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東京都 多摩市

平成20年第2回定例会(第3日) 本文




2008.06.04 : 平成20年第2回定例会(第3日) 本文


         午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は25名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。質問の通告がありますので、順次指名いたします。
 初めに板橋茂議員の発言を許します。
 9番板橋茂議員。
      (9番板橋茂君質問席着席)

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◯9番(板橋茂君) 9番板橋茂です。通告に基づき2問質問いたします。
 1、青信号なのに歩行者が横断歩道で車にはねられる事故防止などの交通安全対策について
 警視庁が出しているホームページを見ました。「青だけど車はわたしをみてるかな」。こういう標語が頻繁に使われています。昨年度の交通事故情報では、歩行者の交通人身事故の中で最も多いのが横断歩道中です。夕方の薄暮時間帯を中心として、14時から20時の間に多発しています。中でも小学生は14時から18時までの間、高齢者と小学生の事故が非常に目立っています。多摩市でも4月30日に南鶴牧小学校の正門前の交差点で86歳のご婦人が、交差点で右折の車にはねられ亡くなるという痛ましい事故が発生しています。
 信号が青だからといっても決して安全ではないのです。注意していても前から後ろから右折車、左折車の危険にさらされる今の交通信号機では、お互いの注意だけでは防ぎようのない構造的な欠陥を持っていると言わなければなりません。
 歩行者が安心して渡れる信号機にするためには、車と歩行者が交わらないような分離信号が今注目されています。市としても積極的な取り組みを求めます。
 (1)人と車が交差点内で交わらない分離信号を求める声が高まり、警察庁通達も出される中で、全国的に「分離信号機」の設置が進められていますが、警視庁では2007年度までの設置目標を掲げ推進していますが、多摩市での現在までの設置状況をお答えください。
 (2)今後、学校周辺や福祉施設周辺への分離信号機の設置を進める必要があると思いますが、いかがですか。
 (3)唐木田駅前の西側横断歩道は、学童の通学コースでもありますが、見通しが悪く安全対策が必要と思いますが、いかがですか。
 (4)多摩中央公園レンガ坂沿いにできた商店街からの車両出入口の安全対策を求める声をどのように受けとめておられるのか伺います。
 (5)音響信号機の設置状況と今後の設置計画についてお答えください。
 2、介護・福祉労働者の雇用の促進と生活できる給与の保障を
 14年ぶりに改定された社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針の前文では、以下のようなことが述べられています。
 「福祉・介護制度が国民の福祉・介護ニーズに応えるよう十分機能していくためには、福祉・介護サービスを担う人材の安定的な確保が前提となる。福祉・介護サービス分野においては、高い離職率と相まって、常態的に求人募集が行われ、一部の地域や事業所では人手不足が生じているとの指摘もある。このような状況を考慮すると、福祉・介護サービス分野は最も人材の確保に真剣に取り組んでいかなければならない分野の一つであり、福祉・介護サービスの仕事がこうした少子高齢社会を支える働きがいのある、魅力ある職業として社会的に認知され、今後さらに拡大する福祉・介護ニーズに対応できる質の高い人材を安定的に確保していくことが、今や国民生活に関わる喫緊の課題である」と、この精神での行政が求められているのですが、実態はとんでもないところに持っていかれようとしています。
 肝心の予算措置を伴う助成金事業(介護基盤人材確保助成事業)が、2006年度の63億円から本年度は何と26億円まで大幅削減されているのです。これでどうして雇用環境の改善ができるでしょうか。ますます悪化するばかりです。
 こうした政策のもとでは、日本の福祉を支える基盤そのものが崩壊しかねません。その上、財務省はさらなる給付削減の試算まで示しています。これではまさに「保険あって介護なし」です。今、行うべきことは公費による直接支援や補助などの仕組みを抜本的に拡充する、そうした当たり前の政治を求めて、今こそ自治体を先頭に国に対して声を上げていくときです。そこで質問します。
 (1)昨年、先ほど言いました「社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な人材確保指針」が14年ぶりに改定されましたが、改定後の進捗状況をお答えください。
 (2)介護・福祉で働く人をいかに確保していくかは行政としての重要な課題です。国や都まかせではなく市としての今以上の具体的な対策も求められていると思いますが、いかがでしょうか。
 お答えいただきまして、改めて再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 板橋議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 交通事故死の3割は「歩行者対車」の事故で、とりわけ交差点での死傷事故が多いと認識しています。分離式信号については、歩行者が交差点の通行車両に影響されることなく横断することができる信号機で、警視庁のモデル実験でも事故が減少していることから、計画的に設置を進めていると伺っています。現在、多摩市内では新大栗橋交差点に、右折車両を分離した分離式信号機が1カ所設置されています。
 (2)についてお答えします。
 分離式信号は、主に歩行者数が著しく多い渋谷駅前や新宿駅前などの繁華街の交差点に設置されています。分離式信号は歩行者の安全確保の面についてはすぐれている一方、前方向の車両用信号がすべて赤になるため、慢性的な渋滞の発生や騒音、振動、排気ガスによる周辺環境への影響というデメリットもあります。
 今後の設置については、交通量や歩行者の横断者数、沿線の信号サイクル等の要素を総合的に判断して検討すべきものと考えております。
 (3)についてお答えします。
 当該横断歩道の安全対策については、過去にも市民要望を受け、既に啓発看板を設置し、カラー鋪装及び点滅鋲の設置による運転者への安全運転への注意喚起を行っています。信号機や赤色点滅などの設置については、現在のところ交通量等から難しいものと考えております。
 (4)についてお答えします。
 「クロスガーデン多摩」への歩行者誘導に関して、市民の皆さんから寄せられているご意見については、本市としても課題と受けとめています。施設計画の調整過程において、市としての指導が事業者に受け入れられなかったことは大変遺憾に思います。誘導員の適正配置等、適切な安全対策を講じるよう引き続き事業者に申し入れを行っていきます。
 また、都道側出入口については、現在、周辺交差点での事故等が発生している現状を踏まえ、出口のみの利用に当初計画から変更し、あわせて合流帯の構造についても管理者である東京都と協議し、白線の変更を行いました。
 今後は引き続き状況の把握に努め、歩行者・車両等の安全確保に留意しながら、必要な改善を事業所に誘導・要望してまいります。
 (5)についてお答えします。
 現在、市内では15カ所に視覚障がい者用信号機が設置されています。新たな設置については周辺の状況等を勘案し、交通管理者である警察署と道路管理者との協議の上、必要に応じて設置を要望してまいります。
 次に、2の(1)についてお答えします。
 ご質問の指針改定を受けて、国の社会保障審議会介護給付費分科会ワーキングチームでは、人材を安定的に確保していくために、職員の就業形態や介護能力に応じたサービス提供体制、事業所の労働条件などの労働環境の整備、施設長や生活相談員等の資格要件の見直しなどを通じて、キャリアアップの仕組みの構築や介護報酬の水準についての分析などを今後の検討課題としています。
 また、厚生労働省では介護サービスに要する平均的な費用の額、利益率、平均給与などを把握するために「介護事業経営概況調査」を約4,800事業所に、「介護事業経営実態調査」を約2万3,700事業所を対象に実施し、平成20年9月中に調査結果を取りまとめる予定とのことです。介護事業の経営状況や介護労働者の処遇問題の改善には、まず現状実態を十分に分析した上での速やかな対策が必要と考えます。
 こうした中で、本市としては介護予防支援におけるサービス計画作成の介護報酬が居宅介護支援に比べて低く設定されていることから、その改善を市長会を通じて国に要望しております。
 (2)についてお答えします。
 本市においては、介護保険制度の保険者として、また介護制度の実施主体としての立場から、必要なサービス提供体制を確保するため東京都と連携し、福祉・介護サービスの意義や重要性についての啓発に努めるとともに、多摩市事業者連絡協議会の活動を通じてケアマネジャーや介護ヘルパー、施設職員に対する研修の実施や相談体制の整備、介護事業者や関係団体等へのサポート、情報提供など地域特性を踏まえたきめ細やかな人材の確保への取り組みを進めてきました。この取り組みは今後とも進めてまいる考えでおります。

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◯9番(板橋茂君) それでは、まず(2)からいきたいと思います。4月30日に起こった南鶴牧小学校前交差点での事故についてのご報告をお願いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
     (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 4月30日午後2時45分ごろ、場所につきましては多摩市鶴牧五丁目メタセコイア通り、南鶴牧小学校交差点の前でございますけれども、横断中の歩行者が鶴牧三丁目方向から来た青信号で右折中の車に接触し、死亡事故が発生している。双方とも青信号で進行していたというものでございます。

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◯9番(板橋茂君) その方のおたくはまさにその横断歩道の目の前にお家があるんです。自分のお部屋がすぐ見えるところで事故に遭われました。それも南鶴牧小学校の前というわけですので、非常に見通しのいいところでもあるんですけれども、南鶴牧小学校の門の目の前で事故が起きました。
 私もこの場所を車で通って、自分の車から見てみますと、車の中にはフロントガラスとバックミラー、私の場合も結構バックミラーが大きいので、後方はこのバックミラーでよく見えるんですけれども、右前方がまさに横断歩道がすっぽり隠れてしまっている。前に横断歩道があるはずなのに見えない。よほど頭を振りながら運転をしていかないと、気をつけていかないと、特に小さなお子さんの場合、うっかり見逃してしまう。そのためにとんでもない事故になってしまうということになるわけですが、この方は多摩市の平和展にも長年被爆者として原爆の語り部、これは読売新聞でもこんなに大きく記事が載りましたけれども、被爆の語り部として懺悔講演1,000回という形で、ほかの新聞でも大きく扱われたわけですが、心からお悔やみを申し上げたいと思っております。
 学校の目の前でした。これも分離信号であったらこんなことはなかっただろうと思われますが、教育委員会として、教育部としてこの問題をどのようにとらえ、学校としての対策などについて何か考えられたのかどうかお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) まさに学校の目の前ということで、その場所につきましては通学路に指定がされていたということを伺っております。そういった中で、学校長も事故の重大性に即対応いたしまして、子どもたちの通学路を変更し、あわせて子どもたちに対しても一層の事故防止、安全対策について話をされたと伺っております。

