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東京都 あきる野市

平成24年福祉文教委員会 本文




2012.09.13 : 平成24年福祉文教委員会 本文


                            午前9時28分  開会
◯委員長(子籠敏人君) おはようございます。
 9月に入りまして、週末になると市内のあちこちで祭りばやしが聞こえるシーズンがやってきましたね。この前のしょうが祭りで、今週末は岩走神社、月末には五日市のお祭りと、ほんとに市内各地で祭りばやしの音が聞こえてきてですね、いいまちなんだよなというふうに思います。東から西へ向けていろんなところでその音色が聞こえて、それが終われば今度は山の方からいよいよ紅葉のシーズンがきますよね。あきる野のいいところはこれからいっぱい出てくるシーズンだと思います。それをぜひ皆さんで発信をしてですね、あきる野いいとこだなというふうなのを感じられるこのひとときになればいいなというふうに思っています。
 それでは改めましてただいまより福祉文教委員会を開会いたします。
 本日は委員並びに理事者、部課長各位には、御多忙のところ御出席をいただきありがとうございます。
 ただいまの出席委員は7人全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
 それでは、初めに市長より、御挨拶をお願いいたします。

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◯市長(臼井 孝君) おはようございます。
 本日は大変御苦労さまです。きょうもいい天気でございまして、しかし確実に秋は近づいて、今のお話のとおりでありまして、朝夕は大変涼しくなりました。これからもどうか皆様方の御健康に留意されて、よい季節の中で御活躍をいただきたいと思います。
 さて、本日の委員会におきましては、私どもとして用意したものは2件の議案でございますが、よろしく御審議をいただきまして、決定していただきますようにお願い申し上げて御挨拶といたします。ありがとうございました。

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◯委員長(子籠敏人君) ありがとうございました。
 お諮りいたします。傍聴の希望がありますので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。
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◯委員長(子籠敏人君) それではただいまから付託案件審査を行います。
 本日は5件の案件が付託されております。ぜひ皆様には簡潔な質疑、答弁をお願いいたします。
 では議案第40号あきる野市公民館の設置及び管理に関する条例の件を議題といたします。
 委員の皆様から質疑、意見をお願いします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) 本会議の方でも少し山根議員など聞いていましたけれども、また少し詳しく聞きたいと思います。
 公民館の運営自体は市の管理なことは相変わらずそのままだというふうに理解しました。また、受付業務と冷暖房、電気などの施設管理だけを委託するということで、まず内容理解、間違いがないかということ。またその内容が、その目的が体育館と公民館の窓口を一本化して利便性を図るためだということで間違いないでしょうかね、お願いします。

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◯公民館長(岡野要一君) お答えします。
 まずどの部分を指定管理にするかということと、あと公民館事業についてということでお答えをします。
 まず、公民館は秋川体育館と同一の敷地内にございまして、玄関を、共通の玄関を持っております。施設につきましては電気、水道等機械設備も供用になっております。
 秋川体育館が指定管理を導入する場合に、この部分につきまして一緒に指定管理をするということで現在進めて、この間の条例改正を上程をしたわけでございます。
 公民館の事業につきましては、寿大学や市民解説員養成講座、文化祭など、市が直接事業をするということで、必要があるということで社会教育関係施設部会等、指定管理の部会で検討した結果、どうしても市が直接事業をするということで決まりました。
 また、社会教育法に基づく公民館の事業目的は東京都の補助金等文化団体をはじめとする社会教育関係団体等の調整がやはり市の直営でないとできないということで、公民館が直接事業をするということでございます。以上です。

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◯委員(たばたあずみ君) どこの部分が委託されるかということと、また、ここまでは聞いてなかったんですけど、事業としてね、寿大学や市内解説員の養成事業なども継続されるということがわかりました。
 すみません。目的の部分が落ちてしまったんですけれども、体育館と公民館の窓口の一本化ということでよろしいでしょうか。あるいは経費削減とかも中に含まれているのかどうか、一緒にお願いします。

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◯公民館長(岡野要一君) お答えいたします。失礼しました。
 公民館、窓口を一本化するということで、今の体育館側と公民館側と窓口分かれておりますけど、一本化にした方が効率がいいんではないかということで、体育館を借りている方が公民館の会議室等も借りるという場合もそこの場ですぐできる、そこの場ですぐ対応できるということで一本化を図るという目的でございます。
 経費節減の面につきましては、今精査をしているところでございますけど、公民館の担当職員と、あと指定管理の職員等を比べますと、人件費の面で350万円ほど経費が節減できます。
 また導入の効果と逆にしましては、体育館に合わせることで祝日開館ができるということで、利用日数がふえるということでございます。以上です。

