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東京都 多摩市

平成20年第2回定例会(第4日) 本文




2008.06.05 : 平成20年第2回定例会(第4日) 本文


         午前10時01分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は25名であります。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次指名いたします。
 初めに、篠塚元議員の発言を許します。13番篠塚元議員。
      (13番篠塚元君質問席着席)

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◯13番(篠塚元君) おはようございます。篠塚元です。
 私、初当選以来20回目、記念すべき一般質問になるわけですが、そのうち10回が朝一のトップバッターということで、くじ運がいいのか。きのう、実は私いつも一般質問の前、眠れずに、気が小さいもので、そういうことで、朝一が多いないと思って回数調べてみたら、20回中10回ということで、元気よくやりたいと思います。通告に基づき3問質問させていただきます。
 1.今後の福祉政策における諸課題について
 第2次多摩市健康福祉推進プランも改定されてから3年目を迎えました。計画を進める中で見えてきた今後の課題もある中で、今回は、現時点で確認をしておきたいポイントを、地域福祉・高齢者福祉・障がい者福祉に分けてお伺いいたします。
 (1)地域福祉計画の推進に当たっては、地域福祉を推進する中心的な役割を担う存在である多摩市社会福祉協議会との連携を図ることとしていますが、2005年の計画策定段階から現在までにおいてどのような連携がなされ、地域福祉の具体的な取り組みとしては何がどう変わったのか、お答えください。
 そして、市長はこれからの多摩市社会福祉協議会はどうあるべきとお考えなのか、見解をお伺いします。
 (2)今年・2008年は、3カ年ごとに見直しをしている高齢者保健福祉計画の見直しに取りかかる時期でもあります。来年度からスタートする新たな計画の改定に向けては、どのようなスケジュールを考え、現在進行している計画の問題点の整理については、どのような検討がなされてきているのですか。
 また、後期高齢者医療制度や介護保険などに代表される国のさまざまな福祉・医療制度の見直しについては、地方自治体の長として、どのような見解をお持ちなのか、お答えください。
 (3)障害者自立支援法の施行に伴って、国から策定を義務づけられ、わずかな検討期間で策定された「多摩市障害福祉計画」も改定の時期を迎えます。来年度改定に向けてのスケジュール及び策定方法についてお答えください。
 また、国立市が独自制度として行っている「国立市障害者(児)地域参加型介護サポート事業」についての見解と、多摩市としての独自制度の検討の可能性についてお答えください。
 2.公正な公契約制度の確立へ向けて
 私はかねてから、社会問題にもなっている自治体の契約における談合・ダンピングなどの防止や、公務の民間化が進む中で自治体が発注する業務において、公正労働基準の確立、福祉の充実、環境への配慮、男女平等参画の取り組みなど、さまざまな社会的価値を判断基準の一部にする公契約制度、とりわけ委託業務における「総合評価方式入札」の導入を提案してまいりました。市長からは検討について前向きなご答弁をいただき、その間、所管である総務部長も3人目に交代していますが、一向にこの件については遅々として進んでいないのが実態です。この公契約制度の見直しについての取り組み状況は、今、どうなっているのでしょうか。また、なかなか具体的に検討が進まない原因は何なのですか。お答えください。
 3.市庁舎のあり方について
 多摩市の庁舎の建設については、以前から、議会においても、庁内でも、さまざまな議論がなされてきました。現在、そのあり方について、懇談会という形での議論も進んでいます。しかし、その実現に向けては、その庁舎が持つ機能や位置、建設の時期、規模、事業手法、財源など、さまざまな整理が必要です。
 今、議会においても特別委員会を設置して、多摩市としてこれからの公共施設そのもののあり方と再配置、ストックマネジメントという新しい概念の維持管理手法についても検討が進んでいますが、市長は、この公共施設の再配置における市庁舎の位置づけについて、どのように考えているのでしょうか。また、市役所の業務を遂行するにふさわしい機能はどうあるべきとお考えですか。庁舎の位置や建設の時期、財源対策や事業手法、今後想定しているスケジュールなどについてもお答えください。
 以上、ご答弁を伺った後に、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 篠塚議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 「地域福祉計画」においては、社会福祉協議会独自の「地域福祉活動計画」を地域福祉推進に向けた両輪の計画と位置づけ、計画の策定においても、事業実施面でも、市や関係機関・団体と社会福祉協議会との間の連携強化を進めてきております。
 例えば高齢者福祉の分野では、市及び包括支援センターと社会福祉協議会との間で情報交換・情報共有を図り、権利擁護をはじめとした福祉サービスが個々高齢者のニーズに合わせ適切に受けられるよう事業を実施するなど、連携を推進しているところです。
 社会福祉協議会は、言うまでもなく地域福祉を推進するに当たっての中心的な団体であり、今後、福祉活動の担い手の発掘・育成、市民相互が支え合う地域福祉の環境づくりといった面で、さらに積極的な役割を果たすことを期待しております。また、市といたしましても、地域福祉を推進していくパートナーとして支援をしていく考えでおります。
 (2)についてお答えします。
 今年度改定を予定している高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画につきましては、介護保険法等の規定により3年ごとにその改定・見直しを行うこととされているほか、2つの計画を一体的に作成することが規定されています。
 8月を目途に庁内の関係職員及び福祉関係団体などの構成員による「改定案策定委員会」を設置し、実務的に前期計画の総括及び現在の課題抽出など問題点の把握を行い、それらの対応について検討した上で、介護保険運営協議会及び地域保健福祉協議会などでの審議を経て、原案をまとめる予定です。
 また、市民の皆さんの意見を伺い、それらを反映しながら、計画策定をいたします。
 介護保険制度も、後期高齢者医療制度も、年金制度とともに、長寿社会を支える基幹の仕組みであると認識しております。
 人口減少、少子高齢社会にあって、給付と負担のあり方をどのように制度設計し、国民の納得を得られる持続可能な社会保障制度にしていくのか、自治体の長として、市長会等を通じて、現場の声を国や都に発信していく考えでおります。
 (3)についてお答えします。
 第2期多摩市障害福祉計画の改定に当たっては、7月下旬を目途に学識経験者及び障害者福祉団体などの構成員による「障害福祉計画策定委員会」を設置し、前期計画の総括及び現在の課題を抽出して、その対応を検討するとともに、東京都障害福祉計画との整合性を図りながら、計画素案を作成します。地域保健福祉協議会の審議等を経て、原案をまとめ、平成21年3月に計画を決定する予定です。
 次に、「国立市障害者(児)地域参加型介護サポート事業」については、支援が必要な方へのサービス提供を、有資格者だけではなく、利用者等の推薦による介護人にも認め、地域全体で障がい者(児)への介護を支援する事業であると認識しております。
 多摩市においては、支援に当たる方の資格を訪問介護員養成研修修了者としていますので、現時点では、新しい制度をつくることは考えておりませんが、地域全体で障がい者(児)への支援を行う仕組みを検討することは、ともに生きるまちづくりを進める上で、今後の課題であると考えております。
 次に、2についてお答えします。
 本市では、適正な契約制度の確立に向けてさまざまな取り組みを実施してきました。総合評価方式の導入につきましては、価格と品質の両面ですぐれた工事、環境面への配慮、技術にすぐれた建設事業者の育成への貢献に配慮して、本市にとって最も有利な契約を行うこととし、公共工事の品質確保の促進に関する法律に基づき、平成20年度、21年度を試行期間とし、平成22年度から本格実施に向け取り組んでまいります。
 このため、初年度となる本年度は、基本方針、試行要綱、審査会設置要領、ガイドラインの策定など、実施に当たっての環境整備を行うとともに、試行対象となる事業を選定し、6月中には決定していく予定です。
 次に、3についてお答えします。
 市役所庁舎は、市民サービスの拠点であるだけでなく、災害時には防災の拠点として重要な役割を担うものです。公共施設の配置のあり方に関する内部検討では、こうした施設特性をとらえて、庁舎を全市施設と位置づけ、利便性と安全性を重視すべきとの検討結果をお示ししています。
 一方、現在の庁舎については、今後10年間使用することを目安に、耐震補強工事などを実施しているところですが、狭隘性や機能の分散など、抜本的な対応が必要な課題もあります。
 現在、学識者や市民を交えた庁舎の在り方懇談会において、庁舎の将来位置・望ましい機能について、今年の秋を目途に議論が重ねられているところです。
 特に庁舎の位置については、過去からさまざまな議論のあるところであり、丁寧な合意形成が必要と認識しています。
 また、財源対策としては、現在、庁舎建設基金の積み立てを行っており、実現に向けた備えとする考えです。

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◯13番(篠塚元君) 1問目から再質問させていただきます。
 私がこの質問をするに当たった経緯は、私が住んでいる聖ヶ丘3丁目、東部団地という地域は、今、どちらかというと、私の父の世代である前期高齢者の世代が圧倒的に多い地域なんですね。ニュータウンよりも数年早く高齢化を迎えるという地域の中にあって、私は子どものころからそこで育ってきたんですが、私の同級生が15人ほどいたんですけれども、今、親と一緒にこの地域で暮らしているというのは、私一人になってしまっています。私の兄弟の同級生も同じような状況を迎えている中で、これから高齢化社会、多摩市全体の高齢化を見据えた中では、きちんとした環境整備というものが、今の段階から本当に必要だろうなと。その中では、地域福祉推進計画の中で言われているような地域福祉というものが、共助という考え方ですけれども、本当に重要になってくるんだろうなという考えのもとで、たまたま、さまざまな高齢者保健福祉計画だとか障害福祉計画なども見直しのちょうどポイントの時期に当たるということで、総合的にこれから、現時点やらなければいけないことなんだけれども、10年後、15年後の多摩市を想定した中で、今はどういう位置づけとしてその課題に取り組んでいるのかというところをポイントとして押さえておきたいなと思ったのが動機です。
 まず、(1)の、その中心となる地域福祉計画についてお伺いしたいんですけれども、先日、3月ですか、社会福祉協議会の呼びかけによって、私たちの地域、聖ヶ丘地域で、地域懇談会というのが開催されたんです。社会福祉協議会がやっている事業なんですが、福祉意識の高揚ということでは、地域福祉計画と連動しているような事業だと思っておりますので、今、その進捗状況、これはどうなっているのか、その辺からまずお伺いしたい。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 社会福祉協議会のほうで地域懇談会を実施しているということでございますけれども、今、地域福祉計画につきましては、これは市の計画でございますけれども、それと、社会福祉協議会のほうで地域福祉活動計画というのがございます。両方がそれぞれ両輪となって地域福祉を推進していくというような考え方の中で進めているところでございます。その一環として、社会福祉協議会としては、そういった一つの例として、地域での懇談会、こういったものを開いているというような認識でございます。

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◯13番(篠塚元君) その進捗状況を聞いたんですけれども、申し上げます。
 活動計画では、この地域福祉計画をつくったときには、平成17年度をまず活動の最初の年度として、取り組みを始めているんです。社会福祉協議会がつくっている地域福祉活動計画を見ると、平成17年度に2から3地区で開催、平成18年度2から5、平成19年度4から7で、今年・平成20年度にはコミュニティエリアの10地区全部で開催ということになっているんです。
 たまたま私、この質問をするに当たって、社会福祉協議会等にお伺いをして、今年の5月に新たな改定版の後期の実施計画というものをいただきました。それを見ると、平成20年度、今年3から5地区、平成21年度5から7地区、平成22年度にやっと8から10地区ということで、ここに書かれていることは非常にすばらしいことを言っていて、これが本当に計画のとおり進んでいけば、本当に実現すればいいことなんだろうなと思うんだけれども、これは一つの例であって、この実施計画、数値目標で上げている実施計画そのものすべてが、ほとんど実施されていない。今年からまた検討に入ったり、そういうような事業ばかりなんですよ。一体社会福祉協議会は何をやっているんだろうというのが、本当に私は疑いたくなってしまうような状況なんです。
 まず、その開催状況。これは私、調べてわかっているんですけれども、豊ヶ丘と聖ヶ丘、聖ヶ丘は去年初めてやったんです。そういう状況なんですが、それも、参加した人たちの中からの意見として上がってきているのは、例えば自治会やコミュニティセンター、そして、民生委員さんだとか、いろんな地域に住まわれているそういう方々に声かけをして、参加をしてもらったということなんですが、例えば自治会で言えば、私たち東部団地の自治会の自治会長一人にしか声をかけていない。地域福祉、地域の助け合い、支え合いが必要だと言っているのに、一番自治組織である自治会というものに対しての認識、まちづくり、まちそのものの成り立ちというものの不勉強さというのが、本当にこれは露呈しているのではないかな。その中で、例えばネットワークをつくってくれと言われても、なかなか私は実現に結びつかないんだろうなと思っているんです。そこについての市としての認識と、あと、この計画を本当に生きた計画にしていくためには、これからどのような市としてのフォローというものが必要なのか、そのお考えをお伺いします。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先ほどちょっと失礼いたしました。平成19年度で、地域懇談会のほうは3カ所でございます。平成20年度、あともう1カ所広げるというような予定になっておりますけれども、実は社会福祉協議会の中で、前期の活動計画、これを見直して、先ほどご質問者がおっしゃいました、5月に、後期の活動計画ということで、新たに策定したわけでございます。見直しをしたわけでごごいますけれども、その中でも、いろんな改定の議論の中で、社会福祉協議会の顔が見えない、地域で顔が見えないというような議論、これがあったということを伺っております。
 そういう中では、社会福祉協議会の職員が地域に出ていくような、そういうような活動、こういったものが、これからの地域での支え合いのネットワークを広げていくということの一つになるかなと、そのきっかけになるというふうに考えております。
 市としても、そこのところを十分に、地域へ出向く、あるいは地域との交流、こういったものを深めるような形、これを支援していきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) いや、だから、今やっている社会福祉協議会の、例えば聖ヶ丘地区で呼びかけた、そういう呼びかけというのはありなのかということと、私、平成19年度の事業報告書をいただいているんですけれども、今、部長は3地区と言いましたけれども、事業報告書には実施地域は貝取・豊ヶ丘地区、連光寺・聖ヶ丘地区の2カ所になっていますが、これは間違いなんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 平成19年度は貝取・豊ヶ丘、連光寺・聖ヶ丘の2地区でございますけれども、平成17年度に永山地区をやっているということで、これまで3カ所、3地区ということでございます。

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◯13番(篠塚元君) だから、そこが、結局、ただやりました、イベントに過ぎないんですよ。平成17年度にやって、平成18年度、19年度、永山地区、どうしたんですか。今、実際にそれはネットワークとして活動が動きつつあるのか。だから開催の必要がないのか。でも、動いていたって、それは適宜開催をしていくべきことなんじゃないですか。そういうことが、本当にきちんとそういうことに取り組んでいるのかなということと、計画をつくったんだけれども、計画がなかなか実現に結びつかなかったというのは、何かしら原因があると思うんですね。人的に足らないのか。
 社会福祉協議会の事業報告を見せてもらうと、ルーチンであるいろんな委託業務ですとか、そういうことはやっているんですよ。ただ、これから社会福祉協議会はこういう形で展開していかなければいけないということで、地域福祉計画、そして地域福祉活動計画というものをつくったはずなんです。これの取り組みに対しては、全く何も手がついていないというのが実情じゃないですか。
 そこについて、要は両輪としてやっているのは多摩市の健康福祉部なんですから、健康福祉部としては、どういうふうに社会福祉協議会に位置づけを考えていて、どういうことをやっていただきたいというのがないといけないと思うんですが、いかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先ほどの永山地区、平成17年度に始めたということでございますけれども、それは現在も継続しているというふうに伺っております。
 それとあと、計画は立てたけれども、なかなか進まないではないかというようなご指摘でございますけれども、その中で、社会福祉協議会自身としても、地域へどんどん出ていくと。先ほども申し上げましたように、顔の見えるような社会福祉協議会にしていくというようなことから、この4月に社会福祉協議会内部の組織も改正いたしまして、地域活動のほうに重点を置くような、そういうような組織立てをしております。実際にそこに当たる職員についても充実をしているというふうに認識をしております。

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◯13番(篠塚元君) 充実といったって、私たち、やった結果でしか物事を判断できないんですよね。そういうことで言えば、この現状をどう把握しているかというところをお聞きします。この計画がほとんど何もされていないということについては、今、部長は理事として社会福祉協議会に参加しているはずなんですが、そこではどういうような議論がなされ、どういうふうにしていこうとされているんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 確かに、ご質問者おっしゃいますように、前期の活動計画に盛られた内容が現段階で進んでいないというのは、これは事実でございまして、我々としても、そこの点はそういうふうに認識をし、今後、これを、新たな後期の計画をつくったわけでございますので、ぜひ進めていっていただきたいということで考えております。
 特に、今回の計画の中では、人事交流の実施というようなことも含めまして、人材育成というところにもかなり力を入れていきたいということ。それから、地域でのさまざまな相談・支援体制ですとか、権利擁護センターの開設というようなことも具体的に出しております。
 そういう中では、社会福祉協議会としても、地域に顔の見える体制づくりということに取り組んでいくという姿勢が見えます。それについても、市としても応援をしていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) いや、だから、一言だけ言わせてもらいますけれども、その姿勢は、平成17年度のときにもう出していたんです。ほかの議員の皆さんにも改定版を見てもらえばわかるけれども、ほとんど一字一句変わっていないんですよ。ただ年度が変わっているだけ、言ってしまえば、そういうような計画です。
 権利擁護センターだって、計画上では、平成17年度に検討して、平成18年度、19年度でもう設置をしていなければいけない。それが、今年、この改定した計画では、平成20年度に検討となっています。そういうような状況です。これはもう事実ですから。こういう状況では、なかなか物事が進まないんだろうな。
 社会福祉協議会そのものは何なんだろうと私考えたときに、まず、率直にお伺いします。社会福祉協議会は、官なんですか、民なんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 社会福祉協議会は民です。そして、その民の力として発揮できるように、車の両輪、パートナーとして、市がどう社会福祉協議会と向き合うかということが、私は大変大事であると思っております。
 そして、今、おくれているというふうに指摘を受けましたけれども、市のいわゆる委託事業を減らそうということで、平成15年から、つくし作業所、第2つくし作業所を社会福祉法人に移行の検討をずっと、障がい者団体の皆さん、保護者の方たちと検討していただき、ようやく平成20年4月から第2つくし作業所が、そしてつくし作業所も受託先が決まり、今、準備をしているという状況にございます。
 それから、権利擁護については、多摩市では、近隣市と一緒に調布市に権利擁護のセンターを設置しています。そことの兼ね合い等もあり、これは社会福祉協議会だけの責任ではなくて、社会福祉協議会が目指している地域福祉を、まさに車の両輪として、市もともにその制度をつくっていく責務があると思っています。
 よって、篠塚議員さんの今のご指摘は、まさにこれからの10年、20年後の多摩市の福祉を考えたときに、今、真剣に取り組むべき課題であるという認識は全く同じであり、そのために、行政としての責務を果たしていきたいと考えております。

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◯13番(篠塚元君) だとしたら、両輪として考えるのであれば、例えば、人事交流という言い方をしているんですけれども、人事交流ではなくて、今、実態としては市から派遣職員さんが5人ぐらい行ってらっしゃるのかな。実際は派遣職員さんが中心となった運営。実際にあそこに働いている従業員の総数出してもらったら、正規職員が30名、嘱託と臨時職員さんを入れると総勢130名ぐらいの人間があそこで働いているんですよ。それだけの人間を抱えていて、こういうことの取り組み、地域へのそういう声かけということが、1人の職員さんがきちんとそれにまじめに取り組んでいれば、この3年の中で、実現は図れなくても、そういう声かけ、働きかけというのは進んできたんじゃないか。そこをやっていく中で、なぜこの地域はそういうことが進まないんだろうという課題抽出までできたんだろうなと思っています。
 特に、今開催しているような連光寺・聖ヶ丘地区なんていうのは、どちらかというと開催しやすい地域だと思っています。ほかのニュータウンのいろんな地域とか、そういうところのほうが、なかなかそういう顔の見える関係性をつくっていくのは難しいんだろうなと思っているんですが。
 そういう中では、計画をつくるときに、私、今回の計画を見て本当に思ったんですけれども、いつだれが、この計画の進行管理はだれが責任を持って、そして、個別事業についてはだれが担当するのかというのをきちんと。これは、名前まで書けとは言いません。庁内の中できちんと把握をして、だれに聞けばこれが、今、進捗状況がどうなのかというのがわかるようにしてもらいたい。
 それと、これを見て、全部そうなんですけれども、平成20年度からの計画だと、平成20年度に課題出ししたのは全部、これから全部の事業に取りかかることになっているんですよ。こんなことは、今、少ない職員の中では、無理なんです。これは福祉の計画だけではないです。だとしたら、集中すべきところと、それをし終えた後に取りかかるものというのを、課題出しを全部やってもいいと思いますよ。きちんとそういう本当に動かしていくような計画づくりをしていかないといけない。
 それと、まさにそうなんですけれども、住宅マスタープランを見ると、違うような計画づくりをしているんですけれども、前期計画、後期計画があったときに、きちんと前期計画と後期計画の違いを計画の中に見せていく。前期計画で達成できなかったものまで含めてきちんと計画に盛り込んで、そして新たな計画というものにしていかないと、総括にならないと思うんですね。総括というか、なぜここができなかったのかというところにつながっていかないと思うんです。ぜひこれから、計画づくり全般にわたることなんですけれども、そういうような形で動かしていただきたいと思うんですが、その点についてはいかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、計画づくり全般というお話でございましたけれども、一つ社会福祉協議会の計画、あるいは、これから、今年度我々が策定をいたします介護事業計画、それから高齢者福祉計画等、こういった計画につきまして、国の法定計画で定まっているようなもの、年度ごとの事業量ですとか、そういったものが必要なものについてはなかなか難しいと思いますけれども、市独自で作成できるような計画、あるいは、社会福祉協議会のような、こういった計画については、計画のつくり方といいますか、めり張りのある計画、それから、重点項目の優先度、こういったものも含めながら、そこの計画のつくり方については工夫をしていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) あと、その執行体制についてはどうですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) これにつきましても、計画の実施の責任の所在の明確というようなことも含めまして、そういったものも、どこが担うのかということについては、これを具体的に表示をするというようなことも取り組んでいきたいと思います。

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◯13番(篠塚元君) 特に、この福祉分野は、それぞれ所管ごとの計画になっているんですよ。地域福祉課は地域福祉計画、そして高齢、障害というような、あと生活擁護のものもあったと思いますが、だとしたら、課長が進行管理の責任者なんです。課長がまず全体の把握をして、係長、そして係員に至るまで、だれが何をやらなければいけないのかというのをきちんと明確にできるよう、それは確実にやってください。
 次に行きます。
 2番の高齢者保健福祉計画のことなんですけれども、今回の計画の見直しに当たってのポイントをまずお聞きしたいと思いますが、いかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今回、平成21年度からの高齢者保健福祉計画のポイントでございますけれども、大きく分けて6点ほどございますけれども、まず高齢者の地域での支援づくりの推進、それから認知症の総合的な対策、それから介護予防事業の充実、あと権利擁護ですとか成年後見、これは先ほどの社会福祉協議会との関係もございますけれども、その辺の充実、それから高齢者の相談、あとは生きがいづくりと、このようなところを次期の計画の重点ポイントというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 環境整備についてはいかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 失礼いたしました。あと地域密着型サービスの整備計画ですとか、あるいは施設サービスの整備計画、こういった環境面のところも重要なポイントだというふうに認識をしております。

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◯13番(篠塚元君) 多摩市というまちの特性を考えたときには、ニュータウンというところが中心になっています。まさに私の住んでいる地域ですらそういう状況を迎えている中では、ニュータウンという、家のつくりの問題もあって、子どもが親を介護するというような状況はなかなか、中にはいらっしゃると思いますが、生まれづらいだろうなと思っています。実際に私の友達なんかもみんな、子育てはほかでやっていて、子どもが生まれてしまうと、なかなか介護という形で一緒に住むというところの決断まではできないというのが現状です。近くに住んで通うようなことはあっても。だとしたら、環境整備というものが本当に急がれるんだろうと思っています。
 高齢化を迎えるということでは、あと10年後には、65歳以上の高齢者というのが、このまち、本当に圧倒的に多くなってしまうまちになってしまうんですよ。
 その中で、環境整備というのを、この高齢者保健福祉計画の中では実行計画で上げていらっしゃるんですけれども、この進行状況については、今現在、どのような状況になっているんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 高齢者の保健福祉計画で、平成18年度から20年度までの3カ年で、事業計画ということで掲げておりますけれども、具体的には、まず特別養護老人ホームについては、現在のところ、平成20年度についてはまだできていないということで、それから、認知症のグループホーム、これにつきましては、現在2カ所ということで、これについても年度ごとにそれぞれ整備をする予定でございますけれども、その辺のところがまだできていない。それから、小規模多機能の居宅介護施設につきましても、平成19年度に事業者からの申し出がありましたけれども、それは説明に終わって、その後、特に進展がないというような状況でございます。
 ケアハウスにつきましては、現在、これはまだ未整備と。平成19年度の予定が、未整備というような状況でございます。

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◯13番(篠塚元君) 今ご答弁いただいたように、ほぼ手がついていないというか、取り組みはされているんでしょうが、なかなか実現に結びついていないのが現状だと思っています。これは何かしら原因があるんだろうな。
 特別養護老人ホームの問題については、いろいろ情報をいただいている中で、場所の問題ですとか、いろいろあるというのはわかっています。
 認知症高齢者ですとか小規模多機能、特に小規模多機能というのは、介護の中で言えば、前期の計画の中で重点取り組み、9つある中の一つの本当に最重要課題だと思っていますけれども、こういったものが、なかなか施設整備が進まないというのは、何かしら原因があると思うんですが、どういう原因というふうにつかんでいらっしゃるでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 施設整備が進まない原因でございますけれども、一つは、場所の問題ということがあろうかと思います。それと、仮に場所があったとしても、単独で、例えば小規模多機能型の施設を運営するとか、あるいは認知症のグループホームを運営するということにつきましては、運営の面から、単独ではなかなか難しいというようなことは認識をしております。

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◯13番(篠塚元君) だとしたら、そういうところが手を挙げてくれるまで待つのか。市として積極的なそういう環境整備を行っていこうということであれば、例えば特別養護老人ホームなどとセットにしたような施設整備ということも考えられるでしょうし、例えば有料老人ホームというのがあります。そういうものとセットで、こういう機能を一緒に求めていくというような考え方だってある。それと、施設整備の場所の提供とか、例えば東京都なんかがよくやっています、時限的に運営費の補助を、これは市の単独のお金になってしまいますが、つけてでも施設整備を促進していくということをしていかないと、課題出しは本当にいいんですけれども、なかなか実現に結びついていかないのかなと思っていますが、この点についてはいかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 施設整備に対する補助といいますか、そういったところは、財源的な面との兼ね合いもございますので、今、にわかにそういう方法ということはお答えできませんけれども、その前にご質問者ご提案になったような特別養護老人ホームとのセットですとか、あるいは有料老人ホームの中にそういったケアハウス的なもの、グループホーム的なものということについては、先ほど私、単独ではなかなか難しいというようなお話をさせていただきましたけれども、ほかの特別養護老人ホームとセットで運営しているというようなところもございます。そういうようなことからすれば、セット論といいますか、それについては運営が可能なのかなというふうに思いますので、その辺のところはぜひ検討させていただきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) あと、後期については、前期は3つの機能ということを言っていたんですけれども、地域密着型サービスとしては6つあるんですよね。夜間対応型訪問介護と、地域密着型特定施設入居者生活介護、そして地域密着型介護老人福祉施設という、この3つがあるんですけれども、こういったものも含めて、充実を。
 私、特にこれから必要になってくるだろうなと思うのは、在宅というところとらえたときの夜間の問題。これは、今というか、10年後ということを考えたら、確実に起こり得るんですよ。老老介護をした後の一人になってしまった状態で、まだ地域で暮らし続けるという方もいらっしゃるという中では、24時間安心できる環境整備というのが必要になってくると思うんですが、この辺についての見通しはいかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今お話しの夜間対応型でございます。これについても、今後の高齢社会を考えた場合には、どうしても必要なサービスだろうというふうに思っております。その辺の実現に向けた努力、これも、我々として、していかなければいけないというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 後期の計画、新しい改定の計画の検討課題になるんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) そこも含めて後期の計画の中に入れ込むような形にはしたいと思いますが、ただ、実現可能性といいますか、その辺のところもございますので、内部でまた、あるいは検討委員会の中での議論になろうかと思いますが、我々としては、やはりその施設は必要だという認識でございます。

