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東京都 羽村市

平成26年第4回定例会(第3号) 本文




2014.12.04 : 平成26年第4回定例会(第3号) 本文


                                    午前10時00分 開議
◯議 長(瀧島愛夫) おはようございます。
 ただいまの出席議員は18名です。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付の議事日程第3号のとおりです。
 日程第1、一般質問を行います。
 前日の一般質問を継続いたします。17番 門間淑子議員。
     [17番 門間淑子 登壇]

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◯17 番(門間淑子) おはようございます。
 通告に従いまして、2項目の一般質問を行います。
 1項目めは、「平成27年度から介護保険はどう変わるのか」という質問です。
 介護保険制度は、介護の社会化を掲げて平成12年4月にスタートしました。家族介護、とりわけ女性に集中していた介護の負担を軽減し、高齢になっても尊厳ある生き方を支えるための制度として、短い準備期間でのスタートでしたが、開始以来14年が経過し、掲げられている介護の社会化という理念は定着してきたと思っています。
 平成26年4月の国民健康保険中央会の報告では、現在603万人の方たちがサービスが必要という認定を受けていて、認定を受けて実際にサービスを利用している方は499万人となっています。利用者数は介護保険が始まった当初のほぼ2倍となり、利用者数の変化からも介護の社会化が定着してきていることを見ることができます。
 しかし、介護保険は改正を重ねるたびに複雑になり使いにくくなってきたとの声は、利用者からも、サービス提供者からも聞こえています。
 本年6月の改正では、介護保険制度の根幹に関わる改定がなされました。所得の低い方の保険料を軽くする一方、一定以上の所得のある方の利用料を1割から2割に引き上げる、特別養護老人ホームへの入所を要介護3以上に制限する、要支援1・2に該当する方への訪問介護と通所介護を市町村事業に移すなど、大きな変化となっています。
 介護の社会化を基本理念とし、高齢になっても尊厳のある生き方を選べる制度として始まった保険制度に制限を加えることは、基本理念から遠のいていくのではないかと感じています。
 改正された介護保険は、来年4月から段階的に実施されることになっていますが、羽村市の準備状況を質問します。
 (1)平成27年4月から、介護保険の要支援1・2に該当する方が、新しい地域支援事業に移行
   することになっていますが、どのような日程で準備していくのですか。
 (2)新しい総合事業は市町村が実施主体となっていますが、本来受けられるサービスと同じでな
   ければ介護保険制度とは言えません。サービスの質・量の低下は起きないのでしょうか。
 (3)新たな総合事業の条例化はいつですか。
 (4)特別養護老人ホームの利用を要介護3以上の方に制限することになり、待機者の増大が懸念
   されますが、羽村市ではどのような影響が出るでしょうか。
 (5)所得の低い方の介護保険料を軽減する一方、一定の所得のある方の利用料を引き上げるとさ
   れていますが、所得チェックをするのでしょうか。
 2項目めの質問です。「共通番号制度について」、9月議会に続き質問します。
 共通番号制度は、個人に一生涯変わらない個人識別のための番号を付け、名寄せや突合により情報連携を行うことで、個人の年齢、収入、職歴、社会保障給付、病歴、家族構成などがたやすく把握できるようになる制度で、付番される住民が、私に番号を付けないでと拒むことも、自由に番号を選ぶこともできない制度です。
 政府は、親しみやすい名称をと、通称を片仮名表記のマイナンバー制度としていますが、国民総背番号制度そのものだと私は思っています。
 全国の自治体を結ぶ制度でありながら、自治体の規模によって特定個人情報保護評価の評価項目に差があったり、付番される住民に意見表明の機会がある自治体と、そうではない自治体に分かれたりと、公正公平の制度とはとても言えないと思います。そこで以下質問します。
 (1)9月議会の質問では、特定個人情報保護評価について、年度内に実施するとのことでしたが、
   実施されましたか。
 (2)特定個人情報保護評価について、羽村市でもパブリックコメントを実施すべきではないでし
   ょうか。
    特定個人情報保護評価指針では、自治体の規模によって特定個人情報保護評価の評価項目に
   違いがあり、また、パブリックコメントも、実施する自治体としない自治体とに違いが出るこ
   とになっています。パブリックコメントについて、市長は十分研究したいと9月議会で答弁さ
   れました。羽村市でも付番される住民に意見表明の機会を保障すべきと思いますが、いかがで
   しょうか。
 (3)第二次羽村市情報化推進計画は、平成24年度から平成28年度までを計画期間として策定さ
   れています。計画では、情報施策推進のためのマネジメントシステムを確立するとあります。
   情報化を進める場合、機器の脆弱性などのセキュリティなどのチェック結果と切り離して、マ
   ネジメントサイクルの運用状況は情報公開を行うべきではないでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。
     [市長 並木 心 登壇]

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◯市 長(並木 心) おはようございます。17番 門間淑子議員のご質問にお答えします。
 初めに、ご質問の1項目め、「平成27年から介護保険はどう変わる」の1点目、「平成27年4月から、介護保険の要支援1・2に該当する方が、新しい地域支援事業に移行することとなるが、どのような日程で準備していくのか」、及び3点目、「新たな総合事業の条例制定はいつか」のお尋ねにつきましては、関連がありますので合わせてお答えいたします。
 新たな総合事業は、要支援者の多様な生活支援ニーズに対応するため、従来、予防給付として提供されていた、全国一律の介護予防訪問介護及び介護予防通所介護を、市町村が実施する地域支援事業に移行し、介護事業所による既存サービスに加え、NPOや住民ボランティア等による多様なサービスを総合的に提供可能な仕組みとして、平成27年4月1日に施行される改正介護保険法の中に位置づけられたものであります。
 地域支援事業への移行にあたっては、今年度末に予定されている国の総合事業ガイドラインを踏まえ、今後、介護サービス事業者やボランティア団体など、提供主体の参入意向調査、ケアプランの検証、給付管理のための介護保険システムの改修を行うとともに、サービスの基準・単価・利用者負担などを規定する事業実施要綱を制定し対応する予定でおりますので、新たに条例を制定する予定はありません。
 改正介護保険法では、円滑な移行期間を考慮し、新たな総合事業を新しい地域支援事業として実施する時期については、改正介護保険法の施行から2年間の猶予期間が設けられていることから、利用者に安心してサービスを利用していただくためにも、制度の周知期間を十分確保し、事業の円滑な実施に向け取り組んでまいります。
 次に2点目、「新しい総合事業は、市町村が実施主体だが、サービスの質・量の低下は起きないか」とのお尋ねですが、介護予防訪問介護及び介護予防通所介護の地域支援事業への移行にあたっては、市が中心となり、既存の介護事業所によるサービスに加え、NPO、民間企業、ボランティア団体等による生活支援サービスなど、多様なサービスが多様な主体により、効率的かつ効果的に提供され、利用者が選択可能となる仕組みを構築してまいります。
 また、従来のサービスが必要な方には、引き続き、従来と同様なサービスを提供してまいります。
 このことから、利用者にとって、サービスの選択肢は増えますが、お尋ねのサービスの質と量の低下は起きないものと捉えております。
 次に4点目、「特別養護老人ホームの利用を、要介護3以上の方に制限することになり、待機者の増大が懸念されるが、羽村市ではどのような影響が出るか」とのお尋ねですが、平成27年4月1日以降、特別養護老人ホームに新たに入所する方は、止むを得ない事由がある場合を除き、原則、要介護3以上に限定され、より入所の必要性の高い方が入所しやすくなりますので、入所の必要性の高い方の待機者は減少するものと捉えております。
 次に5点目、「所得の低い方の介護保険料を軽減する一方、一定以上の所得のある方の利用料を引き上げるとされているが、所得チェックをするのか」とのお尋ねですが、介護保険制度については、制度創設以来、所得に関わらず利用者負担を1割としていましたが、制度の持続性を高めることが求められる中、改正介護保険法では、一定額以上の所得がある方については、利用者負担を1割から2割に見直し、平成27年8月に施行することとされております。
 お尋ねの所得のチェックについては、保険料を賦課する際に用いる所得情報により、判定していく予定としております。
 次に、ご質問の2項目め、「共通番号制度について」の1点目、「特定個人情報保護評価について、年度内に実施とのことだったが、実施されたのか」とのお尋ねですが、特定個人情報保護評価の実施については、最終的には特定個人情報ファイルを保有しようとする前までに実施することとされており、現在は情報収集など、評価のための準備を行っており、現時点では評価は実施しておりません。
 次に2点目、「特定個人情報保護評価について、羽村市でもパブリックコメントを実施すべきではないか」とのお尋ねですが、特定個人情報保護評価指針では、特定個人情報保護評価におけるパブリックコメントについては、全項目評価を行うものは、実施が義務づけられておりますが、重点項目評価を行うものは任意での実施、基礎項目評価のみの場合は実施の義務付けはないものとされております。
 現時点では、羽村市における特定個人情報保護評価の対象事務は、基礎項目評価のみであることから、パブリックコメントの実施は考えておりません。
 次に3点目、「羽村市情報化推進計画にある情報化施策推進のためのマネジメントサイクルは、システム機器のチェック結果と切り離し、情報公開を行うべきではないか」とのお尋ねですが、第二次羽村市情報化推進計画の推進体制の中に、情報化施策の推進を図るためのマネジメントサイクル、いわゆる「PDCAサイクル」を示しており、これに基づき運用を行っております。
 また、このチェック機能として、個人情報を取り扱っているシステムは、その重要度を踏まえ、順次、情報セキュリティ監査を実施しているところであります。
 お尋ねのこれら管理体制に関する情報公開については、その範囲等について慎重に精査し、検討していきたいと考えております。
 以上で答弁を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 1項目め、2項目め、ともに再質問を行います。
 介護保険のほうから再質問していきます。この羽村市が行う新しい総合事業に関してですけれども、市長のお話では質、量ともに低下は起きないということで、それはそれで大変いいことだと思いますが、多様な生活支援に対応する多様なサービス体系といいますか、が今ちょっと気になるところで、そこについてお尋ねします。
 この新しい総合支援ですけれども、介護予防が訪問型サービスや通所型サービス、生活支援サービス、介護予防支援事業というふうに分かれて、これが支援体制に入るわけですけれども、ここの支援に関わる方たちが、市長の答弁では、従来の事業主に加え、NPOやそれから企業もありましたか、ボランティアによる支援を可能とするということでした。
 まず、訪問型サービスのほうからお聞きしますが、この訪問型サービスを行う主体として、今のNPO、ボランティアまでも含めて準備されていくのかどうかお尋ねします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 地域支援事業の中の生活支援サービスにつきましては配食等いろいろあります。今行っている要支援1・2の方の通所と訪問介護、こちらのほうは、必要がある方であればうちのほうでモニタリング等をしまして、必要があればそのまま移行というような形になります。
 それから、多様なサービスということですと、ボランティア団体、それからNPO、そういうところにこれから、提供したい、こういう方がこのサービスに参入意向がありますかというようなことも、これから調査をしていきまして、その母体がどのくらいあるのかということ、その辺も調査をこれからしていくところでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 地域でお暮らしになっている高齢の方たちを見守って、元気で安全にということは、原則として十分ありますが、生活支援、特に訪問型になりますと、家庭の中に入っていく可能性とかそういうことが十分あって、従来の事業所のホームヘルパーの方たちには、法の範囲の中で厳しい研修とか、確認事項とか、守秘義務とか、それから高齢者に対する理解、感染症にまで含めて、事故があった場合の通報体制とか、さまざまな基準をクリアして、14年が経過して、しかしそれでも、国保連合会のほうへの年間の苦情件数というのは約1,000件ぐらいあるという状況の中で、今後、羽村市に移されてきた新しい支援事業の中で、そういった尊厳ある生き方を支える主体として、客体としてといいますか、の従来と同じような基準を守った形で、NPOやボランティア団体も進んでいくのかどうか。そこをどういうふうに考えていらっしゃるのか。特にボランティア団体についてはどのようにお考えなのかお聞きします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 特に訪問介護で家庭に入るというようなことでありまして、実際今、要支援1・2の方で訪問介護を受けている方の、うちのほうで地域包括支援センターが中心になりまして、これから変わっていくので調査をさせていただきました。
 どのようなことに今、訪問介護を使っておりますかということで、一番多いのがやはり掃除、それから買い物、これで大多数を占めているわけです。NPOの方がこういうことに参入してきて訪問介護をやるという場合、市独自で基準を設けまして、それに沿ってやっていくという考えでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 掃除の場合には、家庭の中に入っていろんなものを片づけて、ごみの処理とか、非常にこう、プライバシーに関わる部分が多いわけです。なおかつ、お買い物の場合は、やはり金銭管理が出てくるということで、ここのところのトラブルが仮に発生したときに、その苦情処理は市が行うのかどうかお聞きします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 仮に介護保険でこのような苦情が出た場合、第一義的には市に苦情が持ち込まれます。市で対応しますが、そこで対応しきれない場合は国保連合会のほうに苦情が上がります。ですので、地域支援事業に移るということは、これ、市の事業に移るわけですので、第一義的には苦情は市で受け付けます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 専門家の方からは、地域支援事業に移っていった時のトラブルに関して、市が行政訴訟の対象になる可能性があるというふうに、ちょっと勉強会の中で伺ったことがあるんですけれども、そういった可能性についてもお考えなのかどうかお聞きします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 地域支援事業ということで市が実施主体になりますので、その辺の賠償請求があった場合は、市が対象になるということも考えられます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) この研修ですけれども、従来の介護保険の枠の中での事業者に関しては、事業の情報公開といいますかね、もあります。そこについてはそれぞれの事業者なり、NPOなり、あるいはボランティア団体が担うことになるのか、あるいは、市がそこを一括して行うことになるのか、どういうふうになっていくんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 現在も、地域包括支援センターが中心になりまして、そういう事業者との意見の交換とか研修の場は設けております。ですので、まだこれを、29年の4月1日までという2年間の猶予がありますが、それを条例の中に付則で決めていくわけですけど、この期間を最大2年間とるのか、1年間でスタートできるのか、まだちょっとはっきり決まっておりませんが、その中で、これからもそういう調査研究をしていかなければいけないと思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 今、ご答弁の中に条例というお話がちょっと出たんですが、最初の市長の答弁は、要綱でということでした。条例が、どこかで一部改正があるかどうかというのはわかりませんが、この新しい事業に関しては要綱規定でいくというふうに確かお聞きしたんですけれども、それでいいのかどうかということと、それから、利用料が発生するのかどうかをお聞きします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) まず最初に、要綱でというのは、利用料、そういうものの発生した場合に単価とか、そういうものは要綱で決めます。ただ、これを29年の4月1日まで2年間の猶予、その期間を1年にするか、2年にするかというのは、介護保険条例の付則のところで、その期間は設定したいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) そうしますと、来年4月から法としては動いていくわけですから、条例なり要綱、要綱は市のほうがお決めになるわけですが、条例の上程というようなことはあるのかどうか、今期中に。来年4月からの移行に関して。あるいはそれ以降になっていくのかどうか。その日程を少しお聞きします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) この法律が27年の4月1日から施行ということになります。猶予期間が2年ということですので、今度の3月の定例議会に、今、第6期の介護保険事業計画を定めております。27・28・29年、3か年の。その中で介護保険料も条例で定められておりますので、どちらにしても3月の議会に条例の改正を提案したいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 今回の改正、市のほうに事業が移行することになっておりますけれども、大枠としては介護保険法の全体の枠の中での改正だろうというふうに思うんですね。そうしますと、介護保険法に基づく申請、認定の流れが変わるのかどうか。つまり申請した方は必ず認定作業のほうにいって、ケアプランが作られるのかどうか。そのケアプランについて確認させていただきたいと思います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) そのところは、従来の介護保険の認定の方法と変わりません。申請をしていただいて、訪問調査が入りまして、主治医の意見書を取り寄せて、介護認定審査会にかけて、それで要支援1から要介護5となりますので、要支援1・2になった方がこの総合事業のほうにということになりますので、それも一部、訪問介護、通所介護の部分だけですので、今までの手順としては変わりません。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) そうしますと、70数項目のチェック項目に基づく認定とケアプランというのは従来と変わらないということでいいわけですね。そうしますと、20項目の基本チェックというのはどこに反映されていくのかお聞きします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 基本調査の項目がどこに反映されるのかということ、その基本調査というのは訪問調査員が訪問してチェックしてくるわけですね。それをどこに反映されるかというのは、介護認定審査会の中で、この方が要支援1から要介護5までの中でどこに該当するかということになるので、その基本項目が細かく、どこに反映されるかというのは表には出てこないと思うんですが。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 申請があると、きちんとこう、チェックが入りますよね。数多くの、家族にヒアリングもしたりします。しかし、今回、新しい総合事業のほうでは快適な25項目みたいなのがあって、これで何がわかるんだろうという声も、事業者とか利用者のほうからも聞こえているわけですけれども、二つのチェックが入るというふうにも見えるわけです。従来の形の審査チェックと、それから新しい25項目の基本チェックと。それは全然別物でいくということなんですか。それは全然別に生かされていくんでしょうか。何のためのチェックなんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 申しわけございません。その辺のところをちょっとまだ、はっきり理解してございませんので、これから検討していきたいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 40歳以上の方はみんな保険料を払っていて、介護保険という大きな枠組みの中でさまざまなサービスがなされていて、当然、保険料を払っているわけですから、それに見合ったサービスを受けたいというふうに誰もが思っていると思うんですね。
 そこで、この介護保険制度ですけれども、これは介護を受けたいと希望して申請をした方に対してはサービスを受ける権利があるんだというふうに、厚生労働大臣も国会の中で答弁していて、利用者の権利なんだというふうに答弁されているわけです。
 したがって、ご本人の希望がちゃんと反映された形でのケアプランでなければならないというふうに思うんですけれども、例えば新しい市町村主体の事業が始まったとして、従来ですと、ちゃんと事業者と利用者との間に契約協定があって、どういうサービスをいつからやりますよということをちゃんと説明して、同意を得てという形で進んできたというふうに思います。今回の新しい総合事業でもそういう形がとられるのかどうかお聞きします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) あくまでもサービスを提供するので、その辺のところははっきり決めていきたいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 最初に、要綱を策定するということでしたが、それはいつまでに策定するとかいうこと、あらあらでいいんですけれども、姿のようなものはあるのかどうかお聞きします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) まだこの2年間の猶予期間、29年の4月1日までということですが、その期間もまだ決めておりません。ですので、その中で決めていきたいということでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 新しい総合事業の踏み込みといいますか、皆さん随分、どこの自治体も慎重になっているようですけれども、稲城市などでは、27年度から実施するということが決まっていて、11月17日の段階では、まだ要綱について「案」がついておりますけれども、その要綱案というのが出ているわけですね。
 そこを見ていくと、やはりこう、その要綱そのものが、どちらかというと事業者などへの、従来と変わらない形での割ときっちりした要綱になっていて、ボランティアとは随分切り離した形になっているというふうに思うんですけれども、その従来の事業者、それからNPO、それから新しい企業、それからボランティア団体の、要綱の中への位置づけというのはどうなっていくのかは、まだ今のところは決まってないということなんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) まだはっきりは決まっておりません。ただ、今、稲城市で27年の4月ということでありましたが、課長会、部長会のほうでは、一度私も、27年の4月から始めたいというのは聞いたんですが、その後、4月から始めるというのは、ちょっと今のところ聞いていません。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 10月ごろの話では、稲城市、国立市あたりが先行実施という話があったんですけれども、そうすると、もしかすると変わったのかもしれませんね。わかりました。
 そうしますと、従来型と変わらない量と質ということなので、非常にこう、安心しているわけですけれども、次のこの特別養護老人ホームのほうの制限ですが、待機者は減るというふうなお話でしたけれども、やはり要支援でも、要介護1・2でも、なかなか一人で暮らしていくのは難しい人へのしわ寄せが大きいというふうに指摘されておりますが、そこの調査といいますか、数字上は減るんだということでは解決できない問題が出てくるのではないかというふうに思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 今までは、介護保険ですと要介護1から5までであれば、施設入所は叶ったわけなんですが、今回、3以上になるということで、従来、特別養護老人ホームというところ自体が、心身の病気や障害により自宅で自力で生活できることが困難であり、家族による在宅介護を受けることができない状況であり、在宅介護サービス事業者による介護が困難であり、在宅介護サービス事業者による介護よりも施設入所のほうが要介護者のクオリティ・オブ・ライフにとって望ましい場合ということであります。
 ただ、ですからこの要介護1・2でも、こういう状態であれば入所ができるという道はありますので、申請自体は要介護1・2の方も施設で行います、今までどおり。それで仮に1・2の方の申請があった場合は、施設から市に、保険者の市のほうに、仮に2の方で申請がありましたということで、申請書に今の状況、家族の状況、そういう環境を書いていただきまして、こういう状況なので特養に入りたいというようなことで、市のほうに報告があります。入所判定基準がありますので、それに、今度、市も意見を述べることができますので、そこで市と施設のほうで協議しまして、最終決定は施設になりますが、そこに意見を市が述べることができるということであります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 一人暮らしの方とか、それから高齢者同士の世帯がどんどん増えていく中で、一方が老々介護のような時に、一方が病気になったというような状態というのは、割と日常的に高齢化すれば起きてくるわけで、そうしたときに、やはりこう、要介護3まで受けられないという、そういう仕切りといいますか、そういう形が本当にいいのかどうかというのは、それ以降の介護の重度化、あるいは病気の進展も含めて、十分考えられていく必要があるだろうというふうに思います。
 最初の答弁で、従来のサービスの質・量は低下させることはないということでしたので、そこについては十分配慮して行っていただきたいし、要綱もまだだということですので、これから先、ずっと審議を、審議会も今開かれているようですけれども、まだまだ今のご答弁ではちょっとはっきりわからないことがたくさんありますので、今後も引き続きこの質問は継続しますが、ぜひ従来のサービス低下にならないようにお願いしたいというふうに思います。まだまだこう、続けていきます。
 2項目めのほうに入ります。
 共通番号制度ですけれども、パブリックコメントは行わないという答弁でした。確かに個人情報保護評価指針では羽村市の規模ではパブリックコメントは出ていないわけですけれども、ただ、この個人情報保護評価指針の中から見えてくる自治体の規模の分け方と評価の項目から、私はとても危惧することがあるわけです。
 個人情報保護評価というのが、セキュリティチェックではなく、自治体がプライバシーにどれだけ配慮しているのかということのチェック項目であり、それの対応であり、その公表。そのことによってシステムへの信頼を得るという流れですので、やはりとても重要な前段の作業だろうというふうに思います。
 これを見ていきますと、例えば基本評価、それから重点項目評価、全項目評価と見ていきますと、リスク対策というところがやはり決定的に違うわけです。重点項目評価とか全項目評価では、このリスク対策がやはりありまして、そこに人手とか、利用とか、委託、それから監査、保管、消去、そういうような重要なところがチェック項目に入っているわけです。
 これが羽村市の場合には対象とならないというのは、やはり非常に私としては不安で、この委託と再委託については繰り返し質問してきたところです。
 そこで、この基礎項目評価、羽村市の人口規模ですと基礎項目評価ですが、重点項目評価を行うとしたら、指針は指針ですけれど、行うとしたら違法と言えるのでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) ちょっと法律を詳しく読んではおりませんが、重点項目評価を、しきい値で基礎項目評価となったとしても、重点項目をする分につきましては、特に法律に違反するというようなことは考えられないとは思います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) この情報処理に関して、委託というのはものすごくたくさんあると思います。再委託を、これ、ちょっと決算のあと調べていただきましたら、西口の土地区画整理事業で東京都都市づくり公社への再委託、それから包括支援センターでの事業者への再委託、それから福祉センターで行う事業で社会福祉協議会への再委託というようなことが出てきています。
 委託のところのリスク評価といいますか、これが非常に大きくて、住民基本台帳ネットワークシステムが稼働していた当時、全住民の個人ナンバーが漏洩していた自治体がいくつかありました。それは一つはとても小さな町でした。一つは、十数万人の都市でした。一方は、関わった委託業者のミスであって、一方は、関わった委託業者の意図的漏洩だったわけです。
 ですから、どちらも30万人以下の小さな自治体ですけれども、ここに対するやはりリスク評価がとても大事だと思うので、重点項目評価に移行していくことをぜひ検討していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 今、議員のお話がありました、委託、再委託のリスクをどうやって分散させるか、減らすかという部分につきましては、特にこの特定個人情報保護評価の中でというよりも、実際に私どものところは、今お話のあったように、しきい値で、人口規模とか対象人数ですとか、実際にそれを事務を受け持つ人数ということで、しきい値のほうは分かれていますので、特に人口規模の自治体ということではないんですけれども、その中でいきますと、基礎項目評価というふうになります。
 その中で、今お話のあったような部分につきましては、確かに重点項目ではございませんので、出ておりません。ただ実際には、ご存じだと思うんですが、個人情報を取り扱う場合には個人情報保護審議会のほうに届け出を出して、なおかつ、現在、羽村市のほうではプライバシーポリシーを持っておりますので、そういった中で、やはり委託、再委託の問題につきましては、リスクを回避するような形の部分を検討していくべきものだというふうに思っております。
 ですので、この重点項目のところを評価をして、それにつきましてパブリックコメントを通して、また、最終的には委員会に出すという部分につきましては、既に個人情報保護審議会という第三者機関も設けてございますし、そういった意味では入手方法ですとか、使用方法につきましては、一定のフィルターを通しているというふうに考えております。
 ですので、今お話のあった部分につきましては、これにつきましては、ここの中で評価をしていくという部分だけではなくて、やはりそれ以外のところで委託、再委託につきましてはリスク対応していかなければいけないというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) これ、評価指針では、人口規模と職員数によってファイル数が違うというところで三つに分かれているわけですけれども、今、世田谷区がパブリックコメントの最中です。
 世田谷区の区報は、タブロイド版なんですけれども、特集号を組んでいまして、11月18日に発行されています。なるほどと思うこともたくさんあるんですけれども、ここに非常に詳しく、番号とか、制度の目的、カード、どういうところで使うか、安全に活用するための取り組みというようなことがたくさん書かれていまして、なおかつ、パブリックコメントですから葉書も印刷されているわけですね。
 それで、現在、個人情報保護評価に関して、全項目評価ですけれども、ホームページで見ることができます。私も見ました。それはホームページ上で見られない方には公共施設にその書類が置いてあるわけです。
 そうした上で、なおかつ、意見公募をしているわけですけれども、そこで全項目評価の主な記載項目というのが出ていまして、基本情報とか、特定個人情報、ファイルの概要とか、特定個人情報ファイルの取り扱いにおけるリスク対策ということがきちんと書かれているわけです。
 すべてこう、住民の皆さんに伝えるように、広報紙が1回だけかどうかわかりませんけれども、なっているわけです。
 羽村市の場合には、基本項目だけですから、意見公募もありませんし、どこでどういうふうに公表するのかがまだ決まってないようですけれども、そういう意味では、やはり非常にこう、住民の側に差が出てきてしまう。
 おそらく全項目評価をするのは多摩地域の中でもいくつかあると思いますけれども、隣の町では意見表明ができるけれども、こちらではできないということが起き得るわけで、このことについてはどのようにお考えになりますか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 今お話のありました世田谷区等は、人口規模とおっしゃっておりましたけれども、対象とするデータの数ですので、当然、人口規模に沿って、例えば50万であれば50万件ありますので、そういった意味では、しきい値の中で判断をされる部分では全項目調査のほうに流れてくるということはございます。そういった意味では、全項目調査をしなければならないところも当然あると思っております。
 ですので、今お話のあったように、近隣で実際に重点項目をやるのか、パブリンクコメントするのか、その辺につきましては、今現在、いろいろ調査等も行っているんですが、現在のところ、この近隣ではまだ決まってないところが非常に多くて、ほとんどがまだ、国のほうからなかなか情報が下りてこないということもございますので、対応については検討中というところが多くなっております。
 ただ、ある程度の人口規模があるところは、全項目評価についてはパブリンクコメントをする。これは当然の話なんですが、それ以外についてはやらない、基礎項目についてはやらないというふうな形で表明をされているところもございます。
 今お話のあったように、市民の方がこのマイナンバー制度について情報を得るという部分につきましては、それは私どものほうでも、内容が把握できた部分では、やはり広報等でお知らせすることは必要だというふうに思っております。
 そういった意味で、都市間の差によります市民の方の情報の共有度が変わるということは、あまりあってはいけないというふうに思っていますので、そういった意味では、内容についてはお知らせはしていきたいというふうには思っておりますけれども、各自治体によってそれぞれやらなければならないところもございますので、そういった意味では、そこの部分で全項目評価になるのか、それとも基礎項目だけの評価になるのかにつきましては、法律上、指針にのっとってやっておりますので、その意味では差か出てくるのは当然あるというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) スタート段階から、こんなふうに法律が人口規模によって、住民のほうに意見表明をできるところとできないところを設定するというのは、非常にこう、納得できないところなんですね。
 指針ですから、法に反するわけではないと先ほどおっしゃいましたけれども、やはりこう、羽村市としては重点項目までいってパブリックコメントまでやるというのが、これから先の自治体のリーダーシップとして、ぜひモデルとしてやっていただきたいところですけれども、おそらく多摩地域の中でも、いくつか違いが出てくるだろうというふうに思います。
 羽村はまだだということですが、これは本当にいつごろやるというような時期もまだ決まってないということなんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 現在のところ、対象事務につきまして洗い出しを行っております。今現在、各課から上げているんですけれども、情報数とすると1,000を超える情報数がございます。ただ、それらにつきましても、まだ精査をしないと、同じ事務の中で重複している部分もございますので、そういった意味ではその部分の精査を行っていきたいと思っております。
 また、現在、システム系につきましても、基幹システムで行っているものについては把握をしておりますけれども、ただやはり、スタンドアローンで動いているシステムで扱っている業務もございます。また、そういった意味ではそれらをすべて洗い出しを今、行っている最中でございます。
 それの中から評価をする事務事業の形をつくり出していくという形になりますので、少なくとも年度内には、年内というお話ではなくて、年度内にはこちらのほうについて評価をしていかなければ、ちょっと時間的には間に合わないのかなというふうに思っておりますので、そういった意味ではここからまた加速させながら、評価等についてやっていけるようにしていきたいというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 今回、秋口に大問題になりました大手通信業者からの個人情報の流出、意図的流出ですけれども、これが、事業者は1人500円の補償費というようなことを言っておりましたが、集団訴訟になることになりましたね。
 おそらく、このマイナンバーと言われる共通番号制度の中でも、住民基本台帳ネットワークシステムが稼働していた当初とは違って、やはり随分、国民の意識が変わってきておりますので、一旦、事故があった時には、訴訟に発展する可能性があるというふうに私は思っております。その訴訟対象について市はどういうふうにお考えになっているのか。
 従来、例えば1件500円で8億円という話をした時もありましたけれども、その当時とは随分違った個人情報の内容ですので、訴訟のことについては十分検討、用意していく必要があるだろうというふうに思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 訴訟にならないように、リスク対応していくのが一番だというふうに思っておりますけれども、それでもやはりそういった事故等によりまして、そういう可能性も絶対にゼロということではございません。
 その場合には訴訟になるわけでございますが、訴訟になった場合にはそれぞれのケースで、やはりその時点で、判例等もございますので、そういった意味ではその中でやはり検討していくべきものだというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 世界的にはなりすましが増えて、子どもが成人したときには膨大な借金を実は背負っていたとか、それから、金融機関の中の預金が抜き取られていったとか、そういう事例が後を絶たないこの共通番号制度について、これから日本が進めていくという、大変こう、時代遅れの制度だというふうに私は思っているわけですけれども、市としてはしっかりやっていかなければいけない立場だろうというふうには思います。これから年度内に実施ということでしたので、引き続きこの件に関しても質問をしていきます。
 3番目の情報マネジメントシステムなんですけれども、羽村市の情報システムは大体50ちょっとですかね、あって、費用が3億6,000万、4億近くかかっているわけです。事務報告書などでも、総合監査をやったとか、いくつかきちっとこう報告はされています。それぞれがきっちりやっていますよということと、それらがうまく回っていますよということはちょっと違うかなというふうに思うんですね。
 システム全体がうまく回らなければ、どこか止まっているところが脆弱性になるわけで、そのマネジメントがどういうふうに回っているのか、セキュリティに関わる部分、あるいは脆弱性がどこかということではなく、市としてどういうふうに管理しているのかということの公開といいますか、報告というのはあってもいいだろうというふうに思いますので、検討するということでしたが、どういうふうに検討していくのか、マネジメントシステム、サイクルですから、それほど難しいことではないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 財務部長。

