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東京都 多摩市

平成20年第3回定例会(第3日) 本文




2008.09.03 : 平成20年第3回定例会(第3日) 本文


         午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は26名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、昨日に引き続き、一般質問を行います。質問の通告がありますので、順次指名いたします。
 初めに住田啓子議員の発言を許します。
 19番住田啓子議員。
       (19番住田啓子君質問席着席)

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◯19番(住田啓子君) 住田啓子でございます。通告に基づき1問質問いたします。
 教育行政の諸課題について。
 児童は、人として尊ばれる。
 児童は、社会の一員として重んぜられる。
 児童は、良い環境の中で育てられる。
 これは1951年5月5日すべての子どもの幸せを願って定められた児童憲章の一節です。1989年には国連総会で子どもの権利条約が採択され、我が国においても1994年公布、発効されています。
 子どもの権利条約では、「子どもは未来をつくる主体として生きている存在。人類の危機を鋭い人間的感性で捉え、絶望を希望に変えていく存在、大人から育てられながら育ち、育ちながら大人をも励ましていく存在である」としています。本来子どもは未来への宝である筈なのに、現実は本当に子どもを尊重しているでしょうか。教育の世界にまで効率優先の考えが蔓延し、人間関係に浸透、人と人とのかかわり合いも希薄になっています。
 教育の危機、教育改革が叫ばれて久しく未だ、解決の糸口が見いだせないという事はどこに問題があるのでしょうか。
 経済学者である神野直彦教授は著書「教育再生の条件」(岩波2007年)の中で、「教育危機の本質は学校教育の危機にとどまるのではなく、日本の社会が社会として社会の構成員を育成することに失敗しているという大きな危機の一部にすぎない。日本での教育改革は、トップダウンの改革である。それは、人間を経済成長の道具として位置づけている」「人間が人間として成長していくことが社会の目的であり教育こそが目的である」として、改革の問題点を指摘し、学びの社会を提唱、教育再生の筋道を解りやすく示しています。
 多摩市においては、教育行政の先駆者・小林美芳教育長は「ニュータウンと人間開発」(鳳舎刊1971年)「都市開発と教育の諸課題」と題して、学校教育の重要性、子どもの成長における自然環境の大切さ、教育とは「知識の注入ではなく教師と子どもの問答によって子どもに自発的に理解させようとするもの、創意工夫の力を自ら起こさせようとするもの」都市開発は人間開発として「仏造りが都市開発であるならば、それに魂をいれるのが教育開発である」「開発とは価値を掘り起こす事」社会教育の重要性についても「期待される社会教育振興の対策」として、公民館専門職員の育成にふれています。後に社会教育行政の柱として図書館、公民館の振興が基本計画に位置づけられ、実施されたものと思います。
 教育は影響がでる迄長い時間がかかります。多摩市における教育の原点に立ち返り地方自治の視点から以下質問します。
 1、いま子どもを取り巻く状況は決して良いとはいえません。教育改革の名の下に競争と管理が進められています。子どもは大人社会を映しだす鏡とも言われます。教育長のご認識と教育理念、教育行政の課題について伺います。
 2、2002年文部科学省が全国の小中学校の児童、生徒全員に配布した「心のノート」について私は強い危機感を持っていますが、
 (1)教育委員会の認識について
 (2)学校ではどのように使われているのでしょうか
 (3)文部科学省における心のノートの作成費は?
 (4)学習指導要領の改訂に伴い心のノートはどのように改訂されるのか、課題について伺います。
 3、教科書、心のノートなど学校での教科内容が子ども、教師、保護者の手の届かないところで決められ、画一化が強まっています。子どもが主体的に学ぶ力を育む学校図書館の役割は、子どもの生活、文化、民主主義など教育の基礎をつくる上で大切な教育機関としてますます必要性が高まるものと思います。学校図書館の役割と課題について伺います。
 (1)学校図書館はどのように活用されていますか
 (2)学校教育の目的達成のために設置された学校の中の図書館を何故「図書室」と呼ぶのでしょうか
 (3)市民参加についての見解
 (4)学校図書館の課題について伺います。
 4、図書館政策について
 公共図書館は民衆の大学とも言われ西欧諸国では、中世以来都市の伝統、文化の伝承、自治意識を培う機能として市民社会になくてはならない機関として発展してきました。
 しかし我が国では、新憲法のもとでの教育機関としての歴史が浅く、公共図書館の基礎は確立途上です。その証拠に公共図書館の民間委託や、自治体が図書館サービスの購入者となるPFIや、管理権が指定管理者に渡される指定管理者制度の導入など上からの「改革」が強行されています。公立図書館は市民の知る権利、読む自由を保障し、市民自治社会実現のための市民の大学です。多摩市における図書館政策の課題について伺います。
 以上、ご答弁をいただいた後再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
        (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 住田議員のご質問にお答えいたします。
 1についてお答えします。
 現在、子どもを取り巻く環境は、都市化とともに自然に触れる体験の減少や少子化の進展、また、経済的な豊かさの反面、人間関係が希薄になるなど、私どもの子どもの時代と比べ、健やかに育ちにくい環境にあると認識しています。
 このような中で、学ぶ意欲や学力の向上・食育や体育の問題、家庭の教育力の補完、児童、生徒の安全・安心など多くの課題があり、その解決が学校教育に期待されています。
 教育の目的は、よりよく生きる力、すなわち自然と調和し、人と和み、自分が生きる目的と基盤を社会の中にしっかり持つこと、このことを教えはぐくむことにあると、私は考えています。
 学校教育においては、一人ひとりの児童、生徒が人格の完成を目指し、個人の持つ力を十分に発揮できる基礎的な「確かな学力」と「生きる力」を育成すること、さらに、明確な目的意識を持ち、何にでも意欲的に取り組み、個人の能力を伸長し、自立していくこと、教育基本法の理念で言いかえるならば、「知・徳・体の調和がとれ、生涯にわたって自己実現を目指す自立した人間の育成」であり、この理念の実現に向けて学校と協力し、力を尽くしてまいります。
 2の(1)についてお答えします。
 心のノートは、道徳教育の充実に資する補助教材ととらえています。道徳の時間はもちろん各教科等における活用など、学校教育全体を通じて活用することができるものです。指導に当たっては、児童・生徒が主体的に学習し、みずから道徳性をはぐくんでいくことを配慮することが大切であると考えています。
 (2)についてお答えします。
 平成15年度に行われた文部科学省の活用状況調査によると、心のノートは、全国ほとんどの小・中学校で道徳の時間に用いられており、特別活動の時間においても用いられています。また、約4割の小学校では、学校での生活場面や家庭でも用いられているという結果が出ています。
 多摩市立小・中学校においては、道徳の時間を中心に用いられ、導入の部分や話し合い活動での資料等、それぞれの発達段階に応じてみずからの考えを深められるよう使用されています。
 (3)についてお答えします。
 文部科学省における心のノートの作成費用として計上された予算は、平成14年度に作成及び全国の小・中学校児童・生徒に配布されるに当たり、約7億3,000万円ということのようであります。
 (4)についてお答えします。
 小・中学校の新学習指導要領が公示されたことを踏まえ、「心のノート」の改善を行うことが計画されております。文部科学省では、改善版を作成する事業者を公募しています。内容的には、学習指導要領の道徳の改訂ポイントに沿ったものになると考えられます。課題としては、改善版の内容をしっかりと把握し、児童・生徒の実態に応じて適切に活用していくことが重要であると考えます。
 次に、3の(1)についてお答えします。
 学校図書館は、学校教育において欠くことのできない基礎的な設備であり、小・中学校において読書センターや学習情報センターとしての役割と機能を持っています。
 読書の時間における読書指導の場として、また、調べ学習を行う授業において活用されています。また、休み時間における憩いの場ともなっています。さらに教員の教材研究に利用されております。
 (2)についてお答えします。
 「学校図書館法」に基づいた設備ですので、学校図書館が本来の名称だと考えられます。
 学校では校舎内の1つの部屋を「教室」や「音楽室」、「保健室」などと○○室と称するのが一般的です。ですから、図書のある部屋ということで、図書室として称していると思われます。
 なお、学校教育法施行規則の第1条には、「図書館又は図書室」という表現もありますので、必ずしも図書室と呼ぶことが誤りだとは考えておりません。
 (3)についてお答えします。
 今年度は、27校の小・中学校で、保護者を含んだ市民ボランティアに活躍をいただいております。具体的には、学校図書館の環境整備や読み聞かせ活動の実施、児童・生徒に対しての読書活動の啓発などであり、大変ありがたいと思っております。
 児童・生徒の意識調査からも読書時間については、1日0分、しないという回答が減少傾向にあり、市民の協力を得た学校での取り組みは確実に成果を上げています。教育委員会としても、各校の実態に応じた取り組みを支援してまいります。
 (4)についてお答えします。
 学校図書館の課題についてですが、児童・生徒の一層の有効活用が上げられます。そのためには、各担任や司書教諭等を活用した読書指導や調べ学習を充実させることが大切です。また、学校図書館の環境を整え、魅力的にすることで、児童・生徒が本を読むことに喜びを感じる学校図書館にすることが必要です。教育委員会としましても、各関係機関と連携を図りながら児童・生徒の読書活動を推進し、児童・生徒が手にする本の質的・量的な充実を図ってまいります。
 4についてお答えします。
 図書館は、教育と文化の発展に寄与することを目的とする施設です。本市では、現在だれもが利用しやすく、役に立つ図書館を目指して市民、学校、地域等と協力・連携しながら、子どもの読書活動の推進をはじめとする図書館サービスの充実に取り組んでいるところです。
 図書館政策の課題は、第1に市民の皆さんの学習や地域課題の解決等に役立つ調査・研究機能の充実、第2に市民・学校等との密接な連携、第3に市民のニーズにこたえる職員の専門性の向上であると認識しています。
 今後、図書館機能のあり方等について、さらに検討を進めるとともに、協力・連携の推進や職員の資質・能力の向上を図ってまいります。

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◯19番(住田啓子君) それでは、再質問をいたします。
 ただいま第1答弁ちょうだいいたしましたけれども、教育長は、小林美芳教育長が書かれた「ニュータウンと人間開発」をお読みになられたでしょうか。お読みになられたとしましたら、ご感想を伺いたいと思います。

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◯教育長(足立良明君) 読ませていただきました。ニュータウンをつくるとき、学校をたくさんつくるとき、さまざまな時代のご苦労、そういうものがありながら、理想に燃えて仕事をしていらっしゃったんだなということを感じました。

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◯19番(住田啓子君) もう少しご感想を伺いたかったんですけれども、この小林美芳教育長、私はこの教育というものの本質というか、この小林美芳教育長はジャン・ジャック・ルソーを原書で読まれたという、本人から直接伺ったわけではないんですけれども、この基本というのは、おそらくこれは私の想像ですけれども、ルソーというのはフランス革命に影響を与えた方でご承知だと思いますけれども、精神の自由ということを非常に大事に、これを人間の生き方の基本に置かれた思想家ですよね。
 だから、そういうことから考えると、先ほどご答弁にありましたけれども、自然と人間の精神的自由、基本的人権としての最も大事な人間が生きて上で大事なものなんです。それと今の心のノートに代表されるような教科書の検定制度やら、いろいろなことが今起こってきているわけですが、そういったものと私は本当にそぐわない、だから地方自治体から、小林教育長の理念に沿ったもう一度その原点に帰って、自治体の教育の基本に帰って考えてみたいというのが今回の問題提起でございますが、こういった考え方なんですが、教育の基本、特にその精神の自由ということに関しては、教育長はどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

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◯教育長(足立良明君) ルソーは私は日本語で読ませていただきました。私は、例えば旧ソ連であれ、アメリカのだれかであれ、その社会と時代の中で、教育思想が語られているということを、そういうものを読むたびに感じるわけでございます。
 日本には、そういう意味で、世界的な有名な教育書というのは特にないと言って言い過ぎになるかもしれませんけれども、差し支えないかと思っております。しかし、例えば実践的には、例えば吉田松陰の松下村塾であるとかあるいは適塾であるだとか、さまざまな私の塾において理屈ではなくて、教育の本旨といいますか、教育の理想というものがなされていたのではないか。それは、知識だけではなくて、まさに人間教育そのものであり、学問に立ち向かう姿勢であり、人に対する姿勢であり、そして、真理に対し、あるいは自然に対するあくなき畏敬であると、そのように思っております。
 私は、外国の教育論ももちろんそうですけれども、むしろそちらの日本の先駆者たちが残した、そういう教育姿勢のほうに強い、深い共感を覚えるものであります。

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◯19番(住田啓子君) 確かにおっしゃったように、松陰という思想家もいらっしゃいます。しかしながら、学校教育というジャンルで見てみますと、明治100年、そして戦後も含めて、戦後本当に少しの期間は西欧思想といいますか、憲法に沿った、教育基本法に沿った自由な教育が行われた時代がほんの少しあります。でも、明治からずっと一貫して言われていることは、結局は、日本の教育というのは、近代化に必要な人材を育成するという、追いつけ、追い越せという非常に上意下達の教育が一貫して行われてきている。これは私たちは反省しなければいけない。今は、もう工業化社会から脱皮して、もうグローバルな社会に来ているわけです。
 ですから、本当にもう一度松陰に戻るとか、本当にそういう運動でもあればともかく、世界的に教育の基本となっている、特に学校教育で基本とされているのは、ルソーであり、ペスタロッチであり、そういった世界的に共通するところで今、子どもたちが本当に世界の中で生きていくというところでは、そういった思想が、私は今、基本になるんだろうなと。それを私は小林美芳教育長のここから読み取ることができたんです。
 だから、これは非常に普遍的な思想に基づいた多摩市の地方自治体としての教育の本質、これは学校教育にとどまらず、社会教育に至るまでをきちんと理想というか、理念を示しているというふうに思いますが、もう一度お答えをお願いいたします。

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◯教育長(足立良明君) 大変難しいご質問で、正対して答えられるかどうか自信がございません。ただ、私は、いわゆる教育の理念というのと、その中で学校教育が果たす役割というのは分担が違う部分があるのではないかと、そのように思っております。
 実は先ほど申し上げた、多分、住田議員さんもおっしゃっている教育の部分と、現状のこの社会の中で、そのうちの学校がどこを果たしていくかという部分と、逆に言えば家庭教育なり、社会全体の教育の中で本来果たさなければならないところと学校教育が果たすところというのは必ずしもイコールではない、そのように思っております。
 したがいまして、学校というのは去年の何回かの議会でも申し上げたかと思いますけれども、学校というところは授業を中心として構成される。そういう場であると。そういう中で、先ほど申し上げたような理想等を実現していく場であると。
 一方、社会、あるいは家庭においてはそうではなくて、別のところでそれがはぐくんでいくというところで、いわゆる教育の目標、教育の目的と学校教育というのは若干仕分けして考えていきたいと、そのように思っています。

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◯19番(住田啓子君) その仕分けして考えるということについて私はまだ理解できないんですけれども、今、工業化社会では、例えば明治から一貫して高度経済成長に至るまで、学校教育の中でベースの部分というか、社会に出て、工業化社会に適応できる人間という非常に基礎的な部分を学校教育が担ってきたと思うんです。それは今後も大切な部分ももちろんあります。
 今、工業化社会から脱皮して、次の知識社会というグローバルな社会で生きていくときに、学校教育の果たす役割というのは、もっと生涯にわたって学ぶことができる、その基礎の部分を子どもが自由にものを考えるというベースをつくると私は考えます。
 そのことについては、また時間のあるときにお話をさせていただきたいと思いますけれども、先ほどご答弁いただきました中で、子どもを取り巻く今の現状なんですが、これは学校長にアンケートをした内容なんですが、学校長の方では、全国小・中学校長調査結果、2006年なんですけれども、改革が早過ぎてついていけない85%、社会が学校教育を信頼していない70%、こういう調査結果が出ていて、そして、国家予算が伸びているわりには、教育予算は伸びていないのではないかと。特に40人学級の解消すらできない。先進国を中心とした中では、非常に教育予算の伸びがある意味少ないということを学校長の方々が答えていらして、これは東京大学教育学研究所COEプロジェクトというところの調査なんですが、こういった実態については、どのようにごらんになりますでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
       (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 今の議員さんがお話しされたアンケートについて、私、中身は承知しておりませんけれども、このアンケートで書かれた内容ということに関しては、そのような状況なのかなと思っております。私ども事務局のほうで教育委員会、学校をバックアップしているわけですけれども、ここ何年かの教育を取り巻くいわゆる制度の改正、教育基本法、教育三法の改正を含めて、改革、教育を取り巻くそういう変化が非常に早いというのは実感しております。また、今後、学習指導要領も変わってまいりますし、それに対するいろいろな備えというか、準備もしていかなくてはならないということも感じている状況でございます。
 ただ、予算の話ということがございましたけれども、これは今、日本の経済状況が非常によくない中で、そういう印象を持たれたのかなと思っておりますけれども、私どもも市長をはじめ教育予算については、子育て、教育というのは重点施策という形の中では、精いっぱい教育に対する予算はつけていただいていると認識しております。

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◯19番(住田啓子君) 先ほどのアンケートについては、一般的な状況なんです。その中では、本当に多摩市はつけていないとは私は思っておりませんけれども、一般的な状況がこういう中で、この2番目の心のノートに移りますけれども、心のノートということで、これは私は2002年に導入されたときも何人かの方が質問されていらして、ずっと気になっていたんです。どういう使われた方をするのか。
 当時は、私も学校を何校か調べましたけれども、まだ学校に置きっぱなしになっていて、あまり使われてない時代が1年ぐらいあったかと思うんですけれども、今はもう堂々と、今度は学習指導要領の改訂で、心のノートまで変えていこうという時期に来ているかと思います。
 私がなぜこの件について不安に思ったかということなんですけれども、先ほど教育長は当然のごとく、何の疑問もなくこういうものが使われているということ、そして道徳の時間に補助教材として使われているというお話がございましたけれども、こういった教科書でもない、教材でもない、こういった補助教材的なものというのは、どういう位置づけで、教育委員会として、ただ、文科省が出してきたものについては、これを忠実に各学校に配って、そして、そのまま使用するということなんでしょうか。このことについて、私はもう非常にこだわりを持っているんですけれども、何の疑問もなく、教育委員会でも別にこれについては全然議論がなされなかったんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
       (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) 心のノートについてのご質問でございますが、いわゆる副読本という位置づけでございます。例えば、これはほかには道徳の資料集などもございますし、また、体育の副読本等もございます。この位置づけですけれども、各学校がその実態に応じて、指導計画に位置づけて使用しております。したがいまして、私ども市教委といたしまして、必ず何ページをいついつに学習するようにという扱いはしておりません。

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◯19番(住田啓子君) 私もこれをお借りして全部目を通しましたけれども、決して悪いことは何にも書いていないんです。だからといって、いいことばかり書いてあって、一方では、安全・安心と、子どもたちに何か不審者を見たら逃げろみたいなことを一方で言いながら、こちらでは、心のノートで本当に楽しい一日にしようだとか、楽しい心を育てよう、胸を張って気持ちのいい一日にしようとか、何かもう本当にこういったことが学校現場で子どもたちに相矛盾するようなことが行われているということ、私は本当に心が寒くなってしまったんですけれども、家永教科書裁判のときでも国民主権だとか、民主主義を国是とする我が国において、検定制度の名のもとに、検閲ごときやっていいのかというのが非常に問題になったわけです。これの場合全く検閲どころか、検定にもかけられないわけですし、そして、作者名も何にもないんです。発行も文部科学省というだけで、そして、著者名も出版者名も何もない。こういったものが全国の子どもたち、2002年からこれは何人の子どもたちに配られたんですか。そして、2002年から今まで、どれだけの子どもたちに読まれてきたのか、これを伺います。

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◯教育部参事(樋口昇君) 全国の児童・生徒数については、申しわけございません、把握しておりません。ただ、文部科学省の調査によりますと、90%を超す全国の学校で使用されているという調査結果は承知しております。

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◯19番(住田啓子君) 私も2001年の段階なら資料がありましたので、その時点で小・中学校の児童・生徒が1,200万人。なぜ覚えているかというと、東京都の人口とほぼ同じだから覚えているだけであって、これが正しいかどうかわからないんですけれども、となると、もう本当に国定教科書というか、それと同じレベルになってしまうわけです。どんなベストセラーでも1,200万部売るなんていうことはあり得ないわけでありまして、こういったことが日常行われているということに対して、何の疑問もお持ちにならないでしょうか。

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◯教育部参事(樋口昇君) これは教科書ではございませんので、まず検定はないということです。それから、先ほど申し上げましたように、各学校の実態に応じて使っています。私が拝見した授業では、例えばみんなのために流す汗はとても美しいという項目がございます。3、4年生です。3、4年生の子どもたちは、ご承知のようにきちんと動機づけをすればとてもよく働く、動く子どもたちです。そこで、例えばこの心のノートを使いまして、これは書き込み式にもなっております。議員さんは見ていただいたと思いますけれども、例えば保護者に働くことの意義を取材したり、自分が学級や家族のために役立つことを記入したりしながら、勤労への意欲を喚起するようなねらいになっています。これも必ずどの学校がやらなくてはならないということではございません。まさに実態に応じて、ほかの道徳の読みもの資料を使って、このような意欲を喚起することもできますし、この心のノートを使って同じようなことをすることもでき、選択は各学校に任されているということでございます。

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◯19番(住田啓子君) 選択は任されていると言われましても、上から押しつけていることは確かなわけです。使いなさいと、90%が使っている。それで私もずっと心にひっかかっていたものですから、この間、8月4日、5日に、今はやりの事業仕分けというのがあったんです。これはご承知かもしれませんけれども、今、国のむだ遣いも大変多い。
 そういう中で、自民党の若手の議員さんたちがチームを組んで、これは河野太郎さんという方が座長なんですけれども、その事業仕分けが行われていたので、私はどういう仕分けになるのかということを傍聴したんです。
 その傍聴の結果なんですけれども、私も自分の考え方にものすごく近いなと思ったのは、仕分け人は16人、各界から出ています。それで座長は河野太郎さんで、メンバーは私もあまり聞かないような自民党の若手議員さんばっかりなんですけれども、それで仕分け人の中には、大勢のいわゆる学識者が含まれていて、そして、有名な和田中学校の藤原前校長だとか、志木市の前市長の穂坂さん、そういったお顔をよく知っている、テレビでよく見るような方が、16人の仕分け人がいらっしゃいました。
 それでその評価、心のノートを皆さんお読みになって、そうしたら、心のノートは中学生にとってつまらない、かったるい、センスが悪い、学校くさい、衣の下によろいがちらちら、子どもが関心を持つのか疑わしい本だ、多様化が必要、活用されないだろう、これは税金のむだ遣いだ、中学生にとっての道徳教育はうさんくさい、国会こそ道徳教育が必要、明るい笑顔、感謝の心など、中身のない美しい言葉だけを並べてどうするんだ、といったことが16人の仕分けの方々から出されまして、私はこれぞ市民感覚だと思ったんですね。
 今、学校が後生大事に一生懸命、国から言われてやっていらっしゃることと、この国会議員や各界でご活躍をされているいろいろな業界の方々のご意見と、かくも違うかということを私は目の当たりにしまして、これだけではなくて、家庭科の教科書等についても、ほかの仕分けチームでありましたけれども、何とその16人の仕分けの結論というのが不要というのが6人なんです。今のままだと不要というのが5人、計11人が要らないのではないか。国ではなく、自治体にこういうのは任せてしまいなさいというのが2人、このまま継続するといいというのが3人だったんですね。こういう結果で、私は本当にこれこそ一般国民感情に近いというふうに思ったんですが、教育長はいかがお考えですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
        (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) それが必要か、必要でないかというのはこの場で私がどうこうという問題ではないような気がいたします。ただ、今、上からの押しつけでやっているとおっしゃいましたけれども、私は多摩市民、この我々が住んでいる、あるいは仕事をしている多摩市民の中にもこういうことをきちんと教えてほしいという学校への要望は非常に強いと認識をしております。それは、決して国レベルだけではなくて、市民レベルでの要望にあると、道徳をきちんと教えてほしいと、こういうことはあると認識をしております。

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◯19番(住田啓子君) 心のノートというもの、私、何が問題かということを言いたいわけです。確かに、道徳を教えてほしいという人はいろいろな人がいらっしゃいます。この16人の中だって、これは必要だから継続しなさいというのは3人もいらっしゃるわけですから、必ずいろいろな多様な意見があるんだけれども、今の社会の中で、こういう1,200万人だか、私も数についてはわかりませんが、すべての子どもがこの心のノートを手にして、自分のその考えをコマの中に書いて、そして、自分がもっと輝くためにああしよう、こうしようということを書く姿というのを想像してみていただきたいと思うんですね。
 私たちは何によってそのものの善悪とかを知ったでしょうか。例えば、子どものときにグリムやイソップの童話を読んで、ああ、これはずるいとか、いろいろな感情を抱いたはずです。子どもたちだって、「センス・オブ・ワンダー」、レイチェル・カーソンを読むとものすごく心が高揚して、自然の大事さというのをみんな見るわけです。そういう感じ方とこういった非常に一面的なものを学校である一定の時間を使って教えるということがいかがなものかと、せめてそういうことを教育委員会の中で議論していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯教育長(足立良明君) 今、子ども時代の話をされましたけれども、例えば自然との接触にせよ、今、力を入れております食育にせよ、それを学校でやらざるを得なくなったというのが今の現状ではないかと思っております。
 心のノートにつきましては、その学校の実態に応じ、また担任の授業の仕方により、私は活用されているし、それはそれでいいのではないかと思っております。

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◯19番(住田啓子君) 教育委員会で議論していただきたいと思うんですが、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
       (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 私どもにつきましては、今、教育長が述べたような状況の中で、今後も使っていきたいというふうに思っております。

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◯19番(住田啓子君) ぜひ教育の地方分権、この多摩市の子どもは多摩市で守っていく、多摩市で育てていくという、その基本のところに立ち返って、こういったものが堂々とまかり通るような社会をつくっていただきたくないと私は思いますので、そのことも少数意見かもしれません。でも、私はきっと、このことは話すと、皆さん、私の意見に同調してくださる方も私の周辺にいらっしゃいましたので、私は大いに心強く思っているわけなので、ぜひ教育委員会だけの思い込みでやってしまわないで、いろいろな方の意見を聞くという、そして多摩市の子どもは多摩市で育てるという地方分権の思想に立脚をして、責任を持って多摩市の子どもを育てるというのが、私、教育委員会の役割だと思いますが、もう一度お伺いいたします。