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◯13番(篠塚元君) あと、なぜ今年かというところを見ると、東京都のほうで、大きな南多摩医療圏ということで、第3次の、何ていったかちょっと忘れてしまいましたけれども、そういう計画があるんです。そこで、必要なベッド数とか、そういうのがあると思うんですね。その中で、特別養護老人ホームについては、60床というものを獲得してきたと思うんです。これを今年度施設整備しないと、また新たに、来年度から東京都は新たなベッド数の枠というものをつくってしまうから、今度はまた施設整備というものがおくれてしまうと思うんですが、この辺に対しての認識はいかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 東京都南多摩圏域の中で、全体で何床というようなお話でございます。そうなりますと、今年度、計画では60床ということになっておりますけれども、これができないとなると、次の平成21年度からの3カ年の中に盛り込むような形になろうかと思いますけれども、その辺、平成21年度からの東京都の計画、そことの整合性を図っていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) ではなくて、今年度60床は、もう予算的にも確保してあるわけですよ。来年度の予算をこれを済ませた後にきちんと政策的に獲得していくためには、今年度の60床を実現していかないとだめでしょうという話。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 実際、東京都の予算とのリンクということはございますけれども、ここで60床つくらなければ、当然、東京都の計画との整合性、これがなくなってしまうわけですけれども、それは次の3カ年の中での予算の獲得というような形というふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) ここで時間を使いたくないんですけれども、今年60床つくっておけば、後の3カ年は、新たな50床でも100床でもとれるでしょう。今年実現しなければ、この60床とまた東京都にセットにされてしまうでしょうと言っているんです。そうすると、多摩市の環境整備としては、またおくれをとってしまうんじゃないかということです。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今年度、計画の中で、今の具体的な提案といいますか、そういうようなところも含めて、実現ができるような形での調整はしているところでございますので、これから全く平成20年度整備ができないということは、現段階ではそういった結論にはなっておりません。

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◯13番(篠塚元君) ぜひ、その答弁のとおり進めていただきたいと思います。
 3番、障害のほうに行きます。
 まず最初、数字をお聞きしたいんですけれども、この計画をつくったときから3年が計画している今で、障がい者の数というのは、どのような変化があったんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 平成17年度が4,372人、これは3障害合わせてでございますけれども、それが、平成20年4月1日では5,027人ということでございますので、約650人ほどふえております。

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◯13番(篠塚元君) これの内容についてもう少しお聞きしたいんですけれども、身体、知的、精神とある中では、私の想像では、高齢化に伴っての身体というのが一番伸びているのかな。それと、今の環境の中では、精神が伸びているんだろうなと思っているんです。やはりこれも、これから先、高齢化していくとなると、高齢化とともに障害を負ってしまうという人が、疾病によって障害を負ってしまうという人がふえてくるんですよね。
 実態の数字も資料としていただきました。そういう中では、ほぼ計画どおりに推移しているかなと思うんですけれども、今の3カ年と今後の3カ年はまた違ってくるという中では、この障害福祉計画というのは、障害者基本計画のアクションプランという位置づけになっているわけで、実際の支給量というものを数字としてあらわしているものですよね。そういう中では、もう少し多目にというか、そういう特徴をとらえた中での計画策定というのが必要になってくるのではないかなと思うんですが、その辺の見解をお伺いします。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 身体障がい者の増加、それから精神の増加というのは、ご質問者おっしゃるとおりでございます。そういう中で、今回、第2期の障害福祉計画、3カ年のものを策定するに当たりましては、その辺の状況も踏まえて、また、身体障がい者団体、あるいは精神障がい者団体の方、こういったようなところとのヒアリングも通しながら、本当に必要なサービスは何なのかということも含めた中での計画づくりをしていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 前回は、障害者自立支援法が施行されて、その中で障害福祉計画というものが位置づけられて、実質的には3カ月程度しか検討期間がない中で、大急ぎでつくったというのを私も覚えています。その中では、所管の障害福祉課の方が頑張っていただいて、当事者へのヒアリングとか、いろんなそういう声を聞きながら計画をつくられたということは私も認識しているところなんですが、今回については、そこから先の3カ年ということで、計画の改定の時期というのは見えていますから、先ほど伺ったスケジュールでいくと7月下旬からということなので、ぜひ、もう少しきめ細かい、今の計画の問題点ですとかこれからふえてくるニーズというものを的確にとらえて、策定に当たっていただきたいと思います。
 それと、これは全体にかかってくることなんですけれども、今後、福祉の分野、私、今回福祉の質問だから、特にそれを言いたいんですけれども、やはり職員自身の専門性というのが必要だなと思っているんです。
 私、以前から、介護保険、介護給付の適正化ということを言っていますが、介護保険を使ってケアプランをしていただいて、例えば住宅改修をした場合に、ケアマネジャーさんがつくってくるケアプランどおりに今、多摩市は給付をしているというのが実態だと思うんですよ。チェックはしているんだと思いますが、なかなかそこが、専門性を求められるところであって、チェックをし切れない。そういったところからして、やはり福祉の職にはきちんとした、適正化ということも含めて、給付にかかわることですから、それも含めての専門性を持った職員の人材育成と計画的な人事異動というものが必要になってくるのではないかなと思うんですが、この点についての見解をお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 確かに、議員お尋ねのとおりに、福祉現場における専門性、プロフェッショナル、これを育成するということは、当然必要だというふうに私どもも認識をしております。
 今、職員の人事異動等につきましては、職員の人事の意向調査等を踏まえながら、その職員の適不向き、あるいはその職員の経験、そういったものを判断しながら異動させていただいておりますけれども、いずれにしても、人材育成との関係の中では、ゼネラリストが必要な部分もありますし、専門性が必要な部分もあるというふうに思っておりますので、その一部分では、福祉分野も該当するというふうに思っております。今後の職員の育成の中で、そこら辺も含めて、十分配慮してまいりたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 私が必要だなと考えているのは、福祉でしょ、税でしょ、あとは教育です。都市づくりはもともと専門性が、元都市づくり部長がいらっしゃるように、そういう育て方をしてくださいということです。それはぜひお願いします。ご自身が人事管轄になったということで、実態等もわかるはずですので、よろしくお願いします。
 それと、今後の展開によっては、民生費、扶助費というのが、今の質問をしていく中でも、莫大に増加するというのが見えてきているわけですね。その中で、今、実際に財政を立てるに当たっては、収入枠方式で、収入配分方式というのをやっていると思うんです。その中で、何とか見直して、財源を捻出しなさいとなっているんだけれども、常にそういう見直しはしていかなければいけないんだけれども、今後、総体で見たときには、福祉、扶助費というものに大幅に予算というものはシフトしていかなければいけないんだろうなと思っているんですが、その辺の財政についての見込みについてはどのように押さえていらっしゃるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) お尋ねのように、行財政再構築プランの中で、多摩市の構造改革が必要だということを再三申し上げてございます。その大きな要因としては、今ご質問にある扶助費をはじめとする福祉需要、それとまた公共施設関係の維持というところは、大きな特徴としてあるわけでございます。
 今お尋ねのように、収入枠配分にするに当たりましては、福祉分野だけではなくて、各分野の予算ベース、あと実績ベース等をベースに置きながらも、いわゆる外的環境、制度が変わったり何か、そういった特殊な要因がある場合は、所管とヒアリングをしながら、収入枠配分の財源を配分しているのが実態でございます。
 正直申し上げまして、今後の少子高齢化の中では、今お尋ねのあるような需要が伸びてくると、これは、市の財政運営にとっても、非常に大きな、頭の痛い問題であることは事実でございます。ただ、行財政再構築プラン以降も、議会をはじめ自治推進委員会の皆さんからいただいているように、厳しい危機感を持った財政運営をしなくてはならない。福祉だからといって財布のひもを緩めるというわけにはいかないのも、また実態でございます。
 いずれにしましても、歳入歳出の構造改革を進める中で、今ご質問者があったように、福祉需要とする、本当に必要なところに財源重点をしていくと、こういうふうな姿勢で財政運営をしていく必要があると認識しております。

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◯13番(篠塚元君) 庁内のチェック体制はもちろんのこと、先ほども言ったように、計画を全部諮問していくのは、多摩市地域保健福祉協議会というものがあるんですよ。それは、いわゆる措置の時代の福祉の時代に条例設置された協議会であって、昭和53年設置なんですよね。福祉のカテゴリーがその時代と全く変わってきているのに、そこだけはいまだ措置の時代の、メンバー構成から何から、なっているんです、実態として。やはりそこも今の実態に合わせた形での地域保健福祉協議会というものを位置づけていって、条例改正なども含めて、メンバー構成をきちんと考えていただきたい。
 あと、それぞれの個別計画の進捗状況をきちんとチェックするためには、その個別計画の策定委員会、策定しておしまいに今なっているはずなんです。策定した後もきちんと進行管理、チェックに当たれるように、そういうような体制づくりが必要だと思いますが、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、地域保健福祉協議会の件についてご質問をいただきましたけれども、ここが全体の地域福祉計画の進捗状況の把握というところでございます。
 個々の計画につきましては、今ご質問者がおっしゃいましたような策定委員会、策定しっ放しではなくて、その後の進捗状況、評価、こういったものをやることは必要だろうというふうに思っております。
 ただ、地域保健福祉協議会につきましても、今、にわかに改正ということは申し上げられませんけれども、時代に合ったような形での協議会ということは必要だろうと思います。ただ、この協議会のメンバーが、例えば策定委員会のほうに参加をするとか、あるいはオブザーバーで参加するとかということで、策定委員会の中でどういう議論をしてきたかということを把握して、それに基づいて、協議会の中でまた評価をするというような方法もあるのかなというようなことも含めまして、その辺については、検討していきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) お願いします。
 大きな2問目に行きます。
 私、公契約について取り上げるのは、2004年に最初に取り上げて、今回で4回目になります、一般質問。私が言っているのは今回施行される工事の総合評価とはちょっと違うかなと思っていて、以前から口が酸っぱくなるほど言っているのは、社会的価値、政策実現を、この入札制度の中でも図っていく必要性があるでしょう。
 これから業務の棚卸しをしていきます。民間への業務委託をしていく中で言えば、今まで市役所がやっていたものを民間にお願いするだけで、業務内容だけをお願いするのではなく、雇用環境とか、そういう社会的価値というものをきちんと契約制度の中に盛り込む必要性があるのではないかと思っているんですが、この点についての検討はいかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林総務部長。
      (総務部長小林克巳君登壇)

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◯総務部長(小林克巳君) 先ほど市長のほうから答弁させていただきましたけれども、今年度と来年度につきまして、総合評価方式の、これは工事のほうでございますけれども、試行をしたいという考え方を持っております。そういう中では、今お尋ねの部分、これは委託の部分を含んでだと思いますけれども、次年度の中でそういったものが取り入れられるかどうかを含めて、この試行の中で検討していきたいという考え方は持っております。

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◯13番(篠塚元君) ぜひ、今回はきっかけということで、これで終わりにしないで、きちんとできる事業もあると思います。実際に大阪府の豊中市なんかはもう、点数評価をつけて、実行しています。いろんな清掃委託業務ですとか塵芥収集業務ですとか、そういったところでの価格、200点配分して、120点が価格の入札、80点が衛生学的なものという形で、総務部長にも資料をお渡ししましたけれども、実際に他市ではもう進んでいる状況にある中で、きちんとそういう委託。要は、そこで抜け落ちてしまうのが、今回の総合評価落札方式というのは、それも一歩前進の制度ではあるんですよ。いわゆるプロポーザルの技術提案みたいなものとか品質管理というものに関しては、今回、価格だけの競争入札ではなくて、総合評価落札方式というのはありだと思います。そうではなくて、きちんとそこに、労務環境ですとか、そういうところ。実際にこういうところが取り組みが進んでいる市では、入札によって事故、これはダンピングによる事故なんですよね。労働者に対するダンピングによる事故によって、そういう取り組みが進められてきたということがあるので、ぜひ。ここはすごく抜け落ちてしまう部分なんです。
 前にもご紹介しましたけれども、今、最低賃金法というのがありますけれども、最低賃金法が守られていても、710円なんですよ。これは、月21日間8時間労働したときに、11万円程度にしかならないんです。今、ひとり親で子どもさんを持っている30歳程度の母子家庭の方が幾らもらっているかといったら、約十五、六万円の生活保護費をもらっているんです。生活保護よりも低い水準というのが、最低賃金法の一番いけないところだと思っていますから、そこをきちんと保障してあげるということも、隣の府中市が公契約に関する条例というものを、今、準備を進めている段階です。そういったものも参考にしながら、いい公契約制度というものをつくっていただきたいと思いますが、この辺についてのご見解をお伺いします。

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◯総務部長(小林克巳君) 多摩市でも、過去、プロポーザル方式の中で、今おっしゃられましたような政策評価といいますか、技術的評価に個々で取り組んでいる例えば男女雇用の話ですとか障がい者雇用、こういった福祉への配慮、こういったことは、個々の政策としてやっているわけでございまして、これらをトータル的な政策評価の中に取り組んでいるということで、これは既に庁舎の清掃の中では、プロポーザル方式ですけれども、実際にやってまいりました。
 今後、総合評価方式に公契約制度を取り組んだ内容のものという形の中では、こういった体制についても、他市の事例などを参考に、検討してまいりたいというふうに思っております。

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◯13番(篠塚元君) やっているというところをあまり認めたくないので、言ってしまうけれども、100点満点中の5点しかそこには見ていないんですよ。ほかは、さっき言ったように、200点中の80点、そこに重きを置いてきちんと入札を行っているんだから、やっていると言われてしまえば、そうなんだけれども、全然多摩市が今やっているのと程度が違うということだけ申し上げておきます。
 3番に行きます。
 私は、今、懇談会が進んでいるのも、状況確認はしています。でも、これは予算等でも申し上げていますけれども、なぜそんなに市庁舎ばかり急ぐのかなと。
 今、議会は、公共施設そのものの配置のあり方というものも検討を始めています。そういった中では、私は市民ニーズもそうだと思うんですけれども、コミュニティエリアが10エリアあって、11館という構想の中では、今、7館しか実際にはない。8館目がやっと見えてきたというところでいえば、そっちの建設のほうがまず先だろうなと。住民ニーズだってそっちだろうなというふうに私は思っています。特に、高齢化というものが見えていたら、そういう施設が重要になってくるわけですよ。もっと身近な地域でそういうものにアクセスできるような取り組みというものを最重点課題として進めるべきだと思うんですが、その辺についての見解をお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 庁舎の問題につきましては、平成18年からスタートしました戦略プラン、その前の行財政再構築プランの過程の中でも、議会でもさまざまなご議論をいただいております。そうした中では、基金の積み立ても含めて、庁舎問題をしっかり行政として取り組むべきだというふうな強いご意見もいただいております。
 そうした中で、現在、取り組んでいるわけでございますけれども、いずれにしても、庁舎をここで建てかえるにしても、仮に別な選択をするにしても、遅くない時期、10年ないし15年後、15年時期には改築等が必要になってくると、これは、当然の見通しの中にあるわけでございます。そうした中で、立地の問題も含めて、市民の皆さんにとって庁舎のありようは非常に重要な問題です。ましてや、議会も含め、市民の皆さんとも、特別なコンセンサスシステムがあるわけでございます。そうしたことを考えると、今から全市民的な議論を展開していく必要があるだろうと、こういうことで、現在、懇談会を進めているところでございます。
 あとまた、コミュニティセンターと庁舎、どっちを優先するかというふうなご議論がございます。私どももコミュニティセンターは非常に重要であるというふうに十分認識しているところでございますけれども、議会の中での公共施設のあり方論議、こういった結果も踏まえまして、何を優先的にしていくかは議会の皆様とも十分な意見交換が必要だと思っておりますけれども、そういったことを踏まえながら、第五次総合計画の中で、全体的な施設スケジュール、整備スケジュールを整理していきたいと、こういった考えでおります。

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◯13番(篠塚元君) 私、つくれつくれとばかり言っているんじゃないです。壊せ壊せなんですよ。施設の再編が重要だと言っているんです。だから、地域施設としてコミュニティセンターを適正に配置したときには、機能のあり方も含めて、今ある施設をどう壊していくかということをきちんと考えていかなければいけない。そういうことを整理した後に、きちんと。検討は今からしていてもいいと思いますよ。ただ、施設整備というのは、そんなに急ぐべきでないと思っています。そのために、今、補強工事だってやっているわけであって、そして、10年後、15年後には、庁舎に対するニーズ、アクセスの仕方というのも変わってくるだろうと思っています。そういう中では、まだ流動的な部分もある中で言えば、あまりコンクリートしてしまったような形での計画というものは進めてほしくないなと思っています。その点についてはいかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) いずれにしても、庁舎問題は非常に重要な問題であることを前提に置いた中で、確かに今ご質問者おっしゃいますように、庁舎の機能のあり方というんでしょうか、一つに集めるのか、それともネットワーク型でいくのか、またどういうふうな機能を持たせていくのか、これによって、整備の手法等も変わってこようかと思います。
 いずれにしましても、そういったことも含めて、庁舎については、さまざまな検討の中で結論を出さなければならないと、このように考えております。
 あと、今お話しございましたように、整備するだけではなくて、公共施設の整理統合、これが大前提であるということは、私どもも全く同じ認識でございます。

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◯13番(篠塚元君) だとしたら、見解が一致しているんだから、そういうことですよ。
 ただ、予算上では、見えてきてしまうのは、庁舎の基金だけを計画的に積み立てているんですよね。私言っているように、福祉基金ですとか、公共施設整備基金ですとか、そっちのほうが優先。だって、先にやらなければいけない課題、いっぱいあるじゃないですか。だったら、そこに対してだって、きちんと計画的な基金の積み立てというものも。だって、財源ないでしょう。ない中で言えば、今からきちんとそういったものを計画的に積んでいかなければいけないと思っているんですが、その点について最後にお聞きして、終わりにします。

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◯企画政策部長(太田義次君) 基金全体の運用につきましては、ご質問者からも建設的なご提案をいただいております。そうした中で、今、庁舎増改築基金の関係と他の基金、その優先度をどうすべきかというご見解をいただきましたけれども、これは見解として受けとめさせていただきたいと思います。
 ただ、庁舎の話につきましては、いずれにしても、大きな財源が必要になることは確かでございます。そういった見地の中で、政策的な対応をしているというところでございます。よろしくご理解いただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 篠塚元議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、安斉きみ子議員の発言を許します。8番安斉きみ子議員。
     (8番安斉きみ子君質問席着席)

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◯8番(安斉きみ子君) 8番安斉きみ子です。通告に基づき3問質問いたします。
 1.乳幼児健診と障がいの早期発見と療育
 障がいの早期発見、早期療育こそ、障がいの軽減につながります。多摩市では、健康推進課が健康センターで、健診をはじめ、相談事業を行っています。また、療育ということでは、ひまわり教室がその役割の一端を担ってきました。今回は、障がいの早期発見と療育をテーマに、乳幼児健診と療育について、障がい発見後のフォローについて、他機関との連携などを含めて質問いたします。
 (1)多摩市の未熟児健診、新生児訪問について、実態を伺います。
 (2)3・4カ月健診、1歳半健診、3歳児健診について、実態を伺います。
 (3)健康センターで行われている「たまごグループ」について、取り組みの実態を伺います。
 (4)乳幼児発達健康検査と乳幼児経過観察について、実態を伺います。
 (5)乳幼児健診で障がいやその疑いがある場合に、南多摩保健所や保育所、島田療育園、ひまわり教室などの各機関との連携の実態を伺います。
 (6)ひまわり教室の移転【来年4月】に伴い、スケジュールを伺います。また、多摩市発達障がい児(者)支援検討会ではどのようなまとめができるのか伺います。
 また、これから行われようとしている専門委員などにおける検討会についても、目的、スケジュールを伺います。
 (7)ひまわり教室の職員配置についてはどのように考えているのか、市の見解を伺います。
 2.本当に減量につながっていくのか? 有料化実施後のごみ問題について
 有料化が実施されて2カ月、有料指定袋を使用していないごみはごみ集積ステーションに放置されるという事態が生まれています。あふれ返るごみをカラスがつついて、周囲はごみだらけという状況もあります。また、コンビニエンスストアにごみが大量に捨てられているいう事態にもなっています。また、プラスチックごみの分別は徹底されているのでしょうか。市は、ごみ減量を掲げて、家庭ごみ有料化に踏み切りました。しかし、実態は、集合住宅などで分別の徹底が不十分です。今こそ真剣にごみ分別とごみ減量に取り組み、また、住民が困っていることに速やかな対策をとることが求められています。折しも、4月からの諸物価の値上げと後期高齢者医療制度の実施などによる市民負担増で、暮らしは大変です。有料指定袋の値段を安くしてほしいとの声もあります。この4月、5月のごみの状況を踏まえ、これからのごみ対策について、市の見解を伺います。
 (1)放置されたごみの山を何とかしてほしいという市民の声が上がっています。ワンルームマンションや団地のごみステーションに放置されるごみの対策を市はどう考えているのか、見解を伺います。
 (2)プラスチックごみの分別状況を伺います。また、エコプラザ多摩における作業環境状況は良好なのか、伺います。収集日が雨天の場合の対策を伺います。また、プラスチック資源袋を20リットル1種類だけにしたことで、発泡スチロールの処理が大変、プラスチックごみにも40リットルの袋が欲しいなど、不便を感じている人もいます。また、戸建てでは、プラスチックごみ専用の収集ボックスが欲しいなどの要望もあります。再検討すべき課題がありますが、市の見解を伺います。
 (3)有料指定袋を販売する店舗をふやしてほしいと考えます。特に、若い方たちが立ち寄るコンビニエンスストア、ドラッグストア、量販店など広げてほしい。また、ばら売りを扱う店舗もふやしてほしいと考えますが、見解を伺います。
 (4)減免対象者を広げること、また、諸物価高騰の折、袋の値段を下げることを検討してほしいと考えますが、見解を伺います。
 3.市としても本腰で特養ホームの誘致を都に働きかけるべき
 多摩市内に新たに建設予定の「特別養護老人ホーム」、「ケアハウス」、「多機能型施設」、「重症心身障害者(児)通所施設」の建設、開所の、東京都の発表が行われてから半年以上たちます。いまだに予定地が決まらないとも聞いています。市民の要望が強いこうした施設づくりに、多摩市としても東京都に積極的に働きかけすべきと考えます。以下質問いたします。
 (1)東京都と市でこの問題についてどう協議されてきたのか、伺います。
 (2)2008年度に事業者の公募、2009年度に工事着工、2011年度開所という当初の予定が着実に進むのか、伺います。
 (3)都所有地が困難であれば、学校跡地の活用など、市としても積極的に都と協議し、建設を急ぐべきと考えますが、見解を伺います。
 ご答弁いただいた後に、再質問をいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 安斉議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)、(2)と(4)についてあわせてお答えします。
 新生児の訪問は、主に母親に対する精神的支援やお子さんの健全な発達に重点を置いて実施しており、平成19年度は延べ582人、未熟児訪問は延べ55人で、必要に応じ医療機関との連携を図っています。
 3・4カ月児健康診査は受診率95.6%で、未受診者は全員訪問しています。
 1歳6カ月健康診査は受診率92.6%、3歳児健康診査は受診率90.8%で、発達障害の早期発見に留意して実施しています。
 乳幼児発達健康診査及び乳幼児経過観察健康診査は、健診後から就学前まで、継続して発育や発達の経過を診る健診として実施しています。
 (3)と(5)についてあわせてお答えします。
 1歳6カ月児健康診査で発達のおくれが見られ、集団での親子支援が必要な方に対して「たまごグループ」を紹介して、早い時期から子どもに合った対応ができるよう支援しております。
 健康診査やその後の相談により、子どもに合ったきめ細かい対応や訓練が早期に必要と判断した場合、島田療育センターやひまわり教室を紹介するとともに、必要に応じて幼稚園・保育園・子ども家庭支援センターと連携して、継続した支援を行っております。
 (6)についてお答えします。
 ひまわり教室の諏訪複合教育施設への移転は、耐震補強等工事終了後、平成21年3月下旬ごろを予定しています。
 多摩市発達障がい児(者)支援検討会では、発達障がい児(者)への支援について、ライフステージごとに必要な支援を総合的に実施する仕組みを関係機関等と連携して構築することを目指して、具体的な方策を検討しています。
 今回は、就学前から就学後の連携を中心に報告書をまとめました。
 今年度、学識経験及び障がい者団体、関係機関等で構成する障害福祉計画策定委員会において発達障害についても検討いただく予定です。
 (7)についてお答えします。
 ひまわり教室については、療育の通所部門は、専門的なノウハウを持つ法人への委託を考えております。相談機能については、就学前後の相談を中心に情報を集約し、関連機関につなぐトータルコーディネート機能を充実し、教育センターの発達障害相談部門と一体的に相談を受ける体制を整備します。
 相談のほうの体制については、現在、検討しているところです。
 次に、2の(1)についてお答えします。
 4月からの有料指定袋による家庭系ごみの収集については、一部の集合住宅のごみ集積所において、指定袋を使用しないで排出されているものが見受けられます。そのため、収集時には、排出ルールを徹底するために注意シールを張り、取り残しています。改善が見られない集合住宅には、所有者や管理人・管理会社に連絡し、現地立ち会いのもと、居住者への周知方法や集積所の表示などの相談等を行っています。引き続き、新しいルールのより一層の徹底に努めます。
 (2)についてお答えします。
 プラスチックの分別状況は、5月20日号のたま広報の「ごみ減量速報」で掲載いたしましたが、汚れたプラスチックやプラスチック以外のごみが混入している状況が見受けられます。作業環境については、換気・空調等の設備をはじめとする安全対策の実施により、適正に維持しています。また、雨天の場合のプラスチック収集については、特別な対応は考えていません。
 プラスチック用の指定袋については、種類をふやしてほしいという市民要望が再三寄せられていますが、昨年の条例改正の際の市議会の審議の経緯もあり、引き続きの課題と認識しております。
 (3)についてお答えします。
 有料指定袋については、新規の取扱店を広報等で募集し、3月1日から86店舗で販売しました。また、大規模店舗については、環境に優しいエコショップの認定を販売条件としましたので、当初に間に合わない店舗もありました。そこで、4月1日より第2次の募集を行ったところ、新たに46店舗から申し込みがあり、現在132店舗で取り扱っています。
 袋のばら売りにつきましては、現在36店舗となっています。市民の方々の利便性を図るため、引き続き販売店への協力をお願いしてまいります。
 (4)についてお答えします。
 市では、生活保護世帯や児童扶養手当受給世帯などの減免対象となる世帯に、一定枚数の有料指定袋を無料で配布しています。なお、減免対象世帯の拡大並びに指定袋の値段改定につきましては、現在考えておりません。
 次に、3の(1)、(2)、(3)についてあわせてお答えします。
 都有地を活用した福祉施設づくりを市として支援する立場から、数回にわたり、都の関係部署と協議・調整を行ってまいりました。
 それらの協議の中で、当該予定地の地形等の問題点など課題が多い状況であるため、現段階では事業実施の最終結論には至っておりません。
 しかし、福祉施設の必要性については、非常に重要なものであると考えており、実現に向けて協議を継続していく考えでおり、学校跡地の活用については考えておりません。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、1問目のほうから再質問をさせていただきます。
 私、今回、この質問に先立って、健康センターの保健師さんのお話も2回ほど聞かせていただきましたし、また、たまごグループも見学させてもらいました。非常に緻密に取り組まれているなというふうなことを実感いたしました。母子手帳の交付から始まりまして、妊産婦訪問指導、新生児訪問指導などですね。何よりも、子育てをなさるお母さんたちに安心感を与える、そういうための健診が行われているというふうなことを承知しております。
 今回は、発達の節目とも言われております3・4カ月、1歳半、3歳児健診、そのあたりを中心にお伺いしていこうと思っているんですが、周知の方法は、個人通知、あるいは市広報で行われるということですけれども、先ほども第一答弁でありましたように、3・4カ月健診につきましても、94.6%、これは平成14年ですが、平成18年度は95.3%、その間の年度もその間を維持しているということでは、非常によい成果じゃないかと思います。その後、残された、漏れた方たちについても、ほとんどその後の対応を欠かさずにやっているというふうなことでは、大変すぐれた実績を持っていらっしゃるというふうに見ていました。
 それで、この間ですけれども、例えば3・4カ月健診が終わりまして1歳半までの間、6カ月、7カ月、9カ月から10カ月、このあたりの乳幼児健康診査についてはどんなふうにやっていらっしゃるのか、まずそのあたりからお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 6カ月、7カ月、それから9カ月、10カ月のところにつきましては、個別の健診ということで実施をしております。