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◯財務部長(小作貫治) 機器等のPDCAサイクルの関係、これとセキュリティの関係等を一番重点的に考えなければいけないところなんですけれども、市では市のセキュリティポリシー、またセキュリティに係る管理運営規程、個人情報保護条例、これらに基づきまして、さまざまなリスク等を考えながら対応しているところでございますけれども、一応、監査の関係、これについては当然、よその自治体では外部、ですから法人の監査等もやっているところがございますが、市では平成23年度から近隣5市による情報セキュリティ総合監査を実施してございます。
 その中で、PDCAサイクルもさることながら、職員のセキュリティに対する意識、その辺も十分監査の対象として対応しているところですが、今後さらにPDCAサイクル、よその自治体、多摩市さんだとか日野市さんで外部監査等行っているようでございますけれども、「地方公共団体における情報セキュリティ監査に関するガイドライン」、総務省のガイドラインでございますが、その中にも行政の透明性の確保、あるいは市民の方々に対する説明責任、この辺を踏まえて情報公開をすることが望まれるとございますので、これについてはシステムの脆弱性等ございますが、その辺の配慮も必要ですけれども、適正な範囲の中で、今後、公開していくというような形では事務を進めていこうかと考えてございます。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 17番 門間議員。

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◯17 番(門間淑子) 庁内LANとか、そういう職員の皆さんが日常的に研修を重ねて条例を遵守して業務をなさっているんだろうというふうには思いますが、このシステムというのは、先ほども言ったように、多分、委託の数もものすごくたくさんあって、当然、保守点検は委託になるわけですから。それで再委託もある。非常に難しいサイクルになってくるわけで、でもそこがとても心配なところなわけです。
 ですので、そこのところの、何といいますか、情報を共有といいますか、啓発といいますか、研修といいますか、ということも含めて、どういうふうに回っているのかということの公開が、やはり安心感を生むのだろうというふうに思いますので、そういう方向性で、ぜひ公開していただけるようにお願いして、今回の質問は終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) しばらく休憩いたします。
                                    午前10時58分 休憩
                                    午後11時10分 再開

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◯議 長(瀧島愛夫) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 次に、13番 濱中俊男議員。
     [13番 濱中俊男 登壇]

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◯13 番(濱中俊男) 私からは、1項目、「図書館について」質問いたします。
 通告時間は30分でございます。
 総務委員会で、10月に佐賀県武雄市のほうに視察に行きました。
 武雄市は、視察を受け入れるにあたりまして、武雄市内に宿泊するということが条件でございまして、1日目は武雄市の市役所で勉強をいたしまして、また、翌日、図書館の方へ移動いたしまして、そこで図書館を視察したわけでございます。
 武雄市の状況についてご説明いたしますと、佐賀県の一番西部にございまして、隣は長崎県と接しているところでございます。背振山地という山脈と佐賀平野のちょうど境目あたりにあります武雄温泉という温泉のところにあるまちでございます。人口は5万人でございまして、のどかな地方都市という印象を受けました。
 そこの図書館でございますが、このたび図書館をリニューアルして、そしていろいろ新しい改革を行ったということで、視察に行ってまいりました。武雄市図書館は開館が9時から、そして閉館が9時まで、365日、大晦日も元旦も開いているということで、9時に図書館のほうに参りました。
 そうしましたら、そうですね、約30人ぐらいの方が9時の開館を待っていらっしゃいました。市民の方もいらっしゃいましたし、我々、視察に訪れた県会議員、市会議員、町会議員の方々もいらっしゃいました。
 そこで、開館9時に入りましたら、図書館の中にまずBGMが流れておりまして、そして入って右手にスターバックスのコーヒーコーナーがございまして、そこでコーヒーを飲めたり、その奥にはちょっと休めるスペースがありまして、そこでコーヒーを飲みながら、目の前にあるいろんな雑誌を読むことができる、そういったスペースがございました。
 その雑誌というのは、これは販売をする雑誌でございまして、TSUTAYAが販売をしている雑誌を、コーヒーを飲みながら、無料でというか、読むことができる、気に入ればそれを買うことができるというコーナーがありました。そのまた奥には、子どもたちの絵本とか、子どもたち向けのいろいろな本のあるコーナーがございました。
 そして、その一番正面の奥のほうに行きますと、ここはBGMも聞こえず静かな空間がありまして、そこでは新聞を読んだり、あるいは勉強したり、そういった静かな空間もございました。また、入ってすぐ左手にはTSUTAYAのDVD等を借りられるスペースもありまして、ああ、なるほど、大変革新的な図書館だなと思ったところでございます。
 また、職員数も大変に多くて、20人ぐらいの方でございましょうか、9時開館と同時に我々を迎え入れてくださいまして、まるでデパートの開店と同じように、出迎えてくださるのと同じような、そんな感じで、大変に深々と頭を下げていただきまして迎えていただきました。
 我々は視察が目的でございますので、そのあと、図書館の中でいろんな図書館のいきさつ等をお伺いしたところでございます。
 そこで、この図書館を語る時に話をしなくてはならないのは、武雄市の市長でございます。樋渡市長という方でございます。字は、木偏に通るという「樋」という字に、さんずいの渡るという、樋渡市長でございます。正確には樋渡前市長でございます。と申しますのも、樋渡市長は昨日をもって辞任いたしました。今日からは一市民になった方でございます。
 この樋渡市長は、8年8カ月前に、武雄市、当時、合併して新しい武雄市になったわけでございますが、そのときに初めての、初代の市長になられました。市長になってすぐにいろいろな改革をされた方でございます。
 まず、市長車を、ネットオークションというんですか、私もちょっと苦手でよくわからない分野なんですが、ネットオークションで市長車を3台売って300万円利益があったとか、いろいろな改革をいたしまして、市の幹部の方がいきなり辞表を持ってきて何人もお辞めになったりとか、また、大赤字だった市民病院のほうを民間に移譲して、このときは医師会の方々と大変な、全面戦争といいますか、大変な猛反対の中、これを実行したりいたしました。
 また、我々の勉強の目的の一つでございます、小学生にタブレットを渡すというようなこともされましたし、今現在、武雄市の小学校は民間の塾と提携をいたしまして、新しい形で小学校を始めると。ちょっと私にはよくわからない分野でございますけれど、そういったさまざまな改革を断行された方でございます。
 この方が、昨日でお辞めになりまして、実はこの方はブログというのを書いていらっしゃいまして、お辞めになった昨日の夜に書いたブログがここにございます。少しだけ、少し長くなりますが、読まさせていただきたいと思います。
 「本当に8年8か月、昨日はさすがに眠れませんでした。市民病院の民間移譲、武雄市図書館、がばいばあちゃんの誘致、若干36歳で市長に就任させてもらって、右も左もわからなくて、わがままも腹いっぱい言ってて、皆さんたちを困らせて。
 でも、度々ピンチになったときは、職員の皆さん、職員OBの皆さん、議員の皆さんに必ず助けてもらって今ここにあります。
 たびたび『古川知事の後はお前しかおらんないぞ』って言われてきて、色々な方からお誘いを受けた時も、ずっと断り続けてきました。そう、私は武雄市そして皆様のことが大好きです。こういったところで仕事をさせてもらって日本一の幸せ者だったと思います。
 翻って、就任当初に大型の企業誘致をするからと言ったにもかかわらず、景気が悪くなって円高が進んで、私は約束を破り続けているってずっと思ってきました。しかし、皆さんが知る少し前に北川部長から大同メタルが来ますと聞いた時、涙が止まらんやったです。
 自分が最初に皆さんたちにお約束したことがようやく実現できた、そして、教育、福祉、様々な分野で一定の目途がついたと思っている時に、後ろを振り返った時に、皆さんの力強い姿が映って見えました。その姿は眩しかった。もう私の一定の役割は終わったと思っていました。」
 途中ちょっと省略いたしまして、最後の文章です。
 「どうか、これからもずっと武雄市の福祉の維持向上のために、健康に留意して頑張ってください。私も皆さんたちに負けないように頑張りたいと思います。本当に8年8か月、お世話になりました。ありがとうございました。」
 これは市長が退任するときの挨拶からとった文章だそうでございます。
 この武雄市図書館を視察したときに、やはりこの市長の熱い思いでこの図書館が成り立ったんだなというのを大変に感じたところでございました。
 翻って、私たち羽村市の図書館でございますけれど、大変に頑張っていらっしゃいますし、また、ゆとろぎと隣接した、そういった形でも頑張っていらっしゃるというふうに思っておりますが、以下質問をしたいと思います。
 (1)利用について
   1) 過去10年間の入館者数の推移は。また、蔵書数の推移は。
   2) 閉架図書の利用状況は。
   3) 小作台図書館、分室の利用状況はどうでしょうか。
   4) 西多摩地区広域利用はどうでしょうか。
 (2)休館日等について
   1) 年間休館日は。また、他市の図書館と比べてどうか。
   2) 館内整理日と、特別館内整理期間の作業内容は。
   3) 開館時間についてはどうとらえているか。
   4) 不要となった本の廃棄はどのように行っているか。
 (3)今後について
   1) 利用者の増加策は。
   2) ゆとろぎと連携した利用者の掘り起こしについては、どのように考えているでしょうか。
   3) 公立図書館の中には指定管理者制度を導入しているところもありますが、羽村市の考えは
    どうでしょうか。
   4) 羽村市図書館の抱える問題点をどうとらえていらっしゃるでしょうか。
 以上で質問を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 桜沢教育長。
     [教育長 桜沢 修 登壇]

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◯教育長(桜沢 修) 13番 濱中俊男議員のご質問にお答えします。
 ご質問の1項目め、「図書館について」の1点目、「利用について」のお尋ねのうち、まず、「過去10年間の入館者数の推移は。また、蔵書数の推移は」についてですが、入館者数につきましては、平成15年度37万3,419人、平成20年度26万9,818人、平成25年度20万7,513人と減少しています。これは他市の図書館が新館として開館したことや、インターネットの急速な普及などが要因と考えております。
 次に、蔵書数につきましては、平成15年度29万4,588冊、平成20年度33万9,393冊、平成25年度37万8,260冊となっております。
 次に、「閉架図書の利用状況は」についてですが、閉架の図書は、購入後おおむね10年を経過した資料や、団体に貸し出す資料を閉架書庫で保管しているもので、小学校、幼稚園、保育園、学童保育クラブなどが利用していますが、一般の方がこれらの図書を利用することは少ない状況であります。
 次に、「小作台図書室、分室の利用状況はどうか」についてですが、1カ月あたりの平均的な利用者数で見ますと、小作台図書室では大人から子どもまで700人ほどの利用者がありますが、加美分室では130人、川崎分室では60人、富士見平分室では90人程度となっており、主に小学生や幼児を連れた親子で利用されています。
 次に、「西多摩地区広域利用はどうか」についてですが、西多摩地区広域利用者は、各市町村でも登録者を含め減少傾向にありますが、当市の本年10月における広域利用者の本館貸出数は4,777冊、利用者数は1,551人であります。
 内訳は、青梅市民への貸し出しが2,162冊で約45%、瑞穂町民への1,452冊、約30%となっており、隣接する市町に住まいの方の一定の利便は図られていると考えております。
 次に2点目、「休館日等について」のお尋ねのうち、まず、「年間休館日は。また、他市の図書館と比べてどうか」についてですが、図書館の休館日につきましては、毎週月曜日の定例休館と毎月15日の管内整理休館、年度に1回実施する蔵書点検による10日間ほどの特別管内整理休館及び年末年始の休館がありますが、月曜日が祝日の場合は開館し、その翌日も休館しないこととしております。
 近隣自治体についても、定例休館、管内整理休館、蔵書点検休館等は同様でありますが、定例休館が祝日の場合に開館し、翌日を休館としないところは少ない状況であります。
 次に、「管内整理日と、特別管内整理期間の作業内容は」についてですが、毎月の管内整理日では、普段できない書架移動や搬入作業、展示の準備、除籍作業、配架整理、屋上庭園の管理作業等を行っています。
 特別管内整理期間では、蔵書点検として専用の機械を使用し、資料データを1冊ずつ読み取り、所蔵数や不明資料の確認作業を行うとともに、破損した資料や汚れた資料を抽出し修理などもしています。
 また、図書館システムのメンテナンスやウェブサイトの改良作業等も合わせて実施しています。
 次に、「開館時間についてどうとらえているか」についてですが、現在、図書館の開館時間は、午前10時から午後8時としており、8月には、夏期早朝開館として9時30分に開館する取り組みも実施しております。
 近隣の自治体では、平日の開館時間は同様ですが、土曜や日曜、祝日は午後6時までが多く、当市のように通年で午後8時まで開館している自治体は少ない状況であり、多くの市民に喜ばれているサービスとなっています。
 次に、「不要となった本の廃棄はどのように行っているか」についてですが、不要になった書籍や資料につきましては、汚れや破損がひどいものは、毎月、古紙リサイクルとして障害者団体に回収をしていただいています。
 また、利用可能な資料は保管しておき、本のリサイクル事業として、例年3月に図書館ボランティア団体と共催して、市民に無償提供しております。
 次に3点目、「今後について」のお尋ねのうち、まず、「利用者の増加策は」についてですが、昨年度、図書館システムの更新を契機に、ウェブサイトの利便性や情報サービスの向上を図るとともに、読書手帳を導入するなどに取り組み、新たな利用者も増えてきております。
 今後も、子どもから大人までが身近に集い、学べる、地域に役立つ図書館としての魅力を高めるよう、さまざまな事業の創意工夫をしながら、機能の充実に努めてまいりたいと考えております。
 次に、「ゆとろぎと連携した利用者の掘り起こしについては、どのように考えているか」についてですが、ゆとろぎとの連携では、原画展と講演会の共催事業や、ゆとろぎのイベント事業に関連した所蔵資料の展示など相互の利用者拡大に努めております。
 また、「子育てママの読書たいむ」では、ゆとろぎ保育室に子どもを預け、子育て中の保護者の方が図書館でゆっくり読書を楽しむことができる事業も好評ですので、今後も双方が生涯学習施設の役割を認識しながら、ともに利用者が増えるよう連携に努めてまいります。
 次に、「公立図書館の中には指定管理者制度を導入しているところもあるが、羽村市の考えは」についてですが、図書館の指定管理者制度につきましては、さまざまな議論がある中で、現在、いくつかの自治体で民間事業者に業務の一部を委託しているところもありますが、「運営経費の面でも削減効果が低いこと」「図書館が持つ多くの個人情報を民間事業者が管理することになること」「長年良好に市民ボランティアと構築してきたお話し会等の活動を維持することが難しくなること」など、公共の図書館としての使命、役割を考えた場合の課題も多くありますので、今後、他市の動向を注視しながら、調査、研究をしてまいります。
 次に、「羽村市図書館の抱える問題点をどうとらえているか」についてですが、現在、日常的な運営管理の中で大きな問題点はないと考えておりますが、生涯学習施設である図書館として、新たな図書館利用者を生み出せるような施策を展開しながら、幼児からお年寄りまで、より多くの方に親しみやすく利用していただくことが重要であると考えております。
 また、16番・舩木議員の一般質問でもお答えしましたが、3分室の老朽化や利用者の減少が課題であると捉えており、この点を含めた意見を図書館協議会でまとめていただいておりますので、この提言をいただき、図書館行政の再構築に係る方針を定めていきたいと考えております。
 以上で答弁を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 13番 濱中議員。

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◯13 番(濱中俊男) かつて紫波町の図書館も視察したことがあるんですけれど、そこですと、岩手県なので、そこの農産物の直売所があって、また隣が図書館という形でございました。
 そこで、特売所で買った野菜の料理のレシピとか、それが隣の図書館ですぐ見られるという、そういった連携をされておりました。ゆとろぎとの連携について今お話がありましたけれど、私事でございますけれど、ゆとろぎでサークルに入っていまして、油絵を描いております。そうすると、油絵を描いて、模写をしたいんという人がすぐ、渡り廊下で図書館のほうに行って美術の本を借りてくるということをされております。まだまだ、今おっしゃられたほかにも、せっかく図書館とゆとろぎというものが一緒の生涯学習施設でありますので、ほかにもいろいろ考えられるのではないかと思いますがいかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) ただいまご質問いただきました、ゆとろぎとの連携ということでございます。現段階において、教育長のほうからご説明させていただきましたけれども、図書館とゆとろぎが共同した事業を実施をしているほか、ゆとろぎで開催する各種事業がございますけれども、そういった時に、その関連する図書を図書館のほうで紹介をしたりとか、そういったことの今、取り組みは行っているところでございます。
 今、議員からのお話もございましたけれども、そのほかでも連携できる部分があれば、今後も推進してまいりたいと考えております。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 13番 濱中議員。

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◯13 番(濱中俊男) それが、関連したものがすぐ目に入るような、また、すぐ手に取って借りられるような、そういったことが必要ではないかなというふうに思うんです。自分で探せばあるのはわかります。しかしながら、せっかくいろんなイベントをされているので、もっとこう、その辺は市役所同士でございますので緊密に連携すればいくらでもできると思いますが、さらに進めていただきたいと思いますがどうでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) 現段階におきまして、ゆとろぎの事業に関連する書籍につきましては、入り口のところの展示するところ、ディスプレイするところに関連書籍を置いてございますけれども、また、もう少しわかるような工夫につきましても、改善を重ねていきたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 13番 濱中議員。

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◯13 番(濱中俊男) 西多摩の広域利用、同じ一つのカードで借りられたほうが便利だと思うんですけど、まだまだ難しいんでしょうか、お伺いします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) それぞれの館におきまして、図書館の蔵書管理のほうをシステム化、コンピュータ化しておりますけれども、それぞれが現在、違うシステムを使っておりますので、それぞれの館でそれぞれのカードということになります。統一したシステム等が導入できれば統一したカードということも可能ではあるかと思いますけれども、現段階ではそれぞれの館におきまして違う蔵書管理システムでありますので、それぞれのカードをお持ちいただくということになります。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 13番 濱中議員。