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◯9番(板橋茂君) 通学路の変更ということですが、住宅が学校のすぐ正門前にも密集しているところですので、上から行ったほうが安全だとわかっていても、先ほども冒頭申しましたけれども、子どもの事故が多いのが午後2時から6時ごろの時間帯と言われております。本当にこれは南鶴牧小学校だけではないと思うんです。ほかの学校などについても、改めてこういう危険な交差点はないのかどうか。今までも安全・安心まちづくりなどでいろいろと声が上がってきていると思うんですけれども、そういう問題についてチェックし、点検されていることはないのかどうかお聞きします。

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◯教育部長(小池和行君) 通学路の安全の確認につきましては、毎年始業の時点で各学校において、再度通学路を先生方が確認し、改善点、要望等があれば教育委員会に報告がまいります。それらを私どもは内容を精査し、それぞれの市の所管に改善要望をお願いし、具体的な対応策をとっていただいているというのが今までの状況でございます。今年度につきましても、現在、各学校で点検し、これから教育委員会のほうに上がってくるという状況でございます。

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◯9番(板橋茂君) 今現在、ここはちょっと危険だから、警察などに改善を申し入れているというところはないんですか。

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◯教育部長(小池和行君) 申しわけございません。手元に資料がございませんので、後ほどご報告をさせていただきたいと思います。

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◯9番(板橋茂君) 警視庁の昨年度の統計でも、先ほど市長も言われましたように、横断歩道中の事故が3割ということで、昨年は2,551件事故が発生しています。そのうち33名が亡くなっておられるんです。今、私が言ったのは横断歩道の事故です。ほかの道路の横断と違いまして、横断歩道を渡っていてまさに28%です。横断中といえば、もう47%になりますので相当な数なんですけれども、横断歩道を横断していながら3割の人が交通事故の数になるし、33名が亡くなっているという問題は軽く見過ごしてはいけないんじゃないかと思うんですが、ぜひ学校の周辺でのこの点検、実態調査を調べていただきたいんです。その上でいろいろな検討を進めていただきたいと思うんですが、大阪の豊中市では、学校の先生方がPTA連合会などとも協力して「命と安全、何よりも子どもを大切にするまち豊中へ」という運動を起こして、学校周辺の交差点の実態調査を行い、行政とも協力しながら交差点に5機の分離信号を一度に設置させているといった活動も今全国で進められているわけです。本当に痛ましい事故を起こさないためにも、ぜひ私たちみずからが積極的な対応を進めていく必要があるんじゃないかと思うんですが、もう一度お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 交通事故、特に子どもが巻き込まれるような交通事故はあってはならないし、その防止のために力を尽くすべきだろうと考えております。ハードということと同時に、子どもたちに対してはソフト、信号をきちんと守るだとか信号のあるところを渡るだとか、そういうことも指導していきたいと思っております。
 それから、運転者のマナー、あそこは、私もすぐあとに参りました。見通しの悪いところではございません。どうしてこういうところで事故が起こるんだろうと、ある意味では不思議に思うようなところでございます。運転者のマナーも大変必要かなと思っております。

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◯9番(板橋茂君) ですから、これは本当にお互い気をつけていても起こりかねない構造的な欠陥も潜んでいるということをしっかりと受けとめていただきたいと思うんです。私が日常的に通っているところでも分離信号があったらいい、横断歩道がもう少し離れていたらもっと安全かなと思うところがあります。
 例えば1つは唐木田駅前交番前の都道のところの交差点です。あそこは私は前回、分離帯をもっと目立つようにということでお願いしました。本当に車が分離帯にしょっちゅうぶつけているところで、ただでさえそういった意味では危険なところなんですが、ここは大松台小学校などに行く子どもたちの通学路でもあるわけです。ここも本当に車の多いところですので、ここは必要だなと思いながらいつも通っております。
 そして、もう1つは愛宕のニュータウンから上がってきましてその突き当たり、和田郵便局前の交差点のところです。坂をおりてきて本当に狭い道路の交差点であるんですけれども、ここから小学校に左折しようとするときに本当にすぐ左下に子どもがいるということをよく見逃しかねないように、横断歩道が近いために、まして車の車体が、運転席が高い大きな車の場合は、本当に右下の子ども、小さな物体が見えないような状況になっております。本当に私も常々不安を覚えながら、愛宕の和田郵便局前の交差点を渡っているわけですけれども、子どもたちが日常的に通る危険な交差点というのをぜひしっかりと実態調査をしていただきたいんです。ぜひこの点を警視庁にも要望していただきたいと思うんですけれども、この実態調査をしていただくかどうか、そのことを最後に確認したいと思うんです。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
     (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 人命が最優先であるというのは言うまでもないことであり、私たちも日常、交通対策ということで日々市民の方々の安全を守るという観点の中で仕事をさせていただいています。ただ、道路交通法の中できちんと明文化されておりまして、右左折、交差点に入ったときには徐行する、横断歩道は歩行者を優先するということを運転される方がきちんと守っていくこと、モラルをきちんと守ってもらうことによって、交通事故も減ると考えておりますし、今の中でそのようなことで、皆様方がルールを守っていただき、そのような中で必要な箇所については現場を確認し、必要に応じて警察とも現場等も立ち会いながら、交通対策を実施しているというのが現状でございます。

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◯9番(板橋茂君) 私は学校周辺に限ってさっき言ったんですが、こういった交通が危険と思われるかどうかわからなくても、少なくとも交差点などの実態調査をしてほしいと私は提起しているんですけれども、その気はないということですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 先ほどお答えしましたように、毎年各学校では通学路に指定されたところにつきまして、教職員等が実際に見て本当に状況変化がされているのかどうか、それからあと、子どもたちの安全上どうなのかということで、そういうものは行っております。

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◯9番(板橋茂君) 今回、本当に痛ましい事故が起こったときだけに、これは二度と繰り返さないという心をしっかりと態度で、行動で示していく、これをぜひ求めたいと思います。学校だけではなくて福祉施設周辺の交差点などについてもぜひしっかりとした実態調査、点検を進めていただきたいということを指摘しておきます。
 (1)に行きます。人と車が交差点で交わらない分離信号は本当に警視庁では2007年度までの設置目標を掲げて推進してきたということで、どのように進んでいるのか資料をお願いしたんですけれども、現在、照会中のため整理次第報告しますということで、非常に具体的な分離信号がどのように設置されたのかということについては、資料をいただけないままにまいりました。間尺にあわないものですから、私が急遽調査をいたしまして、調べてきたわけですけれども、東京都では2007年度までを目指し、200機の分離信号機を推進するという方針でしたが、2004年4月から2007年3月末まで195機の分離信号機が設置されております。2007年3月現在では、あわせて東京都内852カ所で分離信号機が設置されているという警視庁からの報告をいただきました。
 なぜ私が簡単にとれる情報が、この市ではとれないのか不思議に思いますけれども、大栗橋交差点も6年前、それも右側片側のみの不完全な分離信号のまま、その後分離信号が設置されていない。先ほど市長は、渋谷や新宿の交通量の激しいところと言われますが、今、警視庁は積極的に応じて852カ所も設置しているわけですので、多摩市としても本当に積極的に人命を守る立場から要求していくというのが当たり前のことだと思っているんですけれども、これまでどのような要求をしてきておられるのか、お聞きいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
     (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 分離信号機につきましては、過去いろいろご質問等もいただき、新大栗橋交差点、聖蹟桜ヶ丘駅前交番の交差点、永山消防署前の交差点ということで、警視庁を経由して東京都公安委員会に上申いたしました。その後、警視庁本部の現地調査が行われましたけれども、分離信号機の設置につきましては、都内全域で優先順位を決めている。その中で警察につきましても警視庁管内101警察署ございます。そのような中で優先順位を決めている中で行われたと。それから、個別の中で聖蹟桜ヶ丘駅前の交差点につきましては、無電柱化も行われている状況の中での費用の問題等も課題になったと。永山駅前につきましては、全体の交通量、右左折の車両の台数のような検討の中で見送られたという経過でございます。

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◯9番(板橋茂君) この問題は6年前から、同僚の小林憲一議員がまさに再三再四取り上げてきているわけですけれども、一時は予算化されたという状況もあったかと思うんですけれども、その点についてどうだったんでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 警視庁では、全体的な都の予算の中で緊急度、実際の交通量等も調査しながら、年間の中で計画的に信号機改良、設置をしているという状況でございますので、全体の予算の中でというお話だと思いますけれども、私どものほうでは承知しておりません。

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◯9番(板橋茂君) 警察の現地調査まで行われているわけですので、市側の熱心な、この分離信号に対する思いが伝わっていないのではないかと思うわけです。多摩市で6年も7年もたって、不完全な分離信号1機だけという状況。本当に多摩市の道路の状況から見るならば、住んでいるところの人口も非常に多いところでもありますし、道路の車両も非常に多いところですので、積極的に分離信号の必要性をこちらのほうから真剣に訴えていかないとつかないのではないかと思うんですけれども、その点について私たちは毎年聖蹟桜ヶ丘駅前とか消防署交差点前の分離信号、新大栗橋の完全な分離信号を求めて予算要望も出しているわけですけれども、その私たちの要望書に対してはどのような動きをされておられるのかお答えください。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) ご質問者の言われる要望書につきましては、直接多摩中央警察署に出されていて、私どものほうでもその実行については承知しておりますし、また交通安全につきましては、分離信号についての有効性についても十分私どもは承知しているつもりでございます。分離信号についてもその有効性については承知している中で、現地と警察等とも協議をしているというのが現状でございます。

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◯9番(板橋茂君) 小林憲一議員の答弁に対して、共産党が提起している交差点以外にも、市としては諏訪三丁目も貝取一丁目もそれぞれ事故の多いところなので要請をしていっているというようなお話をされておりますけれども、本当にこういうところも要請されているのかどうか。私は疑問に思うのは、今回の私の質問にかかわる資料の中で、多摩市内での分離信号機の設置状況と今後の計画という資料要求に対して、現在では新大栗橋において右折車両分離方式を導入していると、ただこれだけ、そして、今後の計画についてはなしと。本当にそっけない資料要求。この中にやる気が感じられないです。こういった要望は上げているけれども云々。多摩中央署と協力してやるのであれば、こういった問題について今要望しているけれども云々というぐらいのことは書くことが、この熱意を資料にもあらわしてもらえることになるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) ここで先ほどに対するご質問に対する答弁をさせます。小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) お時間をとらせて申しわけございません。先ほどの警察に要望した件数はということでございますが、平成19年度におきましては、私ども先ほど言いましたように、学校から要望が出てまいります。それを道路交通担当のほうにお願いしまして、その中から警察に要望したということで、件数といたしましては30件ということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
     (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 私ども要望につきまして、絶えず現地を確認し、市民の安全を守るという対応の中で多摩中央警察署とも協議をさせていただいたと。資料におつけした内容についてはそのとおりでございます。