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◯教育部長(小池和行君) 次代の子どもたちを担う責務というのは、教育委員会を含めて市トータルで取り組んでいかなくてはならないと思っております。これから生きる力をいかにつけていただき、あわせて学力、体力、知力といったような総合的な子どもたちの生きていくための力を教育委員会としてはぜひ全力で、今までもやってまいりましたけれども、今後もやってまいりたいと思っております。そういった意味では、今、議員さんのおっしゃった内容と私どもは全く同じでございます。

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◯19番(住田啓子君) それでは、これからもこの教育の地方分権、例えば一般行政であれば、議会も一般行政に対してチェック可能なわけですね。ところが、教育委員会は文部科学省、都教委、自治体の教育委員会議がいろいろ判断をされるというところで、もうある意味ノーチェックなんです。中央集権そのものできているわけです。
 ですから、国旗国歌の件にしても、法制化されたらもうその国旗国歌を歌わないとか、伴奏しないというだけで、もう都教委からいろいろ抑圧されていくということなんです。
 例えば心のノートは今度、学習指導要領は変わって、これはもう各学校で副教材として、副読本としてやらねばならないとなってしまったら、皆さんどうなさるんですか。そのまま国旗国歌と同じように子どもたちに押しつけるんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
       (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) 学習指導要領の道徳が改訂されます。それにあわせてノートの内容も改訂されると聞いておりますが、その扱いについては現在と変わりございません。

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◯19番(住田啓子君) 皆さんね、始まる前はそういうふうにおっしゃるんですよ。国旗国歌のときもそうだったんです。強制はしないと国会でもそういうふうにおっしゃって、でも強制してきたんです。ですから、本当に私は教育委員会がもっと地方教育行政という立場で、自治体の自治という基本に基づいて子どもたちの教育に携わっていただきたいと思います。
 私たちは、長年、30年以上にわたって子どもの読書といいますか、子ども文庫とか、公共図書館の運動を通して地方、地域の教育に、教育とそんな大げさなものではありませんけれども、教育環境の整備にかかわってまいりました。もちろん、これはこのことによって子どもたちから多くのことを教えていただきましたし、行政の職員の方々にも本当にいろいろなことを教えていただき、私も今日がございます。
 そういう中で、学校図書館も1993年に、この議会で学校図書館に司書を置いてくださいということが採択をされて、その後、各学校に臨時職員ではあっても全校に配置されるようになりました。それはもちろん教育行政の教育委員会の方々のご尽力が多大であったということは、私は本当にありがたく思っていますし、ここで育った子どもたちは本当に喜んでいると思います。そういう中で、私は学校教育の中の本当に中心になるのが学校図書館だと思います。
 先ほど、規則で図書室でも図書館でもいいと教育長はご答弁されましたけれども、これは学校図書館というふうにしていただきたい。学校図書館という看板を下げて、もう司書さんが全校に配置されているわけですから、そういうところからスタートしていただきたいと思いますが、その点はいかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
        (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 先ほどのご質問の中で、ちょっと前に戻るわけですけれども、教育というのは、各自治体に完全に任されているわけではなくて、さまざまな法的な枠組みの中でやっております。しかし、その中でも多摩市としての議員さんがおっしゃいました、地方自治としての本旨に基づいたどういうことができるのかということについては、これまでもその実現のためにいろいろ心を砕いてきましたけれども、今後ともそういう意味では努めたいと、そういうところをまずお話をさせていただきます。
 その中での1つのあらわれとして、図書室に職員を配置していると、こういうこともあるのかなと思っております。
 なお、現状で図書室と呼ばれているところ、図書館と呼ばれているところ、両方あると思うんですけれども、それを図書館と呼びなさいと、こういう通知を出すのはいかがなものかなと思っております。ただ、趣旨については理解できるところでございます。

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◯19番(住田啓子君) 先ほどのことなんですが、私、教育長と観点がずれている部分もあるかと思いますけれども、教育の自治ということ、では、例えば私はすぐ犬山市を例に出すんですが、あそこはもう法にきちんとのっとって、そしていわゆる犬山の教育というのをつくってきているんです。だから、そういったことだってできるわけです。全国学力テストに参加しないということだって、これは参加しなければならない義務は全くないわけですから、教育委員会には、地方教育委員会、基礎自治体には一定のそういう裁量というか、役割があるし、そうしないとこれからの教育の自治というか、基礎自治体の教育委員会の役割というのが、本当に何にもなくなってしまうと思うんです。その点については、法にのっとってやっているとおっしゃいますけれども、法にのっとって法を最大限利用して、自治体に都合のいいというか、最も子どもたちにいいだろうということはできるはずなんですが、その点はどうなんですか。

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◯教育長(足立良明君) それぞれの教育委員会さんでの判断があろうかと思います。私は別のところでむしろ頑張りたいと、そう思っております。

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◯19番(住田啓子君) 本当に多摩市は、3年か4年ごとに教育長さんがかわって、私はもうこの数年、教育長さんがおかわりになるたびに同じことを言っている自分が本当に情けないと思うんですね。本当に皆さんそれぞれ志があって、教育長におなりになったんだと思って、こういうふうにしたいということはあるかと思うんですが、その地域に根づいた教育実践というのがずっとあるわけです。だから、そういったものも大事にしていただきたい。
 そのことが学校図書館をもっと大事にすると言ってくださったことなんだろうと思うんですが、市民参加ということなんですが、その件については、27校で読み聞かせをしているだとか、いろいろご答弁をいただきましたけれども、私は学校の中だけに囲わないで、もっと広く市民参加を呼びかけていただきたい。そして、学校図書館の役割をもっと広く、大勢の市民に知っていただきたいということから、この前、特別支援教育の説明会が教育センターであって、大勢の方が多摩市の特別支援教育に興味を示されて傍聴されていたんですが、そういったことを各学校の取り組みを教育センターで行うというようなことはできないんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
       (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) 本市は、今、お話がございましたように、図書館司書を非常勤一般職として配置しております。これは他区市に誇れるすばらしい制度であると考えております。また一方、市民の方々のご協力をいただいているということで、大変手厚い環境が整っていると思います。私は他市におりましたので、この本市の図書館司書制度は大変すばらしいということを改めて感じております。各学校が、それぞれ行っております実践につきましては、各学校間で周知をしてまいりたいとは思っております。また昨今は、公共図書館からも学校の蔵書検索、また貸し出しもできる制度が整いつつあると聞いておりますので、そういったことで、市民の方とより一層連携を深めてまいりたいと思います。

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◯19番(住田啓子君) 他市に比べてとおっしゃいましたけれども、他市に比べたら本当に多摩市はある意味、大変充実していると思います。でも、そこに至るまで、小林初代教育長の理念があって、そこで私もこれは後生大事にしていますが、公共図書館に関しては図書館政策の課題と対策、昭和46年なんですけれども、こういったことに基づいて、多摩市は着々と市民とともに多摩市の教育をつくり上げてきている。図書館にしても公民館にしても、学校教育のある学校図書館にしても、市民との協力なしにはここに到達し得なかったわけです。その根本に小林教育長の理念があって、そして、その理念に沿った職員がいっぱい今まで何代も続いてきているわけです。
 そういう延長線上にあるからこそ今の多摩市があって、私はもっと発展させていただきたいという意味で、きょう質問しているつもりなんですけれども、そういうことでは、次のステップに踏み出すために、私は学校教育の振興のために学校図書館を置くということと、教育実践を支えるこの学校図書館の中長期整備計画というものをきちんとつくっていただきたいということをお願いしたいわけですが、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
       (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 法が改正をされまして、議員さんもご存じだと思うんですけれども、各市町村で今度、教育振興基本計画ということが義務づけではないんですけれども、努力目標として定められました。そういった状況の中で、私どもとしてもこれからの教育委員会が何をするのか、そういった意味での振興計画をつくることを今、決定いたしました。そういった中で、図書館行政も含めて、多摩市の今後の教育の進むべき方向という部分につきましては、その中できちんと位置づけをしていきたいと、今、準備をして、対応しているところでございます。

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◯19番(住田啓子君) 学校図書館についてはどのような内容になっていますか。

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◯教育部長(小池和行君) 具体的に個々の部分についてはどう整理するということはまだ決まっておりませんけれども、全体的な教育を含めた学校教育、社会教育の部分、図書館、公民館を含めた計画づくりをしていきたいと考えております。

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◯19番(住田啓子君) 少なくとも私は今の時点では、学校図書館に望みたいことは、今、司書教諭の配置なんですが、12学級以上となっているんですが、これは子どもの平等性という観点からはぜひ6学級以上というふうに変えていただきたいということと、学校図書館司書を正規職員化へ3年、5年かけてやっていく。それから運営経費ですよね。資料を安定確保していく。少なくともこの3点ぐらいは最小限の要望としたいわけですが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
       (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) 先ほどの学級数と司書教諭の関係でございますが、おっしゃるとおりでございますが、これは特別支援学級を含む12学級以上の学級には司書教諭を配置するよう義務づけられております。本市にはそれよりも小さな学校はございますので、そういった意味で独自の制度としての図書館司書は大変有効であると考えております。
 また、ご指摘の図書館司書の勤務形態でございますが、従来は臨時職員としての採用でございました。それを平成18年度だと思いますが、非常勤一般職員とさせていただきました。どのようなことが変わるかといいますと、雇用の期間が格段に延びます。具体的には、3年間の雇用を条件に採用させていただいておりますので、これは、おそらくではございますが、司書をご希望なさっている方にとっても身分の保障ということになろうかと思います。また、安定してお勤めいただくことによって、各学校との連携、指導、助言ということが円滑に行われるのかなと考えております。

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◯19番(住田啓子君) 非常勤一般職まで今現在到達しているわけで、さらに次の5年、10年の計画の中で、正規職員化という方向にお願いしたいと思います。
 それでは、最後の図書館政策についてなんですが、なぜ政策と言うかといいますと、理念があって、図書館というのは都市のインフラなんですね。けさも「生活ほっとモーニング」で図書館を大いに使おうという、図書館を100%楽しむという番組があって、私も途中で、最後まで見たかったんですけれども、そんなに見ることができませんでしたけれども、このようにこれからの知識社会、みんなが社会を構成する一員である、責任を持って社会を構成していくというときに、どうしても図書館という装置はもう水道やガスと同じぐらい人々の暮らしにとって必要なものともっともっとなっていくわけですね。ですから、そういう社会で、政策としてきちんと位置づけなくてはいけないということが、この私の問題提起の中にあるわけですが、政策としてどういう位置づけをしたいと思われますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
       (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 今、いろいろな情報を社会の中で我々が生きていく上とか、自己実現をしていく上で、情報の取得というのは図書館を使っての本からの活字、それからインターネットを利用してとかさまざまな手法があります。そういった中で西落合のほうに移転したわけですけれども、図書館の利用も従来よりもふえているという実態がございます。
 そういった中で、図書館政策ということでございますけれども、今言ったような形の中で、市民のいろいろな自己の学習活動ですとか、多摩市のいろいろな地域の課題を解決していく上での図書館の位置づけというのは非常に今後も重要になってくると思っております。そういった位置づけのもとで、さまざまな市民のニーズに沿ったサービスをこれから提供していくという考え方で、私どもは進めてまいりたいと思っております。

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◯19番(住田啓子君) 今、落合の図書館についても、利用者がどんどんふえてきているし、居心地もいいという声も聞かれますけれども、何しろ駅から遠い。そして、中央図書館機能としてまだ足りない部分がかなりあるということも市民から言われています。今後、平成21年度に向けて、今、図書館政策の中で中央図書館の位置づけというのは、どの方向に来ているんでしょうか。

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◯教育部長(小池和行君) 戦略プランの中では、検討ということになってございます。それで今年と来年、検討していくという位置づけになってございます。

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◯19番(住田啓子君) 検討の内容について伺います。

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◯教育部長(小池和行君) 昨年、市民討議会が行われた中で、さまざまな提言も出てきております。そういった提言を踏まえた中で、現在、図書館の内部で検討を進めているという状況でございます。

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◯19番(住田啓子君) 内部だけではなく、内部と外、市民と一緒にという、もう本当にこれは基本だと思うんですね。例えば図書館シンポジウムを大々的に組み立てるだとか、それだけではなく、図書館ツアー、これは海外もいいんです。皆さんに出してもらって行きたい人がいらっしゃると思うんです。ですから、図書館ツアーを計画するだとか、もちろん市民にしてもらってもいいんですけれども、市民とともにというところをしっかりと踏まえてやっていただきたいと思いますが、いかがですか。

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◯教育部長(小池和行君) 使っていただく市民の方々の声というのは大事だと思っております。そういった意味では、内部検討をした後、どういう形で市民の方々の声を聞いていくかということにつきましては、私どもさまざまな手法について検討していきたいと思っております。

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◯19番(住田啓子君) ともかく市民とともによりよい知恵を出し合いながらやっていくためには、図書館政策、施策が市民にきちんと見えるようにしていかなければいけない。そういった意味で、私は今、問題提起をさせていただきましたので、ぜひ最後に教育長のご決意を伺って、私は質問を終わらせていただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
        (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) これまでさまざまな議論がされ、また先ほど話がありました、昨年も無作為の抽出の市民の方々に参加して、討議をしていただいたという経緯がございます。それらも考え合わせながら、今後一番よい形、また財政上の制約もございます。そういう中で考えていきたいと、そういうふうに思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 住田啓子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、小林憲一議員の発言を許します。11番小林憲一議員。
       (11番小林憲一君質問席着席)

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◯11番(小林憲一君) 小林憲一です。通告に基づき2問質問いたします。
 1.地域の集会所にコミュニティの中心的施設としての位置づけを
……公共施設として「管理・運営」に市が責任をもつのは当然……
 現在、多摩市では、住民が話し合いや学習をしたり、行事・催し物を行ったりする公共施設として、公民館、コミュニティセンター、地区市民ホール、老人福祉館、集会所などの施設があります。そして、市は、公共施設の新たな配置計画の中で、この地域の集会所を地域コミュニティの核となる施設として改めて位置づけ直そうとしています。
 ところが、その一方で、2003年7月策定の「多摩市行財政診断白書」や2004年2月策定の「多摩市行財政再構築プラン」では、この集会所の維持管理費用について、管理運営をまかされているそれぞれの自治会に負担をさせる方向が打ち出されています。
 現在、地域の自治会が管理・運営をまかされている地域の集会所について、私は「地域集会所を、その地域コミュニティの中心的な施設として、地域住民が自由に使うことができ、そのことによって、コミュニティをより強固なものにしていける施設としてあらためて市が位置づけなおし、そのことにふさわしく管理・運営の費用負担、使用する上でのルールについて、市が責任を持つようにすべきだ」と考えています。
 この観点から、以下、具体的に、市の見解を質し、また、私のほうからの提案を行いたいと思います。
 (1)市としての地域コミュニティの位置づけと、その中での集会所の位置づけについて、市長の見解を伺います。
 (2)とくに、いわゆる既存地域の集会所の存続について、市としての現状把握、今後の展望について、市長の見解を伺います。
 (3)同じく既存地域の集会所について、管理・運営の手法及び費用負担の現状と、今後の方針を伺います。
 (4)集会所の使用にあたって、管理・運営をまかされている自治会が定めている「使用規定」の中で、「政党や宗教団体の使用」を原則、禁止にしていることについて、市長の見解、とくに地域の住民が自由に使うことができる公共施設としての性格との関係での見解を伺います。
 2.温暖化対策の中心点を踏まえ自治体としてできる対策を
 地球環境の問題、中でも温暖化対策、CO2削減は避けて通れない緊急の課題になっています。つまり、遠い将来の話ではなく、「現在」の問題として多くの人々にとらえられているということです。毎日の新聞やテレビでの報道で多くの人が「居ても立っても居られない」「なんとかしなければ……」という思いにとらわれているのではないでしょうか? そして、この危機感を反映して多くの人々が温暖化対策に立ち上がるようになり、「まず、身近なところから……」ということで、「ノーレジ袋運動」「省エネ生活」「スローライフ」などに取り組んでいます。
 しかし、温暖化対策、具体的なCO2など、温室効果ガス削減のために、「いま何を中心課題として取り組まなければならないか?」ということをリアルにとらえるならば、日本国内でいえば、温室効果ガス排出量の80%を占める産業界の排出量を抜本的に削減する策を講じなければ、ほかの20%でいくらがんばっても温暖化対策にはならないということはあまりに明らかです。中でも、環境NGO「気候ネットワーク」などの調査では、製鉄所や火力発電所などわずか220事業所で日本全体の温室効果ガス排出量の50%を占めており、ここを抜本的に改善することが、温暖化対策のカギを握っています。
 これから日本が、いわゆる「先進国」の一員として国際社会での温暖化対策の責任を果たすためにも、また、環境問題に重大な関心を持ち、みずからの問題として立ち上がっている、あるいは立ち上がろうとしている多くの人々の願いに応えるためにも、産業界の暗室効果ガス削減を中心課題とした対策に、国も地方自治体も一丸となって取り組んでいく必要があると思います。
 私は、温暖化対策で、産業界、とりわけ大企業の責任を問う意味は2つあると思います。直接的には、先ほど述べたように、温暖化効果ガス削減の具体的な決め手になるということ、もう1つは、これによって「大量生産・大量消費・大量廃棄」の生活スタイルを抜本的に見直す契機になるということです。部品がなくて修理ができず次々に捨てられる家電製品、約2台で通常の家庭の1世帯分のエネルギーを消費する自動販売機や、家庭の11倍の二酸化炭素を出すと言われるコンビニエンスストアの24時間営業、深夜の過剰なライトアップ、深夜労働や生産施設の24時間稼働という生活スタイルが街中にあふれています。これらは、人々が選んだというよりも、大企業の利潤第一主義のもとで、意図的に持ち込まれた生活スタイルだといえるのではないでしょうか?
 これらのことを踏まえ、地域住民の意思を代表する自治体として、温暖化対策の中心点は何か? ということを発信し、また、自治体としてできることから取り組んでいくために、以下、市長・教育委員会の見解を質し、提案をしたいと思います。
 (1)地球環境、とくに温暖化問題に関わって、その現状と対策の現段階についての市長の見解を伺います。
 (2)同じく温暖化対策で、国際社会での日本の責任、中でも産業界の責任についての市長の見解を伺います。
 (3)日本政府や東京都の温暖化対策に対する市長の見解を伺います。
 (4)温暖化対策で、多摩市としてできることについて、いま取り組んでいること、これから検討し実行しようとしていることについて、現状と展望をおこたえください。
 (5)小・中学校での環境教育や公民館などでの社会教育の場面で、とくに温暖化問題について、いま取り組んでいること、これから検討し、実行しようとしていることについて、現状と展望をお答えください。
 以上、答弁をいただいた後、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
        (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 小林憲一議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 集会所は自治会はじめ地域の方が自主的な地域活動を行う最も身近な住民のための施設であり、地域コミュニティの醸成に重要な役割を果たしている施設の1つであると考えています。
 (2)と(3)についてお答えします。
 集会所の建物と土地はその時代の要請や、地域条件の中で多様な経緯をもって建てられ、現在に至っています。
 この集会所を地域の自治会に管理を引き継ぐ際に、光熱水費や小修繕は自治会の役割とさせていただいています。
 集会所の維持管理については、新たな支え合いの視点から、地域住民のための施設として、自主的に管理運営していただくことで、より効果的な展開が期待できると考えています。
 このためにも、地域と市の役割分担を改めて精査し、自治会による自己対応に転換を進めていきたいと考えております。
 (4)についてお答えします。
 各自治会で作成されている集会所の利用規定では、利用の制限として、「特定の政治団体または宗教団体の利益を目的とするもの」という項目を設けているものが多くありますが、宗教団体・政治団体であることのみをもって使用を制限している規定ではなく、それぞれの利用内容によって各自治会で判断されているものと認識しています。
 いずれにしても、各自治会の皆さんの総意で作成された規定です。市といたしましては、地域住民のための施設として設置し、今後、住民の主体的な管理運営を期待していることからも、地域でご議論いただくことが大切と考えております。
 2の(1)についてお答えします。
 地球温暖化問題は、重要な環境問題として議論されており、地球の平均気温がこの100年間で約1度上昇している現実に、このまま何も対策を講じなければ、温暖化のスピードはますます加速し、長期的な水不足、食料不足、海面上昇、感染症リスクの増大など、極めて深刻な事態に陥ると言われています。
 そのため私たちは、多摩市民としてだけではなく、「地球市民」として、将来にわたって住み続けられる環境を子孫に残せるよう、人為的な温室効果ガスの排出を効果的に削減していく必要があると認識しています。
 (2)についてお答えします。
 国際的な温暖化対策の第一歩となる京都議定書では、日本は温室効果ガスを1990年度レベルから6%削減すると約束しており、京都議定書の発祥国としても、また温室効果ガスを世界で4番目に多く排出している国として、実現に向けて取り組みを進めなければならないと考えています。
 また、環境省の資料によれば、産業部門及び業務その他部門から排出される二酸化炭素の量は日本全体の50%を超えており、産業界の果たすべき役割は大きいと考えています。
 (3)についてお答えします。
 政府レベルでは、地球温暖化防止行動計画をはじめに、地球温暖化対策推進法の制定、地球温暖化対策に関する基本方針の閣議決定などが行われ、日本国内の対策の基礎的な枠組みが構築されてきました。また、エネルギーの使用の合理化に関する法律の改正など、各種の国内対策も随時進められています。
 一方、東京都においては、「カ−ボンマイナス東京10年プロジェクト」や「緑の東京10年プロジェクト」などに取り組むとともに、2020年までに東京の温室効果ガス排出量を2000年対比で25%削減し、世界で最も環境負荷の少ない先進的な環境都市を目指しており、それらの取り組みが成果を上げられるように、本市としても連携した行動に努める考えでおります。
 (4)についてお答えします。
 本市では「環境基本計画」において、市内から排出される二酸化炭素量の削減目標を定めるとともに、具体的取り組みとして「環境にやさしい活動への補助」や「環境行事」の実施、『家庭でできるエコライフ』誌の発行など、市民の皆さんと手を携えて温暖化対策に取り組んできております。
 また、市役所としては、「地球温暖化対策実行計画」や「グリーン購入推進方針及びグリーン購入ガイドライン」を定め、二酸化炭素の削減に努めています。今後とも、都や関係団体と連携し、市民と協働して地球温暖化防止の取り組みを継続してまいります。
 (5)については教育長よりお答えします。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
        (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 2の(5)についてお答えします。
 教育委員会としても、環境への負荷や自然との共生を考慮していくことや環境教育の重要性を強く感じているところでございます。
 例えば、学校施設を整備・改修するときは自然エネルギーの活用、雨水の利用、省エネルギー型の照明器具や空調設備、屋上緑化等に取り組んでいます。
 授業においては、社会や理科等の教科の中での学習に加え、総合的な学習の時間の中での調査活動等の具体的な実践を通して、環境問題や地球温暖化などを学んでいます。
 公民館では、「市民企画講座」あるいは「市民大学事業」の中で、身近な環境教育をテーマにした講座を展開しています。
 さらに、日々公民館をご利用いただく中では、ごみの持ち帰りや照明・空調の省エネ運転への協力等、利用される市民への働きかけを行う中で、地球環境を意識した啓発に取り組んでいます。
 これらの活動を通して、教育委員会では今後とも児童・生徒や市民とともに地球温暖化を含めた環境問題に取り組んでまいります。

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◯11番(小林憲一君) それでは、集会所のほうから再質問したいと思います。
 それで、この集会所のところで、私は大きく2つの柱で議論したいと思うんですけれども、1つは集会所の維持管理についての市の責任が1つ、もう1つは、全住民が自由に使える公共施設としての集会所にしていくという観点での、その方策についての議論をしていきたいと思うんですけれども、まず、市の責任なんですが、ここで、私は問題にしたいと思っているのは、地域コミュニティと言ってもいろいろレベルがあると思うんです。多摩市も1つの地域コミュニティだし、貝取とか永山といったレベルのものもあるし、さらにその下の丁目があって、私は今回、質問で問題にしたのは、一番末端といいますか、集会所に対応しているような、ごく狭い範囲での地域コミュニティ、仮に基礎コミュニティと言いたいと思うんですけれども、そこをどう活性化していくかというのが、市の市政運営の中でも非常に大きな役割を果たすと思います。
 例えば災害のときとか、あるいは介護での見守りだとか、助け合いだとか、あるいは資源の集団回収だとか、そういうときに、そういうところが単位になってくると思うので、そこを活性化していくということは、非常に決め手になると思うので、その点について、まず最初に見解を伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田くらしと文化部長。
     (くらしと文化部長川田賢司君登壇)

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 各地域での市民の方々、その地域の中で生活していく中で、地域の方々がお互いに顔見知り、支え合っていくというコミュニティの原点という中では、まさに自治会単位、もっと小さくいけば、向こう三軒両隣というところからの部分だと思います。そういう中では、この自治会運営の中でのいろいろな今おっしゃられたような見守りであったり、支援であったり、災害であったりというところの地域連携という中での基礎的なものが自治会だろうと認識しているところでございます。

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◯11番(小林憲一君) そこのところが私は非常に重要だと思うんですね。ちなみにお伺いするんですけど、民生委員さんというのは、どんな単位で配置をされているんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
      (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 現在、民生委員の配置につきましては規定がございまして、国のほうの基準で申しますと、人口10万以上の市については、170から360世帯に1人という基準がございますが、多摩市の場合、基本的には学校区域ですとか、あるいは自治会の区域を参考にしながら、生活実態に応じた区割りということで、現在、112人の民生委員さんがおりますけれども、そういうような考え方で配置をしているという状況でございます。