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◯8番(安斉きみ子君) 個別健診で、多分個人がかかっていらっしゃるお医者さんで診ていただくというふうな形ではないかと思うんですが、ただ単にそうやって任せていらっしゃるのか、それとも、健康センターでは医療機関にかかった場合もきちんとした情報をつかんでいらっしゃるのか、そのあたりはいかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) すべての健診結果、これについては、健康センターのほうで把握をして、チェックをしているという状況でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 多分アンケートなどを使ってつかんでいらっしゃるんじゃないかと思うんですね。発達には確かに個人差もあります。ですから、3・4カ月健診、子どもの様子がいろいろ見えてくる、首が据わったりしてくる、そういう大事な時期。それから後も、幅を持たせて調べていかなければいけないということもあるので、こういう対応の仕方は大変大事だと思うんですね。
 1歳半というのは、いよいよ自分がわかってくる。自我の芽生えが出てくるというふうに言われています。
 実は、その前兆の芽生えが、もっと小さい芽が出てくるのが9カ月から10カ月というふうに言われているんですが、そのあたりも細かく診ていっていただくということが大変大事なことではないかなというふう思います。
 それから、経過観察も続けていらっしゃる。必要に応じては精密検査のカードも渡して、実施を勧めていらっしゃるというようなことも伺っています。
 さて、1歳6カ月健診、このあたりまでは、まだ受診率も高いんですけれども、3歳児健診にきますと、87%から91%、やや落ちてくるんですが、これは、働くお母さんたち、例えば保育園に子どもさんを預けていらっしゃるわけですけれども、わざわざ仕事を休んで健診が受けられないという、そういうことなんでしょうか。そのあたりを伺います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 3歳児健診につきましては、今ご質問者がおっしゃいましたように、親の就業率、これが高くなるということで、それと反比例といいますか、受診率のほうは低くなっていくということでございます。こういったものに対しましては、3歳児健診とはいいましても、4歳ぐらいまでに受診するような、そういうようなご案内もしているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) お母さんたちが働いていると、健康センターのは受けられない。ただ、保育園にも専門のお医者さんがついていらしたり、また、近所にいつもかかっているお医者さんがいらっしゃると思うんですけれども、多摩市はきちっとそのあたりも把握して、今年4月から未受診者には再通知をするという熱の入れ方をなさっていらっしゃるから、大丈夫だと思うんですが、全国では、お医者さんに任せるというふうなことが非常に進んでいて、例えば病気の発見ならばドクターはできるんですけれども、発達の異常、発達のつまずき、こういったことにはなかなかお医者さんは気づかない。しばらく様子を見ていればいいですよ、元気だからと、こういうふうになるわけですけれども、そのあたりが、健康センターの健診が非常に重きをなしているんですね。
 実は保育園の保育士さんたちも、ちょっとこれは健康センターに診ていただいたほうがいいというふうな方は、積極的に健康センターへ行くことを勧めているというふうにも聞いております。
 それで、発達診断についてお伺いいたしますけれども、1歳6カ月、3歳児健診で、心理判定をする方が健診スタッフに入ってまいりますけれども、どういう資格を持った方なのか、また、市はその方たちをどのような雇用形態で使っていらっしゃるのか、そこをお聞かせください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) これは、心理判定員の資格のある方に対して委託をしているというような状況でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 委託先はどういうところでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 委託先で島田療育センター、それからあとは、個人でそういった資格をお持ちの方に対して委託をしているという状況でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 島田療育園からの心理判定の支援というのは3年ぐらい前からだというふうに聞いているんですけれども、その前まで、結構しっかりした臨床心理士の方が診ていらしたというふうにも聞いているんですけれども、島田療育園のスタッフが入ってからどんなふうに、例えば子どもや家族にとっては変化があったか、そのあたりをお聞かせください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 島田療育センターのほうにお願いをするようになってからは、個人の状況に応じた具体的な対応、どうすればいいのかというようなことの具体的なアドバイス、こういったことが受けられるようになったということで、その部分については評価をしているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 心理判定というのは、単にレッテルをつけるだけではないんですね。どこにねらいを定めて、そして、その子の次の課題はどこなのか、そういったことがしっかり診られないと、なかなかこれはできない。そういう中で、私は島田療育園も伺って、お話も聞いたり、また、デイケアのほうも、乳幼児のほうを見せていただきましたけれども、大変すぐれた実績を持っていらっしゃるんじゃないかと思います。
 それで、たまごグループについても伺いますけれども、私が行ったときは、ちょうど雨の後の晴天のすごくさわやかなときで、しゃぼん玉遊びを一緒に遊ばせてもらったんですが、大変楽しかったんですね。それで、いつもお部屋の中でお母さんといるようなお子さんたちが、本当に精いっぱい伸びやかに遊んでいる。そういう中でも、目の動きだとか、手の先の使い方だとか、私もちょっと注意しながら見ていたんですけれども、お母さんたちは、自分たちの子どもがちょっと育てにくいなと思われながらも、まだよくわからないし、もちろん障害の受容はできないという、そういう微妙な段階だというふうにお聞きいたしました。子育てを支援するということで、この母子支援事業、月に2回ほどで行われておりますけれども、大変いいあれじゃないかと思うんです。
 それから、今度は、その後どんなふうにフォローが。ここは3歳までというふうに聞いていますので、その後はどのようにフォローされているのか、そこをお聞かせください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) たまごグループ、これは1歳6カ月から3歳まででございますけれども、その後につきましては、市のひまわり教室ですとか、あるいは保育園、幼稚園等に、そういった発達障害ということも含めまして、そちらのほうにつなげていくというような形でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) そこで、療育機関のひまわり教室の役割が非常に大事になってくるわけですね。先ほど、第一答弁では、はっきり言って、今年中にどうするのかさっぱりわかりませんでした。本当に来年のそれこそ春ですか、開所であるならば、もっと具体的に詰めていかなければいけないですね。
 ですから、きょうは具体的に聞こうと思うんですけれども、これは発達支援室というふうに銘打たれるのか、名前はどうなるかわかりませんが、例えば療育では、通所事業、それからデイサービス、こういうものを行うのかどうか。それからまた、外来機能訓練、これを行うのか。あるいは、地域支援事業を行うのか。相談事業は教育センターの特別支援教育マネジメントチームが行うのか、そのあたりについてはどうなんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) ひまわり教室につきましては、来年度、教育センターのほうに移転をするということで、そこの段階で、現在の療育部門と、それから専門的な相談部門、これに分けまして、療育部門のほうは、先ほどもお答えいたしましたけれども、民間委託の方法で考えております。それから、相談機能のほうにつきましては、トータルコーディネーターを配置して、そこでの未就学から就学に至るスムーズな移行、これを目指して、コーディネート機能を設けていくというようなことで考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 私の手元には、岩永議員がずっと前に取り寄せたひまわり教室あり方検討会の報告書(案)という、昨年の8月に見たものしかないんですけれども、先ほどの答弁では、特に就学前から就学後を中心に何かまとまったものが出そうだという話だったんですが、私はこれを使って具体的に聞くんですけれども、まず1階ですけれども、この1階には、それこそ、親子教室というんですか、保護者と一緒に通ってくる。常時じゃなくても、先ほどのたまごグループの少し先を行く、そういう形ではないかなと思うわけですよ。2階については、それこそ通園施設、これが行われていいんじゃないかなと、こう思うわけですけれども、そのあたりはどうなんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今の案では、1階の部分については療育機能、それから、2階については相談機能というような形で考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) そうすると、療育のほうには、通所事業とデイサービス事業もあわせてやるというふうなことでとらえていいんでしょうかね。相談事業をやるというふうな2階については、例えば外来機能訓練だとか、地域支援機能とか、そういったものもつけるんですか。どうでしょう。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 1階部分については、現在と同じような通所のサービス、それから、2階については、相談ということで、通っていらっしゃる方と、それから外来相談、これも含めて相談を実施するというような状況でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) そうしますと、案のときにあったデイサービス、さっきのたまごグループさんをもう少し続けていくような、そういう形というのはないということに受けとめていいんでしょうか。
 それと、定員についても伺いますけれども、もうそのあたりだって出てきていいはずでしょう、時期的に。どうなんでしょう。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) デイケアの部分につきましては、2階の相談部門のところでの対応ということになります。
 それで、療育の部分につきましては、基本的には、定員は現在の定員で確保したいということに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 療育については、民間委託というふうなことが出ていますよね。しかし、33年間の歴史を持つひまわり教室が、職員体制で、指導員については全く正規職員を配置してこなかったわけですよね。これは、26市中多摩市のみとちゃんと報告書に書いてあるんですもの。こんなことをしてきた市の責任は一体どうなんですか、お答えいただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 確かに33年間の歴史があるわけでございますけれども、そういう中で、今後、よりよい療育をしていくというようなことから、民間のそういった専門の機関に委託をして療育を図っていきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) このあり方検討会の報告書の案を使ってなんですけれども、その中に、職員体制についてのことでも、立派なことが書いてあるんですよ。延長保育士、保健師、機能訓練士、事務職員、介助員、医師、看護師、栄養士、調理員、必要だと。しかも、延長保育士、保健師、事務職員を正規職員で対応することが必要であると、こう出ていながら、その次には、それこそ直営でやればどういうメリット・デメリットがあるか、社会福祉法人であればどうか、NPOであればどうかと、こう出てきているわけですね。その果てにはっきりと、人件費に金がかかることが一番問題になっているじゃないですか。
 先ほど、篠塚議員の質疑でもありましたけれども、福祉は人なんですよね。本腰で市が市民に対応するサービスのところに人をつけなくてどうするんですか。そのあたりはどうですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、安斉議員がお持ちになっているあり方検討会の報告書(案)ということでございますけれども、これは、内部の検討の中で、市としてオーソライズしたものではございません。それをもとに今度は、ひまわり教室のあり方も含めて、発達障がい児の支援検討会というものを立ち上げまして、そこで発達障害全体についての検討をして、その中の一つとしてひまわり教室の役割を検討して、それを報告書にまとめて、近々、厚生産業常任委員会のほうにもご報告申し上げると、そういう予定でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) このひまわり教室については、それこそ、行財政診断白書では確かに民間委託もあり得るように書かれております。しかし、多摩市行財政再構築プランでは、その点が明確じゃないわけですね。しかも、これだけの歴史を持っています。
 それで、私本当に思うんですけれども、来年の春やるのであれば、民間委託の話も出ましたが、それもトータルしても、室長は、絶対これは兼任はだめだと思います。それはもう、古閑総務部長が、このままではいきませんと、兼任はさせませんというようなことをおっしゃっているわけですよね。どうなんでしょうかね。
 今、障害福祉課長さんが兼務されておりますけれども、忙しいですよね。今度、夏には障害者自立支援法も変わります。それから、先ほどお話にありました障害者福祉計画の策定委員会も立ち上げなければいけない。そういう中で、絶対ここは早急に室長を、こういう療育のことがよくわかるような方をつけて。
 そして、ひまわり教室だって、33年間の歴史があるわけですから、そのよさをくみ取りながら、民間委託は、私はあまり容易にやることに賛成じゃないんですけれども、それにしても、そういうスケジュールを組んでいかなければ、決まりようがないと思うんですけれども、どうなんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 来年の4月に向けての動きということで、先ほどお話をいたしましたように、コーディネーターを設置していくという中では、その辺のところの設置については、今、時期的なものも含めまして、人事当局あるいは組織担当の企画当局との間で調整をしているという状況でございます。我々としては、そこの部分については、なるべく早い時期に配置を求めているわけでございますけれども、その辺については、現在調整をしているという状況でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) コーディネーターは必要です。健康センター、子ども家庭支援センター、教育センター、ここをつなぐ人が絶対必要なんです。そのつなぐ人も、療育のことがよくわかる方、あるいはケースワーカーでいろんな問題を抱えた子たちがわかる方、そういう専門家をつけるべきですよ。
 それとは別に、私は、このひまわり教室の準備期間として、そこに責任者を置けと言っているんですけれども、どうなんでしょう。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 必要性については私どもも同じでございますけれども、その辺について、検討も含めて、今、ご質問者のほうからのご意見ということで伺いたいと思います。

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◯8番(安斉きみ子君) 意見だとか検討では、もう目の前じゃないですか。
 特に、市内の幼稚園・保育園が障がい児をたくさん受けていらっしゃいますよね。そういう中で、ひまわり教室の必要性を言っていらっしゃるわけですよ。市のほうで、いろんな専門家のアドバイスをほかの園がどんなふうに受けているのかというのをメモでいただきました。複数障がい児を抱えていると、通常の保育がなかなか進まないというようなことが、困難さを書いているわけです。多摩市は、そのための特別な加配もついているわけですが、それでも追いつかないと。そういうときに、ひまわり教室というしっかりとした療育体制があって、そこにも通えるし、そこの相談も受けることができるという、行ったり来たりの関係をぜひつくってほしいという、そういう要望があるんですけれども、そういったことに対してもおこたえできないんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今ご質問者おっしゃいましたようなことの機能、こういったものは受けられるような形にはしていきたいというふうには考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) そのためにも、室長はちゃんと置いて、しかも、スケジュールというか、期間が決まっているわけですから、急がなければどうしようもないと思いますね。これはもう絶対私は市長の責任だと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 先ほど担当部長のほうからお答えしましたが、議会からのご意見ということで受けとめさせていただきたいと思います。

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◯8番(安斉きみ子君) ご意見ということですけれども、私はやはりこれは非常に専門的な領域が問われるところですから、ぜひとも、スケジュールに合わせてしっかりやっていただきたいと思います。
 ごみ問題に移りますけれども、永山4丁目ですね。私も相談を受けたり、見にも行きました。夕べも実は見てきました。大変ひどい状況なんですね。この4丁目の住民の方から困った問題ということで声があったと思うんですが、永山自治会、UR、エコプラザ多摩職員との間で話し合いがどんなふうに行われているのか、そのあたりから、経過をお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長川田賢司君登壇)

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 永山4丁目ということでございますので、そちらの地域のごみの状況という中では、回収用のかごがあるわけですが、それをあふれるような状態で捨てられているということがあります。そしてまた、その中も、指定袋を使わずに捨てているものもあるということで、結果的に、収集の際にはそれらは取り残しをしてまいりますので、どんどんそれがたまってしまっているというような状況がある。
 これらにつきましては、永山の自治会さんも含め、管理責任でありますURのところ、そして管理会社等で、排出者責任ということから、私どものほうで直接お電話をさせていただいて、何回か接触をさせていただいています。URの管理会社とは、これまでは3回。電話もありますので、直接お会いしたのは3回。それから、自治会さんを含めての打ち合わせといいますか、お話し合いは、2回させていただいています。

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◯8番(安斉きみ子君) 市がこうやって応じてくれて、3者で話し合いをするということ自体は、大変いいことだと思います。だけど、住民の方たちは非常にいらいらされたわけですね。確かに、その中には、まじめにごみをちゃんと分別してやっていらっしゃる方もあるし、それから、周りのごみまで片づけていらっしゃるような方もいらっしゃいます。
 それで、ごみの出し方の看板、ステッカーなんですけれども、市はどんな対応をしてきたんですか。例えば、ダストボックスから変わりましたよね。そして、今度また有料化になったと。そういう大きな変わり目のときに、周知徹底はいろいろありますけれども、各集積地に置くステッカーとか立て看板とか、それはどんなふうになさっていらしたんですか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 今回、回収方法を変える際には、各家庭に、ごみの収集方式が変わりますということで、この分別のガイドブックを差し上げています。そのガイドブックの中には、セットといたしまして、冷蔵庫ですとか、そういうところにも張れるようにというようなことでの、こういった分別のものも一緒に入れていまして、これは、ご家庭の中で見えるところに張っていただくというような工夫もさせていただいて、お配りをさせていただいています。さらには、カレンダーということで、毎週いつ何ですよというようなことも含めたものもさせていただいています。
 これらを各家庭には確実にお届けはさせていただきましたが、まだ守っていただけない方がいらっしゃるというようなことで、今回、3者で話し合いをした際には、市のほうでは、有料指定袋を使って排出してくださいというようなことで、このような形の看板のようなものもご提案させていただいて、ぜひこのようなものを参考にしながら、URさんのほうでそのようなことも各ステーションごとに対応していただくというようなことをご提案させていただきまして、URさんのほうでも、積極的に、では自分たちもということで、このような形の看板も考えたいというようなお話までいただいています。そういったところまでは、今、お話を進めさせていただいているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 今の話は永山4丁目の話でしょ。ほかの地域も含めてですよ。私のところは管理組合ですけれども、1枚だけいただくけれども、あとは全部自分たちでつくらなければいけない。確かに、まちを回ってみると、非常にユニークな看板もあって、手書きで、大変わかりやすくなっているのもあるんです。だけど、中には、前のままのところが、看板がかかったままのところもあるんですよ。せめてこういう大きく変わるときは、必要な分だけ、URに届ける、あるいは管理組合に届ける、あるいは、個人の経営のマンションであれば、そのオーナーに届けると、そういうことはなさらないんですか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 排出ルールが守られて、そして、収集日には、収集した後、ごみが残っていないというようなところがかなりありまして、確かに守られていないところもあります。そういったところには、個別に私ども排出指導員のほうで、収集業者さんからの情報、そして自分たちがパトロールした中で得た情報の中で、各管理会社、そして大家さんを含めて、確認をいたしまして、直接ご連絡をさせていただいています。答弁でもありましたとおり、立ち会いのもと、その手法を考えてほしいというようなこと。
 それから、先ほどお示しいたしました分別の仕方のものがございますが、こういったようなものにつきましても、拡大したものを、シール型になったものもございます。それもつくりまして、管理会社さんのほうにも、こういうものもございますので活用してくださいというようなお話もさせていただきました。
 それから、各不動産屋さんにも、ご依頼といいますか、そういったことができます、またご相談くださいというようなお知らせもさせていただいて、今考えられるところの範囲では、そのような手続といいますか、手法をとっております。

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◯8番(安斉きみ子君) それがたった1枚とかなんですよね。私はそうけちるなと言っているんです。だって、使用料でたくさんのお金をいただくじゃないですか。それで、そこを徹底させるというところから始めていただきたいと思うんですが、放置されたごみというのは、イエローカードというか、収集できませんというのを張って、いつまで放置なさるんですか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 現在のところは、排出ルールの徹底、排出者責任ということでございますので、その回収については、管理会社等を含めて、指導に応じていただくまでは、私どもは回収をいたしません。

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◯8番(安斉きみ子君) 住民の方は、散らかったごみを自分のうちの袋に入れたりとか、それから汚くなったところをご自分で片づけたりとか、いろいろやっていらっしゃるわけですよ。それで、住民同士が疑心暗鬼になることが一番嫌だとおっしゃるわけです。それはそうですよね。
 ですから、永山4丁目については、今度市も一緒に入って動いていただき、URも、自治会も、それからまた市のほうも側面から援助なさるんでしょうけれども、それぞれがきちんと分別をし、周知をさせるようにしようということで動き出したことは、先ほどの看板のことでもわかりました。だけど、こういうふうにほうっておくということでいいのかどうか。分別についての徹底、それはいろいろ説明会とかいっぱいやられたと思うんですが、事実は、不十分なんですよね。
 そこで、もう一つ、外国人の方もたくさんお住まいなんですよ。ネパール人の方らしいんですけれども、わからずに捨てていらした。それを、近所の方が自分のうちの袋を持ってきて、こんなふうにして捨てるんですよと教えたとおっしゃるわけですね。
 それで、このごみカレンダーですけれども、これは英語とハングル語と中国語の3つしかないですよね。多摩市の母子手帳は、それ以外にも、タガログ語その他もありなんですよ。一体ごみはどうなんですか、外国人の方に対して。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 排出ルールが十分徹底できない、特に外国人の方にはわかりにくいだろうというようなことがありますので、これまで、こういったカレンダー等をつくる際にも、必ず絵を入れるというようなことで、言葉だけではなくして、見てわかるようにというようなことで、これはもう毎日のカレンダーの中にも絵を入れているというようなのが、一つの工夫をさせていただきました。
 あと、国際交流センターもそういったようなこともご協力いただきまして、4月、5月の中では、国際交流センター主催で、ごみの出し方についての説明会等も開催していただきまして、対応させていただきました。
 各外国の方々への部分については、もし多摩市役所に登録をいただいた際には、外国語表記の、先ほど1枚のものをお見せいたしましたが、あれの中の、確かに日本語を入れて4カ国語でございますが、それをつくっております。
 また、特別な対応が必要な場合には、また地域性で何か必要がある場合には、国際交流センター等のご協力をいただきながら対応できればなというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひそのあたりは検討していただければと思います。
 さて、今度、コンビニエンスストアにごみ袋を置いていく。明らかに学生だと店の店長さんもおっしゃるわけですよ。もちろん有料になる前から入っていたりしていたと。それで、先ほどのご答弁でも、指定袋取扱店がさらにふえていますし、ばら売りも非常にふえていますね。若者が立ち寄りそうなところ、それもまた広げていただきたいんですけれども、例えば、市内大学をはじめ、近隣大学の大学生協などにそれこそその袋と、それからまたこういうものも、もし置かせてもらえるのであれば置かせてもらうと、そういうことはどうでしょう。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 市内の大学との連携の中では、説明会等は実施いたしましたが、確かに、大学の生協さんの中での販売というところまでは、まだいっておりません。一定の指定袋を購入していただく際には、そこのお店屋さんが袋を買い取っていくという手法でございますので、そういったところ、今後、大学の生協さん等とも調整が図れればなというふうに考えておりますので、今お話いただきましたので、検討させていただきたいと思います。

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◯8番(安斉きみ子君) プラスチックのごみ袋ですけれども、20リットルに限定したのは議会の責任もあるわけですよね。市民の生活は多様ですから、もっと小さい袋が欲しいと言われる方もあるんですよ。それから、40リットルも欲しいと。
 ところが、この間、私たち共産党とか、岩永議員と一緒に、エコプラザ多摩を見学に行ったんですけれども、どうも40リットルは破砕機にかからないんじゃないかと聞いているんですが、そのあたりはどうですか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 確かに、効率性等を考えまして、現在の施設の中では、20リットルを基本とした考え方で調整をしております。
 ただ、今後、もしそういうようなほかの袋の大きさがということであれば、それは機械の中の調整でございますので、そういうことは考えられるかなと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午前11時58分休憩
    ──────── − ────────
         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。安斉議員。

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◯8番(安斉きみ子君) これまでの質問でプラスチックのことをごみと言っていたそうで、同僚から指摘を受けました。プラスチックは資源です。
 それで、先ほど、確認いたしますが、40リットルも破砕機にかかるということですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長川田賢司君登壇)

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 仮にそういう取り扱いになるということであれば、機械を調整して、そのような対応を図るということでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 発泡スチロールなんですけれども、これから贈答の季節も来ますけれども、すごく大きなものを贈ってきたら、それを細かく砕いたらとんでもないあれなんですよね。もっと簡単に出す方法はないでしょうか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 現在のルールでは、袋に入る大きさに割っていただいて、入れていただく。または、さらに大きいものになりますと、これは粗大ごみという扱いになりますので、200円張っていただくことになります。そのような中で対応をお願いしたいと思います。

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◯8番(安斉きみ子君) これを小さくするのは大変ですし、しかも散らかったのがふわふわ飛んで、とても手に負えないですので、この対応は少し検討していただけないかというふうにお願いをしておきます。
 さて、有料指定袋で出せば中身はどうでもいいかというと、そうではないと思うんですよね。生ごみの組成分析というのはいつごろ行われる予定ですか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 現在、まだ過渡期という状況ですので、少し落ちついた時期ということも含めて、7月ごろにはやりたいなというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひ各地域ごとに明らかにしていただきたいと思います。
 それから、プラスチックの選別のところですけれども、作業員の方たちが大変だなという印象を受けました。非常に下のほうからずっとえり分けていらっしゃる。そういう作業員の方たちの健康管理はどういうふうになるんでしょう。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) エコプラザ多摩の中のプラスチックの資源のところの整理でございますけれども、こちらも、現在は、職員の方、従業員の方が健康被害にならないようにということで、エコプラザ多摩全体がそうですけれども、ヘルメットなり帽子なりを着用、それから当然手袋、それからあとマスクは必ず着用ということで、実際私も体験してみましたが、ごみの中を泳ぐような形で、不適物はどちらかというと下に沈むものですから、軽いものをかき分けるような形の作業が中心になっております。

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◯8番(安斉きみ子君) このプラスチックのところで、迷惑なごみというのは、この間、確かに広報に載りました。聞くところによると、砂系だとか、小さいものだとか、そういうものがかえって始末に負えないというんですけれども、そういうあたりは、周知徹底はどうされるんでしょう。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 先般の5月20日号の広報の中に1枚入れ込みまして、エコプラザ多摩大変ですというようなこと。そして、プラスチックのところは、きれいなものを入れてほしいというようなことで、分別の徹底というようなことで、お願いしています。
 今後、引き続き、啓発紙のACTAというものがございますので、そういうものを使ったり、それから、地域での説明会、まだまだご要望をいただきますので、地域での説明会の中でそのようなこともお話しさせていただきたいと考えています。

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◯8番(安斉きみ子君) 視力障がい者の方たちが指定袋が大変わかりにくいという声を聞きました。その後、どう改善されたのか、また、今後、どう改善しようとされていらっしゃるのか、伺いたいと思います。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 今回、袋を製造するに当たりまして、多摩市は、他市ではあまり例が見られませんが、こういった袋の一部のところに点字を入れ込みました。これは確かに、こういった工夫はしてみたんですが、大きさの問題ですとか、わかりにくさがあるというようなことで、視力に障がいをお持ちの方からもお話いただいておりますので、今後、またご意見を伺いながら、改善できるものはしていきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) お聞きした中で、外袋にこんな小さな点字がついているんですが、どうもその点字が間違っていたというふうなことも聞いているんですね。それから、視力障がい者の方、42名いらっしゃるんですけれども、点字がわかる方は3分の1しかいないと。袋の下に切れ目と丸い穴がついていますよね。それもちょっとわかりづらいというふうな声。
 それから、ごみカレンダーの点字版が欲しいという声があるんですが、そのあたりについてはどうでしょう。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 点字のカレンダーにつきましては、団体さん等々のご協力もいただきまして、つくらせていただきまして、お配りはさせていただきました。
 また、点字が十分に読めないという方には、先ほど言ったような、もう少しわかりやすいようなところも、今後、工夫していければなというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 視力障がい者の方たちには、テープとかCDによる音声案内、それから、パソコンを使った、読むべえという、こういうものもあるんだそうです。それがとにかく自費でしなければいけないので、市として何とか支援策をしてほしいというふうな要望も伺っておりますけれども、その点についてはどうでしょう。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 今お話のありましたCDとテープにつきましては、行政のほうでご用意させていただきました。それ以外のところにつきましては、確かにご負担いただいている部分もあろうかと思いますので、団体さんのほうとも調整させていただければなと思っています。

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◯8番(安斉きみ子君) 一つは、ごみ袋が高いと。それから、プラスチックは、先ほども資源だということで、もともと市は、これは無料というか、お金はつけないという、そういう説明もされていたんじゃないかと思うんですけれども、資源のごみについては無料にしてはどうかなと思うんですけれども、いかがでしょう。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 資源の中には幾つか種類がございますけれども、現在も、紙類ですとか、布類ですとか、そういったものは無料で回収をさせていただいております。
 そして、現在は、その中でも、プラスチックの部分につきましては、専用の袋を使っていただくという対応になってございますので、そういう面では、分ければ資源、そして、それは経費的にも助かるよということを中心に啓発をさせていただいていますので、できるだけ分けていただくことが地球資源を含めての減量にもつながるということで、ご協力いただいているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 無料というふうなことについてのお答えじゃなかったと思うんですけれども、分別のために袋は一定役立つということは、それはあるかもしれません。
 しかし、今、年金生活も非常に厳しいという中で、75歳以上の非課税世帯の方が減免のものを使えるようになっているんですが、65歳以上の世帯でも非課税のための減免の無料袋を支給してはどうかと思うんですが、いかがですか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 袋の料金設定等につきましては、当初、条例化する際にもご説明させていただいています。
 今後の65歳以上の方への減免、また免除というようなお話でございますけれども、これは、多摩市の人口特性等も含めて、いろいろとそういった中では、今後の大きな課題だなとは思いますが、現在のところでは、そのようなことにつきましては、検討はしておりません。

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◯8番(安斉きみ子君) 有料化は、私は本当に一時的なショック療法だと思うんですね。基本的には、もう本当に根気よく市民の意識を変えていく。そして、市民も含めて、事業者もごみを減らしていく。むだなものはつくらないという、そういうふうに社会が動いていくことだと思うんですけれども、例えばですけれども、1年後、15%削減ができたと、こういう目標が達成したら少し袋の値段を下げるとか、そういう楽しみというか、お互いにごみを減らそうという意識が働くことは非常に大事だと思うんですけれども、その点はいかがですか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 15%の減量ということにつきましては、これは、私ども、市民の方のご協力をいただいて、至上命題ということで考えております。その後、5年間の中では、25%までの減量を進めていくんだということでございます。
 初日のご質問で、折戸議員さんからも同様のご質問もいただきましたが、そのようなところまでは、今、考えておりませんので、どうぞご協力のほうをよろしくお願いいたします。

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◯8番(安斉きみ子君) リバウンドして、ごみが上がれば袋の料金も上がるじゃ困るんですけれども、私たちは、張りを持ってというか、危機感を持ってというふうにも言われるかもしれませんが、お互いにごみを減らしていくというような、そういう意識を高め合っていきたいというふうに思います。
 特別養護老人ホームの問題に入りたいと思います。
 先ほど篠塚議員さんのほうからも質問があったと思うんですけれども、愛宕の都有地ですけれども、これが明確にならない限り本当に決まらないのか。先ほど部長のほうからは、とはいっても、年内にも、スケジュールどおりにやっていくことも考えているというような答弁だったんですけれども、改めてそのあたりをお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今現在、愛宕のご指摘の都有地、ここを活用した福祉施設づくりということで、これは、ある事業者のほうからあそこに施設をつくりたいというような打診もあって、それで都有地について、市としてもそういう施設は必要だということで、市としても支援をする立場から都の関係部署と協議・調整を行ってまいりましたけれども、なかなかその土地の形状等から難しいのではないかということで、今、まだ最終的には至っておりませんので、引き続き、方法論も含めて、どういうことが可能なのかということも含めて、協議をしているところでございます。
 市としては、必要な施設ということで、何とか、誘致というか、そこのところにつなげていきたいというふうには考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 具体的に都のほうは、多摩市内の都有地で、ここ以外のところ、どこか検討したことはあるんでしょうか。調査だとか。例えば、私、資料で、土地利用計画であいているところの土地を全部出してもらっているんですけれども、そのあたりはいかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) これは東京都が主体となってというよりも、むしろ事業者のほうが、そこを活用できないかというようなことでのお話がございまして、都としては、今の愛宕の部分については、先ほど言ったような事情で、結構課題が多いということでございますけれども、ほかのところについて、都がじゃあここはどうでしょうかというような代替案、こういうことは示されておりません。