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◯委員(たばたあずみ君) ありがとうございます。祝日開館はね、望まれていた部分なのでそのことは非常に望ましいと思います。
 経費削減、節減が人件費350万円分だということはこれまでもこうやって指定管理をするたびにモニターとして適正にやられているかどうか見ていくということも前にも言われていましたので、同様にやっていくんだと思います。ぜひ適切にお願いしたいと思います。
 改善の要望など、使用された方が、例えば暑いとか寒いとか、こういうところを直してほしいとかっていう要望が、その都度出てるかと思うんですけれども、今までは使用されたあとに窓口に行っていたと思うんですけれども、同様にこれまでも、これまでどおり窓口に言って対応していただけるのか、あるいはわざわざ市役所まで行かなきゃならなくなるのか。ちょっとその当たり心配だという声が出ていますのでお願いします。

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◯公民館長(岡野要一君) お答えします。
 指定管理の業務委託の方で、そこの苦情ですとか、施設管理の面で、その部分も委託をしますので、指定管理のその場所で言っていただければ対応できるということでございます。市民サービスの低下にはならないということで、はい、よろしくお願いします。

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◯委員(たばたあずみ君) 利用料金に関しては指定管理者の利益になるというふうに理解しておりますけれども、光熱水費や人件費は決してそれだけで賄うわけではなく、市の方からの予算もついた上でということでよろしいでしょうか。

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◯公民館長(岡野要一君) お答えします。
 指定管理料にすべて含まれるということで御理解願います。

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◯委員(たばたあずみ君) 指定管理料の中に入ってますということなので、赤字になって値上げという心配はないものということですね。
 その窓口業務と施設管理だけ指定管理するというだけであれば、全般に問題はないだろうと私たちも考えております。ただ社会学習施設である以上、やはり今まで公民館運営審議会が開かれていなかったということでしたので、定期的に公民館運営審議会開いて、市民にとっての社会学習のあり方、またより多くの人が参加できる方法、よりよい公民館のあり方などをこれからももっと考えていくべきだと思います。この機会にぜひ検討していただきたいということをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

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◯公民館長(岡野要一君) お答えします。
 平成11年の社会教育の法改正がございまして、公民館運営審議会につきましては、公民館運営審議会を置くことができるというような、それまでは必置だったんですけど、置くことができる規定になりました。
 それであきる野でもそれまでは公民館運営審議会がございまして、行っておりました。ただ社会教育、今社会教育委員さんと同じ人が公運審になっていたもんですから、社会教育委員さんの方で公民館の方も一緒に検討していこうということで、事業計画等社会教育委員さんの方で見ていただきまして、事業の方を進めているというところでございます。ですから社会教育委員さんの方で一緒にあわせて検討していこうということになっております。以上です。

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◯委員(たばたあずみ君) 人はね、同じだといってもやはり中身、審議する内容とかが同様なのかどうかというのは若干疑問がありますので、ぜひね、その市民にとってのよりよい社会学習施設になるべき、したいという意識は共通だと思いますので、必要性ぜひ考えていただいて公民館運営審議会もつくれるわけですから、ぜひやっていただきたいなと思います。このことは意見として申し上げまして私は賛成とさせていただきます。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございますか。よろしいですか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第40号あきる野市公民館の設置及び管理に関する条例の件を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯委員長(子籠敏人君) 次に議案第41号あきる野市体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
 委員各位から質疑、意見をお願いいたします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) こちらの方も目的がどういう内容か。経費削減になるんでしょうか。あるいはまたその内容であるとする、経費の節減が目的であるとすればどの程度の節減になるか、内容をお願いします。

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◯スポーツ推進課長(木下義彦君) お答えいたします。
 まず、秋川体育館指定管理した場合、市民サービスの向上ということでございます。市民サービスの向上につきましては、先ほど公民館の方でも申し上げましたように、窓口が一本化ということで、御利用者の皆さんがスムーズに利用することができるということで、利用者の向上するということでございます。
 それからあとですね、続きまして、体育館では現在自主事業を2事業やっております。これがですね、指定管理にした場合にはさらにですね、各教室事業等のね、充実が図られるということでございます。
 それからあと経費につきましてはですね、現在体育館の管理経費、職員2名が当たっておりますが、この部分が同人数の民間職員を雇用したといたしまして、約550万円の減になります。
 それから先ほど申し上げましたそのいわゆる自主事業の効果として約100万円の節減が見込めるというふうなところがございますので、あわせまして体育館の方では650万円の費用効果があるというところでございます。以上でございます。