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◯11番(小林憲一君) 私が先ほど言った、いわゆる基礎コミュニティと言われているようなところに照応して、民生委員さんも配置をされているというふうに、それだけそこのところが非常に重要だということだと思うんですが、ところが、ちゃんとした位置づけに実際にはなっていないんではないかと私は思っています。例えば今度、公共施設の配置のあり方検討委員会の最終報告書、今、議会でも特別委員会ができていろいろ議論されていますけれども、その報告書の中では、市が建設管理を行っている集会所は自治会を単位にする地域施設とか、地域が管理すべき施設として施設を引き継いでいくとか、自治会等への移管に向けてとかということで、自治会に任せていくという方向が出されているんです。
 ところが、自治会といっても、その地域の全住民、自治会というのは、だれでも入ったり入らなかったりすることができる任意の団体ですから、全住民が入っているわけではないわけです。ところが、集会所だとかになると、自治会に任せていくという方向が出されているということになると、本当にその地域というものを市の市政運営の中で、まさに基礎コミュニティとして位置づけているのかというところが、私は非常に疑問だと思うので、その点について、その方針との関係でもう一回伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田くらしと文化部長。
     (くらしと文化部長川田賢司君登壇)

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 自治会のあり方というところでは、確かに任意での加入ということがございます。ですが、先ほど議員さんもおっしゃられたように、地域の中でそのコミュニティ、そしてコミュニケーションを図っていくという中では、お互いにそれぞれが顔を見てその関係を築いていく、そしてまた日ごろからコミュニケーションをつくっていくという中での1つの集まり、団体としての自治会というものは大変大事なのではないかと考えています。
 そういう中で、この公共施設のあり方検討会等の中でも、そういった地域でのお互いに支え合っていくということを大事にしていくという基本的なことから、この自治会の集会所と位置づけている部分につきましても、身近な地域でのコミュニティの施設、それを醸成する施設としての部分では、地域の方々がお互いに支え合っていただくことが一番理想なのではないかという観点での整理だと、直接管理しています所管としてはそのように考えているところです。

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◯11番(小林憲一君) 私が今住んでいるところの自治会でも、約半数しか自治会には入っていないわけです。私は自治会に入っていますけれども、それから、地域コミュニティということを考えれば、私は自治会に入ったほうがいいと思いますけれども、しかし、それは強制することはできないし、それから、強制ではないところに自治会という自主性を持った団体というその意義もあると思うので、しかし、市のほうは、その地域に住んでいる全住民を対象にして市政運営をしていくわけだから、そこの地域の住民のコミュニティを醸成していくというか、活性化していく、そのために集会所というのは位置づける必要があると思うので、自治会任せにするというのは、そういう面でいうと私は正しくないのではないかと思います。
 改めて基礎コミュニティのセンターとして集会所を、自治会云々ということではなくて位置づけるべきだと思うんです。
 それで、例えば隣の日野市では、どこの自治体にも集会所的なものがあるわけですけれども、日野市の場合は市内63カ所に地区センターというのがあります。この地区センターというのは、明確な配置基準というのはないらしいですけれども、おおむね半径400メートルで歩いていける範囲に1カ所ということでつくられていて、建物は市がつくって、土地は1カ所の国有地を除いてあとは全部市の土地で、維持管理は市が直接行っていると。今年から指定管理者制度に移行したようですが、受付とかぎの管理だけそこの自治会に委託料を払って委託をしているという形でやっているわけです。
 私はもちろん、いろいろなその市の成り立ち、考え方がありますから、いろいろあっていいんですけれども、私はそういう集会所的なものはそういう方向で位置づけるべきではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 多摩市内にあります自治会も、先ほど市長答弁にもありましたとおり、それぞれの地域での成り立ち、経過の中で、集会所が配置されてきたという状況でございます。多摩市の場合は、特にそのほかにもコミュニティセンターというもの、場合によっては、地区市民ホールという集会的な場所、場合によっては学校開放という形で早くから取り組みをされていますので、そうした地域でのいろいろな方々が集まってコミュニケーション、コミュニティをする施設というものは、そういう意味では他市にないぐらいの整備があるのではないかなというふうにも思っています。
 また、日野市の場合の取り組みというものは確かにあるかもしれませんが、日野市の中でもそれぞれ、例えば管理組合ですとか、そういうところの集会所だとかも当然あろうかと思いますので、それぞれ地域ごとでの経過の中での位置づけになってきているわけでございますので、これでなければならないということではなく、地域の方々がコミュニティが図れる施設が市の中で整備、それなりに配置がされていれば、そういった活動はできていくんではないかと考えております。

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◯11番(小林憲一君) 現在でも集会所というのは、光熱水費なんかも自治会で負担をしています。それから、将来的にはその維持管理の費用も自治会に移管していこうとなっているので、そうすると、集会所は自治会に入っていようがいまいが、許可が出れば使えるわけです。自治会に入っている人からすれば、自治会に入っていない人に対して、私たちが費用を出しているんだということで、自治会に入っている人と入っていない人の、その間で非常に差が起こるというか、あつれきにも私はなるのではないかと思うので、そういう点を考えても、私はこれから目指すべき方向としては、市が直接管理をしていくと。
 もちろんその地域の自治会の自主性だとかというのは大いに尊重しながらということは当然ですけれども、そういう方向に私は持っていくべきではないかというふうに思います。
 それから2つ目にいきますが、現在45カ所、資料ではいただいたんですが、そのうち永山団地の集会所を除いて44カ所、既存地域の集会所があるんですけれども、そのうち民地に建っているのが10カ所、それから、神社が持っているところが2カ所、国有地が3カ所、都有地が1カ所、ほかは市の土地になるわけですけれども、特に、民地のところについては、今後の存続といいますか、いろいろ前にも聞きましたけれども、相続の問題とかいろいろ発生してくる中で、非常に存続が危ぶまれるというところも何カ所かあるのではないかと思いますが、その辺の対策はどんなふうに考えているんでしょうか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 自治会のあり方に戻ってしまいますが、まさに自治会、地域の皆様方が住んでいく中での見守りだとか、先ほどありました防災の関係だとかということを考えますと、地域の方それぞれがそこの地域の一員として、その地域の中での課題を解決していくために私の立場からしますと、ぜひコミュニティの中に、その地域の一員として加入していただいて、その中での活動に自主的に参加していただくという市民の皆さんには啓発していきたいというのが私の立場ですので、不公平といいますか、入っている人と、入っていない人ということが出ないような、まさに地域の皆様方が支えていただけるような地域づくりというんですか、そちらのほうにぜひ私どものほうは啓発をしていきたいと思っています。
 その中で、民地だとか、市以外のところが持っている土地の部分のこれからのあり方というのは、今の経済状況の中では市が買い取るだとかというのは大変難しいわけですので、引き続き今あるものは活用させていただけるように、地主さんであります都や国や、そしてまた民間の方々、または地域で持っている土地もございますので、引き続きお願いをしていくというのが現在の考え方でございます。

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◯11番(小林憲一君) その何カ所かある民地でそういうおそれがあるところというのは具体的にわかると思うので、その一つ一つについて将来の見通しをしっかりと計画を立てて進んでもらいたいと思います。これは要望しておきます。
 それから、再構築プランで示されている方向で、維持管理だとかについても、将来的には自治会に移管をするという方向が出ているんですけれども、例えば民地で、今、借地料を市が負担しているところが何カ所かあります。そういうところで、例えばそれを自治会がかわって負担をするということになると、非常に現実的ではないことが起こると思うんです。
 例えば私の入っている自治会で言うと、自治会費の収入というのは年に40万円程度ですから、借地料は五十何万円も払っているわけだから、とても現実的な話ではないわけですけれども、そういうところの今後の展望といいますか、対策といいますか、それはどんなふうに考えているでしょうか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) これまでの集会所の整備という中では、基本的なものというのは、以前から地域でその場所等につきましては確保していただいて、その中で建設等については市のほうの経費を使いながら建ててきたという経過もございます。
 そうした中で、地元の方々がその地域の中でほしいという場合には、地域の中の方にお願いしながら、そういうものを設置してきたということから踏まえまして、できれば、場所によっては、それこそ地域の方の本当にご厚志で、無償で貸していただいているという場所もございますので、そういった中では、今後、それらの地域での確保というものは大事だと思いますが、現在のところでは、その方針というのは今明確には整理はし切れていません。
 ただ今後、その地域の方々、地主さんとの間での話し合いが現状を維持できる状況にない場合には、その段階で地域の方々へのご負担とかということも十分考えていかなければいけないと思いますので、まだ十分な検討といいますか、方向性が明確にはなっていませんが、ぜひ地域の方でそういった確保していただきたいという考えでございます。

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◯11番(小林憲一君) 私はそういう点でも、市が責任を持つべきだと。確かに自主的に集会所を運営していくということは私は大事なことだとは思うんだけれども、その費用のことまでいろいろ頭を悩まさなくてはいけないとか、あるいは仮にそこを無償で借りているとしたら、その地主さんにいろいろ気を遣わなくてはいけないということがもしあるとすれば、それは非常に大きな問題ではないかなと思うので、その点ぜひ市が責任を持つように考えていってもらいたいと思います。これはまた引き続きこの後、またいつかの一般質問でやりたいと思うんです。
 それから、2つ目の柱で、全住民が自由に使える施設ということで、一つだけきょうは例を挙げたいと思うんですけれども、さっき言いましたように、幾つかの集会所の規定とその運用の中で、政治団体や宗教団体の使用が原則禁止されているという状態があるんです。それは見直しをすべきではないかと私は思っています。
 公共施設の性格上、専ら政治団体や宗教団体がその施設を使って構成員の獲得だとか、あるいは御布施をもらうとか、そういうようなことをやればそれはもうまかりならんという理屈は通ると思うんですけれども、そのことを拡大解釈をして、その政治団体や宗教団体の使用を一律に禁止するというのは、私は正しくないというふうに思うんです。さっきいろいろな規定の中で、政治団体や宗教団体の利益を目的とするということがあるんですけれども、それが非常に拡大解釈をされている場合もあると思うので、その点について市の見解を伺いたいと思います。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 先ほど、市長答弁の中でもございましたが、それぞれの地域の取り組みは、確かにそれぞれ地域で決めたことでございますので、私どもはこうしなければいけないというところまでは言ってございません。
 ただ、特定の団体だからだめだとか、そういうことは基本的に私どものほうで、自治会さんに管理のことを引き継ぐ際には利益を目的とした個人、団体だとかには貸し出しについては十分そういうことのないように注意してほしいだとかということは申してございますが、それぞれの政治団体ですとか、宗教団体ですとかの取り扱いについて、これはこうでなければならないということを明確には指導はしてございませんが、その辺につきましては、これまで地域の中で決めて、それぞれの考えの中で整理をしてきていると思っていますので、これからもその地域で、利用実態を地域が判断して決めていくものだと考えております。

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◯11番(小林憲一君) 地域の判断と言いますけれども、実際にはその自治会の判断になっているわけです。私は公共の施設であるからには、例えば公民館だとかコミュニティセンターなんかでの使用規定といいますか、それに準じていくべきだと思うし、そういうことがもし運用の中でされていないんだとすれば、市はきちんと意見を言うべきだし、そういう方向に是正されるように働きかけをすべきだと思うんです。その点についてもう1回お伺いします。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) コミュニティセンター等の中での規定、整理の中では、先ほど議員さんおっしゃられたように、勧誘ですとか、そこでの資金集めですとかといったものはだめだということでは説明していますけれども、そういった宗教団体だとか、政治団体だからだめだということはございませんので、そういった一定の活動が特定のものに有利に働いているということでない場合であれば、使うことについては特に制限を加えていないというのが現状ですので、そういったことは場合によっては、自治会だとか、自治連合会とかにお話しするという機会はあろうかと思います。

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◯11番(小林憲一君) 私は広く解釈するというか、広く一般的には認めて、その上で、さっき言ったような勧誘だとか、あるいは御布施を募るとかということについては明確に禁止をしていくという方向でいくべきだと思います。その点を要望して、この点についてもまた後でまた深めていきたいと思います。
 時間もありませんので次に移ります。温暖化対策のほうにいきたいと思います。温暖化対策の問題で、私は3つのことで議論したいと思うんですが、1つは温暖化対策の中心点は何かという問題。2つ目は日本の責任をどう考えるのかという問題。3つ目に多摩市としてできることは何かということで、3つの観点でいきたいと思うんですけれども、まず、温暖化対策の中心点なんですけれども、いろいろ温暖化対策では言われていますけれども、先ほど市長の第1答弁でもありましたように、産業革命の起こったころ、1850年ごろに比べて平均気温が2度以上上がると、IPCCの報告書では、突然のあるいは非可逆的な現象が引き起こされる危険があると。だから、平均気温が2度以上上がらないように、そのために温室効果ガスを徹底して削減する必要がある。これが今の世界の一致して取り組むべき課題になっていると思うんです。
 それで、2度以上になってしまう非可逆的な現象というのは、要するに映画の「ザ・デイ・アフター・トゥモロー」のような状態が起こりかねないということを言っているわけで、そのためにも全面的に努力をしていかなくてはいけない。その1つの到達点が京都議定書だと思うんです。
 それで去年、IPCCが京都議定書が達成されるということを踏まえた上で、改めて長期の削減目標と、中期の目標を出しました。ここで改めて繰り返しませんけれども、この中で私が非常に重要だと思うのは、いわゆる経済発展が進んだ先進国と発展途上国との責任の違い、産業界と個人との責任の違いをはっきりさせることが重要だと思うんですが、その点についていかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 先ほどの答弁でお答えさせていただいたように、地球温暖化に対する取り組みについては、企業、私ども市も含め、市民の方々、全国民を挙げて取り組む課題だと思っておりますし、IPCC・気候変動に関する政府間パネルにおいても、地球温暖化については、一致した取り組みが必要であるということになっております。

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◯11番(小林憲一君) いや、その責任の違いについてもう一度お答えください。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 地球温暖化に対して、これは当然、現在の実態の中でも温室効果ガスを出しているものについては火力発電所等が非常に多いわけですけれども、それを使うということは電気を消費するということですから、そういった中では、それを使う市民、製鉄業等、相当大きい量を出している企業ということで、軽重があるということではなくて、すべて企業、私ども行政も含めて市民、国民挙げてということで、軽重があるというふうには考えておりません。

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◯11番(小林憲一君) それは私は大きな誤りだと思うんですけれども、単にこれはだれが犯人かというような、その犯人探しという話ではなくて、そのことをはっきりさせないと、実際の温暖化対策にはならないと。具体化にはならないという私は大事な問題だと思うんです。そこで焦点を誤ると、実際に温暖化対策になっていかないと、ここは私は非常に重要な問題だと思うんです。その辺はしっかりと責任が違うんだということを認識すべきだと私は思います。
 次にいきますけれども、そういう中で、先進国の中で、日本の責任というのは非常に重いというふうに、先ほど第1答弁でもありましたけれども、それでよく言われることですけれども、いわゆるEU諸国と日本の対応の違いといいますか、それが非常に今、クローズアップされてきていると思うんです。京都議定書でEUは8%削減、日本は6%削減という目標が設定されているんだけれども、日本の場合は減らすどころか、逆に6.2%ふえているわけです。だから、これから12.2%減らさなくてはいけないという、非常に重大なところに日本は来ていると思うんですけれども、EU諸国のほうは8%削減で、特にイギリスとかドイツとかというのは、それを大幅に超過達成をして、さらに先の見通しも非常にくっきりとした形で示していると思うんですが、その辺の違いが非常に大きな問題だと思うんですが、その点についてはいかがなんでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) EU諸国、日本の取り組みという中で、京都議定書の中でもいろいろ議論がされておりました。その中で、EU諸国については、一部、私の所感も含めてですけれども、旧東ドイツの地域で進んでいないところだとか、そのようなことも含めた中で、目標設定された。
 日本の場合は、それまでに一定程度省エネについては、世界で最先端ということで進んできた中で目標設定されたという中のいろいろな要素があるということだと思っております。また、欧米諸国、EU諸国においては、一部の国において環境税等導入された国々等もある。それぞれの国の成り立ち、それまで進めてきた省エネの取り組みという中で、目標設定、その後の差異が生まれてきていると認識しております。

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◯11番(小林憲一君) もちろん、EU諸国の中でも各国の取り組みというのはばらつきがあります。例えば原子力発電の比重が非常に多いフランスなどでは、削減の実績は今のところゼロです。これ以上減らす必要がないということでやっているんでしょうけれども、それから、先ほど言ったドイツは旧東ドイツのところがあるので、この削減をする余地が非常にあったということがあると思うし、イギリスなんかも火力発電所の燃料を石炭から天然ガスに大転換をするということの中で、こういう実績も上げられているという側面もあると思うんですけれども、大事なことは、それぞれの政府とEUの首脳部といいますか、そこと産業界と国民が一体となって目標を定めて、それに向かって進んでいるということが非常に重要で、そこが日本と大きく違うところではないかと思うんです。
 日本の場合はどうかというと、産業界に実際にはその削減を、目標の立て方も実際に削減をしていくやり方についてもお任せしていると。経団連が立てた自主行動計画を尊重すると言って、実際にはお任せになっているというところが非常に大きな問題だと私は思うんです。この点についてはいかがですか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 実態の中でのお話ということでさせていただきますと、地球温暖化対策法の中で、大口の拠出事業者に報告をさせるということで、これについては2006年のデータから出ております。そのような中で目標設定している。それから、今、お話がありました経団連の中での取り組みということで、私どもが承知している範囲では、今まで自主的な取り組みをいろいろしてきた中で、今までの取り組みを踏まえて、自主的に目標を定め、やるためには、自主的手法は各主体がその総意工夫によってすぐれた対策をとって進めるのがいいだろうということで、自主的な取り組みということで、経団連のほうでは取り組まれていると認識しております。

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◯11番(小林憲一君) 経団連のその自主行動計画というのがいかに自分本位というか、実際に温暖化対策になっていないかということについて、一例だけ私は申し上げたいと思うんですけれども、この自主行動計画の中の目標の立て方なんですが、各業種別にいろいろな目標を立てています。例えば石油連盟は目標の立て方として、石油1リットルを使ったときに出る二酸化炭素をどれだけ減らせるかということを目標にしています。目標は1990年比で13%削減というのが目標なんですけれども、2006年度現在で15%削減をしていますから、これは目標達成しているんです、目標からいえば。だけれども、実際には石油の使用量そのものが莫大にふえているので、CO2の総排出量は逆に31.3%もふえているんです。
 だから、こういう経団連の自主行動計画の目標の立て方では、温室効果ガスは減らないということを示しているんです。
 もう一例挙げますと、電気事業連合会というのがあります。そこも電力を1キロワット使用したときの二酸化炭素の割合を減らすということを目標にしています。それで実際に90年比に比べると06年は減っているんです。ところが、電気の使用量がふえているので、CO2総排出量は32.7%もふえているんですよ。
 だから、こういう目標の立て方では、さっき言ったように、日本は京都議定書で6%削減ということになっていたんだけれども、今現在は6.2%逆にふえているわけです。だから、それはこういう目標の立て方をして、それを尊重しているということをやっている限り減らないんです。逆にふえているんです。だからそこに問題があると思うので、その点についてそれを踏まえてもう一度ご答弁ください。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 日本経済団体連合会の取り組みということで、私どもが承知している中でいきますと、1997年に自主行動計画をつくって、それらを現在は、環境自主行動計画ということで位置づけ、現在61団体が参加して取り組んでいるということで、これにつきましては、今後も継続した取り組みという中で、今年度行われました洞爺湖サミット等を受けて、今後も引き続きやっていくと。これにつきましては、2005年で閣議決定された京都議定書目標達成計画においても位置づけられていると承知しております。
 また、今後も経団連等団体につきましては、省エネ、温暖化対策ということで、継続した取り組みが行われると承知しております。また、国につきましては、これはいろいろ議論がありますけれども、2050年までに現状から60から80%の削減を行うということで、計画を年度として今後立てていくというふうに思われます。

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◯11番(小林憲一君) いろいろな技術の進歩で、さっき言ったように石油連盟とか電気事業連合会のように、ある一定の中で、二酸化炭素の排出量を減らしていくということは、技術の進歩としてそういうことをやっていくというのは非常に大事だし、おそらくその技術にかけては日本は世界一だと思うんですけれども、だけど、肝心の二酸化炭素の総排出量を減らせないのでは、温暖化対策にはならないわけです。だから、そういう目標の立て方自体が何のために目標を立てているのかというところが疑わざるを得ないわけです。そういうところを改める必要があるし、そのためにもEU諸国のように、日本政府がきちんと産業界と話をして、国民も一緒になってその目標を立てるということがないと、日本の京都議定書の6%削減だって危ういだろうし、たしか2050年までの長期目標というのを立てましたけれども、その中間点の目標を出していないわけです。そこが非常に私は問題だと思うんです。その点についてもう一度お答えください。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) ご質問者の言われるように、2050年までの目標については60から80%ということで言っておりますけれども、これはあくまでも長期目標であり、中期目標、短期目標の設定が必要であろうと。また、それを達成するための具体的な手段、手立てが必要だろうと認識しております。
 また、東京都におきましては、2020年度を目標として、2000年比で25%削減するという明確な目標を持ち、それに伴って環境確保条例等も改正して、事業所にCO2の削減の義務づけをしているということでございます。長期目標も必要ですし、また中期目標、また短期目標も必要であろうという認識については、一致しているのではないかなと思っております。

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◯11番(小林憲一君) そういう認識をお持ちなのであれば、ぜひそのことをこの多摩市から、政府のやり方を改めるべきだということをぜひ発信をしてほしいと思うんですね。それで、そういうことになると、それは国がお決めになることですからと何か言いそうですけれども、今、渡辺都市環境部長が言われたように、東京都は自治体として一歩踏み出しているわけです。環境基本計画の中で期限を定めて、それぞれの事業所の総排出量の削減目標を示して、これをやりなさいと。これはもう政府よりもずっと進んでいて、一歩進んでいるわけです。だから、政府を批判しているわけではないかもしれないけれども、実際には行動で政府を批判しているわけです。
 だから、そういうことが地方自治体としてできるわけだから、そういうことをぜひやってほしい。石原慎太郎さんがやることを、私は8割から9割方評価しませんが、このことでは評価できるし、だから、福祉の削減だとか、オリンピック招致なんかで一緒に同一歩調をとる必要は全くありませんけれども、この環境問題ではぜひ同一歩調をとってやってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) まず第1点。我が国の目標のことにつきましては、行動計画案ということで示されております。革新的技術開発だとか、既存先端技術の普及だとか、国全体を低炭素化へ動かす仕組みづくり、地方、国民の取り組みの支援ということで行動計画も示され、またこれが、今後具体化されるのではないのかと思っております。また、東京都との連携というのは、当然、環境確保条例に基づきました事業所につきましても多摩市内にあるということでございますし、私ども最初の市長答弁でもあるように、市、東京都、国、地球市民という観点の中で、温暖化対策に取り組む必要があると思っております。

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◯11番(小林憲一君) ぜひこの問題では地方自治体から声を出すということが私は大事なことで、それが行く行くは国の政治を変えていくというか、国の施策を変えていく、方向性を変えていくことにもつながっていくと思うので、それはぜひ取り組んでほしいと思います。
 それでは、3つ目の多摩市としてどういうことができるかと、どういうことをしていったらいいでしょうかということで議論していきたいと思うんですけれども、それで例えば家庭や、あるいは一つ一つの小さな事業所でできること、そういうのを非常に大切にして、身近なところからというのも非常に大切だと思うんですけれども、先ほど一番最初に言ったように、この温暖化対策の中心点というのをしっかりとつかんだ対策をとっていかないと、実際にはその対策が実現化、具体化しないということになるので、多摩市としてできることとの中でも、その点をぜひ踏まえたやり方をしていってほしいと思うんです。
 それで、最初にできることとして取り上げたいのは、2台で家1軒分の電気を使うと言われている自動販売機です。まちの中にもいっぱいあるわけですけれども、その自動販売機の規制というのはできないのかどうか、その点について見解を伺います。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 自動販売機の設置等の規制等については現在のところございません。

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◯11番(小林憲一君) この自動販売機の問題については、うちの議会では折戸議員が一貫してこの間取り組んで、ついこの間の6月議会でも行われましたけれども、この問題をやるので資料を請求したんですが、実は市内にどれだけの自動販売機があるかというデータもないわけです。たばこについては、一つだけデータがありましたけれども、清涼飲料水とかになると全然データもないと。私は少なくともこれだけ自動販売機の影響があると言われている中では、少なくとも市内にどれだけの自動販売機があるんだということについては、市としてデータとしてつかむべきではないかと思うんですが、その点いかがですか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 私どもが承知している範囲では、日本全国で約550万台自動販売機がある、そのうち265万台が飲料水等の販売機であるということ。国民一人当たりにいたしますと、大体22人に1台あるということで、それを比例配分いたしますと、多摩市内には大体7,000台から8,000台、都市部ということを勘案しますと、1万台前後自動販売機があるのではないかなと思っております。
 また自動販売機につきましては、便利さを追求いたしました私たちの生活スタイルの中から生まれてきている、そのようなことで考えております。また、自動販売機につきましても、いろいろな省エネも行われているということでございますけれども、海外に比べても非常に普及してきている。これは日本の便利さを追求したライフスタイルの中から生まれてきたものと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩します。
         午後0時00分休憩
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         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。一般質問を続行いたします。小林憲一議員。

