思います。

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◯委員(戸沢弘征君) いいです。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに質疑等ございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより、議案第19号あきる野市営住宅条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯委員長(堀江武史君) 次に、陳情第25−1号北朝鮮に対しての制裁の強化を求める意見書の提出を求める陳情の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いたします。戸沢委員。

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◯委員(戸沢弘征君) 私たちは、北朝鮮に第3回目の核実験をやったことに抗議すべきだという立場で会派代表者会議でも発言をしたりして、その成文をつくるようなことでの協議も行っています。しかし、今回のこの方の陳情を見ておりますと、武力を含めて抗議するというか、制裁もする。もちろん制裁もやるべきものはやらなきゃいかんというふうに考えておりますけれども、ちょっとばかりきついんですよね、書いてある内容が。
 それで、案の定、北朝鮮は今度4度目をやるみたいなことをきょうの朝のニュースで言っていましたよ。それは米韓の合同訓練をやることに対して、それは挑発的なことなんだという態度を利用して、米韓の訓練を利用して、とんでもないと、4回目の核実験をやるみたいな、そういう国と国との関係の問題なんですね。それを地方自治体のところで今ここで、抗議はすべきです。ただし、それはあくまでも6カ国協議とか、それから、日本は憲法第9条を持っているという立場から、きちっと抗議する、そういうことは必要だけれども、何か目には目をというやり方で、武力的なやり方で冷静さを欠いたやり方では正しくないと。
 だから、この陳情については、はっきりいって裸で採択するわけにはいかない。だから、反対です。もしくは、保留です。私はそういう考えを持っています。ほかの会派も聞いてください。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに質疑等ございませんか。合川委員。

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◯委員(合川哲夫君) これは国の、私たち国民ですから、当然関心は持つわけでありますけれども、今、日本国政府としても国連の安保理、そこと調整しながら制裁措置を考えていこうというそんなような動きがあるんじゃないかなというふうに、ニュース等を見てみますと感じるわけですけれども、そういう動きがあるものですので、早い話、国のことに関して、意見を述べるのは自由ですけれども、何かちょっとそぐわない、一地方の議会にそぐわないというようなそういう印象を持つわけであります。
 したがって、判断は非常に難しいんですけれども、私もせいぜい保留ぐらいがいいのかなという私の考えはそんな考え、あるいは会派の考えもそういうことです。以上です。

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◯委員(村木英幸君) 地方議会に出す陳情としてはそぐわないものです。また、北朝鮮に対する制裁は国連の場で議論が進められておりますので、あきる野市議会どうのこうのという問題じゃありませんので、これは保留でいいと思います。

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◯委員(合川哲夫君) これは他市町村の議会に陳情は出ていますか。(「出ていないですね」と発言する者あり)

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◯委員(田中千代子君) 私の方も合川委員や村木委員がお話しされましたように、やっぱり国連安保理の方でも論議が進められていますし、国もその手順を踏みながら進めていることですので、一あきる野市議会でこれを出すというものではないというふうに判断をいたしました。なので、不採択というふうな形をとらせていただきたいと思っております。以上です。

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◯委員(岡野悦史君) 私も、この陳情に対しては、私はごもっともだと思っております。先ほど戸沢委員の方は武力というようなことを言っていましたけれども、この陳情にはそのような武力というようなことは出ておりません。ですので、やはり日本全体で北朝鮮に抗議をするというようなことは必要だと私は考えますので、趣旨採択でいいと思います。

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◯委員(澤井敏和君) ちょっと一つだけ聞きたいんです。これに似たようなことで、市長会がこういうようなことを出しているというようなお話をちょっと耳にしたことがあるんですが、それは市長会として何かこういう形で動いていらっしゃいますか。

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◯企画政策課長(田中信行君) お答えいたします。
 市長会の動きの方はちょっと私、把握できておりませんので申し訳ございません。市としましては、この抗議文の方を2月18日の日に出させていただいております。申し訳ございません。

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◯企画政策部長(尾崎喜己君) お答えいたします。
 全国市長会から2月25日付で北朝鮮による地下核実験に対する抗議決議というものが出されております。全国市長会です。

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◯委員(澤井敏和君) 私としても、この件については趣旨はよくわかる。それから、先ほど岡野委員も言いましたように、ここに制裁を強化するということが載っておりますが、これが戸沢委員から言われる武力制裁なのか、経済制裁なのか、いろいろ思案するところでございますが、私自身としては、これは趣旨採択をお願いをしたいと思っております。