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◯13 番(濱中俊男) だからそれをぜひ、西多摩でどこでも借りられるようになっているんでしたら、将来に向けてそういう方向でやるというご答弁をお願いしたいと思うんですけれど、先も全然無理なんでしょうか、お伺いしたいと思います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) 現段階では、先ほどご説明をさせていただいたような状況でございますので、そういったことが可能かどうか研究をしてまいりたいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 13番 濱中議員。

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◯13 番(濱中俊男) あと、先ほども壇上で申し上げましたけれど、休館日なんですけれど、今いろいろ休館日が必要だというお話もお伺いしたところでございます。武雄市図書館ですと、全く休館日がなくて、9時から9時まで。それで、また11時までに延ばしたいという意向もあるように伺っております。
 そういう中で、人の配置とかいろいろ大変かとは思いますけれど、私、今、図書館に行く時に、今日は休みでないかどうか、ちょっと考えながら行って、中には連続して休みの時にぶつかったりして、入れない時もあるんですけれど、年中無休だと、こういった書庫、書籍の整理を深夜にやっているというんですね。
 夜中に、アルバイトとかを集めて、それでこういった整理を一日でやっているというような話も聞きましたけれど、いろんな工夫をされたり、あと、職員さんの労働条件もあるでしょうけれど、もう少し、ほとんどいつ行っても開いているような、そんな羽村市図書館になってほしいなという思いがしたんですけれど、いかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) 武雄市の365日開館という情報もいただいております。そういった中で、今、議員からお話があったように、書架の整理ですとか、そういったところは深夜にやっているというような情報もございます。羽村市においても、休みをなく開館する場合は、そういった対応が必要になってくると。または、それには当然、人員の配置、そういったものがありますので。それから公共図書館のあり方ということで、開館して進めていけばいいんでしょうけれども、現段階の中での利用状況等も勘案しながら、夜間、平日、休日、祝日を含めて、近隣にも増して8時まで開館しているというようなところの状況で、サービスの提供をしてございますので、そういう状況ですので、今後もそれを引き続いて、その中で充実した図書館運営をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 13番 濱中議員。

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◯13 番(濱中俊男) 武雄市図書館はそのような努力をされて、年間100万人来ているというんですね。羽村市の図書館も大分少なく、入館者数が減少をしているようでございますので、その辺も、できないということを言うのは簡単かもしれませんけれど、そこを何か工夫があってほしいなというふうに思っております。
 あと、食事というか飲食の関係でございますけれど、武雄市図書館は先ほど申し上げたとおりでございます。羽村市図書館の中で、飲食ができるところ、できないところ、屋上も含めてお願いしたいと思います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) 現在、図書館におきましては、飲食のほうにつきましては原則禁止となってございますけれども、3階にございます飲み物のコーナーのところにつきましては、ご利用いただけるというふうにしております。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 13番 濱中議員。

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◯13 番(濱中俊男) 屋上についてはどうですか。屋上で食事をしている人を見かけたんですけれど、何かすぐ注意されていたようでございますけれど、いかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) 現段階では、屋上でもご遠慮いただいておりますので、そういったものを見た場合には注意をさせていただきます。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 次に、1番 印南修太議員。
     [1番 印南修太 登壇]

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◯1 番(印南修太) 通告に従い、1項目の質問をいたします。
 1、「羽村のまちづくりについて」。
 羽村市がこれから発展していくためには、来年度からの都市基盤整備の進め方が最も重要な問題であると考え、以下質問いたします。
 (1)市が進める都市基盤整備事業に、人口減少による影響はあるか。
 (2)羽村駅西口土地区画整理事業は、駅前とその他のエリアに分けて、駅前を最優先に整備でき
   ないか。
 (3)東京オリンピック・パラリンピックまでに、羽村駅西口駅前に民間の飲料メーカーと共同で、
   水とともに発展してきた街「はむら」らしい、水をテーマにした複合施設を造れないか。
   (例)1階:物販・飲食スペース
      2階:地域コミュニティ、子育てサークルなどで誰でも使える多目的スペース
 以上で壇上からの質問を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。
     [市長 並木 心 登壇]

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◯市 長(並木 心) 1番 印南修太議員のご質問にお答えします。
 初めに、ご質問の1項目め、「羽村のまちづくりについて」の1点目、「市がすすめる都市基盤整備事業に、人口減少による影響はあるか」とのお尋ねですが、これからのまちづくりは、人口減少、少子高齢社会を見据え、これまでの拡散型都市構造から集約型都市構造への転換が求められており、国においても、中心市街地に都市機能を集約するコンパクトなまちづくりを提唱しております。
 羽村駅西口土地区画整理事業は、人口減少動態の変化による事業への影響を受けるものではなく、JR青梅線羽村駅を中心とした既成市街地の再編整備事業として、都市計画施設の整備改善や商業施設の立地・誘導を図り、より良好でこれからの時代に適合した安全・安心なまちづくりを目指す事業であります。
 これまで羽村市が取り組んできた都市基盤整備事業は、それぞれの時代の状況の中で、常に基礎自治体として、市民の安全・安心のまちづくりを推進してきているものであり、これからもその行政運営の考えは不偏であると考えております。
 次に2点目、「羽村駅西口土地区画整理事業は、駅前を最優先に整備できないか」及び3点目、「東京オリンピック・パラリンピックまでに、羽村駅西口駅前に飲料メーカーと共同で、『はむら』らしい、水をテーマにした複合施設を造れないか」については、関連がありますので合わせてお答えいたします。
 羽村駅西口駅前周辺の暫定整備については、羽村駅舎のバリアフリー化による改修工事と並行して、駅利用者の安全性や利便性の確保を図るため、土地区画整理事業の中で、駅前広場や歩道の整備を行ってまいりました。
 駅前周辺は、多くの市民交流の場として、にぎわい拠点の創出や、交通の結節点としての多面的な役割を担っており、都市の顔として、「まち」のイメージを高めるシンボル的空間であります。
 このことから、駅前周辺については、関係権利者のご理解とご協力を得た上で、民間による共同ビル化の支援制度の導入や、公益施設を含めた複合施設建設への誘導などの検討を進めながら、優先的な整備促進を図っていきたいと考えております。
 また、駅前周辺の整備に関しては、これまでも、市民の皆様の利便性の向上を図るための商業施設の設置や、複合施設の建設要望等を受けており、整備の実施段階においては、ご質問にありますようなアイデアも視野に入れ、地元や関係機関等の協力をいただきながら、調査・研究を進めていきたいと考えております。
 以上で答弁を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) それでは再質問をさせていただきます。
 まず初めに、私は、現在進められているこの都市基盤整備事業は、時代に求められた、行政として必要な決断であったというふうに思っております。
 例えば、以前の西口の駅前はロータリーもなくて、そのすぐ目の前は急なカーブになっていました。雨の日の送り迎えの車などが来ると、本当に車が詰まってしまって危険でした。また、商店街もお客様が大変もう少なくなっておりました。ただ、今のこの事業の状況というのは、本当に羽村の発展のためになっているかというと、そのようには私は考えられません。
 6月の定例会で質問をいたしましたが、一日平均1万4,000人以上の方が利用されている羽村駅。その駅前の半分が事業開始から10年経っていてもまだ完成していないからです。商業振興という一つの視点から見てプラスになるというふうには私は思いません。
 そこでまず、私は今年10月の8日、9日、10日と高知市で開催された全国都市問題会議に会派で参加をさせていただきました。私にとっては、この会議というものは、地方自治のこれからを学べる大変貴重な時間であったというふうに思っております。
 ほかにも、この1年半の間にいろんな研修を受けさせていただいているんですけれども、一度もこの都市基盤整備という言葉をその中で聞いたことがありません。あなたのまちに帰って、あなたのまちの都市基盤整備を進めてください、そういう講師の方に一回も会ったことがないんですね。
 そこで一つ疑問が湧いたのが、羽村市は常にこの事業を最重要というふうに言われております。ただ、自治体運営、今のその流れから少しずれてきてしまっているのではないかという疑問が湧いたんですけれども、いかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) ただいま、ご指摘をいただきました全国市長会の、多分、研修だというふうに思っております。私も資料等を見させていただいて、参考に目を通させていただいております。当然それぞれの地域において、地域コミュニティというふうな形の中で、テーマとなっておりました新たなコミュニティの再生みたいな形で、「都市と新たなコミュニティ〜地域・住民の多様性を活かしたまちづくり〜」というテーマで、多分、受講されたんだろうというふうに思っております。
 このことは、一つの都市基盤の上に成り立つソフト面のエリアで、今、現状に置かれている都市環境がどのような形の中で活かされていくか、例えば空き家対策だとか、廃屋になったところをどういうふうに使っていくのかどうか。これは全国の津々浦々の都市で、いろいろなまちづくりをされていると思います。
 例えば岡山県なんかでいきますと、現代アートを使ったまちづくり、近隣では山中湖なんかもイルミネーション化をしている。クリスマスのシーズンになりますと、イルミネーションをして人を集めるという集客性を持っているような事業、これらの事業は常々どの市町村の中でも考えていることです。その基礎になるところの都市基盤というのは、整備をされて初めて活かされるものなんですね。
 西口の区画整理事業というのは、そういう視点の中で、今まで羽村の中でも市街地形成として、自然発生的に住宅が建ってまちづくりが進められた。その結果として再編整備が必要だという形をとって、羽村市は最重要施策として展開をしているわけでございます。
 その上に成り立って、印南議員からご指摘をいただいているような、さまざまな施策をその中に織りなして今後のまちづくりを進めていくという意味で、この事業は必要なのではないかと思うんですね。
 しかしながら、財政的なもの、さまざまな問題があって、都市基盤の云々というふうな話題性というのは大変少ない部分もあろうかと思います。しかしながら、実際に羽村の西口というのは、さまざまな問題、課題を抱えている上で再編整備をしているというところでございますので、その点を分けてご理解をいただければというふうに思います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) 先ほどの市長のご答弁の中にも、その行政運営の考え方は不偏だと。私も、やる、やらない、中止、進めていく、変わっていくのが一番市にとって損失だというふうに私も思っております。
 ただ、この市長の所信表明でも触れられておりましたけれども、財政面からというのは、どうなんでしょうか。過去5回実施された都市基盤整備というものは、今のものとの最大の違いというのは、この期間中に人口が減ってきたということだと思うんです。これが今回の事業の最大の特徴だと思っています。
 これを進めていく上で、財政の面からは人口減少というものはないのでしょうか。改めてお伺いいたします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 財政の面からのご意見もいただいているわけでございます。過去に私どもも、この事業を進める上では、国あるいは東京都の補助事業というような形の中の採択をいただいているわけでございます。
 ご承知のとおり、調べてみますと、国交省の公共事業の推移を見ていきますと、平成9年、これは国の予算でございますけれども、9兆7,000億というふうな形の公共的投資があったと。これは時代の背景の中でまちづくりというふうなものの視点が活かされていたというふうに思うんですね。それが成熟の過程を迎えますと、だんだん、だんだん、実は公共的な予算が削減をされていく。一時期は、ご承知のとおり政権交代で、いろいろな予算が削減をされてきた経過がございます。ここへ来て、改めて6億だとかという数値が盛り上がってきているわけでございます。
 これは3.11を契機に、東日本の災害を契機に、改めてまちづくりの安全性、こういう二面性の中で考えて、今後、公共投資をしていくと。特に今回、西口の中でも、お話しをさせていただいていますように、木造密集地域の市街地形成計画というのは、やはり羽村市としても積極的に取り組んでいく事業だろうというふうに思っているんですね。国の視点も、同じような視点の中でやはりそういうふうなものに力を入れていると。
 そんな中で、今言われますように、人口減少の問題をどうするのかというふうな形でございます。昨日、小宮議員もご質問されていたように、まち・ひと・しごと創生法の中では、ご承知のとおり、50年後には人口減少で1億人を切らないようなまちづくりをしていこうというのが、国の目指す政策なわけでございます。
 ですから、いろいろな計画をつくることによって、人が集うまちづくりを進めていくというのは、大変キーワードとしては大きなものがあろうと思います。統計学的には、今言われますように人口減少だというふうな形は問われる。これを否定するわけではございませんけれども、まちづくりそのものによって、魅力があれば人は集うんではないか、これは印南議員も多分同じような考えをお持ちなのかなというふうには理解をしています。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) わかりました。
 つまり羽村市としては、今までも、いわゆるオイルショックですとか、それからバブルの崩壊や金融危機、そういったもの、さまざまな財政危機などを乗り越えて都市基盤整備を進めてこられたわけですよね。それで人口減少に入った今も、これからも、今までやってきたと同様、半永久的に続けていく、この都市基盤整備を続けていくということでよろしいんですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 当然、さまざまな視点の中で、今、ご指摘をいただいたように、最重要施策の羽村駅西口区画整理事業をどのように進めていくかという取り組みの前に、やはり財政的なもの、すべてのものをいろいろと淘汰して、きちっと一歩一歩着実に進めていくという姿勢は変わりません。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) わかりました。
 それでは2番の、具体的な整備手法である西口の区画整理事業について再質問をさせていただきます。
 私は今年の4月23日に、担当の職員さんにお時間を調整していただきまして、西口の区画整理の図面では全然わからなかったので、どこにどういう道をつくるのか、一緒に実際に歩いていただいて説明をしていただきました。
 確かに車が本当に通れないような道ですとか、そういうところが整備されたら本当に快適になるだろうなというふうに、一緒に歩かせていただいて、わくわくして歩いてきました。
 ただ、例えば事務所のあるあたりの道ですとか、それから稲荷緑地、あの辺の道と西口の駅前というのが、優先順位が同じだというふうには考えられません。利用者の数が全く違うからです。改めて言うまでもなく、羽村市にとってJRというのは唯一の鉄道インフラです。つまり、まちの中での役割、機能が全く違います。この42ヘクタールというのを一度の、一つの事業フレームの中でやっていくというのは、具体的にコスト削減などのメリットというのはあるのでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 42ヘクタールを一度にやることによって、メリットがあるか、デメリットなのかどうかは別として、きちっとした計画区域の中の整備計画というのは、今ご指摘をいただいているように、駅前の結節点というものの有効活用の部分と、一般居住者が住んでいられる、権利者が住んでいる住居環境と、これは違うだろうというふうには思っています。
 そのような形の中で、どちらの空間も整備することによって、新たなものの形としては創出をされるわけでございますから、その必要性というものを区別をするものではない。しかしながら事業を、全体42ヘクタールを一度に、一遍にできるかというと、これも大変難しい問題なわけです。
 ですから、前々から議会でもお答えをさせていただいているように、街路計画あるいは建物移転計画というものをきちっと立てて、優先順位を決めて、どこから進めていくか、そういうふうな形の中では、ご答弁を申し上げているのは、駅前周辺の暫定整備が今行われているところについては、最大限優先的に整備をする必要があるだろうと。これは印南議員が言われるように、羽村駅西口の駅舎を利用されている方が多いということです。
 一方で、都市計画道路3・4・12号線についての羽村大橋についても、あきる野市との広域連携の中では、やはり必要な幹線道路であるということで、この部分についても優先度は高いだろうと。もう一つは、ご承知のとおり民営化を進めているしらうめ保育園の周辺の、やはり環境的な問題もございますけれども、整備をする必要があるだろうと。
 そういうふうなものの順位付けを明確にしながら、住宅環境、こういうふうな形について、意見を聞きながら事業を進めていくという形でございますので、当然、そういう優先順位を分けて、きちっとした方向性を示しながら事業の推進を図っていくという考えでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) 今、羽村大橋から羽村街道までのルートも優先順位が高いという部長のご答弁がありました。
 早ければ平成29年春に大型の商業施設がオープン予定です。今、ここも実際に職員さんと一緒に歩いて説明をしていただいたんですけど、今の時点でも本当に車が多い、危ないなという実感がありました。それが、今後増える可能性が高いと思いますので、優先順位は私も高いと思います。
 それから、歩いていてたくさんの家があります。私、都市整備のプロではないですけれども、この家をこれから動かしていくというのは、今の職員さんの倍以上いても、マンパワー不足なのではないかなと、率直にそういう疑問が湧いているんですけれども、いかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) ご指摘をいただいて大変恐縮ではございますけれども、職員の資質については、それぞれ今までの経過の中で培っているものでございます。実際に建物の移転計画だとか工事、ハード事業にかかった時には、これからも職員数については適正に配置をしていく。今年の4月から移転計画を見据えて職員を2人増員をさせていただいております。
 マンパワー不足かどうかは別として、きちんと移転計画あるいは工事計画に遅れのないように、きちんとした適正な配置をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。

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◯市 長(並木 心) 事業につきまして、今回の東京都の認可の申請で許可が下りるというところまで来ております。この事業は、本当に皆さんのご理解をいただいてきているものですので、我々行政の組織とか、それから財政の面で裏づけがなくて、そういう形でこの事業が頓挫してみたり、停滞するというのは、お願いしている私からすれば、あってはならないことだというふうに承知をしております。
 そういう意味では、区画整理事業のこれについて特化するわけではありませんけれども、集中的にこの事業を進めていくための人数もそうですし、組織につきましても、これにつきましては皆さんのご理解をいただきながら検討して、集中的なものとしていきたいというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 印南議員にお願いがあります。本当でしたら、ずっと続けて質問をしていただきたいんですけれども、今度の質問で休憩をとらせていただいて、続きは休憩のあとにしていただければと思うんですけれども、よろしいでしょうか。1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) わかりました。休憩前に、あともう2点、確認させていただきます。
 一つ目は、この一つの事業、42ヘクタールの中にも、その場所によって優先順位の差があるかどうか。もう一つは、現在の職員さんの体制で、平成33年度までという工期、これ、完成というのは可能なのかどうか。その2点をお伺いいたします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 現計画におきましては、平成33年度までという形で事業期間の云々というふうな形については、今までも議会でもご答弁申し上げたように、最大限の努力を重ねていくと。完了するか、しないかという姿勢ではなくて、やはり基本的にまちづくりを一歩一歩進めていくという視点の中で対応しています。
 このことは、議会でも申し上げてきましたように、平成27年度には改めて資金計画あるいは事業期間についてご理解をいただく努力はしてまいりますし、今後もそういうふうな形の中で、今何をすべきかというようなものを最大限お示しをしながら、33年度に向けて最大限の努力はしてまいりたいというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) しばらく休憩いたします。
                                    午後0時03分 休憩
                                    午後1時00分 再開

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◯議 長(瀧島愛夫) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 午前中の印南議員のご質問の最後に2つ聞かれていまして、1点はお答えしたんですけれども、42ヘクタールの中で優先順位はというご質問につきましては、その前にもお答えをしていますように、現段階におきましては、羽村駅の西口の暫定整備工事に合わせて、最終的にやはり、駅の直近でございますので、やはり駅前広場の整備というようなものは優先順位の一つでございます。
 あわせて、広域行政圏の中でいけば、都市計画道路3・4・12号線、羽村大橋の付近が優先順位が高い。もう一つは、ご承知のとおり、民営化を進めているしらうめ保育園の周辺の整備計画を今現在の段階では優先度の高い位置づけとして計画を進めています。
 それから、お答えをしている財政的な問題で、私のほうから国交省の予算のお話をさせていただいて、平成9年度に9兆円というふうに申し上げて、平成26年度は6億というふうに何か言ったような記憶で、大変失礼しました。平成26年は6兆円でございますので、訂正させていただければと思います。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) わかりました。ありがとうございます。
 それでは再質問の続きをやらせていただきます。
 平成15年4月にこの事業がスタートしたわけですけれども、355億円の予算、そして工期19年、平成33年度までということで正式に始まりました。その中で完成すればいいんですけれども、昨年、予算が15億円多くかかる可能性が出てきました。
 だとするならば、この42ヘクタールを、先ほど部長のお話で優先順位があるというお話でしたので、1回で終わらせようとするのではなくて、例えば多摩都市モノレール事業のように、段階に分けて進めていくべきではないかと私は思います。
 ご存じのとおり、モノレール事業は四つの段階に分かれています。現在は営業区間として上北台から多摩センターまでが運行していますが、実際に私も推進委員会で社長さんに説明をしていただきましたが、まず安全第一と。
 そして健全な経営をしていくために、やはり一度には全区間を整備することはできないというふうにおっしゃっていました。非常に多くのお金と時間がかかる事業だからです。
 経営者らしい現実的な判断と私は思ったんですけれども、私は西口のこの事業も、まずは優先順位の高い、先ほどおっしゃられた駅前広場、西口の駅前を完成させて、市民の方々に事業の成果として生活の中で実感してもらうことが、非常にこの事業を今後進めていく上で大事なのではないかと思いますがいかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 先に355億で平成15年の事業認可時に総事業費355億、33年度までというふうな形の事業計画で現在進めていると。ここで、ご承知のとおり事業計画の変更手続を行いまして、それまでの事務経費について精査を図って、現段階におきましては、事業費総額を370億にしているというところでございますので、その点についてはご理解をいただきたい。
 今後、この事業期間あるいは事業費については、建物移転計画、街路築造計画等の中できちっと精査をして、平成27年度には、具体的な例を示しながら、お示しをしていくという考え方でございます。
 その中で、ご指摘をいただきましたように、優先順位をつけてきちっと対応していくという姿勢というのは、印南議員ご指摘のとおりでございます。当然、どの場所からどのように展開をしていくかというふうな形については、今年度、策定をします移転計画の中で、その道筋は明確にしていきたいというふうに思っております。
 当然、一遍に42ヘクタールができるものではございませんので、優先順位をしっかり見据えながら財政計画を立て、きちんとした計画づくりの中で推進を図ってまいりたいというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) 今、部長から、事業が370億ということに現時点ではなったというお話ですけれども、私はこの部分が少し、ちょっと考え方が違いまして、355億、それから平成33年度までという、この具体的な数字というのは、簡単に出てきたわけではないですよね。
 始まってからもずうっと、羽村市、大丈夫なのか、財政は大丈夫なのかという、議会のほうからの質問もあって、それに対して、財務のプロ、それから都市整備のプロを有する行政は、大丈夫だと、そういうふうに答えてきたという、そのやり取り、そういう歴史があります。
 私は、この平成15年に積算された355億と平成33年度までという工期は、羽村市としては守らなくてはいけないんではないかなというふうに私は思っています。
 そのことを強く思うようになったのは、今年の10月27日に、羽村市の保育園協会の方たちと厚生委員との意見交換会があったのがきっかけです。複数の園長さんが、園舎の建て替えの資金繰りに大変苦労されていました。なぜかというと、3年以内に園舎を建て替えるというふうに、市と契約をしているからです。
 ただ、ふたを開けてみると、今、工事費が大変高騰していて、以前同じ面積の園舎を建て替えたときよりも1.5倍以上になっている、そのようにおっしゃっている園長さんもいらっしゃいました。
 本来ならば、子どもたちのためにこんなふうにしたい、あんなふうにしたいという夢があるんですけれども、そういったものを削って、何とか資金繰り、資金調達をしているというような状態であるようです。
 これは民間の団体ということではなくて、市民の方たちも一人ひとり、公園の使い方一つとっても、日々羽村市との約束を守って生活をされています。改めて羽村市のこの予算、それから工期についての考え方をお伺いいたします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 平成15年に積算をしました355億というのは、その時点においての建物の分布状況に照らして、建物の移転計画としての工法的な区分をしまして、再築あるいは曳き家工法だとかというような形を充当している。
 一方で、街路築造につきましては、新たに築造計画として考えられる面積、こういうようなものについての単価的なものを組み合わせをして数値をはじき出している。それとライフラインについての設備費、そういうようなものについて、総体的に355億というのが物理的に算出をしている。
 現段階におきましては、議会でもお答えをしていますように、街路築造計画あるいは建物移転計画、これは換地設計が今度は決定をいたしましたので、その決定した段階におきまして、改めて道路の延長距離、建物の移設計画、こういうふうなものをきちんと単価的に組み合わせをして、算出をしていくというのが基本的な論拠になろうかというふうに思っています。
 当然、印南議員が言われますように、平成33年までの事業計画というふうな形でございますけれども、当然、関係権利者の合意、理解をいただきながら、一歩一歩着実に、強引に無視をして進めていくわけではございませんので、時間的なものについての捉え方というのは、それぞれの権利者交渉の過程において、できるだけ最善の努力を進めながら一歩一歩進めていくという形でございます。
 しかしながら、33年度を目標年度として最大限の努力を申し上げるというふうな形については、これまでも答弁をさせてきていただいたとおりでございます。その点についてはぜひご理解をいただきたいというふうに思っていますし、今後も、ご承知のとおり、前も議会でもお答えをしましたように、消費税の伸びだとかというようなものについては、8%から10%になるというような形になれば、おのずと事業費そのものも変わってまいります。
 やはり時代の変遷の中で的確に財政計画を組み合わせして、事業の進展に供していくという考え方でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) この355億という数字、予算ですが、本当に多額で、実感としてなかなかつかみづらいんですけれども、例えばほかの事業であると、羽村市、予算を立てまして、どんな小さなことでもお金はしっかりやはり予算を立てて、執行して、決算があるわけですよね。
 この予算、それから工期というものは、私は市民との約束だというふうに思っています。約束を守るというのは、行政だから、民間だから、市民だからということでなくて、人として相手の心に心で応えられるか、そういうことだというふうに思います。
 一つ一つの約束というのは、公園の使い方一つとっても、小さな種のようなものかもしれませんが、それがやがて時間がたって信頼というふうな芽が出て、木に成長して、森になって、それがまちづくり、私はそういうものがまちづくりなんじゃないかなというふうに、抽象的で申しわけございませんが、そんなふうに思っております。
 羽村市もそのように造られてきたまちだというふうに、私は思っています。ぜひ、この予算、それから工期、27年度改めて計画が出されるということですが、このようなことも考えていただいて、計画を作っていただければというふうに思います。
 それでは3番に移らせていただきます。
 先ほど、市長のご答弁で、駅前というのは都市の顔であって、それからまちのイメージを高めるためのシンボル的なものだというお話がありました。私も大変そのように思っております。今、西口の駅前というのは可能性が無限にあって、それはこれから造るからです。
 二つポイントを絞って質問をさせていただきたいと思います。
 まず、東京オリンピックまでという期間的な具体的な目標、それからPFIで初期の都市基盤整備のような、羽村市の産業構造を今後変えるようなインパクトがあるもの、そういったものを造れないかというふうに、調査・研究していただけるということなので、質問をさせていただこうと思います。
 まず一つ目の、オリンピック開催中に、私はその前後に選手との交流という、西川議員からも質問が出ましたけれども、大変期待できると思います。
 子どもたちにとって、とても喜ばれることだと思うんですが、そのほかにも東京都が以前から進めている海外の水道インフラ、この売り込みの関係でさまざまな国の政府関係者、そしてビジネスマンが堰のところに来ると思っています。そういう方たちが、どれだけそういう方たちと羽村市というものを結びつけられるかが、今後の羽村市の発展に大きな影響が生まれるのではないかと思うんですけれどもいかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 今、水道の関係で、水素水的なものの考え方だとかというものについて、羽村はご承知のとおり、玉川上水というふうな形で水にちなんだ名所でございますので、それを活かしたまちづくりという視点の中では、今、印南議員が言われるような考え方も一つなのかなというふうに思っておりますけれども、あくまでも羽村市としてオリンピックの招致、そういうふうな形の中で何ができるのかというのは、やはり市行政全体として捉え、スポット的に西口の中でそれをするのではなくて、羽村市域全域の中でどうあるべきなのかを議論すべきだというふうに捉えております。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) わかりました。私も、国体もそうでしたけれども、会期期間中に向けて施設を造ってくださいということではありません。市内全体へのインパクト、そういうものが当然必要だと思っております。
 今できることは非常に限りがあると思うんですけれども、例えば羽村市独自のテレビはむらの技術などを使って、英語版のPVですね、そういったソフトなどを今から準備しておくというのは、可能かなというふうに思うんですけれども、この施設、今、羽村市としては公共施設の統廃合を進めていくというタイミングなので、羽村市独自に造るのではなくて、PFI方式などで検討していただきたいなというふうに思っております。
 内閣府が出すPFIの対象施設で、観光施設や新エネルギー施設というのが入っております。例えばトレッキングですとか、サイクリング、今でもたくさんの方が羽村市西口を使われていますけれども、そういった観光施設としての要素、それから新エネルギー施設として水素ステーション、オリンピックまでに広げていくという東京都の方針ですが、そういったものを検討していただきたいなというふうに思っております。
 今、部長のご答弁がございましたけれども、玉川上水ができて人が集まって、農業用水、工業用水、そして水の新しい可能性としてのエネルギーの水素エネルギー活用法ですね。これ、水とともに発展した羽村に非常にふさわしいものではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) このPFIでさまざまな施策を展開をしていくという考え方に立ってお話をさせていただければ、一つはトレッキングの話でございますけれども、既に奥多摩あるいは青梅で、民間の主導型のコースが7コースできているという形の情報もいただいてございます。
 当然、水素水の関係でいけば、水素ステーション的なものについて、西口の駅前がいいのかどうかはこれは別の問題としまして、やはり先ほど申し上げたように、そういうふうなものにチャレンジする機会があれば、当然、先駆的に取り組む姿勢というのは大事だというふうには認識をしています。
 その中で観光のビジョンとしましては、先にも私どもの計画であります先導的都市環境形成計画、これのサイクリング部門の中で、羽村市の西口を拠点として、例えば周遊的なものができないかどうかというふうなものの方向性はすべて計画的には検討してございます。
 しかしながら、今の現状において合わせた時には、やはりサイクリングロードそのものの設備、そういうふうな形については安全性の確保が問われていくわけでございます。
 やはりきちっとした基盤整備、こういうふうなものの土壌の上に立って、そういうふうなものを展開をしていくということが大事なのかなというふうに思っておりますので、西口の基盤整備を通しながら、今ご指摘をいただいているような方式を検討してまいりたいというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) 今、市が準備中のエイゼムスですか、大変楽しみなんですけれども、こういったものと、それから水素ステーション、駅前かどうかというのは、どこかは別としてとおっしゃいましたけれども、こういった二つのもので、環境にすごく力を入れている環境都市としての羽村の未来のライフスタイルというものを描いていけるのではないかなというふうに私は思っております。ぜひ、その可能性を探っていただきたいなと思っております。
 最後に、私は今まで、西口に関係した質問を今回で3回目ですが、やらせていただきました。それは、この事業が羽村のまちづくりにとって、羽村の未来にとって、とても大切なことだと思うからです。
 私は、この事業はあまりにも長い間議論されて、複雑な要因が絡み合ったために、この事業の完成そのものが羽村市の目的になってしまっているように、今、思っております。改めて、この事業の目的は何なのかをお伺いいたします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。