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◯9番(板橋茂君) 学校関係から多摩中央警察署に出されました要望書、この30件の内容については後でお知らせください。本当に大きな交差点の分離信号をつくるという場合などは、信号機のソフトを変えたり非常に大きな手間がかかって大変だということはあるかもしれませんけれども、通常の交差点では信号機のサイクルを変えるだけで、十分に分離信号という状況はつくることができるわけです。ぜひ今の要望など、現地などを見ながら事故を防ぐための積極的な対応を求めていきたいと思います。何かありましたらどうぞ。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 都道、他市から流入するメインの幹線につきましては、すべてがサイクル化されております。1つの信号だけを変えるということはすべてのサイクルを変える。それによって右左折も含めて全体の交通の動線に影響し、円滑化に影響するということで1つの信号だけでいいということではございません。

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◯9番(板橋茂君) ですから、大きな信号の場合ならそういうこともあるかもしれませんけれども、小さな団地内の、それでも車の多い場所についてはその信号機のサイクルを変えるだけで十分にできるわけですので、そういう点でもう少し前向きな姿勢で、多分できない、大変だろうなという思いではなくてできるはずだと、つくらなければ子どもの命を守れない、人間の命を守れないという立場で積極的な対応を求めていきたいと思います。
 (3)に行きます。唐木田駅前の西側横断歩道の安全策。いろいろ蛍光盤とか啓発の看板などもつけておられます。私も地域のお母さんから横断歩道を先に子どもが喜んで買い物に行きたいお店があるものですから、いつここを飛び出すのか心配で心配でしようがないと。事故が起きてからでは間に合わないからその前に何か対策をとってくれないのかと私も何度も言われまして、私も駅に立っていながらあそこの状況を見ているわけですけれども、この写真を見てもらえばわかるとおり、片側、横断歩道の右手は壁になっていて見えないんです。突然このような形で車が飛び出してくるところなんです。車も先ほど言われたように、交通ルールを守ってしっかりと周りを見ながら運転するのであれば、右前方にカーブミラーがありますので、そのカーブミラーを見ればここに人がいるかどうかというのはよくわかるんです。
 ところが、ここは三叉路になっておりまして、朝なんかは本当に車が渋滞し、人も車も錯綜するところです。ですから、そういったとき以外にしてもミラーをついつい見なかったりした場合、横断歩道にだれかいるかどうかわからないまま車を入れてしまうと。これはもう横断歩道に頭を突っ込んだだけで子どもが飛び出してきたら、先ほどのご婦人は即死だったんですけれども、そういったことになりかねないんです。私もどのような対策がいいかなと思って、現場でしばらく見ていたんですけれども、通学路ありとかありますけれども、私は信号機はすぐ目の前にありますので、あそこで一たん停止をさせる。右から来た車はここで一たん停止をする。その一たん停止の道路標識を置くだけで、一たんとまるだけで前のカーブミラーも見るゆとりが当然出てくるわけで、これが一番安全策かなと私は現場を見ながら思いましたので、ぜひ現場をまた調査されて、対策を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 人命を最優先にということの中で、引き続き安全対策をするということで警察等とも一時停止の標識、また信号機についても私も何回も見ておりますけれども、検討させていただければと思っております。

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◯9番(板橋茂君) ぜひ安全な横断歩道にしていただきたいと思います。
 次に4番、クロスガーデン多摩の関係なんですけれども、これがクロスガーデン多摩なんです。少なくともこの合流場所から図書館本館に曲がる交差点まで、このような赤で表示しておりますけれども、本当に障害物が短いところにたくさんあります。例えばサンピア多摩に行きたい、図書館に行きたいと思う場合は左端の車線に入りたいんですけれども、入ろうと思うと車が出てくる。そして、出口のところにとめて書いているのは、実はここにとまって買い物に行く人がいるんです。路線を広げたと言われましたけれども、そのために安心してここにとめて、何しろその街路灯のそばの植木が根が張っていないために、さっと中に入って行けるんです。本当に危ないです。
 あわせてクロスガーデン多摩から出てくる車、これは直角に出てくるような構造になっております。そして、もう1つあるのがマンションの駐車場の入口のところにシャッターがあるんです。ですから、道路でシャッターがあくまで待って、横断歩道をふさいで待って、シャッターがゆっくり上がるんですけれども、上がるのを待ってから入る。出入りもすべてそうです。その前にとまっているのは宅急便、ここに事業所がありますので、事業所にものを運ぶ車がここへしょっちゅうとまっています。これは百数十戸のマンションですから、一戸建て、二戸建てではないので、常にそういう宅急便がここにとまっています。ですから、左車線に入ってもすぐ中央線に移動しなくてはいけないし、また自分が中央線に入ってきても左車線の車が中央ラインに入ってくるし、非常に車が錯綜する。とても危険な道路になってしまいました。
 私もどうしたらいいかということで、じっと見ながらいろいろ対策を考えてみたんですけれども、実はここは入口と出口、このクロスガーデン多摩は上にもあるんです。今はそれほど車は多くありません。最初は結構車が殺到しておりましたけれども、ですから、入ったところから出ていく。遠くから来た人も入ったところと出るところが違うので面食らってしまうのではないかと思いますから、入ったところから出ていく。これで十分に今の構造のままで使えるので、そういった指導をぜひやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 当該箇所だけではなくて、道路に駐車する車、それからまた一時停車する車によって、渋滞、交通事故が引き起こされるということで、一義的には運転手のマナーをきちんと守っていただいて路上駐車はしないということが大事だと思っております。またお尋ねの箇所につきましても、4月12日に追突事故が起こったということの中で、当初、出入口だったものが出口だけになったという状況でございます。
 いずれにいたしましても、当該箇所だけではなくて路上駐車をしない、させないというモラルをより向上するようなこと、それらについて警察とも対策について協議してまいりたいと思っております。

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◯9番(板橋茂君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 そして、5番目の音響式信号の設置問題ですけれども、資料でいただきましたのは15カ所の音響式信号機が設置されているということです。小林憲一議員が6年前に聞いたときには11カ所だったわけですので、それから比べたら若干ふえたかなという感じですが、私たちの要望からすると、まだまだおくれているというのが現状です。
 あわせて今、音響式信号機になっているのに音響式として使われていない。これは15カ所以外にもあるんです。例えば、多摩センター駅の東側、もと地区市民ホールがありましたけれども、今はなくなりました地区市民ホールのニュータウン通り側の横断歩道、あおぞら保育園に行く横断歩道にもなるんですけれども、そこは音響式になっているんですが、私も何度か押してみて何か鳴るんじゃないか、私は耳が悪いのかなと思いながらやっていて、全然使いものになっていないんですけれども、これは一体どういうことでこうなっているんでしょうか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) お尋ねの箇所の音響式信号機につきましては、通常、午前8時から午後10時までということでそれ以外には鳴らない状況になっております。また、ボタンを押して音響が発生するという状況になっております。万が一故障等があれば、多摩中央警察署において対応するということになっております。

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◯9番(板橋茂君) 朝の8時から夜の10時までですか。私はその間に多分何度も押している、調べていると思うんですけれども、改めて見まして、もし多摩中央警察署に何かありましたら言っていきたいと思います。
 それでは2番目の問題に行きます。介護労働者の問題についてです。先ほど本当にいい見直しがやられ、これで介護労働者も一息できるのか、もう介護離れ、福祉離れを防ぐことができるのか、国がようやく重い腰を上げたんだなと思ったんですが、実際は予算を見ると大幅に予算を削減して、反対に利用料を大幅に上げていくような、使わせないような提案がされている中で、本当に愕然としているわけですけれども、介護福祉士等の資格を有するものの、福祉や介護サービスに就業していない人たちの実態調査をすると国は言っているんですけれども、多摩市はこういった方々はどのぐらいいらっしゃるのか、もしつかんでおられたらお聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 多摩市の実態については、現在のところつかんでおりません。

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◯9番(板橋茂君) 私が知っているところも本当に安い時給のところに仕事を探しに見えた人、資格をいろいろ聞いてみると、介護福祉士を持っているとかこんな能力があるのにどうしてこういうところに来るのかなという話も聞いたことがありますけれども、それほど今、実態は厳しくて、もう福祉や介護では生計が立てていけないというのが状況です。今、せっかく国が少なくとも指針ではやろうとしているわけですので、こういった実態を多摩市としてもぜひつかんでいただいて受け入れていくという、いつでも受け入れ体制がとれるような状況をつくっていっていただきたいと思うんです。
 今回のこの改定の中では、介護や福祉に従事する人たちの給与体系については、国家公務員の福祉職俸給表なども参考にすること。週40時間制の導入などが明記されました。ぜひこういったことを実現させたいものですけれども、今回のこの改定の内容を見て、どのように市としては感じておられるのか、もう一度お答えください。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、ご質問者おっしゃったように、今回の改定の内容は国家公務員の福祉職の給与表を基準に、それに合わせるような形を目指しているということでございますけれども、現在の介護職員の賃金につきましては、一般的に安い、低いということがございます。それが介護現場で働く職員の離職率の高さですとか、確保の難しさということにつながっているということからすれば、今回の見直しについては我々としても大いに期待をしているというところでございます。

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◯9番(板橋茂君) 期待としか言いようがないわけですけれども、実際は先ほど言ったように予算を大幅に減らして、財務省が給付の削減という形で3つの試算を出してきました。何と要介護2以下を介護保険の対象から外すといった試算までやっているんです。そうすると、約2兆9,000億円を削減することができると喜んでいるんです。地方の負担削減も5,800億円も削減できますから、そういったのを人件費に回そうとでも思っているんでしょうか。本当にこれは制度破壊そのものの対案だと思うんですけれども、それ以外にも要介護2以下の生活援助のみの場合の給付を介護保険の対象外にした場合は約1,100億円も削減できるとか、要介護2以下の自己負担割合を1割から2割に引き上げた場合は2,300億円削減できるとか、本当に介護保険制度をぶっつぶしてしまおうといった感じが、こういった予算案から感じられるんですけれども、どのように感じられますか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 介護状態になっても、安心して暮らせる、そのための支援は大いに必要だと思っております。そういう中で、今回これは試算ということでございますけれども、財務省の方での考え方で試算をしたんでありましょうけれども、我々としては介護保険制度の維持、本当に利用される方にとっての介護保険の役割といったところを十分認識をしていただいて、介護保険制度の充実に国としても努めていただきたいと考えております。

