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東京都 あきる野市

平成24年議会運営委員会 本文




2012.09.12 : 平成24年議会運営委員会 本文


                            午後 1時30分  開会
◯委員長(岡野悦史君) こんにちは。
 委員の皆様におかれましては大変御多用な中、御出席をいただきましてありがとうございます。
 また、先週の自転車ロードレースのね、リハーサル大会が無事多くの皆様の御協力をいただいて終了したということでありがとうございました。また、来週にはソフトボールのね、大会がございますので、そちらの方もよろしくお願いしたいと思います。また、お時間があれば御観戦いただければと思っております。
 それではただいまより議会運営委員会を開会いたします。
 本日は委員並びに部課長各位には、御多用のところ御出席をいただきまして大変御苦労さまです。
 ただいまの出席委員は7人全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
 お諮りいたします。傍聴の希望がありますので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(岡野悦史君) 御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。
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◯委員長(岡野悦史君) それではただいまから付託案件審査を行います。
 陳情第24−10号市議会議場での国旗掲揚に関する陳情の件を議題といたします。
 質疑、意見をお願いいたします。奥秋委員。

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◯委員(奥秋利郎君) 国旗、国歌に関するね、根拠となる法律があると思うんですが、お示しください。

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◯総務課長(荒井浩之君) お答えいたします。
 平成11年法律第127号により、国旗及び国歌に関する法律という定めがございまして、第1条で、国旗は日章旗とするという規定になっております。
 あと、第2項として日章旗の制式、大きさ等ですね、は別記第1のとおりとするということになっておりまして、寸法の割合や日章の位置が規定されております。以上でございます。

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◯委員(奥秋利郎君) 正式にね、かつて日章旗が国旗であるというふうに思って、私どももずっとそうしてきましたがね、でもこれが戦後ね、正式に決まった、定められたというのが平成11年というふうに理解していいんですね。いかがでしょう。平成11年にはっきり定められた。

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◯総務課長(荒井浩之君) お答えいたします。
 そのとおりでございます。

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◯委員(奥秋利郎君) それじゃあね、それ以前はどうだったんでしょう。例えば、旧憲法というかさ、日本国、大日本帝国憲法とかそういう時代でもそうだったの。法律になかったの、それとも。

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◯総務課長(荒井浩之君) 国旗を日章旗とするというのは私の知るところでは今の法律になっておりますが、古い文書で昭和5年の12月15日づけの内閣書記官長から各省庁への通牒という、現在の通達に当たるものなんですけど、それには国旗掲揚の方法が記されております。

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◯委員長(岡野悦史君) ほかにございませんか。合川委員。

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◯委員(合川哲夫君) 私の考え方と言いましょうかね、そういう法律とか何とかということも大事ですけども、日本ほどその国旗に対する考え方というのが非常に曖昧なという国民がいないんじゃないかというふうに私は感じております。
 アメリカその他の国は、アメリカなんかはどこに行っても観光地の建物はもちろん、そういうさまざまな場面のところには必ず国旗を掲揚していると。そして何て言いましょうかね、一般の道ゆく人が何かというときには必ずその国旗に対して掲揚するという、その敬意を払うというね、そういう行動をしますよね。
 そういうところを見ても非常にその国を愛する力と言いましょうか、気持ちと言いましょうか、そういったものが非常に強いというそういう感じを受けます。そういうところが私にはうらやましいなというふうに思って、普段から思っているわけですけれども、私はですからもう小さいときから国歌、国旗というのはお正月だとか、いろいろな場面、場面で掲揚されている日章旗ですね、あれを国旗というふうに私はもうそのとおりだというふうに私は小さいころからそういうふうに思っていましたので、何ら抵抗なく、この、あるいはもう一つですね、視察に行ってもですね、議場に国旗、それから市旗もですね、市旗と言いましょうか、市町村旗ですね、を掲げている自治体もあります。
 そういったところからして、あきる野市もあって当然なのかなというふうに私は考えて今までおったわけですけれども、特に問題はしてなかったんですけども、こうして陳情が出ますとやはりこれは私の気持ちとしてはこの陳情を尊重して、ぜひ採択をしてあげたいというふうに考えております。以上です。