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◯市 長(並木 心) 質疑応答を聞いておりまして、この事業が、今までの羽村市の都市基盤整備事業としての土地区画整理事業の、田畑をきちんと面的整備をして、ものづくりの工場を優先するという一つの大きな目的の、それからにぎわいをつくるとか、そういうものではなくて、この時間、10年、20年かけてきているうちに、今までの時代の背景と社会的背景その他をここのエリアが、土地区画整理事業という名前で、基本的なスタンスは変わりませんけれども、そこに取り込める今の時代のそういう面的なエリアの整備のためのいいものだというふうに、改めて認識を今深くしているところでございます。
 そういう意味では、オリンピック・パラリンピック、その他社会的な動きの中で、この面的整備の中にそこに応用を据えてみたり、羽村のまちづくりがそこできちんと取り入れてみたり、止めてみたり、そういうことのある意味では実験ができる場所であろうというふうに思っております。いいものは取り入れていくと。
 その結果として、お金がどこまでかかるか、そして時期が完成までにはいくか、ということのプロセスを極めて大事にしていきたいというふうに思っております。
 今回の決定案が東京都で知事から認可されたということは、そういう意味では今までの対決と、やるか、やらないか、そういうことに対して時間をかけてきたのではなくて、対話といいましょうか、そういう中で目的を一つにして、それに向けていろんな要素を入れながら、そこでいいまちを造っていくためのきっかけ、その出発点だというふうに思っておりますので、印南議員さんからご指摘のあったいろんな方法、方策、あるいはPFIも含めまして、そんなものをきちんと取り込みながら、皆さんに納得できる事業として、そして羽村市だけが、あるいは羽村だけのこの事業ではなくて、多分これからの都市づくりとかそういうところでも、地方でも、ほかの市町でも、羽村のこのやり方がある意味では参考になるような、そういうふうな時代を背負った事業に展開をしていければ、そのお金についてもきちんと納得できるようなものにしていくと、そういう絵図を描かせていただいております。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 1番 印南議員。

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◯1 番(印南修太) わかりました。私は、この目的というのは、よりよいまちを次の世代に引き継いでいく、これはもう行政、それから議会、そういう立場に関係なく、現役世代の我々の共通のミッションだというふうに、使命だというふうに思っています。
 目的はそれで、西口の事業というのはその手段の一つです。市長は所信表明でも何度も、このまま次世代には引き継げないというふうにおっしゃっています。私は、それは西口の事業を完璧に完成させて、そうじゃなければ次の時代に引き継げないということではないというふうに思っています。
 決められた予算と工期の範囲で、やるべきところは、優先順位が高いところをしっかりと仕上げて、残された部分というのは次の世代と、またその次の世代というのが、その時代その時代にあって求められているものというものを進めていけばいいというふうに私は考えております。
 重要なことは、このまちで生まれた人間、それでこのまちで育った人間が何を大切にしていくべきなのか、そういったその価値観と、それからそのスピリットですね、そういったものを引き継いでいくことだというふうに私は思っております。
 以上で私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

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◯議 長(瀧島愛夫) 次に、5番 鈴木拓也議員。
     [5番 鈴木拓也 登壇]

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◯5 番(鈴木拓也) 通告に従いまして、2項目の一般質問を行います。
 1、「介護保険はどうなるのか」です。
 今年の6月に、医療介護総合法が成立をいたしました。消費税が8%になる中、高齢者から医療、介護を遠ざけてしまうというさまざまな問題点を持っております。そして、来年度からは介護保険が大きく変わろうとしています。国も、ガイドライン(案)を示しまして、制度の中身もだんだんと明らかになってまいりました。
 要支援者へのサービスが不十分なものに置き換えられてしまう。そして、予算を削減していくはずが、症状の悪化を招いて逆にお金がかかるようになってしまうのではないか、などの危惧が挙げられています。また、特別養護老人ホームへの入居が制限をされまして、介護難民の実態がより深刻になるのではないかとの危惧も示されています。
 そういうふうにならないように、自治体が責任ある対応をとることが求められていると思います。羽村市でも審議会での審議が続いておりますけれども、内容を詳しく問うてまいります。
 (1)要支援者のサービスはどう変わるのか。
   1) 従来の「訪問介護」サービスを、既存の介護事業所による「専門的サービス」と、ボラン
    ティアなどによる「多様なサービス」に分ける案が示されています。羽村市では、どのよう
    な訪問型サービスに変えていく考えでしょうか。必要なサービスは引き続き受けられるので
    しょうか。
   2) 従来の「通所介護」サービスを、同じように既存の介護事業所による「専門的サービス」
    と、ボランティアなどによる「多様なサービス」に分ける案が示されています。羽村市は、
    どのような通所型サービスに変えていく考えでしょうか。必要なサービスは引き続き受けら
    れるのでしょうか。
   3) 制度の移行は2017年度末までとされています。拙速に移行をせず、十分な条件整備が整う
    まで時間をかけるべきではないでしょうか。
 (2)特別養護老人ホームはどう変わるのか。
   1) 入所できるのは原則的に「要介護3」以上の方に変わります。これによって、入所しやす
    くなるのでしょうか。
   2) 「要介護1、2」の方でも特別の事情がある場合は入所ができるということになっていま
    す。誰がそのケースを判断するのでしょうか。本当に必要な方が入所できるのでしょうか。
   3) 入所待ちしている方は何人いるか。特別養護老人ホームの増設、増床が必要ではないでし
    ょうか。
 (3)介護保険料はどうなるのか。極力引き上げるべきでないと考えるがどうでしょうか。
 2、「オスプレイの配備を許さないためにたたかおう」です。
 オスプレイを横田基地に12機配備するとの報道がなされました。5市1町が問い合わせを国にしたんですけれども、国の回答は不十分なものでありました。
 オスプレイは引き続き事故を起こしています。10月1日、イスラム国への軍事攻撃に参加をしているMV−22オスプレイが事故を起こしまして、搭乗員1名が死亡するという事故が起きました。報道によりますと、4人が搭乗していたオスプレイは、1日、ペルシャ湾に展開する強襲揚陸艦から発進した際、出力を失い、脱出した2人が海へ飛び込んだ。1人は救助されたが、もう1人は行方不明となり、捜索していたが死亡した。オスプレイは制御を回復して着艦して、他の操縦士2人は無事だったということです。
 オスプレイが引き続き危険な飛行機であり、不安定さを持っているということが明らかになったと思います。
 それから、市街地上空での横田基地の飛行機の訓練がますます強まっている状況にあります。これらの問題にどう対処をしていくのか問うてまいります。
 (1)オスプレイの飛来、配備について。
   1) オスプレイの飛来が続いている。事前の通告もだんだんと直前になっています。また、厚
    木基地への飛来については、事前通告をしないという考えまで米軍は示しています。こうし
    た状況について市長はどう考えていますでしょうか。
   2) 10月3日にインターネット上のニュースで、横田基地にオスプレイ12機を配備する検討を
    しているとの政府高官の発言が報道されました。5市1町が事の真偽を国へ問い合わせたと
    ころ、「米軍からの通告はなく、決定は行っていない」との回答がありました。「検討して
    いるか」と問うているのに、「決定していない」との回答はごまかしだと考えますが、市長
    はどのように考えていますか。
   3) 市は強力にオスプレイの飛来、配備計画の中止を国と米国に求めるべきだと考えますがど
    うでしょうか。
 (2)市街地上空での頻繁な訓練、低空飛行についてです。
   1) 私ども日本共産党が行いました羽村市民アンケートには「横田基地の飛行機の騒音がひど
    い」との声が多く寄せられてまいりました。飛行、騒音の実態はどうなっていますか。
   2) 飛行のあり方について、どういう取り決めがありますか。それらは守られているでしょう
    か。
   3) 騒音の軽減について、どのように国、米国に働きかけをしていますか。より強める必要が
    あるのではないでしょうか。
 以上で壇上からの質問を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。
     [市長 並木 心 登壇]