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◯11番(小林憲一君) 市内の自動販売機の台数、推定では7,000台とか8,000台とかということで推定をされているということなんですけれども、温暖化対策ということで、こういう自動販売機については少なくともこれ以上ふやさないとか、あるいは逆に減らしていくべきだと市のほうでお考えになっているのであれば、実際にどういう形で設置をされているのかということについては、実際に調べてみるということは、私は必要ではないかと思うんです。
 それで、私もしょっちゅう市内をうろうろしているので、調べたんですけれども、これは市内某所の自動販売機なんです。これは温暖化5連発といいますか、5台並んでいます。それでこれは1カ所にある例としては非常に多いところだと思うんですけれども、この設置業者を調べてみると、清涼飲料水の代理店が市内にも事務所がありますけれども、そこがこのうち4カ所。この赤いのが清涼飲料水のメーカーが直接設置をしている、そういうものなんです。
 確かに同じ代理店のものとはいってもいろいろメーカーが違うので、いろいろな種類があるわけですけれども、果たして1カ所にこんな5つも本当に必要なのかと。そういうことも考えていく必要があるし、もう1つは、これも市内の某駅のタクシー乗り場にある、これも3連発なんですけれども、こういうのも本当にタクシーを待っているときに、こんな3つも必要なのかということもあると思うので、そういうことについて実際に調べて、減らせるものは減らしていくという努力といいますか、そういうメッセージを少なくとも市が発信していくということが大事なのではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 公共施設に置いてある自動販売機につきましては、6月議会の中で市長のほうから今後減らしていくということでお答えさせていただきました。また、市内にある公共施設以外のものにつきましては、実際にどれほどあるか調査するという必要性については、私どもそれより市民の方々を含めてより温暖化、現在のエネルギーの消費をどう減らしていくのか、そのようなことを啓発していくということの必要性、その中でいろいろ環境行事だとか、いろいろな行事、身の回りの環境地図展もそうですけれども、全体的に現在の温暖化の状況を知っていただき、それについて私どもができる範囲ということで、10月からは、省エネ機器の補助制度等を進めていきますけれども、そのようなことを進めながら理解していただくというのが第一であると考えております。
 また、実際に自動販売機の数を調べ、またそれを効果的に減らしていくという手法については、現在のところ有効な手段はないと考えておりますから、そのようなことについて、自動販売機メーカーも省エネを進めていると。当初から約二十数%だと思いましたけれども、省エネ型に移っているということもあると聞いておりますし、そのような中でも取り組みはされるということで、私ども市民の皆様方により現在の状況を知っていただいて、それについて皆さん方に啓発を図っていくというのが第一であると考えております。

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◯11番(小林憲一君) 先ほどの答弁の中でもこういうより便利さを求めていくような生活スタイルそのものを変えていく必要があるんだということもおっしゃいました。そういうことを思っているのであれば、こういうものについても積極的に減らしていくべきだと思うし、そのための具体的な調査というのもやるべきだと思うんです。
 もう一例挙げますと、これはそれを売っているところがあるのに、そのすぐ横にまた自動販売機があるという例なんですけれども、これは、たばこを売っているところがあるのに、すぐその横にたばこの自動販売機がある。それから、下のほうはあるスーパーの横に自動販売機があるということで、これはもしかしたら、そのお店が閉まってからでも買えるようにとなっているかもしれませんけれども、ごく少数の人のためにわざわざ膨大な電気を使ってこういうものをやる必要があるのかという根本問題が今問われていると思うので、そういうことについて、それを減らしていくという姿勢に多摩市も立っていくべきではないかなと私は思います。ですから、そういう具体的な調査もぜひやっていただきたいと思います。
 それから、今お話があった公共施設なんですけれども、これも折戸議員がずっと追及をしてこられていて、それで2005年9月議会では、初めて極力ふやさないということを市のほうで打ち出されました。そのときは公共施設の自動販売機が58台だったんですが、この前6月議会でまた折戸議員が取り上げたときもそうだし、今度、資料要求でもらった資料もそうなんですけれども、極力ふやさないと言っていたのに、今66台になっているんです。これは8台もふえているんですけれども、これはどういうわけなんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
        (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 今、公共施設の実態について私は報告を受けておりませんので、担当部のほうからご説明申し上げたいと思います。確かに自動販売機、かねてからさまざまな議員さんのほうからもご議論いただいておりまして、市としてもこれらについて環境への配慮ということをしていかなければいけないだろうという認識に立っております。
 その中で、例でございますけれども、今、この庁舎については、B棟のほうを今、改修工事をしております。その中で売店が一時的に移動しておりますけれども、売店が戻ってきた際には、今、庁舎のある自動販売機数も減らすような工夫をそれぞれの設置者と協議をしてまいりたいなと考えておりますことですとか、あるいはその公益的な場所、あるいはスーパー等についても、言い方を変えれば、そこで置いてあることによって利潤が上がるから置いてあるという言い方もあるかと思いますけれども、例えばスーパー等については、私どもエコショップの認定というのもしております。そういったエコショップの中で、そういった自動販売機の取り扱いを今どういうふうにやっているのかというのは、私、具体的に把握しておりませんが、もしそういうことが抜けているとすれば、エコショップ認定の中でもそういったものを入れていくですとか、あるいは公益的な場所、駅のタクシーの待合場所ですとか、バスロータリーですとか、そういったところにすべてを全部調査するというのはなかなか難しいかなと思いますが、幾つかの拠点を絞りながら、そういった調査については取り組んでまいりたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 66台の自動販売機、公共施設にある設置状況ということで、これらにつきましては本庁舎、東庁舎、諏訪福祉館、東寺方福祉館等、パルテノン多摩、資源化センター、公共施設に置いてあるということで、公園につきましても、一本杉公園、永山南公園、諏訪北公園、貝取北公園、奈良原公園、多摩東公園ということで、これらについては、来年度以降、具体的に減らす取り組みをしていきたいと考えております。

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◯11番(小林憲一君) いや、だから、3年前の9月議会で極力ふやさないと答弁をされて、そのときは58台で、今、8台ふえて66台にふえているのは何なんですかと聞いたんです。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林総務部長。
       (総務部長小林克巳君登壇)

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◯総務部長(小林克巳君) 私ども、各所管に確認をしてまとめましたので、私のほうからお答えさせていただきますけれども、新たにふえている部分につきましては、例えば多摩センター地区の福祉ショップに自動販売機を3台新たに設置をした。あるいは図書館、今まで庁舎の横にありましたけれども、そこには従前から自動販売機があったということで、本館のその移動したことによって、そこのサービスのために2台ふえたということ。それから、さらにはコミュニティセンターで、3館ほど新たに設置をされているということで、その部分が逆にふえてしまったと。それから、減った部分につきましても、施設の統合ですとか、あるいは台数の減、こういったものを踏まえまして、トータル的に66台になってしまったという結果でございます。

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◯11番(小林憲一君) 理由はいろいろあるかもしれませんけれども、公式に議会答弁で極力ふやさないと言っているのに、逆にふえているということはおかしいと思うんです。それは市長にこういうことになってしまったことについてお答えいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
        (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 実情については、今、小林部長のほうからお答えをしたとおりでご理解いただきたいと思います。それぞれの施設の中で、それぞれの要望があって、いろいろ協議の結果として、そういう状況になったのかなと思っております。
 基本的には、過去の議会の中でそういうお答えをしているという基本線は変わってないわけでございますけれども、それぞれの施設の実情に応じてということでご理解をいただくしかないのかなと思っております。今後、先ほど申し上げましたように、自動販売機について、少なくとも公共施設に置いてあるものについては、できるだけ減らしていこうという考え方を示しておりますので、引き続きそれに向けての努力をしてまいりたいと考えております。

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◯11番(小林憲一君) そんな容認できる問題ではなくて、いろいろ要望があってつけているんだけれども、温暖化対策の一環としてこれからはふやさない方針でいきますとわざわざ理由も言ったわけだから、今の答弁では通らない話だと思います。そのことを指摘しておきます。
 それで、私もこういう調査だとか、あと聖蹟桜ヶ丘駅の周辺もいろいろ調べたんですけれども、自動販売機の数は思ったよりも少なかったです。ほかの都市に行くと、もっとものすごいあふれているようにあるのに比べると、少ないのかなと思います。ニュータウンもあるから、総体としては、多摩市は比較的、自動販売機は少ない自治体ではないかと思うんですけれども、だから、そういうことも1つの材料にして、自動販売機はふやさない、減らしていくんだというメッセージを多摩市として発信ができるようなことをぜひやっていってほしいと思いますが、どうでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 自動販売機ということのみならず、地球温暖化については現状について市民の皆様方にお知らせし、また、全市挙げて取り組まなければいけないという課題ととらえております。私どもそのような中で、補助制度等も市民に使っていただきたいと思っておりますし、また、ごみ減量の中でも地球温暖化の問題について個々説明させていただき、それについて市民の方々に一定の理解をいただいていると思っておりますし、引き続き温暖化対策について、市としても取り組んでまいりたいと思っております。

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◯11番(小林憲一君) あとコンビニなんかの24時間営業だとか、ドラッグストアなんかは商品をできるだけきれいに見せるために、ものすごく明るくしているわけです。そういうところの問題だとかというのは、きちんと規制を今後検討していかなくてはいけない問題だと思います。
 それから、市としてできることとして、先ほど東京都の環境基本計画のお話をしたんですけれども、そこに該当する大規模事業所というのは市内にもあるわけです。そういうところで、具体的にどういう目標設定をしていて、どういう形でこのCO2が減っていくのかということについて、もちろん東京都が発表すると思うんですけれども、市内事業所については多摩市でも把握をして、それをきちんと市民の皆さんにも積極的に公表していく。こういうことをぜひやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 現在、市内にある事業所の中で、大規模事業所として位置づけられるもの、それらにつきましては、22事業所ということで市のほうも把握しております。今後、都の環境確保条例の改正に伴いまして、具体的な削減目標等が設けられ、それらにつきましては東京都のホームページ等で公表される。私どもは事業所の状況については、把握に努めてまいりたいと思っております。

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◯11番(小林憲一君) あと、学校教育や社会教育での環境問題なんですけれども、さっき答弁がありましたように、社会科とか理科とか、あるいは総合学習の中でやっているということで、教科書も見させてもらったんですけれども、教科書にはなかなか載らないと思うので、最新のデータを使って必要な教育を行っていくとか、あるいは環境問題に関心を持っている教職員の方がたくさんいらっしゃると思うので、そういう方々を活用していくとか、あるいは市長部局の専門の担当のところがありますので、そういうところと連携してやっていくとか、そういうことをぜひやってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
       (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) 学校における環境教育でございますけれども、ご指摘いただいたように各教科、総合的な学習の時間で、いわゆる地球規模で考える環境問題の理解は深まっていると思います。ただ、これは多摩市のみならず、まさに足もとから行動するという環境教育のもう1つの視点はこれからかなと思っております。
 本市でも、省エネチャレンジとか、アクション7と言います、これはオール東京62区市町村共同事業であったり、東京都地球温暖化防止活動推進センターであったりしますけれども、小学生向けのプログラムがございますので、こういったものをまず活用していきたいと思います。
 また、ご質問にあったように、ぜひ学校教育の中にも専門家、環境に関する知識を持った方を積極的に導入していきたいと考えております。

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◯11番(小林憲一君) あと社会教育の分野で、これまでも講座という形で行われていると思うんですけれども、温暖化対策、特に一番最初に言った平均気温を2度以内に抑え込んでいくというところに焦点を当てたような講座といいますか、そういうのを公民館や図書館でぜひ展開してもらいたいと思うんですが、最後にそのことを聞いて終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
       (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 公民館につきましては、さまざま社会で問題となっているような事象に対する取り組みの講座を今までもやってきております。そういった中では、環境問題の取り組みというものは非常に重要な問題ということで、今まで取り組んでおりますけれども、引き続き今後2つの公民館で、ゼミとか市民がやります持ち込みの講座等もございますので、そういう中で環境問題について引き続き取り組みができるようなことで取り組んでまいりたいと思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林憲一議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、篠塚元議員の発言を許します。13番篠塚元議員。
       (13番篠塚元君質問席着席)

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◯13番(篠塚元君) 篠塚元です。通告に基づきまして1問質問をいたします。
 今後の多摩市の都市再整備における課題について
 都市計画に関する基本的な方針(都市計画マスタープラン)でも記されているように、これまで多摩市は、昭和30年代に計画された市域の6割を占める多摩ニュータウンの建設をはじめ、都市基盤整備や生活関連施設の整備など、計画的なまちづくりを進め、住宅を主体とした都市として飛躍的に発展してきました。
 計画当初は、高度経済成長期における首都圏の住宅不足の解消のため、主に都心に勤めるサラリーマン層のベットタウンとして開発が進み、当時理想とされた、緑の多い快適な住空間として、都市計画上も厳しい制限のもとに住宅が造られ、街並みが形成されていきました。それから約40年の年月が過ぎ、いよいよ街の造り替え、更新の時期を迎えるにあたって、さまざま課題が生じています。
 多摩市としても、ベッドタウンからの脱却を図るための、業務核都市構想による企業誘致や、街づくり条例の制定による地区計画への移行など条件整備を進めてきてはいますが、いずれも都市計画マスタープランに掲げたまちづくりの目標である「ゆとりとふれあいの生活都市・多摩」の実現に向けては決定打とはなり得ていません。これから将来も持続可能な、サスティナブルなまちづくりのためには、ニュータウンが抱える根本的な問題の解決が必要不可欠であり、これから先の多摩市のまちづくり、都市の再整備においては避けて通れない重要な課題だと私は認識しています。
 具体的には、都市の更新にあたっての巨大化した住宅区域の問題、住民の高齢化、山坂・階段の多い地形上のバリアフリー化の問題、賃貸・分譲とゾーンニングされてしまったことによる地域間格差の解消、今後の適切な建て替えを誘導する東京都としての都市計画変更によるダウンサイジングのまちづくりの必要性、道路・橋梁・下水道・街路樹などの計画的な管理および再整備など挙げればきりがありません。
 そこで、今後の多摩市の都市の未来像とこれら課題解決の手伝いについて市長の所見をお伺いいたします。
 (1)市長はこれからの多摩市のまちづくりの未来像としてあるべき姿をどう考えていますか。できれば総論としてではなく適正な人口規模、人口構成、歳入構造なども含めて率直なご見解を具体的にお答えください。
 (2)市長は、私が先ほど通告で述べたニュータウンの更新への諸課題の解決の処方箋としてはどのようなことをお考えですか。いつまでに何をするのか、具体的にお答えください。
 (3)私は、特に多摩市行政が最優先課題として取り組むべき課題は、道路・橋梁はもちろんのこと、下水道・街路樹・公園にいたるまでの都市インフラの計画的な予防保全(アセットマネジメントシステム)の構築だと考えます。このアセットマネジメントシステムに対する見解と財政上の見通しについての市長のお考えをお聞かせください。
 (4)今後、計画的な都市整備を進め、責任ある建築行政を行うためには、建築基準法第4条に定められている特定行政庁として建築主事を置き、建築の確認申請、違反建築物に対する是正命令や中高層マンションの建築に係る紛争の予防や調停に関することなど、主体的に多摩市内における建築行政全般を司ることが必要だと考えます。この特定行政庁設置に対する市長の見解と、まちづくり、特に建築・土木や都市計画の専門性のある人材の育成についてのお考えをお聞かせください。
 以上、ご答弁をいただいた後に再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
        (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 篠塚議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 本市は多摩ニュータウンの開発の進展に伴ってまちづくりが進み、今や14万7,000人の多摩地域の中核的な自治体の一つに成長しました。
 私の描く多摩市の未来像は、緑豊かな環境の中で市民が生き生きと暮らす文化都市を思い描きます。
 人口規模として、私は市民自治を推進する視点や住民と住民の顔の見える関係等を勘案すると、15万人程度の規模は適正かと考えています。
 また、人口構成については、さまざまな世代の市民が地域の中でお互いに支え合いながら暮らす状況が望ましいと考えており、急激に高齢化が進展する本市では、地域の活力を保つためにも、若い世代の方々が多摩市から離れていってしまうのではなく、むしろお迎えすることが重要であり、その施策に努めております。
 歳入構造については、自治体の自主的な財源を確保することが重要であり、今後とも市税収入の割合を維持するためにも、本市の良好な都市環境を守りながら、企業誘致や産業の育成、市民文化の興隆など多機能なまちづくりを進めてまいります。
 (2)についてお答えします。
 多摩ニュータウンは、起伏に富む多摩丘陵の地形を生かした緑豊かな環境とともに、歩車道を分離した安全で快適な環境を整備してまいりました。
 高齢社会に向かっては、坂道や階段の多いことを負担に感じている住民がふえていくと認識しています。高低差などすべてを解消することは困難なことですが、施設の更新等の際には、段差解消を進めてバリアフリー化を進める考えでおります。
 現在の良好な住環境を維持していくために、将来の団地建替え等も視野に入れながら、現在、都市計画法に基づく仕組みづくりの手続きを進めているところです。
 また、ニュータウンの更新への取り組みの第一歩として、諏訪・永山地区を対象にして国の制度の住宅市街地総合整備事業を用いて計画策定中です。
 住宅区域などの課題につきましては、地域の特性に合わせた居住環境の形成を図るとともに、これから行われる第5次多摩市総合計画の策定や、都市計画マスタープランの改定で具体的に検討していきたいと考えております。
 (3)についてお答えします。
 資産について最適な時期、規模による施設更新の投資を行うことにより、その価値を高め、施設を効率的に管理する予防保全アセットマネジメントの重要性を認識し、都市基盤施設の改修更新計画の策定を行っているところです。
 道路・公園・下水道等の都市基盤整備を従来のような一般的な維持管理や耐用年数による改修更新計画では、実施時期が集中し、短期的に莫大な財政負担が生じてしまうため、アセットマネジメントの導入により、資産の状況を把握し、的確に維持補修コストの縮減を図り、適切な資産管理を行っていくことは極めて重要な課題であります。
 財政面から見ても、各年度の補修費用を平準化し、ある年に補修経費が偏ることがないように支出バランスを保つためにも、アセットマネジメントシステムの導入は有効であると考えています。
 また、更新費用における財政上の見通しについては現在検討中ですが、効率的かつ計画的な保全費用を確保することは、持続可能なまちづくりにとって重要であると認識しております。
 (4)についてお答えします。
 現在、多摩市内で計画される建築物に対しての確認申請や、違反建築物に対する是正命令・中高層マンションの建築に係る紛争の予防や調停などは東京都で行っています。
 一方、地域ことに良好な環境の形成を図るため、地区計画や多摩市街づくり条例による手続き等は、確認申請の提出前に開発協議等により、市が審査や指導を行っております。
 建築主事の設置につきましては、建築基準法で人口25万人以上の市となっていますが、現在、東京都には人口15万人以上の市を対象に、建築行政の事務移管を進める考えがあり、また、15万人未満の市においても、各市の実情に応じて対応が図られています。
 本市は新住事業により開発された住宅団地が5割を占めるため、同規模自治体に比べ、当面は建築行為の発生件数は極めて少ないことから、建築行政については引き続き市と都の連携や役割分担で行うことが効率的であると考えています。
 今後につきましては、市民の生活に最も密接に関係する自治体として、他市の実例等を踏まえ、事務移管について調査・研究をしたいと考えています。
 次に、建築・土木や都市計画の専門性のある人材の育成については、他の専門分野の職員と同様に、その知識や技能を高めるため、例年、各課専門実務研修を受講しています。職場内でのOJTなども含め、より高度な技術や情報収集を行えるよう引き続き努めてまいります。

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◯13番(篠塚元君) 私、これは去年の9月議会、第3回定例会でも同じような視点から質問をさせていただきました。そのときは、今後のまちづくりということでご答弁いただいたんですが、もうちょっと突っ込んだ形で、前回は総論という形でお伺いをしました。
 その中でも、似たような答弁かなと思いますが、今、具体的に諏訪・永山ということで、住宅市街地整備事業というものを1つのきっかけとしてニュータウンのリニューアル、再整備ということの取り組みが始まろうとしています。都市計画マスタープランでもニュータウンの再生計画というものをつくりますということが載っているんですが、この辺の再生計画の進捗状況というのはどのようになっているのでしょうか。都市計画マスタープランの64ページに、秩序ある多摩ニュータウンのリニューアルということで、整備方針を設定するというふうになっています。これについてはどのような状況でしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 現在、国の制度でございます住宅市街地整備事業ということで、計画を策定しております。これにつきましては、12月をめどに補助申請をし、来年度以降、現在5年程度考えておりますけれども、拠点的な位置づけの施設整備とともに、ペデ、公園等の再生等も含めて整備計画を策定し、補助をいただくということで、現在、計画を策定中でございます。

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◯13番(篠塚元君) ということは、具体的な形が見えてくるというのは、まだ今後の展開になるのかなと思うんですが、私、今回の質問するに当たってポイントとしては、今後、多摩市としての独自の都市計画、そして、その都市計画を創造していくための人材の育成、この2つが私はポイントだと思っているんです。
 市長の答弁をいただいたとおり、1番の部分、まちづくりの未来像としては、私も総論としてはそういうとおりだろうなと。今までも多摩市は緑多い環境の中で、住宅都市としての発展を遂げてきました。業務核都市構想などが盛り込まれて、この都市計画マスタープランでも言われているように、ゆとりとふれあいの生活都市ということで、職住近接というキーワードがそこで採用されました。ゆとりを持って生活できる、職と住が近く感じられるようなまち、例えば高齢化というものも、大きな産業という意味でとらえれば1つの大きな産業のきっかけにはなるということで、そういうまちづくりを今、多摩市は進めてきているんだろうと思いますが、今、例えば諏訪地域で一団地の問題で、一団地を外して地区計画ということで、今、多摩ニュータウンのリニューアルのことが進められています。
 そういう中でいうと、先日も一般質問でご紹介がありましたけれども、今、640世帯あるあそこの住区の世帯が建て替えによって1,200世帯、約、倍のまちづくりになってしまう。そこが非常に大きな懸念として問題提起されています。
 今後、この多摩ニュータウンというものを更新していくに当たって、この辺の都市計画というものを、当然リニューアルしていくためには、もともとダウンサイジングをして進めてきたまちづくりですから、リニューアルのためには多少の緩和というものは必要であろうと私は思っていますが、その辺、15万人程度の人口規模を維持しながら、その住宅ストックはふえてしまうというまちづくりでは私はいけないと思うんです。その15万人程度を維持するためには、都市計画としての手法としてどのような方法が考えられると思っていますか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 現在、私ども都市計画ということの中で、今までまちづくりにつきましては、住民の方々とお話しし、地区計画制度を積極的に導入し、地区計画によるまちづくりを進めてきました。今後につきましては、現在、今後ですけれども、都市計画のマスタープランの見直し、高さ的なものについては、絶対高さの設定を考えていきたいと思っております。また、今までいろいろな面でまちづくりということで、市としての責任を担ってきたんですけれども、今後につきましても、ニュータウン再生という中で、職住近接のまちづくり、住環境の保全、緑の環境の確保という中で、地区計画制度も積極的に導入して、熟慮していきたいと思っております。

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◯13番(篠塚元君) その地区計画制度というのは、地区制度そのものは、住民の方がみずからそういう形で自分たちのまちづくりを決めていこうということで理解をしてくれて、地域全体がそういう形でまちづくりが進めば本当にいいことだろうと思うんですが、今の都市計画法、建築基準法上の制限の中では、地区計画によらないまちづくりも可能になってしまうわけです。永山、諏訪の一団地の指定があった地域というのは、一団地の制限を外すかわりに地区計画というものに移行していった。今、戸建群に多いんですが、建築協定というものもされています。建築協定というのは、地区計画よりもきつい、全戸が納得しないと結べないようなもう1つの、これは建築基準法上の縛りである制限、こういうものも地区計画に今後移行していきますと言っています。
 ただ、貝取から西の特に多摩ニュータウン、新住法で開発した地域については、その一団地のような制限というものはないわけです。今後、例えばその住区によっては、地区計画をつくらないで、いわゆる都市計画法上の今で言う、第二種中高層住居専用地域、第一種中高層住居専用地域といいますと、200%の60%という制限の中でリニューアルをしていく。そうすると、今、整備を進めてきた状況では、たしか容積率で120%以下でとどめているはずなんです。それが、200%のまちづくりをしていくと、先ほど市長の第1答弁にあったような状況ではないまちづくりが進められてしまうという懸念があると思うんです。それについて、今、多摩市としてはどのような手立てを考えていらっしゃるでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) これについては、容積率の関係、これがもう建築基準法上で定められている60%の200%という中で、私ども所管としましては、今までと同じような住環境を保全していくという中で、容積率につきまして、それをダウンゾーニングと言っておりますけれども、落とすような取り組みについても、東京都と協議をさせていただいております。ただ、これにつきましては、いろいろな私権の制限の中で、いろいろ東京都の調整の中でもまだ課題も多いということでございますけれども、基本的には、その今、第二種中高層住居専用地域と言われる200%の容積率についても、まちづくりの観点の中で見直しができないかということで検討させていただいているというのが状況です。

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◯13番(篠塚元君) これについては、街づくり条例の制定の際にも附帯決議ということで、都市計画マスタープランを見直してほしいということと、高さ制限についても触れています。あと、景観条例の制定ということで触れていますが、私が思うに、その高さ制限というのはこの間も議論になっていましたけれども、高さ制限を、例えば30メートルという形で低くかけてしまうと、その中で、東京都と今、協議をしているダウンサイジングというものが実現ができればいいでしょう。そうではない形で、200%のまちづくりで30メートルのような高さというものに設定してしまうと、いわゆる壁のような状態がべたべたべたと張りついてしまうようなまちづくりが展開されてしまうと思うんです。
 私は、例えば高さ制限というのは、逆に言えば、もう少し低く抑えて、そのかわり特記事項で1.5倍というのはどうなのかというのはありました。私もそれはそう思うんですが、低く抑えて、例えば25メートルの高さ制限というものを設定して、それを乗り越える高さをもし使ってまちづくりを進める場合は、こういう厳しい条件、例えば空間をこれだけ確保しなさい、緑地をこれだけ残しなさいというような、いわゆる破らせてあげるかわりに、きちんとそこでまちづくりの都市空間というものを担保していく、住宅が巨大化しないような状況をつくっていく、まちがそういう景観上の画一的なべたべたというような形にならないように抑えていくという都市計画というものが、私は必要ではないかと思っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 今、ご質問者の言われる点につきまして、駅前の商業地区につきましては、高度利用が図られるということで思っております。住環境マスタープランの中で、住環境保全ゾーンということで明記させていただいたゾーンにつきまして、今、指定の範囲であるとか、指定の数値について協議をしております。
 また、これについてある一定の数値を定めますけれども、その中で地区計画制度も導入し、地域の方々でその中でまちづくりをどうしていくのか、議論いただければと思っております。具体的ないろいろな意見については、そのまちづくりの中で街づくり協議会等の設立も、街づくり条例の中でも位置づけておりますし、そのような中で、協議していただいてと思っております。
 また景観面につきましては、均一的な景観が果たしてどうなのか、それについては、個々意見があろうかと思っております。特徴的な景観も必要な地域もあれば、それ以外、低層という地域もあるのかなということで、地域、地域によってその景観について考えるべきであるというのが現在の考え方でございます。