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◯委員(たばたあずみ君) まずね、その2名分の550万円節減できるということですので、やはりこれも今までしつこく言ってたんで、またかなんですけれども、やはり官製ワーキングプアをつくり出すようなことにならないように、その辺は十分よくモニターしっかりやっていただいて、働いていらっしゃる方たちがプライドを持って自分たちの仕事の内容に誇りを持って取り組めるようなバックアップをしていただきたいと思います。
 自主事業が2件ということなんですけれども、内容は親子のびのび体操とトレーニングルームの初心者講習だったと思うんですけれど、それで間違いないかお願いします。

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◯スポーツ推進課長(木下義彦君) お答えいたします。
 現在の自主事業につきましてはトレーニング室、第2トレーニング室ですね。機器を使ったトレーニングルームがございます。これはいきなり初心者の方が利用いたしますと、機械を壊したり、またけがをされたりということがございますので、まずは初心者に1回目のですね、講習を受けていただいております。それでこれは大体月に6日程度行っております。これをですね、受けていただいた方が後に今度は各自あいている時間に御利用をいただくというところでございます。
 それからあと親子のびのび事業、これにつきましては基本的には毎週月曜日行っております。ただ講師の先生はですね、すべて毎週くるというわけではなくて、その中の数回程度おいでいただいて監修をしていただいているというところでございます。以上です。

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◯委員(たばたあずみ君) ということですので、その自主事業2件分がさらに充実が図れるということですので、回数がふえるとかいうことはあっても回数が減るということはないという理解でよろしいでしょうか。すみません、答弁でお願いできますか。

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◯スポーツ推進課長(木下義彦君) お答えします。
 もう少しでは詳しく申し上げます。これはですね、回数とかそういったものが少なくなるということではなくて、指定管理者がですね、直接その職員が資格を持った者が事業等に当たることによって、そういったまず経費がかからなくなる。ですからその分の先ほど事業費として約100万円が効果が出るというふうに申し上げたんですけども。
 さらにですね、このトレーニング講習、もしくはこののびのび体操でもですね、これについては同様の内容で、できればさらにですね、いろいろこの事業だけでなく、例えばお年寄りを対象としたそういったトレーニングですか。それからエクササイズであるとか、それからキッズ、子どもさん、幼児等を対象としたそういう体操教室とか、いろいろそういった事業は充実が図れる、そういう意味でございます。以上です。

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◯生涯学習担当部長(山田雄三君) 補足をさせてもらいます。
 議員さん御質問のですね、指定管理になっても今市がやっている2事業についてはそういうサービスが低下しないかということなんですけど、これについては今後指定管理業者を選定するような作業が入りますけれども、その中で市としては仕様書、当然御提示するんですけど、その中で市がやっている2事業についてはこれこれこういうことでやれと、具体的に仕様書の中に記載してまいりますから、低下が招くようなことはございません。以上です。

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◯委員(たばたあずみ君) 非常に丁寧な答弁ありがとうございます。
 今までもその親子のびのび体操、多くの方たちが利用されてますし、トレーニングルームの部分はね、一番最初の部分ですから、その人が受けて、またあとはね、なかなか受ける機会ってないんですけれども、そういった内容をどこが好評で、どこが改善すべき点なのか。今まで利用された方たちにもぜひ聞いていただいて、よりよい改善がさらになされるように。また多くの方たちがもっと利用しやすいと感じてもらえるようにしていただきたいと思います。意見として以上です、賛成です。

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◯委員長(子籠敏人君) 他に意見等ございますか。はい、中村委員。

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◯委員(中村雅一君) 委員長にそれは発言だめだよって言うんだったら止めていただきたいと思うんですが、直接今回のこの条例ではないんですが、その条例の基になっているというか、指定管理者の制度の中の選定委員のことについて質問と意見、よろしいですか。
 指定管理者の指定ということについて、選定委員会、この前本会議でもちょっと質問させていただきましたが、そのとき委員のお名前伺いまして、弁護士さんと税理士さんとそれから計理士さんですか。そのほか市民代表と市の職員、こういうことでありましたが、指定管理者の指定というのがいろんな事業に当たっているわけですけども、スポーツ施設であったり、文化施設であったり、それからテナント業務のような施設であったりということで、この委員さんがもう少しですね、その各指定するときの事業の専門的な経験なり知識なりがある方を選定委員に入れていただいた方が、あるいはそのときにですね、委員に入れていただかないということであったとしても、専門の方の意見を聞くだとかというような工夫等をですね、していただくことが私は必要ではないかなというふうに思っておりますけれども、このことについての見解をお伺いいたします。以上です。