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◯市 長(並木 心) 5番 鈴木拓也議員のご質問にお答えします。
 初めに、ご質問の1項目め、「介護保険はどうなるのか」の1点目、「要支援者へのサービスはどう変わるのか」とのお尋ねのうち、「従来の訪問介護サービスを、どのような訪問型サービスに変えていく考えか。必要なサービスは引き続け受けられるのか」及び、「従来の通所介護サービスを、どのような通所型サービスに変えていく考えか。必要なサービスは引き続き受けられるのか」については、関連がありますので合わせてお答えいたします。
 介護予防訪問介護及び介護予防通所介護については、年度末に示される予定の国の総合事業のガイドラインを踏まえ、介護サービス事業者やボランティア団体など提供主体の参入意向調査などを行う計画でありますが、利用者が、多くの提供主体の多様なサービスから選択が可能となる仕組みを構築していきたいと考えております。
 また、従来のサービスが必要な方には、引き続き、従来と同様のサービスを提供していく考えであります。
 次に、「制度の移行は2017年度末までとされており、十分な条件整備が整うまで時間をかけるべきではないか」についてですが、改正介護保険法では、円滑な移行期間を考慮し、新たな総合事業を新しい地域支援事業として実施する時期については、改正介護保険法の施行から2年間の猶予期間が設けられていることから、利用者に安心してサービスを利用していただくためにも、制度の周知期間を十分確保し、事業の円滑な実施に向けて取り組んでまいります。
 次に2点目、「特別養護老人ホームはどう変わるのか」とのお尋ねのうち、まず、「入所できるのは原則的に要介護3以上に変わることによって、入所しやすくなるのか」についてですが、平成27年4月1日以降、特別養護老人ホームに新たに入所する方は、止むを得ない事由がある場合を除き、原則要介護3以上に限定され、より入所の必要性が高い方が入所しやすくなりますので、入所の必要性の高い方の待機者は減少するものと捉えております。
 次に、「要介護1、2の方でも特別の事情がある場合は入所できることになっているが、誰がそのケースを判断するのか。本当に必要な方が入所できるのか」についてですが、要介護1、要介護2の方でも、止むを得ない事由がある場合は入所できるとされており、止むを得ない事由の内容や入所を判定するための手続きなどを規定した指針については、市と関係団体が共同で作成することとしております。
 入所の判定については、その指針に沿って、施設が設置する委員会において決定することとなりますが、申し込みから決定の過程において、市は施設に対し、適宜、意見を述べることができる仕組みとしてまいります。
 次に、「入所待ちしている方は何人いるか。特別養護老人ホームの増設、増床が必要ではないか」についてですが、特別養護老人ホームの待機者数については、平成25年11月に東京都が各市町村に調査し名寄せを行った人数でお答えいたしますと82人となっておりますが、そのうち既に介護老人保健施設などに入所されている方を除いた在宅の入所希望者は31人となっております。
 お尋ねの増設、増床については、特別養護老人ホーム羽村園が清流地区に移転した際、32床増床したことや、今後、グループホーム及び小規模多機能施設を整備する計画もあることから、現段階では、特別養護老人ホームの増設、増床は必要ないものと捉えております。
 次に3点目、「介護保険料はどうなるのか。極力引き上げるべきではないと考えるがどうか」とのお尋ねですが、介護保険料については、現在、高齢者福祉計画及び第6期介護保険事業計画を策定するため、審議会を設置し検討しているところでありますので、現時点では、お答えする段階にありません。
 次に、ご質問の2項目め、「オスプレイの配備を許さないためたたかおう」の1点目、「オスプレイの飛来、配備について」お尋ねのうち、まず、「オスプレイの飛来通告もだんだんと直前になっており、こうした状況についてどう考えているか」についてですが、横田基地へのオスプレイの飛来については、本年7月の「札幌航空ページェント」での展示に向けた移動途中の給油目的での飛来をはじめとして、7月から11月にかけて延べ4回、横田基地で離発着が行われている状況にあります。
 これまで、羽村市を含む横田基地周辺市町基地対策連絡会では、国が十分な説明責任を果たすことなく、横田基地へオスプレイが飛来することがないよう、再三にわたり要請してまいりました。
 市といたしましては、今後も、オスプレイの飛来を含め、周辺住民に影響を及ぼす恐れのある事項については、周辺自治体と連携し、事前に正確な情報提供を求めてまいります。
 次に、「10月3日、横田基地にオスプレイ12機を配備する検討をしていると報道され、5市1町が事の真偽を国へ問い合わせた回答をどのように考えているか」についてですが、横田基地周辺市町基地対策連絡会において、オスプレイは安全性への懸念が払拭されていない状況にあり、地元自治体や周辺住民に対する十分な説明責任を果たすことなく、横田基地への配備や飛来を行うことがないよう、引き続き米国に働きかけることを要請しておりますので、国と5市1町とでは、要望と回答に見解の相違があると受け止めております。
 次に、「市は強力にオスプレイの飛来、配備計画の中止を国と米国に求めるべきだと考えるがどうか」についてですが、オスプレイについては、横田基地周辺市町基地対策連絡会として、これまで8回にわたって要請書を提出するとともに、過去3回の総合要請にも盛り込み、地元自治体の意向を国へ伝えまいりました。
 市においては、今後も引き続き、横田基地周辺市町基地対策連絡会との連携を基軸に、国に対し、正確な情報提供を求めるとともに、オスプレイを含め、横田基地に起因する諸課題の解決に向け、鋭意取り組んでまいります。
 次に2点目、「市街地上空での頻繁な訓練、低空飛行について」のお尋ねのうち、まず、「飛行、騒音の実態はどうなっているか」についてですが、市では、航空機騒音の実態を把握するため、市内2カ所に航空機騒音測定器を設置し、常時、騒音の測定を行っております。
 その騒音測定で把握している騒音発生回数でお答えいたしますと、市役所庁舎における騒音発生回数は、平成24年度が2,004回、平成25年度が3,130回、平成26年度は10月までで2,065回となっております。
 また、スイミングセンターにおける騒音発生回数は、平成24年度が1,163回、平成25年度が1,937回、平成26年度は10月までで1,208回となっております。
 また、市に寄せられる市民の皆様からの航空機騒音に関する問い合わせは、平成24年度が12件、平成25年度が7件、平成26年度は10月までに19件となっております。
 次に、「飛行のあり方について、どういう取り決めがあるか。それらは守られているか」及び、「騒音の軽減について、どのように国、米軍に働きかけているか。より強める必要があるのではないか」については、関連がありますので合わせてお答えをいたします。
 飛行のあり方に関する取り決めとして、高度については、日米地位協定に基づく日米合同委員会合意において、離着陸または計器進入の場合を除き、横田飛行場隣接地域の上空における最低飛行高度は、ジェット機については、平均海面上2,000フィート、ターボプロップ機及び在来機については、平均海面上1,500フィートとされております。
 また、時間帯については、午後10時から午前6時までの間における飛行及び地上での活動は、米軍の運用上の必要性に鑑み、緊急を要すると認められるものに制限され、夜間飛行訓練は、在日米軍の任務達成及び乗組員の練度維持のために必要とされる最小限に制限し、司令官は夜間飛行活動をできるだけ早く完了するよう努力を払うこととされております。
 こうした状況の中、横田基地に関する東京都と周辺市町連絡協議会では、本年11月14日の国に対する総合要請において、航空機の飛行高度に関し、日米合同委員会の合意事項の遵守状況を確認するための調査を実施するよう、求めております。
 また、夜間飛行については、周辺住民の騒音被害の軽減のため、日米合同委員会の合意事項を遵守するとともに、午後10時から午前6時までは航空機の飛行等を行わないことを徹底し、夜間及び早朝における制限時間の拡大を図ることなどについて早急に対策を講ずるよう、米軍への申し入れを働きかけております。
 市では、今後も引き続き、周辺自治体との連携を基軸に、国の動向を注視しながら、横田基地の態様の変化に応じ、適時適切に対応してまいります。
 以上で答弁を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) 答弁ありがとうございました。
 2項目に関して再質問を行います。
 まず介護保険のほうなんですけれども、今度かなり大きく制度が変わっていくということになりますけれども、その目的は何だというふうに市は捉えていますでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 今まで介護保険制度として2000年からスタートしてもう14年を迎えるということで、この間、3年ごとに事業計画変更があって、ここまで第5期か終わろうとしています。それまで、その時々に今までの介護保険事業をやってきた中で見直しが行われております。
 今回ここで大きな見直しがあるというのは、やはり介護保険事業の予算がかなり増えてきているということで、それを抑えなければいけない。それでしたら介護保険事業を一般の、そういう民間のボランティアとか、社会福祉法人、そういうところも含めたところでも、やはり介護ということはできますので、そういうことで広くそういうものも利用しながら介護を進めていこうということで、改正をしたと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) 国が説明する際は、全国一律の保険給付から市町村事業に変わることで地域の実情に応じた効果的なサービスが受けられると。まずこれをいつも言うんですよね。でも、おそらく実態は、今、部長が答弁されたように、いかにして予算を低く抑えていくのかという狙いがその背景には太くあるだろうと私も感じています。
 ただ、そちらが優先してしまいますと、本当に必要な方が必要な質、量のサービスが受けられなくなってしまうという、そういう危惧がありますよね。そういうふうにはしないということなんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 介護保険制度を利用するには、やはり、先ほどありましたように認定を受けなければなりません。認定を受けて、その中でケアプランというのを立てますね、今までの介護の中でも。ケアプランを立てて、その人にどういうサービスが、どういうサービスをすれば、この方が自立に向かえるかというようなことでやるわけですので、これから行うサービスについても、その人一人ひとりに合ったケアプランというものを立てて、その人が一番利用しやすい、そして自立できるようなサービスを提供していくということでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) つまり、お金の節約がまずありきではなくて、必要なサービスを受けられることがまず第一にあると。いろいろ工夫をして結果的に全体の予算が減るということはあるかもしれないと。そういう認識でいいんでしょうか、羽村市の基本的な考え方としましては。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) はい、そのとおりです。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。
 ただ、国のほうは、いろいろやはり文書を見てみますと、とにかく予算を削減するのが優先というふうになりがちなんですよ、やはりね。ただ、これは自治体でさまざま制度を設計できるということですから、ぜひそういうふうにならないように頑張ってほしいというふうに思うんですね。
 パネルを持ってまいりまして、これは、ちょっと細かくて見にくいんですけれども、国が示していますガイドライン(案)の中からコピーを持ってきました。見えませんよね。
 これが、訪問型サービスが今後どういうふうに変わっていくのかというのを示した表なんですね。全く見えませんね。
 ここの部分にありますのが、現行の訪問介護のサービスなんですね。現行のサービス。この縦ですね。今後、この現行のものだけではなくて、こちらにあります、多様なサービスをいろいろ入れていくという表なんです。
 訪問型サービスA、緩和した基準によるサービス。訪問型サービスB、住民主体による支援。さらに訪問型サービスCが短期集中の予防です。サービスDが移動支援などとなっているんですね。
 これもガイドライン(案)の表なんですけれども、こっちは通所型です。これも、ここにあるのが現行のサービスなんですよね。今度はこれだけじゃなくて、多様なサービスということで、通所型サービスA、緩和した基準によるサービス。通所型サービスB、住民主体による支援、等が入ってきているという表なんです。
 それからもう一個ありまして、これは今後の介護サービスを利用する際の新しいフロー、これもガイドライン(案)ですけれどもね。フローも若干変わってくるという表なんです。
 特徴としましては、最初にチェックリストというのがあるんですよね、チェックリスト。ここで要介護の認定。申請に向かうのか、それともそれをすっ飛ばして総合事業にいくのかという、そういう特徴を持っています。
 市としましては、この最初と2番目の表、それから3つ目のフローチャートですね、大体これに基づいて今後はやっていくということでいいんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 今、国からそれがガイドラインで示されておりますので、市の特徴を生かすということは国は、それは妨げませんということですので、一応ガイドラインで示されておりますので、羽村市としてもそれを中心としてやっていきたいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。大体やはりこれをもとに考えていくということになるわけですね。了解しました。
 それで、やはり気になるのは、専門的でない多様なサービスの部分です。ここが一体どういう姿になっていくのか、これ非常にやはり気になるわけです。
 先に、ちょっと質問と前後しちゃいますけど、通所のほうを聞いちゃいます。これまでのサービスは大体わかりますよね。専門的な技術を持ったスタッフが手厚いサービスをしていました。ここは引き続き残るわけですね。
 そうでない多様なサービスの通所型サービスA、緩和した基準によるサービスってありますよね。サービス内容としましては、ミニデイサービス、運動・レクリエーション等。それから実施方法としましては、事業者指定、委託。また、基準に関しては、人員等を緩和した基準。サービス提供者は、主に雇用労働者+ボランティアとなっていますけれども、ここの通所型サービスAというのは、どういうイメージのサービスになっていくだろうというふうに市は想定されているのか、まずこれをお尋ねします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) この総合型のこの事業ですが、まず始めるのに、先ほどありましたけれど2年間の、2年間というのは最大2年間ですけど、猶予があると、経過措置があるということです。これからそういうことはまた考えていかなきゃいけないんですけど、今までもある、この中にもありますミニデイとか、この中に運動・レクリエーションというようなものがありますので、そういうものにはこちらから、市民の方が通って、まいまいず健康教室とか、そういうものへ通っていって運動をするとか、そういうもの。
 ですから、そういうものが今、そういう資源が羽村市の中にどれだけあるかというのを、事業者の参入等も調査しますけど、実際にある、ボランティアが活動していたり、民間の方が活動していたりするものが、今、市の中でどれだけあるかというのをまず調査しなければなりませんので、これからその調査をして、どのくらいの資源があるかというのも調査していきます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) 今、具体的なお話があった、まいまいず健康教室。それは通所型サービスということなんですかね。今聞いたサービスAでは、きっとないんでしょうね。雇用労働者+ボランティアですから。どちらかというと、通所型サービスB、住民主体による支援ということにおそらくなっていくんですよね、まいまいず健康教室。そういう理解でいいですか。
 この通所型サービスAというのは、会社なんかがやるそういった運動、あるいはレクリエーションというイメージなのかと思ったんですけど、ちょっとまいまいず健康教室の話が出てきちゃったので、おそらくBのほうだと思うんで、ちょっとそこを整理してもう一度ご説明いただけませんか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 私が今、健康教室のことを申し上げましたが、ですからその辺がこのAだ、Bだ、Cだというのがありますので、それは、その社会資源を全部集めまして、こちらを今見ますと、Aでも、Bでも、どちらでも該当するようなあれですので、それはこれから、Aに該当するのは何か、Bに該当するのは何か、Cに該当するのは何かということで、はっきりしていきたいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) まだなかなかはっきりしていない。ただ、まいまいず健康教室、それもおそらくこの中に入ってくるというのはわかりました。
 それから、訪問型のほうなんですけれども、こちらも同じように専門的でないサービスがやはり入ってくると。緩和した基準によるサービス、住民主体による支援、とありますよね。これもなかなか、おそらく今お聞きしても具体的な話にならないというふうに思うんですけれども、羽村市でどういう資源があるかというのをこれから調べるというのはわかりました。
 一般的な、こういうものですというふうに国から説明を受けている、あるいは例示されている、そういうもので説明していただけないでしょうか。どういうイメージのサービスなのか。訪問型サービスの緩和した基準によるサービス、住民主体による支援、どういうイメージのものなのか。あまりにもわからないので、ぜひ説明してください。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 先ほど門間議員のご質問にもお答えしたんですが、訪問介護の中で一番使われているサービスが、掃除、それから買い物、この二つがほとんどです。ですから、一般の訪問介護という、今まで予防給付で使われていたものが今度こちらへ来たわけなんですが、介護予防でも使われていたのに一番多いのが買い物と掃除ということなので、やはりこちらに下りてきた時に、その辺のところを中心にできるサービスを提供していくということで、仮に家事援助的なものであればシルバー人材センターとか、そういうところも社会資源の一つになると思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) シルバーさんにお願いして、家事援助、掃除や買い物をやってもらうと。それだったら何となくイメージができますのでね。そういうものが入ってくるということですよね。了解しました。
 つまり、やはり専門家ではないですよね。介護の、研修というのはあるかもしれませんけれども、専門的なやはり教育だとか経験を積んだ方ではないということになると思うんですね。
 非常に、これまでの専門家だけにお願いしていたサービスがこちらに移ってしまった場合に、やはり質が下がるんじゃないかという危惧を持つわけですね。
 お掃除の問題にしても、ヘルパーさんの掃除というのは単なる掃除じゃないというふうにお聞きします。やはりこう、お家の状況を見ますと、本人の状態がよく現れるんだっていうんですよね。掃除をしながら、本人の状況がどうなのかというのがやはりさまざま見えてくる。本人の状況を見ながら、今後のサービスをどうしていくかということを考えていくと。
 やはり専門家の目線でやっているわけです、現在はね。それが、質が下がってしまうんじゃないかというふうに危惧するわけですね。
 それから、料金のことなんですけれども、やはり専門的なサービスに比べると、多様なサービスのほうは、利用者はサービスの1割負担ということじゃなくて、もっと安価に利用できるということになっていくんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 質が下がるというようなことがあるということなんですが、今までの訪問介護が必要な方には、モニタリング、それからケアマネジメントするわけですので、その中で、そのサービスが必要であれば、その方は今までどおりの訪問介護を受けていただけます。
 ただ、モニタリングの中で、この方はそこまででなくても大丈夫じゃないかというようなことを判断しまして、それでサービスを、こちらのサービスでもいいんじゃないですかということはお互いにやりまして、それでやるので、今までのが必要な方は今までのサービスが受けられるということになっております。
 利用料はこれから、先ほどもありましたが、その基準とか、利用料、単価は、これから要綱の中で決めていきます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。
 どうして質が下がるんじゃないかって繰り返し繰り返し聞くかというと、やはり国の示している文書を見ますと、どうしてもお金を減らすのが優先というふうに読めますから、いろいろこう、格好いいことを言うんですけれども、結果的にはやはり質が下がっちゃうんじゃないかという危惧がどうしても拭えないんです。
 例えば、6月の11日に厚労省が出しています、「事業移行後の専門的サービスと多様なサービスの利用割合について」という文書があるんですね。ここを見ますと、こういうふうにあります。専門的サービスのサービス量は多くとも現状維持であり、基本的には一定程度減っていく、とあるんですね。仮に専門的サービスの量を現状維持にして、新しく始まる多様なサービスに今後増える分をすべて回すとした場合には、専門的サービスの割合は、2025年には約5割程度に減るという試算までついているんですね。
 明らかに国のほうは、その要支援1・2の方の状態はどうかということから出発するんじゃなくて、総額を減らしていくんだって、これ、やはりね、露骨に言っているんですよね。だから本当に、羽村市、一番現場で困りますからね、もしこんなことになって実際に状態が悪化しちゃったら。一番困るのはやはり羽村市ですし、住民の方ですから。やはりそういうふうにならないように、しっかり頑張ってもらう必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、こういった厚労省の見解に対してはどういったご感想をお持ちでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) あくまでも介護保険ということで、市としては、市民の方が必要なサービスを受けて自立をしていくと。完全に自立はできないにしても自立の方向に向かうと、そういうことで考えております。ただ、ですから国が示すような、半分になるとか、そういうことでやるんじゃなくて、やはり市民の利用を考えて行っていきます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) 今のこの表にも、似たような意味することが書いてありまして、これまでの専門的サービスの部分は、「既にサービスを利用しているケースでサービスの利用継続が必要な方」という限定なんですね。それから、「以下のような訪問介護員によるサービスが必要な方」ということで、これは既にサービスを利用してない方に関しては、何点か具体例を挙げて、こういう人しか専門的サービスは利用できませんよって、これ、やはり読めるんですよね。
 つまり、多様なサービスがやはり中心なんだと。まずこちら。で、何とかなるかならないかを考えて、どうしても何ともならない方はしょうがないから専門サービスに移していくんだって、そういう露骨な意図が見え見えなんですよ。ぜひ、そういうふうにならないように、羽村市としては頑張ってほしいというふうに思うんですね。
 それから、既にモデルケース、モデル自治体というのがありまして、全国で44だったと思うんですけれども、新しい総合事業を数年前からモデルケースとしてやっている自治体があります。姉妹都市の北杜市も3年前からこれをやっているということで、ホームページなんかをさらいましても、さまざま、北杜はとてもいいんだという報告が出てくるんですね。
 実際にどうなのかなということで、以前、議員交流もしましたので、北杜市の清水さんという議員さんにちょっとお話を聞いてみました。
 そうしますと、いろんな問題があるんだと言うんですね。一番大きな問題は、サービスが受けにくくなっているんだって言うんです。よく生活保護で水際作戦て言われますよね。必要な方が窓口に来られても、担当の人がいろいろ言って申請させないということが問題になりますよね。この介護保険に関しても、水際作戦のようなことが実際あるんだというふうに言うんです。
 例えば、具体的な例が挙げられていたんですけれども、あるケアマネージャーの方がおっしゃるのに、自分が市に紹介したほとんどの方が、介護申請に1回で認定された方はないんだと。ある家族は、職員から窓口で断られて泣いて帰ってきた。こういう人が1人や2人ではないというふうにおっしゃっているんだそうです。
 それから、80代の女性Aさんという方は、大きな病気をされて食事制限がある方で、家の中でもつかまるところがなければ歩行が大変だと。食事の支度や掃除、洗濯、病院への送迎は全額自費で民間のヘルパーにお願いしている方だそうです。
 義理の娘さんがそういう状態に心配をして、介護保険をぜひ使いたいというふうに申請を市にしたそうですけれども、保健師と面談をした際に、出迎えた保健師がAさんの状態を見て、介護保険の適用にはならないと判断されてしまって、筋力トレーニングをするようにというふうに勧められたと。Aさんは、私に筋トレは無理だと言って出かけていかないと。
 ヘルパーさんは、Aさんの状態だったらば、もしほかの自治体だったらば、すぐに適用になるはずだというふうに声が上がっている。
 言ってみれば、全体の仕組みを専門的サービスから外していこうと、やはり力学が働くんでしょうね。そういう中で必要な方がなかなかサービスを受けにくくなっていると、北杜市の例をお聞きしましたけれども。こういうふうにやはり羽村はしちゃいけないと思うんですけれども。
 まずその入り口のところで、この利用の手続のチェックリストってありますけれども、ここで要介護の認定をしないでも総合事業に回せてしまうという仕組みが新しく入ってくるわけですね。こういうことを羽村市ではやはりやっていかないということでいいんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 先ほどの北杜市のお話がありましたが、羽村市として、私、聞いていて、とんでもないと、考えられないことだなと感想を持ちました。
 それから今の関係ですが、チェックリストの関係で。どちらにいくにしても、必ず今は地域包括支援センターのところでそのチェックリストをやっておりますけど、それでちゃんと判断をしてやりますので、何でもこちらだと、そういうのではありませんので、その辺はちゃんとチェックをしてやっていくということでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) このチェックリスト、先ほど門間議員が質疑された25項目の、このことなんですけどね。チェックリストで判断されてしまうということがあるわけですけれども、仮にご本人が、あなたは介護認定は必要ないよと言われた場合でも、いや、ぜひ介護認定をやってもらって、私の状況をよく把握してもらった上でサービスを決めてほしいというふうに希望された場合には、チェックリストで介護認定は要らないよというふうに判断された場合でも、受けられるということでいいんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 当然、権利ですので、要介護認定をお願いしますということで申請があれば、軽い方でも、自立になりそうな方でも、申請は受け付けて、ちゃんと手はずに進んだ訪問調査、それから医師の意見書を取り寄せて介護認定審査会にはかけるということで、最終的にそこの介護認定審査会で判断をしていただくということでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。
 さまざま述べてまいりましたけれども、ぜひ答弁のとおり、必要な方がしっかり必要なサービスを受けられるという仕組みを構築していただきたいというふうに思います。
 それから、移行時期のことなんですけれども、2年間猶予があると。私はじっくり進めるべきだと思うんですけれども、その間に決めるというお話はもちろんそうなんですけれども、どういうニュアンスで、その2年のうちでもなるべく早くやりたいのか、それとも、じっくりやはりその地域の資源を探してくる、あるいは創ってくる、その上で移行していくというふうに考えているのか、ちょっとその辺のニュアンスをもう一度ご答弁をお願いします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 2年のこの猶予の期間があるということでございます。今ここでいついつということは申し上げられませんが、議員おっしゃったように、じっくり社会資源等を調査しまして、この事業に取り組んでいきたいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。
 それから特養ホームの入所の件なんですけれども、施設の委員会が決定をしていくと。入所をするか、しないかですね。同時に、市は意見を述べることができると。ここでの市の役割は何なんでしょうか。仮に現場が要介護1・2でも入所が必要だと判断された場合でも、市は入所を狭くする、そういう役割を担ってはいけないと思うんですけれども、そこの市の役割は何か、それをお尋ねします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) この入所判定の検討会に、そこに入るというのは、公平性とか透明性、そういうところを確保するということで、市がそういうところに介入するということでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。
 それから、入所の状況なんですけれども、必要な方の待機者は減っていくというご答弁がありました。現在、入所待ちしている方の現在の要介護状況がどういう分布になっているか、そこをお尋ねします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 先ほども申し上げましたが、82名の方が待機をなさっているということで、在宅で31名の方です。ほかの方は、取りあえず介護老人保健施設とか、介護療養型の医療施設、そういうところに入っております。要介護1の方が11名、要介護2の方が16名、要介護3の方が16名、要介護4の方が17名、要介護5の方が22名、合計で82名ということでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。
 要介護1・2の方でもかなりの方が申し込みをされているということがありまして、それぞれ事情がやはりあると思うんですね。そこまでしっかり酌み取った上で、必要な方から入所ができるという仕組みをぜひ創っていただきたいというふうに思います。
 それから、介護保険の最後に保険料の話なんですけれども、これまで基金が残ってきたと。その基金を次期の分にしっかり充当して保険料を上げずにきたという経過があると思うんですけれども、来期はそういったことはしっかりされるのかどうか、それをお尋ねします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 福祉健康部長。

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◯福祉健康部長(雨倉久行) 基金の積み立てということは、今までの65歳以上の方、40歳以上の方もありますが、それを積み立てて、残りを積み立ててありますので、やはり市民の方が積み立てたものです。次期の介護保険料のときにはなるべくそれを投入して、少しでも介護保険料が上がらないようにはしていきたいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。
 それでは、2項目めのオスプレイの問題に移ります。
 質問でも指摘したんですけれども、再三にわたって5市1町が、住民に十分な説明を果たさずに、また安全性が確認されない中で飛来はしてくれるなと言ってるにもかかわらず、飛来が続けられています。しかも、事前の通告がどんどん短くなっていまして、10月24日に来たときには2時間前に、わずか2時間前の通告で3機が飛来したという状況になってしまっています。
 それから、これも質問でも指摘しましたけれども、厚木基地に関しましては、これ、10月の8日ですけれども、黒岩知事と在日米海軍のテリー・クラフト司令官の会談の中で、オスプレイは最も安全な飛行機だから普通の飛行機として運用していく、個別に事前提供することは考えていないというふうに述べたという報道がされています。
 イスラム国との戦いでも死者を出すような事故があったというにもかかわらず、こういうことを米軍は言い続けている。本当にひどい話だなというふうに思うんですけれども、改めて市長に、こういった米軍の姿勢についてどういうふうにお考えになっているか、ご意見をお聞きしたいと思います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 市長の答弁のほうにもございましたとおり、市のほうでは5市1町の関係で要望等をしております。そういった意味では、要望の内容が私どもの国や外務省、また横田基地等に対する姿勢だというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) 仮に横田基地に関しても、今後は事前通告しないというふうに言う可能性がありますよね。そういうふうに言われた場合には、どう対応されようと考えていますでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 先ほど来、お話ししておりますけれども、私ども5市1町としましては、事前通告をしていただく、それで安全性の確認をしていただくというスタンスでございますので、そのスタンスは変わりません。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) それから、インターネットの報道で12機配備の検討ということが出まして、5市1町が問い合わせをしたんですけれども、検討しているかというふうに聞いたにもかかわらず、決まっていないという答えでしたね。先ほどの答弁でも、見解の相違があるということでした。つまりこれは、おそらく検討はしているんだろうという認識に市はあるのかどうか、そこをお尋ねします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 今のご質問でございますけれども、羽村市も含む5市1町につきましては、この件につきまして、どういったものがあるかという内容を要望したんですけれども、国からは、その辺につきまして、現在、それについてのそういう通告も何もないというお話でございました。
 ここで見解の相違というふうに述べたのは、私どもが従前から、飛来及び配備につきましては情報提供するように、また先ほどの繰り返しになりますけれども、オスプレイの安全性についても情報提供するようにという要請をしてきているにもかかわらず、回答につきましてはそういう回答だったわけですから、そこの部分につきまして見解の相違があるというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) なかなか国とのやり取りなので、はっきり言いにくいということもあると思うんですけれども、あまりよくわからない答弁でしたね。検討しているという可能性はあるかどうかということに関してはどうですか。そういう可能性があると認識しているのかどうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 先ほどからお話ししているとおり、私どもにつきましては5市1町を通しまして、配備また飛来につきましては情報提供するようにというお話をしておりました。こちらにつきましては、国からの回答につきましては、我が国に配備するとの通報はなく、日本におけるCV−22オスプレイの配備について、米国はいかなる決定も行っていないと承知していますという回答だけでございますので、私どもにつきましては、今、鈴木議員がおっしゃったようなものについては一切考えておりません。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。しょうがないですね。
 仮に12機が配備されたということになりますと、どういう被害が想定されますでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 私どもにつきましては、先ほどから何度かお話ししておりますけれども、飛来、配備につきましては情報提供すること、安全性を確保するということの立場に立っておりますので、そのような状況になるというふうには考えておりません。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) なかなか言いにくいのはわかるんですけれども、やはり火のないところに煙は立たないという言葉もありますからね。ぜひそれは、これまで以上にしっかり、そんなことが起こらないように頑張っていただかないとだめじゃないかと思うんですね。
 それで、前回、具体的に日野市やそれからあきる野市、また青梅市など、5市1町以外のオスプレイの飛来、また配備に反対している自治体との共同をもっと広げるべきじゃないかとか、それから、国に対してだけでなくて、直接、アメリカ軍にやはり自治体が物を言っていくことが大事じゃないかという提案をしましたけれども、つまり、対応のレベルアップを図っていく必要があるというふうに提案しましたけれども、何か内部で検討されたことはありますでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 米軍に対してということでございますが、それにつきましては、12月11日、今月の11日でございますけれども、5市1町で横田基地のほうに要請にまいります。
 今、お話のあったように、大きな、広域というお話でございますが、東京都とも連携をして、それにつきましては要請行動をとっておりますので、そういった意味では、より広い部分で行っているというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) もう一つ今回考えたのは、やはりトップが頑張るべきじゃないかというふうに思ったんですね。
 5市1町、六つの自治体ですけれども、例えばトップが共同して記者会見を行って、やはりこういうものは許さないんだという発信をしていくとか、あと、お金がかかってしまうのであれですけれども、新聞に意見広告を出すとか、ぜひトップが役割を果たして、これまでの対応よりレベルを上げていくということが大事じゃないかと思うんですけれども、市長のお考えをその点お尋ねします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。

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◯市 長(並木 心) 国の防衛の問題、日米の安保の問題がございます。首長としては、それが住民に迷惑のかからないようにという形での、その守備範囲の中で、果たすべき役割はきちんと果たしていきたいというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 5番 鈴木議員。

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◯5 番(鈴木拓也) わかりました。
 最後に、騒音の取り決めが守られているかどうかということなんですけれども、ちょっと明確な答弁がなかったんです。ただ、もちろん材料がないというものもありますけどね。高度のものに関しては、なかなか守られていないという実態が見てとれるわけですね。
 実態をどういうふうに、守られているのか、守られていないのかというのを考えていらっしゃるのかということと、この高度測定の話が今どこまで進んでいるか。最後にそれをお尋ねして終りにします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 日米合同委員会の関係の約束事でございますけれども、10時から翌朝の6時までは通常の状況では飛ばないようにというようなお話をしてございますけれども、実際には米軍の運用でございますので、その他の部分で、それどおりにいかない部分も多分あるんだというふうに思っております。
 また、航空機の飛行高度に関するものにつきましては、今回の東京都と周辺市町連絡協議会、市長からもお答えしましたけれども、総合要請のほうでもその遵守の確認をしてくださいというお話をしております。今現在、そのお話がどういう形で回答が来るかという部分でございますので、それをもちまして、また幹事市のほうと調整をしていきたいと思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) しばらく休憩いたします。
                                    午後2時27分 休憩
                                    午後2時45分 再開

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◯議 長(瀧島愛夫) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 次に、15番 水野義裕議員。
     [15番 水野義裕 登壇]

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◯15 番(水野義裕) 通告いたしました2項目について、質問いたします。
 1項目めは、「再度、市の計画について問う」であります。
 先の9月議会で計画について質問いたしました。その後、本年9月現在の計画の一覧表が配布されました。これに関連して、再度いくつか伺いたいと思います。
 表の見方を個別に聞けばいいのではないかという意見もあるとは思いますが、やはり共有すべきということで、あえて質問させていただきます。
 (1)計画一覧について。
   1) HP、これ、表の中にHPとあったので、今は公式サイトというそうですが、そのまま言
    葉を使わさせていただきます。HPで公開されていないものがあるが、その理由は何でしょ
    うか。
     前回の質問の中で、セキュリティの話があるというふうなことがありましたが、該当部分
    を除いて公開すべきではないかと思いますがいかがでしょうか。
   2) 閲覧に供されていないものがあるが、その理由は何でしょうか。
     1)と同じように機密保護が理由であれば、該当部分を除いても公開すべきではないかと思
    うんですがいかがでしょうか。
   3) HPで公開されているのに閲覧に供されていないもの、その逆もあるが、その理由は何で
    しょうか。
   4) 計画期間が定められていないものや、終了しているものがあります。それらについて今後
    どうする予定でしょうか。
   5) 実計という欄がありますが、伺いましたところ、進行管理の計画があるか、ないかという
    ことを示すというふうに説明を受けました。実計という欄に該当するものは全体の、45のう
    ちの20%にあたる9つしかないんですが、ほかの計画の進捗管理はどういうふうに行うので
    しょうか。
   6) 一番大事な財政に関する計画が見当たりませんが、どうしてでしょうか。
 (2)計画の管理について。
    前回も提案をいたしましたが、伺います。
   1) 一覧から漏れているものもあるようです。今後、この一覧に加えるとか、そういったもの
    を含めてどうする考えでしょうか。
   2) 台帳による集中的な管理が必要ではないかと考えますがいかがでしょうか。
 (3)公共建築物維持保全計画が出されていますが、学校に行く機会が多いわけで、ちょっと気が
    つくところ、生涯学習施設も含めてですが、
   1) 小中学校の体育館の床の劣化についてはどう考えているでしょうか。
   2) 図書館やゆとろぎなどの床、竹を先進的に入れたんですが、かなり汚いんですね。この劣
    化が目立つが、この対策はどう考えているでしょうか。
 (4)行財政改革実施計画について伺います。
   1) 補助金の見直しに向けた方針は、今年度中に決定するということなんですが、決定された
    のでしょうか。されたなら、それはどのようなもので、サンセットの事業数や影響額はどう
    なると考えているでしょうか。また、対象となる事業の関係者、市民が中心ですが、どのよ
    うに周知をするつもりでいるでしょうか。
   2) 公用自転車の導入の方針は決定されたでしょうか。されたなら、削減される公用車につい
    てはどのくらい台数が減ると考えているでしょうか。
 2項目めは、「市有施設などの管理について」であります。
 50を超えるさまざまな施設の管理について、いくつか伺います。
 (1)駐輪場について
   1) 日曜日、休日の駐輪場はもう整理ができていません。写真を撮ってきたので、パネルにす
    ればよかったのですが、とにかく非常に乱雑で通行の邪魔になるような状態です。平日も、
    やはり整理人がいなくなってから、昼ごろ行くとめちゃくちゃになっています。現状を把握
    しているでしょうか。また、その対策をどう考えているでしょうか。
   2) 自転車の止め方について具体的な表示が必要ではないかと思います。羽村駅の西口の福生
    寄りの駐輪場なんかは、自転車の置き方でもっと止められるのにと思うことがたくさんあり
    ます。そういう意味で、そういう表示もしておくことが大事じゃないかと思うんですがいか
    がでしょうか。
 (2)駐車場について
   1) 月曜祝日の時に、産業福祉センターの駐車場は閉鎖されています。ゆとろぎでイベントが
    ある、また図書館が開いている、そういう場合には開放してはどうかと思いますがいかがで
    しょうか。
 (3)借地について
   1) 市の施設のために借用している土地は、何件で、何平米あるでしょうか。
   2) それらの借地料は年間いくらでしょうか。
   3) 今後、買取を求められる可能性があると思うが、そういった場合に備えて、それぞれの借
    地に関する必要性などの判断基準は考えているでしょうか。
 (4)施設の利用について
   1) 市民へ貸し出している施設の利用時間区分は、午前・午後・夜間、あとは全日となってい
    るところが多いんですけれども、2時間程度の細分化を考えるべきではないかと思います。
    施設ごとに状況は違うと思いますが、そういう点について考えがあれば伺いたいと思います。
 以上で壇上の質問を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。
     [市長 並木 心 登壇]