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◯8番(安斉きみ子君) まったなしごみ減量とおっしゃいましたけれども、まったなしが、先ほどのひまわりのほうもそうですし、この特別養護老人ホームもそうですよね。だって、待っていらっしゃる方がいる。そして、ご自分の両親を抱えて、老人保健施設を転々としたりして、特別養護老人ホームがあくのを探しながら、そして苦労されている姿を見てきているわけですよ。
 であるならば、わずかな望みにかけられるのかどうかわかりませんけれども、スケジュールどおりにやるつもりもあるというふうにおっしゃったわけですけれども、そういったところで、市のほうから積極的に土地を、こういうところはどうかという、そういう話をされたことはあるんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 市といたしまして、別の代替地は、ここではどうかというお話は、事業者のほうにはしておりません。
 先ほども申し上げましたように、今、まだ東京都との調整というようなことで、そこに一縷の望みといいますか、その辺は思います。

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◯8番(安斉きみ子君) 今のお話を伺いますと、実際そこで特別養護老人ホーム、それからケアハウスもありますが、後でまたお伺いしますが、障がい者の通所施設、こういったものをやりたいという、そういう事業者があるということですね。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 事業者のほうは、特別養護老人ホーム、それから障がい者の通所施設を、市内で運営したいということでございます。その中で、事業者としては、あそこの土地はどうだろうかということで、目をつけられたということでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) そういう事業者があるなら、市として、土地を積極的に、東京都に働きかけてもいいし、市として考えているところを提案するなり、動いていただきたいと思うんですよね。
 ちょっと伺いますけれども、特別養護老人ホームとケアハウスのほかに、重度心身障がい者の通所施設、定員が5名というふうになっていますよね。これも設置の予定でした。今、多摩養護学校、今は特別支援学校といいますけれども、卒業生で3人自宅待機者がいるというふうに聞いているんですけれども、この7月オープン予定の総合福祉センターの7階にできる通所施設と今の特別養護老人ホームと一緒につくる施設の関係を伺いたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) この7月から総合福祉センターの7階部分に、5名定員の通所施設、これを開設いたしますけれども、市内に通所の施設ができた際には、そちらとの移行といいますか、そういうようなことを考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 総合福祉センターにできるのは暫定的な通所施設だというふうに受けとめました。
 今、在宅は3名とおっしゃっているんですが、これから本当に卒業される方たちがどんどんふえてきて、40名近くになるだろうというふうにも聞いているんですね。
 この間、島田療育園に行きました。そこの職員の方が、島田からほかのところに行く、そういう施設がないと、そういうふうなことをおっしゃっていました。あそこの島田も、多摩市の人はごくわずかで、近隣の自治体からおいでになっていらっしゃるし、そういう意味では、やはりこれも本当にまったなしだと私なんかは思うんですね。
 在宅で終日過ごすというふうなことは大変ですし、それからまた、重症心身の方ですと、絶対医療的なケアが必要ですから、すぎなの友も、そういうところでもずっとこれまでも取り上げてきましたけれども、そこにもなかなか医療関係者の職員が配置されないと。
 この7月オープン予定の総合福祉センターにできるというふうな、これは、そういう医療体制は十分なんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) もちろん医療機関との連携、それから看護師も配置をするという予定でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) そうしましたら、市として、土地を提供というか、例えば、学校の跡地問題で一定の活用方針が出ていますけれども、西永山複合施設というのは、これは福祉のために使いたいというふうな方針がありましたよね。そういったところというふうなのは、活用をお考えにならないんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 学校跡地につきましては、恒久活用方針があるわけでございます。それぞれの時代の中での時々の需要の中で変化はあろうかと思いますけれども、あくまでそれは全体的な見地の中で議会の皆様と協議しながら決めるべき事項であると、このように考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) この西永山複合施設の跡というのは、別に山の中じゃないわけですよ。本当に住民の人たちがなれ親しんだまちの一角にある。しかも、思い出の詰まった、そういうところにある。もちろん、特別養護老人ホームができたからといって、多摩市民の方が全員そこに入れるわけじゃないです。しかし、こういう障がい者の施設も含めて、地域に開かれた施設をつくっていける可能性は十分にあると思うんですけれども、それはいろいろ協議しながらとおっしゃいましたけれども、これだけ要望が高い、市民の願いがあるのであれば、例えばここを定期借地で、せっかく手を挙げているというか、希望されている事業者もあるようですから、そういったところに積極的に出すというふうなことは、市としてお考えにならないんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、学校跡地の件につきましては、企画政策部長のほうからお答え申し上げましたような考え方、これで市としても対応してまいりたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) では、振り出しに戻りますけれども、当初の予定どおりに本当に進めていかれる気があるのかどうか。これは一回議会でもちゃんと公表なさいました。そういうところでは、予定どおりつくれないということであれば、市民を裏切ることになると思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先ほど来お答えしておりますように、我々としても、議会にも、こういう予定でということで、お話をさせていただいた経過がございます。そういう中では、現在、東京都との調整を進めておりますけれども、仮にここの土地が使えないというような形になった場合には、これは当然、議会も含めて、市民の皆さんにはそのいきさつ等もお話をして、また別の対応、これを検討していくということで考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) いきさつをお話しいただくのはいいんですけれども、別の対応を早くしていただきたいというふうに思うわけですよね。
 先ほど篠塚議員とのやりとりの中でも、福祉のプラン、また新たに今度計画を立てていかれるわけですけれども、多摩市という社会が本当に、障がい者や高齢者、そういう方たちに優しいというか、その方たちが人間らしく生きていける、そういうものの整備をきちっとできる市であってほしいと思うんですよね。介護保険の絡みもありますから、なかなか市独自で思うようにいかないというふうなことももちろんあるとは思うんですけれども、せめて市がこういったことを、それこそ計画の年度もちゃんと示しながら市民に明らかにされたわけですから、本当にこれをやっていくという構えというか、そのあたりについては、そのお気持ちがあるのかどうか、もう一度お伺いいたします。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 市といたしましても、計画、これは、高齢者保健福祉計画もそうですし、障がい者の計画もそうですし、地域福祉計画もそうですけれども、それぞれの計画に盛られた内容、あるいは今後実施していきたい事業、こういったものについては必要であるからという立場で計画の中に盛り込んでいるわけでございますので、これについては市としても進めていきたい。
 ただ、いろんな周りの状況、障害もございますので、その辺のところについては、これは当然見直す中でやっていくわけですけれども、必要性については、これは必要だから計画にのせているわけで、市として進めていくという立場については変わりございません。

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◯8番(安斉きみ子君) では、この次、東京都との協議は、いつごろ、どのようなことでなさるんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 状況がこういう状況でございますので、早急に東京都のほうと詰めまして、結論を。どうするかということについては、至急調整をしたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひ議会と市民の前に明らかにしていただきたいというふうに思います。
 きょうは、乳幼児健診から始まって、今急がれなければいけないひまわり教室の問題、それから特別養護老人ホームの問題、それからまたごみの問題など、いろいろお聞きしたわけですけれども、市民の皆さんの切実な願いに市も本当にこたえながら、そして、はっきり言うと、なぜ難航しているのかというふうなことが、例えばひまわり教室でもありますし、それから、特別養護老人ホームについても、いろんなものが整っている中で、もうあと一押し何とかならないのかというのが市民の思いだと思うんですよね。ですから、そういうところを本当にくんでいただいて、そして、東京都ともしっかりと協議を続けていかれる。それをまた返して立つというようなことをやって、市民の目にも明らかにしていただかないと、やはり納得がいかないと、そういう気がいたします。ぜひとも、本腰を入れて、特別養護老人ホームについては、それから障がい児の施設もそうですし、ケアハウスもそうなんですが、進めていただきますようにお願い申し上げまして、私の一般質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 安斉きみ子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、萩原重治議員の発言を許します。7番萩原重治議員。
      (7番萩原重治君質問席着席)

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◯7番(萩原重治君) 初めに、中国四川大地震でお亡くなりになられた方に、改めてご冥福をお祈りいたします。一日も早い復興を願っております。
 聞くところによると、中国では、震災対策・地震対策は予知を重点的にやっていたそうです。今回、建物の耐震化というのが随分おくれていたということがはっきりしました。
 今、日本でも、地震予知がどんどん進んでおります。ただし、これは、離れた地域だから予測できることであって、直下型地震には全く役に立たないということを申し上げておきます。
 今年、多摩市が一般住宅の耐震化を進めております。全くタイムリーなことではないかと思いますし、関係機関と協力して、一層進めていただきたいと思います。
 では、通告書に入ります。通告に基づいて3問質問いたします。
 1.教育現場の問題について
 給食費の支払いを拒んだり、言いがかりとも言えるようなクレームをつけたり、学校現場で、担任教師らに自己中心的な無理難題を要求する「モンスターペアレント」と呼ばれる親の存在が話題になっています。保護者の理不尽な要求により心身のストレスを抱え、長期休暇をとっている教員もいるという話も聞きますが、市内の教育現場ではどんな問題が起こっていますか。
 学校だけでは解決できない保護者からのクレームに対して、教育委員会はどう対応していますか。
 2.高齢福祉について
 核家族が多く、今後急速に高齢化が進む多摩市では、高齢者の方が住みなれた自宅で安心して暮らせるようなサービスが必要不可欠です。
 武蔵野市の福祉公社では、有償在宅福祉サービスとして、1世帯ごとにソーシャルワーカーと看護師を配置し、担当者は定期訪問を通して健康状態を含めた生活上の総合的相談に乗り、ともに解決を図り、身寄りがない方の場合には没後の対応までしています。
 家事援助や介護についても福祉公社に登録した協力員を派遣したり、外出が困難な方の外出支援として地域の商店主などが運転する「レモンキャブ事業」など多様なサービスがあります。頼れる家族がいない高齢者にとっては、親族機能を代替し、事実上、成年後見人の働きと同じ役割を担っており、利用者には大変喜ばれています。
 長年培ってきた生活を大切にしながら、ゆとりある豊かな老後を送りたいという高齢者の願いを実現する事業として実施するべきと考えますが、いかがですか。
 3.消防団の運営について
 1)多摩市に限らず、全国の消防団にとって、今、最も困っていることは新入団員の確保だろうと考えます。市でも、広報やホームページ、掲示板で募集するなどしていますが、これらを通じて今までにどのくらいの問い合わせがあり、何人の団員が入っていますか。年度別に教えてください。
 2)団員補充は自治会が責任を持っているところもあり、これらの地区は、出初め式やポンプ操法大会などを見る限り、団員の出席率もいいようですが、現職の団員が勧誘せざるを得ないところも多く、大変苦労しているようです。実態をどうつかんでいますか。市としては、今後どんな対策をお考えですか。
 3)ポンプ操法大会の練習は、現在は唐木田の清掃工場で10個分団が行っていますが、昭和50年代は各地区の市道を通行どめにして夜間に行っていました。その後、事故が起きたことや、住宅、交通量の増加等によって道路は使用できなくなり、数年前までは公園やプールの駐車場を使って練習していました。会場までの移動時間は5分からせいぜい10分ぐらいで済みました。現会場の清掃工場は遠い分団では20分以上もかかり、団員の負担もふえています。負担軽減のためにも訓練会場をふやすべきと考えますが、いかがですか。
 以上、ご答弁をいただいた後に、再質問をいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 萩原議員のご質問にお答え申し上げます。
 1については教育長がお答えします。
 2についてお答えします。
 武蔵野市が実施している有償在宅福祉サービスは、住みなれた自宅に暮らし続けながら、安心で快適な老後の生活ができるよう、ソーシャルワーカーや看護師が、担当する利用者の生活を包括的に支援しながら、必要に応じてさまざまなサービスを提供しているものです。
 また、これらのサービスを継続して利用できるよう、必要な方には、利用者の自宅等不動産を担保に資金融資を行い、有償在宅福祉サービスを継続して実施しています。
 同様の事業を本市が実施する場合の課題としては、集合住宅が多い本市の住宅特性や地価変動リスクなどから、現在の資産が将来どの程度有効に活用できるのか、また、融資は公的機関が直接行うのかなどについて、十分に検証していく必要があると考えます。
 本市にふさわしい制度の内容・実施主体・それに伴う財政負担などについて、多面的に検討してまいります。
 次に、3の1)についてお答えします。
 消防団は、地域防災の中核的役割を果たしており、市民の安全・安心を確保するために欠かすことのできない組織です。
 しかし、地域社会や就業構造の変化などに伴い、全国的に見ても消防団員は減少傾向にあり、新たな団員を確保していくことが大きな課題となっています。
 多摩市では、広報やホームページへの団員募集記事の掲載、募集ポスターの掲示、成人式でのチラシ配布、また、多摩テレビやエフエム多摩の番組の中で、消防団の紹介とともに、団員募集のPRを行っています。
 募集に対する問い合わせ等は、年間数件程度にとどまっており、実際に消防団の活動を見学するなど、入団に向けての具体的な動きにまでに至った方は3名で、うち1名が入団され、活動していただいています。
 2)についてお答えします。
 消防団員の補充につきましては、団員をはじめ地域の皆様に大変ご苦労いただいているものと認識しています。
 団員確保は、地域事情があることも伺っており、難しい一面もあることを承知しています。
 先ほど申しましたとおり、一般的な募集による新たな団員確保は大変厳しい状況にありますが、なお一層、募集活動に力を入れていくとともに、より多くの若い世代の方や地域の皆様に消防団の活動を知っていただき、ご理解、ご協力が深まるよう、消防団の方々と連携し、努力していく所存です。
 3)についてお答えします。
 消防団のポンプ操法の訓練につきましては、通行規制した道路上や市の施設の駐車場など、市内各所で行っていた時期もありましたが、訓練時における安全管理上の問題などから、平成16年度からは多摩ニュータウン環境組合多摩清掃工場の1カ所で行っています。
 このことによって、訓練の安全性の向上とともに、同時に複数の分団が同じ場所で訓練を行えるようになり、お互いに刺激し合い、今まで以上に技術の向上が図られたという評価をいただいています。また、一方では、会場が遠くなったことにより負担がふえたというお話も伺っています。
 適切な訓練場所を確保することが難しくなっている状況ではありますが、ポンプ操法の訓練は重要なものであり、その様子を地域の方々に知っていただき、支えていただく視点にも配慮して、消防団の皆様のご意見を伺い、よりよい方法を検討していきたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 1についてお答えします。
 多摩市立小・中学校では、学校と保護者が信頼関係を築きながら教育活動に取り組む努力をしています。
 しかし、保護者の価値観や要望が多様になる中で、時に対応困難な問題が発生することもふえてきております。
 例えば、「同じクラスにいる発達障がいのある子どもを転校させてほしい」と繰り返し学校に連絡が入るというような例もございます。
 一方、学校の対応のみでは困難なときは、指導主事を学校に派遣し、校長や職員の相談に当たり、時には直接保護者の話を聞き、問題の解決に当たっております。
 あまりに理不尽な要望への対応については、今後の組織的課題と考えております。

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◯7番(萩原重治君) ありがとうございました。
 では、1問目から再質問をさせていただきます。
 モンスターペアレントと、すごい呼び方なんですけれども、2003年ごろから、だれが呼び出したか知らないけれども、こういう呼び方になったそうでございます。
 私が子どものころは、こんな親はもちろんいなくて、学校というのはすごくすばらしいところで、私なんかも先生を尊敬しておりましたし、親も悪いのはすべて私にかかってきて、しょっちゅう怒られた記憶があります。親に怒られ、先生に怒られて、そうやって育ったんですけれども、あまり褒められることはなかったんですけどね。
 私の子どもが小学校のころに、あるとき、聖ヶ丘小学校でしたけれども、運動会に行ったときに、音楽というか、音が随分小さいのでびっくりしたことがありまして、何でこんな小さいんだいと聞いたら、近所の苦情が入るんだという。そんなことがあるのかとびっくりした記憶があるんですけれども、もちろん学校があるのはわかって引っ越してきているわけですよね。年に1回運動会をやるというのもわかっているわけですね。文句言う人がいるんだなと思ってびっくりしたのを覚えているんですけれども。
 数年前から給食費の未納というのが非常に問題になって、全国だと22億円とかいう数字が出ているそうですけれども、そんなことから、そんな親がいるんだということで私も気にし始めて、今回、こういった質問を上げてみました。
 いろいろ調べていくと、理不尽なことを要求する親のことをモンスターペアレントというらしいんですけれども、アメリカではヘリコプターペアレントといって、子どもの上空を常に回っていて、何かあるとばーっとおりてきて文句を言う親だそうですね。アメリカらしいネーミングで、へえなるほどなと思ったんですけれども、フィンランドだとカーリングペアレントというんだそうです。周りの障害を取り除く、困難な危険な目に遭わせないという、またフィンランドらしいネーミングなんですけれども、モンスターペアレントなんて、日本は随分怪物扱いしてしまっていますけれども、すごい呼び名だなと思っています。
 ご回答いただきました。自分の子どものクラスをかえてほしいというようなことがあるという話でしたけれども、ほかには、例えばメディアで騒がれているような事例というのは、多摩市にはないと考えていいんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
      (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) あまり具体的なことをここで申し上げることができませんが、過去、特定の学校において、対応に苦慮した事例がございます。
 しかしながら、現在では、多くの学校では、理不尽と思える要求や、学校での出来事の一面をとらえて厳しい口調で改善を要求するような事例は、今のところは報告されておりません。

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◯7番(萩原重治君) わかりました。
 すごく騒ぎが大きくなって、いろんな本が出ているみたいですけれども、確かに、対応というか、困った問題は多いということですけれども、ほとんど、市内の学校とか、せいぜい教育部とか、そのあたりで解決できているということでいいわけですか、今まででは。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 今、参事からお話しありましたように、今年は比較的まだ落ちついています。それで、例年ですと、4月、5月あたりですね。子どもたちが落ちついていない中で、保護者からいろいろなお話がありました。
 それで、過去の事例を申し上げますと、例えば、担任をかえてくれという話の中で、かなり強い意向があって、教育委員会のほうにも来たりしたこともございますし、また、校長先生とか担任の先生方の学校・学級経営に対する対応の仕方がおかしいのではないかというようなことで、指導室ですとか、私のところにも電話が来たことがありますし、東京都だとかにもお電話が行ったこともあります。
 そういった中で、私どもとしては、現場の先生方が一番大変ですので、その場合は必ず指導主事が飛んでいって、学校の校長先生といろいろ話した中で、担任の先生方をバックアップして、なるべく組織的な対応をするような形で取り組んでおりますし、今までもそうしてきております。

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◯7番(萩原重治君) やはり組織的な対応が一番重要だと思うんですね。学校の先生は本当に仕事が多くて、本当に気の毒だと私もつくづく思っています。
 文部科学省が行った2006年の調査だと、平均労働時間が1日11時間だそうですね。休憩時間はわずか9分というのが平均値だそうです。すごい状況だなと思いました。
 それから、教育改革といって、毎年のようにいろんなことが矢継ぎ早におりてきている状況ですよね。
 せめて親からのクレームが大きな問題になって先生に負担がかからないように、うまく対応していただきたいと思うんですが、あちこちで起こっているこういう問題、原因というのはどんなところにあるとお考えになりますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 価値観の多様化と言えば、それで終わってしまうんですけれども、中身を自分自身の経験も踏まえてちょっと考えてみますと、まず、地域社会の中で親御さん同士あるいは地域の方との関係性が薄くなって、孤立化、孤独化と言ってもいいかもしれません。以前でしたら、うちの学校こうなのよね、こういうことがあるのよねと言い合う中で、それは違うわよとか、それはこうすればいいよとか、そういうところで解決されていたものが、直接学校にどんとぶつかるというようなことが一つあるのかな。
 それから、2つ目としては、これは私自身も痛感をしているんですけれども、親子関係の変化というのがあるのかと思っております。すなわち、子どもが低い評価を受けたりしかられたりすると、自分自身が何か否定されたような感じを持ってしまう。一生懸命育ててきて、いい子に育っているはずなのに、何でこうなんだと、そういう反応、これは意外と多くて、これは痛感をするところでございます。
 3つ目として、教育をサービスとして受け取って、サービスが悪いと、何とかしろと、こういういわば短絡的な感覚。
 それから、私も整理し切っているわけではありません、思いついたところを言っておりますので恐縮なんですけれども、もう一つ、これも手こずったことなんですけれども、お子さんというのは、親御さんに問い詰められると、逃げを打つことがあります。もっと言えば、うそをとっさについて、何とか自分の身を守ろうと。それを頭から信じ込んで、やられると、こういうこともあって、まことに、今、4つ申し上げましたけれども、それぞれ現代的でありまして、基本はやはり地域社会の中でいい関係をつくっていって、地域全体で子どもを育てるというあたりがしっかりしてくれば、その辺も大分緩和されるのではないかなと思っております。
 なお、最近の風潮として、多摩市ではありませんが、ほかの地区の話を聞きますと、明らかにお金を取りに来るタイプと、それが目当てのタイプというのがそろそろ発生していると、そんなふうにも伺っております。

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◯7番(萩原重治君) 私は青少年問題協議会の活動にもいろいろ参加しているんですけれども、聖ヶ丘、連光寺に限らず、随分あちこちでも青少年問題協議会の活動が活発ですよね。そういうのを見ると、こういうことが本当にあるのかなと、非常に不思議に思って、解決できないというのはなぜなのかなと思ってしまうわけですね。
 それで、尾木直樹さんという教育評論家によると、こういう親御さんは5つのタイプがあるらしいですね。まず1つ目が、我が子中心型。今、教育長の話の中にも出ていましたけれども、何でも自分の子ども中心に考える過保護・過干渉な親。それから、2番目がネグレクト型。子どもに無関心で、育児全般が放任状態の親。児童虐待のパターンです。3つ目がノーモラル型。常識と非常識の区別がつかない親。これが近年急増しているんだそうですね。4番目が学校依存型。家庭でやるべき雑事まで学校に頼んでくる甘ったれ親。サービスを求めるタイプかもしれないですけれども。5つ目が権利主張型。自分の要求を通すために法律や権利を振りかざす親だそうです。
 例えば、教育再生会議でしたっけ、政府が平成7年にやった会議では、学校問題解決支援チームというのをつくるべきだなんていう提言がありました。実際には、京都府とか、福岡県、静岡県、佐賀県、このあたりでは、県で専門チームをつくっているところもありますよね。港区なんかも地区の弁護士に相談できる制度をつくったそうですけれども、こんなことというのは、こういうことに関してはどうお考えですか。多摩市にないとしても、教育部のほうのお考えをお聞きしたいんです、こういう制度について。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
      (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) 本来、学校と保護者というのは、対立し合う関係ではないと思っております。
 しかし、先ほど教育長の答弁にもありましたように、全国的には、例えば友達と自分の子どもがけんかをしてけがをさせられた場合に、学校にも責任があるということで、慰謝料や治療費を求めるケース、あるいはまた、教員が子どもの親権争いに対する両親の対立に巻き込まれてしまうケースなど、学校が法律的なトラブルに巻き込まれるケースが年々ふえているのが現状でございます。
 本市においては、今のところこのような事例というのは報告されていませんが、類似する事例の発生というのは、全くないとは言えないところでございます。
 ですから、より円滑な学校運営を行うための支援策の一つとして、ご指摘いただいたような仕組みをつくる必要性というものは、今、感じております。

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◯7番(萩原重治君) 法的手段に訴えられるとか、そういうふうなところまでいってしまうと、これは学校でどうこうできる問題じゃないと思いますし、ぜひ、そうなったときには、そのことも考えておいていただきたいと思うんですが、対処療法というのかな、そういうものでは解決できないんじゃないかという気が私もしています。
 ただ、こういう親というのは、本当に自分の子どもが非常にかわいくて、子どもかわいさの、ネグレクト、育児放棄とは全く別ですけれども、そういうところから発しているわけですよね。今は非常に核家族で、なかなか情報を得る機会もない。なおかつ、昔みたいにおばあちゃんがいるわけじゃないですし、地域の人と顔を会せてあちこちで私みたいに怒られた子どもなんていないわけで、そういう意味では、非常に親もなれていないというか、知らない、無知が原因というもの結構あると思うんですけれども、ぜひ学校教育の中で解決をしていただきたいと思います。何よりも、さっきもお話がありましたけれども、相互理解というんですか、お互いにささいなことから話し合うという、それが一番重要なんじゃないかなと思っております。
 悪い事例ばかりが、テレビで出たりとか、インターネットに書いてあったりとかいろいろして、目にすることが多いんですけれども、市としては、うまくいった事例というのもどんどん蓄積してほしいんですね。何か相談を受けたらすぐに、こういう例があって、こんなふうに解決したよとか、そんなふうなバックアップというか、サポートをぜひ教育部のほうでやっていただきたいと思うんですが、その辺はどんなふうにお考えになっていますか。

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◯教育部参事(樋口昇君) ご指摘のように、保護者の孤立感というんでしょうか、深まる中で、なかなか難しいところではございますが、学校の果たす役割もまた大きいと思っております。私どもといたしましても、学校がうまく解決をした、あるいは保護者を啓発できている事例等を収集いたしまして、それをまた学校にお返しをしていきたいと考えております。

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◯7番(萩原重治君) 昔というか、今でもやっていますけれども、「3年B組金八先生」というテレビドラマがあって、随分おもしろくといったら悪いんですけれども、理想的な先生がテレビに映るわけですけれども、学校の規模が小さくなって、今、本当に小規模校が多いですよね。なおかつ、先生は、職員室に行くと、みんなパソコンでこうやっていて、なかなか話もしないという、そんなことも結構あるようで、なおかつ、父兄の間では携帯電話であっという間にうわさがぱっと広がってしまうという、非常にやりにくい状況があると思うんですけれども、ぜひ、先ほど参事が言ったように、いい事例をどんどん集めていただいて、対応していただきたいと思います。
 メディアの話ですけれども、今回、いろいろ調べていく中で、メディアの使い方というのは非常に大きいのかななんていう気がしたんですね。こんなことあり得ないだろうと思うことが日本中で1個でもあると、それがあちこちであるような伝え方をしてしまうというね。一時期は教師のバッシングをずっとしておいて、次は親のことをおもしろおかしく扱って、今度は保護者のバッシングなんかもしていますけれども、いかにマスコミが力を持っているかというのがよくわかるんですけどね。
 メディア・リテラシーというんですか、ひところダイオキシンがセンセーショナルに話題になりましたですね。1990年代の終わりに。あのときに、映像のバックには黒煙をもくもくと吹き出す煙突を毎回のように見せておいて、BSEの騒ぎになると、今度は、イギリスの腰の立たなくなった牛を毎回映像で見せましたよね。今、温暖化の報道のときには、南極の氷が崩れ落ちるところが決まって映し出されるわけですね。これがいかにめちゃくちゃかというのが、もうはっきりわかってきましたよね。例えばダイオキシンにしてみれば、昔の焼却炉からの煙突を24時間部屋に引き込んで呼吸していても、致死量の100分の1にも満たないですよね。それから、BSEにしたって、あれだけのお金をかけて牛肉を幾ら捨てたかと。莫大な金を捨てたようなことをしたんですけれども、何の検査もしなくたって、日本人がヤコブ病になる確率というのは、21世紀中に1人いるかいないかだそうですね。温暖化にしてみても、地球が暖かくなって南極の氷が溶けて、大西洋の島々が水没するなんていう話がまことしやかにささやかれていますけれども、アルキメデスの原理を見てみれば、そんなことは起こらないというのがよくわかると思うんですけれども。
 メディア・リテラシーを磨くことも大事だと思いますけれども、ぜひ、教育部には、多摩市ではどうなのか、それが本当に正しいのかどうかということを常に研究していただきたいと思いますし、多摩市の教育は非常に私評価していますし、いい先生も大変多くいると思います。ただ、ここで団塊の世代の先生方が随分抜けてきますと、新しい新任の先生がずいぶんふえますよね。こういう理不尽な親が原因で先生がやめてしまったりとか、自殺したなんていうことも実際には起こっているわけです。ぜひそういうことがないように、教育委員会のほうとしてバックアップしていただきたいと思います。
 2番目に移ります。
 実は半年前の12月に、ぜひ取り組んでいただきたいということで、リバースモーゲージのお話をしました。リバースモーゲージは、武蔵野市の福祉公社の事業でやっていたものなんですね。先ほどの回答を見ると、リバースモーゲージの回答かなというふうに聞いたんですけれども、リバースモーゲージを含めた在宅の有償サービス、この全般についてのご意見を聞きたかったかなと思っているんですけれども。
 集合住宅が多い、なおかつ核家族が多い、こういう多摩市なんかだと、家の中が全然見えない状況があるわけですよね。戸建ての住宅で、昔みたいなところでしたら、歩いていれば家の中まで見えると。きょうは明かりもついているよ、あるいは、洗濯物が出ている、出ていない、留守じゃないかと、みんなわかるわけですけれども、こういう集合住宅が多くなると、なかなかそういうふうにならないですよね。ふだんから人によっては非常に社交的で周りと接している方もいるわけですけれども、ある面では、そういうのが非常に苦手で、とにかくおじぎをするぐらいがやっとという人もいるわけで、気の毒にそういう方がひとり暮らしなんかになってしまったらどうするんだろうな、まして身内がいなかったらどうするんだ、大変だろうなということで、ぜひ考えていただきたいなということで、今回は在宅有償サービスということで取り上げたんですね。
 武蔵野市では、今、280世帯ぐらいがこれを受けているそうです。ひところ、介護保険が始まったときに190人ぐらいまでに落ちたんだそうですけれども、また随分多くふえてきて、280人ぐらいがこういうサービスを受けているそうです。非常に評判がいいんですね。料金は月1万円で、どんなサービスを受けようと料金は変わらないんだそうです。
 ぜひ多摩市でもこういうことを考えていただきたいなと思っているんですけれども、多摩市では、残念ながら、福祉公社というのはなくなってしまいました。もしこういうことをやるとしたら、どこがどんな方法でやったらいいんでしょうか。その辺のお考えはありますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先ほどの市長答弁でございますけれども、有償福祉サービスも含めて、あるいはリバースモーゲージのところと絡ませた形でのお答えを申し上げたわけでございますけれども、有償在宅福祉サービスにつきましては、多摩市も以前、福祉サービス公社の中でやっておりました。そういったことが民間でもできるというようなことで、公社の事業については、一部社会福祉協議会のほうに残して、廃止をしたわけでございます。
 武蔵野市のようなサービス、1世帯月1万円でいろいろなサービスが受けられるということになっているわけでございますけれども、これにかかる公社への市からの補助金ですとか、あるいは職員の派遣、こういったようなことも調べさせていただきましたけれども、公社の職員、17名いらっしゃるようなんですけれども、そのうち市から15名が派遣をされているというような実態がございます。それから、全体で有償福祉サービスに1億930万円を支出しているようでございますけれども、その中で、利用者の収入は、先ほど萩原議員280世帯とおっしゃいましたけれども、私どもその以前の決算書で拝見いたしますと、204世帯が利用していたということで、年間2,400万円余りの収入。その辺を差し引きますと、8,500万円ぐらいが市からの補助金で賄っているというように推測をされます。
 これは一つ市が絡んだ公社の実態でございますけれども、その辺で、市として経営主体、実施主体をどこにしたらいいのか、あるいは、それに伴う今言ったような財政負担、この辺も含めて、もう少し検討させていただきたいというのが今の市の考え方でございます。