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◯企画政策課長(田中信行君) お答えいたします。
 指定管理者の選定委員会ということですので私の方から御答弁します。
 選定委員会につきましては公平性であるとか、適正にその候補者を選定するということで、公平性が非常に重要かなというふうに思っております。そうした中でこれまで選定、一つの、それぞれの施設ごとにですね、選定要領というものを定めまして、そのあるいは選定基準、そういったものを定めまして施設の特性に合わせた基準を設けて実施をしてきております。
 そして今委員からお話がありましたように、メンバーとしましては税理士の方であるとか、弁護士の方であるとか、あるいは市民の公募、市の職員ということで平成18年からメンバーの構成は同一のものでやってきております。
 また、その委員の中で当然その選定要領に基づきましてですね、同じ視点で利用者の視点も含めまして議論をしてきていただいているというとこであります。
 今後よりよい候補者の選定をする上でですね、ただいま委員からお話がありました考え方につきまして、他市の事例等もちょっと研究してみますけれども、例えば利用者の視点をもう少しあげるということであれば、市民の公募委員をふやすとか、そういったことについて少し検討してみたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございますか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより議案第41号あきる野市体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯委員長(子籠敏人君) 次に陳情第24−7号10・23通達の順守を求める事に関する陳情の件を議題といたします。
 委員から質疑、意見をお願いいたします。田野倉委員。

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◯委員(田野倉由男君) 何点か、ちょっと市側の方にお尋ねをします。これは平成15年10月23日に東京都教育委員会教育長から都立高等学校長と都立盲ろう養護学校長あてに出された通達だというふうに思うんですが、そのことを受けて区市町村教育委員会教育長あてにこういう文が出されましたという、これもそのお知らせだというふうに思っております。
 その内容はですね、児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層強い認識を持たせて指導しなさいということだというふうに理解しています。その中に事細かに書いてある中に、実はこの国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、都職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合は服務上の責任を負わせることを教職員に周知をする。
 ここの部分が今回の陳情に当たるんでしょうけれども、もともとは高等学校あてが主でありますが、それに順守して、準じてですね、各市町村もやりなさいということなんですが、当市において、この陳情にあるような、実は行為が実際あるのかどうか。その実情がわかりましたらちょっとお知らせいただきたいんですが。

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◯指導担当部長(新村紀昭君) 服務に関する問題でありますので私の方で指導室長としての立場で答弁させていただきます。
 今御質問の件ですけれども、平成20年度からデータベースで記録が残っておりますが、平成20年度以降、1件もそういったものはございません。

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◯委員(田野倉由男君) もうこの通達も約9年経ってしまっていますので、事実その当時はあったのかなというふうな、テレビ報道、新聞報道等で私も確認をしたことがあります。
 これは私が議員になったころですね。ですから、もう20年も前の話になりますけども、実はですね、小学校の入学式に議員は呼ばれますので出席します。全員御起立ください、起立をしなさいという司会者の話があって、ちっちゃい子ども、1年生も立って、父兄も我々も立って、実はですね、そのときにいたんですよ、増戸小には、2人。名前を出すわけにはいきませんけども。私はとっさ的にね、全員起立ですよとやったんです。そしたらしぶしぶ立ちました。起立をしろというんだから立つのは当たり前ですよね。それから今増戸小中は一切ありませんけれども、現実あったことも私も確認はしております。
 もしあきる野市においてね、こういうことが頻繁に起きているんだとすれば、この陳情は大変理にかなった陳情だと私は思っているんです。もう本当に私個人的にはこれはすばらしい勇気のある方が出してくれたなというふうには思っているんですが、いささかちょっと内容につきましてね、余りにも細かく局所に触れているというんでしょうかね。部分がありますのでね、私がもし意見を述べるとするならば、もう少し様子を見るのか、場合によったら保留という形で採決するのか。ちょっとこれをいきなり賛成というわけにはちょっと今私もいかないのかなというふうなのが私の実は意見であります。