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◯市 長(並木 心) 15番 水野義裕議員のご質問にお答えします。
 初めに、ご質問の1項目め、「再度、市の計画について問う」の1点目、「計画一覧について」のお尋ねのうち、まず、「ホームページで公開されていないものがあるが、その理由は何か。機密保護が理由であれば、該当部分を除いて公開すべきではないか」、「閲覧に供されていないものがあるが、その理由は何か。機密保護が理由であれば、該当部分を除いて公開すべきではないか」及び、「ホームページで公開されているのに閲覧に供されていないもの、その逆もあるがその理由は何か」については、関連がありますので合わせてお答えいたします。
 羽村市では、市民に開かれた行政運営を目指し、これまで市有情報の公開に努めてまいりました。
 特に、長期総合計画やその他の重要な基本計画については、羽村市情報公開条例にも公表または提供に関する条項を規定し、その推進を図っております。
 それらの公表については、法令若しくは条例で別段の定めがあるとき、または羽村市情報公開条例第7条各号に規定する不開示情報に該当するときを除き、公開または閲覧に供することを原則として対応しており、公開の手段については取り決めていないため、冊子や電子データなど、公表に適した方法で行っております。
 今後も引き続き、多様な方法を活用した公開に努めてまいります。
 次に、「計画期間が定められていないものや、終了しているものがあるが、それらは今後どうするか」についてですが、計画期間を定めていない計画は五つありますが、これらは期間や達成度などを計る性質のものではないため、期間設定は行わず、計画の見直しを行う必要に応じて、適宜、改定していくこととしております。
 また、終了している計画は六つありますが、そのうち産業の関係については、商工業から農業、観光を一体的にまとめた「羽村市産業振興計画」として策定していくための作業を、現在行っているところであります。
 なお、スポーツの関係についても、今年度、「羽村市スポーツ推進計画」として新たに策定していくための作業を進めているところであります。
 次に、「実計があるのは全体の20%にあたる9つしかないが、ほかの計画の進行管理はどうするのか」についてですが、実施計画の多くは、基本計画で位置づけられた政策や施策の方向性に沿って、1年から3年程度の期間に、集中的に実施する具体的な事業や、そのための経費を示したものであります。
 先ほども述べましたとおり、計画の中には、期間や達成度などを計る性質のものではないもの、また、基本計画そのものに、期間や内容、経費を含むものもありますので、すべてのものに実施計画を持たせるものではありません。
 そうした中で、実施計画を設定しないものについては、計画を所管するそれぞれの部署において進行管理を行っております。
 次に、「財政に関する計画が無いがなぜか」についてですが、財政に関する計画については、長期にわたる経済予測や地方税財政制度の変化などが見込めないこと、また、5年以上先の具体的事業計画が定まっていないことから、長期の推計は行っておりませんが、第五次羽村市長期総合計画に則り、毎年度作成する実施計画に合わせ3年間の財政収支の推計を行い、1年ごとにローリングしております。
 このような中、毎年度、予算編成方針や予算執行方針を定め、私の財政運営に関する方針等を示し、それに基づく予算づくり及び予算執行を行うことで、健全で安定的な財政運営に努めているところであります。
 次に2点目、「計画の管理について」のお尋ねのうち、まず、「一覧から漏れているものがあるようだが、今後どうするか」についてですが、市の最上位計画と位置づける第五次羽村市長期総合計画の分野別計画あるいは個別計画として一覧を作成し把握しており、それ以外のものについては一覧に記載しておりません。
 なお、一覧に記載していない計画については、第五次羽村市長期総合計画の位置づけを改めて検討していきたいと考えております。
 次に、「台帳による集中的な管理が必要と考えるがどうか」についてですが、計画の進行管理を行っていくことは、行政運営の観点から重要でありますので、その手段について、台帳化を含め、どのような方法が適当なのか研究してまいります。
 次に3点目、「公共建築物維持保全計画について」のお尋ねのうち、まず、「小中学校の体育館の床の劣化についてどう考えているか」についてですが、体育館の床の全面的な改修が必要な場合には、公共建築物維持保全計画に基づく大規模改修の中で対応していくことを基本としておりますが、体育館は、学校ごとに使用頻度も違うことから、床材、塗装、コートライン等の状況を把握した上で、劣化が著しい箇所は、適宜、必要な修繕を実施しております。
 次に、「図書館やゆとろぎなどの床(特に竹材)の劣化が目立つがこの対策は」についてですが、図書館の受付カウンターや検索コーナーの床には、業務に支障はないものの、一部傷んでいるところがありますので、部分的な修繕を行った上で、保護マットを敷くなどの劣化対策を講じてまいります。
 また、その他の床や階段部分の汚れなどについては、床清掃の実施方法について、委託業者の意見を聞きながら改善を図り、施設の保全に努めてまいります。
 次に4点目、「行財政改革実施計画について」のお尋ねのうち、まず、「補助金の見直しに向けた方針は決定されたなら、それはどのようなものか。サンセットの事業数や影響額はどうか。対象となる事業の関係者(市民など)にはどのように周知するのか」についてですが、補助金は、まちづくりや地域活性化などの行政目的を効率的かつ効果的に達成する上で、非常に重要な役割を果たしておりますが、他の事業と同様、社会情勢の変化等に合わせて見直す必要があることは認識しておりますので、PDCAサイクルの中での評価を通じ、見直しを行うこととしております。
 サンセット方式の設定については、補助事業を新たに実施する場合には、原則、終期を設定して実施することとしており、現在、サンセット方式で実施している補助事業数は8件、平成26年度予算額は、合計で1,812万円となっております。
 また、個々の補助金について補助内容の見直しを行い、対象者の皆様に影響が生じる場合には、広報紙、市公式サイト及び個別通知等によりお知らせしてまいります。
 次に、「公用自転車の導入の方針は決定されたなら、削減される公用車の台数は」についてですが、公用自転車の導入は、市で保有する庁用車の数を削減し、その代替措置として促進するものであり、行財政改革基本計画の実施計画において、本年度中に方針を決定することとしております。
 これらのことから、既に近隣市の公用自転車導入状況について調査を実施し、現在はその結果を踏まえ、自動車の削減台数と自転車の導入台数を検討しているところであります。
 次に、ご質問の2項目め、「市有施設などの管理について」の1点目、「駐輪場について」のお尋ねのうち、まず、「休日の駐輪場は整理ができていないように思うが、現状をどう把握しているか。また、対策は」についてですが、市内の自転車駐車場は、朝の通勤通学の時間帯にあたる、平日の午前6時30分から午前9時まで、13人の自転車整理員を配置し、自転車駐車場の整理・指導等を実施しております。
 土日・祝日に関しては、月1回程度、主要な自転車駐車場5カ所について、同じ時間帯で整理・指導を行っておりますが、平日に比較して利用者は少ないものの、自転車等が乱雑に駐車している駐車場も見受けられますので、今後、土日・祝日の自転車整理員の配置について検討していきたいと考えております。
 次に、「自転車の止め方について具体的な表示が必要ではないかと思うがどうか」についてですが、現在、自転車駐車場には、自転車の停め方等の具体的な表示は行っておりませんが、自転車整理員による自転車利用者への声かけなどを通じて、適宜、指導を行っております。
 自転車整理員による直接の声かけは、放置自転車対策においても効果的であると認識しておりますので、今後も継続して実施することで適正な管理に努めてまいります。
 次に2点目、「駐車場について」のお尋ねのうち、「月曜祝日の時、産業福祉センターの駐車場は閉鎖されているが、ゆとろぎや図書館の利用者のために開放してはどうか」についてですが、産業福祉センターの休館日にあたる月曜日及び年末・年始は、施設管理上、原則として駐車場は閉鎖しておりますが、生涯学習センターゆとろぎや図書館において大きな催し物がある場合は、事前に連絡を受け、管理責任を明確にした上で開放しております。
 次に3点目、「借地について」のお尋ねのうち、まず、「市の施設のために借用している土地は、何件・何平方メートルあるか」及び、「それらの借地料は年間いくらか」については、関連がありますので合わせてお答えいたします。
 市の施設用地として借地している土地は、平成25年度末現在で186件、約23万7,000平方メートルで、このうち、116件、約8万8,000平方メートルについては有償で借りており、その賃借料は、年間合計で約1億500万円になります。
 残りの70件、約14万9,000平方メートルについては、市が土地所有者の固定資産税を免除することで、無償で借り受けているものであります。
 次に、「今後、買取りを求められる可能性があると思うが、そういった場合に備えて、それぞれの借地に関する必要性などの判断基準は考えているか」についてですが、借地については、現在もその維持、取得、あるいは返還の判断において、財政的な負担だけでなく、土地所有者の意向やその借地が果たしている役割を考慮し、公有財産管理運用委員会等を通じ、総合的に対応しているところであります。
 これらの土地は、昭和40年代から50年代にかけ、社会基盤整備の進展に伴って借り受け、現在まで継続している公共用地が多く、これらの用地に建設した施設の経年劣化に伴う今後のあり方と合わせ、その取り扱いについて検討する時期にあるものと認識をしております。
 そこで、公共資産の中で、財政負担が生じても機能を維持しなくてはならない施設、若しくは終了に向けて整理していく施設などを検証し、その上で最適な対応を図るとともに、用地については将来にわたって借地が可能なのか、または買い取る必要があるのかなどを的確に把握できるよう、平成27年度中の策定を目指し、現在、国の指針に沿って「公共施設等総合管理計画」の策定に取り組んでいるところであります。
 次に4点目、「施設の利用について」のお尋ねのうち、市民へ貸し出している施設の利用時間区分は、午前・午後・夜間となっているところが多いが、2時間程度の細分化を考えるべきではないか」についてですが、市民の皆様へ貸し出しを行っている施設としては、産業福祉センター、コミュニティセンター、地域集会施設があり、利用時間の区分は、それぞれ条例に基づき、午前、午後、夜間の3区分としております。
 産業福祉センターとコミュニティセンターにおいては、これまでの利用者から、利用時間の区分見直しの要望等は受けておらず、現行の利用時間の区分は適正なものであると認識しておりますが、今後そのような要望等が増える場合は、利用実態を確認した上で、細分化について検討していきたいと考えております。
 また、地域集会施設の管理については、町内会・自治会において主体的に行っているものと認識しておりますので、その判断に沿って対応されることが望ましい姿であると認識をしております。
 なお、教育委員会に関するご質問については、教育長からお答えをいたします。
 以上で答弁を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 桜沢教育長。
     [教育長 桜沢 修 登壇]

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◯教育長(桜沢 修) 15番 水野義裕議員のご質問にお答えします。
 ご質問の2項目め、「市有施設などの管理について」の4点目、「施設の利用について」のお尋ねのうち、「市民へ貸し出している施設の利用時間区分は、午前・午後・夜間となっているところが多いが、2時間程度の細分化を考えるべきではないか」についてですが、まず、生涯学習センターゆとろぎですが、ホール、リハーサル室、会議室等の時間区分については、他の自治体と同様に、午前・午後・夜間の3区分としています。
 これは、ホールの利用単位が、講演会などでは、音響・照明・舞台の会場設営が30分、客入れ30分、公演2時間、舞台の片づけ30分で、およそ合計3時間半の所要時間になることから、合理的な区分として使われているためです。
 また、リハーサル室や会議室については、ホールと合わせて使用することが多く、これらの付属施設・備品の貸出区分と合わせておくことで、利用しやすいというメリットがあります。
 このことから、利用時間区分の細分化をすると利用実態に合わなくなり、かえって利用者の皆様に不便を与えてしまう可能性があり、難しいものと考えております。
 次に、スポーツセンターですが、現在の利用時間区分は、生涯学習センターゆとろぎと同様に、午前・午後・夜間の3区分となっております。
 利用時間区分について他市の状況を見ると、青梅市は羽村市と同じ午前・午後・夜間となっていますが、福生市については1時間単位、あきる野市については団体2時間単位、個人1時間単位となっています。
 今後も、他市の状況の調査や幅広く利用者の声をお聞きするとともに、利用時間区分の変更を行うには、使用料の改定や、予約システムの改修を行う必要がありますので、それらも含め、利用者の皆様にとって利用しやすく、より効率的に施設をご利用いただけるよう、さらに検討してまいります。
 以上で答弁を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) それでは2項目、再質問いたします。
 後ろのほうからいきたいと思います。
 壇上でも言いましたけど、やはり9時を過ぎて使う人のモラルが疑われる状況があります。実はこの質問を出してから、平日のところを改めて見ると、日曜と全く同じ状況になっている。そういう意味で、この休日に関して、土・日に関して、月1回のチェックに関してはまた検討するということだったんですけれども、もっと終日というか、何かそういう仕組みをつくらなければいかんかなという気がするんです。
 そういう意味で、特に休日なんかは、2)も絡むんですけれども、自転車の置き方の線を引くだけでも違うんですよ。線がないからハの字に置いちゃうと、本来なら3台置けるのに、2台しか置けないとか、そういうこともあって、こんな提案をしたんですけれども、そのあたりは大したお金もかかるわけじゃないし、すべての駐輪場について、1本ずつ引けと言わないんですが、自転車の方向を示すようなガイドを出すことで、スペースを有効に活用して、利用者も便利になるというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 市民生活部長。

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◯市民生活部長(早川 正) 議員ご指摘のとおり、駐輪場の止め方といいますか、現状で整理員がいなくなったあとの乱雑さということについては、承知はしてございます。
 まさにこの駐輪場の乱雑となるところの、まず原因も究明していかなくてはならないと思っています。駅に近いところにだんだん、だんだんたまっていってしまうというようなことは、まさにこれ、便利を求めて、自分ぐらいはというようなことで、自己の利益を最大化すると駅の近くに止めてしまうということでございます。
 また本来であれば、公共的利益ですね、本人は多分、ここに止めると広がっていって皆さんの迷惑になるということは、ある程度承知していながら止めているというのが現実だと思っています。こういうことでよく、社会学のほうでは、社会的ジレンマとかいう状況でございまして、そのためにはまず、根本的にその規範意識を高めていくということも大切なのかなというふうに思っております。
 ですから、先ほど市長からの答弁の中でも、声かけが非常に大切だというようなことを答弁させていただきました。やはりこれ、規範意識に投げかけて、心の中、内心に投げかけていきますと、駐輪する方も遠くても、自分の公共心ということで、道徳心ということで、止めていくというようなことが変わっていくようでございます。
 その点も十分に、今後の対策としては声かけ、あるいはそのモラル、道徳規範のそういった部分も周知していかなくてはならないのかなというふうに思ってございます。
 また、今、議員ご指摘のとおり、構造的な止め方、ラインを引くとか、それも構造的な方策としては一つの対策だと思っておりますので、その辺のところは少し今後検討させていただきたいなというふうに思っております。
 ですから、内心に訴える部分と、あるいはシステム的な部分について両面から、駐輪場の止め方、その辺については徹底をしていきたいとなというふうに思っております。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 線を引くことは、大したお金もかかるわけでも、手間もかかるわけでもないので、検討というのじゃなくて、どんどんやってしまえば、「線が引いてあるでしょ」ということを誰でも言えるようにすれば、それは監視員でなくても声がかけられるわけですし、やはりそのあたりは早急に手をつけるべきではないかと思うんですがいかがですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 市民生活部長。

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◯市民生活部長(早川 正) ご提案につきましては参考とさせていただきます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 参考と研究と、どう違うかよくわかりませんけど、現実に困っているので、簡単に解決できることなので取り組んでいくべきだと考えます。その程度にとどめます。
 ウイング・アイ産業福祉会館の駐車場の件なんですが、現実に開いてなくて、開ける判断を誰がしているかというあたりで、今、開けてるよという話ですが、現実につい最近のところでも開いてないんですよ。それは、だから判断を誰がするか、それから管理責任をどうするかとか、そういう基本的な認識のところがずれているのかなという気がするんですよ。
 基本的には、あそこが一番近い駐車場なんですよね。ゆとろぎ以外の駐車場ではゆとろぎに一番近い。そういう意味では、判断によってではなくて、市の持ち物でもあるわけですから、開けてしまうということを原則にしたほうがいいのではないかと思うんです。そのあたりについてはどうでしょう。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) 現在につきましては、ゆとろぎですとか、図書館の大きな催し物があるときに、開けるという運用を図っております。通常の大きな催しがない場合につきましては、産業福祉センターの駐車場を開けることなく、大体納まっているという状況です。
 ですから、催し物がある場合に開けさせていただくということでございます。また、開けるからにはやはり管理責任というものを伴いますので、現段階では、大きな催しがあるときに生涯学習センターまたは図書館のほうから産業福祉センターのほうへ連絡をして、お借りをするという形をとっております。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 大きいイベントが何をどうするかとか、その辺はいろいろあるんでしょうけれども、ぜひ、その実態を一度チェックをして、大きなイベントでなくてもということがあり得ることと、それから利便性の話と管理責任というか、連絡の手間というか、その辺のトレードオフをきちんとして、できるだけ市民の便宜に供するようなことを考えるべきであるというふうに思いますがいかがですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) そのような視点に立って行いますけれども、産業福祉センターのほうにつきましては維持管理をする関係で、産業福祉センター内の例えば樹木の剪定の管理ですとか、それぞれ施設の管理もございますので、そういったものも含めながら有効に活用させていただきたいというふうに思っております。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) ちょっと、言われたから言いたくなっちゃった。結局ね、樹木の剪定とかという話の中で言うので言いたくなるんですけれども、ではそれをやる時に、産業福祉センターの計画がきちんとゆとろぎのほうに伝わって、そこに大きなイベントと判断するものがあるか、ないかを判断して、その作業に入れるかどうかということをきちんと調整をして、それは避けていただくようなことをするのは、やはり大事なことじゃないかと思うんです。ちょっと注意をすればできることじゃないかと思うんですね。そのあたりは。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) それらにつきましても、連携を図りながら対処していきたいと考えております。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) ちょっと一つ飛ばして次のほうにいきます。また戻りますけど。
 利用時間帯の話で、ウイング・アイ等、利用者からそういう声が上がってなければそれはそれでいいと思います。ゆとろぎの話で、ホールに関連しての利用という意味では、その同じ区分というのもあるんでしょうけれども、ホールに関連した利用がなければ、やはり分けて、できるだけ利用機会を増やすという発想は必要ではないかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) 先ほど教育長のほうからもご答弁させていただきましたけれども、館一体として生涯学習センターゆとろぎを運営しているわけでございますので、現段階ではすべてを同一に区分して利用いただいたほうが、かえっていいのでないかと。
 分けることによって、利用者にとってかえって不便をかけてしまうというふうもことが考えられますので、現段階では今の3区分として実施をしていきたいと考えております。また、今後そういったような状況のお声がありましたら、またその時点で検討してまいりたいと考えております。以上でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 利用者にとっては、私も使っていますけれども、1時間で済むけど4時間分のお金を払うのはというところも、そういう声もあるんです、実は。なのでこういう質問をしました。
 これ、結局、予約システムに影響するんですよね。スポーツセンターなんかも他市の状況を見てということで、答弁の中でも予約システムの問題もあるというお話なんですが、予約システムなんかは改修の予定はあるんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) こちらについては、期間がございますので、改修する計画がございますので、その時点で、そういった意味ではなるべく簡便にそういう対応ができるような対応をシステム的にはとっておいて、あとは利用者の声ですとか、そういったことを聞きながら、どの区分がいいのか、または使用料との関係もございますので、そういうところを整理をしながら対応してまいりたいというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 特にスポーツセンターなんかは、行ってみると使ってなくて、「いや、そこは3時から使うんで」なんていうようなことがちょくちょくあるんですよ。そういうことを言っているのは、ただで使える団体なんですよね。開いているところを貸せば収入になるわけですけどね。ということもあることを指摘しておきたいと思います。
 そういうシステムを用意しておいて、変えるについては手続きがいろいろあるでしょうから、方向としてどうするかということの結論を早く出して、使用料審議会もやらなきゃいけないし、周知徹底もあるでしょうしということで、そういう準備もして、目標として、例えば変える、変えないという判断をどういうタイミングでしてというあたりも、ある程度はっきりさせたほうがいいのではないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) そういうご提案もいただきました。また、教育長からもご答弁をさせていただいておりますけれども、やはりさまざまな利用の団体ですとか、そのほかの利用者の皆様方の声もよく聞いて判断をしていきたいというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) あと、利用実態の把握というところで、予約をしてもらって、割り当てたからそれでおしまいじゃなくて、使っているか、使ってないかを見るべきだということは以前も質問したことがあるんですが、そのあたりについてはその後何か対策は打たれたのでしょうか。
 申し込んで使わない、キャンセルもしない。以前の質問では、例えば管理人がいる富士見公園とか、スポーツセンターとかというところは、きちっとそういうのをデータをとって、警告をして、より公平に、みんなが使えるようにすることが必要じゃないかという話をしたんですが、その後いかがですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) 予約した人が利用しない場合について、それがわかった時点で、その都度注意のほうはさせていただいております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) その都度注意して聞けるという形であれば、それでいいと思うんですが、きちんと把握して、度重なる時にはもっときつい指導をするというような姿勢を持った上で対応することが重要だと思います。
 借地については、23万平米ということで、うち、3分の1強が有償で、残りはただで貸していただいているということで、これから、どんどん、どんどん、しかも昭和40年代という意味では、状況が厳しくなっていくと思うんです。
 そういう意味で、先ほども、維持するか終了するかという判断ボックスをもって、来年度中に策定をするというご答弁だったんですが、大まかに、特に無償で借りているところで致命的にこれを何とかしてくれと言われたら、市の機能として困るような面積ってどのくらいあるんでしょうね。全部要るから借りているんだと、こういう話なのか。まだそこまで分類がいってないとすれば、それはそれでいいんですが、そういう検討がある程度進んで、27年という話になるのかなと思ったりもするので伺います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 財務部長。