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◯13番(篠塚元君) あと、今、申し上げたのは、いわゆる民、分譲で開発されているようなところも含めての都市のあり方の部分だと思うんですけれども、例えば公的セクターではどうなのかということを考えると、私は公がやるべき都市の再整備のまず一番必要なポイントというのは、3番でも挙げさせていただいております都市インフラの整備だと思っています。それともう1つ、都市計画というものをきちんと誘導するということ。
 公のセクターで、例えばまちづくりでこの多摩市、多摩ニュータウンが抱えているところはどこなのかといったら、公的賃貸住宅のゾーンです。そこは今までその制限がある中で開発されてきたから、まちづくりとしては比較的ゆとりの持てるまちづくりが展開されています。
 ただ、今回、諏訪・永山という形で、地区計画という形に変わった中では、これが容積率150%まではその面積に対して住宅がつくれてしまうんです。私は、住宅ストックというものをまず1つポイントとして抑えるべきだろうと思っていて、今、一万数千世帯でしたか、いわゆる都営住宅、URの賃貸住宅、公社住宅というものが多摩市内にあると思うんです。その住宅の戸数というものはきちんと守ってもらう。そのかわり、例えばゾーニングというか、用途が変わるわけですから、1つのところに多少高度利用ができると。高度利用ができたら空間の土地ができる。そこは、私は東京都やURがどうするかわからないけれども、売却されてしまうだろうと思います。
 でも、その売却されるに当たってのどういうまちづくり、どういう都市計画があるべきかというところで、1つの提案としては、私はこれからも建て替えが可能な形に誘導していったほうがいいだろうと思っています。その中では、聖ヶ丘や永山、鶴牧の部分で展開されているような戸建ての土地利用というものを多摩市として発信をしていただきたい。それを公的セクターだからその辺の調整を私はできると思うんです。
 ぜひ、都市マスタープランの見直しということで、思い切りその一言で通告に対する答弁は済まされてしまったんですけれども、具体的にその起こり得る都市の更新というものを想像したときに、私の今の提案というのは、今の部長のお考えでもよろしいですから、どういうふうに映っているでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 都市計画を所管する部長ということでお答えさせていただきますけれども、都市につきましては、法的な規制も伴ってまちづくりをしていかなければ、住環境の保全ができないというところが多々あると思っております。また、用途、密度等につきましても、駅周辺につきましては、高密度で、高度利用し、それに従って周辺に住宅がつながっていくと。それも容積も含めてですけれども、徐々に密度が薄くなっていくような形、それらが理想ではないのかなと思っております。
 また、現在、多摩市につきましては、多摩ニュータウンということで、建設が多摩ニュータウンとともに行ってきたという段階では、それらが老朽化等してくるという中では、賃貸住宅、今、分譲された住宅、それらについて更新をどうしていくのか。それらについては地域の方々、いろいろな意見もいただきながら、それぞれの自発的な考え方もあろうかと思っております。それから、多摩ニュータウン内の分譲と賃貸の住宅戸数の比率につきましては、賃貸が45%、分譲が55%ということで、賃貸住宅が持つ役割も非常に大きい。そういうことではUR、東京都等の持つ役割も非常に大きいと思っております。

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◯13番(篠塚元君) 資料が出てきたので、申し上げます。
 平成17年3月末現在で、都営住宅が4,922戸、公社住宅が1,440戸、UR住宅が6,283戸ということで、全体で約1万2,000戸賃貸住宅があるんですけれども、そこの部分というのは、私は最低限の部分として守るべきだと思います。
 そこの余ったところの先ほど申し上げた利活用というものを考えていけば、いわゆる戸建ての住宅ですから、集合住宅のように、今後の建て替えについての問題がクリアされる。それと固定資産税、個人市民税という形での収入の財源の確保が図れるということを考えていって、しかも倍々ゲームのような住宅、人口の増加にはつながらないということで、私は今後ぜひ考えていくべきだろうと思っております。
 去年、そのニュータウンの諸課題の解決について、多摩市だけではなく、関係の関連4市と南多摩ニュータウン協議会ということで、きちんと話し合いを持つべきだということで、太田部長のほうからその意気込みがご答弁の中で語られたわけです。私、1年後にその具体的な進捗状況とどのような形で進んでいるのかというのを聞きますというふうに申し上げましたが、どのような形でそれが今進んでいるんでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 今年度、平成20年度、南多摩ニュータウン協議会が開催され、その中で、多摩ニュータウン地域関連事業の促進に関する要望書ということで、要望書を出させていただきました。それらにつきましては、新たな視点の中で、多摩ニュータウンの初期に開発された保育所等の継続的な支援の要望、また、新たな要望といたしまして、南部地域病院の問題等もその中で触れさせていただいた、またニュータウン関連事業として、今後につきましても、東京都と引き続き協議をしていくということで、お話をさせていただいているというのが現状です。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 1年前の答弁を担当しましたので、お答え申し上げますけれども、あのとき私の答弁としては、2つ申し上げたところがございます。いわゆるニュータウン関連市とともに足並みをそろえていくということが1点、もう1つは、いわゆる東京都を逃がさないというふうな観点での答弁をしたと記憶しております。
 そういう観点では、今、都市環境部長からございましたけれども、南多摩ニュータウン協議会でも、関連4市でこのニュータウンをどういうふうにしていくのかという実務レベルの検討をしています。それとあわせまして、今年の4月から都市環境部に一応事業が移りましたけれども、住宅市街地総合整備事業、いわゆるニュータウン再生のプロジェクトの中で、国・UR・市・東京都、東京都は都市計画部隊が今テーブルについていただいておりますけれども、まさに住宅部隊をテーブルについていただくというための取り組みをさまざまなところでやってきております。
 あとまた、ニュータウン関連でいけば、当時、尾根幹線の問題も答弁のメニューにいたしたように記憶しておりますけれども、これにつきましても担当所管のほうで近隣市と足並みをそろえながら、従来よりも突っ込んだ取り組みを開始しているという状況でございます。

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◯13番(篠塚元君) その中で、来年の21年度の東京都の予算に対する要望というのが私の手元にあるんですけれども、今、太田部長がおっしゃったニュータウンの新たな課題に対する対応の支援についてということで、都市整備局、福祉保健局に対しての要望は3点なされています。ただ、従来からの答弁では、今もおっしゃっていましたけれども、尾根幹線というようなことをおっしゃっていましたが、全くここには載っていないんです。
 去年、その先というものも調べさせてもらいましたが、尾根幹線についての記述はありません。
 私はまちづくりとしてのきちんとした幹線整備というものを以前から申し上げています。道路をつくれという話ではなく、あその道路が整備されることによって、尾根の部分、一番高齢化が進んでいる多摩の南側の部分のまちづくりが進んでいくのではないか。そういう形でのきちんとした課題への対応、東京都に対する対応というものもきちんと取り組んでいただきたいと思うんですが、全く書面上では見えてこないんですが、いかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 市長会を通しての予算要望でございますので、ご案内かと思いますけれども、市長会から東京都に、ある意味では予算要望を出します。そういう意味では、個々それぞれ市独自のものにつきましてはなかなか調整の中で、ある意味では汎用性というわけではないですけれども、ある程度共通なものを出していこうというのが、市長会の中での取りまとめの中で議論されているところでございます。その結果、尾根幹線という言葉はこの中に出ておりませんけれども、ただ、道路関係、基幹道路の整備だとか、こういったものはメニューに入っています。対東京都の話につきましては、都市環境部のほうでやっておりますけれども、この南多摩ニュータウン協議会の中で尾根幹線について、従来よりも違ったスタンスで取り組みをしていると、詳細については、また担当部長のほうからご答弁申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 南多摩尾根幹線の整備についてということで、これにつきましては、昨年開催した南多摩ニュータウン協議会、その後の東京都への要望の中でも、多摩市のほうから、市長のほうからも発言させていただきましたし、また、その後、私のほうで街路計画、周辺市とも南多摩尾根幹線を今後どうしていくのか等について、率直な意見交換もさせていただいているという状況です。現在、東京都のほうでは、第3次の整備路線の中では入っていないということでありますけれども、今後につきましても定期的にお話をさせていただきながら、市のほうとしての実情もお話ししていきたいと思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
        (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 南多摩ニュータウン協議会につきましては、今年度から私のほうが会長になりましたので、藤原議長から特に今の尾根幹線の問題については、特別に発言を求めて強く要請もしていただいているところでございます。

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◯13番(篠塚元君) ぜひこの私がいただいている資料によると、多摩市は非常に謙虚なのか、ちょこっとの要望なんです。ほかは本当にどこのどういう道路までという、都道3の4の何号線のここからここまでの間について整備促進を図られたいとかいろいろ、あと福祉についても細かい細かい要望があるんです。2ページ、3ページにもわたるような要望をしている市もあれば、多摩市のように、1ページにも満たない非常に謙虚な要望の市もあるということで、それを見ていくとどうなのかなと私は思います。それについては引き続き努力をしていただきたいと思います。
 その中で、私は資料要求でもさせていただいたんですが、多摩市内の住区別の平均世帯所得ということで、住区間の格差の解消というのは、私は非常に今現実の問題としてあるだろうということで出していただきました。これは地域を申し上げていいのかどうかわからないけれども、地域によっては、多摩市、例えばここで言えば関戸とどことと比較した場合には、地域によっては倍ぐらいの開きのある所得の格差が生まれています。
 それとともに私は非常にニュータウンのまちづくりで一番問題なのは、その地域の中のまた細分化した格差、ゾーニングをそういうふうな形にしてしまっていることによる格差という問題が、今後もそういう形での都市更新というものは進めてはいけないだろうと思っています。いろいろな意味での影響が出ます。学区に関してもそういう形でのゾーニング、大きなゾーニングの分け方ですから、そういうまちづくりになってしまっている。そこで、先ほどの提案になるわけです。1つの賃貸のゾーンにそういう分譲のものがくっついていくとゾーンとしてミックスされたような形、そして、住まわれる年代層の、多世代が住まわれるというような形になっていくのではないかと思うんですが、その点についてのご見解をお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 現在の都市計画マスタープランについては、今後見直しの作業をしていくという中で、現在のいろいろな諸条件、現在の課題等を整理していきながら、ゾーニング等もその中で検討していきたいと思っております。そういうことでよろしくお願いいたします。

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◯13番(篠塚元君) わかりました、お願いします。それで先ほど、公としてやるべき役割という中で、私はインフラの更新ということを申し上げました。インフラの更新を考えたときに、これは数字としてまだ出していないし、私自身も出していないからわからないんだけれども、一気に開発された、特にこの都市基盤整備というのは、住宅が建つ前にこのニュータウンというのは整備をして開発をしてきたわけだから、多分、一気のある時期に集中して、そのインフラの更新というものをしていかなければいけないだろうと思っています。それに対する財政的な備えというのはどのようになっているのか。
 その中で私が、これはもう東京都がやっていることなんですけれども、東京都の道路アセットマネジメントというものの考え方なんですけれども、これに伴って、これの場合はお伺いしてお話を聞いてきたんですが、会計システムとも連動していくということで、いわゆる発生主義会計の中で、それを処理していくということもおっしゃっていました。その平準化というものが必要だろう、平準化したとしても、まとまったお金というものを用意していかなければいけないだろうと。だから財政上の手立てというものも聞いたわけでして、それについてはどのようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 現在、アセットマネジメントということで、下水道・道路・公園等をアセット、資産として考え、それをどう長寿命化し、どう財政等も含めた中で平準化していくのかということで、下水につきましては一定の調査が終わり、今年度、まとめの作業に入っているという状況でございます。また、道路につきましても主要幹線、市の幹線につきましては、現在の状況を把握し、それをアセットマネジメントということで現在策定中ということでございます。具体的な数字等、また財政との今後の平準化の話というのは、今後の話ということで、ストックマネジメント、アセットマネジメントということで、市の公共施設全体も含めて、総合的に考える必要があると思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) アセットマネジメントを中心とした取り組みに対する財政的な裏づけというお尋ねでございます。これにつきましてはストックマネジメントを含めて、議会でかなり議論がこれまでされてきた経過がございます。そうした中で私どもお答えしておりますように、当然、こういったアセット、そしてまたストックマネジメントは都市の更新で、これは非常に必要不可欠なものであるという認識を示させていただいた中で、あわせてこれも実は毎年、戦略プランのローリングをしております。その中で過去の経過も含め、今後どういうふうに財政フレームの中で考えながら取り組みをしているかということをお話ししてございます。
 これは議員さんの皆様にもお示しした資料でございますけれども、向こう4年から5年間の財政フレームにつきましては、過去の実績ないしはこれからのアセット、それとまたストックの状況を見ながら、毎年約14億円の財源をフレームとしてカウントしているという状況でございます。
 なお、発生主義のお話がございましたけれども、現在、公会計システムについては、26市一緒になってこの新たな時代に対する会計システムについては、検討中でございまして、まだその辺のところの結論は出ておりません。そういった抜本的な公会計システムの結論が出た暁には、発生主義に基づいたストックマネジメントと財政フレームがある意味ではワンセットになっていくということを想定して、今、取り組みを進めているところでございます。

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◯13番(篠塚元君) いや、ストックの部分はわかるんですが、アセットの部分というのは、今、まだそんなにお金のかかる話ではないと思うんです。ある時期に集中して、それを例えば平準化して、多少延命化したとしても、更新の時期をずらすだけであって、集中してかかるお金というのは変わらないと思うんです。そこをきちんと管理というか、それに対する財政的な手立てをきちんとしてくださいという話と、その管理の仕方に関しても、いろいろな、例えば地中に埋まっているものですから、民間のものも含めて、いろいろその都度都度掘っているではないですか。水道・下水道・ガス・電気というようなものが埋まっているわけで、それを例えばある時期、何かの改修にあわせて一緒にやってしまうというような、今後の管理をどこかの時点で一緒にそれをあわせていくことによって、むだな道路工事というものが減っていくんではないかなと、私は、これは素人考えですが、思っているんですが、その点を聞くのと、あとこれは東京都にお伺いしたんですが、この道路施設統合データベースシステムというのを確立したそうです。これは設備、機械に投資が500万、そして、ソフトの開発も含めて全体で1億円かからなかったと言うんです。これは都議会での答弁でも出ていますように、自治体に対する技術的な連携と技術的な支援というものも答弁の中でも明確に言っています。
 今年の12月に、これは東京都は橋梁に限ってなんですけれども、橋梁中期計画というものを作成するということで、具体的な技術支援というものを、これは公会計制度が確立していないと、このデータベースシステムというのはなかなかリンクしていかないということなので、その辺も同時歩調でやっていきながら、それを僕はみずから開発するのが一番いいんだろうけれども、こういうものがあるのであれば、使わせていただければ、入れる情報を違えれば、市の情報にも使えるということで、私は積極的にこういうものは技術支援を受けていくべきだろうと思っていますが、この点についていかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 2点ご質問がございました。1点目の道路上の各占用者による工事を同一時期に行ったらどうかというご質問でございましたけれども、それにつきましては、毎年、東京都南多摩東部建設事務所におきまして、道路調整会議というのが開かれます。その中で、その路線の中で掘削等があって、そういう関連工事があれば同時に行うような調整もさせていただいております。しかしながら、民間開発だとか、給排水の設備関係等、それらが行われる時期、それらが明確でないということもあって、民間との調整の中では、部分的に行われるものもあるのかなと思っております。
 それから、掘り返しの中で、それを低減させるためにやる共同溝というのが必要だと思うんですけれども、それらにつきましては、多摩センター周辺にありますけれども、それ以外にはないということで、現状がそういうことでございます。
 それから、今後でございますけれども、東京都におきまして、情報、いろいろな連携を図りながら、使えるようなソフトがあれば、積極的に東京都とも連携を図りながら、使用させていただくような調整もさせていただきたいと思っております。

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◯13番(篠塚元君) ぜひその点については、お願いします。
 それと、私、4番にいきます。なぜ、これをあえて言うのかというと、私、建築屋でして、建築屋のみずから首を絞めるような確認申請とか、是正命令をするような部署を多摩市に置けと言うのはそうではなくて、まちづくりを進めていく上で、これは本当に重要な組織であるからなんです。
 今、全国の10万人以上の自治体で約85%、東京都では、今年の4月から国分寺市が特定行政庁ということで建築行政を始めました。私はこれについて、特に多摩市と同条件の市ということで、日野市、立川市、国分寺市、三鷹市、武蔵野市と、議会事務局には急に日程調整してもらったんで非常にご迷惑をかけたんですが、視察をしてまいりました。その中で口をそろえて皆さんがおっしゃるのは、まちづくり、都市計画にはこの部署は必要だと。都市計画法と建築基準法と関係法令は違うけれども、建築行政を経験し、建築行政をやっていくためには、ある程度の資格が必要です。建築主事という資格を取るためには、1級建築士を持っていて、なおかつ建築行政に2年以上携わっていないと、その資格条件すらありません。
 そういう形で建築行政をやっていく中で、人材をきちんと回していけることができたと。それは各市、国分寺市はこれからですから、私が行った4市ともそのようなことを言っていました。例えば武蔵野市は平成8年に事務移管をしているわけですが、こういった中では、ほかのメリットというものもあります。いわゆる市街化地域の狭隘道路と言われる42条2項道路、これが建て替えるときのパトロールをきちんと実施することによって、きちんとその是正命令が出せて、今すぐには道幅には4メートルにはならないけれども、やがては中心位置から2メートルということで、狭隘道路を解消していこうということで、今、多摩市の道路計画でも1つの柱として出されていますが、例えば武蔵野市は狭隘道路の解消というのが、特定行政庁として事務移管する前と比べて約2割既に削減をされているということで、非常にこれからのまちづくりには重要なポイントを占めてくるだろうな思っています。
 その中でお聞きしたいんですが、今、多摩市には狭隘道路というものはどれぐらい存在して、どのような状況になっているか。それと建築事務というものが、今、東京都の多摩建築指導事務所というところで行われていると思いますが、どういう手続きになっているでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 建築基準法第44条の2項道路ということで、これにつきましては4メートル未満の道につきまして特定行政庁が指定したもの、これは2項道路ということで道路とみなされるということで、多摩市内で私どもが承知している中では、177路線ということでございます。また、これらにつきましては、私どももそれらの位置について図面等の中で、市民の方等いらっしゃった段階でお知らせをしているということでございます。それから、実際の建築確認等の手続きにつきましては、現在立川市にございます建築指導事務所のほうで具体的な建築の指導、構造確認等が行われているのが実情でございまして、私どもは、街づくり条例等、大型の開発等、それらについての指導等につきましては、先ほど答弁したとおり市の役割という形でやらせていただいております。

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◯13番(篠塚元君) それで、実際にそういう指導というものは、パトロールというものはなかなか行えないというのが、私、多摩建築指導事務所にもお話を伺ってきました。確認申請、指導とかパトロールをする人それぞれが、例えば所管でいえば、多摩市、稲城市、狛江市ぐらいを1人の人が兼務しているわけです。パトロールするといったって狛江市に行ってしまったら半日仕事です。そういうことで、なかなかそれが実施できない。いわゆる陳情というか、通報によってその現場を確認して、その是正をお願いをするということで、例えば市民が建築基準法にすごく明るくて、これは建築基準法上のものにのっとっていないではないかということでわかればいいんでしょうけれども、なかなかそういうことにはならない。ほかの特定行政庁も持っている市では、今、平成10年の大改正によって建築確認事務というのが民間に移管をされました。例のイーホームズの件で皆さんご存じかと思うんですが、今、約4割が特定行政庁、6割が民間の確認申請の事務取り扱いになっていると言っています。
 ただし、パトロールというものはすべての建築物に対して特定行政庁を持っている自治体は行っているということで、最初の確認、中間のチェック、最後の終了の検査というものをきちんと履行することができているということです。これは1つの所管を置くということですから、非常に財政的にも、人の問題でも勇気ある決断だと思うんですが、大体、各市とも約15人から20人程度の組織で動かしている。でも、そこを維持するためには、例えばずっとそこの人たちがいるわけではないですから、そこから人事異動をきちんと定期的にやっていくためには、その倍、3倍以上の技術屋さんと呼ばれる専門性のある職員を置かなければいけないということになるんです。
 それが何につながるかというと、先ほど申し上げた都市計画というもの、まちを多摩市が主体となって考えていくということに非常に私はつながっていくんだろうなと。具体的に申し上げますと、日野市の斜面地のマンションの規制条例があります。あれは、特定行政庁にいる建築主事の方に相談をしてつくり上げた条例だそうです。多摩市はその日野市の条例を参考にして条例化したわけですが、その先へとまちづくりのルールというものを自治体主導で発信していくことができるということでいえば、私は本当にこれは必要なことであろうなと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
        (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 私も建築指導事務を市町村単位で行うことのメリットを否定するものでは決してございません、それによるメリットもあると、ただ、広域行政によるメリットもあると私自身は理解をしております。
 私は、今の篠塚議員のお話を聞いていても強く思いますのは、私は都市づくりというのは、建築行政だけではなくて、都市計画との一体運用が必要だというふうには私はつくづく思うわけです。多摩市の場合は、多摩・稲城都市計画という形の都市計画になっております。
 そういう意味で、私は基本的には都市計画事務の権限委譲とあわせて建築事務ができるのであれば、私はそのほうが一層より効果的な対応ができると思っております。まだなかなか都市計画事務の権限委譲というのは、残念ながら行われていないというのが実態でございますので、それと私はセットで物事を考えるべきだと思っております。
 そうすることによって、限られた職員の中で、そのほかの実際の中でも建築指導事務をやることによって、十数人ふえるというお話もございました。それ以上に数倍の職員が必要だというお話もございました。私は、繰り返しになりますが、都市計画の行政とそれが一体的運用できることによって、それはより一層効果を発揮できるものであると思っております。

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◯13番(篠塚元君) 今のに反論をしますと、例えば都市計画、私も調べたんですが、立川都市計画、これは立川市、東大和市、武蔵村山市による3市で構成しています。あと調布市の都市計画、これは調布市、狛江市です。調布市も立川市も独自でやっているわけです。その都市計画との連動というのは、この多摩市域内での都市計画というものは多摩市域で考えていけばいいではないですか、そこできちんとやっていくということが必要。
 それと私は技術系の職員がどうなっているんだろうということで、資料要求をしました。その中で調べさせてもらうと、建築系の職員、建築技術の職員というのは、昭和57年に最後として17名いるわけですが、今年の平成20年の4月1日にやっと1人、25年空いた状態でやっと1人が採用されている。ほかの技術系もほとんど同じです。土木系は平成3年から6年のうちに3人だけ採用、あとは昭和57年から未採用、そして機械系も同じような状態です。こういう状態で組織が持つんでしょうか。例えば昭和57年に入庁となると今、50歳ぐらいです。あと10年間のうちに今、技術系でいうと約七十数名いる職員のうち、10名弱を残して皆さん退庁されてしまう。こういうような状況を招いていいんでしょうか。
 私はきちんと都市計画という分野も、都市工学という分野があります。そこをきちんと専門的に勉強された方、そして、三鷹市でこういう話がありました。今年、建築指導課のほうで採用をしたわけですけれども、民間で10年経験して、1級建築士を持って、年齢制限です。前年は30歳までとしたらしいです、そうしたら若干名の応募しかなかった。40歳までの採用を募集したら20名以上も応募があった。その中で3名を採ったということですので、民間のそういう状況を把握しながら、採用というものも、私は新規の採用が望ましいけれども、例えば民間の経験があるような人の中途採用というものも積極的に図っていくべきだろうと思っていますが、その点についていかがでしょう。

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◯副市長(田村一夫君) 人事を担当する中でも、今の職員構成、いびつな格好をしております。それを是正しなければいけないというのは、私たちの課題であると認識をしております。
 技術系の職員についても、正直申し上げまして、かなり長い期間採用ができなかったという実態もあります。この間、たしか昇任試験を受けた職員が土木系の職員の中では一番若いんだということもありまして、そういったことを考えますと、年代構成をどういうふうに変えていくかというのは非常に大きな課題だと思っております。
 実は、来年の4月からの職員採用の話になりますけれども、これらについては、一般事務もそうでございますけれども、土木建築の技術系についても30歳ではなくて、35歳までということの年齢枠を拡大いたしまして、その中で、よりよい人材を登用していきたいと考えてございます。

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◯13番(篠塚元君) ぜひそこをお願いします。私、この特に特定行政庁についての視察をしていく中で、東京都の所長に言われてしまったのが、多摩市さんはあと10年は無理だよ、そういう受け入れる状態にはないと強く言われました。私もそう思います。だから、あえてここで通告をしたわけですが、きちんと受け入れられるだけの体制、今後絶対、多分、例えばこれからリニューアルが始まると15万人以上になってしまいますから、受け入れざるを得ない状況になっていくでしょう。そうなったときに受け入れられない、そしてまた都市更新を、これから都市計画マスタープランを更新していく中で、実際にまちづくりを進めて中で、専門性をきちんと発揮していただかないと、今までのように国や東京都が絵をかいてくるれるまちではないですよ。これからはきちんと多摩市が主体的に絵をかいて、そして、国や東京都にそのルールを守ってもらう。逆にまちに貢献をしてもらう役割の違いというものを認識しながら、まちづくり進めていただきたいと思います。
 最後に市長にご見解をお伺いして終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
        (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 私たちのまち、多摩ニュータウンの面積が6割占めます。多摩町の地権者の皆さんが理想的な町を思い描いて、その願いで土地を提供された歴史的事実がございます。また1兆円とも言われる国費が投入されて理想的なまちづくりが進められました。
 今、第1答弁で申し上げましたように、この緑豊かで、空間としてもゆとりがある、この住環境を将来の世代に向けて伝えていくためにも、今ご指摘がありましたような、市の職員がみずから考え、そして市民と一緒にこのまちを設計していく、そういう組織にしていくべく、職員の採用、あるいは職員育成についても努力していきたいと存じます。

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◯議長(藤原忠彦君) 篠塚元議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に増田匠議員の発言を許します。14番増田匠議員。
       (14番増田匠君質問席着席)