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◯9番(板橋茂君) 2番目に移りますけれども、本当にこうした国のやり方を見ていると、自分たちで頑張らないとどうしようもないと、この地域の福祉は守れないということで、千代田区では独自の助成を発表いたしました。この4月から実施するわけですけれども、助成内容が介護施設の非正規職員の正規職員への格上げ、パート職員の時給引き上げ、こういった労働環境改善のための費用の助成とか、介護職員の住宅手当の支援を行う。千代田区内に住む職員には月5万円の手当、それ以外の職員は月2万円を上限に手当を出すと。そのほかいろいろな資格取得のための助成、精神面での負担軽減のためのカウンセリング費用の助成、こういった形でもう国がやっていることを待っているわけにはいかないから独自にやると。それもこれは利用料に転嫁されないように一般財源を充当させると。本当にそういった形で積極的にやっているわけですが、これについてどう思われますか。多摩市としてもぜひやっていただきたいんですが。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今おっしゃられた千代田区の取り組み、私も承知しておりますけれども、それぞれ自治体の中での政策ということで考えております。そういう中で、多摩市といたしましても具体的な介護職員に対する独自の補助は現在のところ考えておりませんけれども、現在でも職員に対するケアマネジャーですとか介護ヘルパー、施設職員に対する研修の費用といったものについては、市といたしましても研修会等の実施ですとかケアマネジャーの部会、ヘルパーの部会等を通じてさまざまなサポート、相談体制といったものも整備をしているということで、そちらのほうでの人材育成については、市としても取り組んでいるところでございます。

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◯9番(板橋茂君) 私は今回、社会福祉協議会で働かれる各専門職の給料の内容についても資料で要求いたしましたけれども、しかし、これは理学療法士、作業療法士、言語聴覚士の給料が、今年から25%減額になっていると。
 そして、これも確定ということで社会福祉協議会も言っていますけれども、来年はさらに25%。今の金額の半分にすると。結局50%の報酬削減ということをもう決定しているわけですけれども、これでは理学療法士、作業療法士、言語聴覚士がいなければできない事業がひょっとしたらできなくなる可能性は非常に出てきたと思うんですけれども、こういう時代の流れに逆行するようなことをなぜやるのか。ぜひ市としてもこういうことをやらせないような指導をしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 社会福祉協議会の中での常勤、非常勤を含めまして専門職がいるわけでございますけれども、特に今ご指摘の三療法士、この賃金、報酬につきましては、他市の状況等を勘案いたしますと、これまでの平成19年度までの額についてはかなり高かったということもありまして、今回、約50%の削減を行っても他市の平均、あるいはそれ以上ということでございます。そういう中で、平成20年度につきましては激変緩和ということで25%の減、21年度については50%の減ということで整理をさせていただいております。

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◯9番(板橋茂君) しかし、どんな罰則でもこんな50%を給料カットするようなことは普通どこでもやりません。これは出ていけということと一緒のようなやり方ではないですか。人は城です。肝心なことをお金を削って、大事な事業がなくなってしまう。この水浴訓練にしても、理学療法士がいたために本当に大きく前進し、多くの皆さんが喜んでおられるようなこともあります。言語聴覚士も一週間に一遍しか来ていないわけですから、高いとはいってもこれだけでは生活できないわけです。これは多摩市の基準に合わせた形で今まで支給されてきているわけですし、突然、この10年間同じような給料を一気に引き下げるということは絶対に行うべきではないということを再度指摘しますが、今後の方向についてお聞きして、私の一般質問を終わります。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 先ほどお答えしたとおりでございます。他のところとのバランスもはかりながら決めたと理解しております。

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◯議長(藤原忠彦君) 板橋茂議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、安藤邦彦議員の発言を許します。24番安藤邦彦議員。
      (24番安藤邦彦君質問席着席)

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◯24番(安藤邦彦君) 24番安藤邦彦です。通告に基づき2問質問いたします。
 1−1:昨年より、現在までのところ4回も連続して発生した個人情報保護についての事件。相変わらずの公用車の交通事故など、最近の市役所はどうかしていると思わざるを得ないような状況が続いています。これらは市民生活に重大な影響を与える可能性があり、議会としても対応しているところですが、今後の着実な行政執行に資するため、質問いたします。
 再三にわたる、議会からのチェックにもかかわらず、再発を繰り返している状況について市長の見解と今後の取り組みについての説明を伺います。
 1−2:わが党は、再三にわたり「市のオーナーは市民です、その前に職員組合との交渉を公開せよ」と訴え、市長も「隠すべき理由はない」との答えでしたが、その後の状況について伺います。
 2−1:多摩センターに特急がなくなって、数年がたちます。当時、「特急がなくなっても、乗換えで利便性が変わらない」「永山など他の駅利用者も増加し、要望もある」との説明がありましたが、高齢者にとって乗り換えは困難であり、特急がなくなることでの、まちのブランド力・イメージへの影響は計り知れないものが有ると考えます。
 地域の活性化は成功し、駅の利用者も増加しています。今後の発展のため「特急が止まるまち」の復活が有効と考えます。市長の見解を伺います。
 以上、ご答弁をいただいた後、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 安藤議員のご質問にお答え申し上げます。
 1−1についてお答えします。
 昨年来、個人情報の適切な取り扱いに欠ける事故が多発してしまい、関係者の皆様に多大なご心配をおかけし、申しわけなく深く反省しております。
 本市では、平成11年に個人情報保護条例を制定し、また、平成17年の個人情報保護法の全面施行に伴い、本条例を改正し、個人情報の厳格な取り扱いに努めてきました。
 あわせて、電算処理業務の拡大や総合事務管理システムの導入等に伴い、情報セキュリティや個人情報保護の研修の強化、セキュリティ対策の徹底や適正な取り扱いについて毎年度文書等により全職員に通知するなど、周知徹底を図ってきているにもかかわらず、事故が発生してしまいました。
 これを受け、26市に先駆け危機管理、被害者の救済、信頼回復を主眼とした個人情報漏洩等の事故対応マニュアルを作成し、組織としての事故対応方針を明確にするとともに、職員に対しては個人情報を取り扱うルールの徹底と事故予防措置として、職員のための個人情報保護ハンドブックを更新し、また他の公共団体の事故の事例をケース・スタディとしての研修・通知による周知を地道に繰り返し、徹底してまいります。
 次に、公用車の交通事故防止に向けた取り組みについてですが、全職員を対象とした交通安全講習を定期的に実施するとともに、平成18年度より事故を起こした職員には、警視庁の安全運転講習会の講習参加を義務づけてきました。
 しかしながら、このような取り組みにもかかわらず初歩的な事故を含め、平成19年度は前年度より2件ふえて15件の事故が発生してしまいました。
 このことを重く受けとめ、事故ゼロを目指すためには何をなすべきか、これまでの対策の見直しをしているところであり、速やかに対応策を講じる所存です。
 2についてお答えします。
 公務員の給与や勤務条件等については国・地方自治体ともにさらなる改革が今求められています。こうした中、小さくてもすぐれた市役所を目指し、そこで働く職員に係る給与・勤務条件等について、職員団体とさまざまな協議を進めています。
 給与をはじめとする職員の勤務条件については、職員の意欲や向上心の高揚を図る就労環境の整備に配慮するとともに、市民の皆さんの理解と納得が得られるよう取り組んでまいります。
 ご質問の労使交渉の公表については、本年3月の予算特別委員会において「職員団体との労使交渉の公表については、20年度から公式ホームページ上で公表できるようにしていきたい」旨をお答えいたしました。
 労使交渉の公表状況について調査したところ、26市中2市という状況であり、平成20年度中の公表に向け職員団体と協議を重ねているところです。
 次に2−1についてお答えします。
 多摩センター地区は、平成12年に多摩そごう撤退以降、商業集客力が近隣都市に比べ弱まったものと認識しています。
 多摩センター地区のにぎわいを回復するため、商業集客力だけでなく多様な機能導入や駅近接性を生かし、居住機能を複合的に導入する「多摩センター地区再構築方針」を平成14年度に取りまとめ、積極的な企業誘致の促進を進めてきました。
 また「多摩センター街イメージ2008」に基づき、ソフト面を中心としたにぎわいの創出など多摩センター地区の活性化に取り組んできました。
 京王相模原線の運行は、平成13年に特急を廃止し、急行を増発し現在に至っています。この間、多摩センター駅での一日当たりの乗降者人員数も増加し、約15万7,000人となっています。
 ご提案の「特急がとまるまち」も、多摩センター地区の魅力を高めるものと考えております。鉄道事業者とはさまざまな協議を機会あるごとに行っていますが、「特急運行の再開については、現在の状況では難しい」と伺っています。本市としては、市民の皆さんの利便性の向上やまちとしての魅力度向上のために、それぞれの鉄道事業者に特性を生かした公共交通の役割を発揮いただけるよう、引き続き要請、連携に努めてまいります。