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◯委員(野村正夫君) 今、田野倉委員が述べられたことと私もほぼ同じなんですが、この10・23と言われる通達は平成15年であります。私もですね、今田野倉委員が申し上げましたけれども、おっしゃられましたけれども、約20年前にですね、南秋留小学校のPTAにかかわりあっておりました。
 そのときにですね、6年生、卒業式のときにね、6年生の担任の先生が職場放棄で、校長先生が日の丸を掲揚したという理由でね、退席してしまったんです。とにかく小学校6年の教育課程を終えて、とにかく励まし、それでね、子どもたちも希望に燃えて卒業していくわけでありますよね、当然ね。それでお世話になった担任の先生とほかのクラスの子どもたちはみんな記念写真を撮っているんですが、そのクラスだけ校長先生が真ん中に入って写真を撮られておりました。それで父母ももう涙ながらにですね、校長先生に訴えておりましたけれども、やはりみんなが決めたこういう儀式的な行事にはですね、オリンピックだって若いアスリートたちがですね、日の丸を掲げて行進をするわけでありますから、これはどうしてこういうことになっちゃったんだろうかということで、大問題になった記憶がございます。これは当時の臼井秋川市長さんもまだ忘れてないと思うんですが。
 そういうことでですね、かつては先ほど田野倉委員さんがおっしゃいましたようにありました。私の記憶でもですね。その5年後ぐらいにこの通達が出ているわけですね。ですからかなりそういうことがあったからこういう通達が再度出たんだと思うんですね。
 それともう一つはですね、この方はあて先が国立市議会になっているのを訂正されてあきる野になっているんですね。ということは国立市の方ではまだこういうことがあるのかなというふうに思ったんですが、そうではないかもしれませんけどね。ちょっとやはりよそさまとはあきる野は状況が違ってきて、かつてはそういうことがありましたけれども、その後小中学校の入学式、卒業式にお邪魔をしてみるとですね、ほとんどもうそういうことが、先ほど市側から説明がありましたように、私はもうほとんどあきる野市にはそういう、こういう態度の先生方はいないと、なくなっているというふうに認識しているわけなんです。
 したがって、追い討ちのような形でこの意見書を出したりとかですね、これ7、8、9号陳情は関連性がありますのでね、国旗掲揚して国歌を斉唱するということはもう当たり前のことでありますから、私はあえてこれを採択、気持ちはよくわかるんですが、やはり保留のような形でですね、私の気持ちとしてはお願いをしたいというか、そういうふうに思います。意見として以上であります。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございますか。奥秋委員。

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◯委員(奥秋利郎君) 同様の意見でありますが。私は実はね、昨日議会運営委員会がありましてね、議場に国旗を飾るとか飾らないとかいうことで、中村議員とは意見を異にいたしましたが。
 私は国旗はあれが日本の国の国旗、日の丸がね、日章旗が日本の国の国旗と定められたんなら飾った方がいいというふうに思うんです。何でもいいんですよ。あのとき山根、昨日は山根委員は違った旗を国旗として定めりゃいいじゃないかなんていうこともおっしゃいましたが、現在は日章旗が国旗ですから、日章旗がよろしい、こう思っています。
 私はね、気持ちはとてもわかる。この陳情された方ね、鈴木さんという方ですか。お気持ちはよくわかる。やっぱりね、私は実は信仰的にキリスト教徒なんです。そうするとね、神社に行って手を合わせないんですよ。神社に行ってね、皆さんは神社に行って柏手を打つでしょ。でもね、媒酌人も何度もしました。そのときはセレモニーなんでね、しきたりだと思ってやっているんですよ。でも信仰的にどうでね、手を合わしているわけじゃありません。親族の葬儀があってね、お坊さんがお経をあげているときも同様です。決して死者をね、冒涜する気はありませんが、私は同じではなくて、あくまでも手は亡くなっている方のね、その冥福を祈るという気持ちには皆さん方と変わりないけども、そのお経を一緒になってやるということはありません。そこはこの人と私とはちょっと違うところがありますがね。
 しかし、やっぱりね、そういう一通りのセレモニーについてはね、葬式では死者を弔う気持ち、結婚式では結婚をね、新しい人のこれからの人生をお祝いする気持ちは変わりないということ。
 同じように入学式も卒業式も子どもたちにかかわることで、大変それは喜ばしいことである。でありますから、セレモニーとしてはその国旗や国歌が気に入らないからといってそれに起立しないとかね、あぐらをかいていたなんてもってのほかでね、きちっとしてそれについて参加するのが当たり前、そしてしかも教師ですから、子どもの将来をね、手本でなければならない。こう思っておりますので、気持ちはそういう方は先生にならなければいい。先生として最もふさわしくない方だと私は思いますが、しかし先ほどの指導担当部長のお話では決まって以来ないということですから、これを出すのはいかがかなというふうに思います。
 ですから意見には同調いたしますが、出すことはないんじゃないかなというふうに思っております。以上です。

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◯委員(中村雅一君) 私はきのうの国旗の件もありまして、直接きょうのですね、この件については国旗がどうだとかという話には奥秋委員とちょっと違いまして、話は触れませんけれども、この三つの陳情について、あきる野市議会として取り上げて、審議するのかどうかというような観点でちょっと私の意見を申し上げたいと思います。
 学校の経営なり責任というのは学校長だと思いますが、また教職員の人事に関しては東京都の教育委員会が責任持っていると、採用その他、昇任その他のことですね。
 それからこの中に選挙だとか、あるいは政治活動だとかというようなこともありますけれども、ここら辺も国の法律がありますし、またそのほかの法律等もね、教職員、あるいは学校に関してきちっとあるわけであります。
 もう一つは、この前一般質問でも私の問いに教育長もお答えいただきましたように、教育の中立性というような観点で教育委員会というのはやはりこの制度は堅持していくんだというような考え方等々もですね、考えますと、私は今回のこの陳情がこの議会でですね、一定の結論なり意見を出すということはいかがなものかなということで、先ほどの発言者の中でも保留というようなお話もありましたので、私も保留扱いのようなことでしたらというように思って、意見として申し上げます。以上です。