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◯14番(増田匠君) 14番増田匠です。通告に基づき4問質問します。
 原油や食料の高騰によるガソリン価格や各種製品価格の値上がりが市民生活に影響を及ぼしています。今年4月から6月のGDP国民総生産もマイナスとなっており、平成14年にレギュラーガソリンがリッター105円前後であった価格が、今180円前後になっており、政府も生活の不安を招いている物価高対策に取り組むとしています。
 先行き不透明な景気動向からも市収入の約6割を占める市税については、今後の固定資産税の評価替えもふまえ、その動向に十分配慮する必要があります。
 今回については、そのような状況の中で、市税の今後の見込みとともに市たばこ税について、市の防災対策について、乞田川親水対策について、ニュータウン開発事業終了後の諸問題について質問させていただきます。
 1問目。市税の歳入見込みについての質問をさせていただきます。
 (1)市税の今後の歳入の見込みについて
 1)平成20年度市税の歳入見込みと市たばこ税の歳入見込みについて
 2)市たばこ税についての市の基本的な認識について
 3)タスポカード導入に伴う市たばこ税に対する影響と今後の対策について
 二問目として、市は市民の生命と財産を守る為に、安全安心な街づくりを進める必要があり、そのため私は一貫として防災政策の重要性を指摘するとともに、その対策について一般質問の度に質問してきました。その観点から以下質問いたします。
 (2)市の防災対策について
 1)防災無線の現状と今後のより一層の活用方策について
 2)地区防災倉庫の備品と活用面での改善についての市の基本的な考え方について
 3)総合防災訓練のより実際に即した見直しについて
 4)機能別消防団員について、消防委員会の今後の検討について
 5)多摩市そば商組合の災害時における麺類等の調達の協定の解除について
 三問目とし、乞田川親水対策について質問させていただきます。
 前回6月議会において、水質汚濁の原因とその対策についてと親水対策について質問させていただきましたが、引き続き乞田川の親水対策の具体策について質問いたします。
 (3)乞田川親水対策について
 1)乞田川をより市民に親しまれる川とするためには、何が課題であるか市としての考えを伺います。
 2)河川管理者である都との親水化に向けてどのような話し合いをしているか。
 3)「乞田川に蛍を」という市民の要望意見について市の見解を伺います。
 4)乞田川の汚濁の対策と都としてどの様な対応をしているか。
 四問目とし、ニュータウン開発事業終了後の諸問題について質問させていただきます。
 (4)ニュータウン開発事業終了後の諸問題について
 1)地域商店会の活性化の現状について市の対策について
 2)地域の個人商店の現状について市の基本認識について
 3)ニュータウン開発により、多摩センターに市役所予定地を大型店舗に20年間の定期借地に変更した経緯について
 4)新住宅市街地開発法で残された企業誘致店舗を転売された経緯について
 以下、ご答弁をいただいてから再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
        (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 増田議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の1)についてお答えします。
 平成20年度市税につきましては、当初予算に対して、個人市民税は若干の増収、法人市民税及び固定資産税の償却資産については減収となり、現時点での市税収入の総体としては、約3億円程度減収となる見込みです。
 また、たばこ税につきましては成人識別ICカード制度が始まりました。この影響につきましては、当初予算で2%程度の減額を見込んでおります。
 2)と3)についてあわせてお答えします。
 たばこ税は、平成19年度は約7億6,000万円でしたが、喫煙環境の変化などにより、税収としては厳しくなるものと考えております。
 導入されたICカード方式による影響については、日本たばこ産業株式会社によると、カードの加入率が3割程度にとどまっており、売り上げへの影響も厳しい見込みとのことです。
 たばこ税の確保につきましては、今後も引き続き「たばこ税増収対策協議会」の皆様にもご協力いただきながら、対応したいと考えております。
 2の1)についてお答えします。
 本市では、移動系無線局と固定系無線局、地域系無線局を配備しています。
 無線局は、電波法により使用範囲が制限されており、「防災行政用無線局管理運用規程」を定め、災害に関すること以外には、夕やけチャイムや子どもの見守りをお願いする放送など、用途を限定して運用しています。
 2)についてお答えします。
 地区防災倉庫は、災害時に避難所となる小中学校や公共施設など35カ所に整備しており、応急対策用資機材や食料などを備蓄しています。
 地区防災倉庫の備蓄品は、地域での防災訓練のときに鍋や釜を使った焚き出しや簡易トイレの組み立てなどで実際に住民の皆様に使用していただき、いざというときに備えていただくようにしています。
 3)についてお答えします。
 総合防災訓練は、市、関係行政機関、公共機関や各種団体等が災害発生時の応急対策に備えての検証や確認並びに市民の防災意識の高揚と災害対応能力の強化を目的としており、その内容は市民による初期消火訓練や応急救護訓練、関係機関によるライフライン復旧訓練や救出救助訓練などを中心に行っています。引き続きより実践的な訓練になるよう努めてまいります。
 4)についてお答えします。
 機能別消防団員については、役割や活動内容、指揮系統や消防団本団と各分団との関係など、消防委員会において検討が行われており、消防団にも意見を伺うなどして、その方向性を本年中にはまとめていただく予定です。
 5)についてお答えします。
 本市では、多摩そば商組合との間で、大規模災害時にめん類及び米飯給食を提供していただく協定を締結し、総合防災訓練にも毎年参加していただきました。しかし、残念ながら、昨年7月に組合が解散されたため、協定は無効となっていますが、災害協定そのものは一歩一歩各種団体と締結をふやしている状況にございます。
 3の1)についてお答えします。
 乞田川は、東京都による防災工事にあわせ可能な限り水辺に親しめる環境整備等が進められていますが、河川としての動植物の生育環境の保全が課題です。水深が浅く、また降雨時に水が大量に流れることから、十分な環境保全はなかなか難しいと考えています。
 2)についてお答えします。
 都では、乞田川の維持管理について、地域の皆さん方と協働することで高い基準を保つことが可能との基本的な考え方をもとに、現在、「河川内緑地の維持管理に関する検討会」を設置しており、多摩市もメンバーとして検討を行っているところです。
 今まで現地調査を含め4回ほど打ち合わせを実施し、地域からの要望、意見を分析し、課題の整理などを行っている状況です。
 3)についてお答えします。
 河川に蛍を生息させるためには、さまざまな環境条件を整える必要があります。現在の乞田川については、水質については良好な生息環境を確保していると考えておりますが、河川構造などの物理的な環境については、十分な生息条件を満たしておらず、現状では、蛍を生息させることは難しいと考えます。
 4)についてお答えします。
 水質汚濁については、河川に流れ込む水路や雨水管に、家庭や事業所から汚れた洗浄水などが流されることが原因と考えています。このため、市では広報やホームページで注意を促したり、汚濁被害が継続して発生する地域にはチラシを配布するなど、市民の皆さんや事業所の方々に協力をお願いしています。
 また、東京都と連携し、定期的なパトロールを実施しており、河川の汚濁情報を得た場合は現場に直行し、汚染の拡大防止と原因の究明、さらに原因者を特定できた際には改善のための指導を行っております。
 4の1)と2)についてあわせてお答えします。
 地域商店街の現状については、平成18年度の商店主への聞き取り調査では、「後継者不足」、「後継者不在」、「客層の高齢化による収益への影響」、「家賃が高い」などの問題が提起されています。本市としては、従来より商店街が企画運営する集客イベント等に対し、「新元気を出せ商店街事業」として、東京都と市で補助金を交付しています。
 また、平成19年度より商店会長連絡会を、平成20年度から近隣センター商店会情報連絡会を開催し、共通課題やお互いの取り組み状況などの情報共有及び意見交換をさせていただきました。
 今後もこれらの取り組みを継続しながら、商店街の方々とともに協力して、課題解決に取り組んでまいります。
 3)についてお答えします。
 ご指摘の土地は都市整備公団(現独立行政法人都市再生機構)がニュータウンのセンター地区にふさわしい土地利用計画ができるように、都市センター用地として整備した土地です。現在の商業施設は当初、平成16年5月に賃借期間10年で契約されましたが、その後の協議過程で施設の償却期間等を考慮し、平成18年2月に賃借期間が20年に契約変更されたものと承知しています。
 4)についてお答えします。
 多摩ニュータウンにおける新住宅市街地開発事業は、昭和40年12月の計画決定以降、事業区域の一部を土地区画整理事業に変更したり、開発未定地区を計画区域から除外をしてきました。また最近では、事業終了にあわせ、貝取地区における未買収地、約0.8ヘクタールを計画区域から除外をしています。除外した区域の中には、新住宅市街地開発事業が決定される前から、市が企業誘致したものもありましたが、親会社の経営状況の悪化等から移転せざるを得なくなり、他社へ譲渡された事例があります。

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◯14番(増田匠君) 1問目から再質問させていただきます。
 1)の平成20年度の市税の歳入見込みと、市たばこ税の導入見込みについてお伺いいたしますが、これは私、前回の平成15年度に、たばこ消費税は禁煙運動などによって、健康増進法の施行が平成15年5月1日から施行されて、今、数年横ばい、たばこは自分の責任で、庶民のささやかな楽しみの範囲で吸うなら、買うなら多摩市内で買っていただきたいという立場で取り上げてきています。
 特に、この平成15年度の私が質問させていただいたときは、多摩市内のたばこ税は小売り業者が約180店舗で、総額約7億4,800万円、一店舗割りにしますと約400万円ぐらいが多摩市に入っていました。
 それが平成19年度3月には7億6,018万8,000円、このときにはもう199店舗が多摩市に、その中で一店舗が約382万円と、4年前に比べると一店舗当たり30万円ぐらい税が減っています。
 また、そういう中で自動販売機のタスポ導入により、市税が2割減と予想していると伺いますが、特に7月1日から2カ月間、2割減だけで済まないのではないかと私は思うんですが、その辺はどんな見解を持っているか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民経済部長。
       (市民経済部長中村満君登壇)

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◯市民経済部長(中村満君) たばこ税の減収の状況でございますけれども、タスポ導入ということで減が想定されるという中で、今、私どもで数値的に上がってきているのは7月期まででございますけれども、その段階で前年との差が550万円ほど減になっております。これについてはタスポが7月からということで、それの影響がこの中にはまだ入ってきていない状況でございますので、今後の中で、その辺の推移を見ていきたいと思いますが、いずれにしましても、たばこ税については減額になっていくという状況でございます。

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◯14番(増田匠君) いろいろ私は調べましたが、多摩市のたばこを販売している店舗が、平成19年3月には、先ほど言いました199店舗が多摩市で売っています。特にスーパー、コンビニの店舗は多摩市内で46店舗が販売しています。その中で多摩市に税が33店舗、これは2億2,600万円、たばこ税が約4割ぐらいの割合で入っていると思います。
 ぜひ、たばこは地元で買いましょうというチラシなどは配布されましたが、東京都全体でも1,348億円、多摩市で7億6,000万円入ってきて、貴重な財源となっていますが、私はこの市内で販売したたばこは、各市区で財源が入るような検討や要望をすべきと思うんですが、お伺いいたします。

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◯市民経済部長(中村満君) 市としても当然のことでございますけれども、多摩市内で買われるたばこについては、多摩市にたばこ税が入るのは望ましいと考えておりますが、このたばこ税につきましては卸売業者が小売り販売店へ売り渡した時点で、売り渡した本数に税率を掛けて、税額が出てくるというシステムでございます。卸売業者が小売り販売店へ卸した本数を自主申告して、その額を自主納税するという制度でございます。
 今、多摩市の小売り業者199カ所ですとか、市内の46のコンビニの中で33というような数字もいただきましたけれども、実際にどこにどのぐらい卸したかというのは、現実としてなかなか教えてもらえないのが実情でございます。
 市内に多額のたばこ税が入っているという状況でございます。どの店舗へたばこ税が入ってきているか、他市へどの程度逃げられているかという把握をするとともに、たばこ税の増収協議会とも協議をしながら進めていきたいと思っております。

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◯14番(増田匠君) 私は前回もスーパーとかコンビニ、パチンコ屋さん、この中で今は33店舗で2億2,600万円ということは、1店舗約680万円入るわけです。これが13店舗がよそに入っているということは、8,840万円ぐらいが他市に行っているわけです。これはまた7月のタスポ導入で、どんどん減っていくような状況で、ただ見ているだけでは、先ほども言ったように、市内でたばこを売ったのが市内へ入るような要望をきちんとしなければ、いろいろな資料の中で、これは国が出したもので、千代田区などは5万人ぐらいの人口で33億円も入っている。すごくそういうところがバランスがよくないと思うんです。ぜひこの辺はきちんと整理していただきたいと思いますが、お聞きいたします。

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◯市民経済部長(中村満君) 昔から「たばこは市内で買いましょう」ということがずっと言われておりますけれども、私どもたばこ税を所管するところとしては、当然にたばこ税、市内で買っていただきたい、その税は多摩市の中にと考えております。いずれにいたしましても、たばこ税の増収対策協議会などともタイアップしながら、その辺のところを進めていきたいと思っております。

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◯14番(増田匠君) 3)のタスポ導入のことで、市税に対する影響と今後の対策について、また同じようなあれですが、市内でタスポの導入率は、市内ではどのぐらい見込んでいるか。8月15日現在で、東京都全体でタスポが約3割、これが三多摩地域では2割前後ではないかなと。多摩市ではどのぐらいのわかる範囲、約2割前後だと思うんですが、これは2割だと自動販売機で小売店が8割から9割が減と伺っています。ということは、多摩市で導入したタスポが3割から5割の導入率を上げないと、税が大幅に減るということになると思うんですが、その辺をお聞かせください。

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◯市民経済部長(中村満君) タスポの導入率でございますが、日本たばこ産業に聞いた数字ですが、全国でも東京都でも約3割程度という導入率で伺っておりますので、多摩市としても同様のような率かなとは思っております。

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◯14番(増田匠君) スーパー、コンビニエンス、パチンコ屋さん、多摩市にタスポでも関係機関に改善を申し入れをしていただきたいと思います。多摩市のたばこ税について、多摩市内で販売しているたばこ税は、先ほども言いましたが、市内に入ってくるのは国に要望していただき、貴重な財源であると思いますので、この辺はいろいろな形の中でもっと努力すれば税が入ってきたのは、私はきちんと積み立てをして、市役所の庁舎の建てかえなどに当てるような検討などをできたらいいかと思うんです。
 答弁は結構ですが、2問目として防災と安全・安心まちづくりについて、市の防災対策について質問させていただきます。
 ちょうど8月28日の夜から8月29日の未明にかけて、雷雨により多摩地区は大きな爪痕を残しました。特に八王子、府中市では1時間の雨の量は63ミリ、57ミリと観測史上最多となったと報道がありました。多摩市では、多摩川、大栗川、乞田川と雨の量は予想以上に水位が上がりまして、特に大栗川と乞田川の上流、関戸は本当の危険ゾーンに達していたと思うんです。そのときに市民が市役所に電話をかけたら、テープの対応であったと一部の人に伺いました。
 乞田地域でも随分、住民が心配で見たら、もう橋のすれすれのところまで達していたと。橋のところにいっても1メートルあるから、上流は大丈夫だと思うんですが、そういう不安を感じた市民がすごく多かったということは、特に市役所付近の街区で、和田中の道路付近や第二小学校の校舎、パルテノン、サンリオ付近、コミュニティ館の貝取こぶし館など、予想以上に被害を受けまして、今後は水防対策や防災、地震対策などで、市民が安心して暮らせる対策が私は必要と思います。
 その中で防災対策について質問させていただきますが、まず1)の防災無線の現状と今後の一層の活用方法について伺いますが、まず、防災無線は市内に何カ所ぐらい設置してあるか、お伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林総務部長。
       (総務部長小林克巳君登壇)

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◯総務部長(小林克巳君) 1点目の28、29日の豪雨の状況でございますけれども、これにつきましては、私どもは午前2時ごろから消防団、すべての団員が市内パトロールをさせていただいています。そのお話は私どもの役所に電話をされた方とは話しておりませんけれども、しばらく聞いていただくと、直接かかるような状況のテープを流しているんですけれども、慌てていらしたのか、すぐ切られたんだと思うんです。この辺のところは今後の改善点という話はあります。
 今の防災局の関係でございますけれども、夕やけチャイムを鳴らしている固定系につきましては、115局ございます。移動系につきましては120局、地域系につきましては108局を設けているところでございます。

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◯14番(増田匠君) 今回、いろいろな気象庁などに大雨注意報、特に1時間に50ミリ以上、洪水警報が1時間に30ミリ以上、今回、多摩市では1時間に何ミリぐらいという観測はできましたか。その辺はわかればお伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 多摩市内で、当日の状況でございますが、市の庁舎の屋上に雨量計があるんですけれども、ちょうど2時40分前後、市内全域が30秒間ぐらい停電いたしました。その停電によってデータがとれなくなってしまったと。これは落雷によって電気が地上を走って入ってしまったということはあります。その間の雨量ですと、大体43ミリぐらいの記録までは確認できています。
 それから、近くのデータ、参考までに聞きましたら、大体60ミリ前後降ったのではないかという状況だと確認しております。

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◯14番(増田匠君) 防災無線で警報、特に洪水とか大雨注意報のときは、防災無線を使う場合には固定、全部ではなくて場所的にこういう放送などができるような装置になっているんですか、伺います。

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◯総務部長(小林克巳君) 私どもデータにつきましては、東京消防庁から瞬時にデータが入るようになっておりまして、今の固定系のところにつきましては、115局あるんですが、既に切りかえることができるようなシステムになっております。

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◯14番(増田匠君) これもまた本当に防災課の課長さんも1時以降、2時から市の職員さんは大変な思いをして見回っていただいたのはわかるんですけれども、もしもこれがちょっと続いて危険ゾーンになったら、だれがいろいろな通達、これは市長か副市長か、防災課長が多摩市に住んでいて、そういう場合に危険が起きたときには、どなたが指示を出せるか。いない場合には課長さんが指示を出せるのかどうか、その辺をお聞きいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 今の体制として、課長が市内に住んでおりまして、基本的には警報が出た段階では防災安全課の職員は出勤という形になっております。その段階ですぐ私のほうに連絡が入るようになっておりまして、私も駆けつけるという状況でございます。
 そういう中で、その被害の状況によって当然、市長、副市長に情報を入れて、非常配備を引くか、本部を設置するか、そういう中で判断をしながら対応していくということで、基本的には私もある程度、判断はできるということになっております。

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◯14番(増田匠君) 私、この28、29日に雨が降らなかったら違う観点で聞くつもりで言っていたんです。これは今、夕やけチャイムで無線を使われています。今、子どもさんが仮にいろいろな不明になったり、お年寄りが不明になったときに場所的に放送がそういう場合にできるかどうか、この辺お聞きしたくて最初は質問を私はつくったんですが、こういう場合以外にすごく急を要した場合なんかに、市民のために呼びかけなどは私は必要だと思うんですが、その辺をお聞きいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 基本的にはこういった無線につきましては、防災関係が主体に流すということは電波法の中で許可を得たところの範囲でございます。ただ、その管理、確認の意味も含めて今は夕やけチャイム、子どもの見守り放送は流させていただいています。そのほかに警察からの要請ですとか、あるいは地域による事件といったものの重大性の判断によって私どもは放送させていただいております。ただ、周辺市においても基本的にはそういう状況は変わりませんが、地域の中で特に重要なこと、あるいは市全域に、市民にお知らせをしなければならない緊急的な部分については、その都度判断をしながら対応をしているという状況でございます。

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◯14番(増田匠君) これは防災無線で、随分時間がかかって夕やけチャイムができるようになってという経緯がありますので、ぜひまた検討をお願いいたします。
 2)の地区防災倉庫の備品と活用面の考え方について、市の基本的な考え方について伺いますとありますが、防災課と部長で地区防災倉庫に、小学校、中学校を見に行ったと伺っていますが、私も全部で10校行きましたが、どことどこに行ったかをお聞きしてから質問させていただきたいんですが、私はさきのたばこと資料請求、何も出てこなかったので、その辺を踏まえてお聞きいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 地区防災倉庫につきましては、私はできるところだけ見させていただきました。その中では5カ所の防災倉庫を確認してきております。

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◯14番(増田匠君) 私は防災倉庫、ちょっと不安になりまして、うちのすぐわきは第三小学校なので、金曜日に電話したら月曜日に校長さんが来るということでわからないということで、月曜日の25日に第三小学校に行き、東愛宕中にも電話したら、校長さんもいなくて、かぎがわからないということで、多摩中に電話したら、校長さんがすぐ対応していただきました。地区防災倉庫のかぎが、私は以前にも質問しましたけれども、35カ所ある中でかぎがその3カ所で不安なもので、たまたま私は白田議員と7カ所の小中学校の防災倉庫を見てきました。
 その防災倉庫のかぎはどのようになっているか、防災課、教育委員会がどんな管理をしているか。学校に副校長、校長、教育委員会とのどのような話し合いをしているか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
       (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 先日、増田議員さんと白田議員さんが各学校を回ったということで、学校の校長先生のほうからご連絡いただきました。私ども増田議員さんから前回、議会で一般質問された中で、平成18年に防災倉庫のかぎの一斉点検を全部学校で行いました。なかったところにつきましては、防災課からおかりして、コピーをして学校にお渡しして、非常時等の場合の活用ということできちんと学校の中でわかるようにということで通知をしたわけでございますが、今回、残念ながらそういう状況があったということで、経過を聞きましたところ、ある学校では、実際、金庫の中に入っていたということで、それはいかがなものかという部分はあるんですけれども、きちんとだれでもわかるようなところに置いておくということで、実はきょう校長会がございまして、その辺の部分についてはきちんと再度通達いたしました。それらが学校の中で情報が共有できる形の中で、引き継ぎができるように引き続き対応してまいりたいと思っております。

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◯14番(増田匠君) 今、金庫と言いましたが、これはある中学校で、校長と副校長さんが2人いて、和田中なんです。なぜかというと、本来、防災訓練の会場でこのような対応があるということは、すごく問題が大きいと思うんです。かぎというのは、私は前回、消防団に全分団がかぎを持っていただいている中でありますが、学校のわかるところにかぎは置いていかないと、いざというときに本当に機能しません。ぜひきょうは校長会があるので、その辺で防災課と教育委員会とよく話し合いをしていただきたいと思います。本当に市民がいろいろなことで困りますから、ぜひその辺。
 では、次。その中の乾パンなんです。乾パンが2,560食、約20箱。細かく調べましたけれども、賞味期限が平成21年に竜ヶ峰小学校。あとは大体23年、24年ぐらいで期限が切れます。これは地区防災倉庫に20箱掛ける35カ所あるということは、数が本当にたくさんあるんです。私は乾パンの賞味期限はどのような対応をしているか。また、以前聞いたときには清掃工場で処分してしまっていると聞いて、またそれとも業者に委託しているか、まず、その辺をお聞きいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林総務部長。
       (総務部長小林克巳君登壇)

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◯総務部長(小林克巳君) 乾パンの賞味期限の関係でございますけれども、基本的には賞味期限が切れる数カ月前で、例えば自主防の組織の中で訓練されるとか、そういったときにはお使いになりませんかという形で聞いてはいるんですけれども、使っていただける量が少ないということが1つございます。
 それから、どうしてもかえるときにつきましては、納入業者にその分を引き取らせているということで、今、実態として運用しているところでございます。

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◯14番(増田匠君) 約5年間もつんです。それは、私は1年前に学校の防災訓練等に生徒さんに食べていただいて、これは賞味期限が切れてからどうですかではなくて、賞味期限が1年ぐらいあるときに子どもさんたち、数からいくとすごい数です。地区防災倉庫を先ほど言いましたけれども、20箱が35カ所あって、防災倉庫には2万5,600食が6校あるわけです。これだけの量があるんですから、賞味期限が切れてから処分ということではなく、1年前にでも同じことですから、乾パンというのはいろいろな資料で見ましたら、平成16年の資料を見ると乾パンが防災倉庫に4万2,600食があったんです。それが18年度には2万5,600食に見直されているんです。乾パンがいざ何かあったときに、この辺も見直して、食べながらいろいろな形の中でこういうふうにしていけば、数ももっと量が細かく出ると思うんです。その辺をちょっとお伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) この備蓄食料品につきましては、過去さまざまな議員さんからもその量のあり方、製品の問題。今現在、乾パン以外にも多種多様な部分として出てきております。そういった意味から、どのぐらい備蓄しておかなければならないのか、その辺も含めて今後、改めてその品物も含めて検討してまいりたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩します。
         午後3時00分休憩
    ──────── − ────────
         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。一般質問を続行いたします。
 増田議員。

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◯14番(増田匠君) まず、乾パンですけれども、賞味期限が切れる1年前に、学校とかいろいろな体験ができますので、ぜひそういう検討をできるかどうか伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林総務部長。
       (総務部長小林克巳君登壇)

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◯総務部長(小林克巳君) 学校等だけではなくて、これは有効に使っていただけるよう検討してまいりたいと考えております。

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◯14番(増田匠君) 賞味期限が切れる前に検討をお願いいたします。
 それと地区防災倉庫の中で10カ所見ましたけれども、その中にチェック表をどのような管理をしているか、まずお伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 地区防災倉庫につきましては、私どもは点検表をつくっておりまして、年2回確認するようにいたしております。その際、不足物があればそのチェックをしておきながら、もう1回次の段階でまたさらにないというときに初めて補充するという話をさせていただいています。
 この中の例えば車いす等については、学校のほうに使っていただいて結構ですという話をしておりまして、既に学校のほうで使われている場合には倉庫の扉のところに張り紙をしていただいている学校もありますので、今後につきましては、そういうところの部分につきましても対応してまいりたいと考えております。

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◯14番(増田匠君) 部長、5カ所ぐらい見て倉庫の入り口にありましたか。私は二、三カ所きりなかったんです。その辺もよく整理していただきたいと思います。特に次にソーラー、私はソーラーの屋根があの中で明かりがついていますけれども、木が生い茂ったり何カ所もそういうところがあって、まず、照明のバッテリーが何年ぐらいもつか、その辺をお伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 適正な管理をしている状態であれば、幅がありますけれども、3年から5年、これは液をちゃんと確認をして点検をしている中で、そのぐらいはもつということはメーカーのほうから確認をとっております。