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◯7番(萩原重治君) 15名も市から行っているというのは、私もちょっと調べてありませんでした。大変申しわけございません。
 規模はどういうふうにするにせよ、どこまでできるかもあれですけれども、本当に必要かなというのを痛感しているんですね。NPOとか、その辺も含めて、こんなサービスがあったら本当に市民に喜ばれるんじゃないかなと思っております。負担が大きいのもよくわかりました。その辺も含めて、私も今後、いろいろ調べて、勉強していきたいと思っておりますので、ぜひ市としてもご検討をお願いします。
 6カ月前に、リバースモーゲージもこの一環としてあるんだという話で言いましたけれども、住みなれたところでずっと住みたいというのは第一ですし、例えばうちの家の上なんかにも高齢者のグループホーム、アパートができましたけれども、入るだけで本当に大変なお金がかかるんですね。そういう資金のある人はいいですけれども、そうじゃない人も何とか市としても救っていただければなと思っておりますので、よろしくお願いします。
 では、3つ目の消防団の問題に行きます。
 4年前に、ポンプ操法のことと団員補充のことを一般質問で取り上げました。以来、じっと何も言わずに見守ってきました。実は、団員の補充に関しては、その1年後の予算委員会でもちょっと取り上げたんですが、いろんなことをやっているのはよくわかりました。
 団員の補充じゃなくて、ポンプ操法のことから先に話しますね。この当時、4年前のときには、多摩清掃工場、それから多摩東公園の駐車場、それから武道館の駐車場の3カ所でした。今は1カ所になりました。1カ所にした理由というのは、先ほど答弁であったように、安全性とか、そういうものなんでしょうか。その辺は。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林総務部長。
      (総務部長小林克巳君登壇)

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◯総務部長(小林克巳君) 平成15年度まで、今おっしゃられました場所で実際にやってまいりました。平成16年度から1カ所にさせていただいておりますけれども、その間に、現地での例えば利用者との重なってしまう部分、あるいは事故等があったというふうに聞いておりまして、また、安全な場所で訓練をしていただくということから、1カ所にさせていただいたという経過というふうに聞いております。

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◯7番(萩原重治君) 今回、私、前に消防団で練習をしていた東公園の駐車場と昔の市民プールの駐車場のところ、今度グラウンドが新しくできて駐車場になっていますけれども、そこをこの間、できるかできないかということで、見てきました。要は、東公園の駐車場なんかも、駐車場の植え込みがグラウンド側と道路側と2カ所飛び出ているんですけれども、あれを削ると、2隊が同時に練習できますよね。それだけでできます。あそこはストレートで80メートルぐらいありますから、練習するには十分ですし、完全に隔離された場所です。安全率が非常に高い。それから、多摩第一小学校の東側のグラウンドも、直線距離して70メートルぐらいが真っ平らですね。それで幅が10メートルあれば完璧にできるんですけれども、ちょっと条件が悪いんですけれども、駐車場を一部細工したりすれば、十分練習ができます。
 言いたいのは、今、一番端からここの場所まで行くのは20分かかります。皆さんも考えていただきたいんですけれども、消防団はふだん仕事をしていて、私サラリーマンでやっていたときには、仕事が6時か6時半に終わって、神田から帰ってきますよね。それから出ていくわけです。おにぎりをかじりながらね。それで、近くでやっていたからいいですけれども、一番端まで20分かけて行くというのはどれだけ苦痛か。1日、2日で済むという話ではないんですね。20回も30回もやるんです。それをぜひ考えていただきたい。私、これが原因で団員が居眠り運転でもして事故でも起こしたら大変だなと、本当に思っているんです。遠いがために、おくれてでも、30分でも手伝おうとした人が、なかなか来られないですよね。
 それから、地域の人も、陣中見舞いにも行きにくくなっています。行かないとは言わない。今までは、やっていると、OBがホース巻くのを手伝ってくれたりとか、いろんなことがあったんですね。近所の人が酒2升持ってきてくれたりとか。そんなのがだんだんなくて、消防団のなり手がいない上に、なおかつ、活動が全然見えないというような状況になるんですよ。
 確かに事故があったのも知っていますし、事故があったのは一般の道路をとめていたときですよね。それから、苦情があったのもよく知っています。これだって、団員が全部近隣の家を回って、ご了解いただきたい、ご理解くださいということでやっての上の練習をしていたわけですよね。そこにも接点があった。それが全然なくなってしまって、あんな奥まで追いやられて、よくみんな黙っているなと思って、私ほとんどの分団に電話で聞きました。そうしたら、よしとしているところは2つか3つです。6つが、いやあ参っていますと。言わないのか分団長会議でと言ったら、いやあなかなか言わないんですよ、みんなと。言っちゃえばいいじゃんと言ったんですけれども、ぜひ検討していただきたい。
 市もこれだけ消防団に期待をしているんですから、計画の中に、ポンプ操法もできるような設備をぜひ考えていただきたいんですよ。練習場がなくなってしまったら、何もない。みんな1カ所に集めてしまって、活動が見えない。これでは、やってられない。いつか爆発すると思うんですね。ぜひご検討いただきたいと思うんですが。

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◯総務部長(小林克巳君) 実際に消防団で活動していただいている方の中で、今おっしゃいましたように、サラリーマンの方が約半数いらっしゃいます。そのような中で、地域のために、また地域の安全のために、非常にご尽力いただいている。このことも地域の皆様にも見ていただける、こういったことがぜひ必要だというふうに感じています。
 そのような中では、時間の問題、これはもう十分にわかりますし、それから、団の中からも検討してほしいというようなご意見があるということでございますので、今、具体的に場所までお示しいただきましたので、その場所を含めて、もう一度自分の目で確かめた上で、これにつきましては、団の方ともお話を十分させていただいて、積極的に場所の確保に向けては対応していきたいというふうに考えます。

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◯7番(萩原重治君) 何か部長に大変うれしくなるような答弁をいただきました。期待しています。ぜひ団員の意見を聞いてみてください。最初は皆さん、さっき答弁にあったように、ほかの分団もよく見えるし、安全だと、非常にいいなんていうことを、いいことばかり言っていたんですけれども、だんだん毎年毎年あそこまで行くというのは苦痛になっています。例えば、後半何回だけは、1週間だけは全部ここでやれとか、そういうことだってできるわけですよ。水を出すまでは地元の近くでやっていいとか、そういう方法はあるわけですよ。ぜひその辺を考えて、負担を軽くしていただきたいと思います。
 では、団員補充の問題に行きます。
 答弁をいただきまして、エフエム多摩で募集をしたり、テレビで紹介していただいたり、広報に出したり、ホームページに出したり、あちこちの掲示板に張ってあるのも、私は知っております。効果があったとお考えでしょうか。

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◯総務部長(小林克巳君) さまざまな活動をいたしましたけれども、結果からすれば、効果があったとは言い切れないというふうに認識しています。
 ただ、この活動の支え、やはりこれは地域の方にもっと積極的にわかっていただくということの中で、このPRというのは続けなければならないでしょうし、また逆に、そこに加わっていただけるという中では、他の手を尽くさなければならないというふうに認識しております。

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◯7番(萩原重治君) 私は、昭和55年に消防団に入って、15年ほど分団にいました。その後に本団に入って、副団長を8年ほどやったんですけれども、当時、20年表彰を受けるという人はあまりいなかったですね。20年になると、市長名で勤続年数の表彰をいただきます。前市長の数少ない賞状を私は持っていますけれども、ここ何年か、出初め式に行って、随分永年勤続表彰が多いなというのが、実感として感じました。ちょっと見てみましたら、今年度、20年以上の表彰を受けているのが5人いましたね。あと、15年以上の表彰を受けているのが9人。昔は、長くて15年、20年前にほとんど分団ではやめられたんですね。特殊の事情でもない限りは。
 今、表を出していただいたら、勤続10年以上15年未満と勤続15年以上の団員とを一覧にしていただきました。なお、分団長を経験した後に団員として残っている人も一覧にしていただきましたけれども、まず第1分団が、10年以上15年未満と15年以上を加えると7人。第2分団が8人。第3分団が、ここは多いですね、13人。第4分団、ここも11人。第5分団7人。第6分団5人。第7分団8人。第8分団が8人。第9分団も12人。第10分団も11人ですよ。
 消防団員は204人いるわけですけれども、そのうちの何と90人が10年以上の団員。彼らは、やめるときにだれかかわりがいなくて、仕方なく残っているんです。中には、本当にその気あるの、やりたいんじゃないのとよく言うんですけれども、えへーなんて言っているのもいますけれども、確かに自分たちで探してこないとやめられない分団に非常に多いんです。これが実情です。
 何とかしてやらないと、接点がとにかくないんですよ、消防団といろんな自治会とは。幾らお願いしても、なかなか自治会は腰を上げてくれないところが多いんです。私も随分分団にいるころに苦労もしましたけれども、何とか市で救ってあげないと、彼らはいつか爆発しますよ、本当に。それが心配なんです。
 昔、多摩村のころ、昭和22年に消防組織法というのができたんですよ。このときは、9個の分団で430人ですよ。多分、村の人口が何千人のときですよね。これだけいたんです。
 今、14万人市民がいて、消防団員の率でいうと700人に1人ですよ。これが見つからないということがすごく問題なんじゃないかなと思うんです。
 例えば八王子市は、去年のデータですけれども、消防団員1,553人ですよ。人口にならすと345人に1人。町田市は、団員が657人です。624人に1人。日野市は、442人、384人に1人。稲城市は、157人いて、490人に1人。
 多摩市は、消防団員の確率は700人に1人です。これが見つからないで、安全なまち、つくれますかね。そこを不思議に思っているんです。ぜひ取り組みをしていただきたいんですけれども、今後、どんなことをお考えになっているんでしょうか。

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◯総務部長(小林克巳君) 確かに、消防団員の方、これは全国的に見ても、全国で200万人いた方が今は90万人に減っているというような事実もあるようでございます。
 そういう中で、例えばということで、私、今、思いつきで申しわけございませんけれども、各市内の企業の事業所、こういった中での自主的な消防組織みたいな形があると思うんですね。そういう中で、事業所との協力関係、こういったことによって参加していただけるだとかいうのも一つの手かなというふうには、ちょっと今、思いつきでございますけれども、思いました。個人の勧誘も必要かもしれませんけれども、そういう組織立って動いているところ、そういったところの協力関係というのを一つの突破口にして、さらに底辺に広がっていけばいいなというふうには考えていきたいとは思いますけれども。

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◯7番(萩原重治君) 4年間たって、全然効果が上がっていないというのもよくわかったと思います。このままでは、もうほんとじり貧ですよね。それこそ消防団の中には、参っちゃうよねと。団員は全部自分たちで補充しなければいけない。それで、訓練会場はあんな遠くまで行くんだよ。やってられないですよねという意見、ほんと出るんですよ、飲むとね。飲まなくても出ますけど。ぜひ市が主導的に動いていただきたいんです。
 それで、総務省の消防庁が、平成19年1月から消防団協力事業所表示制度というのを始めました。うちの事業所は消防団員を出していますということで、ワッペン、私はプリンタにあまり金かけないので、皆さんのように印刷をしてこなかったんですけれども、こういうものを事業所に配って、協力しているんだということの証にですね。勤務時間中に活動に対して便宜を図るとか、そういうことが、消防団の協力が社会貢献として広く認められるようにしようということで、こんな制度も始まりました。
 こんなことを多摩市では考えているんでしょうか。部長、ちょっと関係したような話が出ましたけれども、こんなことこそすぐに始めるべきでしょうし、例えば、市内の事業者でこういう協力をしている人は何かで恩恵をこうむれる。入札を優先的にできるとか、そういうのではなくて、税金を安くしろというのも私がどうこう言う話じゃないですからあれですけれども、何かメリットを与えて、やる方法があるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯総務部長(小林克巳君) 今お聞きしましたけれども、市内にも、消防団に協力していただいている事業所もあるようでございます。事実としてあるということでございますので。そういった制度、正直言って、やっていませんでした。改めて、そういった制度を確認しながら、PRすることによって、団員の方がまた参加してくれる機会、そういったものがふえれば、これは事務局としても頑張っていきたいというふうに考えます。

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◯7番(萩原重治君) 今、事業者のことで言いましたけれども、実はうち、先日、去年のうちからですけれども、せがれが大学に行っているんですけれども、消防団に入ってくれと言われまして、おまえは大学生だぜと言ったんですけれども、とにかく困ってしまっている、だれもいないんだというんですね。私も大学のときに一度誘われたことがありまして、卒業してから何とか入るからといって勘弁していただきましたけれども、せがれも、入るのというから、まだいいよ、大学でいろいろやっているんだろうから、卒業したら入るのが当たり前と考えておけよと今からインプットしてあるんですけれども、そこまでせっぱ詰まっています。
 市は、今まで、大々的にこういうことをやってくれていないんですよね。募集をしていますよ。掲示はしてありますよ。何人来ました。昔から聞いています、そういう話は。全く効果が上がっていないというのは、私もほんとよくわかっています。
 例えば、中国の大地震がありましたけれども、食料備蓄にかけているお金。乾パン、皆さん、一回食べれば、あまり食べなくなると思いますけれども、今は、災害があって、食料に困ることはあり得ません。日本全部がつぶれない限りは。なぜかというと、外食産業や食品企業がばんばんトラックで運んできます、食べ切れないほどのものを。一説によると、ふだんよりいいものが食えると言われている。そのくらいの、そういう時代です。企業のそういう社会貢献というのは非常に高いですよね。例えば、これは私の予想ですよ、アルファ米と乾パンを何万食と用意してありますね。災害現場で、はいどうぞ。多分食べる人は1割以下でしょう。そういう時代です。こういうことにお金をかけるよりも、団員なんかに金をかけることです。
 水にしたって、聖ヶ丘の給水所に行けば、多摩市民の1週間分ぐらいの水があります。そういうことに金をかけるんでしたら、ぜひ、1年か2年、3年、この消防団のことに金をかけていただきたい。大々的にPRして、市のホームページのトップページの一番目立つところにそういうページを掲げるとか、そこからリンクしたら活動が全部見えるとか、それこそフラッシュ・プレイヤーを使ってどんなことをやっているかどんどん紹介するとか、CM制度もできたじゃないですか。各担当がいろんな工夫でホームページをよくできる時代ですよ。ぜひそういうことをやっていただきたいんですね。それで何とかこれを食いとめていただきたい。
 本当に多摩市がどこまで考えているかあれですけれども、多摩消防署の職員がたしか今、百二、三十人いるんですよね。3交代ですから、多分、大災害が出て、50人も来ればいいほうかなと思うんですけれども、消防団に200人いますよね。OBまで含めると多分1,000人とか、そういう規模になります。大きな災害があったら、彼らが動いてくれるわけです。地域の事情をよく知っている彼らがね。彼らの人数をふやすということが、多摩市にとっては、安全なまちづくりにつながるんです。間違いなく。この辺をぜひ考えていただいて、本当にこういう災害対策にかかっているお金をぜひ団員補充のほうに積極的に使ってやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯総務部長(小林克巳君) 私も神戸の震災のときに行かせていただきました。そういう中では、避難所での食料の状況というのは、ちょうど行ったのが3日目か4日目でした。そのときには、もう既に食料がいろんなところから届いている状況。逆に言うと、おにぎり等は余っている状況もありました。そういうところからいくと、今、非常にいいヒントをいただきましたし、多摩市にとって今の備蓄量が現実としてどうなのかということの再検証、これも一つとしては検討したいと思います。
 それから、団員の募集の中で、ホームページのリニューアル、これも各所管でできるようになりましたし、各分団の活動、こういったものも我々見させていただいて、そういう写真を撮らせていただくとかいうことも一つの手かもしれません。そういう中では、今後、各団と対応を含めた話し合いを持って、各地域の事情も一つにはありますので、その辺は団と協議をしながら、1人でも多くこういったことに関心を持っていただけるような対応を図っていければというふうに考えます。

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◯7番(萩原重治君) 随分いろいろ積極的な回答をいただいたので、今回は非常に期待をしております。ぜひ消防団員確保に全力を挙げていただきたいと思います。そうしたら、彼らは本当によく働くと思います。消防を抜けても、市民のリーダーとしてまちを引っ張ってくれるような気が非常にするんです。ぜひ有効に使っていただきたいと思いますし、喜ぶような方策をぜひやってください。
 きょう、2つのことで質問しましたけれども、これをやらずにずっとこのままいくと、本当にどこかで私団員が爆発するんじゃないかなという気が非常にしています。ぜひ取り組んでいただきたいと思います。終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 萩原重治議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、藤原正範議員の発言を許します。2番藤原正範議員。
      (2番藤原正範君質問席着席)

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◯2番(藤原正範君) 2番藤原正範です。
 今回、私は、第五次総合計画の策定方針に絡めて、これからの少子化、長寿化に即した地域社会をどのようにとらえていくのか、どのように構築していくのかについて質問いたします。質問の主な骨子は通告書のとおりですが、先に私の所見を少し述べさせていただきます。もうさっさと自分の考えを冒頭にたくさん述べたいと思いますので、少し前振りが長くなると思いますけれども、ご容赦のほどをお願い申し上げたいと思います。
 まず、第五次総合計画策定と中・長期的財源確保の見通しについて所感を述べます。
 総合計画が今日まで果たしてきた成果と課題を改めて問い、それらを踏まえた上で、新たな総合計画のあり方を提案したいと思います。
 そもそも総合計画といったものが全国の自治体で策定されるようになったのは、昭和44年(1969年)の大阪万博の前年の年だったそうであります。地方自治法で地方行政の計画性を高めるために基本構想の策定を定めたことが、そのきっかけでした。時まさに高度経済成長がスタートした時代であります。大量生産に大量消費の時代でもあり、我が多摩ニュータウンに代表されるように、全国から大都市に人口が集中したころでもありました。
 それから約40年が経過して、総合計画とは何かという問いに対する答えも変わってきているように思います。言うまでもありませんが、社会経済の変化から始まって、市民のライフスタイルや価値観なども大きく変わり、国や地方の政治行政と市民とのかかわり方もかなり変化してきています。
 さて、本市ですが、最初の総合計画は昭和46年3月に策定されています。この年は、諏訪団地の入居が始まった年でもあります。当時はまだ多摩町でありましたが、富澤町長のもと、記念すべき第1号ができ上がっています。発刊に当たっての富澤町長のあいさつの中には、都心、当時は「東京」と書いてありましたが、都心への人口集中に苦慮してニュータウン開発構想に同意したことや、その計画に便乗して一部無秩序な都市化が進んでしまっている地域への懸念が冒頭で述べられています。改めて、当時の多摩町の方々が、ニュータウン開発を横目に見ながら、さまざまな思いをめぐらしている一面が見え隠れしているように感じました。
 第二次は、臼井市長のもと、昭和56年12月に発刊されています。ニュータウン開発は既に全体像ができ上がっており、冒頭の臼井市長のあいさつでは、初めて「ふるさとと呼べるまちにしたい」といった表現や「多摩らしさ」といった文言が見受けられること、また、市民の声や市民の視線からの発想を大切にしたいといったコンセプトも示されていました。
 第三次は、平成3年3月、同じく臼井市長のときですが、このとき初めて、リーディングプロジェクトという考えのもと、基本構想をより実践に近づけた形での実施計画的なものが策定されています。
 そして、現在の第四次は、平成13年3月、鈴木市長のときでした。このときには、もう既にニュータウン開発に触れることはなく、いかにして市民生活の質を高めるか、一人ひとりの個性が活きるまちを目指すか、少子高齢化への対応など、まちとしての質の向上を目指す内容が多く見受けられています。
 あくまで一般論ですが、今日の総合計画の問題点として、幾つかの指摘がなされています。1つ目は、総花的で、政策・施策・事務事業の優先順位が明確でないこと。2つ目は、抽象的で具体性に欠けるため、市民の認知度が低いこと。3番目、進捗管理が徹底されていないこと。4番目は、総合計画の戦略の適切化を評価したり改善する仕組みがないこと。この4つが、一般論でありますが、挙げられています。
 総合計画としての性格上、ある程度の表現の限界や実施計画への限界はあるということは理解していますが、あまり大味な表現にとどまったり美辞麗句ばかりが並び過ぎては、総合計画策定の意義そのものが問われてしまいます。
 そこで、改めて、市長に、今日、総合計画が果たす役割とは何か、そして、第四次総合計画が果たしてきた役割と成果は何か、さらに、これからの第五次総合計画はどうあるべきかをお尋ねします。
 次に、自治体経営における少子長寿化施策と、安心できる社会保障制度のあり方について、所見を述べます。
 だれもが安心できる社会保障制度を考えるとき、それを支えるための強固な社会基盤づくりは必要不可欠です。つまり、全員参加型社会の実現をいかにして進めていくかということであります。社会参加を望むすべての人たちに可能な限りその機会を持ってもらい、成長力の維持を図る。つまり、経済を含めた社会の成長力と社会保障は表裏一体の関係であると言えます。もっと言えば、成長力を維持していかないと日本の社会保障は維持できないということでもあります。また同時に、社会保障への安心感がなければ、社会全体の活力が低下して、成長力も保たれないわけであって、まさに表裏一体の関係がそこにあると思います。
 よって、高度成長期のような明らかな成長は無理としても、少なくとも今日までのような社会を持続させていくためには、それに応じた労働力の増加は欠かせません。言うまでもありませんが、少子長寿化が進むにつれて、労働力不足が心配されています。働く意欲を持ち、向上のきっかけを求める若者たち、社会進出を望む女性たち、それまでの経験を活かし、リセットした人生を謳歌したい高齢者の方々、障害を持ちながらも前向きに懸命に生きる方々、これらの方々が望むならば大いに働くことができる全員参加型の社会づくりが必要であり、それが実現できれば、成長力低下の歯どめにもつながるはずです。
 このように、若者、女性、高齢者、障がい者のさらなる社会進出によって、労働力を確保し、成長力の維持を図る。こんな時代だからこそ、この問題は喫緊であり、重要課題と認識しています。
 その中でもとりわけ若者支援は必要でしょう。時代を担う若い人たちが頑張れる社会、頑張れば報いられるような社会の仕組みを築くことは、国家百年の計を占う意味でも、大きな責任です。政治はその機会をどのように創出していくかが大きなかぎになります。小さなこのまちから大きな情報発信をすべきと思い、質問いたします。
 最後に、医療制度改革と高齢者医療の今後について、所見を述べます。
 今、国民の間に大きな社会潮流の変化が起きています。社会潮流の変化をしっかりとらえられないとき、政治は信頼を失うし、残念ながら、今がそれでもあると思います。
 社会潮流の変化とは、ここ15年ぐらいの間に、好むと好まざるとにかかわらず、急速に進んできたグローバル化や市場経済化によって、日本国民が本来持ち合わせていた社会的連帯感とか共同体意識といったものが低下し、すべてのリスクを個人個人が自分一人で背負わなければならなくなっているかのような社会の流れであります。
 あえて申し上げるならば、現在では、あらゆるリスクはすべて自己責任に基づいて解決されなければならないといった風潮が強く出過ぎている嫌いがあり、それがひとり歩きすると、あたかも、国や政治、あるいは社会正義といったものが消滅して、そこから突き放されたかのような冷淡な印象を与えてしまっている構図がそこにあると思います。これでは、国民は、不安の念に押しつぶされそうになるのは当たり前であって、際限なく負担がふえ続けてしまいそうな将来への不安や、その不安を払拭できない政治のあいまいな姿勢に大きな不信と怒りを覚えているわけであります。そして、その反動と怒りが、政府・与党あるいは政治行政全体に矛先が向けられているんだと思います。
 政治の責任は、この状況を転換させて、国や政治に対する信頼や関与、あるいは連帯感を取り戻すことにあると思います。もっと言えば、私たちは、最後は政治にきちんと守られているんだといった感覚を持ってもらうことであると思います。
 そして、その感覚を最も意識するのは、今回の医療や年金といった部門の社会保障であるわけです。これら社会保障に対する理解を求めるには、市場経済的な観点や、あるいはそのために必要な財源などの視点から機械的に説明しても、本質的な理解は得られないと思います。そうではなく、道路や水道に代表されるような国の基幹的な事業、いわば基本インフラの一つとしてとらえるべきでしょう。したがって、一定の自己責任はやむを得ないし、むしろそのことを明確にすべきですが、一方で、一定以上の負担を超えた場合には、その後の負担は政治が責任を持ちますといった覚悟と明確なメッセージが必要でしょう。
 ここは国会ではありませんので、消費税の細かい議論はあえて控えたいと思いますが、いずれ近い将来、福祉目的税に切りかえた形で、消費税の見直しは避けては通れないと思っています。つまりそれは、消費税は上げるけれども、それらはすべて年金や医療に充てるのであって、これ以上の個人負担の上昇はありませんといった明確なメッセージでもあります。
 私は、これまでの医療制度改革や年金制度改革における個人の負担は、そろそろ限界に来ているように思います。昨日の厚生労働省の発表によれば、今回の長寿医療保険対象者のうち、約7割の方が改正以前と比較して負担減になっているといった報道もあり、それが本当の正しいデータであるならば、それはそれで大いに評価できることであると思いますが、それだけですべての不安をぬぐい去ることができたわけではありません。市民に安心感を持っていただき、くどいようですが、最後は政治や社会が私たちを守ってくれるんだといった意識を回復してもらうことが必要だと思います。
 今回の医療制度改革、とりわけ長寿医療制度改革の考え方や枠組みは堅持しつつも、これから何を目指さなければいけないのか、地方自治体として何ができるのか、どのように市民の皆さんに説明責任を果たしていくのかなどをお尋ねいたします。
 以上、通告書を読み上げます。
 1.少子・長寿社会時代の自治体経営について
 (1)第五次多摩市総合計画の策定に関する基本姿勢について
 (2)行財政改革と中・長期的財源確保の見通しについて
 (3)自治体経営における少子・長寿化施策について
 (4)安心できる社会保障制度のあり方について
 (5)医療制度改革と高齢者医療の今後について
 答弁をいただいた後に、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 藤原正範議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 自治体を取り巻く諸環境は近年大きく変わり、それに対する取り組みを適宜行ってきているところです。将来を見据えたときに、社会全体の流動性はもっと大きな波となって市民生活に、自治体経営に影響するであろうと認識しています。
 例えば、人口減少、少子高齢化は、医療制度をはじめとする社会保障制度の改革を余儀ないものとし、将来にわたる本市の行財政や子育て・高齢者施策等に多大な影響を及ぼすでしょう。
 また、平成18年12月には「地方分権改革推進法」第2期地方分権改革がスタートする中で、さらに国と地方との役割分担を明確にした分権型社会の実現に向けて、地方自治体として今まで以上に創意の発揮が求められています。
 こうした現状認識のもと、改めて長期的な社会経済情勢の動向や市民ニーズをとらえ直した上で、自治基本条例に基づく市民参画と職員参画を両輪にしながら、将来世代に引き継ぐ「多摩市の目指すまちの姿」を設定し、「新しい公共、新たな支え合いの仕組み」の考え方に基づく、多摩市らしいまちづくりを推進していくための新たな総合計画が必要と考えており、そのあり方を含めて検討してまいります。
 (2)についてお答えします。
 人口縮少、少子高齢社会の進展は、国民はもとより、国家財政・地方財政にもさまざまな影響を及ぼし、社会保障に関する諸制度のありようを含め、国、地方を問わず大きな課題に直面していると認識しています。
 本市もその例外ではなく、人口構成の特性と相まって、高齢化が急速に進み、個人市民税が減少していくことが予想され、歳出においては、扶助費や医療費関係の繰出金が年々増加する見込みです。
 こうした状況認識のもと、将来にわたって持続可能な行財政運営を構築するため、これまで財政健全化の努力を継続してきました。
 「戦略プラン」の財政の見直しでお示ししているように、今後の行財政運営に当たっては、中・長期的な健全財政の確保に努めなければなりません。このため、基金の取り崩しに頼ることなく、財政構造の転換を図ることを基本とし、市債総額の縮減や普通財産の売却などの資産活用、企業誘致による法人市民税等により歳入を確保し、普通建設事業等についても優先度の高い事業から取り組んでいくことが必要となっています。
 今後、財政規模が縮小したとしても、心の豊かさが実感できるまち、安心して子を産み、育てられるまち、明るく元気な長寿社会の自立的なまちづくりの実現に向け、さらに自治を前に進めてまいる所存です。
 (3)についてお答えします。
 平成18年の多摩市の合計特殊出生率は1.05、高齢化率は平成20年1月1日現在18.04%を示し、今後、緩やかな少子化と急速な高齢化の進行が予測されます。
 本市においては、「子育て・子育ち」を施策の大きな柱ととらえ、保育や教育の充実に積極的に取り組んできました。
 あわせて、平成21年秋開所予定の(仮称)子育て総合施設の基本機能の一つとして、「人材育成・研修・ネットワーク機能」を整備し、市内の幼稚園・保育園等の職員の方をはじめ、子育て支援や子どもの療育にかかわっている団体や市民の方々に対して、体系的な研修、多様な情報発信、組織間の人的コーディネートなどを行っていく予定です。この中で、保育ママさんの発掘や養成につなげる仕組みを検討していく考えです。
 なお、少子化の中でも、依然として多くの保育所待機児がおり、今後も、引き続き、国の制度改正の動向も見据えながら、総合的な子育て支援策を進めてまいります。
 次に、高齢になっても住みなれた地域でいきいきと暮らすことは、生活の質を高めるとともに、活力あるまちづくりにもつながっていきます。
 そのためには、まず「健康」であることが必要です。「けんこう多摩手箱プラン」を推進し、市民とともに健康づくりに努めてまいります。
 また、本市では、ひとり暮らしの高齢者や高齢者のみの世帯も増加しており、こうした方々が安心して生活できるよう、地域での見守りや支援はとりわけ重要な課題です。
 そのため、地域の自治会や商店街などが中心となった見守りネットワークを構築するとともに、地域の見守り拠点づくりを進めます。
 さらに、在宅での生活が困難になっても、できるだけ住みなれた地域で生活できるよう、施設における介護の充実を図るため、特別養護老人ホーム、ケアハウス、認知症高齢者グループホームなど介護保険サービスを支える施設の拡充に取り組んでまいります。
 これからの高齢社会においては、地域の限られた資源を有効に活用し、市民、事業者、行政がそれぞれの役割に応じた支え合いの仕組みを構築していくことが必要と考えております。
 (4)についてお答えします。
 介護保険制度の導入、障害者自立支援法の制定、子育て支援事業など、さまざまな福祉・医療制度の改革がなされてまいりました。
 こうした改革の根底には「だれもが、できる限り住みなれた地域で、安心して自分らしく暮らせるような社会基盤の整備」という基本理念があり、共通の方向性として、利用者の選択によるサービス提供、市町村を中心とした仕組みの構築、在宅福祉の充実、自立支援の充実などがあります。
 さまざまな社会保障制度を市民生活の中での安心へとつなげるためには、セーフティネットとしてのきめ細かな制度を充実するとともに、例えば制度の紹介や相談体制の充実、対象者の把握など、いかにこれらの制度を活用していくかも重要な視点であると考えます。
 さらに、こうした制度の実施に当たっては、地域のさまざまな人々がそれぞれの役割に応じた取り組みが広がることによって、地域で支え合う福祉が実現できるものと考えております。
 (5)についてお答えします。
 我が国は、国民皆保険のもと、だれもが安心して医療を受けることができる医療制度を実現し、世界最長の平均寿命や高い保健医療水準を達成してきました。
 しかしながら、急速な少子化、高齢化、市民生活や意識の変化など、大きな環境変化に直面し、国民皆保険を堅持し、医療制度を将来にわたり持続可能なものとしていくための改革が必要となりました。
 改革に当たり国民が求めているのは、「医療の安心・信頼の確保」であることを踏まえ、患者、国民の視点から医療はいかにあるべきかについて、医療制度の構造改革が推進されたものと考えております。
 後期高齢者医療制度は、国民皆保険制度を維持可能なものにするため、国民健康保険制度の保険者を市町村から都道府県単位に移行することを求めてきた結果の第一歩ととらえております。
 また、今までの老人保健医療においては、若年者と高齢者の保険税負担関係が不明確でしたが、後期高齢者医療制度では、公費で5割、若年世代が4割、高齢者が1割負担とすることが明確になりました。
 今後につきましては、「低所得者の負担軽減措置の拡大」等さまざまな課題があり、改善すべき点もあると認識しており、自治体の現場の意見が国の検討に反映されるよう努めてまいります。