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◯委員(たばたあずみ君) 私もね、内容うんぬん、このことについて私の意見はとりあえず横に置いておきまして、この内容に関しては今まではお話を聞いているとどうも陳情、三つがごっちゃになっている部分もあるんですけれども、少なくとも今この1件につきまして内容は教育人事にかかわる部分ですので、議会で論ずる性格のものではないかなと、賛成、反対を言うような部分のものではないと思いますので、今回保留をすべきだと提案いたします。

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◯委員(増崎俊宏君) さまざま委員の意見と重なる部分があるんですけども、この陳情のタイトルというか、10・23通達の順守を求めるというタイトルにもなっていますし、それで田野倉委員の質問による答弁で、実態もあきる野市では今のところそういった不起立をする教職員はいないと。過去にはあったとは思うんですが、この通達によってそういった改善もされているということが実態としてはあるということ。それから職務命令に従うというのは当然のことだとも思いますし、一般常識から言っても、本市においてそういった通達に従って行っているという様子であれば、あえてこういった順守を求めるというのはちょっとなじまないのではないかなという感じがしております。ちょっと賛成はしかねるなというところが私の意見でございます。

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◯委員長(子籠敏人君) 他に意見等ございませんか。
 暫時休憩します。
                            午前10時10分  休憩
          ────────── ◇ ──────────
                            午前10時11分  再開

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◯委員長(子籠敏人君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより陳情第24−7号10・23通達の順守を求める事に関する陳情の件を採決いたします。
 本陳情を保留することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本陳情は保留されました。
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◯委員長(子籠敏人君) 次に陳情第24−8号10・23通達の強化を求める意見書の提出に関する陳情の件を議題といたします。
 委員の皆様から質疑、意見をお願いたします。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) 先ほどと同様にこの内容も教育人事にかかわることですので、議会で賛否を出すのは不適当なものだと思いますので、保留を提案したいと思います。

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◯委員(奥秋利郎君) 今ね、たばた委員はその教育人事のことだから賛否を表すのはよくないと、不適当だとおっしゃいましたが、私はね、あきる野市議会としての意見はしっかり持った方がいいと思っているんです。それでね、こういうことがあったら、ないから私はそういうことが事実がないんだから出すことはないんじゃないかという意見で、あったら出すべきという意見です。ここに書いてあるようにね、こういうことを不起立をしたような人がいたら、やっぱり市はこれから先も採用はしないように東京都に働きかけてもらいたい、こう思っています。以上。

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◯委員(田野倉由男君) 今皆さん議論されているときその通達の細かいところまで目を通しましたらね、こういうふうに書いてあるんですね。入学式、卒業式等における教職員の服装が厳粛かつ清新な雰囲気の中で行われる式典にふさわしいものとするというふうにうたわれているんですね。
 この陳情と全く一致するかどうかわかりませんけども、職員で卒業式や入学式に実はジャージ姿の人がいる、いたという私は事実は確認しているんですが、その辺のところは市側ではどういうふうに捉えているんですかね。

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◯指導担当部長(新村紀昭君) お答え申し上げます。
 本市としてもですね、実は11月の校長会、副校長会の折に同じような通知を出してですね、教職員の服装についても正すようにですね、通知はしてございます。そうした通知に基づいて校長も職員会議等で教員の方に指導はしているところでございますが、そうしたですね、きちんとしたスーツを、スーツには限りませんが、そうした正装をしてですね、参加しない教員がいることは、一部いるのではないかなというふうに思っております。それについては今後もまた指導を重ねてまいりたいというふうに思います。

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◯委員(田野倉由男君) ぜひ強い指導をしていただいて、あんまりかっこよくないよね。ジャージ姿でね、この人どこかのだれだろうなんていうような、疑うような服装で入学式や卒業式をやっぱり迎えるというのは子どもたちにも失礼に当たるというふうに私は思うんですね。
 それはそれとして、この陳情も先ほどの陳情と同趣旨のようなもので、それを都知事と都の教育長に意見書を出せということですが、我があきる野市は宮林教育長のもと、指導、職員に対しては指導が徹底されているということを思えばですね、あえて意見書を出すことはないのかなというふうに思います。以上です。

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◯委員(増崎俊宏君) 質問なんですが、10・23の通達、私もコピーもらいまして、この中で3番目ですか。校長の職務命令に従わない場合は服務上の責任を問われることというふうなことが書かれてあるんですが、これ具体的にどういった段階で責任が問われて、どういった責任が問われていくのかというのをちょっと教えていただきたいなと思います。