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◯24番(安藤邦彦君) それでは、再質問させていただきます。1番で相当厳しいことを申し上げなければいけないので2番から行きます。
 まず、おっしゃるとおり平成13年に特急が廃止されまして、そのときは本当に調布で乗りかえればかえって速くなるということでそのまま受けとめていて、若い人間はああ、これでいいのかなとも思っていたんですが、実際、利用している方々、特に鶴牧の住民の方から私お話しいただきまして、実に乗りかえは不便であると、そして、自分たちが使いたい時間帯に特急がないということで、よくよく考えてみたら、特急があるとないとではものすごくブランド力、イメージに影響があるということなんです。
 実は、不動産屋さんに聞きますと、チラシを出すときにこれは小さな話なんだけれども、急行で何分というのと特急で何分というのは全然効力が違うらしいです。
 それで、市民の皆さんからどうしてもということで、その方々は300名ぐらいの署名が集まりまして、「多摩センター駅に特急を復活する会」というのができまして、私、間をつないでくれというので一緒に京王本社まで行ってまいりました。課長さんたちがいっぱい出てきて応接室でお話しさせてもらったんですけれども、確かに現状今すぐという話はなかなか困難があるということなんですが、昔、特急が通っていたころ、多摩センター駅は周りの駅に比べて断トツに利用者が多かったと。特急がとまるだけのボリュームがあったということなんです。
 ところが周りが発展しまして、要望もいただいて永山に急行とか特急という話が10年ぐらい、我が党の秋山議員もさんざんおっしゃっていたようですけれども、そんな話が10年ぐらいかかって実現したという状況があります。
 しかしながら、多摩センターの発展というのは、周りがずっと発展してきたけれども、最近の活性化というのは目に見えて進展が見えてきまして、そして、1つの駅に3つの線路が交わっているところは、この辺を探しても町田も2本なんです。そんなにないんです。そのぐらいブランド力も増してきて、京王の方と話をしてみても、大分変わってきましたねということで、乗降客数もふえてきたと。人口についてもこの周辺の人口はふえているのではないかと思うんですが、その辺についてどのようにつかんでいらっしゃいますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
     (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 人口につきましては、落合、鶴牧地区の人口ということで、私どもが承知している範囲の中で住民基本台帳によりますと、平成13年1月1日の人口2万2,096人が、平成20年1月1日現在では2万5,382人ということで、3,000人以上増加している。また、乗降客数につきましても平成13年当時、モノレールも含めて小田急多摩センター駅、京王多摩センター駅、平成13年1日14万4,000人だったものが、現在、平成19年度でございますが、15万7,000人という状況で乗降客数、周辺にお住まいの方々も増加しているという現状でございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 市長のご答弁にもありましたように、もし特急がとまることができれば多摩センターの発展にとってプラスになることは疑いもないことであって、ただ、別に永山に急行をとめなくていいという話をしているわけでは決してありませんけれども、今後、多摩センター地域の発展のためには今、多摩市としても声を上げることができつつある環境が整ってきたのではないかと思うんです。
 市長のご答弁にも今後も粘り強くということですけれども、この特急がとまるということに関して多摩センターの活性化にはプラスになると、今後、市としても電鉄会社に時に応じてしっかりと粘り強く交渉していってほしいと思いますが、市の見解をもう1回伺って、これについては終わります。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) まちのブランド力を上げるということ、その中で多摩センターにつきましてご要望の趣旨を踏まえ、粘り強く電鉄会社に申し出等を行っていきたいと思っております。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひよろしくお願いいたします。これは市民の願いにかなうことであり、反対される方はまずいらっしゃらないのではないかと思います。私も別に特急議員になってもいいと思っているんですけれども、電車男とかオタクとかそういうことで言っているわけではなくて、多摩センター地区の発展を願ってのことであります。
 それでは、1番のほうに行きたいと思います。
 私は市長が当選されたときには、選挙の応援もさせていただきまして、声も枯れるほど、2日ほど声が出なくなったこともありまして、必死になって応援させていただきまして、与党だ、野党だというと何か与党議員だなんてよく言われるんだけれども、無条件で市長を応援するのは当選する瞬間までで、当選した後は二元代表制の両翼ですから、しっかりとお話しするべきことはさせていただきたいと思いますし、対峙はさせていただきたいと前々から申し上げてまいりました。
 そして今回、さまざまな事件が起こって、私は本当に信じられないことであると思っています。もちろん文教常任委員会でもやられましたし、総務常任委員会でもやる予定なのであまり深くとは思っていないんですが、ただ、委員会でありますとこの情報漏洩だけの話だけになってしまいますので、全体的に危機感を感じておりまして、今回の質問をさせていただきました。
 この市のホームページを見ますと、この件について公開がされています。市長、ホームページを見られましたか。個人情報保護というところで、平成20年5月のデジタルカメラの紛失についてが載っていて、その次に学校内における個人情報の紛失についてというのが載っています。その後、永山児童館における個人情報の紛失についてというのが載っていて、どういうわけか平成20年1月のものが載っていないんです。
 そして、その下に個人情報保護制度について「守ります『あなたの個人情報』」と書いてあるんです。「守ります『あなたの個人情報』」と書いて、その上に3つ不祥事が並んでいるわけです。何があなたの個人情報を守りますのかと思われても仕方がないかなと思うんです。
 何で平成20年1月のが載っていないのかよくわからないんですけれども、この別なページを見ますと、平成19年4月に1つ起こっています。退職した市の職員の方が管理していた施設の利用者名簿を利用してあいさつ状を出しているという話が載っています。
 事ほどさように個人情報にかかわることが再三起こっています。このことの内容ももちろんなんですが、私はこの再発しているということに非常に関心を持っています。特に平成19年12月18日に永山児童館で起こった事柄についてホームページにどういうふうに載っているかというと、12月11日にUSBメモリーを持ち出して、18日に紛失に気づいたと書いてあるわけなんです。実はそうではないです。途中の経過がいっぱいありました。そのことは置いとくとしまして、その後に「このような市民の皆様の信頼を損ねることはあってはならないことであり、深く反省するとともに、今後、このような不祥事が二度と発生しないよう徹底した管理に努め、個人情報の保護に努めてまいります」とホームページに載せておいて、これが平成19年12月。20年1月に事件が起こり、20年1月に事件が起こったときには、議会としても相当これは問題だということで、異例なことではありましたが、藤原忠彦議長より市長及び教育長に異例の申し入れをさせていただきました。内容は再発しては困る、徹底して再発防止をしてくださいというお願いだったと思います。
 ところが、その舌の根も乾かないという表現は非常に失礼かと思いますけれども、4月、5月と事件が連続して起こったということであります。このことの重大性の認識ということは市長としてどのようにお考えになっているでしょうか。私はまず第一に、それぞれの事件そのものが市民に与えた被害の重大性です。
 例えば、ある事件ではUSBは見つかりましたということなんですが、見つかってもそのデータはどこに行ったかわからない、どこかに行っているかもしれません。
 そして2番目に、学校であれ市役所であれ市民の方は信頼して個人情報をゆだねてくださっているわけであります。それを事実上裏切ったわけです。悪意があったとは申しません。
 そして、3番目に徹底した再発防止策を事実上講じていなかったと言われても仕方がないでしょう。現在まで再発を招いたこと。
 そして、4番目には議会が厳重な申し入れをしたにもかかわらず事実上真剣に受けとめなかったと言われても仕方がないと思います。
 以上申し上げた4つとも極めて重要なことであると私は思っていますけれども、これについてのお考えを伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 起こってしまったことは事実です。そして、市民の皆さんの信頼をどう私たちが回復するのかということをシステム上はかなり精緻なものができていると思いますけれども、これを一人ひとりの職員が自覚して、市民の信頼にこたえるということで改めて徹底していきたいと考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) 大変きついことを申し上げていると私も思っています。でも、これは市民の生活をしっかり守っていくというために議会としてチェックをしなければならないことだと思っているから申し上げています。
 たくさんのきちんとした対策を打たれたということは私も存じ上げています。しかしながら、結果としてそれが効果を発揮しなかったという事実は消しようがないです。多分、民間会社だったらとんでもなく責任を問われるでしょう。そして、私は本当にこれからしっかりやってほしいという思いで、ある部分、エールを送る思いで申し上げているわけですけれども、いろいろなシステムをつくり、そして、通達をどんどんおろしたとしても、現場の職員の方々、第一線のところでしっかり受けとめて行動に移さなければ何の効果もないです。そのことが今回証明されたわけです。通達された内容を本当に守っていれば、私も内容を見ましたけれども、再発なんか起こるはずがないと思っています。何で徹底しなかったのかといったあたりに大分問題があると思っています。そのことについての見解をもう一度しっかり伺いたいと思っています。もちろん私は議会の一員として1回目の事件が起こったときに、鬼のようになって徹底的にやっていれば2度目、3度目、4度目は起こらなかったのかなと深く反省して、市民に対する責任も感じているんです。
 システムをつくり、通達はしたけれども、これが実効性を発揮しなかったという問題点についてどのようにお考えでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 2件目、3件目、4件目につきましては、学校の中で教職員が起こしております。それぞれ調べてみますと、通達は知っていた、校長からは指導を受けていたけれども、自分のこととは思わなかった、自分は大丈夫だと思っていたということでございます。結局、頭の中には入っているけれども、行動に結びつかなかった、そこが最大のことかなと思っております。
 既に申し上げておりますけれども、この行動化をさせるために、言ってみれば体でそれを理解するための方策というものが必要になってきていると考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 教育現場でのことについては、今、教育長からお話をさせていただきました。この一連の個人情報の問題につきましても、私ども対策を当然とってきたわけでございます。その対策の中でも一所管部だけということではなくて、全庁を挙げて対策をとるべきだということで、緊急の対策はそれぞれの所管部と企画、総務部門が中心になって行っておりますけれども、それらについては直近の経営会議、あるいは緊急の経営会議を開いて、こういう問題がある。そして、それについてこういう対策をしていく、そして、それぞれの対策についても、例えば情報システムの関係であれば、情報システムの統括者のほうから文書を出すということだけではなくて、それを職場の中でぜひ共有化してもらいたいという話、それをやってきたことも事実でございます。
 ただ、今ご指摘のようなことが起こってしまった。これ本当におわびするしかないのかなと思っておりますけれども、私どもとして今後、このようなことを繰り返さないように、先ほど教育長からお話がありましたように、頭の中で理解するだけではなくて、行動につながなければいけない、こういう思いで今取り組みを進めているというところでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 二度と起こってはならないことであるし、きちんと努力していただきたいと思います。我々議会は実際の現場の執行については何ら影響力を与えることはできませんし、またそうすべきではないと思っていますので、もう市長の責任においてしっかりやっていただきたいと言うしかないんですけれども、ただこのこともあるんですが、私はここのところずっと見ていまして、いろいろなことが起こっていると思っています。
 例の公用車の事故に関しても、毎議会のように報告を受けるんですが、今議会に出てきた2つの事故です。私は信じられないような事故です。免許を持っている人だったら起こさないような事故なんですが、この2つの事故について簡単に説明してもらえますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林総務部長。
      (総務部長小林克巳君登壇)

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◯総務部長(小林克巳君) お尋ねの2件の事故の件ですが、まず1件につきましては、公道上での左右確認の欠如のために車両との接触が起きてしまったという事故でございます。もう1点につきましては、公用車を駐車させるために前進でとめようとした際に駐車してあった車に接触してしまった事故でございました。