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◯14番(増田匠君) 平成7年ぐらいからありますけれども、もう何回かやっています。そういうのもチェック表にきちんとつけていただきたいと思います。ソーラーの枝がかぶっているところが、バッテリーが随分腐食していることがありましたので、その辺は私はなぜこれを言いたいかというと、ソーラーの明かりが太陽光で、コンセントをつければ、コードから明かりを持っていくことができると思うんです。そのコンセントは倉庫につけたほうが私はいいと思うんですが、その辺の検討などをしていただけるかどうか、お伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 私も現地を見た中では、確かにソーラーパネルの位置を多少前後することによって、もう少し光がとれるのかなという部分も見受けられました。その辺は今後検討したいと考えております。
 それからコンセントをつける話につきましては、今、フル充電で17時間ぐらい、その中の蛍光灯が消灯できるということになっておりますので、そのコンセントをつけたときにどうなるかというところについては検討してまいりたいと考えております。

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◯14番(増田匠君) 検討していただきたいと思います。そこにソーラーの変換器がついているんです。変換器がついているということは、100ボルトのコンセントがつきますので、その辺はよく調べて、夜間と両方は併用できないかもしれませんけれども、あそこにコードリールとか投光機もありますので、そういう形の中で整理が絶対に必要だと思います。
 特に私はその中で、ガソリンの使用期間が切れているんです。それは何かというと、平成16年1月から平成19年1月、4リットルの缶、写真も撮ってきましたけれども、こういう缶であるんです。これは私、いろいろな答弁はいただいていると思うんです。平成7年に入れたときに3年、3年、3年できちんとやっていると思うんです。それはガソリンが切れている、1年以上ほうっておくことをまずお伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 確かに有効期限ということで、そういう表示になっていたかと思います。私も確認をいたしました。これにつきましては、基本的には缶詰になっておりまして、少なくともメーカーとしては野ざらしの状態で置かれるということもどうも想定しているようです。それでさびの問題ですとかそういうこともあって、一応、3年という形を期限として記入していると。ただし、これはちゃんとした状態で保存しておけば、6年間は影響がないということも私ども確認しております。実際にそういったものを使っておりまして、機械に何ら影響はないということで、私どもは今そのままの状態で置いているということでございます。

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◯14番(増田匠君) そのガソリンは発電機のために置いてあるわけです。10校の中で見ましたが、2006年11月に発電機の定期検査、発電機は本来なら毎年やるべきものなんです。それが使用期間が3年切れて6年。どこの地区防災倉庫でそのガソリンを使って発電機を入れたか、まずお伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 私どもチェック表を見ている中では、ガソリンのところについてないという状況は見受けられません。

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◯14番(増田匠君) ガソリンを今切れています。6年間大丈夫というので、そういうのを試したようなことを私は伺ったんですけれども、どこの地区防災倉庫の機械で試したか、課長にちらっとそんなお話を私は伺いましたので、それを教えていただきたいと思うんですが。

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◯総務部長(小林克巳君) 実際に使ったところについては、今、確認をとりますので、お時間をいただきたいと思います。

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◯14番(増田匠君) この地区防災倉庫は、私、写真を撮ってきましたけれども、こういう小さい中で本当にぎっしり入っているんです。ぎっしり入っていて、地震で小学校で懐中電灯が落ちていた、こうなっていると電気はつきませんから、コンセントにちゃんと入れておかないと、それが荷物が地震か何かでぶっついて落ちた可能性があるわけです。そういう形の中でありますので、この辺のたくさん入っているのもいいんですけれども、すごく整備された場所とあまり整備されていないところがあります。特にそのことに関して濾水機などもプールのわき、体育館のわきに10校のうち何校かなかったような気がします。濾水機なんかもいざというときに使いっぱなしでは、学校できちんと点検を年1回やっていただくべきだと思います。濾水機は入っていませんけれども、地区防災倉庫などもきちんと点検のときに使わないといざというときには困ると思います。
 3)の防災訓練のより実際に即した見直しについてということで、総合防災訓練は議員になって雨で中止となったのは今回で二度目でした。これは本当に雨が降ったり雪が降ったり、そういうときに想定しないと、いざというときにはいかないと思うんです。特にグラウンドが壊れるために中止になるのか、防災訓練の会場はどのような学校の回り方をしているか、お伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 先ほどのガソリンの関係でございますけれども、これにつきましては、市のほうも同じものを同時期に納入して持っておりまして、市のものを使って対応したということでございます。
 それから、防災訓練につきましては、各学校ということで、特に中学校を対象に順次回っているということでございまして、今年は和田中学校の予定であったんですけれども、雨天のためにグラウンドが使用できないということで中止にさせていただいております。

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◯14番(増田匠君) グラウンドの雨が降っていると、確かにこの写真で見ましたけれども、グラウンドが壊れてしまうような気がしますが、そういうためには廃校になった学校を検討すべきだと思うんです。本当に地震が今、騒がれている中、こういう訓練が必要なんです。特に、学校で廃校になった学校だったら幾らでもいろいろな対応ができると思うんです。ぜひその辺は回るのも結構ですけれども、入れかえができるような対応はできないものでしょうか、まずお伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) それと先ほどの和田中学校の件でございますけれども、基本的に雨天の場合、体育館を使って訓練をしてきておるわけですけれども、今回、たまたま工事中であったということで、それも中止をさせていただきました。
 今後につきましては、雨天の場合であっても訓練はいつ何時ということもありますので、その辺についても検討してまいりたいと思っています。
 それから、先ほど廃校のご提案もいただきました。ただ、その対応だけでいいのかどうかも含めて、より実践的な訓練ができる形を含めて、今後検討してまいりたいと考えております。

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◯14番(増田匠君) 私、それも確かにそれでいいと思うんですが、今、体育館の耐震工事をしています。体育館の耐震工事が終わったときに、各地域で宿泊訓練。これは平成17年に落合中学校で自主防の人が宿泊しましたけれども、宿泊訓練を各体育館で、私は細かく地域全体にやるべきだと思うんですが、そのような検討などをしたことはありますか。
 特に今、小学校、中学校の体育館が平成21年で耐震工事が終わります。終わった時点で隣の日野市は8カ所ぐらいの体育館で8月22、23日にやりました。ちゃんと広報にも入っていますし、見せていただきましたが、多摩市でも平成21年、来年から再来年にそういう計画を、私は宿泊の訓練も必要ではないかと思うんですが、その辺をまず伺います。

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◯総務部長(小林克巳君) 多摩市でも夜間訓練ということで、今まで5年に一度の割合で実施してきております。ただ、より実践的なということで今、ご提案をいただいておりますので、これらにつきましても今後の訓練が本当に生きるようにということで、そういった方向も含めながら、また日野市も複数でやりましたので、この辺の実態的な調査も踏まえて検討してまいりたいと思います。

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◯14番(増田匠君) 8月28日の読売新聞に地震と高齢者ということで、能登半島の例が載っていました。自治会の会長のリーダーシップが重要な役割を果たしたと。住民を誘導したり、人命を救い、避難所では住民をまとめたり、という記事が載っていましたので、多摩市でもこれから高齢者、もう60、70、80、本当に元気なものです。そういうリーダーを育てるということを、私は地域でこういうことは必要だと思うんです。その辺の検討はぜひ必要だと思うんですが、お伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) 今、多摩市内には153、自主防の組織がございます。確かに地域の中で避難ということにつきましては、リーダー的な人が必要だと思っております。そういう中では、そういった方が冷静に判断していただけるような、またそういった訓練も含めていかなければならないと認識しております。

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◯14番(増田匠君) 4)の機能別消防団員について、消防委員会の今後の検討について伺いますが、私も平成19年第2回、第3回、また平成20年第1回、第2回の定例会に質問してきましたが、機能別は役割、活動内容、指揮系統、消防団本団と各団と関係なく消防委員会で検討が行われているというのは、前回も今回もまた同じような答弁をいただいたんですが、機能別かOBの有志でやるのか、その辺は年内にどういうふうにまとまってくるか、私はいろいろ重視しているんですが、機能別となると条例が必要だと思うんです。OBでもそういう条例できちんとつくっていかないと、もしも事故などがあったときには、消防団の服務、作業服、作業帽、階級章、雨合羽、ゴム長、OBでもそういうものは必要なもので、ぜひその辺の検討を、今、中間でわかればお聞きします。

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◯総務部長(小林克巳君) 今、検討いただいているわけでございますけれども、OBの方の条例化に伴った機能別の形になりますと、今現在の消防団との関係、役割分担、実際に対応していただく範囲といったものが非常に難しい。今の団の方の行動にも影響してくるわけでございまして、この辺のところについては、条例化というよりもOBの方がそれぞれの地区の消防のほうに行っていただいて、そこの中でサブ的な部分を担っていただくということで、その対応が図れないかというご意見もいただいておりますので、そういったことも踏まえてこの中では検討していただくような形になるかと思っております。

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◯14番(増田匠君) これは毎回質問したいと思っているんですけれども、消防庁が2005年に全国の自治体に導入を呼びかけたことが地域の郵便局の団員などがなっています。できればいろいろな範囲の中で検討が必要だと思います。そういうことでまたよろしくお願いいたします。
 また、5番目のそば商組合の協定、昭和59年11月14日に応援協定ができて、約24年間、本当に防災訓練等におそばとか雑炊を味わっていただきましたけれども、どういう形か組合員が減ってきてしまって、解散になったと思うんですが、その辺はもっと個々にそば屋さんと依頼して検討すべきだと思うんです。特に災害用の看板等をまだ置いてありますよね。どのように対応するか、まずお伺いいたします。

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◯総務部長(小林克巳君) そば商組合の方には本当に長い間対応していただいたと思っております。ただ、組合として組織の維持ができないということから解散をしたいということで、事実上は破棄という形になってしまいました。ただ、今は看板の件については、私も確認をしておりませんので、この辺については今後対応していきたいと考えます。

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◯14番(増田匠君) まとめなんですが、防災と安心・安全まちづくりに絞って、私は今回、防災無線や地区防災倉庫の備品など、特に、かぎの問題、乾パンの問題、ソーラー、ガソリン、発電機、防災訓練とか機能別、すごくそういう問題がたくさんありますので、行政としてはきちんと対応を要望して、次に移らせていただきます。
 3問目の乞田川の親水化についてですが、まとめて全部いきたいと思っております。まず、乞田川に蛍ということで先ほど答弁いただきましたけれども、護岸で不可能だという答えですけれども、私も多摩で生まれて昭和30年代、乞田川に蛍をたくさん見て、本当にそういう思い出があります。それで地元で町田の南多摩東部建設事務所に行って、こういうふうにしたらできるという要望をしてきました。そういう形の中で、ぜひ市のほうも検討。昔の乞田川は蛇行していましたけれども、堰が全部で乞田川に4カ所あったんです。4カ所あってその中から田んぼに水を引くためには、今の現状の中で堀を1つ下げれば、私は実現できると思っているんです。そういう形の中で、蛍のために私は頑張ってやる予定でいますので、市のほうもぜひ東京都と一緒に組んでよろしくお願いしたいと思います。
 乞田川の上流に大栗川までやっていますが、ゴルフ場も1回調査していただきたいんです。除草剤、その辺心配なことがあるんです。水もわきにありますし、この辺の除草剤の調査を。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
      (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 乞田川の最上流になりますけれども、ゴルフ場がございます。これにつきましては中沢池公園の隣接するところということで、このゴルフ場の農薬の使用につきましては、芝生管理等で農薬を使用し、散布時期については4月から10月まで。これについては定期的に東京都のほうに毎年報告を行い、その用量、用法を適確に守っているということでございます。
 また、ゴルフ場においては自主的な水質調査も行っている。あとは事例といたしましては、今から約8年前だと思いますけれども、中沢池公園にゴルフ場からの農薬使用により、水質を汚した経緯があり、それについては私ども水質調査もし、ゴルフ場とも協議をさせていただき、二度とこのようなことがないようにという注意もあわせてさせていただいたという経緯がございます。

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◯14番(増田匠君) 毎年その調査というのはきちんとやっていただきたいと思います。これは要望いたします。
 それから、4番目の乞田川に本当に定期的に。これは本当に市民の人が、何かあると市役所にすぐ電話を入れる。特に朝晩、金曜日に集中している。これは何年か前に市の職員が多摩センターの業者のフローリングの原因もつかんでいます。こういう形の中で広報やホームページに啓発しているという話もありますけれども、それだけでは全然出てきません。多摩南部建築事務所の町田事務所ではどのような対応をしているか。この間伺ったときに、市のほうから報告を受けていないような話を聞いています。ぜひその辺の対応をお伺いいたします。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 本年6月に、水質汚濁が4月にあった事案につきましてお話を申し上げました。また、この白濁等の事案につきましては、絶えず東京都の環境事務所とも連携をとり、また罰則等の適用になれば、環境確保条例ということになりますし、環境確保条例の中で対応をしていくということもございます。私ども乞田川ということで、水質汚濁については東京都とも連携をとりながら、また、市の職員も即応体制の中で現地確認、原因究明に当たっており、今後も引き続き対応してまいりたいと思っております。

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◯14番(増田匠君) よろしくお願いします。
 4問目は全部まとめて、4番目、新住宅市街地開発法で残された企業の誘致の店舗を転売された経緯ということで、これをお聞きしましたけれども、昭和39年9月に、多摩町議会全員協議会において、新住宅市街地開発区域指定について、区域内の住民の生活再建について、他3軒の条件をつけて同意されました。その3軒が昭和40年12月に、多摩ニュータウン事業の都市計画が決定され、事業が進められましたが、当時、多摩ニュータウン事業区域内に農業を営んでいる地元の方々の臨農、転業を余儀なくされましたということで、こういうことの中でその3軒というのはどことどこだかわかっていますか、お聞きします。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 申しわけございません。私ども承知している中で、現在調べさせていただいておりますけれども、現在時点、資料等ございません。申しわけございません。

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◯14番(増田匠君) 3店舗の中で残されたのはあと1店舗あります。これはゴルフ場です。これも簡単にいろいろな形の中で、本当にニュータウン開発に協力した人は、不思議に思っています。ぜひそういう中でお墓から何から全部協力して、このニュータウンがてきております。ぜひそういう形の中で、きちんとこれはすぐ議会でもやっていることでありますので、ニュータウン開発はこれからまだ東京都、URが撤退しても続いていくと思います。
 ぜひその辺の検討をいろいろな形の中で踏まえてしていただきたいと思います。終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 増田匠議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、板橋茂議員の発言を許します。9番板橋茂議員。
       (9番板橋茂君質問席着席)

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◯9番(板橋茂君) 9番板橋茂です。通告に基づき2問質問します。
 1、介護保険制度を、来年度の「見直し」で本来の介護制度に取り戻そう。
 私は昨年の9月議会でも介護保険制度を取り上げました。それはその前の年、2006年4月から改悪介護保険法全面実施。このもとで「介護の社会化」という理念が投げ捨てられ、介護難民と呼ばれる人たちが生まれる事態での一般質問でした。利用者からは「自立支援」や「介護予防」を口実に、介護ベッドや車いすなどの福祉用具が取り上げられました。「介護報酬」も切り下げられ、介護労働者も事業者も仕事を続ける意欲までつぶされてしまうような事態になってしまいました。
 その深刻な状況は現在も続いていますが、この間の政治情勢は大きく変化してきています。格差と貧困の問題での国民の怒りはますます大きく高まり、参議院選挙では、自民党が大敗し、参議院では与野党が逆転しました。福田内閣の支持率低迷は洞爺湖サミットでも、内閣改造をしてもなお厳しく、内政でも外交でも進退窮まり、自公政権の首相としては安倍前首相に続いて、2代続けての政権投げ出しとなり、自民党政治の末期的姿を象徴していると言えます。
 今、まさに情勢は大きく動いています。この間にも国民の声で障害者自立支援法は大幅な見直しが進められています。高齢者差別の後期高齢者制度は、参議院で「撤廃法案」が可決され、継続審議となっています。
 介護保険制度についても、各自治体での運用の改善や人材不足問題などでの取り組みの前進も生まれています。何より深刻な介護現場の実態をこれ以上放置できないということは、国民的な世論になりつつあります。
 このような中、介護保険制度は、来年4月には3年ごとの「見直し」を迎えます。これまでの見直しでは、制度の改悪が強行されてきました。今度こそ国民の声を大きく広げ、改善への「見直し」を何としても実現させたいものと思っています。
 以下、その立場から質問いたします。
 (1)来年4月からの3年間が第4期事業計画の期間です。多摩市介護保険運営協議会でも事業計画づくりが始まっていると思いますが、その基本的な考え方と進捗状況についてお答えください。
 (2)介護保険料がどのように改定されるかは重要な問題です。低所得者への配慮が望まれますが、改定に当たっての考えをお聞かせください。さらに介護保険料、利用料の減免対象者をさらに広げる対策について伺います。
 (3)介護報酬も引き上げなければなりません。介護・福祉分野での人材不足問題の一番の原因が、これまでたびたび行われてきた介護報酬の削減にあると言われています。しかし、介護報酬の引き上げが保険料値上げにつながらないように、計画的に国庫負担の割合を引き上げるよう主張すべきです。また、人材確保のための賃上げについては、利用料(1割負担)の値上げにつながらないように、国の責任で一般財源で手当てするなどの対策も、同時に国へ主張すべきですが、いかがですか。
 (4)事業計画の見直しでは、特別養護老人ホームなどの整備計画を定めなければなりませんが、その種類や給付内容などについてお答えください。
 また、宅老所など介護保険の基準の枠外の施設も含め、高齢者を支える施設の整備が求められますが、その計画などをお答えください。
 (5)「給付適正化」指導による介護サービスの制限が、利用者の在宅生活に新たな困難を生み出すことがあってはなりません。生活支援も含め、利用者の立場に立った柔軟な対応が必要だと思いますが、いかがですか。
 (6)デイサービスにおける送迎の前提である「ドアツードア」を今回の見直しを機にぜひ進めていただきたいけれども、いかがでしょうか。
 (7)介護保険制度の理解が不十分なためにサービス提供が困難になっている「介護認定者」など、今後、高齢化が進む中、そうした「介護困難者」とも言える人がふえることは十分に考えられますが、民間事業所任せにするわけにはいきません。市として事業所を立ち上げるなど、責任ある対応が求められると思いますが、いかがですか。
 (8)地域包括支援センターへの人的支援をはじめとした支援策についての対策をお聞きします。
 2、学校跡地が果たす市民のスポーツ文化の発展
 学校跡地をめぐっては、2004年12月に「多摩市学校跡地施設の恒久活用方針」が出されましたが、議会としても2004年9月10日に、総務常任委員会の所管事務調査を決定し、翌2005年3月18日まで、現地視察や利用者と市民との懇談など、8回にわたって調査を行い、委員会としての見解を4点にまとめました。当時、私も総務常任委員でしたが、その3月議会最終日の本会議で、安藤総務常任委員長から報告されました。
 その1、暫定利用とはいえ、相当長期にわたる利用は地域に定着し、将来に向けての価値を持つものである。具体的活用の決定に当たっては、既存の活動が過度の影響を受けないよう、代替利用への十分な配慮が必要であり、具体的に例示すべきである。
 その2、具体的活用決定に当たり、自治基本条例に基づき、広く市民の参画を求めることは当然である。市民の関心の高いこの問題で、責任ある参画を得るチャンスである。それに当たっては、具体的参画のプロセスを改めて詳細に示すべきである。
 その3、資産活用における売却との選択肢は、その不可逆的特性から容易には認めがたいものである。現時点で選択肢としての存在を否定はしないが、その選択には相当程度妥当な説明が必要である。
 その4、具体的活用実施に至るまでは、既定の利用を続行し、その利用方法、利用料などを早期にルール化した上で、暫定的なものとして適切な投資が必要であるというものでした。
 同時に、「旧南永山小学校跡地を市民の活用の場とすることを求める陳情」も「西落合中売却方針反対を求める陳情」もその場で採択されました。
 そこで質問します。
 (1)総務常任委員会からの学校跡地をめぐる調査のまとめをどのように受けとめ、また実施されているかお聞きします。
 (2)学校跡地における市民活動をどのように評価されているかお聞きします。
 (3)今度の統廃合による学校跡地の暫定活用に対する考えをお聞かせください。
 以上、ご答弁をいただいた後、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
        (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 板橋議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 第4期介護保険事業計画は、第3期の介護保険事業計画策定に際して設定した、平成26年度の目標に至る中間段階の位置づけという性格を有するものとして、高齢化率や認定率等の現状を踏まえ、適切な補正を行い、平成21年度から23年度までの事業計画を策定することになっております。
 介護保険運営協議会においては、既に計画策定の考え方をお示しし、第3期事業計画での介護サービス見込量と実際のサービス実績との検証が行われているところです。
 (2)についてお答えします。
 介護保険料については、第4期計画期間中の介護給付費の見込み等から、必要最小限度の改定を行うことを基本と考えています。その保険料設定に際しては、国から平成20年度まで導入されている税制改正による激変緩和措置の終了、第4段階の収入等が一定額以下の方への負担軽減などを踏まえ、保険料の軽減を可能とする考え方が示されたところです。
 また、介護保険料の納付が困難とされる方への介護保険制度上の減免制度を行うとともに、多摩市独自の住民税非課税世帯への居宅サービス利用料助成制度を行っているところですが、市長会を通じて保険料や利用者負担の減免措置などの見直しや、財政負担を国の責務で実施することを要望しております。
 (3)についてお答えします。
 介護給付費と介護報酬とは一体のものであり、介護報酬のアップは公費負担増になるとともに、介護保険料の引き上げとなる仕組みです。平成21年度は第4期事業計画の初年度であり、介護報酬の改定が予定されていることから、第1号被保険者の負担にならないよう、国庫負担分の見直しと介護労働者の待遇改善を見据えた適正な介護報酬の設定を行うよう、市長会を通じて国に働きかけをしております。
 (4)についてお答えします。
 介護保険施設には、老人保健施設や療養型医療施設、特別養護老人ホーム、また「認知症高齢者グループホーム」、「小規模多機能型居宅介護サービス」があります。そのほかにも都の指定基準を満たす「老人ホーム」などがあります。いずれにしても、介護保険制度の枠内での施設計画、整備をするとともに、「高齢者専用賃貸住宅」や「有料老人ホーム」など、入居する方が介護が必要となったときにサービスが受けられる施設など、多様化する住まい方に対応していくことも必要と考えております。
 (5)についてお答えします。
 在宅介護において、同居家族等がいる場合における訪問看護サービスの生活援助等の取り扱いについては、厚労省からは「個々の利用者の状況に応じて具体的に判断されるものである」と、都を通じて周知されており、本市においても介護サービス事業者等に対して、情報提供や個々のケースに応じて相談などを行うなどして、利用者の立場に立った柔軟な対応を図っておるところです。
 (6)についてお答えします。
 通所介護、いわゆるデイサービスは、市内のいずれの事業所も「送迎」を行っており、送迎に困難な場合を除き、ほとんどの方が利用されています。
 (7)についてお答えします。
 介護サービスやケアマネジャーが作成するケアプランに基づき、利用者が介護サービス事業者と契約をし、訪問サービスや通所サービスが受けられますが、利用者が契約した事業所とサービスの内容で合わなかったりした場合は、ケアマネジャーが他の事業所を紹介したり、地域包括支援センターや市が連携して個々の困難事例ごとに相談を受け、利用者が適切な介護サービスが確保されるよう対応を図っておるところです。
 (8)についてお答えします。
 地域包括支援センターの発足当初から、介護予防に関するテーマを中心として、センター職員と市職員が横断的なチームを組み、課題の研究と普及啓発活動に取り組んできております。また、今年度から福祉や医療といった専門職種別の連絡会を設け、情報交換や相互のスキルアップに努めております。今後も研究会の実施や困難ケースへの市職員への支援などを通じて、機能の充実に努めてまいります。
 2の(1)についてお答えします。
 平成17年3月の総務常任委員会の調査報告は、学校跡地施設を恒久活用する際の配慮点を委員会として示されたものと受けとめております。
 ここで示された考え方につきましては、ワークショップや暫定使用中の各跡地施設における実費負担や利用ルールの設定並びに利用者のPR、維持補修の実施という形で反映に努めました。
 (2)についてお答えします。
 学校跡地における活動につきましては、暫定利用という限られた条件の中で、校庭や体育館、教室を利用して市が従来より支援してきたスポーツ・音楽・文化・福祉など広範なコミュニティ活動の一翼を担っていただいていると理解しております。
 (3)についてお答えします。
 昨年度に決定した「公共施設の配置のあり方に関する基本的な考え方」では、学校跡地の恒久活用方策について、今後発生するものを含めて取り組み方針を明らかにしたところです。
 学校としての使命を終えた学校の跡地施設は、速やかに次の役割を定めて、恒久的な活用を図ることがむだもなく、市民の利益にかなうものと考えています。このため、新たな暫定活用のための施設整備費を投下する考えはございません。