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◯指導担当部長(新村紀昭君) お答えしたいと思います。
 教員にはですね、上司の命令に従う義務、それから職務に専念する義務、信用失墜行為等の禁止、こうした地方公務員のですね、規定に則って職務を行っていくという義務がございます。
 この国旗、国歌の問題、10・23の通達についてはですね、そうしたきちんと起立をして、そして国歌を斉唱するといったような部分について、校長の方からですね、卒業式、入学式できちんと教員として子どもに指導する立場としてそれを行うようにということを職務として命令するということがございます。
 これは私どもの方でつくりました市の通知に従ってですね、学校長の方が卒業式の前の時期にですね、職員会議の中で、あるいは朝の打合せの中できちんと通知をすると。そして教員はそれに従って儀式に臨むわけですが、もし不起立があった場合はですね、それを管理職の方が現場を現認してですね、それについて指導を行うとともに、あきる野市教育委員会を通して東京都教育委員会の方にそうした服務の事故があったと。要するに職務命令の違反義務ですね。上司の命令に従う義務の違反、あるいは信用失墜につながる行為ということで服務事故があったということで、そうした事故報告書を都の方に提出いたします。都の方は処分の量定に従ってですね、戒告等の処分をくだしていくというような流れになってございます。以上です。

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◯委員(増崎俊宏君) 丁寧に御説明いただいてありがとうございます。そういった勧告とか、そのほかにももっと程度が重いものというのもあるのかなというふうに思うんですが、そういった現状、そういった厳しく責任を問われるというものがあって、かつそのために通達を出して、現在、先ほどの陳情でもありました、そういった不起立の教職員もいないというような、この通達によって改善もしてきているのかなというふうに判断していいのではないのかなというふうに思います。
 そこでこういったあえて強化を求めるという意見書を提出するというのはちょっとそぐわないものかなというふうに私は判断をしております。これはちょっと不採択というふうな立場で私は今考えております。以上です。

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◯委員(野村正夫君) 先ほども言いましたように、これが通達が出た10年前か、15年前か。あるいは私がかかわり合っていた20年前であったとするならば、私は率先してこれは賛成をいたします。
 しかし現在はですね、あきる野市の教育委員会の指導のもとに、学校経営者であります校長先生方がですね、しっかり頑張っていただいて、こういったことはですね、薄らいでいるか、あるいはなくなっていると、私はそういう認識でおります。
 それで特にこの裏側にある7項目ですね。これは大変厳しい文面でありますけれども、先ほども言いましたように、私はかつてこういうことがありましたので、15年、20年前でしたらもうこれ一つずつ7項目は全部同調するんでありますけれども、先ほど市側の方から説明もありましたように、あきる野市はもうこういうことでは今ないということでありますので、この陳情については賛成をいたしかねると言いましょうか、保留でもいいのかなというふうに個人的には思っております。

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◯委員長(子籠敏人君) 他にございませんか。中村委員。

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◯委員(中村雅一君) 先ほどの陳情の内容と大きく変わるということではありませんので、先ほどの私の考え方からするとですね、この今回、この今の陳情もですね、私もこの議会で採択するということにはならないんではないかというふうに思っております。
 私は若干奥秋委員などとはちょっと意見が違うところがありまして、教育について、余りですね、議会なり政治が介入するということについては私は控えた方がいいんじゃないかと。先ほど申し上げましたように、教育の中立性と、あるいはきちっとした人事権を持っている場所等があって行われているわけですから、市町村議会がそういうところに余り入っていかない方が私はいいんではないかなという見解を持っております。
 そういうことを合わせまして、今回のこの陳情については採択の必要はないんではないかなという意見です。以上です。

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◯委員長(子籠敏人君) 中村委員、それは不採択か保留かというところでは。中村委員。

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◯委員(中村雅一君) 不採択か保留かといった場合には保留で結構です。

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◯委員長(子籠敏人君) 暫時休憩します。
                            午前10時22分  休憩
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                            午前10時25分  再開

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◯委員長(子籠敏人君) 休憩前に引き続き会議を開きます。増崎委員。

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◯委員(増崎俊宏君) 先ほど私の意見の中でも不採択すべきというふうなことを申し上げましたけども、他の委員さんのお話等も聞かせていただいて、保留とすべきという声も多いですし、私もそちらでいいかなというふうに思いますので、保留で意見をやらせていただきたいと思います。

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◯委員長(子籠敏人君) 他に意見等ございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより陳情第24−8号10・23通達の強化を求める意見書の提出に関する陳情の件を採決いたします。
 本陳情を保留することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本陳情は保留されました。
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◯委員長(子籠敏人君) 次に陳情第24−9号公立学校の教職員の政治活動の制限の強化を求める意見書の提出に関する陳情の件を議題といたします。
 委員各位から質疑、意見をお願いいたします。田野倉委員。