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◯2番(藤原正範君) ありがとうございました。
 それでは、第五次総合計画のほうから再質問させていただきたいと思います。
 いよいよ予算がとられて、今年度から第五次総合計画の策定に向けたいろんな動きがスタートするんだと思います。
 実は、第五次総合計画の策定に関する基本姿勢なんていうことで通告を出したんですが、出した後に、ちょっと時期尚早だったかな、早かったかなと思いながらいたんですけれども、ちょうどきのう、ポストにこれが入っていて、まちづくり研究会の皆さんがもう早速、6月29日の日曜日ですか、勉強会をやるということで、よく見たら、太田部長がゲストで呼ばれていて、行きたいとか行きたくないとかというのは聞きませんけれども、市民の皆さんが積極的にやるから、ちょうどある意味ではいいタイミングだったのかなと思って、今お考えの部分についてとりあえずお聞きをしたいということで、スタートしたいと思います。
 改めて、今、総合計画の意義が問われているんだと思います。少し前の話ですけれども、一般論ですが、一度つくると、ほとんど見直さないという経緯もあるし、美辞麗句が並んでいて、そういった評価をするような制度もなかった。それから、どうしてもそういうものというのは、最初に現状分析から入るんですけれども、3年、4年たってしまえば、もう陳腐化してしまって、ほとんど意味をなさないなんていうことが通常よくあって、資料室や図書館の端っこに電話帳みたいなものがどっかり座って、ほこりだらけになっているなんていうことも、一般論としては、よくあった。
 そういう中で、今回、第四次のほうの後期のほうが見直しをされたわけでありますから、当然といえば当然なんですけれども、そういう意味では非常によかったことだと思っています。
 そういう中、ここから質問になりますが、総合計画全体の構成と期間というものをどういうふうに考えているか。おおむね10年というのが主流で来ていますけれども、そこらあたりから少し、策定のスケジュールも踏まえて、構成の期間、どういうふうに考えているかお聞きしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 現在、第五次総合計画につきましては、策定方針につきまして、内部で検討しているところでございます。
 その検討の中でのお答えになりますけれども、第五次総合計画、これにつきましては、基本構想と基本計画、従来どおり二層でいきたいと、このように考えているところでございます。まず基本構想につきましては、計画期間につきましてはおおむね20年間を想定して、あとまた基本計画、これにつきましては8年から10年というふうなことを想定しながら、4年ごとに改定をしてまいりたいと、こんなふうな考え方を持っております。
 基本構想10年というのは、まさにご質問にあった昭和40年代中盤の旧自治省の中で広がってきたわけでございますけれども、今、全国自治体、どんどんそれに拘束されない期間の中でやってきております。私どもも、第四次は、基本構想についてはおおむね15年を想定して、やってきております。そんな中で、現在、計画期間については、そのように考えているところでございます。

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◯2番(藤原正範君) 十年一昔という言い方をする人は最近いなくて、五年一昔、三年一昔、ややもすると一年一昔なんていう人もいますが、富澤町長、臼井市長、2回つくって、鈴木市長のときもつくっていますけれども、構想の部分で大体15年になっていますよね。20年は、単純に考えてしまうと、時代の逆行かなと思うので、ここらあたりの考え方をまず一つお聞きをしたいということと。
 それから、その下にある計画が8年から10年というふうになっていましたが、見直しはどんなふうに行われるのか、お聞きしたいと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) 実は、現在の基本構想、議決いただきましたので、ごらんいただければご案内かと思いますけれども、まちづくりのビジョン部分と基本計画の施策体系とかなり重なっているところがございます。
 今度の基本構想に当たりましては、多摩市の目指すべきまちの姿、都市像ですとか、まちづくりの基本理念、そしてまたその指針、こういったものを中心に順化したものに、ある意味では一定の普遍性を持って、ビジョンを中心にしたものにしていく必要があるのではないかと、こんな考え方を持っております。
 ちなみに、この考え方は、いろいろ他団体の状況を調べましたけれども、どうやら私どもと同じような傾向でまちづくりする自治体がふえていると。そういう中で、20年というふうなところが、23区も含めて、ふえてきているというのが実態でございます。そういう意味では、ビジョンというふうな、一定の普遍性を持ったビジョンをつくりたいということですから、そういう見地から15年から20年に延ばしたいというのが1点。
 それと、もう一つは、多摩市としての必然性というんでしょうか、多摩市の特性は何かというと、緑と多摩ニュータウンだというふうによくお話に上がりますけれども、緑、渡辺市長を中心に、今、この貴重な緑を残そうということで鋭意取り組んでおりますけれども、これからいろいろ施策を展開したとしても、10年や15年ではあるべき緑というのは確保できないであろう。やはり20年ぐらいは必要かなと、こんなふうなことが一つあります。
 それと、もう一つは、多摩ニュータウン。初期入居から約40年ほど、今現在、たちます。諏訪2丁目では建てかえが始まり、そしてまた、ここで、ニュータウン再生というところで、新たな都市としての更新をしていくと、こういうふうな段階にございます。その都市の更新というふうに見たときには、一番大きな要素としては、住宅の建てかえの問題があろうかと思います。ニュータウンの中には、URをはじめ、東京都のつくった賃貸住宅、あるわけでございます。残念ながらまだ建てかえに着工するのは、早くても10年から15年というところでございます。そういう意味では、建てかえ後の、完了した街づくりも展望した上で、20年ぐらい、こういったことを見据えた上でのビジョンづくりが必要ではないかと、こんな認識を持った中での基本構想の期間でございます。
 それと、基本計画でございますけれども、この見直しにつきましては、4年ごとというふうに申しました。現在は5年でございますけれども、これは、行政計画である基本計画とともに、4年ごとに市長選挙がございます。そういう意味では、ねじれを少なくするとともに、5年先とということもご質問者ありましたけれども、細かい目標、施策を、ある意味では大綱をつくる上でも、5年はなかなか先が見通し切れないというところもありまして、少し期間を短くしたほうが基本計画としてより実効性のあるものになるだろうと、こんなふうな理由の中で、先ほど申し上げましたように、計画自体は8年から10年、おおむね10年ですけれども、4年ごとにローリングをしていくと。
 当然、一たん計画をつくった場合でも、毎年それを検証していく。今、戦略プランでも更新をしておりますけれども、そういった検証を、財政計画とともに、事業の優先順位を、議会の皆様にも情報をご提供しながら、円滑な計画の推進をしていきたいと、こんなふうなことを考えております。

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◯2番(藤原正範君) 計画を首長選挙にあわせてというのは、大分主流のようですね。
 今の太田部長のお答えを私が要約すると、つまり、ビジョンは少し長くとるけれども、その下にある計画を短くして、ローリングを前提にすることで柔軟性を持たせると、こういう話ですね。これから市民の皆さんのいろんな、こういう勉強会とか、そういうのがあるんでしょうから、構想について、私は今ここで、お考えをお聞きするということにとどめておきたいと思います。構想はもういいです。
 計画の話に行きますが、大体10年ととらえたときに、三鷹市とか岐阜県の多治見市では、前半を財源の裏づけのある実施計画として位置づける、後半の5年なら5年を展望計画とすると。こういうやり方が、今、少し主流になりつつあるそうですね。つまり、実効性をどう担保するかというのが非常に言われていて、数年たったら見直しも当たり前というような格好みたいですね。つまり、予算との連動をどう深めていくかということがキーワードだと思うし、専門家もそんなことを言っている人が多いそうです。
 本市でも、いろんな分野別の計画が、環境とかごみとか、防災とか防犯とか、子育てとか、高齢者福祉とか、障がい者福祉とか、いろいろ出ていますけれども、今回、見直しして、2010への道しるべ 多摩市戦略プランなどがあったり、分野別の計画が出たりして、さらに実効性を高めるものがどんどん出ていると思うんですね。そんな中で、総合計画の位置づけというのはどういうふうに考えているのか。あるいは、他の計画との整合性とか差別化をどう考えているのか。この辺を少しクリアにしていかないと、市民の皆さんの勉強会も少しごちゃごちゃしてきてしまうんじゃないかと、そんな感じがするんです。いかがですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 冒頭にお答えすればよろしかったんですけれども、現在、庁内で検討している総合計画の策定方針、これにつきましては、市議会の皆様にも広くご説明申し上げて、また忌憚のないご意見をいただければと、こんなふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。
 ご質問のところでございますけれども、確かにさまざまな行政計画がございます。総合計画は、当然、行政計画の最上位に位置づけられるものでございます。自治基本条例は、最高規範であり、行動指針であると、こういうふうなところでございますけれども、行政計画の最上位としては総合計画があります。
 そういう中で、既にさまざまな部門計画が計画されたりしているわけでございますけれども、私どもとしましては、一応ここで戦略プランが、平成22年度末で計画期間が終了いたします。第五次総合計画では、その戦略プランの考え方を当然踏襲するわけでございますけれども、既に他の計画が策定を進めているところにつきましては、その計画期間の一致、ないしは内容の整合をとる必要があろうかと思いますので、当然、この計画の策定の中では、十分な内容の精査をしていくと。各行政計画相互の矛盾がないような総合計画づくりをしていくと、こういうふうに考えております。

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◯2番(藤原正範君) 整合性、それから矛盾がないようにというのは、大いにそのとおりだと思いますが、ぜひ、第五次総合計画の策定に当たっては、今までの概念を超えるようなものにしてほしいと思います。
 ただ、総合計画ということの性格を考えると、どうしても総花的になったり、時には優先順位があるようでないというのがどうしても出てくると思うんですね。よく言うんですけれども、事業の焼き直しというんでしょうか、今既存でやっている事業をちょっと組みかえて、言葉の表現を変えただけで、中身は何も変わっていないという指摘もあるんですね。その辺はぜひ避けていただきたいということで、後でお答えいただきたいんですが、それが一つ。
 また、どうしても美文化した美しい文章が並んで、バラ色の計画が並んで、漏れがないように、あれもこれも、これもあれもと、巨大化したような計画が並んでいるんですけれども、第五次総合計画に向けては、これは私の提言なんですけれども、今までにはなかった事業の見直しとか、整理とか、統合とか、あるいは縮小とか、もっと言ってしまえば廃止とかといった、今までこんな表現が使われることというのは少ないと思うんですね。ただ、これからの時代、ますます自治体が自立性・自主性を求められている中では、時にはこういう表現だって避けては通れないと思うんですよ。そこらあたりの見解はどうお持ちなのか。さっきのことも含めて、お聞きしたいと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、総合計画はどうしても総花的だというふうなご指摘がございます。総合計画審議会も含めて、私どもそうなんですけれども、決して総花的にならないようにとやっているんですけれども、結果として総花的になってしまうというふうなところはあろうかと思います。
 今回の戦略プランを策定するときも、従来の縦割りではなくて、市民の目線でサービス体系を変えようというところで、いろいろ優先分野を決めて、やったわけでございます。あと、財源配分もいろいろやったわけですけれども、それでもやはり、製本になっていると、総花的だと、こういうふうに言われてしまうのかもしれません。そこは大きな課題であると私ども認識しておりますけれども、いずれにしても、限られた財源の中で何をやるのか、あとまた何を目標にして、どこまで何をするのか、これは、一番の計画のエキスでございますので、この辺のところを明確にしていくことが一番のポイントかなと、こんなふうに思っております。
 あと、2番目の施策の整理統合、廃止の話でございますけれども、今、さまざまな計画をつくる上で、これは当然のこと、避けては通れないことだと思っております。そういう意味では、本年度も、事業の棚卸しをやって、事務量総体を削減しようということで、内部でいろいろ検討しております。そういったことも含めて、この計画の策定過程においては、財源の話と、戦略的な、政策的な優先順位、こういったものを明確にして、廃止するものは廃止する、あとまた送るものは送ると、こういったことを明確に打ち出しながら計画づくりをしていきたいと思いますし、その計画のローリングに当たりましても、当然、同じ視点の中で、計画の実効性、あとまた議会の皆様とのコンセンサス、こういったものに留意して運用していきたいと、こんなイメージを持っております。

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◯2番(藤原正範君) 今、なぜそういう質問をしたかというと、きのう、安藤議員の質問の中で田村副市長がお答えになったのが、今とにかく大切なことは、業務の棚卸しとか、それから、本当に必要なことは何なのか、今一生懸命やっていると。それはもちろん市民サービスの向上につなげることと。それがあったので、ぜひそういったところをきちっと精査していただきたいなということで、より実効性の高いものをつくっていただきたいということで、申し上げました。
 実効性の高いということになると、さっき冒頭に申し上げました三鷹市とか多治見市の例にあるように、財源の裏づけということが大変重要になってくると思うんです。これはもう非常に難しい質問だと私も思います。今回の後期高齢者の話を考えても、国民の保険料を軽くすれば、国や地方の負担がふえてきますし、今年始まったばかりのこの制度だけ見たって、先行きがどうなるかわからないし、こういう中で、非常に不安定な中で、財源の弾力性というのがますます重要になってくると思うんですね。
 そういう中で第五次総合計画をつくっていく中で、財源の確保、あるいはそういった柔軟性、これを表現、表現という言い方は変ですけれども、実効性を担保していけるかというところが、私はむしろそれが一番のポイントになると思うんです。大変難しい質問だと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後2時59分休憩
    ──────── − ────────
         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 実効性ある計画をつくるためにも、それを担保する財源確保が大きな課題でございます。正直言って、非常にこれは難しい課題であると思っております。ご案内のように、人口構成の変化の中で税収が減ってきているというふうな状況の中で、先ほど篠塚議員からご質問もありましたけれども、福祉関係、扶助費関係が伸びていくと。
 そんな中で、今お答えできるのは、引き続き、歳入歳出の構造改革をするということかなと。歳出につきましては、市の組織や人事、あと事務ですか、こんな見直しもありますし、ストックマネジメントの関係で、議会でも鋭意ご検討いただいていますけれども、身の丈に合ったストック量にしていくことだとか。一方、新たな財源確保という意味では、企業誘致ということで、かなり企業誘致も、20年前から比べれば、税収に占める企業関係の税が2倍になっております。こんなふうなことも含めてやっていくとともに、ある意味では都市の更新ということで、住宅の建てかえ等の中で一定の財源が見込めるわけでございますけれども、いずれにしても、そういった新たな財源とともに、内部努力と、これを2つの車にしながら、何とか柔軟な政策的な対応ができる余力を生み出すと、こんな努力の中で財源捻出をしていくことが必要かなと、こんなふうに思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 藤原正範議員。

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◯2番(藤原正範君) 財源の確保、担保ということが大変難しいことは重々承知でありますが、企業でも、自治体でも、どんな組織でもそうですけれども、美しい文章、美しい戦略、バラ色の計画をつくることは簡単なんですが、その担保が必要だと思いますから、これからのいろんな勉強会においても、そのあたりをぜひ注視をしていただきたい。
 それから、第五次総合計画についてはこれで終わりますけれども、きのうも改革疲れなんていう言葉が若干聞かれました。しかし、本市は、改革の一つとして、行政の皆さんも大変苦労された事務事業評価があると思いますね。この精神、この考え方、あるいはシステムを、第五次総合計画の中にぜひ活かしていただきたい、こう思っていますが、そこらあたりのお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) 新しい計画の前提としては、これまで、戦略プランをはじめ、どこまで市政を推進できたのかというところが大きなポイントになろうかと思います。現在、事務事業評価、これを、職員のコミュニケーションのツールとして、あとまたさまざまな評価のデータベースとして活用しているわけでございますけれども、一昨年来より、その事務事業評価と政策評価を連動したシステムで、ダイナミックな政策形成システムを形成中でございます。そんな結果も含めて、議会をはじめ市民の皆様、そしてまた総合計画審議会の皆様にご提示しながら、闊達なるご議論をお願いできればと、こんなふうに思っております。

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◯2番(藤原正範君) 概念的なやりとりが中心でしたので、少し具体的な施策についてお聞きをしたいと思います。
 今のところで(1)と(2)は終了して、(3)の自治体経営における少子長寿化施策についてお聞きをしたいと思います。
 今回、私が一般質問を組み立てたときのキーワードは3つあって、社会保障と、成長力と、それから全員参加型社会ということのキーワードの中でつくりました。
 そういう中で、まず最初に、女性の社会進出ということで、その環境づくりということで、待機児童対策について少しお聞きをしたいと思うんです。
 ライフワークバランスなんていう言葉がありますけれども、女性が社会に進出しやすい、そういう環境をどうつくっていくか。待機児童対策ばかりが女性の社会進出を支える手助けになることだけではないと思いますけれども、待機児童がこれだけ多い。そして、保育の受け皿をどうするかということが、本市においても非常に重要な課題になっていると思います。少しまとめてお聞きします。
 まず、待機児童の解消に向けての具体的な考え方は、どういうふうに考えているかということ。
 それから、2つ目は、基本的に、保育園の増設というか、増園は、もうする計画はないのかということ。
 それから、さっき市長が、最初の答弁で、保育ママというお話がありました。児童福祉法が改正になって、保育ママがどんどん認められて、要件も少し緩和になってきた。ここらあたり、今、どんな状況なのかということも含めて、待機児童、それから保育園について、それから保育ママ、まとめてですけれども、お聞かせいただきたい。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 待機児童の関係ですが、平成20年4月現在179名ということで、昨年よりさらにふえている状況でございます。
 多摩市のほうの認可保育所のほうの定員は2,170名ということで、平成17年の子どもプラン策定以来、認証ですとか認可保育所の増設ということにも取り組んできておりますが、なかなか解消されないというような状況がございます。これは、全国的には、首都圏、特に都市部、東京都周辺として、この近隣も、大規模なマンション開発等が行われているようなところについては同様の状況がございます。
 今、多摩市のほうは、認可保育所1園改築で定員を増加するということと、それから、1園の移転ということで、これも定員を増加するというような取り組みを既に予算で認めていただいて、取り組んでいるところでございます。今申し上げたのは認可保育園です。認可保育園2園の改築と移転によりまして、定員を増加するという取り組みをやっているところでございますが、今後、さらに、認定こども園ということで、そこの部分で保育の受け皿部分について定員増を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、認証保育所につきましては、実は今年の2月に保育室が廃止になりました関係で、東京都のほうも保育室の制度を将来的になくしていくという方向をお持ちになっているものですから、この部分を早急に、認証保育所ということで、認可外の受け皿をつくりたいということで、今、取り組みを進めているところでございます。
 あと、今後の動向につきましては、平成22年度以降に、国の次世代育成支援対策推進行動計画ということで、子どもプランを改定するというようなことで、これからニーズ調査、これは国のほうからまた潜在的なニーズの動向も踏まえて一定の算式が来まして、それで調査をかけるようなことを行いますので、その上で、後期の待機児のニーズというようなものを把握した上で計画をつくっていくというようなことで考えております。
 それから、保育ママの関係でございますが、保育ママにつきましては、昨年の12月に、少子化社会対策会議において「子どもと家族を応援する日本」重点戦略というのが策定されまして、この中で、働き方の改革による仕事と生活の調和の実現と、親の就労と子どもの育成・療育、家庭における子育てを包括的に支援する社会的基盤の整備ということが重要だということが言われておりまして、これを受けまして、児童福祉法の改正ということで、家庭的な保育事業、いわゆる保育ママ制度ですとか、一時預かり制度というようなものを児童福祉法上も位置づけるというような改正が今国会でされております。
 それで、多摩市のほうは昭和59年から保育ママ制度を実施しておりますが、現在、5名の方がやっていただいておりまして、今後、これにつきましてはふやしていきたいということで、総合的施設の中の人材育成のネットワーク機能、こちらのほうとつないで、育成していくようなことを検討してまいりたいというふうに考えております。

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◯2番(藤原正範君) 5名なんですけれども、あまりふえないんですよね。これで要件がいろいろ緩和になって、これからどうなるかわからないんですけれども、待機児童の解消の起死回生の一手というわけではないんでしょうけれども、保育園の話はよくわかりました。ないんでしょうけれども、保育ママにある程度期待がかけられるのかなというふうな認識を持っているんですけれども、保育ママ制度が、昭和59年からやっているわりには、なかなかふえてこないし、ネックになっているのは、今現在、どういうことなんでしょう。何でふえないんでしょうかね。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 保育ママの課題としましては、お一人で自宅でというようなことの中では、例えば休暇取得が難しいですとか、それから、つながりを持って研修の機会というような部分も乏しいというようなこともございます。これにつきましては、平成20年度の予算で、連携保育所事業というようなことで、保育ママさんと連携をする保育所というようなところの結びつきをつくりまして、例えば休暇の場合は、そこの連携保育所がバックアップする。それから、研修ですとか園の行事なんかにも参加して、広がりを持って保育ママさんをバックアップしていくような、そういう仕組みを整えたところでございます。

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◯2番(藤原正範君) そういう意味では、保育ママの質を保っていくということはいいでしょうし、一人で保育をしているよりも、いろんな連携がとれるんでしょうから、それはそれでいいでしょうが、つまり、言いたかったことは、保育ママのなり手がふえない実情があると思うんですね。さっき福田部長は179名、約180名とすると、正直言って、今、保育士1人で3名ですよね。これは、要件緩和は別にないですよね。加配としては、1人で3名担当。そうすると、180名をもし保育ママだけで担保しようとすると、60名いる。これはすごく大ざっぱな計算だけれども、とにかく5名ではどうしようもない。どうしてなかなか手を挙げていただけないのかなというのがあるんですが、そこには何かネックがあるんじゃないかと思うんですが、いかがなんですか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 多摩市の場合、現在、受け持っていただいている保育ママさん、高齢化されていらっしゃるということもございまして、若い人材というところで申しますと、いろいろな就労、特に都会の場合は就労の機会というのも非常に多いというような中では、そこについて魅力ある仕組みですとか、それから、保育ママさんは直接お子さんを育てられるという、家庭に近い環境でということでは、また保育所とは違ったきめ細かいことができるというようなことがございまして、こういった魅力につきまして、魅力を発信していくというところでは、昨年の12月に、ベルブ永山におきまして、保育ママさんがご自分たちの保育の中身を写真で展示するようなことを企画されました。
 また、横の連絡を持って研修をするというようなことも始まっておりまして、いわゆる開かれた関係の中で、魅力をアピールしたり、研さんをし合っていくというような、環境づくりに皆さん熱心に取り組まれているところですので、市がこれをまたバックアップして、広げていきたいというふうに考えております。

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◯2番(藤原正範君) これは自宅で保育をするのが基本になっているわけですが、そこらあたりの要件というのは、例えば国や東京都が定めた要件なのか、市独自で何かそういう要件の緩和というのはできるのかどうなのか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 現在、多摩市の保育ママの制度は、都制度と、それから、資格の部分で、市が単独で認めている部分もございます。これにつきましては、特に場所につきましては、ご家庭ということになりますと、ご家族の理解が得られないと難しいという部分もございますので、どこが場所を借りてやるというような、そういうことができないかというようなことも、そうしますと自分の生活と保育をやる部分との区切りというようなこともございますので、こういった可能性についても検討しているところでございます。