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◯財務部長(小作貫治) 市長答弁でも申しましたとおり、23万平米あまりの借地があると。そのうち、有償、無償がございまして、有償が8万7,000平米、そんなような形になってございます。無償の土地についても、大きいものですと、例えばこれは民間とはいえ、どちらかというと、個人の方もいらっしゃるんですが、でかいところでは例えば国から借りている動物公園、あるいは宮の下運動公園、そういうのがございます。そういったところは、借り上げるというよりも、当面の間、賃借のほうで無償で借りていくというような状況がございます。
 ただ、現時点では、計画に基づいて今後買い取りの基準等を定めていくというようなプランでございまして、特に必要性の検証、これ、当然のことだと思います。それは必要量を見込みながら、優先順位、こういうのをつけながら対応していきたいと考えてございます。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) そういう判断基準というのがある程度明確にしてやっていくことが必要だと思うので、それを27年で決めるということなんですが、そこの根拠が説明できるように準備をしておくべきだと思いますが、そのあたりについてはどういうふうに進めようとされていますか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 公共資産等の総合計画の中で、国が示したものにつきましては老朽化した施設等だけなんですけれども、羽村市の場合につきましては、用地等につきましても公共資産総合計画の中で検討していきたいと思っております。
 今お話のあったように、取捨選択をする部分、優先順位をつける部分、これにつきましては、当然、上物がございましたり、またソフト的な面からいいましても必要な部分もございます。そういった面も含めまして検討させていただきたいと思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) いずれにしても、個別に、起こったときに考えるのではなくて、共通の物差しで、あまり大きな声でというわけでないんですが、買い取りを求められた時の判断ボックスというものを持った上で対応していくべきだと思います。
 1項目めに戻ります。進行管理の有無ということで、実計でやれるものはそこでやっているから進行管理ということで、あとは進行管理に適さないものもあるよと。その他のものは部署で進行管理をしているよと。
 各部署で進行管理をした結果というのは、どんなふうに、公表というか判断されるのか。多分、事務事業評価なり、何なりの中でされるんだろうと思うんですけれども、そのあたりの管理のあり方については、それぞれの部で違うなら違うという話で、部長さん一人ひとりに伺わなきゃいけないというふうに思うんですが、扱いについてどういうふうに基準的なものをお持ちですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 計画期間等を定めてない計画につきましては、当然、それは実施をしていくという前提に、年度ごとに実施をしていくというものになっております。
 その中で、例えば一つの計画、分野別の計画でございますので、その計画の中から当然、予算化をするなり何なりをしながら、その計画が進んでいくわけでございますので、そういった意味では実施計画により、これは長期総合計画というのが一番上位計画でございますので、それの実施計画には、当然そこの個別計画から派生してきた計画、事業がのってくるということになりますので、そういった意味では、長期総合計画の実施計画、または当年度の予算というところで、それらはすべて検証されて、表に出ていくという形になっております。
 ただ、その中の計画の中でまだ積み残しがあったりとかする部分もございますので、そういった意味では、その部分につきましては各担当課がそれぞれのところで進行管理をして、まだこれはやっていない、これは手を着けていないというものについては、実施計画に載せ予算化をしていくという作業をとっておりますので、その部分で担保をされている。
 ただ、実際にその計画自体のすべての白書みたいな形で、これが終わりましたらというものについては、特に指示をしておりませんので、そういったものはございません。ただ、今お話ししたように、実施計画、予算、決算という流れの中でその部分については公表されていくというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 実施計画があって、これ、去年の実施計画なんですよね。あと、私たちが見るのは予算の説明書の中でどうするかということになるんですが、見てみると、こっちに載っていて、こっちに載ってないものがある。
 でもそれは、それぞれの頭にちゃんと注釈がついていて、本実施計画では「はむらの『絆』プロジェクト」推進事業を含む基本目標等の主な事業に加え、各施策の基本方針に基づく新規・レベルアップ事業を計画事業としています、ということなんですけれども、前年の新規事業が抜けてしまうとかというふうなことがあって、それで具体的に挙げられている、前年に挙げられていたものが達成されたかどうかという検証はなかなか難しい。
 予算のときには数字的なものが出されるけど、決算ではどうだったかというのがわからない。そういう点については改善の必要があるのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺の見解を問います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 今お話のあった部分につきましては、確かにその部分もございます。またもう一つ、これは今回ちょっと議員の皆様に非常にご迷惑をかけたんですけれども、事務事業の関係につきましては、事務報告書のほうには新規事務事業等で扱ったものにつきましては記載をしていくという形になります。
 それが経常事業化すれば、ずっとそこのところにまた残っていくという形になりますので、経年の変化はそこで見られるというようなこともございますが、今お話のあったように、確かに年度によって消えていく計画もございますので、そういった意味で経常化して消えていくという事業もございますので、それらについては、一度わかるような形をとってから決算書、事務報告書等の記載に転換していくような形をとれるように、ちょっと調整をとってみたいと思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) そういうところを通して、一貫して仕事が進んでいるということが、市民にわかりやすくするのは非常に重要なことだというふうに思います。
 財政のことはちょっとあとにしましょう。
 あげつらう意味で言うわけじゃないんですけれども、平成24年4月20日の長期総合計画審議会に提出された資料に、主な個別事業の策定状況というのがあって、ここには29の計画が上がっているんです。
 この中でも、ちょっとどこへ行っちゃったんだろうというようなことで、一つ、「ああ、あったな」なんていうのは、交通バリアフリー基本構想なんてのがあるんですけれど、このあたりは、この計画そのものはどこかに吸収されたから、これがなくなっちゃったのか、そのあたりのところはどんなものなんでしょうね。
 皆さんが計画一覧の中で、今、具体的に一つの例を出してしまいましたけれども、公的なところであるものについて、そのあとの扱いをどう考えるか。そのあたりについての見解をちょっと伺いたい。

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◯議 長(瀧島愛夫) 建設部長。

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◯建設部長(加藤 博) ただいまご指摘をいただきました交通バリアフリーの関係の計画でございますけれども、この計画につきましては平成16年に策定をいたしまして、22年までの計画期間となってございました。
 現在、中断しておりますといいますか、計画期間が過ぎておりますので、現在、道路維持保全計画の中で道路の補修工事などの計画を策定する予定でございますので、これらと合わせまして、バリアフリーの関係につきましても再度見直しを行いまして、策定いたしましたら、またご報告をさせていただきたいと考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 今、具体的に例があったのでね、そういう話なんですよ。やはり事業というのは継続性もあるし、それから、さっきの話じゃないですけど、補助金ではないんですけど、事業が終期に来ればおしまいにしちゃうというのもあるわけなんで、終りは終わりで宣言して、終わって別に取り組むのは非常にいいことなので。ただ、こういうものがきちんと引き継がれていく仕組みが必要ではないかということから、台帳を作ったらどうかというような提案をしたりしているわけです。
 管理のところで、分野別の計画とかいろいろ作っているんだけど、管理はそれぞれの現場ということなんですけれども、それぞれの現場は、自分のところでどれだけのものが動いているか。
 これは、そのあとで聞いたら、9月に仕様の中ということが頭に抜けているというふうな説明だったんですよね。それぞれの所管の管理職の方、部長さんは、自分の部にどれだけの計画があって、それに基づいてという意味では、そういうリストをきちんとお持ちだろうと思うんですけれども、そのあたりの確認をしたいんです。
 名前が抜けたり変わったり、いろいろあるんですけれどもね。その辺は皆さんに聞くわけにいきませんので、基本コンセプトだけでも結構です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 管理の仕方はいろいろな方法で管理をされているというふうに認識しております。
 ただ、それぞれ自分のところの部、担当課で持っている計画につきましては、それはそれぞれのところの事業の始まりの部分でございますので、そういった意味では、先ほどお話ししたようにそれが持ち上がって実施計画等になっていくところの部分では、絶えずそれについては振り返っておりますので、そういった意味では、終了したか、終了してないかにつきましては、それらに寄り添っていくわけでございますので、その部分で進行管理はされているというふうに思っております。
 ただ、市長のほうからもお答えしたように、五次の長計の後期基本計画を作っていく時には、やはりもう一度、分野別計画がどんなものがあるか、またそれらが、国等が非常に計画を作っていろいろな事業をしていけということで、その部分で非常に計画も多くなっているんですが、やはりその部分につきましては長期総合計画という上位計画がございますので、その中で担保できるものについては担保していくというようなことにして、計画自体の数をやはり絞っていく必要があるというふうに思っておりますので、そういった意味でも一度すべての計画を洗い出しまして、どういう体系の形になるのか、必要性はどうなのかというものにつきましても、五次の長計の後期を作る時には、それらについても検討したいというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) いろいろ言うのは、やはりそこで所管する事務事業がどれだけあって、それを企画してどういうふうにしようとしているかということが明確にされていて、もう一つはそれがきちんと引き継がれているかどうかというあたりのところについて、やはり市民の間からは疑問が出されているんですよ。
 そういう時のためにも、きちんとそういう計画について、自分の部署ではこれだけあるんだということがはっきりあって、それを引き継いでというふうなことがやられていれば、そんなことを市民に思わせることはないはずだと思うんですよ。そういう基盤をきちんと整えるべきという意味でこの質問をしているわけなんです。
 考え方はわかりましたので、部長さんそれぞれの視点で整理をして、わかりやすい市政運営をしていくべきだと思います。
 それから、私が行っているところで見えるものだから言っちゃうんですが、小学校の体育館の床もかなり劣化していて、ジャンプするとぎしぎし言う床があったり、ささくれだっているところもあったりして、このままいくと、表面的に削り直して塗って、もう一回というふうにならない可能性もあるようなところが、何カ所かあると私は思っているんです。
 やはりそのあたりは実態をちゃんと見て、タイムリーに手を入れていかないと、手がついた時は大きなお金がかかってしまうというふうになるんですが、今そんな意味で補修が必要だなというか、または、レベルがいろいろあるでしょうけど、こういうところにはこんなふうにというような考えがあればお聞かせください。

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◯議 長(瀧島愛夫) 建設部長。

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◯建設部長(加藤 博) ただいまご指摘の学校の体育館につきましては、今年度、松林小学校については先ほど市長から答弁がありましたとおり、非構造部材の工事に合わせまして改修をさせていただきました。
 計画をご覧になっているかと思いますけれども、富士見小学校の体育館には床の改修ということで補修工事も入れてございますし、その他3校、全体的な大規模改修ということで、屋根、それから外壁、内壁等を合わせた中で、床の改修工事をしていくと。劣化の程度によってですけれども、していく計画でございます。
 その他の学校もまだあるわけですけれども、当面は特にラインの消えかかっている部分、そういったところが多く見受けられますので、そういった簡易な補修で対応していきたいと思っております。
 いずれにしましても、毎年予算の時期になりますと、各学校、学校だけに限らないわけですけれども、各施設からいろんな改修工事等必要なものの調査をいたしまして、その上で建築課の職員が現場へ赴きまして、担当と調整の上、予算化をしておりますので、今後ともそういった対応で修繕・改修に努めていきたいというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) とにかく現地を見て判断をするということをやられているようなので安心しましたけれど、手遅れになるとコストがかかるという認識もしっかり持った上でやるべきだと思います。
 あと、ゆとろぎとか図書館なんですけれども、顔なんですよ。市外の人がいっぱい来るわけなんで、やはりそこのメンテナンスというのはもっと気をつけるべきだと思います。
 聞いてみると、私が指摘したところは、ワックスを塗り直せば済むとか、そんなふうな話もあるんですけれどもね。私が言わなくなって、やはり見て、まずいなと思えばどんどん手を入れていくというような姿勢が、ああいう施設、顔となる施設の維持では重要ではないかと思うんですが、そのあたりについてはいかがでしょう。

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◯議 長(瀧島愛夫) 生涯学習部長。

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◯生涯学習部長(市川康浩) ゆとろぎ、図書館ということで今お話をいただきました。議員からお話しいただいたように、まさしく施設の顔でございますので、ワックスの部分で対応できる部分、または直す部分、そういった部分もあろうかと思いますので、引き続き適正な管理のほうに努めてまいります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 自転車の話なんですけど、まだこれから近隣の調査をするということなんですが、まだ調べきってないんですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 財務部長。

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◯財務部長(小作貫治) 公用自転車の関係でございますけれども、近隣の25市を対象に、これは一回、平成25年度末に公用自転車導入状況調査、これを行ってございます。
 その中で、導入済みの市が18市と、未導入の市があるというような結果が出てございますけれども、市といたしましては、現在、その計画を策定しているところでございまして、今、検証しているところが、例えば庁用車を1台廃車した場合、何台、電動アシスト自転車が必要になるか、こういった一つの方向性、これを作りまして、方向性を定めた上で、検証しながら、予算のほうに試験的に載せていくかどうか、これはまだ、これから査定の段階なので何とも言えないんですけれども、そういった方向では今、取り組みを進めているところでございます。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 15番 水野議員。

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◯15 番(水野義裕) 最後に財政計画なんですが、なかなか厳しいことはよくわかるんですけれども、きのうの馳平議員の臨財債の話、それから西口のためにお金もかかる。そういう意味では、確かに長期は難しいかもしれませんけれども、何らかの数字を立てた上で考えていく必要があると考えます。そのあたりについてもう一度答弁をお願いします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 財務部長。

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◯財務部長(小作貫治) 今現在の財政計画、これは単体では特に掲げてございませんが、最上位計画でございます長計、これの実施計画事業等の裏づけとして当然、計画があってしかりだと、財政計画があってしかりだと思っております。
 そういった意味では、一体となった形では計画は策定してございますが、今後、五次長計5カ年、後期5カ年の計画にあたりましては、大型プロジェクト事業等ございますので、そこでは当然、財政推計、計画を作って皆様方にお示しをしていくという考えでございます。以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) しばらく休憩いたします。
                                    午後3時45分 休憩
                                    午後3時55分 再開

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◯議 長(瀧島愛夫) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 次に、9番 山崎陽一議員。
     [9番 山崎陽一 登壇]

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◯9 番(山崎陽一) 世論、山崎の一般質問を行います。
 「区画整理撤回要求 第31弾」です。
 所信表明で市長は、今後の少子高齢化、人口減少による税収への影響を挙げ、行財政改革に取り組む意欲を語りました。同時に、370億円を投じる西口土地区画整理事業を最重要施策とも述べています。この矛盾に気がつかないとしたら、市民として残念です。
 昭和37年の首都圏整備法を受けての区画整理で羽村は発展したといいます。これは当時の人口急増、首都圏流入の受け皿としての宅地造成という国策であり、多くの多摩地区自治体が実施しました。
 しかし、社会情勢は大きく変わり、人口減少、財政縮小の時代に入りました。今後の人口減少を見据えた持続可能なまちづくりこそが、今求められています。
 市長は、就任当時の平成14年、東京都都市計画審議会の口頭陳述で、「日本経済新聞社調査では区画整理によるまちづくりで羽村市は行政サービス全国第3位、私はこの名誉ある地位をこれからも確保する」と胸を張ったそうです。
 ところが、これをピークにランクが下がり続け、平成23年発表では持続可能都市で52位、行政運営革新度では167位です。この間、経常収支比率は80%台から90%台後半まで悪化。市民サービスへの影響も出てきました。これは区画整理事業の時期に重なることから、この事業が羽村市を覆う霧として市民を疲弊させていると私は考えます。
 事業計画変更案に対する912通の意見書、208名の口頭陳述に対し、施行者の見解が出ました。その主旨は、事業の必要性として「地区内は3.6メートル以下の道路が50%を超え、自然発生的に宅地化が進み、住環境悪化が懸念される。これらの課題を解決するため、土地区画整理事業の認可を受けた。今後、羽村大橋に続く都市計画道路3・4・12号線と駅前を優先的に整備する」というものです。いずれも都道ですから、管轄する都がすべき事業です。
 当初の説明では、「幹線道路の整備は道路にかかる家だけが犠牲になるから地域全体で負担をする」として、42ヘクタール、1,200戸の移動にまで拡大しました。しかし、現在は幹線道路にあたる家が移れるだけの十分な公共用地を地区内に買収済みです。5,000メートルという細い道路は市道ですから、セットバックや買収であれば10億円程度で済みます。
 にもかかわらず370億円を投入するのは、行政の仕事として費用対効果、将来展望の希薄さは明らかで、住民として容認できません。
 東京都からの認可条件として「関係住民に十分な説明を」の附帯意見が付けられています。一方で、事業当初、理事者が「住民の賛否は必要ない」と言い放っています。計画などの事務作業は反対の声は聞かずとも進められても、工事は地権者を無視できません。
 必要性、実現性、住民合意のいずれもが欠けており、事業の破綻は明らかです。仮に、事業計画変更が認可されれば、そこから「事業の終りが始まる」と考えて質問いたします。
 一般質問「区画整理撤回要求 第31弾」
 事業計画変更案が認可されれば、いよいよ「区画整理事業の終り」が始まると私は考えます。羽村駅西口土地区画整理事業に関し、東京都都市整備委員会、都市計画審議会の審議、及び施行者が土地区画整理審議会委員に説明した事項について主に聞きます。
 (1)29年度の市費負担59億円。事業の終り、が始まった。
   1) 東京都は羽村駅西口土地区画整理事業の認可理由を、どう答えているか。
   2) 年間事業費ピーク時は59億円という資金計画をどのように説明したか。
   3) 市は、事業費370億円、33年度までの事業期間を見直すという。その時期と、住民のチェ
    ックはどのように担保されているかを聞きます。
   4) 密集住宅市街地整備補助金を申請すると聞いています。曳き家が原則の区画整理で、再築
    なら1戸あたり1,000万円、市費の負担が増えます。増加額及び補助金はどれくらいでしょ
    うか。
   5) 密集住宅補助金制度は何年続くのでしょうか。もしその間に着工できなければどうなるで
    しょうか。
   6) 区画整理を50年、100年かけてもやると言っているそうです。これは市の職員だそうです
    が、その真意を聞きます。
   7) 宅地増進のため370億円を措置した、との答弁が前回ありました。現在の宅地面積33.8
    ヘクタール(80%)は事業で28ヘクタール(65%)に減少します。どう宅地を増進させ、現
    在の1,251世帯を1,850世帯に増やすのでしょうか。
   8) 事業計画変更認可後から着工までの工程と、33年度までのおおよその事業予定を聞きます。
   9) 高コストの都市づくり公社との契約を終了させ、区画整理事業は見直すべきです。
 2、「行政サービス全国第3位、いまいずこ」
 行政の目的は、住民生活の向上です。第五次長期総合計画でも、「住んで良かった」の街づくりを掲げていますが、市全体が疲弊しているように感じます。日本経済新聞社「全国優良都市ランキング」でも下降しています。原因を究明、対策を講じるべきではないでしょうか。
 (1)市民サービスの低下の認識はあるでしょうか。もしあれば、その対応を求めます。
   1) 平成14年の統計では行政サービス全国第3位と聞いています。何が評価されたのでしょう
    か。
   2) 16年の発表では16位、直近の24年度の発表では52位までに下がりました。何が課題なので
    しょうか。
   3) 財政の悪化→住民サービスの低下→市民の活力喪失の悪循環に陥ってはいないでしょうか。
   4) 行政サービスのチェックとして事務事業外部評価が行われました。今年度はいつでしょう
    か。これは予算も確かついているはずです。
   5) 基本構想に掲げる市の将来像「ひとが輝き みんなでつくる 安心と活力のまち はむら」
    の実現が絵に描いた餅にならないよう施策を聞きたいと思います。
 以上、壇上からの質問です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。
     [市長 並木 心 登壇]

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◯市 長(並木 心) 9番 山崎陽一議員のご質問にお答えします。
 初めに、ご質問の1項目め、「区画整理撤回要求 第31弾」の1点目、「29年度の市費負担59億円。事業の終りが始まった」とのお尋ねのうち、「東京都は、羽村駅西口土地区画整理事業の認可理由をどう答えているか」及び、「年間事業費ピーク時は59億円という資金計画をどう説明したか」については、関連がありますので合わせてお答えいたします。
 ご質問の内容は、東京都議会が平成26年9月12日に開催した、東京都・都市整備委員会での、羽村駅西口土地区画整理事業の事業計画変更に関する、委員と東京都との質疑応答に関するお尋ねであり、東京都としての見解であります。
 このことから、私の立場でお答えすることではありませんので、詳しい内容は、東京都議会作成の都市整備委員会・速記録でご確認いただきたいと思います。
 なお、都市整備委員会の速記録は、東京都議会のウェブサイトで閲覧することができます。
 次に、「事業費370億円、33年度までの事業期間を見直す時期と、住民のチェックはどう担保されるか」についてですが、平成25年第6回定例会の山崎陽一議員の一般質問にもお答えしましたとおり、平成25年度策定の工事全体計画や今年度策定の移転実施計画等に基づき、平成27年度を目途に事業期間や資金計画の見直しを行い、その結果を踏まえ、その後、事業期間及び資金計画に関する事業計画の変更手続きに入っていきたいと考えております。
 なお、事業費と事業期間の見直しについては、土地区画整理法第55条第12項及び同法施行令第4条において、事業施行期間や資金計画の修正または変更は、事業計画の軽微な変更に属し、東京都知事の認可は不要とされ、法的には縦覧や東京都知事への意見書の提出の対象とはなりませんが、本事業は羽村市の将来を見据えた重要施策でありますので、法に準拠した手続きを進めるとともに、市議会や土地区画整理審議会に説明した上で、関係権利者に対し、今後も丁寧な対応に努めてまいります。
 次に、「密集住宅市街地整備補助金を申請すると聞くが、増加額及び補助金はどれほどか」についてですが、住宅市街地総合整備事業は、社会資本整備総合交付金の対象事業の一つで、羽村市では、羽村駅西口土地区画整理事業を基幹事業として、地区全体を対象に、既成市街地における密集市街地の整備改善等を図るための密集住宅市街地整備型の事業を進めていくこととしております。
 本事業の交付対象となる経費については、整備計画等の作成費、共同施設の整備費、老朽建築物等の除却費、地区公共施設等の整備費などとしており、土地区画整理事業との合併施行においては、老朽建築物等の買収除却費として、再築工法による補償費と同等の金額が補助対象額となると見込んでおります。
 お尋ねの移転補償費と市費負担及び補助金の関係については、土地区画整理事業における移転補償と住宅市街地総合整備事業における移転補償は分けて実施することを考えており、現段階では、老朽建築物の該当戸数、曳き家補償と再築補償の割合などが明確となっていないため、事業費の増減額や補助金額を把握することができませんが、市にとりましては、土地区画整理事業においては対象外であった移転補償に対する補助金が新たに受けられることとなりますので、歳入面において、市の財政負担の軽減につながるものと捉えております。
 また、歳出面においても、住宅市街地総合整備事業を導入することで、公共施設の設置に関する経費負担の軽減や集団移転工法による仮設経費の削減など、市の財政負担の軽減につながるものと考えております。
 次に、「密集住宅補助金制度は何年続くか。その間に着工できなければどうなるか」についてですが、国が住宅市街地総合整備事業を創設した背景には、平成7年に発生した阪神淡路大震災や平成23年に発生した東日本大震災での教訓があり、今後、想定される地震災害等による建築物の倒壊や延焼拡大等に対しても、その対策が喫緊の課題となっております。
 このことから、国においては、さまざまな視点から防災制度を創設し、今後も社会資本整備の中で、さまざまな補助メニューが構築されていくものと考えております。
 羽村市においても、住宅市街地総合整備事業は、土地区画整理事業と合わせて実施することが大変有効な手段でありますので、今後も土地区画整理事業と、関連する他の補助制度を巧みに組み合わせ、可能な限りスピーディーな事業展開に努めていく考えであります。
 次に、「区画整理を50年、100年かけてもやると言っているそうだ。真意を聞く」についてですが、基礎自治体としての基盤整備は、安全・安心なまちづくりを根幹とし、活力ある経済社会の維持・発展、美しく良好な環境の保全と創造、多様性ある地域の形成など、将来に向けて継続、継承されていく事業であります。
 また、社会資本整備は、経済事情により変動する時々の財政事情の制約を受けることから、計画的かつ着実な遂行が求められております。
 こうした視点から、羽村市の将来の発展に必要となる羽村駅西口地区の都市基盤整備事業は、財政の健全化に最大限配慮しながら、社会経済状況の変化に柔軟に対応し、長期にわたる事業の中でも、定められた期間の中で全力を傾注していく考えであります。
 次に、「宅地増進のため370億円を措置したとの答弁があった。宅地面積は事業で28ヘクタールに減少。どう増進させ、1,850世帯に増やすのか」についてですが、土地区画整理事業における「宅地利用の増進」とは、土地区画整理事業を行った前後で、どれだけ土地の資産価値が上がったかを示すもので、定量的な増進と定性的な増進の二面性を有しております。
 まず、定量的な増進は、区画整理前後における土地評価の比較による増進で、ご指摘のとおり、減歩により宅地の面積は減少することになりますが、道路、公園等の公共施設の整備、改善、宅地の形状の整形化、接道条件の改善、用途地域の緩和等を図ることによる区画整理後の評価を見込んだ増進であります。
 一方、定性的な増進は、建築物の更新、不燃化による防災性の向上、供給処理施設の更新、上・下水道管の改善、私道の整理などの効果を見込んだ増進であります。
 このように、土地区画整理事業による定量的な増進そのものが世帯数に影響するものではなく、都市基盤整備により多様性に富んだ土地利用が図られる環境が創出されることから、結果として、人口並びに世帯数の増加につながるものと考えております。
 次に、「事業計画変更認可後から着工までの行程と、33年度までのおおよその事業予定を聞く」についてですが、事業計画変更の手続きについては、先般、11月18日開催の第207回東京都都市計画審議会において意見書の審査が行われ、意見書は不採択として議決されました。
 この結果を受け、土地区画整理法第55条第12項に基づき、事業計画で定める設計の概要についての変更認可の申請を行い、現在、東京都知事の認可を待つ段階にあります。
 その後は、羽村市として事業計画の変更を決定し公告を行い、仮換地の指定により街路整備工事や建物移転等の事業を進めていくこととなります。
 なお、平成33年度までの事業予定については、昨年8月に作成した換地設計案に基づき、本年度内において移転実施計画を作成し、次年度には、エリア分けした地区の優先順位や具体的な整備工程等をお示しできるものと考えております。
 次に、「都市づくり公社との契約を終了させ、区画整理事業は見直すべき」についてですが、公益財団法人東京都都市づくり公社への事業委託については、平成24年度から平成26年度までの3カ年を契約期間としており、今年度末で満了となります。
 都市づくり公社へ業務委託を行う理由としては、平成24年第1回定例会をはじめ、これまでも山崎陽一議員の一般質問にお答えしてきたとおり、東京都が設立した土地区画整理事業等の専門的事業を行うための公社であり、羽村市としても設立にあたり出資していること、また、東京都交付金を受けられるなどのメリットがあります。
 このことから、土地区画整理事業の事業本体は、都市づくり公社への委託を基本として考えておりますが、職員で対応できるもの、他の民間企業へ委託できるものなど、業務を精査した上で委託を実施することとし、来年の第1回定例会において、債務負担行為及び新規契約案件の議案を提案する予定としております。
 次に、ご質問の2項目め、「行政サービス全国第3位、いまいずこ」の1点目、「市民サービスの低下の認識はあるか。対応を求める」とのお尋ねのうち、まず、「平成14年の統計では行政サービス全国3位と聞く。何が評価されたか」についてですが、日本経済新聞社と日経産業消費研究所が平成12年9月に行いました、全国671市と東京都23区を対象とした「行政サービス調査」において、羽村市は、行政サービス度においては全国3位、行政改革度で全国4位にランクされました。
 この調査は、民間機関による調査分析でありますが、当時の事務報告書等によれば、情報公開の推進、環境管理の国際基準でありますISO14001の認証取得、バランスシートへの取り組みなどが、時代の要請に即応した先進の行政経営として評価され、高い順位を得たものと捉えております。
 次に、「16年の発表では16位、24年の発表では52位。何が課題か」及び、「財政悪化、住民サービスの低下、市民の活力喪失の悪循環に陥っていないか」については、関連がありますので合わせてお答えいたします。
 私は、市長就任以来、パブリック・サービスアップ作戦による、さまざまな施策を展開することにより、常に市民の皆様の視点に立った行政サービスの向上を目指し、今日まで鋭意、取り組んでまいりました。
 これらが実現できたのは、私の考えを実行に移す職員の意識改革があったからこそであり、このことは、職員自らが最高の市民サービスを提供することを目指し、笑顔、創造、実行という三つのキーワードを軸に、市民はお客様という認識のもと、全職員への提言を行った羽村市職員行動指針にも表れており、羽村市の職員としての使命感を高く評価しております。
 お尋ねの「課題は何か。活力喪失の悪循環に陥っていないか」については、過去の調査内容が同一でないため、お答えすることは困難でありますが、羽村市をはじめ、首都圏に所在する基礎自治体は、少子高齢化や人口減少社会が進展する中で、今後ますます自治体間競争が激化することが想定されます。
 先進事例に学び、それを積極的に取り入れ、羽村市の特色や個性を生かした市民サービスを提供していくことが、最も重要であると認識しておりますので、職員とともに知恵を絞り、英知を結集し、さらなる市民サービスの向上策を講じていく考えであります。
 次に、「行政サービスのチェックとして事務事業外部評価が行われた。今年度はいつか」についてですが、「公開型事務事業外部評価」は、限られた財源を有効活用し、より一層、効率的で効果的な行財政運営を推進するため、事務事業に対して、公開の場で外部の視点から意見を聞く側面評価として、平成22年度から実施したところであります。
 評価の対象は、高齢者福祉、障害者福祉、児童福祉、保健・医療、教育・生涯学習、産業・観光、環境、道路・公園、市民生活などの行財政運営全般にわたる事務事業について、平成22年度から平成25年度までの4年間で40事業を対象としており、施設の運営形態に関するもの、補助・助成事業に関するもの、実施手法に関するもの、複合施設に関するものなど、さまざまな内容の事務事業を評価対象事業といたしました。
 これらの評価の対象となった事務事業と同種の他の施策についても、側面評価として受けた意見を参考に、事務事業の改善・見直しを実施することとし、羽村市の行財政運営全般にわたり、外部の視点からの側面評価の活用を図ることができたものと捉えております。
 また、公開の場で事務事業の本質を明らかにすることで、事業の透明性や説明責任の重要性を再認識するとともに、評価を実施した事務事業だけではなく、その他の事務事業においても、それぞれが持つ本来の必要性という視点から事業を捉えるという職員の意識にも変化が見られるようになってきており、職員の意識改革、資質の向上に対しても、一定の成果が得られたものと考えております。
 これらの状況を踏まえ、公開型事務事業外部評価の手法は一つの区切りを迎えたものと捉え、今年度は実施しないこととし、今後の経営管理システムにおいて、マネジメントの見直しを検討しておりますので、その中で公開型事務事業外部評価に代わる方策について調査・研究を行っていきたいと考えております。
 次に、「基本構想に掲げる市の将来像の実現が絵に描いた餅にならないよう施策を聞きたい」についてですが、具体的な施策は、第五次羽村市長期総合計画の実施計画にお示ししているとおりですが、今後も引き続き、市民の皆様が羽村市で子どもを産み、育て、暮らし続けたいと実感していただける満足度の高い職住近接のまちづくりを目指し、市民の皆様が真に必要な施策を展開していくことが重要であると認識をしております。
 以上で答弁を終わります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) では先に、「行政サービス全国3位 いまいずこ」からいきましょう。
 市長の答弁、もっとも、そのとおりやっていただければいいんです。ところが、実はデータとしてはそうでもないぞと。果たして市民がそう思っているかどうかもわからないぞと。加えて言えば、この事務事業評価も止めたと。まさにこれは外部の目です。また、市のやっていることを市民に理解してもらうという、これまたある意味で透明性をとってもオープンにしていくことは大事なことです。
 今回、たしか22万円ぐらいの予算がついてたと思うんですが、つけた上でなぜやらないかということをもう一度説明してください。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) それではご説明申し上げます。
 まず、先ほど市長のほうからもご答弁したとおり、現在、公開型の外部評価につきましては、個別事業のレベルで評価をしていただいて一定の結論を得たこと、また公開型としておりますが、年々評価をご覧いただく市民の皆様の数も減少していること等、また個別事業の場合には受益者の意見がなかなか取り入れられないという部分もございましたので、検討の余地があるということで検討してまいったところでございます。
 平成26年度の当初予算のほうには25万4,000円措置させていただきました。これにつきましては、平成25年度の外部評価が終わった後に、こちらの公開型外部評価についてどうするかということを検討しておりました。
 26年度につきましてもその検討が続いていたわけでございますけれども、やはり現在、市が実施しているPDCAサイクルというのがございますが、ちょっとお答えが長くなって申しわけございませんが、こちらをちょっとご説明させていただきますと、新規事務事業を実施する際には、まず、新規事務事業を実施した後に2年間のサイクルが必要になってしまいます。
 ですので、そういった意味ではその部分をよりスピーディーに、時代の流れに合わせてよりスピーディーにするために、現在、中間で評価をする。要するに新しく事業を立ち上げた年度の途中でもう既に評価をして、それについて改正点等があればその年度中に改正をし、翌年度の予算に反映させるというようなスピーディーな方法をとりたいというようなことで、今検討している最中でございます。
 その中で、この外部評価で今お話があったように、市民の皆様に見ていただくという部分につきましては、個別事業ではなく、やはり施策レベルでの評価を市民の皆様に見ていただけるような、第三者の目として見ていただけるような方策がとれないかということで、今現在、研究しております。
 本年度中には、この新たな経営管理システムとして調えまして、議員の皆様にご説明をしていきたいと考えております。平成26年度当初に25万4,000円、措置させていただいたんですが、そういった意味でこの評価自体も見直しをしているということで、ご了解をいただければというふうに思っております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) この事務事業評価に関して言えば、例えば北杜市では今も事業仕分けとして続けられており、先日は市民判定人25人に高校生も加わって成果を上げていると。例えばこういうものを参考にし、昨日も若者フォーラムのことが話題になりましたが、大変みんな積極的に話し合っている。そういう人たちにも関わってもらう形で、今までの形はもちろん変えてもいいですから、新たな市民参加で事業を検討できる機会を求めるということを望んで、次の質問へ移ります。
 もう一つ、160何位という、もう一つの行政革新度調査というのがあるんですが、これは大分羽村はまた下降しました。ここに市民参加ですとか、行政の透明性みたいなことが評価されている、あるいは点が足りなかったかというふうにも思うんですが、これに関してそういった資料をご存じであれば、それに関しての感想を求めます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 企画総務部長。