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◯9番(板橋茂君) それでは、再質問いたします。
 利用者や事業者の声をしっかりと聞いて、そして、それを第4期の事業計画に生かすということが、この運営協議会に求められていると思いますけれども、その市民の声を聞くという点での運営協議会の計画というのはどのようになっているか、お聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
      (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 介護保険の第4期の計画を策定するわけでございますけれども、そのために介護保険運営協議会というものがございます。その中で、これは市長の附属機関でございますけれども、市長の諮問に応じて審議をするということで、改定に当たってこれまで2月と5月の運営協議会、先日8月の運営協議会にも介護保険事業計画についての国や都の動きですとか位置づけ、課題、考え方、スケジュールといったものを示してきております。
 年内に大まかな骨子、枠組みは介護保険運営協議会の中で大体議論されるであろうと考えております。介護保険運営協議会の中には当然、市民の方、事業者の方も入っております。そういったところでいろいろ意見をいただきながら、第4期の計画をつくっていきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) この間の3期のこの3年間というのは、介護制度が大幅に見直されて、先ほども私が言いましたように、まさに介護難民と言える事態が起こって、また事業者も利用者も本当に大変な思いをした期間でもあったと思うんです。ですから、協議会としては第4期を目指して協議会としての市民の声をきちんとしっかり聞くと。公募市民がいるからといったことだけではなくて、協議会として市民の声、現場の声をしっかりと見る、聞くといった体制も今回は必要なのではないかと私は思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 運営協議会としても市民の声をということでございますけれども、それからあと、この計画自体、介護保険事業計画と高齢者福祉保健計画あわせての計画でございます。そういう中では当然、市民の方に意見を聞くような場は設けていきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) ぜひ進めていっていただきたいと思います。そして市としても、この3年間をどのように総括されているのか、協議会任せではなくて、市の担当部局としてもこの3期のあり方をどのように総括され、今後、どういう対策が必要なのかという点についての、今、つかんでおられるところについてご意見がありましたらお聞かせください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 3期の計画と現在の進捗状況、実績でございますけれども、平成18年度の制度改正で新たに介護予防サービスが創設されたわけでございます。居宅サービス、施設サービスと介護予防サービスというのができているわけでございますけれども、居宅サービス、施設サービスにつきましては、当初の目標、見込み値、進捗率というところでは、ほぼ達成できているかなという状況でございますけれども、介護予防サービスのところにつきましては、当初の見込みよりもかなり利用が低いという状況があろうかと思います。この辺の見込みについても、今後、第4期の中では実績を踏まえた中での見込みを立てていきたい。
 それから、介護保険施設と言われているような施設の設置につきましても、計画どおりにはなかなかいかなかったということで、この辺につきましては、いろいろ事業者等の問題もございますけれども、その辺につきましても今後の必要な施設でございますので、その辺、誘致の関係も含めまして適切な計画数値、目標を上げていきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) 私は市としてこの3年間をどう振り返るかという点では、この運営協議会だけでは計画できない。介護保険とは別の形で市独自の福祉政策なども必要ではないかという点での検討などもぜひ今後やるべきではないのかという思いを込めて、先ほどお聞きしたんですけれども、それは今後また後でお聞きしようと思っております。
 そして今のご答弁の中で、介護も要支援でないところについては、ある程度見込みどおりだったのではないかというお話だったようですけれども、私はもらった資料を見て、随分違うなと思ったんですけれども、その前にまず多摩市も年々高齢化が進んできているわけですけれども、平成18年、19年、20年と高齢化率、どのように推移しているのか、数字でお答えください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 申しわけございません。平成18年、19年のは手元にございませんで、本年8月1日現在でございますけれども、65歳以上、18.7%ということでございます。前年の数字については今、確認をいたします。

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◯9番(板橋茂君) 少なくとも18、19、20の数字は上がってきているわけですよね。それは多摩市の常識みたいになっているかと思うんですけれども、そう思うならば、介護のサービスというのも年々大きくなってきているのではないかというのが一般的な考えだと思うんです。
 先ほど居宅サービスなどについては、見込みどおりという形で言われましたけれども、いただいた資料を見ますと、例えば、最も活用される居宅サービスの訪問介護は、平成18年度が18万1,291回の実績でした。その18万1,291回の実績は、20年度は途中なので18、19年で言いますが、平成19年度は16万4,724回と、18万から16万にこの実績が下がっていると。当初予定よりも90.3%の進捗率という点では、大体、見込みどおりなどと言えるものではないと思うんです。
 なぜ減っているんだろうと私も不思議に思いました。ほかの多摩市がサービスしております居宅サービス利用料、5つの助成をしておりますけれども、この5つの助成を見ましても、例えば通所介護も当初予定よりも92.6%の進捗率。通所リハビリだけは、見積もりの115%ということで、少し見積もりよりも多くなっておりますけれども、短期入所生活介護も当初見積もりよりも79.1%という形で低くなっていると。また、短期入所療養介護も89.1%。これは大体見込みどおりというにはちょっと少ないのかなと思います。先ほどの予防介護に当たっては、どうしてこうなんだろうという思いがするほどの進捗率です。
 例えば、介護予防訪問介護は進捗率、わずか4.4%です。見込みが5万6,209回なのに2,477回しかやられていない。そして、介護予防通所介護も見込みが1万3,919回なのに、1,259回。わずか9%。これは予防のほうは軒並みこういった形で非常に低い。高齢化が進んでいるこの多摩市で、実際のサービスの供給、実際使っておられる実態があまりに少ない。これは一体どういうことなのか、お聞きしたいと思うんです。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先ほど居宅サービス、施設サービスについては、例えば進捗率が100%だから完全に利用できたということの意味ではなくて、8割とか9割ということで見込みと実績値をそういうふうに私はとらえております。ただ、今、言われたように、介護予防サービスのほうについては、ご質問者がおっしゃるように、当初の見込みより低いということでございます。これにつきましては、当初計画したときの要支援1、2のときのサービスの利用できる回数の見込み、実際にはそのとおりにはいかなかったというところでの、かなりその辺の差が大きかったのではないかという分析をしております。

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◯9番(板橋茂君) 前回、要支援を扱う地域包括支援センターでお話を聞いたときにも、要支援者は地域包括支援センターが扱うということになってどうですかと、3人でやっていらっしゃるけれども、大丈夫ですかというお話を聞きますと、いろいろな仕事がある中で、要支援者も扱わなければならないけれども、今のところ何とかやっていけますと。しかし、これ以上ふえたらもうお手上げですという話を前回、お話を聞きました。
 今回、この制度が変わって、高齢化が進む中で、今回の一般質問の前に改めて聞いたんですけれども、もっと膨れ上がっていて、本当に大変な思いをされているのかなと思って改めて聞きましたら、いや、ふえていないんですということで、意外と前のままで数字的には推移しているので、何とかまだやっていけるんですという話でした。
 今回、この数字を見せていただいて、さもありなんと思ったわけですが、実はまさかこんなことはないと思うんですけれども、北区の介護制度のでたらめさ、あまりにもとんでもない事例が「週刊東洋経済」で取り上げられまして、これはひどいなというのを私も改めて思ったんですが、この中で、題名だけを読んでみます。「東京都北区、独自基準を導入して厳格化。大幅な介護度ダウンも発生。23区で最も厳しいとも言われる北区。厳格な介護認定で、給付費も大幅に使い残す結果に」と。記事を見ていると100億円ぐらいの使い残しがあるという記事になっているんですけれども、この一番最初に書いてあるのは受付で、区役所の窓口で、ここまでひとりで歩いてきた、ただそれだけで、もうあなたは自立だからということで、介護保険申請の受付を拒否された方の記事が一番最初に載っているんです。この方は実は難病の方で、アレルギー性肉芽腫性血管炎という難病なんですけれども、右足が不自由なんです。確かに支えがあれば、時間がかかれば歩けるけれども、しかし、自分は介護を受けたいという必死の思いで、この区役所の窓口までやってきたんです。そうしたら、ひとりで来たんだからという形で、ほかはみんな切り捨てられてしまった。本当に区役所に対する不信感がいまだにということで、この人は怒っておられるということがこの記事に載っているんですけれども、受付で申請を受けないということはまさかあってはならないことだと思うんですけれども、多摩市でもあってはならないことだと思いますが、一応、確認をさせていただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) まず、先ほど高齢化率でございますけれども、各年4月の比較でございます。平成18年4月、16.49%、平成19年4月が17.49%、本年4月が18.42%ということでございます。先ほど申し上げましたのは8月の数字でございますので、それよりも少しふえているということでございます。
 それから、今お話のありました件でございますけれども、介護認定の申請につきまして、私どもは新規の申請に当たりましてはご相談に来られた方、申請に来られた方、まず担当のケースワーカー、保健師が相談に乗って申請をまず受ける、それから、いろいろな状態をチェックさせていただくということで、その段階で今お話のあったようなことはいたしておりません。

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◯9番(板橋茂君) 介護を受けたいということで窓口まで来られるわけです。本人が来れない、本当に身内の方が行ってくれればそれは一番いいんですけれども、そういった状況がない場合は、必死の思いでここまで歩いて見えると思います。しっかりと話を聞いて、受付の申請はぜひ受け付けていただきたいと思います。
 そして、2番目に移りますけれども、今度の改定で一番気になるのが、何といっても介護保険料がまた上がるのではないかという、この思いです。舛添厚生労働大臣が、今回もまた介護保険料は上がるのが必至ですと、介護労働者の賃金を待遇改善させるためには、保険料を上げなければならないと、お金は天から降ってこないのだから、国民の皆様に努力してもらうのは当然だと、こんなことを言ったということが記事に載っておりましたけれども、本当にそういう記事を見られた方が、これだけの不安を私に語られたわけですけれども、今回のこの保険料、しかし、厚生労働省からの指示文書を見ると、先ほど市長の第1答弁でもありましたように減額措置ができると。保険者が減額できるから、いろいろなことを考えて減額しなさいということを言っておりました。
 また、激変緩和措置もなくなるけれども、そういったことも踏まえながら、きちんと保険者としてやってくれという形の通達も来ているようですけれども、この減額策、どのように考えておられるか、お聞かせください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 介護保険料を幾らにするかということにつきましては、これからの中で検討していくことになります。介護の給付費の総体がどれぐらいになるのか、あるいはそれに対する財政措置がどうなのかということも含めまして、国のほうでも今、お話がありましたような介護労働者の介護報酬の引き上げということも検討されているようです。
 そういったものも含めまして、ただ、基本的には今、示されております国の考え方の中で、例えば現行4段階におけます収入が、一定額以下の方には負担軽減するとか、あるいは保険料の段階全体として調整をする。多段階設定とかということも考えられます。こういうことも含めまして、介護保険料を幾らにするかということについては、当然、運営協議会の皆さんの意見も、また市民の皆さんの意見も聞きながら決定していきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) 厚労省の通達でも、前回もそうだったんですが、介護給付費準備基金の取り崩しなどもやっていくべきだと言われております。前回のときには2億円ぐらいあるから、そのうちの1億円を投入しましょうという方向で協議会でも話し合われて、その方向が実際につぎ込まれてきたわけですけれども、現在、多摩市の場合は給付基金はどのぐらいあるのか、お聞かせください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 現在、介護給付準備基金、3億1,900万円でございます。

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◯9番(板橋茂君) 現在3億1,900万円。今、年度途中ですので、決算を1回やってまたこれは若干上がるのかと思うんですけれども、どの程度ふえる可能性があるんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今の見込みですと、4億円程度にはなるだろうという見込みでございます。

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◯9番(板橋茂君) 3期では、1億弱あれば何とかやっていけるという形で残りの1億を投じたわけですけれども、その経験からするならば、4億幾らかある場合は、1億ぐらいを残して、あとの3億ぐらいは投入できるということでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) まだ、その辺の幾ら投入できるか、すべきかというところについては議論しておりません。先ほど申し上げましたような介護給付費総体ですとか、そういうものも含めながら介護保険料の設定、そこで極端な介護保険料の上昇ということも抑えなければならない、いろいろなことを含めまして、準備基金の繰り入れということを検討していきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) 本当に皆さん不安な思いでおられます。極力、保険料を上げないという方向でぜひ努力していっていただきたいと思うんですが、介護保険料もそうですが、多摩市が調査いたしました高齢者の皆さんの介護保険に対する思いを見てみましたけれども、「介護保険サービスを利用しない理由は何ですか」という項目もあるんです。この利用しない理由というところで出てきた数字を見ますと、まず、利用自体がサービスがないというのもあるんですけれども、「利用者負担がかかるため利用したくても利用できない」が3.4%。「何も答えない」というのが24.7%。これが非常に微妙な数字なのかなと思います。「利用したくても利用したいサービスがない」というのも7.4%ぐらいありますけれども、結局、30%を超えるぐらいの人たちがこういった数字を上げているわけです。本当にこういう不安を早く解消して、多摩市の介護サービスは皆さん大いに受けていただけるように努力していただきたいと思います。
 この点についてのご感想をお聞かせください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 適正な介護の給付ということについても、そういう考え方でやっていきますし、本当に必要な方が介護が受けられるという体制づくり、そういう制度を目指して介護保険制度があるわけでございますので、そういうところの基本的な考え方は押さえなければいけないのかなと考えております。

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◯9番(板橋茂君) そうして多摩市で進めております、先ほども話しました居宅サービス利用料の助成制度は、5つにわたって訪問介護をはじめとした利用の助成策、多摩市で当初は10%のうち5%多摩市が補助をして、本人は5%負担だったんです。同じように見えますけれども、古いものですが、これには5%補助。その次からは5%補助が4%補助に切り下げられたんです。これも大きいです。だから減ったんではないかという思いもしますけれども、先ほど言ったように、一番利用される訪問介護は平成18年よりも19年は減ってしまっているんですから。見込み率ではなく実績で減ってしまっているわけですので、けちったことによって反対に市民から反発を受けたような実態がここに生まれているのではないかと思うんですけれども、大事な助成策です。国も助成しなさいと言っているわけですので、引き続き5%助成という方向に戻すべきではないかと思いますけれども、その点いかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 介護保険の居宅サービスの利用料の助成率でございますが、平成17年度から4%ということで行ってきております。この辺につきましては、この助成率を上げるという考えは今持っておりません。この4%の維持かあるいはもう少し見直すのかということも含めて、この辺についても検討していきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) それは運営協議会の中で市民の声も聞きながら、実態もしっかりとごらんになりながら、こういった減額制度もぜひ実現させていただきたいと思っております。
 もう1つ、助成策としておむつ代補助で、実際に病院ですごいおむつ料金をとられて、サービス利用も含まれているんではないかと思うんですが、月3万円ぐらいとられたと、おむつだけで大きな金額を請求されて驚いた方からお話を聞いたんですけれども、多摩市のおむつ代の助成というのは、3カ月以上寝たきりのような状態で、おむつが必要な状態ということが認められれば、おむつの助成をするという、これは今、多摩市の規定ですか、お答えください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) おむつの支給基準につきましては、常時失禁等の状態が3カ月以上継続をしているという方に対しての支給ということになっております。

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◯9番(板橋茂君) 病気によっては、これはもう長引くなということは明らかにわかっている方に対しても、3カ月間は補助しない、これはもう少し制度を改善させるべきではないかと思うんです。少なくとも1カ月ぐらいにして、大体、とれる人は1カ月ぐらいでとれるのではないかと思うんです。それを超えるような人に対しては、前もった形でそういう施策を改善させるという、この機会にぜひ検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 3カ月以上継続ということは、その状態の安定性ということから、そういうような期間を条件にしたものと考えておりますので、この辺については特段、今の段階で見直すということは考えてございません。

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◯9番(板橋茂君) 随分とあっさりと言われたのを聞いて、もう少し温情ある答弁が必要なのではないかと思います。その人の身になって考えてみてください、またその家族の身になって考えてくださいよ。3カ月以上でないとだめというのは冷た過ぎると思います。見直すべきところは思い切って見直す必要があるかと思いますけれども、もう一度お答えください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) そういうご意見としては受けとめます。

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◯9番(板橋茂君) ぜひ検討していただきたいと思います。
 3番目に入ります。先ほども言いましたけれども、介護報酬を引き上げると、そうしないとヘルパーさんたちも事業所に来てくれないと。事業所も仕事があっても人がいないことで、今、本当に深刻な状況。この状況はもう本当に国もわかっているのはわかっているんですけれども、この状況は、結局は今の制度の中で改善させようとしているわけですけれども、これでは何の改善にもつながりません。この間、財務省などは要介護2以下はもう対象から外すと、そうすると2兆8,000億円ぐらい浮くから、それは介護労働者や事業所に回せるという財務省の試案が出されて、国民の猛反発を受けているわけですけれども、先ほど、市長会としても国のほうに意見を上げていると言われました。この問題は真剣に、大いに国のほうに改善を求めていっていただきたいと思います。
 この介護保険の1つの円の中で配分枠が決められているわけですけれども、この中で数字が変わっているのはあるんです。第1号被保険者が当初18%、第2号被保険者が32%、これで半分を受け持つということになっていたんですけれども、その後、第1号被保険者が19%、その分だけ第2号被保険者が31%になって、今回は第1号被保険者は20%、その分だけ第2号被保険者を30%にしますと。国や都の負担率は全く変えないで、結局、利用者や40歳以上の保険料のみを調整して、お茶を濁している事態なんですけれども、今回、20%というのは間違いないんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 第1号被保険者の負担率のお話だと思いますけれども、おっしゃるように、平成21年度からは20%ということでございます。

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◯9番(板橋茂君) 本当に日本の経済力をもってするならば、どこの国にも負けないような社会保障ができるはずなんですけれども、違うところにお金が回って、肝心なところに回らないという、これは本当に国民は、福田首相が退陣しましたけれども、この機会に大いに声を上げていく必要があるかなと思っております。ぜひ市長会としても、多摩市の担当部局としても、国のほうに声を上げていただきたい。
 国がやらないから仕方がないでは、本当に市民はまた介護を希望している人にとってみたら、何の力にもならないんです。こうなれば国がやるまでの間、せめて市がしっかり責任を持ちましょうということが必要だと思うんですけれども、その点で先ほどおむつの話や、こういった介護サービスの市の助成策を引き上げていただきたいという話もしているんですけれども、ぜひこういった点での対策を考えながら、やっていただきたいと思います。
 4番目に入ります。事業計画の見直しで特養とか、受け入れのサービス体制がなければ、受けたくても受けたいサービスがないと、断われた声もありましたように、しっかりとしたサービス体制はつくっていく必要がある。その中で、特養というのは一時、職員住宅のところに特養ができるといった話があって、私たちも非常に喜んだんですけれども、それもつかの間、この話が消えてしまっているようなんですが、こういったことに対して市としてどのような対応を都のほうにとっておられるのか、そのことについてお答えください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) その前に先ほど、市のほうは国に従っているということでございますけれども、国の負担割合についての国への要望、特に介護保険制度の中の調整交付金の5%配分につきましては、市長会を通じて別枠で財源調整をお願いしたいということでの働きかけもしているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。
 それと特別養護老人ホームの件でございますけれども、当初愛宕地区への誘致ということで、東京都の土地を活用しての誘致ということでございましたけれども、なかなか地形上の問題等もあって難しいということで、今の段階では、その次の対策として市内にあるいろいろな土地、市有地、あるいは都有地、URの土地、民間の用地といったところで、どこかふさわしいところがあれば、その辺を検討してぜひ特養の待機者も多い中では、これは必要な施設でございますので、これを誘致するように努力をしていきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) 時間を忘れてしゃべり過ぎて、気がついたらという状況で、5番の給付適正化指導による介護サービスが縮小されて、今までホームヘルパー2時間やっていただいていたのが1時間半になってしまったとか、ヘルパーさんも大変な思いをしているし、受けるほうも大変な思いをしているわけですけれども、それに対する補助として、渋谷区なんかは区の独自施策として、介護サービス、時間延長のサービスということなど、4項目にわたってサービス提供を今行っているんですけれども、ぜひ多摩市としても、渋谷区の例を参考にしていただきたいと思うんですが、いかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、ご質問者のほうで渋谷区の例をご紹介いただきましたけれども、訪問介護の外出介助サービスですとか、生活援助サービスというようなところを独自でやっているようでございますけれども、なかなか法定の介護サービスとの兼ね合いの中で、利用者がそれほど多くないということも聞いております。どういう制度なのかということも含めて、研究はしてみたいと思いますけれども、そういう状況でございます。

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◯9番(板橋茂君) ぜひ研究し、実践していただきたいと思います。それから、7番です。なかなか事業者とうまく折り合いが合わずに介護が困難という人に対して、事業者も大変な思いでお世話しているんですけれども、その人のために時間だけとられて、何とかならないのかという困難者に対しては市がしっかりと責任を持つ体制、これは新宿区あたりではやっているわけですけれども、新宿区の例についてお答えください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 介護困難者に対する対応ということだろうと思いますけれども、新宿区ではケアマネジャーの事業所を立ち上げているというようなことは承知しておりますけれども、私どものほうといたしましても、そういった困難者への対応については、市役所・高齢支援課と地域包括支援センターのほうで連携しながら対応しているということで、そういう方法を今とっているということでございます。

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◯9番(板橋茂君) 本当に事業所の人たちも地域包括支援センターも非常に困っている事例がいろいろ見かけられます。市として責任を持つと。そういう点では、先ほどまちづくりの問題でも篠塚議員が言っておりましたけれども、専門職の職員をしっかり雇って、そういった体制もできるような状況をつくっていただきたいと思います。
 そして、また6番に帰りますけれども、デイサービスでのドアツードア、これは本来なら玄関口まで迎えに行くのは当たり前だけれども、多摩市の場合はそれがやられていない。4階、5階の方が非常に多いわけですけれども、そういうところに対する移動については、結局、利用者が別にお金を払って階段をおりているというのが実態なんですけれども、これを今回見直しに当たって、ドアツードアをぜひ実施していくための検討をしていただきたいんですが、どうですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) デイサービスについて、今、困難事例、ドアツードアがなかなか難しい。エレベーターのない集合住宅の上のほうに住んでいる方については、市に申請をしていただいて、別途訪問ヘルパーを頼むという仕組みはつくっております。そういうような制度を利用していただきたいということで、今、実際には7件ほど、そういう事例がございます。

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◯9番(板橋茂君) 7件ぐらいなのに、本来であれば本人が負担する必要はないのに、自分で別途のヘルパーさんを雇わなければならないと。本来雇わなくてもいいのに、本人が雇わなくてはならないという、これは国の制度と違うのではないですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) それは介護の一定のサービスを受ける限度というものがございます。その中で対応できる場合であれば、自己負担1割ということで利用できますけれども、限度を超えてしまうという場合がございます。その場合には、別途そこのところで有料でお願いしたいということで、現在対応しているところでございます。

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◯9番(板橋茂君) そんな冷たいことを平気で言わないでください。国の制度からも本人は出さなくてよくて、事業者がドアツードアで送り迎えするのが当たり前なのに、それは本人がやってくださいとかいろいろ、それはちょっと考え直す必要があるのではないですか。その点、もう一度お願いします。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 確かに送迎することについては事業者の責任もございますので、そこのところについては事業者のほうにも対応するようにということでの注意喚起は行っております。

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◯9番(板橋茂君) 事業者にぜひやっていただくということとあわせて、もしできない場合もあるわけですから、社会福祉協議会のヘルパー体制などもつくって、7件ぐらいだったら社会福祉協議会と協力しながらそういったこともできるのではないかと思いますけれども、そういうところもぜひ検討していただきたいと思います。
 それから、地域包括支援センターから言われているのは、基幹型地域包括支援センターをぜひつくっていただきたいという声があるんですけれども、これも厚労省からの通達があると思いますが、その内容についてお聞かせください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 基幹型の役割については、市のほうで担っております。そういうことで担当の高齢支援課のほうで、基幹型の地域包括支援センターの役割、機能は果たしていると考えております。

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◯9番(板橋茂君) 新たなセンターとしてのあれですので、ぜひ今後検討していただきたいと思います。
 学校跡地に入ります。市民に暫定利用期間中は資金を投じてでもきちんと使わせるべきだと総務常任委員会からの提起もあるわけですが、この南永山小学校跡地が市民開放をやめる方向で動いているという話ですけれども、その内容についてお聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 旧南永山小学校につきましては、ストックマネジメントの委員会の中でもその老朽度、あとまた一部、梁のほうからモルタルが落っこちてきたり、ひびが入っているという危ない状況は、今、情報提供をかねてより提供させていただいているところでございます。
 今、市としてはこの辺のところを踏まえて、最終的にどうするか。今、お話があったような話で、正式に決定した際には、当然、その危険度の話とともに、利用者の皆さんに対して、活動している人に対してほかの場所に移っていただくとか、そういうことが事務としては必要になってくるわけでございますけれども、今、最終的にその辺のところをどうするのか、内部で検討しているところでございます。

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◯9番(板橋茂君) 今後の使い道が計画されているのかどうか、お聞かせください。

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◯企画政策部長(太田義次君) 基本的には、耐震性も含めて、あとコンクリートの成分状況も非常に悪い、これは危険だという話でございますので、それを前提にして市民開放を閉じる必要も、そういう可能性が高いという認識でございます。その後、どうするかというところでございますので、非常に危険なものでございますので、もし一定の結論に達した場合は、そういった状況の中でどういうふうにするか、最終的に判断してまいりたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) 耐震性という前にこの危険な状況を市がみずからつくってきているのではないですか。総務常任委員会では、資金を投入してでもきちんと暫定利用するべきだと言っているのに、それについてどうなんですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 全く私どもと見解を異にするご意見だと思っております。もし暫定利用のために巨額な投資をするというのであるならば、それは暫定利用ではなくて、そこはそれである意味では施設の利用を中止するだとか、別の方策を考えるのが本来の暫定利用の私どもの考えでございますし、総務常任委員会からのご指摘は、今、ご質問者がおっしゃったような趣旨ではないと私どもは理解しているところでございます。

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◯9番(板橋茂君) 「多摩市の教育」のところにも、「学校跡地については暫定利用で市民に開放しております」と書かれております。そういったことで少なくとも危険ではないような状況をつくりながら、市民に活用させていただくという方向でやっていただきたいと思うわけですが、今度の竜ヶ峰小学校も、今度の補正に体育館の耐震補強が入っていないわけですが、あそこは避難場所になっている点でも、市民が体育館を非常に活用しているという点でも、あそこにとってみたら引き続き使えるような対策をとっていただきたいという住民の声もあるわけですけれども、その点についての考えをお聞かせください。

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◯企画政策部長(太田義次君) 基本的に危ないからといって、では、ご質問者がおっしゃるようなことをするならば、暫定利用で恒久活用を速やかにしたいという基本的な考え方はありますけれども、何億もの耐震工事をして、暫定活用を何年かのために確保しろというご主張になろうかと私どもは思っております。そうした場合は、本当に全市民的なコンセンサスが果たして得られる問題か。費用対効果の考えはございますので、そういった中で判断すべきものと私どもは認識しております。
 あと、竜ヶ峰小学校につきましても廃校が予定しております。地元の方といざとなったときに避難所をどうするかということは数度にわたって関係所管と私ども、地元の方と話し合っておりますので、そうした中で一定の結論を出していきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) 今の部長の話は、ちょっとの間なのにそれだけのとんでもないお金を使うのはとんでもないということを言われるようですが、南落合小学校のあの跡地でも、今、ようやく教育機関の話がありましたけれども、7年間の暫定期間です。永山小学校についてもう10年近くの暫定期間でしょう。それを考えるならば、きちんと資金を投入するのは当然だと思います。
 それを指摘しまして、私の一般質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 板橋茂議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。
 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後4時53分延会