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◯委員(田野倉由男君) 何度も同じようなことを聞くわけですけども、これ本当にこんな事実関係があるの。あきる野市にはですね、そういう事実関係があるのかどうか、ちょっと私は疑問が多くて何とも言えないですけども、どうなんですか、市側は。

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◯指導担当部長(新村紀昭君) 御答弁申し上げます。
 過去においてですね、そうした事案について、学校からの報告、あるいは市教委から東京都教育委員会への報告といったような事項は1件もございません。以上でございます。

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◯委員(田野倉由男君) やはりこれは鈴木さんという方がですね、国立市議会あてになっていたものをわざわざあきる野に変えてきたのかなとは思うんで、なかなか解釈に困るんですね。本当であればね、これはもう賛成して出さなければいけないんですけども、現実そういうことがないんであれば我々がかかわる話じゃないのかなと私は思っております。

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◯委員(野村正夫君) この文面を見てみますとですね、この陳情者はこの事実を確認したような書き方なんですね。この法律を無視して平然と選挙時に政治活動を行い、中には公選法どころか個人情報保護法にも触れる可能性があると。また勤務中職場の備品を使って活動を行っている者もいると言い切っていますね。
 今の市側の御説明ではこういったことは過去にないということですから、ないのにこれ出すのということになるとね、ちょっと不可思議なあれになっちゃうんでね、私もこれ出すことについてはいかがか。こういう事実があればね、この項目のうちの一つでも二つでもあればこれはやらなければいけないと思うんですがね。そうでないということでありますから、ちょっと我が市には当てはまらないんじゃないかというふうに私は思っています。

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◯委員長(子籠敏人君) 他に御意見等ございませんか。たばた委員。

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◯委員(たばたあずみ君) 今もね、確認されたように、過去においてもこういった事実がないということですし、この内容については憲法第19条の思想及び良心の自由にも触れるような内容ですので、全くこういった事実がないのにこういった内容のものを出すというのはどうかと思います。
 私もまたこれも多分保留という方向でいけるんじゃないかと思うんですけど。

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◯委員長(子籠敏人君) 他に御意見をお願いいたします。御意見等ございませんか。奥秋委員。

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◯委員(奥秋利郎君) 事実がないことをね、書けというのもちょっと無理な話でね、これはね、不採択すべきだと私は思います。

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◯委員長(子籠敏人君) 他に御意見をお願いいたします。
 暫時休憩します。
                            午前10時31分  休憩
          ────────── ◇ ──────────
                            午前10時35分  再開

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◯委員長(子籠敏人君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 奥秋委員。

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◯委員(奥秋利郎君) 陳情者のお気持ちはわかります。でも事実がないようでありますので、保留にして陳情者にはそういう旨をお伝えできるチャンスがあればいいと思っておりますので保留とさせていただきます。

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◯委員(中村雅一君) 意見だけ言わしてください。最終的には保留で私も結構です。ただ今までも私の意見で申し上げているとおり、余りね、私は議会がこういうところに、市議会がね、介入すべきじゃないというのが私の考え方です。
 それこそこの政治活動、確かに地方公務員法、その他、あるいはね、教職員に関するいろんな関係法規からなかなか政治活動のところというのは難しいかもしれませんけれども、憲法で保障されている政治活動の自由というようなことをね、大前提にすれば、なるべくそういうところは基本的にはね、守られるやはり性格のものだというふうに私なんか思っておりまして、あんまりそこに触れるようなね、こういう項目的に厳格になんて言うか、行えというようなことについては最初に申し上げましたように、議会がこれ以上ですね、介入すべきところではないなというふうに思っております。
 そういう理由からですね、本来ならば不採択の方がいいんですが、皆さんの一致であれば保留ということに賛成いたします。以上です。

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◯委員長(子籠敏人君) 他に御意見等はございませんか。
             (「なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) これをもって質疑、意見を終了いたします。
 これより陳情第24−9号公立学校の教職員の政治活動の制限の強化を求める意見書の提出に関する陳情の件を採決いたします。
 本陳情を保留することに御異議ございませんか。
            (「異議なし」と発言する者あり)

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◯委員長(子籠敏人君) 御異議なしと認めます。よって、本陳情は保留されました。
 以上をもちまして、本日の付託案件審査は終了いたしました。
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◯委員長(子籠敏人君) 次に3その他の質問事項に入りますが、質問の申し出がありませんので質問なしと認めます。
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◯委員長(子籠敏人君) 以上をもちまして福祉文教委員会を閉会といたします。本日は大変御苦労さまでした。お疲れさまでした。
                            午前10時37分  閉会
          ────────── ◇ ──────────
  あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。

    委員長    子 籠 敏 人