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◯2番(藤原正範君) いわゆるサテライト方式というものがそれになるんですね。それはぜひ。さっきも言いましたけれども、待機児童対策だけが女性の社会進出の手助けでないかもしれないし、また、保育ママ制度の拡充ばかりがそうでないかもしれないけれども、起死回生の一手にならないかもしれないけれども、これは早急に。正直言って、みっともないですよね。これだけ待機児童が多くて、なかなか減らないというのはみっともないから、それこそさっきの消防団の話じゃないけれども、大々的にPRしていただいて、ぜひなり手を募って、そして、さっき言ったように、サテライト方式というんでしょうか、自宅だけでじゃなくてもやれるような方式をぜひ早いうちに具体的に考えて、どんどんPRをしていただきたい。このように思っています。これはまたどこかで質問させていただく機会があると思います。ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
 話は変わります。特別養護老人ホームについてやろうと思ったんですけれども、安斉議員が一生懸命やっていましたので、これはもう割愛して、私は自民党で、安斉議員は共産党で、意見が合わないことが多いんですけれども、結構合うんです、安斉議員とはね。学校の跡地なんかいいですよね。これからストックでやりますから、そういう意味ではばっちり意見があって、学校の跡地なんかも使えるならいいと思うんですけどね。そんなことで、ぜひ一緒にやっていきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
 4番目に移りますが、社会保障のあり方ということで、みんなで支える全員参加型という話をキーワードの一つにしましたけれども、生活安定化総合対策事業について話を移りたいと思います。
 生活安定化総合対策事業、東京都の、約60億円ぐらいでしたか、市長、財源を担保にしてやるんでしょうけれども、基本的にはこれはもともとあった低所得者生活安定化プログラムの延長線上ですから、必ずしも若者を対象としたものだけじゃないという制度であることはよく認識しているんですが、どうしても若者支援というのがもう後手後手なんでよね。私はそういう意味ではすごく期待をしているんですが、市長の初日の行政報告の中にも、市長会でもいろんな問題があって、回収をどうするんだとか、窓口、どこまで権限がある、いろんな問題があるとお聞きしています。ただ、いいところもあるんだと思います。若者支援という観点から、この生活安定化総合対策事業に対して少し詳細も含めてお聞きをしたいのと、今、市長会等々でも出ている問題点、どういう問題点があるのか、少しお聞きしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 生活安定化総合対策事業でございますけれども、今ご質問者おっしゃったような趣旨の事業でございます。
 それで、これにつきましては、若者だけの対象ということではございませんけれども、若い方々の中で、非正規職員、いわゆるフリーターですとか、そういったような方々の正規雇用を支援して、生活を安定していただく。ひいては、そういった方々が今後の社会を支える力になるというようなことも含めての事業でございます。
 具体的には、生活相談、それから職業訓練の紹介などをしていくわけでございますけれども、そういう中で、公共職業訓練なんかを通じて、実践的な能力浮揚を応援すると。この訓練期間中の受講奨励金、これを支給するということと、それから、その前の段階で、受講が決定するまでの間の生活資金、これについては無利子で貸し付ける。そして、職業訓練を終了して就職をした際には、就職一時金を無利子でまた貸すというような制度でございます。さらに、そういった方々を雇用した企業に対しても、一定の金額のインセンティブ、これを与えるというような、全体的にはそのような仕組みでございます。
 これは市町村が東京都からの受託という形で受けまして、多摩市の場合は、市のほうで相談業務、それから社会福祉協議会のほうに相談、貸し付けのほうを委託するわけでございますけれども、そんな中で、東京都市長会、あるいは担当の福祉部長会のほうでも、いろいろ問題になっていることがありますけれども、その中では、貸し付けたお金の回収、この辺をどうするのかというようなことと、それかから、これは3年間の限定の制度でございますので、3年後どうしていくのかと。継続するのかやめるのかというようなところ、これは市町村のほうに振られても厳しいものがあるということで、その辺のところは都の責任でぜひやっていただきたいというようなことで要望しておりますし、東京都としても、その方向で考えているということでございます。

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◯2番(藤原正範君) 具体的には、資料を見ますと、月額最高で15万円ぐらい貸し付けるということで、あとは、企業側にも採用した際の奨励の措置を拡大していくということですね。
 もう一方で、企業側も、インセンティブだけの話ではなくて、正規雇用ということを促していく必要があると思うんですね。不況が続いて、パートとかアルバイトというカジュアルジョブ的な雇い方が主流でしたけれども、あえてフリーターを選択している若者は別ですけれども、そうじゃなくて、甘んじている人もいるわけで、ただ、その人たちは、1年間の間で、大体7割ぐらいはやめてしまうそうですね。そうすると、企業側もやっとここへ来て、お金をけちってそういう雇い方をしたけれども、せっかく仕事を覚えたころにやめてしまう。企業は人なりという言葉があるとするならば、結局企業力にならないということがあって、やはり正規、正確に言うと従前からある正規採用とパートの採用との中間みたいな制度をつくり始めているといことを聞きますから、ぜひ、市内にあるいろんな企業にも、そういう正規社員として雇って、そして企業力をつけるというようなことを、積極的に促してもらいたいと思います。ぜひお願いをしたいと思います。
 それでは、最後、5番の医療制度改革と高齢者医療の今後ということについて幾つか、私からの意見が中心になると思いますけれども、ここは本当に国家的な問題だし、これもいろんな動きがあるし、果たしてここで取り上げたって、国の動向を見ながら慎重に対応していきますという答えしか返ってこないかもしれないし、どうしようかなと思ったんですが、これだけ社会問題になっているのを取り上げないというのも、逆に不自然だと思いましたし、あえて取り上げました。
 ただ、一つだけ言いたかったのは、この間、テレビの情報番組の取り上げ方がひどかったというのを私思っているんですね。あまりにも偏っている。それはすごく感じました。皆さんもよくご存じだと思うんですけれども、大手新聞の朝日とか読売とかに代表される新聞の社説をずっと私も追いかけてきましたけれども、むしろそういう社説のほうが非常に冷静にとらまえていて、この制度についての是々非々ですとか、あるいは政府・与党の取り組み方への是非とか、あるいは反対だけを唱えている政党やその人たちに対する厳しい指摘なんかがあって、むしろ新聞の社説のほうが冷静だったんですが、情報番組のとらえ方が非常に偏っている。これをよく感じました。
 正論を吐く専門家がいて、そういうことを言うと、中途半端なタレントが出てきて、そんなこといったって、あちこちで官僚は税金のむだ遣いしてるじゃない。そうすると、頭文字でM・Mさんという司会者が、そうだそのとおり、はいコマーシャルと、コマーシャルになってしまうんですね。コマーシャルになってしまうと、見ているほうは、そのとおりだなとなってしまう。ちょっと説明をしようとすると、もう全くそれができない。見ていて本当に歯がゆかった思いがありました。
 この問題を大きく4つに分けると、こんなことだと思います。1つは、75歳以上の方の医療保険が独立したこと。それによって保険料の変化への説明不足と、中身についてさまざまなケースがあったんだけれども、シミュレーションがあまりにも大ざっぱだったこと。2つ目は、保険料が、特別な場合を除いては、年金から天引きされること。広域連合に移りましたから、機械的な処理と、軽減措置がおおむね白紙に戻ってしまったということ。それから、保険料の滞納期間がある一定以上になったときには、保険料が徴収されるかわりに短期保険証とか資格証明書。ペナルティー感が非常に強かったと思いますね。それから、75歳以上のかかりつけ医の問題。診療報酬が制限されますから、お医者さんがあまりメリットを感じなくなる。セカンドオピニオンという考え方が利用者の選択肢から減ってしまう可能性があるということ。
 このことについて少しお聞きをしたいと思うんですが、今週の月曜日だったですね、与野党合意で軽減措置が決まったということがありましたけれども、私に言わせれば、見直しが決まったなんていいますけれども、そんなことは初めからわかっていたんですよ。それぞれの市町村でやる減免措置や軽減措置がなくなってしまうわけですから、上がることはわかっていた。だから、もとに戻ったという感覚が強いんですが、そのあたりの評価をもう一度お聞きすることと、それから、天引きの問題についてどういう見解をお持ちなのかということ。それから、かかりつけ医、この問題について、だれも触れていなかったので、どんな見解を持っているか。お医者様のお声も何かあればお聞かせいただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 後期高齢者制度については、いろいろ議論がございますし、また、今ご質問者おっしゃったように、マスコミでもいろいろ取り上げられているということで、実は、窓口に来られる方のご相談の中にも、こちらのご説明をしても、テレビではそういうことを言っていないよというような声もございます。情報源としては、テレビですとか新聞というメディア、そういったところが一番影響が大きいということで、その辺については、ちゃんと制度を説明して、納得していただくということに努めております。
 そういう中で、75歳以上の独立した制度で、これまでの国民健康保険とこれからの後期高齢者医療制度の保険と、ここのところについては、国のほうは当初、ほとんどの方が安くなるというようなシミュレーションをしたわけですけれども、多摩市のように国民健康保険に対してかなりの一般会計での補てんをしているというようなところにつきましては、特に都市部では、国民健康保険から後期高齢者医療制度になることによって保険料がふえるということは、これは事実でございます。
 それから、年金天引きにつきましても、約7割の方が年金天引きの対象でございます。これにつきましては、きのうもご答弁申し上げましたように、被保険者の方が保険料を納める際の利便性ですとか、あるいは徴収するほうのコストの削減というようなところでは、年金の天引き制度ということは一定評価できるかなというふうに思っております。
 それと、軽減措置につきましては、これは東京都市長会からも強い要望での軽減措置ということで、東京都広域連合の独自の施策としての軽減措置ということも設けておりまして、これは7月の本算定のときから反映をされるというようなことでございます。
 それと、かかりつけ医の問題につきましても、かかりつけ医を導入することによって、もうそのお医者さんお一人しかかかれないというような、そういうような報道もされておりますけれども、そんなことはございませんで、医療機関へのフリーアクセス権といいますか、そういったことは当然保障されておりますので。ただ、1人の先生が1人の高齢者の方を見守るということで、例えば、幾つかの医療機関にかかって、それぞれから薬を受けるといったような場合の、そういうような総合的な見守りということ、これは必要な制度であろうというふうに思っておりますけれども、決して複数の医療機関を受けることを否定するものではないということでございます。
 それから、これにつきましての医師会のほうの見解でございますけれども、多摩市医師会といたしましては、特に医師会としての見解は持っていないということで、それぞれの個々のお医者さんのご意見はありますけれども、医師会としての統一した見解はないということでございます。

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◯2番(藤原正範君) この制度に対して反対を唱えている方の、いろんな議員さんの発言ですとか、国会議員の発言ですとか、あるいはホームページ上での意見ですとか、あるいはテレビのそれこそ情報番組で反対をする人の意見ですとか、それから、自民党の中からも、堀内光雄先生なんかもいろいろと論文を出していますけれども、制度運営上の幾つかの不備の指摘はあると思うんですね。それは、今回の見直しも含めて、随分手直しをされてくるんだと思います。
 一方で、この制度のモラル観への指摘が多い点というのも、見逃せない部分だと思うんですね。うば捨て山という言葉に代表されるように、むしろそっちのほうが多いのかもしれないですね。現役世代というのは、お年寄りに対する敬老の念というんでしょうか、お年寄りも現役世代への理解をしなければいけないでしょうし、声なき声、子どもたちですとか障がいを持つ方々に対する未来を私たちみんなで支えていかなければいけないという考えが必要なんだと思います。
 それが象徴的なのは、この負担割合だと思うんですね。1割、4割、5割。国が5割で、現役世代が4割で、お年寄りが1割。これが失敗だったのは、1割だからいいじゃないかということを言ったことが失敗だったと思うんですね。よく考えてみれば、今75歳の方々というのは、40年間払い続けているんですよね。ずっと払い続けて、今75歳になった。だから、今は1割だけれども、その間、ずっと払い続けているんですよ。それで、私たちを産んで、育ててくれたわけですから。だから、今回、アプローチの失敗というのは、1割だからいいんじゃないかという話じゃなくて、1割だけれども負担してほしいというアプローチであれば、随分違った話だと思うんですね。今回、そういう制度の運営上の問題も含めて、そういうアプローチの方法も失敗したんだと思います。
 受益者負担ということから考えれば、この制度は非常にすっきりした制度だと思うし、軽減措置も含めた内容の一部見直しですとか調整ができれば、この制度が円滑に運営できれば、非常にいい、健全な制度だと私は思います。
 我が党だって、高齢者医療を全く破壊しようなんていうことを考えてこの制度を始めたわけじゃないでしょうし、ご案内のとおり、今までの老人医療保険では、今だって11兆円でしょう。75歳以上のお年寄りの方で11兆円かかっているわけでしょう。あと15年たったら30兆円ですよ。国家予算が80兆円しかないのに。だからこういうふうに変えたわけですから、制度そのものの枠組みというのは、おかしいわけではないんですよ。
 簡単な廃止論というのは、正直言って、私はかえって無責任だと思いますね。何も代替案ですとか財源の担保がなくて、ただ廃止しろというんじゃ、これはもう無責任この上ないですよ。私はそう思う。
 だから、さっき何で今まで40年間払い続けてきたお年寄りの話を出したかというと、これからお年寄りにこのことを説明していく中で、そういう気持ちを持って、この制度に対して、職員や窓口の皆さんは、お年寄りに丁寧に、この制度のあり方とか、配慮をしっかり持ちながら説明を続けていってもらいたいと思っているんです。あえてそのことを申し上げました。見解を少しお聞きします。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 昨日来お答えしていますように、この制度、今後の国民皆保険制度を持続していくために必要な制度ということで認識をしております。
 ただ、制度の理解というところについては、不十分なところもあるかと思いますので、その辺のところは、我々としてもPRをする、あるいは窓口での丁寧な説明をしていくということで対応していきたいというふうに考えております。

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◯2番(藤原正範君) 最後に、市長にこの問題についてお聞きをしたいと思います。
 これだけ社会的な問題になっている。でも、制度としては、枠組みは大切だと思う。そういう中で、行政のトップである市長がどういう対応をして、今後どういうお考えなのか、最後に見解をお聞きして、私の一般質問を終わりたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 私が今、国会になしていただくべきことは、今の当面対応、特に低所得者の方たちに対する当面対応に対して措置を講ずる。これは2年で見直すわけですけれども、それとあわせて、2年後の改正に向けて、今から議論をしていただきたいというふうに私は意見を申し上げております。
 それはなぜかというと、地方に対する調整交付金、これを、これまで、公費が12分の6になるわけですけれども、5割公費ですけれども、そのうちの国の12分の4のうちの12分の1は実は調整交付金ということで、我々の不交付団体である東京都には来ません。今回、この調整交付金の分も含めて、2万円ぐらい下げるために、我々自治体は、市町村も区も、市税から、あるいは区税から、要するに市民の皆さんの税から補てんして、東京都の広域連合の加入者の皆さんの保険料を下げるという措置をしています。しかし、ここに至るまでには、東京都市長会では、とてもここまで出せないという市がありました。一方で、区部ではもうちょっと出そうよという意見がかなり、調整するのにいろいろありました。今回は、この2年間、208万円だったでしょうか、厚生年金の平均の方のところまではできるだけ負担を押さえるという制度をとっております。これを2年後の改正のときにはぜひ解消していただきたいということも要請をしたり、さまざま、我々市長会としては、大いに国に対してしっかりと現場の意見を届けようということで、意思確認はされているところです。

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◯議長(藤原忠彦君) 藤原正範議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、岩永ひさか議員の発言を許します。3番岩永ひさか議員。
     (3番岩永ひさか君質問席着席)

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◯3番(岩永ひさか君) 岩永ひさかです。通告に基づき2問質問いたします。
 一 障害児(者)などの歯科診療体制について
 多摩市では1988年(昭和63年)度から障害児歯科診療事業を開始、その後、利用対象者を拡大し、地域での歯科診療体制を充実してきました。開設以来、実績を重ねてきた本事業の成果は、全国に向けても発信されています。行政がいち早く本事業を展開してきたことは大いに評価をするものです。その成果を踏まえ、今後は、地域歯科診療体制の拡充のため、地域の歯科の協力を求めながら、障害を持っても安心して適切な治療を受けることができる体制がさらに進んでいくことを望むものです。
 しかし、本事業に対しては、その必要性を認識しながらも、時代環境の変化に対応した存続手法の検討がおくれているのが実情です。市議会の中にも、本事業に関する見直しを求める声が過去からもずっと存在してきました。市長は、施政方針において、「市民、団体、事業者、行政など多様な主体が、対等な立場で役割を分担しながら、ともに知恵を出し合い、汗をかき、課題解決に取り組む『新たな支え合いの仕組み』を着実に構築してまいります」と宣言していますが、まさにその観点から本事業の見直しに取り組むことが必要であると考えます。今、時代環境の変化とともに、安定して事業を存続していくための手法を考えていくことが、将来にツケを回さず、持続可能な行政運営の確立にもつながることは言うまでもありません。
 身近な地域でだれもが安心して歯科診療を受けることのできる体制の今後について伺いたいと思います。
 1)障害児(者)歯科診療事業の課題について
 (1)利用者の状況、市民比率がどのようになっていますか。また、利用者の拡大についてはどのような状況ですか。
 (2)施設設備の老朽化とその更新計画、長期修繕計画などはどのようになっていますか。
 (3)行財政に関する基本方針に即して、どのような見直しが行われてきましたか。
 (4)事業評価についてはどのように実施されてきましたか。
 (5)多摩市障害児(者)歯科診療事業運営検討会の検討結果を踏まえた今後の取り組みについて。
 2)だれもが身近な地域で診療を受けることができる体制づくりについて
 (1)地域の診療体制を充実させるために必要な条件をどのようにとらえていますか。
 (2)多摩市の歯科医療連携体制と取り組んできた成果、実績、また、周辺自治体における歯科医療連携体制の推進の進捗状況はどうなっていますか。
 二 市長は学校現場をどのように把握しているのかについて
 市長は子育て・子育ち支援を重点施策として推進しています。子どもが生まれる前の段階から支援をし、子どもが生まれてからは育ちの段階に沿って、個々に発達状況に応じた丁寧な支援体制をつくるために、市長なりの努力をなさっていると理解しています。今までは支援の対象として光が当たってこなかった発達障害の問題への対応も、市長の理解があってこそ進んでいるのだと考えています。学校教育についても、方針を決定する教育委員会が一義的にはその責任を負うというものの、ピアティーチャーの拡充や図書館司書の全校配置などに予算編成権を持つ市長として積極的な役割を果たしてきたのだと考えています。
 しかし、学校現場の状況は、市長が思っている以上に深刻ではないかと感じています。今回、学校保健の現場を知るために、市内の学校を回りました。日本社会全体がストレス社会だと言われていますが、大人社会の不安や緊張が子ども社会にも伝わる中、心身ともに健康上の問題を抱える子どもたちが多いこと。そして、特別支援教育を進めていく上で、保健の専門性を持つ養護教諭の役割に期待されることが多くなっていくと感じたからです。文部科学省に設置されている中央教育審議会が本年1月に出した答申でも、学校保健に対する期待や、養護教諭の存在の重要性の認識が述べられています。しかし、この答申で私が注目したいのは、以下の点です。
 「今日、学校現場においては、さまざまな教育上の課題が山積している中で、教職員が子どもと向き合う時間を確保していくことが求められているが、本答申で述べる提言は、教職員に過度の負担を新たに課すことを意図するものではない」。そして、「子どもの健康・安全を取り巻く状況は、学校種ごとに、また地域ごとに、その状況が異なることから、それぞれの状況に応じて取り組むことが必要である」という留意点なのです。この留意点が示唆していることをどのように受けとめればいいのでしょうか。学校現場の状況を察するものです。
 今や情報公開や説明責任が求められる中、学校においても学校評価が始まり、多摩市のみならず、教育効果を無理やり数値化することが求められる場面も見受けられます。学校保健分野のみならず、成果が厳しく追及される時代です。でも、子どもたちの育ちはきょうあしたで結果の出せるものではありません。その点で、市長には今の現場の状況がどう届いているのかと思います。
 本来は教育長に答弁を求めるべきことかもしれませんが、政治家である市長に対し、学校現場をどうとらえているのかをお尋ねしたいと思います。
 1)市長が学校現場を知るための活動にはどのようなものがありますか。
 2)市長には学校現場からどのように声が届くのでしょうか。
 3)市長は学校保健の重要性や保健室の役割をどのように認識していますか。
 以上、ご答弁の後、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 岩永議員のご質問にお答え申し上げます。
 一の1)の(1)と(2)についてあわせてお答えします。
 本市は、他市に先駆けて障害児(者)歯科診療事業を実施し、この20年間に多くの実績を積んでまいりました。昨年度は延べ1,404人の利用がありましたが、近年では市外の方々の利用割合がふえ、市民の利用者が約半数となっており、新規の利用者も少なく、固定化してきています。
 また、歯科診療機器や設備が老朽化していますが、現状では可能な限り修理し、必要に応じて機器の買いかえも行っています。
 (3)と(4)についてあわせてお答えします。
 委託料については、委託先である東京都八南歯科医師会と協議し、学術研究費を廃止し、指導歯科医師と歯科衛生士の単価の見直しを行ってまいりました。
 事業評価は、利用者の人数や市内・市外・新規の利用実態などにより行っていますが、市内の新規の利用者がふえないこと、利用者が固定していることが課題となっています。
 (5)についてお答えします。
 今後、地域の歯科診療所で歯科医療の提供が困難な、障がい者、要介護高齢者、病気の方などがふえることが見込まれます。
 障害児(者)歯科診療事業運営検討会は、こうしたニーズに対応できるよう、歯科医療連携事業を基盤として、地域歯科医療を推進し、障害児(者)歯科診療所が、地域の歯科診療所を補完する役割として、包括的、センター的な役割を担っていく方向を示しています。
 この目指す方向の実現に向け、地域で障がい者(児)を支える関係機関などとの連携を強化し、課題解決に取り組んでまいります。
 2)の(1)についてお答えします。
 より身近な地域で必要な歯科医療を受けられ、必要に応じて円滑に専門的な歯科医療が受けられることが大切です。
 地域歯科医療の充実には、地域の歯科診療所の後方医療機関を確保し、役割分担のもとに連携する体制を整えるとともに、地域の歯科診療所のさらなる技術向上を目指し、障害児(者)歯科診療所等において経験を重ねていただくことも必要と考えております。
 (2)についてお答えします。
 歯科医療連携推進事業を進めるために、周辺各市においても歯科医療連携推進協議会を設置しています。
 本市の歯科医療連携推進事業では、歯科医療連携の窓口となるコーディネーターを多摩歯科医会に委託し設置しています。かかりつけ歯科医を見つけにくい障がい者、要介護高齢者などを対象に、地域の歯科診療所を紹介する体制により、セーフティネットとして機能しています。また、歯科医会では、高次歯科医療機関との連携協定を結んで、専門的な治療が円滑に受けられるように努められています。
 次に、二の1)から3)についてあわせてお答えします。
 ご案内のとおり、教育委員会は、政治的中立性の確保、継続性・安定性の確保、地域住民の意向の反映を旨として設置されています。
 私は、教育委員会との役割の違いから、公式に学校の教職員から直接に話を伺う機会はありませんが、できるだけ学校に伺い、現場を知るよう努めるとともに、教育長をはじめ、教育委員の先生方などとの対話を大切にしております。
 さらに、「青少年問題協議会」や「小学校PTA連絡協議会・中学校PTA連合会との懇談会」などを通じて、保護者等との意見交換を行っております。
 養護教諭の役割については、子どもたちを取り巻く環境が複雑になるにつれ、保健室が子どもたちの心の居場所となり、子どもの心身の健康管理をはじめ、虐待の早期発見など、その存在がさらに重要になっていると認識しております。

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◯3番(岩永ひさか君) それでは、再質問をしたいと思います。
 きのうでしたでしょうか、民主党が参議院に歯の健康の保持の推進に関する法律案というものを提出したわけなんですけれども、歯の健康を保つことというのは非常に重要だというふうに思っていますし、そういう研究の結果も明らかにされているかと思います。
 そして、歯の健康というのは、食べるというふうな基本的なところにも結びつくわけなんですけれども、市長は食育を推進していきたいということですので、食育を推進するためには歯が大事ですし、この障がい児の歯科診療体制をどういうふうに考えていくのかということも大事な課題だというふうに思っています。
 ところで、実は、この問題ですが、私だけではなくて、過去には、社民党の山本治史元議員ですとか、歯科の専門家というか、専門性をお持ちということでは、共産党の橋本由美子議員も取り上げてきた問題で、長年かけてさまざまな問題点が指摘されておりますので、行政側も、十分にその課題については理解もできるし、何とかしたいというふうに思っているんじゃないかなというふうに思うんですね。それは、私の問題意識も同じです。
 ところが、何と、言いにくいんですが、私がこの問題を取り上げようとしたときに、他市が、この周辺の自治体、八南地域の自治体ですけれども、そのほかの議員に他市で歯科連携の事業がどうなっているのかというのを聞こうかなと思って問い合わせをしたら、それはあまりにも琴線に触れすぎるので、そんな問題、一般質問で触らないほうがいいんじゃないかというようなアドバイスも受けるぐらい、非常に微妙な問題なのかななんて思うんですが、だけど、私は、やはりこれは、市民の税金をいただいてやっている事業でありますから、今、このことが、課題をきちんと市民の目の前で明らかにして、議事録にも残して、そして、それについてともに解決策を見出すことが大変必要だというふうに思っています。
 ただ、私も、また行政の皆さんもそうだと思いますが、私たちは歯科の専門じゃない、お医者さんではありませんので、対等に議論をするといっても、どうしても弱い立場になりがちというところに大きな問題があって、それでも私たちが今目指さなければいけない方向を一緒に考えていく。それが、私は、市長の言うところの新たな支え合いの仕組みづくりの構築だというふうに思っています。
 ということで、今、第一答弁をいただきましたけれども、例えば利用者の実態をお伺いしました。20年来多くの実績を積み重ねたきたものの、市民は、利用者としては市民比率が半分だということ。そしてまた、新しい利用者の開拓という点についても、利用者の固定化が進んでいて、なかなか拡大がされないというふうなお話があったわけなんですが、では、この障がい者の歯科診療、また介護している方なんかの歯科診療のニーズはどうなのか、というところをつかんでいく必要があるというふうに思うんですね。
 一般的には、障がい者もふえている。高齢者もふえているということになると、当然、ニーズがふえているかというふうに思うんですけれども、実は、そのニーズをどういうふうに把握するのかなと思って、多摩市の障がい者生活実態調査、平成17年3月の、この中を見てみたんですが、この中の結果については、申し上げますと、治療を受ける際に困ることというところで、歯の治療を受けられないというところで困っている方のニーズの割合というのが比較的少ないんじゃないかなというふうに私は、この報告書の調査からは思ったんです。そのことについて、所管としてはどのように分析をされているのか、まずお伺いをしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 障がい者の歯科診療についてのご質問でございますけれども、障がい者の生活実態調査の中でのアンケートで、歯の治療が受けられないという割合がそれほど多くないというようなお答えがございます。これにつきましては、当初、20年前の段階では、各市内の歯科診療、市外含めて、障がい児(者)に対する歯科診療ということについての受け入れがなかなかできない事情があったのかなと。それが、現在では、かなりの形で地域の歯科医療、歯科医のほうでの受け入れ、これが可能になってきたのかというふうに思っております。そういうことから、障がい者自身は増加をしているけれども、歯の治療が受けられないというところでは、それほど不便を感じていないというようなことではないかというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 確かに、地域でも受け入れ可能な医院がふえてきたというのは、そのとおりかもしれません。
 でも、私は、この分析については、違うというふうに思っています。というのは、歯はそんなにしょっちゅう痛くなるわけではないので、この調査をしたときにちょうど歯が痛いなと困っている人は、治療が受けられなくて困っているというところに印をつけるんですが、例えば1カ月に一遍歯医者に行くとかというわけではないと、なかなかこの実態調査の回答項目だけでニーズを把握するというのは難しいのが現状じゃないかなというふうに思っています。
 今年もおそらく生活実態調査をやると思うんですけれども、障がい者の生活の実態ということで、歯科についてかかりつけ医はいらっしゃいますかとか、何か質問項目で工夫できるような気がするんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今年度、障害者福祉計画の策定に向けて、実態調査を行います。そういう中では、まだ質問項目について固まっておりませんので、そういったようなご意見も含めて、より障がい者の生活実態がわかるような質問項目、これを考えていきたいというふうに思います。

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◯3番(岩永ひさか君) ぜひ、実態を把握するという意味では、いろんなことを多摩市も調査とかやっておりますので、担当課が健康課だからそこの中で調査をしなくてはということを思わずに、もう少し視野を広げた中で調査も活用していただきたいというふうに思っています。
 それから、次に行きますが、施設の整備の老朽化というふうな点なんですけれども、これについては、次のところの行財政に関する基本方針とか、そういうところとすべてかかわってくる問題なのかなというふうに思います。
 昨年の決算特別委員会でも私は指摘をしましたけれども、医療機器が日進月歩で進んでいるにもかかわらず、ここには古い設備を入れて、何とか動かなくなるまで使っているというようなのが実態ではないかなというふうに思っているんですね。これはひとえに、行政がサービスを提供はしているわけなんですけれども、最新の設備で治療してあげられないということは、サービスの水準としては、機械を年々新しくしなければ、年々低下をしていくということにもある意味でつながる可能性があるのではないかというふうに認識をしておりますが、それについてはどのようにお考えでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 確かに、最新の医療機器、こういったものを時代に合わせて備えることができれば、それが一番いいことかというふうに思っております。
 ただ、一方で、先ほど来お話のあります利用者の数、こういったものからして、そこへの投資の額、こういったようなことも考えなければいけないというふうに思います。
 そういう意味では、ここの診療所、障がい者の歯科診療事業、これをどういう形で充実させるか、あるいは利用者をふやすかというようなこととあわせて、設備の更新といったようなことも考えていかなければいけないというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 今、利用者をどうふやすのかというふうなお話があったんですが、逆に言えば、今まで20年間、利用者をふやす努力はしていなかったのかということが聞きたいんですが、その点についてはどのようにお考えですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) これまで20年間の中で、利用者をふやす努力、これは、例えば、市内の養護学校ですとか、あるいは作業所、こういったようなところにも声をかけて、こういう施設があると、障がい児(者)の歯科診療事業を実施しているので利用してもらいたいと、どうぞご利用くださいというようなことでの利用者の確保についてのPR、これはしてきたつもりでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) PRをされてきたというのは、私も、養護学校のほうにも確認をしていただいて、よくわかっているんですが、PRして、ニーズがふえて、利用したいという人がふえたときに、対応できるだけここは開設しているんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 現在、ここの歯科診療につきましては、水曜日と木曜日の2日間ということでございます。1人に対して時間もかかるということで、予約制になっておりますけれども、その辺の時間といいますか、枠の拡大、そういったようなことも検討していかなければいけないというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 今、部長からは、利用したいという人がふえるということは、受け入れる時間、診療時間自体も長くしていかなくてはいけないというのが一つ大きな課題に上がっているかと思うんですが、これは私が今初めて言うことではなくて、2001年のどこかの議事録を見たときに、既に橋本議員がそういうことをおっしゃっていて、そういうふうに考えたいと思いますというような答弁があったことだけ指摘をさせていただきたいなというふうに思います。
 それで、これについては結構いろんな課題が出てはいるんですけれども、少し時間がありませんので、(5)なんですが、障がい児(者)などに優しい歯科診療を目指してという、この報告書について、まずこれは庁内でオーソライズされているものというふうに理解していいと思っているんですが、そのことについて確認をさせていただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) この障がい児(者)などに優しい歯科診療を目指しての報告書でございますけれども、これは、庁内で経営会議等にも報告をして、一定のオーソライズの手続はとっております。