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◯企画総務部長(井上雅彦) 大変申しわけございません。今の150何位という評価のほうについては、私ちょっと見てないんですけれども、行政改革度というのは、確かにこの時点時点で、さまざまな取り組みを行っている自治体がどうしても行政改革度が高いというふうになっております。
 私どももその評価を見せていただきまして、参考にさせていただきまして、さらなる透明性を図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) じゃあ、参考までに申し上げますと、全国市区の経営革新度調査ということで、市の行政の透明度、効率化・活性化度、市民参画度、利便性、この四つの評価です。
 これが羽村市の場合、前回66位から167位に下がっているということで、民間の調査がすべての市の評価にはならないということは当然承知していますが、こういうことも参考にしながら、よりよい市民のための行政になっていただきたいということを申し上げて、次に移ります。
 区画整理のほうですけれども、東京都の話なので承知はしていないということでした。それはそうかもしれませんが、東京都の会議での発言というのは、羽村からの報告をもとにして行っているというふうに理解していますが、それでいいですね。施行者からの。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) ご指摘のとおり、当然、東京都とも協議をしてございますので、羽村の実情その他についても東京都のほうに報告をしてございますので、その内容を踏まえて、東京都では東京都としての対応として発言をされているというふうに捉えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 例えば、これは先日の9月12日に行われた東京都の都市整備委員会。都計審に出すための資料を審査する場だと思いますが、ここでこういう質問が出ています。「長年にわたり住民の根強い反対の声が上がることについて、都はどのように受け止めているかお尋ねします」と。これに関して東京都の市街地整備部長が、「平成14年当時、当初の事業計画案に対しては1万1,000通に及ぶ意見書が提出されまして、そのうち9割が賛成、1割が反対の意見でございました」と。「事業の実施にあたっては、関係住民の皆様にさらに十分説明を行い、円滑な施行を図ることの附帯意見をつけて事業計画の決定に至りましたと」いうふうに書いてあります。
 このまま読むと、9割が賛成したからというふうに読めるんですが、実はこれ、意見書は全部どうなりましたか。採択でしたか、不採択でしたか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) あくまでもこの文書で、今読まれている文書を私も速記録で確認はさせていただきましたけれども、9割が賛成の意見を出したと、1割が反対の意見を出したというような形でございますので、そのことについては、今、山崎議員も言われますように、附帯意見としまして十分説明を行い、円滑な事業の推進を図ることという形の附帯意見がついたというふうに捉えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) ここで都市整備部長は語っていませんが、この賛成意見も実は不採択になっています、全部、1万。もちろん反対意見も不採択。とりわけ、その賛成意見1万は7パターンの印刷物。ある、都市計画をされているので早急に実施をという印刷文書は、4,195通。つまりこういう組織的な関与に違和感を持たれたんじゃないかと私は感じました。
 なおかつ、この後、都のほうから、意見は不採択でしたという通知が送られるわけですけれども、あて先人不明が174通東京都に戻ってきたと。それは全部、賛成だったということでした。
 やはりそういう問題が違和感を持たれたんじゃないかと思います。これは、でも市の会議じゃないから、これ以上言いませんが、もう一つ、この「十分な説明を」ということに対して質問されております。
 これは委員の質問です。当時の都計審では、事業の実施にあたっては関係住民にさらに十分説明を行い、円滑な施行を行うようにという附帯意見が出されたと。ところで、羽村市はどのような説明をしたのでしょうかというような、住民対応を行ってきたのでしょうかという質問に対し、都市整備部長は、「羽村市は関係住民の皆様の合意形成を図るべく、区画整理事業に関する説明会や意見交換会をそれぞれ20回以上重ねてきております。」というふうにお答えしているんですけれども、このとりわけ、説明会、意見交換会20回以上、いつ、どこで、誰にやったかということを伺います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) これまで議会で一般質問で答えて、今現在、私の手元にどこで云々という形の記録は今、手元にないものですから、後ほど、もし必要があれば。
 今までに議場でもお答えをして、説明会の回数だとかというのはきちっと答えてきているつもりでございます。ですから、そういうふうな形の資料提供を東京都に行った結果として、東京都では20回以上の説明を行っていますよという表現を使われたのではないかというふうに捉えております。もし必要であれば、一覧表でお渡しいたします。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) それでは一覧表でいただくとして、関係住民に説明という中には、区画整理反対の会という会がありますが、そこに対してはどのくらい行われたかわかりますか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 今まで市が考える会の方、あるいは推進をする会の方、当然、今までの経過の中で反対の会の人たちにもお声かけをさせていただきましたけれども、反対の会の方たちというのは区画整理に反対ですから、そういうふうな形の意見交換会には加わらないというような形で、前にもこれは議会でもご答弁申し上げましたように、17回の考える会、あるいは推進をする会、羽村市、東京都との話し合いというのは行っておりますし、その計画についても既に報告はさせていただいていますので、今言われている内容について、反対の会の方たちと直接何回かの説明会を行ったかということはございません。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 今出てきた考える会だと思いますが、ここに、この会の時に市の職員から、この中に反対の会の人はいるかというような言葉が跳んだそうですが、事実でしょうか。もしそうだとしたら、なぜ、どういう意味でそれをお聞きになったのでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) どの時点でそのような形の発言があったのかは私は捉えておりませんので、私のほうからはお答えすることは差し控えたいと思います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) それはなかったということじゃなくて、私は承知していないと。あるいは、そういうことを言うわけがないという意味。どちらでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 反対の会の人だから何々、考える会の人だから何々とかというふうな形で使っているわけではございませんので、そういう意味で捉えている方はおられるかもしれませんけれども、そういうふうな形で使っているつもりはございません。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 話し合いの声かけをしたけれども応じてもらえなかったということで、その時の話で、今後はまたそういう機会があれば可能であるという意味でしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 当然、今後、事業の進展を図る上で、必要な話し合いの場というのは設けていく必要があるというふうに捉えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 年間事業費の59億円という資金計画、この質問ですけれども、次の33年度まで事業期間を見直すという、両方合わせて聞きますが、27年度をめどに策定し、それから見直しに入るということは、この事業費、事業期間を見直すというのは27年度中なのか、あるいは27年度よりもっと先になるのか。
 これは、まずその前にいくつかやらなければいけないことがあると。移転計画ですとか、実施計画。そういうことをやってからやっていくとなると、27年度中に可能なのか。これは最初の予定では26年度中だったと思います。今の答弁では、27年度をめどに策定、それから見直しにということだから、ここらの時間的な時系列がもうちょっと詳しくわかりますか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 25年度から、審議会の進行状況を見ながら、換地設計案の決定に向けての手続きを鋭意進めてきているわけでございます。昨年の議会でもお答えしましたように、8月13日付で換地設計を決定をした。
 当然、意見書が出ることは想定はしておりましたけれども、口頭陳述だとか云々というふうな形の時系列的な日程は、できれば25年度中に完了させて、26年度中に移転計画を作ってというふうな形で、順序よく進めていくつもりでは当然いたわけですけれど、実際、口頭陳述だとかというふうな形の結果を踏まえまして、口頭陳述の結果、11月までこの審議会が、東京都の審議会そのものがずれ込んでいる可能性がございます。
 当然、これを受けまして、これから事業認可の公告をしてまいりますけれども、それを踏まえて移転計画を作ってまいりますので、その移転計画あるいは街路整備計画をもとに、事業費を改めて算出をしてまいりますので、27年度中にはというふうに表現をさせていただいています。
 できれば、一日も早くそういうふうなものの算出経過を踏まえて、公表できるようなスタンスでは事業を進めてまいりますけれども、さまざまな要因を加えておきませんと、事業費に乖離が生じてしまうというような形もございますので、それは慎重に対応してまいりたいというふうに考えております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 事業費と事業期間の見直しということで、事業費、特に歳入の項目として大きなもの、変わってくる、つまり新たにですね。それから逆に、歳出として何か。つまりここの増減。ここらを簡単に挙げてください。
 それからもう一つ。今までの答弁の中で、曳き家工法だと1年に1、2棟であろうと。仮に街区ごとの再築ということになれば、1街区12件ぐらいとして、88街区ありますね。そこをやるのに1年から2年やはりかかるであろう。そうすると、どう計算したってやはり100年になるんですね。
 これをどうやって、まず33年度までというのは無理にしても、これをどういうふうに落とし込んでいくかということが、ちょっとイメージとしてつかめないんですけれども、単純計算をすれば100年になる。これをどういうふうにするのかというのを合わせて、費用の増減とともに、簡単にご説明ください。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) まず、事業費の増減の云々という話につきましては、前々から発言をさせていただいていますように、木造密集地域の整備事業の補助採択を受けていくということになりますので、歳入面についてはそういうふうな形の充当が見込めるだろうと。
 一方、歳出においては、今ご指摘をいただいたように、集団移転工法等を取り入れて、仮設経費、こういうふうなものの経費の削減につながるだろうというふうな想定をしています。
 山崎議員ご質問のように、88街区ありますから、1年に1街区ずつやれば88年かかる。これは誰が計算してもそのとおりでございます。しかしながら、区画整理事業の中でいけば、優先順位の、今日、午前中から午後にかけて印南議員の質問にもお答えしましたように、きちっとやはり優先順位を立てて計画づくりをしていく、そのような形の中で申し上げると、平成33年度の事業期間というのは大変難しい問題になるだろうと。
 ですから、27年度中にその辺をきちっと移転計画、街路築造計画を立てて、どのぐらいの期間にどのぐらいのボリュームができるのかどうか。他都市で例を挙げるならば、甲地区、乙地区、あるいはそういうふうな地区の分割をしながら、やはりそれの事業の進め方、そういうようなものも参考にやはり対応していく必要があるというふうには認識をしております。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) この密集住宅市街地整備補助金という補助金制度ですけれども、これを受けると。先ほども、これ、老朽住宅という言葉が出てきているんですけれども、老朽住宅の定義というのをお願いします。簡単で結構です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 老朽住宅という表現はあまり適切な表現ではないというふうに思っています。
 しかしながら、補助基準の中の採択要件として、経過年数が木造住宅の場合に22年の、これはご承知のとおりのとおり減価償却の計算数値で出していて、それの3分の2を超えているものは老朽住宅というふうな形の判定基準が目安になって、表現的には採用されているものでございまして、そういうデータをもとに調査をして、実際にどのぐらいの棟数が17年以上の経過年数があるかどうかと。
 ですから、その住宅そのものが老朽住宅というふうな形で捉えているわけではなくて、経過年数的に老朽住宅であるというふうな形の判定をしているというものでございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) ちょっと今の答弁、なかなかわかりにくいんですけれども、要するに木造住宅の耐用年数でも、物理的年数でもないと。ただ、減価償却の年数であると。
 そうしますと、以前もこの議会の一般質問で、西口地区は老朽住宅が多いという質問も出ましたが、これでいくと、西口地区はどのくらいの老朽住宅になるんですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 現在、全体的に調べてみますと、57.9%ぐらいが老朽住宅、つまり17年を超えているという建物の形でございます。これは、当然、事業を進めていく上で1年ずつ経過をしていけば、17年を超えていく建物になってまいりますので、その際に数値は当然変わってまいります。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) これに関する、先日、都市計画課から、阿部さんのところから見せてもらった資料によると、地区内建物現況1,276棟のうち、老朽住宅973棟、76%というような表記がありまして、ひょっとしてこれ、羽村の全市内に当てはめると、22年間、どのくらいが当てはまるんでしょうか。老朽住宅です。この基準でいうと。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 大変失礼しました。羽村の全体の老朽住宅が57.9でございます。地域は今言われたとおりです。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) これは、老朽住宅、この補助金の規定を当てはめた上でやると、西口地区はこのパーセントで、76%で、それを当てはめなければもっと低くなるということでいいですね。
 この「老朽」というのをそのまま辞書で調べると、老いて朽ちること、役に立たない人や物という意味なんです。従って、まあ、それは補助金を得るためにという言い方はあるにしても、あまりいい表現じゃないと。非常に、住んでいる人にとってみれば辛いわけだし、仮にこれ、売ろうとしたら、評価がうんと下がっちゃうわけですからね。それはやはりこの言葉遣いには慎重にやってほしいと思います。
 こういう制度というのは大体何年続くんですか。仮に申請して通ったとして、補助金というのは、確か物ができて、それの検査があって初めて下りるものだと思うんですけれども、この場合、例えばその補助金が事業費の中の収入にカウントされるにしても、できなければ絵に描いた餅になると。この補助金制度自体が何年続いて、どういう形でお金が来るか。
 あの地域、1,200戸ありますけれども、全部が対象なのか。あるいは、ある部分なのか。例えば地域の何分の1なのかということがわかるでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 今言われますように、国交省の補助基準の中でいくと、申請時については10年間の計画づくりとして国の方に申請をしてまいります。ですから、10年の間隔の中で毎年きちっとしたデータを出して、毎年、対象になって、補助金として対象になるものについては歳入を受けられる。
 その時に、今言われますように、全体では76%が老朽化の住宅でございますから、それに満たないもの、築造してまだ10年だとかというふうな建物については、当然この対象から外れてまいります。ですから、計画年数を例えば5年、7年をずらしていけば、その建物もこの対象になっていく。そういうふうな形のサイクルを作りながら、移転計画を組み合わせて実施をしていくという考え方です。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) これは今後、事業費、事業期間の詳細をやっていく時に、まだ質問する機会があるので、次回に回します。
 この時に、これに関して審議委員会にいろいろ説明された時に、この補助金制度は沿道型区画整理などにも適用できるというふうな話が出たそうですが、沿道型区画整理というのはどういうもので、例えば仮に羽村に当てはめるとしたら、どのような事業で、どんな形になるんでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) ご指摘をいただいたのは、羽村駅の西口の区画整理審議会の学習会の席で、沿道型の区画整理事業という手法について聞かれたことについて、私のほうからお答えをさせていただいております。
 よく、山崎議員が言われますように、現道を生かして買収方式だというような形の表現を使われます。その中で、どこかで整備の線というものを引かなければならないわけですね。区画整理事業も当然のように、区域を決めてその区域の中を整備をしますよと。
 沿道型の区画整理事業というのも、例えば都市計画道路の施設のどこまでの範囲を影響とするのかどうかという線を引いて、その中の整備計画を作っていくというものの性質でございまして、単にセットバックをして云々というふうな形ではございませんので、そういうふうな手法をとりながら進めていくことも……。

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◯9 番(山崎陽一) 西口に当てはめたら、例えばどこを。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 仮に、例えば先ほども優先的順位の高い羽村大橋から3・4・12号線を沿道型区画整理でやるとしたら、要するに今まで買収だと、余った土地が出るとか、そこにいる人だけが影響を受けるということでしたけど、沿道型だと、その道路の周辺何メーターかが区画整理できればいい、それによって整形もできるというようなことなんでしょうか。簡単に説明願います。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 基本的には区画整理事業で画地が配置されましたので、どの画地の線までをその沿道の中の範囲に入れるかということです。ですから、段階的に優先するのにはその画地の範囲に入っている土地を優先的にする。それが終わって初めて次の画地に移っていくという方法をとっていくということです。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 要するに、基本的には例えば42の面というよりは、その道路に沿った部分を区画整理をするということですね。今は42ヘクタールという計画ですけれども、仮にそれがなければそういう方法だってあるというふうに理解してよろしいですか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 方法としての進め方としては、その部分を取り入れて事業の進展を図っていくということです。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 先ほど、50年かけても、100年かけてもやると言っている職員もいるそうだと。真意を聞くということに関しては、答えがありませんでした。ただ、その基盤整備は、美しい多様性のあるまちを造るために永遠にやるものだというような答弁でした。それはわかります。まちづくりは、これは。
 ただ、区画整理というこの図面をもって、50年も100年もやるってもし言ってたとしたら、先ほど、同僚議員からもあったように、やはりまちづくりというのは、ある部分からは将来に任せていいんじゃないかと。これをやると言って借金までそのまま先送りするというのは、やはり我々の子や孫にはとてもそれは負担させられないということです。
 そうしますと、この50年かけても、100年かけてもやると言った職員がいるかどうかまでは問いません。ただ、これはあくまでも、区画整理のこの図面を50年かけても、100年かけてもじゃなくて、まちづくりは永遠のものだという意味なのでしょうか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 並木市長。

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◯市 長(並木 心) 山崎陽一議員のご質問にこれまで、るる、答えてきておりますけれども、まさにまちづくりは、今言っているのは、この事業に固執して、これを何としても、借金してでも、どうでも、まちがガタガタしてもやるとか、そういうようなものではないということは、ご説明をしてきたところでございます。
 ちょっとご質問の時間があれですけど、さっきからの関連で、前の時も、平成15年も、賛成が9割、反対が1割でも、これを全部不採択。この事業は根本的に、やってよろしいですよという認可をいただきました。
 今回も、賛成、反対の意見書がありましたけれども、それがすべて、頑張ってやれと、こういう認可でございますので、その中では私は、反対、賛成に対して、最初の時の条件が市民の意見を聞いてやるようにということでは、私から出向くときに制約をつけたこともございませんし、また、出てこいという時にはきちんとやってきたつもりでございます。答えとはまた別に。
 そして、もう、そういう答えで考えを変えないんだったら出てこなくていいよと。そういうところには、参加は残念ながらできませんでしたけれども、そういう努力をしてきたというふうに思っております。それをもとにして、今いろいろ、るるの条件を考えながら、できるだけ早く、これについては次世代につなげない事業としてやっていこうと、こういう趣旨でございます。

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◯議 長(瀧島愛夫) 9番 山崎議員。

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◯9 番(山崎陽一) 最後に1点です。
 行政の仕事として、できるだけいい仕事を、少ないお金で、短い期間にやるということだと思うんです。これ、最後に確認したいんですけれども、地方自治法2条14項、念のために確認ですけれども、読み上げていただけますか。

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◯議 長(瀧島愛夫) 都市整備部長。

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◯都市整備部長(阿部敏彦) 地方自治法の2条の第14項というのは責務のお話だと思います。地方公共団体は、その事務を処理するに当っては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。当然のことだと認識をしております。

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◯9 番(山崎陽一) 以上です。

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◯議 長(瀧島愛夫) これをもちまして一般質問を終わります。
 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。大変ご苦労さまでございました。
                                   午後4時55分 散会