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◯委員長(堀江武史君) 暫時休憩といたします。
                              午前10時28分  休憩
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                              午前10時36分  再開

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◯委員長(堀江武史君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑等お願いいたします。岡野委員。

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◯委員(岡野悦史君) この陳情者の気持ちは大変酌むところがございますが、地方議会としてここまで国に求めることは少し出過ぎかなというふうに感じますので、保留ということでいきたいと思います。

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◯委員(田中千代子君) 先ほど不採択というふうな意見を申し上げましたけれども、市議会としてはそぐわないということで不採択としました。ただ、この内容に関してはやはり国としても大変な心配な部分でありますので、保留というふうな形にさせていただきたいと思います。

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◯委員(澤井敏和君) 私も、先ほど会派の岡野委員が言いましたように、いろんな立場であろうかと思うんですが、意見書自体もこれに添付もされていない部分がある。また、先ほど全国市長会もいろいろと動いているという、もっと上部団体でいろんな形、要するに、国を頭としてやっているということで、皆さんと同じ保留ということでよろしくお願いをいたしたいと思います。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに質疑等ございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより、陳情第25−1号北朝鮮に対しての制裁の強化を求める意見書の提出を求める陳情の件を採決いたします。
 本陳情を保留することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) 御異議なしと認めます。よって、本陳情は保留されました。
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◯委員長(堀江武史君) 次に、陳情第25−2号「脱原発テント」の強制撤去を求める陳情の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。村木委員。

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◯委員(村木英幸君) この陳情につきましても、地方議会に出すものとしてふさわしくありませんので、これについても保留です。お願いいたします。

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◯委員(合川哲夫君) 私は、これは議会に出すべきものじゃなくて、要するに、警察、警視庁辺りに経産省がお訴えをして撤去していただくというそういうふうな手順がベターじゃないかなというふうに考えます。したがって、この陳情を私たちの議会に出すということは、全く筋が違うんじゃないかというそういう印象を持っていまして、私は、これは不採択でいいんじゃないかと思っています。

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◯委員(戸沢弘征君) 私も、テント張る、張らないは、道路使用許可証の問題であって、警視庁、警察ですよね。だから、あきる野市議会に出す性格のものじゃ全くない。
 その次は、思想信条の自由というのがあるわけ。それから、市の意見を提示して出すという自由もあるわけ。そういうことまで地方議会が干渉すべきことではないので、これは私は、不採択だというのは当然だと思います。

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◯委員(田中千代子君) 私も、これに関しては経産省の管理下の問題で、その中でやることですので、あきる野市議会として云々ということではないと思いますので、不採択とします。

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◯委員(岡野悦史君) 私も本当にこの陳情者の気持ちはわかりまして、本当に不法占拠というふうになると思います。ただ、やはり国の管理下でやっていることですので、当市議会で判断するべきではないと思いますので、不採択でよろしいかと思います。

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◯委員(澤井敏和君) 私も、この問題については、管理者が当然経済産業省と。ちょっとインターネットでも見たんですが、所有者に対して仮にそれが不法占有であれば、当然、今度は警察等に言わなければいけない問題であり、市議会が人の土地に対してとやかく言う話ではないと思いますので、不採択をお願いしたいと思います。

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◯委員長(堀江武史君) 村木委員、もう一度。

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◯委員(村木英幸君) 不採択で結構です。

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◯委員長(堀江武史君) ほかに質疑等ございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(堀江武史君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより、陳情第25−2号「脱原発テント」の強制撤去を求める陳情の件を採決いたします。
 本陳情を採択することに賛成する諸君の起立を求めます。
                  (起立者なし)

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◯委員長(堀江武史君) 起立なしと認めます。よって、本陳情は不採択されました。
 以上をもちまして、本日の付託案件審査は終了いたしました。
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◯委員長(堀江武史君) 次に、3その他に入ります。
 質問の申し出がございませんので、質問なしと認めます。
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◯委員長(堀江武史君) 次に、総務委員会として市側へ、るのバス関係の資料提供をお願いしたところ、早速提供をいただきありがとうございました。
 以上をもちまして総務委員会を閉会といたします。
 本日は慎重審議ありがとうございました。
                              午前10時43分  閉会
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あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。

   委員長   堀 江 武 史