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◯24番(安藤邦彦君) 私もタクシーの運転手をやっていて、プロドライバーをやっていたことがあるんですけれども、プロのドライバーはものすごい運転のテクニックは当然あるんです。でも、あってもこういう事故を時々起こすんです。今回の事故のうち1つは、駐車場で前向きに突っ込んでいくときに右端ぶつけたと。本当に失礼ながら、申しわけないんだけれども、この人免許持っているのかと思うような事故です。
 タクシーの運転手でもこういうことを起こすんです。これは何かというと運転のテクニックの問題ではなくて、疲労、過労だとか何かものすごい心理的な負担があったとか、何か特別なことがあったときなんです。だから、私は今回質問に取り上げているんです。本当に技術が未熟で起こったというならこれはいろいろあるんだけれども、2番目の事故について、右見て、左見て、もう1回右見れば大丈夫なんです。それが怠ったというあたりは本当に肉体的な問題、精神的な問題、何かあったと思わざるを得ないです。普通こんなことは起こらないんです。これについてどうお考えですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 先ほどの市長答弁でもお話をさせていただいたように、車両事故についても非常に極めて初歩的な事故だなと私も思います。自分自身、あるいは事故を起こした当事者も自分の車でそういう事故を起こすんだろうかということを率直に思いました。
 ただ、一方で今、議員さんのお尋ねのあったように、職員の単なる気の緩みなのか、あるいは本当に過重な業務によってなのか、あるいは非常に時間的にせっぱ詰まって、そこで本当に急いでしまった、その結果、そういうことが起こったのか、それらについてはケース、ケースによって十分分析をしていかなければいけないだろうと思っております。
 私自身思っておりますのは、よくプロのドライバーが指差し確認をしながら運転をしているということですとか、あるいは当事者だけの問題ではない、事故を起こした当事者については、一日がかりでの実地研修をやらせておりますけれども、それだけの問題ではない、対応を早急に構築しなければいけないだろうということで、今、所管の中で検討させていただいているというのが実態でございます。

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◯24番(安藤邦彦君) これは1つの例としてまずお話をさせていただきました。そのほかにも私はここのところ見ていて、職員の方々は本当に大丈夫かなと、もしほかの原因で倒れられるようなことがあったら大変なことだし、多摩市の市民にとって職員の方々がしっかり活動していただかない限り、一日たりともこの市政は進まないわけです。だから申し上げるんだけれども、最近見ていて本当におかしいなと思うことがいっぱいあるんです。
 1つは、この前の議会でも問題になりました多摩第一小学校の土地の関係です。いろいろあったんだけれども、これはよく見ていけば、交渉していく中で東京都の出方を読み違えたということだと私は思っています。もちろんあの時点で予算を通すかといえば、これは実行しなければいけないと私は思っていましたけれども、それから、前の歳入予測10億円読み違えたでしょう。ごみの有料化で袋が足りなくなったという騒ぎが起きました。袋の供給予測を間違えたということではないですか。それから、これは市民の皆さんはあまりわからないと思うんですが、よく資料の差しかえが起こるんです。
 お聞きしてみると、いろいろなミスが相当上の段階になって発覚するということが起こっているようです。これはいろいろなご意見があると思います。ただ、本当にしっかりと準備ができて、職員の方々が機能していたらそういうことはないのではないかと。最近、これは国政でも言えることだと私は思っているんです。さまざまな法律や制度はいろいろ出てくるんだけれども、ベテランの元官僚だった人に話を聞くと、最近の役人はおかしいと言うんです。きちんとした制度設計ができていない。現実にスタートしてからさまざまな問題が起こる。
 これは何なんだろうなと私は思うんです。もちろん市長はじめ皆さん全部は承知されないと思いますけれども、一連のこういうことを見ていて、私は多摩市の市の職員の方はおそらく日本でトップクラスの優秀な方々の集まりだと思っています。元某議員なんかは優秀な職員集団に依拠すべきだなんておっしゃっていましたけれども、本当に市民の頼りにする方々であると思っています。
 ただ、その優秀な方々が何でこういうことが次々起こるんだろうなと私は深刻に考えています。教育委員会の話にしたって、学校の現場にいるのは学校の先生方で、学校の先生というのは学歴で言うわけではないけれども、みんな最低でも大卒で、教員免許を取って、難しい教員の採用試験を受けられた方々です。優秀といえば優秀な方々の集まりです。そこで集中して事件が起こるということです。
 これは一体何が起こっているのか。単に私はけしからんなんて単純に責めようなんて全然思っていないんです。ひょっとして何か現場で執行の部分でとてつもなく重大なことが静かに進行しているのではないかと思っているんです。一体何が起こっているんですかと、個人個人いろいろお聞きしますといろいろなお考えを申してくれる職員の方がいらっしゃるんですけれども、今、こういった一連のことがずっと起こっていると。これが大きなことへの前兆でなければいいなと思っています。その辺について、お考えがあればお聞きしたいと思います。

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◯副市長(田村一夫君) 今、幾つかご指摘がございました。税収の見込みが確かに大幅に違ったということも事実でございます。これについては、実はシステム的な要因があったと私は分析しておりまして、従前の税収の見込みというのは、従来の伸び率を参考にしながら出してきたということがございました。今年の当初予算の積算についてはそういうやり方を変えて、さらに詳細な見積もりをしたその結果、6月時点の調定で私が報告を受けておりますのは、退職所得を除く個人所得については、ほぼ100%間違いのない推計ができているということがございます。これも過去のシステムを大幅に変えたことによって、今回そういうことがなし得たことだろうなと思っております。
 それと3月、4月の初旬にかかわりますごみ袋が欠品になった問題も市長の行政報告でもお話をさせていただきましたが、大変市民の皆さん、あるいは小売り業者の皆さんにご迷惑をおかけしたのが実情だと思っております。
 これらについても言いわけがましくなりますが、内容をご説明させていただきますと、細かな数値は若干違っているかもしれませんが、たしか事業者のほうは提案の中で、2月末の段階で360万枚のごみ袋を準備するという提案があって、それについてそういう措置をしてきたと。ただ、実際にその事業者が2月末までに提供できたごみ袋がたしか160万枚、約半分だったということが事実でございました。こういったことに対して、その事業者に対しての指導はしていかなければいけないと取り組んでいるわけでございます。
 一方、その段階で市の職員がどこまでそれをチェックできていたのかという問題は確かにご指摘ということであろうかと思います。
 多摩第一小学校の問題も含めて、実は私ども職員それぞれの関係団体と協議するに当たっても、非常に追い込んだ詰めをしてまいってきております。そういった中でさまざまな見込み違いとご指摘受けましたが、確かにそういう点もあったのかなと思うわけでございますが、その時点その時点で最善の方策をとってきたということはぜひご理解をいただきたいと思っております。
 若干、答弁が長くなって恐縮でございますが、確かに今、心の病を持った職員も非常に多いということも事実でございまして、それは先ほども申し上げましたように、ただ単に職員の気の緩みの問題なのか、あるいは業務が過重なのか、業務がマンネリしてしまっているのか、あるいはほかに構造的な要因があるのか、そういったことによって、これは私は1つの理由ではなくて、それが複合的に絡み合って今の状況があるのではないかと思っております。
 そういう意味でも、対応策については多様な選択肢の中から多様な項目でつくっていかなければいけないのが現状ではないかと認識しております。

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◯24番(安藤邦彦君) 皆さんが本当に真剣に努力されているのは重々承知しているつもりです。優秀な職員の方々が一生懸命やられて、なおかつうまくいかないというのは、何か問題があるんだろうなと。何が本当に今必要なのか、決定的なお答えをいただいていないんだけれども、本当に早急に体制を整えて、我々が信頼できる、託せる執行機関であってもらわなければ困るわけです。もし必要なことがあるなら、ぜひ議会側に提案しておっしゃっていただければと私は思っています。人間が足らないのか、それとも報酬をもっと上げろというのか、もっと設備をよくせいというのか、福利厚生施設を充実せいというのか、本当に必要なら堂々と予算どうこうと提案すべきだと思うんです。もちろん市民へのサービスを最優先しなければいけないけれども、職員の方が働くために本当にきっちり執行した体制をつくるために必要なら必要とおっしゃっていただくべきだと思います。もちろん民間企業と比べて理解できないような話は当然受け入れられませんけれども、ぜひこういった一連の事件を軽く見ることなしにしっかり受けとめて、体制を整えていただきたいと思うんです。このことについてご意見があればお伺いしたい。