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◯3番(岩永ひさか君) オーソライズされているものでよかったです。さっきのひまわり教室の報告書みたいに、これはただの案でしたなんて言われたら悲しいので。確認をさせていただいた上で、質問を進めたいというふうに思いますけれども、この歯科診療事業の最も大きな問題というふうに言っているのは、費用負担の部分にあるのではないかなというふうに思っております。
 そして、先ほどは、例えば学術研究費を廃止したり、それから指導医さんと歯科衛生士さんの人件費の単価を一部見直したというようなお話があったわけなんですけれども、この学術研究費というのは、廃止をしたということは、一定程度学術研究が進んだということで廃止をしたというふうに理解をするわけなんですが、この廃止をするまでの間、どんなことが研究をされて、そして、報告書として今、障がい児歯科診療について行政がデータなどとしてお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 学術研究費につきましては、既に廃止をしてございますけれども、これを委託料の中に含めていた際には、実際の障がい児歯科診療にかかわった先生方の事例研究ということで、その報告は受けております。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしますと、その報告を受けた事例研究を、市としてはどのように障がい児の歯科診療の拡充という部分に活用してきたのか、お伺いしたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先生方のほうでは、報告をするとともに、学会等での発表、こういったこともされたようでございます。
 そういうものを受けて、具体的に市としてということでございますけれども、今、障がい児の歯科のあり方ですとか、そういったようなところをさらに充実するための先生方の技術の向上といいますか、そういったようなところには反映されているというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) なかなか苦しいご答弁をいただいたかなと思うんですが、ちょっと聞き方を変えますが、ここでは、原則的には、市民に対して、軽易な、一般診療所では治療が困難な外来患者を対象として診療や相談を行っているということなんですが、この軽易な治療というのはどんな治療なんでしょうか、お伺いいたします。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) その軽易な治療というのは、例えば手術といいますか、そういったものを伴わないような治療ということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 手術を伴わない治療なんですけれども、ここは一般の診療所では治療が困難な外来患者の治療をしているということで、さまざま障害に応じて対応されていると。そういう意味では、症例がさまざま積み重なって、事例としてはあるのではないか。20年間やってきているわけなので、積み重なっているのではないかなと思うんですね。
 先ほど私が、学術研究費、一定程度役割が終わったので委託料の中から除いたんですねというふうなお話をして、その成果みたいなものを、多摩市の地域の中で障がい者が治療を受けられるために活用はしないんですかみたいなことを何で言ったのかというと、東京都が障害者等歯科医療基盤整備及び在宅歯科医療推進のための基礎調査というのを行っているかと思います。この中で実は、東京歯科医師会の会員の方の調査の中で、障がい者歯科診療において必要とする情報というところに、半分以上の人が障害の程度や症状によるケース別の対応例というふうに答えているんですね。
 つまり、私が思ったのは、多摩市の障がい児歯科診療というのは、20年ぐらいずっと続けてきて、そこにはさまざまな障害やさまざまな状況に応じた対応をしてきているので、そこの症例をきちんとまとめたものがあれば、地域の中で障がい者の受け入れに抵抗感があるようなお医者さんなんかも、それを見ることで、こういうふうにやればできるんだとかというふうにひらめきがあったり、思いつきがあったり、取り組んでみようというふうな、そういう意欲につなげていくことができるような、そういう可能性があるというふうに思ったんです。
 そういう意味で、私は、多摩市の歯科診療事業、ずっとやってきたわけですけれども、すごくこれは事業評価みたいなところにも結びつくと思うんですが、これまでの取り組みというものをきちんと総括をして、それを地域にどう還元するのか、そこがないと、この事業を市民になかなか理解されないんじゃないかと思うんです。大変莫大なお金、毎年毎年4,000万円もかかっているものなので、それが本当に効果があるんだよということを、私が市民に言いたいです。そのためには、私が今申し上げたような取り組みにぜひ歯科医師会の方にも協力をいただけるように促していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今ご質問者からご提案ございました。確かに20年間の症例というのは非常に貴重なものだというふうに思いますし、これは一つの多摩市としての資源というふうに考えております。これを広く地域に還元するという意味では、地域の歯科医の皆さんにも発表すると、見ていただくということによって、それぞれの歯科医での障がい児歯科診療、これが進むような、そんなことに役立つというふうに考えておりますので、ぜひその辺につきましても、歯科医会、八南歯科医師会等のほうと連携をとりながら、検討していきたいというふうに思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) それから、これまで20年以上やってきたわけですけれども、この20年の間にそこの障がい者の歯科診療事業のところにかかわってきた多摩市のお医者さんというものは、今、地域の中でどんな取り組みをしているのかというところを把握されているのかどうか、お伺いしたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 多摩市内の多摩歯科医会の中での連携で、例えばご自身の医院での治療ですとか、あるいは地域のいろんな施設に出向いての治療、こういったようなことにも役立っているというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 役立っているというふうなお答えをいただいたので、こちらから言うのは大変心苦しくもありますけれども、この報告書によりますと、多摩市の地域歯科診療、障がい児歯科診療所は、八南歯科医師会の歯科医師により多くの診療実績を上げてきたが、多摩市の歯科医師の従事実績が少ないということが書いてあるんですが、ちょっと今のお答えとずれがあるような気がしますが、いかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) これは障がい児の歯科診療所でのことで、八南歯科医師会の歯科医師によって実績を上げてきたということで、多摩市内の先生がそこに従事したということは少ないわけですけれども、ただ、従事実績が少ないなりにも、そこでの経験というもの、これを地域で活かしているということでは、数としては少ないかもしれませんけれども、そういう実績を地域にまた還元しているということは言えると思います。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしましたら、ここは多摩市の施設ですので、市外の方なんかが来られた場合とかには、身近なところで診療してくださいということで、逆紹介みたいな、こういうシステムも必要ですし、多摩市の市民が受けたときも、もう少し身近なところで受けたらどうですかというふうに逆紹介とか、またその逆もあるのかもしれないけれども、そういうことが必要だと思うんですが、そのあたりについての実態はどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今ご質問者おっしゃったようなこと、これについては、実際にはそれほど実現できていないというのが実態でございます。そういうことをこれからやっていこうということで、検討会の中での検討項目にも入っているということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) この検討会の成果というか、この報告書をまとめたことが非常に大きい成果ではないかなと。ここには、八南歯科医師会の方も入っていらっしゃいますし、多摩歯科医会の方も入っている。南多摩保健所や東京都の心身障害者口腔保健センターの方も入っていると。ここの検討会で検討した一つの方向性を、さっき経営会議でもオーソライズをしたということなので、あとは、これをどういうふうに進めていくのかなということが大変重要になるのではないかなというふうに思います。
 その中で、私はもう一つお尋ねをしたいわけなんですけれども、先ほどから私申し上げておりますように、この事業にたくさんのお金がかかっているけれども、このお金は有効に活用されているということを市民に言いたいと思います。そのためにお伺いをしたいんですが、この障がい児歯科診療事業の委託料の中には事務費というものがありますけれども、この事務費の積算根拠というのはどこにあるのかお尋ねをしたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) この事務費でございますけれども、これにつきましては、毎年度、委託に当たりまして見積書をとりまして、その中での積算ということになっております。
 内容的には、事務にかかわる、診療報酬の支払い事務費ですとか、あるいは保険料、あるいは職員の研修費、交通費、こういったようなものが内容でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 今、診療報酬の支払いというふうなお話があったわけですけれども、ここは大体どれぐらいの診療報酬の支払いがあるんでしょうか。レセプトの点検なんかも大変だと思うんですが、どのように実態を把握されているか、お伺いしたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) すみません、診療報酬ということを申し上げましたけれども、訂正をしていただきたいんですけれども、医師への謝礼の支払い、これのための経費でございまして、平成19年度の実績で申し上げますと、例えば指導歯科医師の方には8万5,000円、それから歯科衛生士の方には1万2,500円、歯科医師の方には7万2,410円というような内容でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) その支払いのための事務費が、1カ月に換算するとどのぐらいなんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) その支払いの事務費も含めて、あと、先ほど申し上げましたような事故の際の保険料ですとか、そういったものも含めまして、毎月約17万円程度でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 事務費の積算根拠というふうなことのお尋ねをしたわけなんですけれども、こういうところがなかなか見えにくいのが実情ではないかと思うんですね。
 それで、この障がい者の歯科診療の一番の問題点というのは、開設者がだれなのか、そして、ここでどれぐらいの診療がどんなふうに行われていて、さっき軽易な治療の症例ということ、どんなのですかと聞いたら、手術をしない範囲というふうなお答えもありましたけれども、本当はもっとそうじゃない部分もつかんだ上で、この障がい者の歯科診療の実態というものをつかむことが、私は市が任せている上での責任であるというふうに思っています。
 その点からすると、ここが実際に週に3日しか開設をされていないわけで、その中でどういうふうに。採算がとれない。採算がとれないから、市が八南歯科医師会の方に人件費や事務費だのを出しているわけですよね。もちろん医薬品とかは医師会のほうで購入をしていただくということになっていますけれども、その医薬品だって、どれぐらい購入しているのか。もしそれがあまりにも歯科医師会の負担が大きかったら、それは市が負担しなければいけないし、総体として、ここの全貌をきちんと把握する必要があるのではないかというふうに思いますけれども、何はともあれ、この実態を私がまず把握をして、市民に説明をしたいと思いますので、ぜひ、今年度、決算特別委員会のときには、市の財産を無償でお貸しして営業している、営業しているという言い方をしたらちょっと変かもしれないけれども、この歯科診療の全体像がわかるように、きちんと歯科医師会のほうに情報を提供してもらえるように求めていただきたいというふうに思いますけれども、そのことをお願いできますでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先ほどの事務費の中で、私、支払い事務費を強調いたしましたけれども、もちろん全体の、受付ですとか、そういったものも含めてのことでございますので。
 それから、この全体のかかった経費といいますか、そこにつきましては、これは市民の貴重な税金を使った事業でございますので、その辺につきましては八南歯科医師会のほうに求めてまいりたいというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) ぜひ求めていただきたいと思います。別に不正なことを行っていなければ、情報を公開したほうがいいわけですし、もし、これ、公開していただけないということですと、住民監査請求を出せば、委託料のことについてもきちんと監査していただけるのかなというふうに思うんですが、そのことについて、監査事務局に確認したいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 後藤監査委員事務局長。
    (監査委員事務局長後藤泰久君登壇)

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◯監査委員事務局長(後藤泰久君) 住民監査請求ですと、不正だとか、あるいは法律に違反事項等、明確に出していただく必要がございます。それを見させていただいてから、判断をさせていただきます。

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◯3番(岩永ひさか君) なかなか証拠を出すことが難しいというふうに言われたのかなという気がしますけれども、これは、別に住民監査請求が出るまでもなく、説明責任ですよ。歯科医師会なり何なりの、市民に対する。だって、市民の税金をもらって、そこでやっているんだからと、そういうことをきちんと言っていただきたいと思います。
 それに、私は根本的に思うんですけれども、例えば、障がい者ががんになったとき、専門の治療ができないからと、行政が障がい者のためのがんの診療所をやるわけじゃないじゃないですか。これなんかレベルは違うかもしれないけれども、結局、もともと医師のミッションはどこにあるのかというところにきちんと立脚して交渉に臨んでいただきたいというふうに思います。
 きょうはちょっと時間がなくなったんですが、実は、報告書が出ているので、この報告書を反故にしてほしくないというか、市長には着実に進めていってほしいなというふうに思います。
 障がい児の歯科診療ということでは、曽我部長のほうには、都の保健所のほうで、南多摩保健所ではないんですけれども、ほかの地域の保健所のほうで、自閉症の子どもたちがどういうふうになったら歯科に通いやすくなるのかという、そういう事例があって、そういうのも紹介をさせていただきましたので、これについては今ちょっと時間がないので割愛をしますけれども、これを私たちの多摩市だけで解決しようとするのではなくて、せっかく地域資源としては保健所もあるわけですので、南多摩保健所の方にも協力をしていただきながら、そして都の心身障害者口腔保健センターの方にも協力をしていただいて、本当の意味でここに投資をしているお金が市民に還元されるようにしていただきたいというふうにも思います。
 そして、ある意味でここは、どうぞご自由にこの建物の一角をお使いください、そこに、健康センターの一部を無償で、機械も無償でお貸ししている。そこで八南歯科医師会さんが運営をしてくださっているわけなんだけれども、ここは休日と水・木の午前中しかあいていないわけですよね。ほかの日というのは、使ってはいけないんでしょうか。私は、これは、ほかの日もあけたりとかすると、もう少し診療報酬とかも入ってくるので、例えばメンテナンスとか、そういう部分でも、もう少し市の負担を軽くしていくことができるんじゃないかなというふうにも思って、指定管理者制度みたいなものが非常によくなじむのではないかというふうに思っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先ほどのご提案の絵カードというのをいただきましたので、こういったものも、せっかく歯科診療の事業運営検討会のメンバーでいろいろ検討したことでございますので、その辺の連携を密にしながら、そういった実際の使い方についても工夫をしていきたいというふうに思っております。
 それと、診療日の増設ということにつきましては、我々としてもその辺は望んでいるところでございますけれども、八南歯科医師会との話し合いもございますので、その辺については、拡大する方向で医師会のほうともまた検討していきたいというふうに思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) 指定管理者のことについては答弁がなかったので、もしよかったらいただきたいんですが、私は、これについては、ある意味で担当者の努力だけではできない部分がすごく多いというふうに思っているので、市長が市民の立場に立って交渉に臨んでもらいたいというふうに思います。
 なぜなら、この報告書の中では、平成21年4月から新たな展開で取り組みたいということが書いてあるわけなんだけれども、平成21年4月というと、またまったなしかという感じになるんですが、そのこととの兼ね合いで、これについてどう取り組みますよという具体的な方策というのは、いつの時期をめどに、私のほうに、また、議会のほうに、市民のほうに、説明できる状態になるのか、確認をいたしたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) これにつきましては、八南歯科医師会との交渉と、ご協力がなければならないわけでございますので、その辺のところを鋭意、歯科医師会のほうとの交渉、これは進めてまいります。
 ただ、この報告書を作成するに当たっての検討会の中には、当然、八南歯科医師会の先生方も入っておりますので、これを実現するためには、絶対だめだということにはならないかと思いますけれども、その辺は我々としても努力をして、平成21年度の予算のほうに反映を目指していきたいというふうに思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) 我々としても努力をしてということですが、私は、先ほどから申し上げているように、これは職員のレベルで解決ができる問題ではないので、ぜひ市長に、頑張って、きちんと市民の立場に立って交渉に臨んでいただきたいと思いますが、ご答弁をいただければと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 多摩市の障がい者歯科診療、20年の蓄積、これは、せんだっても、全国から、例えば北海道に招かれて、多摩市の歯科診療の症例からくるアドバイスをされているのが、今の八南歯科医師会だというふうに思っております。
 その一方、今回の報告書にありますように、20年の実績があるからこそ、多摩市のほうの先生方も随分層が厚くなりました。それらも含めて、できるだけ身近なところで歯医者にかかれる方がより多くなった上に、今の障がい者歯科診療がどうあるかということであろうかと思いますので、そのようなことから、歯科医師会の先生方ともよく話し合いをさせていただき、知恵を出し合いたいと存じます。

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◯3番(岩永ひさか君) ぜひ担当者の苦労が報われるように、市長には努力をしていただきたいと思いますし、それとあわせて、他市の方が多く利用しているということは、国やら都やら、身近なところでだれもが診療できる体制というのが必要なわけで、日野市や八王子市、また、国立市、府中市と、他市からもここに通っている方がいらっしゃるということでは、市長のほうから他市の市長さんにもこの歯科診療の体制を進めてほしいということで、ぜひ他市との連携も深めていただきたいなというふうに思いますので、これを本当に私、切望いたします。
 それで、とりあえずこの問題については、積極的に取り組んでほしいということで、終わりにしたいと思います。
 それでは、2問目、学校保健に絡んでなんですが、市長は学校現場をどのように把握しているのですかというふうな観点で質問をさせていただきました。お答えをいただいて、大変うれしく思います。これについては、教育委員会のことだからというふうに説得を受けかかったんですが、いやそんなことはないと、私は市長に聞きたいんだということを申し上げた次第です。
 それで、今、本当にかつての学校とは異なる。先ほど萩原議員の質問にもありましたけれども、そこに生きている人の状況、環境が変わっているということで、子どもたちの状況だって、とても変わっているというふうに思うんですね。
 そこで、これも大変恐縮なんですが、今と昔は違うんだよということをどうしても市民に説明ができるような指標やら材料が欲しいなというふうに思うんですが、例えば、10年前と比べて、不登校とか保健室登校の数値がどう変わっているのかですとか、また、発達障がい児の数がどんなふうに変わっているのかとか、もし学校の現状で10年前と今を比較してわかりやすく市民に説明できることがあったら、それについてお答えをいただきたいと思います。
 それから、私も少し前段で触れましたけれども、国のほうの動向という点でも、保健室が大変重要だというふうになっているわけなんですけれども、国の方向として、保健室に対してどんな方向が掲げられているのか。スクールヘルスリーダー制度というものもあると思いますが、その制度の内容なんかについてもお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) まず、保健室登校の関係でごこざいます。10年前と比べて子どもたちはどうかということでございますけれども、申しわけございません、市としての把握は、数値としては持っておりません。
 一般的に、私どものほうで持っているデータで、10年前ということではございませんけれども、日本学校保健会のまとめている資料によりますと、平成16年度の調査では、保健室登校とか、教室に入れない、学校には来ているんだけれども別室に登校しているという子どもたちがいた学校の数につきまして、小学校で57%、中学校では88%ということで、かなりの学校でそういう状況があるということでございます。
 不登校につきましても、私ども、毎年、学校基本調査でやっておりますけれども、年度によって数は変わりますけれども、小学校、中学校で、不登校の方々の数もかなりの数がいらっしゃるという実態でございます。
 それからあと、スクールへルスリーダー制度につきましては、参事のほうからご答弁させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
      (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) スクールヘルスリーダー制度でございますけれども、この事業は国の委託事業で、退職養護教諭を経験の浅い養護教諭が配置されている学校などに派遣して、校内での研修、子どもへの対応等について指導を行うものと承知しております。

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◯3番(岩永ひさか君) 保健室というのは大事だということと、新しいニーズにもこたえていかなければいけないというのが、これまでの経過なんですね、市長にちょっと言いたいんですけれども。
 それで、スクールヘルスリーダー制度というのも、これから団塊の先生がふえてきて、保健の先生もいきなり1年目で新しく採用されると、保健室はすごく孤独な職場だと思うんですよ。そういう中で、3年間は最初にサポートしてあげよう、これがスクールヘルスリーダー制度なんだなというふうに思っているんです。
 私は実は、今、発達障害の子どもたちが大変ふえているというふうなところの中で、本来は、障がい児歯科診療とかじゃなくて、学校保健室はこうあるべきだと、そういう質問をしたいなとずっと思って、今回の6月議会に臨んだんです。
 ところが、そう思って現場の養護の先生にお話を聞く中で思ったことは、現場の数だけ養護の先生の仕事の内容は異なるし、保健室のあり方も異なるというふうなことだったんです。私が、こうあってほしい、あああってほしいと、理想論を述べたりするのはすごく簡単なんですけれども、今はそういうことをしている場合じゃないと。それよりも、養護の先生たち、現場で何が一番困っているんだろうというふうに聞いたほうがいいだろうなと思って、そこを解消して、ちゃんと環境が整備された上で私の提案をしたいなというふうに、この間、考えを変化させてきました。
 市長は保健室のことを理解していただいているということですけれども、そこまで細かい養護の先生の現場は多分なかなか把握し切れないというふうに思いますけれども、今、養護の先生が切実に教育委員会に要望していること、そのことについて、把握をされていればお伺いをしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 養護の先生、先ほど一般質問の中でも岩永議員さんおっしゃいましたように、心身ともにいろいろ子どもが非常に悩んでいるという状況の中で、担任の先生に言えない内容につきまして養護の先生に相談するという事例がかなり来ております。
 そういった中で、養護部会の先生方から、要望といたしましては、まず、健康診断を今やっている状況の中で、器具を拠点配置しておりまして、その運搬として、タクシーの利用拡大をしてもらいたいというのが1点来ております。
 それから、もう1点は、健康診断に使います器具につきまして、私ども拠点に置いているんですけれども、その消毒については、学校保健会のほうからそれぞれの学校に設置して、学校で消毒をするというような形で、全校に消毒器を整備しているんですけれども、それについても、業者のほうで消毒をやっていただけないかとか、そういうような要望が上がってきております。

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◯3番(岩永ひさか君) それについて、例えばざっと見積もったら、大体お幾らぐらいになるんでしょうか。

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◯教育部長(小池和行君) タクシー利用につきましては試算しておりませんけれども、過去に、器具の消毒に関して、委託方式をするのか学校に消毒器を設置して拠点方式でやるかというようなときに試算したところの数字でいきますと、消毒を業者に委託した場合、年間約200万円ぐらい毎年かかるというようなことで、当時、試算しております。

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◯3番(岩永ひさか君) もっと大きなところから比べれば、本当にささやかなところで要求をしているということなんですよね。消毒を委託するという話は別として、私は実は、その消毒の委託については前々から言っているんだけれども、これについては200万円もお金がかかるから仕方がない部分もあるのかなといって、あきらめますと、でも、拠点校に健診器具をとりにいくときのタクシー代ぐらい出してほしいんですよ、何とかならないかしらと言われたんですね。私、言われたときに、ものすごく恥ずかしかったんです。
 というのは、教育委員会のサイド、こちら側から、健診の器具は、各学校に子どもたちの本数そろっていないから、拠点校にとりにいってくださいということをお願いしているわけなんですが、そのとりにいく手段どうすればいいんですかというふうになると、それはそれぞれに考えてくださいというのが今の実態なわけですよ。
 とりにいかないと健診ができないのであれば、市の責任としては、丁寧にとりにいくところのタクシー代を手当てする。もしくは、タクシー代が出せないのであれば、公用車をうまく都合して使えるようにするとか、そういういろんな工夫ができるような気がしました。
 でも、その公用車についてだって、だれが運転するのというふうになったときに、今、学校保健係だって、人数が少ない中でばたばたやっている。そんなところに、1日も、各小学校、中学校の。それこそ養護の先生はもっと忙しいですからね、4月、5月。そういう養護の先生のニーズに沿って公用車の出し入れをやって、運搬ができるかといったら、私は、そういう状態ではないんじゃないかなというふうに思ったんです。
 なので、私はぜひ、毎年毎年養護部会から運搬の部分についてタクシーチケットをせめて使えるようにしてもらいたいという要望ぐらいは、聞いてもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯教育部長(小池和行君) 以前と比べて養護教諭の置かれている状況が非常に大変になっているというのは、十分承知しております。そういった中で、今、議員さんからご提案のあった内容につきましては、校長会ともよく調整をしながら、検討してまいりたいというふうに思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) 私がこのことについてすごく考えさせられたことがあるので、これについて市長に申し上げたいんですが、私は実はこの問題をいろいろ考えていて、運搬ぐらいタクシーチケットを、タクシーを使ってもらうことだって簡単にできそうだなと。でも、そんな予算が出せないのか。じゃあ公用車を使ってもらうように係の担当者が工夫すればいいのかなとも思ったんですね。でも、私は、そこまで今、担当者に余裕があるのかなというふうなことも思ったんです。
 実際に、多摩市の学校保健、何もやっていないのかといったら、そうじゃありません。他市に比べて、多摩市の学校保健は非常に評価が高いです。それは、私は現場の養護の先生にもお伺いをしてきましたけれども、ほかの地域よりも多摩市は非常に熱心にやってくださっている、この評価はとても高くて、私もそれについてはうれしかったです。
 そして、今は担当者かわってしまったかもしれないですけれども、以前の担当者の方と養護の先生方は非常によくコミュニケーションをとっていらしたので、何を言われたかというと、本当にこれ、タクシーの問題、小さい問題なんですけれども、こういうことを係の人に言えないんですよ、言ったらとても申しわけなくてと。ぜひこれを議員さんの力で少しでいいから予算を確保してくれたら、そんな言い方をされたんですね。
 非常にお互いが、言ってもどうしようもないんだけれども、でもここは改善してもらいたいというところが、何ともできないという、この状況は何なんだと思ったときに、私は改めて、私自身も含めてですけれども、ちゃんと現場のことを把握しているのかなと。本当に理不尽なお願いをしていないのかなとか、そんなことを考えたんです。
 でも、これは今、私は、たまたま養護の現場に行って、学校保健という問題を通じてそういうことに気づいたわけなんだけれども、市役所のあらゆるところにこういう問題があるんじゃないかなというふうに思いました。本当はそこに何とかしてあげたいんだけれども、見て見ぬふりをしなければ何ともならない、そういう理不尽さみたいなものを市民にも要求していかなければいけないと、今のもし職場の環境があるとしたら、それは大変問題で、市民サービスの後退にもつながっていくんじゃないかと思います。
 そして、これは一般的にも言われていることですけれども、若い世代が精神的に弱いというふうに言われますよね。それで、若い世代に比較的精神疾患を持って長期休んでいる職員がいるとか、そういうことは、ここだけではなくて、いろんなところでも言われている。
 でも、本当にそうなんだろうかと。弱い人間がふえているんだろうかと。理不尽なことを市民にお願いしなければいけないことほどつらいことはないんじゃないかなと思ったときに、私は、これまで何のために改革をしてきたのかなということを大変強く感じました。
 なので、市長はそんなことあなたに言われなくてもわかっているわというふうに思われるかもしれないので、ひとり言に受けとめていただいてもいいけれども、私はやはり、今、各現場で本当に理不尽なことが行われていて、それはもう仕方がないことなんだけれども、でも、それをもし本当に少しのお金で救えるのであれば、そこを救ってあげてもらいたいというふうに思いました。
 そして、私は、1問目でやった障がい児に優しい歯科診療みたいな、この診療事業にかかっているお金、これをちょっと見直せば、そういうところにもつけられるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ市長には、頭を下げて、ちゃんと人の心を動かして、状況を動かしてということをお願いしたいと思いますが、その辺について、もう一度お答えをいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 私どもは、市民の皆さんから税金をお預かりし、そして市民の皆さんの幸せのために、そして市民の皆さんにできるだけ満足していただけるようにということで、市民に役に立つために市役所はあるというふうに基本的に思っております。
 そして、一人ひとりの職員が仕事をさせられているというのではなくて、みずから課題を発見して仕事ができる職場にどうもっていけるかということが、昨日もご質疑がありましたけれども、そういう状況にあろうかと思っています。それは、昨日も申し上げました、まずはきちっと職員同士の対話力、あいさつから始まる対話力、そして、市民の皆さん、あるいは、今で言えば、先ほどの学校現場の皆さんとの対話力を高め、そして、そこのところで、先ほど遠慮して言えなかったという関係も解消できるようなことも含めて、予算編成のあり方も含めて、より市民のために仕事ができる組織にしていきたいと存じます。

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◯3番(岩永ひさか君) 最後になるんですが、教育長に現場のことをお尋ねしなかったんですが、私は非常に教育委員会の対応については現場に即した対応をされているなというふうに評価しているんですが、貝取中学校と豊ヶ丘中学校の合併に際して、保健の先生を2人とも残した、その理由について、改めて確認をしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 樋口教育部参事。
      (教育部参事樋口昇君登壇)

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◯教育部参事(樋口昇君) これは、適正配置による統合校への都教育委員会の支援策の一つでございます。教諭または養護教諭を置けるところでございますが、両校の意向もありまして、養護教諭を配置したところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

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◯3番(岩永ひさか君) 養護の先生というのは、それだけ重要な位置づけだということだと思います。今度、小学校も統廃合になるんですが、そちらのほうにも同じように対応してくださるということでいいんでしょうか。

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◯教育部参事(樋口昇君) こちらについても、統合校になりますので、都教育委員会の支援を3年間受けられます。教諭にするか養護教諭にするかにつきましては、現在の両校の校長等ともよく話し合って詰めていきたいと思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) 統廃合で大規模校になり過ぎる学校ができるわけですけれども、国の調査でも、500名以上の学校には保健室の養護教諭が複数配置されていることを現場が望んでいるというようなデータがあります。私はすべての学校の保健室に養護教諭を複数配置してほしいということは申し上げませんけれども、大規模校の抱えている状況とその現場を市長にも把握していただいて、それなりの対応を市長にお願いしたいということを最後に申し上げて、一般質問を終わりにします。

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◯議長(藤原忠彦君) 岩永ひさか議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後4時59分延会