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◯委員(堀江武史君) 私も合川委員と同じ意見でございます。もうほかの視察に行くとですね、どの議場に行っても大体かかっております。もう私も生まれたときから日の丸というのが日章旗がですね、日本の国旗だと認識していましたが、平成11年にやっと正式にですね、国の法律として日章旗が認められた。
 その後もですね、今回のオリンピック、パラリンピック見てもですね、日の丸が上がる光景を見て、ああ日本が頑張っているんだなと。非常にいい光景だったと思っておりますし、きのうの日本とイラク戦でもですね、選手の皆さんが国旗のところに手を当てて一生懸命これから戦うんだ。日本のために戦うんだというですね、その姿勢を示していて、やはり議場の中もですね、やはりあってしかるべき、当然だと私は思っております。
 皆さんに選ばれた議員がですね、議論活発にこのことにありますがこのとおりですね。やる中でやはり日本のあきる野市議団だということを証明するためにも、あきる野市もですね、議会で、この議会中継が日本ではなくてですね、世界中に配信されているわけですから、あきる野市というのは日本の中にあるんだということをわかるためにも議場の中にですね、日の丸のあることが私はいいのかなと思っておりますので賛成させていただきます。

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◯委員長(岡野悦史君) 他にございますか。よろしいですか。山根委員。

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◯委員(山根トミ江君) この確かに国旗、国歌と法律で定められましたよね。平成11年8月13日ということで。私の考えは幾つか述べさせていただきます。
 日の丸、君が代に限らずですね、どのような旗や歌を国旗、国歌と法制化を含め何らかの形で正式に認めたとしても、国民にそれを強制しないという大前提になると私は考えるんです。だからこの掲揚についてもね、強制してはいけないというふうに考えます。
 国民の中にはいろんな考え方の方がいらっしゃいまして、国旗、国歌に対する違和感を持ったり賛成できないという人もね、必ずいるというふうに思うんですね。なので、そういう人にまで強制するということは憲法で保障された思想、良心の自由、この原則に反するのではないかなというふうに考えます。
 もう一つは、やはりこの日の丸とこの戦争との関係が切って切り離せない。日本人約300万人、アジア人は約2000万人とも言われているんですけど、多くの人の命を奪った戦争とこの戦争の旗印として常にあったこの日の丸、その関係がいまだに払拭できない人たちがおられるということを忘れてはならないというふうに思うんですね。
 戦後67年になるわけですけど、ことし、ことしも8月にはいろいろテレビなどで終戦のそういう記念報道とかいろいろされてますよね。いつも8月、夏になるとそういう報道がテレビなどでされていますけれども、700人の証言とかですね、戦争体験を語る、こういう番組が多く放送されました。また、全国各地でもこの苦い戦争体験から二度と戦争を起こしてはならないという、この戦争のない世界をという思いでですね、いろんな私の戦争体験とか、若い人たちは戦争を体験してないので、なかなかこうわからない。そういう部分もあるので、自分の戦争体験というような冊子を発行したりですね、またそういう体験を語るつどい、そういうのも全国各地で開催されたりしています。そういうふうに後世にこの戦争のことを忘れてはならないという運動がね、広がっています。
 こういう、こうした戦争を体験された方々にとってはいまだに戦争は終わっていないと。日の丸というこの旗ですよね。がこの戦争を思い出すという感情が今でもぬぐいきれないという方がたくさんおられるということも事実ですよね。ですからこうした国民感情を考慮しても、この日の丸の掲揚をね、強制すべきではないと私は考えます。
 それからもう一つは、議会というところはさまざまな意見とか考えの違いを持った議員が議論をする場所ですよね。ですからこの議会を傍聴にきてくださる市民もさまざまな考えを持った人がくるわけです。ですから国旗を掲揚するということで、もしこの不快感を持つ市民の方も当然出てくるんじゃないかなというふうに思うんですよね。
 ですからこうしたことから考えてもあえて議場に国旗を掲揚する必要はないというふうに私は考えるんです。今のままでも全然困らないではないかと。そういうふうな幾つか考えをね、申し述べさせて、この陳情には私は不採択としたいというふうに意見だけ述べさせていただきます。