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◯副市長(田村一夫君) 実は、ついこの間も私のところに上がってきた決裁が全く違った内容の決裁で上がってきたという事例がございました。私のところに上がってくるまでには係長がチェックをして、課長がチェックをして、部長がチェックをして上がってくるわけです。それが間違っていることが私の時点で見つかるというのは、構造的に問題があるのではないかということで、それについて、私はその次の日に経営会議がございましたので、経営会議の中でこういうことは職員としてどういうふうに考えているんだということを職場の中でちゃんと話をしてくれと。その当事者にはもちろん言いましたけれども、それ以外の職員にもそういう話をさせていただきました。
 そういう中で、今、具体的にどういうことをすればいいのかというのは非常に悩ましいところがあるわけですが、実は今年のサマーレビューの中で、我々が取り組まなければいけない大きなことは業務の見直し、業務の棚卸しをしながら本当に市にとって必要なサービスが何なのか。その中でも市の職員が直営でやらなければいけないことは何なのか。
 今までと同じようなやり方でやってきたのでは、限られた職員の中で、あるいはボリュームはどんどん膨らむわけですから、それは対応できないことは目に見えています。そういったことをぜひやっていきたい。それが今年のサマーレビューの大きな課題だと私は考えています。
 あわせて、実はISO、多摩市の場合はISO9000シリーズを認証取得をいたしました。職員にとってはこれは非常に不評だったわけです。私も担当職員としてやっていたときには、何でこんなことをやるのかと思ったこともございます。しかしながら、今考えてみますと、そのときの資産として、業務マニュアルをちゃんとつくっているんです。業務マニュアルが今どういうふうに生かされているか、そういったことはISOをとるとらないとは別として、ISOでそういうことを取り組んだから、それを今生かしていかなければいけないと思っております。
 そういったことを日常業務の中で意識しながら、あるいは日常業務の中で頭だけではなくて体で動けるようにする取り組みをぜひ続けてまいりたいと考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) 副市長、本当に言いたくないことまで、できたらしゃべらないでおきたいと思われるようなことまでお話しいただいて、本当に評価させていただきたいと思います。本当に今、真剣に市の執行に関して取り組む姿勢に私はある種感動しています。
 市長を先頭にしっかりと形をつくっていただきたい。これは多摩市民が最も頼りにする方々なんです。しっかりやっていただきたいと思います。
 私は最近いろいろなことがあって、全国から視察に議会のほうに来られて、藤原忠彦議長とともに受け持ちしながら対応させていただくんですけれども、市の職員の方がつくった事業カルテ、電話帳2冊分見せるとびっくりするんです。うわっ、多摩市は何とすごいんでしょう、うちではとてもできませんと。議会との関係についてこうでああでと言うと、いや、すごいですね、よく職員の方はやっていますねと。大体、事務局長がついてこられますので、うちの事務局長に対して、大変でしょうと声かけられるらしいですね。あの議会ですからねとそういうことで、おそらく日本で最先端の改革をどんどん市長側もやられています。ずっとやられてきて、システム変更が相重なって、私は推察するに改革疲れがあるのかなと。いろいろなシステムはどんどん変えて、料理をどんどんつくったんだけれども、心と体が人間ですからどうしてもついていかないという部分が多々あるのかなと。ここらで立ちどまって、じっくり考える場が必要なのかと、じっくり対応して見つめ直す場が必要なのかなというぐらいにも思っています。
 ただ、市民の皆さんの利益を考えればしっかりと進めていかなければいけないけれども、最近、そのバランスについて危惧を感じています。私は本当に質問したのは、今後しっかりやっていただきたいという思いの中からさせていただいておりますので、ぜひ市長を先頭にしっかりとつくり直して、市民の期待にこたえていただきたいと思います。
 この件についてはそこまでにしておきますけれども、それで、2番に行きますが、多摩市の職員の方々、決して悪い人たちだと言っているつもりは全然ないです。市の職員の方々は優秀だと思っていますし、最近、テレビドラマで木村拓哉が出ている政治関係のドラマがあって、小学校の先生が総理大臣になって、総理大臣になっていったら悪い官僚が出てきてものすごく抵抗します。あれはドラマだからああいうふうに書いているんだけれども、まだ国民の中にそんなイメージがあるんだろうなというのも事実だと思います。
 そして、今、公務員の方に対するいろいろな厳しいご意見とか思いはたくさん出ているというのは事実だと思います。多摩市においては市のオーナーは市民ですから公開すると。労使交渉そのものを中継するみたいな話は法律上なかなか難しいというのはわかっています。将来どうなるかわからないんですけれども、ぜひしっかりと公開していっていただきたいと思います。
 ただ、その辺に関する情報について、ホームページを見ますと多摩市の技能労務職員の給与見直しに向けた取り組み方針というのがホームページにあったんです。載っける載っけると聞いていたので、私は探したんだけれども、これを見つけるまで大変だったんです。どこにあるのかちっともわからない。これは私の能力のせいもあるんだけれども、やっとたどり着いて出してみたら、これは議員の皆さんの中には賛成、反対あるでしょうけれども、技能職の方々の給与が民間に比べて高いのではないかといったあたりの声があって、それをきちんとあらわすという趣旨のようですが、これを見ますと、例えば調理員の話をしますと、多摩市の場合は49.8歳で、平均給与月額が47万7,000円ということで、民間が37.7歳が平均で平均給与額が30万2,500円とえらい高いなという話になるんだけれども、ただし書きをよく見ていると技能労務職の職種と民間の類似職種については、多摩市の職員は正規職員だけだけれども、民間のデータは短期雇用のアルバイトや非正規職員等を含んでおりと書いてあって、これは比較にならないようなデータを並べているんです。
 これを見たってどっちが高いのか、何が問題があるのかと全然比較しようのないデータだと私は思うんです。この辺についての掲載した経過について、ご説明をお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林総務部長。
      (総務部長小林克巳君登壇)

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◯総務部長(小林克巳君) 今回お出ししている技能労務職の給与につきましては、総務省から全国のデータベースが送られてきておりまして、それとの対比で各市の現状を掲示しなさいという指導がございました。そのような中で、各市が同じような状況の中でデータとして公表してきたものでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 国の指示どおりやったらこうなったということなんですけれども、要は市民の皆さんから見てわかる資料にすべきかなと思います。きっちり修正して、わかるような、比較のできるような、今後、いろいろな改革をしていくのに資するような載せ方をしてほしいと思って、工夫をしてほしいと思いますが、これについていかがですか。

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◯総務部長(小林克巳君) 対象とする職種の問題もございますし、その企業の人数をどういうとらえ方をするのかというところでの比較論が市民の方にどう説明することによって、その対比ができるか。これらにつきましては、多摩市だけではなくて、他市の状況もありますし、そういったことを含めまして今後検討していきたいと考えます。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひよろしくお願いします。前の鳥取県知事は現業系の給料がどうしても民間に比べて高いということで値下げをしたと思います。ただ、もちろん合理的に決めていただきたいというのが私の本意でして、変なデータに基づいて、変な作為である必要はさらさらないと思います。もちろん現場で働いている方々の生活にかかわることですから、しっかりとやっていただきたいと思います。
 それで、労使交渉の内容についてホームページに掲載するということでしたが、随分時間がかかっているのではないですか。何が問題になっているんですか。よく労働組合の方のチラシが控室に入っているんですけれども、そこには事細かに書いてあるんです。それだけ書かれているんだから、別に市側で載せることにそんなに問題あると思えないんですが、来年、平成20年度中、もっときっちり速くスピードアップしてやってほしいと思うんですが、この辺の取り組みについてどのようにお考えですか。

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◯総務部長(小林克巳君) この件につきましては、現在も組合と協議中でございまして、その公表する内容の仕様の問題、労使間のお互いの確認、事務的な部分を含めて現在協議をしていまして、私どもとしては今年度の中でもなるべく早く協議を整えて、対応していきたいという考え方で協議を進めていきたいと考えています。

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◯24番(安藤邦彦君) 多摩市の職員組合の方々、公表するのに反対をされていないということはさすがだなと思います。載せ方については十分協議をしていただきたいと思いますけれども、市民の皆さんにありのままを伝えるという趣旨でしっかりやっていただきたいと思います。
 今、るる申し上げてまいりましたけれども、本当に私たち議会は意思決定機関として市の大きな方針を決めて、方向を決めるということは当然できるんですけれども、実際、それを執行するという段階になれば、当然、手が届かないし、手を入れるべきではないと思っていますので、これはもう市長を先頭に皆さんに託すことになっていますから、そこのところの執行を着実にこれからもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 これは最後に厳しいことを言わせていただきますけれども、本当にきちんと執行ができないのであれば、市民生活を守るためには、議会が執行の現場まで乗り込んでいかなければならないのかなということになってしまうんです。そんなことはあり得ないと思っていますし、そんなことをすべきではないとも思っていますけれども、それぐらいのことをいずれ議会が考えなければならないようなときが来ないように、市長としてしっかり取り組んでいただきたいと思います。
 大変厳しいことを申し上げましたけれども、二元代表制の一翼として、この現状に関して議員としてチェックすべきことを申し上げたつもりであります。市長のほうで何かお考えがありましたら、お伺いして終わりにしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 先ほど田村副市長から、基本的な今の認識等については申し述べさせていただきました。もう1つ、一方で現実的に先ほどの個人情報のセキュリティの話がありましたように、理屈でわかっている、マニュアルがあるからということももちろん大事であります。
 一方で、実は体でどう自分たちが仕事をしていくのかという実体験のところが大切だろう。その第一歩として3S運動をいたしております。スマイルで、お客様を待たせずに、誠実に、このことは実は職場の中で着実にあいさつができるということが、実は対話の基礎であると思っております。あいさつするときにだれも笑顔が出ない人はいません。みんな、おはようございますからまずは今徹底しております。そういうことによって、これが仕事の上の対話力に向上しつつあると思っておりますので、着実なる職員の実践に期待をしていただきたいと存じます。

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◯24番(安藤邦彦君) 今後の取り組みに大いに期待をいたします。質問の目的は十分に達しましたので終わりとします。

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◯議長(藤原忠彦君) 安藤邦彦議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、住田啓子議員の発言を許します。19番住田啓子議員。
      (19番住田啓子君質問席着席)