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◯委員(中村雅一君) 結論から申し上げますと、私はこれはいろんな議論があるところなんで、継続したらいいんじゃないかという意見です。
 それで日の丸について法制化され、日本の国旗ということについては何らですね、私は問題ないし、当然そのことは認めております。それで、しかし今山根さんがおっしゃったようなことだとか、明日にも関係することですけれども、学校教育の中等の国旗、国歌の問題というようなことがあって、全くすべての人が日本国民においても賛成するというような問題ではなくて、まだまだ異論があったりという、こういう国旗、国歌の問題でありますので、私はそういうことがいろんな意見がある中ではもう少しですね、この陳情についても慎重に結論出した方がいいんじゃないかということで、継続にしていただいて、その間、代表者会議なり議会改革なりで、より多くの方の意見だとかというのをまとめて、そして結論を出すというようなことで、私は今回のこの陳情については継続にしていただきたいというのが私の考え方であります。そういうことです。以上です。

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◯委員(増崎俊宏君) 私も先ほど総務課長から説明があったとおりで、法律で国旗、国歌に関する法律というのが施行されていて、かつ今もう本当に私ももう子どものときから国旗、国歌というのは日の丸、君が代だというのは認識をしていたところでもありますし、本当に議会を運営するに当たって、今までは全然気にもしていなかったんですけども、改めてこういった陳情を受けて、確かにないというのはちょっと不自然かなという気もしております。
 そういった意味でこの国旗を掲げるということに関して特に問題はないのではないかなというのが私の意見ですので、この陳情については賛成をしたいなというふうに思っております。

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◯委員(奥秋利郎君) 私はですね、日章旗がね、日章旗というのが日の丸の旗が国旗でなければならないというふうには別に思っていないんですよ。何でもいいと思っているんですけども、でもこれが定められたんで、平成11年に定められたんであればね、これを国旗として認めて会場に掲げるのがよろしいだろうとこう思います。
 あのね、そんなことを言いながらね、定められてなかったんだね。私、消防団を10数年やってたんです。小学校のときもそうでした。消防団のときなんかはね、号令かけてた。それで国旗に対し頭なかってね、私の分団は213人おりましたが、231人おりましたが、231名の私を抜けば230名の人にね、敬礼して、こうやってね、やらしてた。今思うとね、これがよかったのかなと思うんだけども、でもそれで文句言う人はいなかったな。私の感じでは。そう思っているんです。だからやりませんという方はね、おいでにならなかったような気がするんですよ。
 だからいろんな御意見が、今山根さんがおっしゃったようないろんな御意見があるとは思うんです。国旗が、日の丸はいやだと思ったり、戦争を思い出すという方もおいでになるでしょう。戦争の経験があったのはきっとこの議員の中では私一人。焼夷弾攻撃の中を逃げただけですけどね、何時間か。(「私は八王子の真っ赤に焼けたのを見た」と発言する者あり)見ただけでしょ。私はね、火の中逃げ回ったんですよ。そうであるけども、それと日の丸とは関係ないというふうに思っておりますので、これは賛成して掲げるのがよろしかろうと、私の意見です。

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◯委員(中村雅一君) 前後しちゃいますが質問、どなたかお答えいただければなんですが、26市の議会でその日の丸を掲揚しているところというのは幾つぐらいありますか。

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◯企画政策課長(田中信行君) お答えいたします。
 把握している範囲ということでお許しいただきたいと思うんですけれども、5市で掲揚しております。そのうち4市が三脚を立てて、それから1市が壁の壁面にというふうな形で、5市が掲揚しているというところでございます。
 5市の内容なんですけど、青梅市、それから府中市、それから調布市、町田市、福生市、この5市でございます。

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◯委員長(岡野悦史君) ほかにございますか。
 暫時休憩をいたします。
                             午後 1時50分  休憩
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                             午後 1時59分  再開

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◯委員長(岡野悦史君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 中村委員。

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◯委員(中村雅一君) 私は先ほど継続にしてほしいという話をしました。しかし、もしも皆さんがここで採決した方がいいということであるならばですね、私の意見を再度申し上げたいというふうには思っています。
 先ほど申し上げましたとおり、私は法律の制定によって日章旗、あるいは国歌が決まったということについて何ら問題もあるというふうには思っておりませんし、大変ああいうオリンピックやスポーツなんかの大会の中で、日章旗を振って日本を応援するというようなことについては大変何て言うんですかね、好ましいというか、いいことだなというふうには思っております。
 ただ、またそういう反面、私個人の中にもそうなんですが、あの国旗について戦前ね、やはり明治半ば以降ですか。特にこれから富国強兵、あるいは日本がどんどん経済的にも成長していく時代の中で、いろんな国の政策が行われてって、それが戦争というところにつながっていった。そういう中であの戦争のある意味シンボルというような形であの日章旗が実際にそれを駆り立てるために使われてたというような事実があるというようなことについて、私もああそういうこともあったんではないかなと、自分なりに感じておりまして、そういう面では余りその日章旗に対してそういう面での疑問というか、払拭しきれない気持ちというのは、先ほどスポーツ、その他の大会でということとはちょっと違ったようなことが自分の心の中にもあります。
 ですから私はそういう自分の心のこちら側とこちら側との二つに分かれる、あるいは8対2か9対1かどうかわかりませんけど、そういう部分があるということと、まだまだ先ほど申し上げましたように教育の現場等でのいろんな問題があって、裁判まで起こされて、あるいはそういうなかなかすっきりした形に整ってないというようなこの日章旗や国歌の問題について、やはり私は議場の中でいろんな意見が分かれたりなんかするような、あるいは議員の中でもそれぞれ思想、信条が違って、いろんな議論をする中では山根さんがおっしゃったようなことからもですね、こういう国旗というのを余りその正面に出してこれを扱うというようなことは、できればしない方がいいのかなというふうに思っております。
 平成11年のこの法制定のときにも、ときの官房長官の野中広務、自民党の幹事長だったんですかね、だった方がですね、官房長官だから違うんだな。官房長官がこれは強制するものではないというような答えもしておりまして、なかなか微妙な難しい問題をはらんでいる国旗の問題だというふうに思いますので、できれば私は議場の中で正面に掲げてというのはちょっと避けてもらいたい。あるいはもう少し本当なら時間をかけて、みんなが、全員がやっぱり納得するような形で決めていくべきだというふうに思っておりまして、そういういろんな複雑な私の気持ちと、まだ国民の中にはいろんな思いの方がいる、議論があるということからして、地方議会の議場という中に、できたら掲げない方がいいのかなというそういう考え方であります。
 行政庁、市の部局がその正面にポールのところに日章旗を掲げている。これは全くかまわないという考え方なんですが、議会といういろんな会派の議員がいる中での国旗の掲揚というのがちょっとまだ時間、控えてもらった方がいいのかなという私はそういう考えです。以上です。

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◯委員(奥秋利郎君) 私はね、このバリバリの自民党員でね、ありますけども、でもそれぞれお考えが違っていいと思うんですよ、いいと思うの。だけどさ、国旗に関する法律が定められたということはね、やっぱり我が国の方でも日章旗を国旗とするという方が多いんだと思うんです。私なんでもいいんですよ。日章旗じゃなくたって、星条旗、アメリカと同じ国旗だって文句はないしね、ロシアと同じだって文句はない。皆さんがそうならそれでいいよという方なんですが、しかしそう定められているんだから、いいじゃないかと思っているんです。
 それでですね、中村さんの御意見は継続という御意見ですね。でもね、継続して3カ月後にこの話をしてもちっとも変わらん、恐らく。そういう結果になると思うんですよ。中村さんも山根さんもどうもあそこへ飾らない方がいいという御意見のままだと思います。私どもも決まっているなら掲げた方がいいのではないかというのもきっと変わらんと思うんですよ。いたずらに延ばす必要はないと思いますので、本日のこの議会運営委員会ではどちらかはっきり結論を出すべきとこう思います。ですから、3カ月後まで延ばしてはいけない。本会議でね、またどういう御意見が出るかは定かではありませんが、ここはここでとにかくひとつクリアしましょうよ。以上です。

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◯委員長(岡野悦史君) ほかにございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(岡野悦史君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより陳情第24−10号市議会議場での国旗掲揚に関する陳情の件を採決いたします。
 本陳情を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。
                 (賛成者起立)

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◯委員長(岡野悦史君) 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択されました。
 お諮りいたします。ただいま採択された陳情については、執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(岡野悦史君) 御異議なしと認めます。よって、本陳情については執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求することに決定いたしました。
 以上をもちまして本日の付託案件審査は終了いたしました。
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◯委員長(岡野悦史君) 次に3その他に入ります。何かございますか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(岡野悦史君) 特にないようですので質問なしと認めます。
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◯委員長(岡野悦史君) 以上をもちまして議会運営委員会を閉会といたします。
 本日は大変御苦労さまでした。ありがとうございました。
                            午後 2時09分  閉会
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  あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。

    委員長    岡 野 悦 史