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◯19番(住田啓子君) 住田啓子です。2問質問いたします。
 1、自治体再構築時代の文化政策について
 去る第1回定例会での一般質問において、私は社会教育行政の縮小が懸念される昨今、公民館、図書館のビジョン、推進体制の確立について市の見解を求めました。
 今回は4月1日より市長部局・くらしと文化部に移管された生涯学習部は、多摩市の文化行政をどのように担っていくのか、公民館、図書館との関連について、自治体再構築時代の文化政策の可能性について伺いたいと思います。
 公民館、図書館については、法体系のもと自治事務として永年にわたり教育委員会が施策を推進してきました。しかし、改めて文化政策はといえば「パルテノン多摩」と言われるように施設建設が先行し、政策的自立は未熟なまま今日に至っています。財政危機が進行する中、バブル経済に押し流されイベント文化、パフォーマンス型事業に文化が矮小化される危険性もあります。
 紡績のまちミラノ市が衰退の一途を辿っていたとき、文化政策としてファッションのまちとして蘇ったことは有名ですが、都市政策として文化政策に投資のできない町は再生できないと言われています。
 21世紀、人生90年時代の文化政策は教育、福祉、環境、都市計画、産業など市民の暮らし向上のための総合政策、つまりまちづくりの核としての役割を持つのではないでしょうか。文化政策の可能性について以下伺います。
 (1)文化とは人間によって創られる価値の総称であると言われていますが、多摩市における文化政策の現状をどのように捉えていらっしゃいますか。
 (2)生涯学習部の市長部局移管により市民サービスはどのように変化するのでしょうか。
 (3)公民館、図書館との連携について伺います。
 (4)パルテノン多摩への指定管理者制度導入後の課題について伺います。
 (5)市民の日常的文化活動の条件整備、行政の文化化など活性化方策について伺います。
 (6)文化政策推進の課題について伺います。
 2、廃プラスチックのリサイクルルートについて
 (1)エコプラザ多摩において圧縮梱包されたプラベールのリサイクルルート事業者名について(ケミカルかマテリアルなのでしょうか)
 (2)本年4月、5月のプラスチックごみ総量、容リ協会への持ち込み量、価格について伺います。
 (3)大気測定結果、TVOC(総揮発性有機化合物)濃度について伺います。
 (4)廃プラスチックのリサイクルは、コスト面、環境汚染による人体への影響、製造物の品質の劣悪さ、収集した廃プラの1/3〜1/2は廃棄焼却されているとの報告もあります。見解を伺います。
 ご答弁の後、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午前11時57分休憩
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         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。一般質問を続行いたします。
 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 住田議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 本市には、多摩ニュータウンの開発・入居とともに全国各地から多くの方々が移り住むようになりました。そして、コミュニティをいかに醸成するかを大きな課題と認識し、学校開放に始まりスポーツ施設、コミュニティセンター、公民館や図書館を整備してきました。それらの施設に多くの市民の皆さんが集い、コミュニティをはぐくむとともに、新たな多摩市民の文化をつくり上げてこられたととらえています。
 新しく創出された文化と先人たちが守り伝えてきた伝統文化が紡ぎ合って、その魅力をさらに輝かせており、市はそれらの活動を側面から支援することに大きな役割があると考えております。
 (2)についてお答えします。
 今回の組織改正により、生涯学習や文化活動、まちづくり活動などが相互に連携し、推進されることを期待しています。市長部局で総合的に取り組むことで、より一層市民の主体性や地域特性を生かした事業の展開が図れるものと考えております。
 (3)についてお答えします。
 本市の市民文化の発展において、公民館、図書館の果たしてきた役割は非常に大きなものがあると認識しております。公民館、図書館が実施する各種事業とともに、そこでの市民の日常的な学習と文化活動は、市民文化醸成の重要な「いしずえ」であるとの視点に立って、今後も文化担当部署と公民館や図書館とが常に密接な連携を図りながら市民活動、まちづくりを支援してまいります。
 (4)についてお答えします。
 パルテノン多摩は、平成18年度から指定管理者制度による運営を行っています。文化振興財団によるこの2年間の運営は、期待にこたえる運営が行われてきているものと考えており、利用者の皆さんの高い評価をいただいています。
 文化施設は専門性を持った人材の確保がどこでも課題であり、当財団においても事業分野においてさらに特色を発揮できるような展開を期待しております。
 (5)についてお答えします。
 市民の皆さんは、日常的に多様な文化活動を活発に行われています。公民館や図書館はもとより、パルテノン多摩や総合福祉センター、地域のコミュニティセンターや福祉館、地区市民ホールなど、多くの公共施設がそのために活用されています。本市はこうした活動の場の安定的な提供とともに、市民、市内企業、市内及び近隣大学などとの協働による広範囲な文化事業の実施や支援、さらには市民の文化活動に欠かせない各種の情報提供などにも引き続き力を注いでいきたいと考えております。
 (6)についてお答えします。
 市民文化の担い手は市民の皆さんであり、文化は市民の皆さんの生活の中にあります。文化行政の役割は、行政施策を文化の視点で見直していくことにあります。住んでいることが誇りに思える魅力あるまちづくりを、今後も市民の皆さんとの協働により進め、文化事業の充実、市民自治による市民文化の創出を目指してまいります。
 次に、2の(1)についてお答えします。
 エコプラザ多摩に搬入されたプラスチックのうち「容器包装プラスチック」について、本年度は財団法人日本容器包装リサイクル協会が契約する川崎市のJFE環境株式会社に引き取られています。引き取られたプラスチックのリサイクル用途は「マテリアルリサイクル」として、コンクリート型枠用の再生プラスチックボード「NFボード」を製造していると伺っています。
 (2)についてお答えします。
 プラスチック搬入量は4月が74.32トンで、5月は28日までで83.73トンでした。財団法人日本容器包装リサイクル協会への容器包装プラスチックの搬出量は、4月は52.86トンで、5月は28日までで79.08トンでした。
 容器包装プラスチックのリサイクルに要する委託費用はキロ当たり75.1円となっており、市からの搬出量と市が負担する小規模事業者負担分を乗じた額になりますが、具体的には四半期ごとの請求となっています。
 (3)についてお答えします。
 エコプラザ多摩の大気環境等調査は、本年度中に4回実施することを予定しています。
 第1回目の調査は、4月17日から18日にかけて実施しましたが、すべての調査地点で環境基準値等を超えた項目はありません。TVOC濃度は室内作業環境で500マイクログラム立方メートルと770マイクログラム立方メートル、排気口で260マイクログラム立方メートルと300マイクログラム立方メートルとなっています。
 (4)についてお答えします。
 容器包装のリサイクル制度は、拡大生産者責任を明確にし、資源循環型社会を形成するためにも重要なことと考えています。
 市町村から再資源化事業者へ引き取られた容器包装プラスチックのベールは、事業者の工場で再度選別され、その際、さらに不適物が除かれリサイクルされると認識しています。
 本市では、エコプラザ多摩での周辺環境や作業環境の安全について、これまでも定期的な調査等を実施し問題がないことを確認しています。引き続き定期的な調査を実施し、エコプラザ多摩協議会への情報提供及び出された意見も参考にしながら、周辺環境や作業環境の安全に努めてまいります。

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◯19番(住田啓子君) それでは、第1問目から再質問させていただきます。今、お答えになられたことは主にニュータウンに入居してきてからの話のほうが大きかったと思いますけれども、私は多摩市の文化というのは長い文化が培われてきているということは、いろいろなものが今出されているわけですが、環境面におきましてもニュータウン開発でも、またこの「多摩の一世紀」ということで、これは東京自治調査会が発行しているものなんですけれども、いずれを見ましても、多摩の文化の歴史は非常に長いと思いますし、今、一連にさっと市長がお答えになられたとおりだとは思います。
 しかし、私があえてなぜ自治体再構築時代の文化政策と質問をしているかといえば、今、市場化原理、さまざまな分野で市場原理がずっと行き渡っていて、文化を培う上で一番大事なもの、文化というのは三層に分かれていると一般的に言われています。ヒューマンウエア、ソフトウエア、ハードウエアと3つの層からなっていて、一番文化は人間がつくるものですから、ヒューマンウエア、人間が営む部分というのは一番大事で、それは長い長い学習や人間同士の温かいコミュニケーションによって培われていくべきものであって、そして、ソフトウエアというのは、今、多摩市がいろいろ力を入れていらっしゃるさまざまなマニュアルだとか皆さんが交流し合っている知識だとか決まりだとか、そういったことがソフトウエアになるのかなと思います。
 ハードウエアというのは、文化を醸成していくためにとても大事な建物であったり道具、インターネットなんかもそうなんですけれども、これはソフトウエアでもあり、ハードウエアでもあるということなんですが、今、ともすれば、私が一番大事にしなければいけないヒューマンウエアという人間そのものが資源となる、媒体となる部分が非常に崩れてきているという実感を持つわけです。そういう意味で、自治体再構築時代の文化政策と設問をさせていただきました。
 そういうことを前提にして、市民が人間らしく生まれてから生命の終わりになるまで、人間が人間として本当に1つしかない命を大事に生きていくということが今難しくなってきている。ですからこそ、あえて人間の文化的な権利を保障する行政の役割というものも、これからもっともっと文化行政というものを心していかなければならないということなんですが、こういったことに対して、これからの時代の文化行政の存在意義、目的というのをどういうふうに置いていらっしゃるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長川田賢司君登壇)

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) ご質問の内容も人間がこれから生きていく中でという中の文化行政ということで、大変難しいといえば難しい、そしてまた基本といえば基本という考え方なのかと思います。古くの時代は、それこそ縄文、弥生の時代はその地域の中でみんなが文化も含めて地域の中ですべてのものを自分たちでつくり上げてやってきたのかと思います。ただ、現代社会になってまいりますと、それらが役割分担になってきてしまっている部分かあるのではないかと思います。
 そういう中では、今、ご質問がありましたようなヒューマンウエア的な部分は役割分担でされている部分があるものですから、なかなかトータル的な見方ができてこないような状況になっているかと思います。そういったところを、これから私どもの文化行政、考え方の中では、まさに地域の方々が地域で暮らしていくところで誇れるまちをつくっていく、自分たちでまちづくりをしていくんだというための文化行政、まちづくりに結びついていくような文化行政、住民自治の中での自分たちがつくり上げていく文化に目を向けた、そうした中では人づくりから始まるかもしれませんが、そういった一連の生涯学習的な部分も含めて、トータル的なまちづくりに結びついた文化行政を心がけていきたいというふうには考えております。

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◯19番(住田啓子君) 本当に文化というとなかなかつかみどころがなくて、これというものはないわけですが、私はちょうど議員に当選した年に、長い間文化活動とか地域の自治会活動をしてきたわけなんですが、初めて議員になったときに、「多摩市の社会教育行政の展望」で、当時の社会教育課長が社会教育委員会議の答申を受けて、これは1988年にまとめられたものなんですが、そこできちんと多摩市の社会教育行政の今後のあり方を丁寧に書いていらっしゃるんです。それが私のこれまでの図書館や公民館、ひいては文化会館、パルテノン多摩やいろいろな文化行政のバックボーンになっているんだと改めて私も気がついたわけなんですが、その中に「市民の主体的、自発的学習を多様な側面から条件整備を図り、いつでもどこでも学びたいときに学ぶことのできる生涯学習社会の実現に向け、社会教育行政の果たす役割を一層推進してまいりたい」ということで、これは作成に当たってというところで、その後、非常に具体的にどういうふうな計画でもってやっていくのかということが書いてあるわけです。
 そういう中で、つい最近3月末に多摩市の公民館運営審議会の答申、『「地域力」をはぐくむために今後目指すべき公民館のあり方について』という公民館運営審議会の答申が出されているんです。これは本当にまさしくこの20年前のこの社会教育施策、文化施策といっても過言ではない、社会教育、広範な生涯学習も含めた施策のある今到達点で、そして、自治体再構築時代に向けて、今後どういうふうにまちづくりを進めるかについて公民館の役割、そして、地域の役割が書かれているんですが、こういうものをおつくりになられて、これから文化行政をきちんと担っていこうとするときに、生涯学習部の時代の趨勢といえばそうなのでしょうけれども、人員をかなり減らした形で、しかも市長部局と教育部に分かれた形でこれから文化政策を推進していこうということだと思うわけですが、具体的に今後、どのようにこういった活動、例えば、こういうものをどこでだれが中心になってきちんと精査を図りながら、次は生涯学習振興計画というものをつくらなければならないわけですが、そちらの方向に持っていこうとしていらっしゃるのか、だれがどのように責任を持とうとしているのか、その責任体制も含めてこれからの多摩の進むべき道をお示しいただきたいと思います。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 教育分野と言われている社会教育の分野も絡んでございますが、生涯学習ということで、広く社会教育もその中の一部ということの生涯学習というとらえ方の中で行きますと、今回の組織改正にあわせまして、先ほどお話がありました人間が育ち合う地域社会を築くというのが社会教育の根幹ではないかとおっしゃられています。
 それをもとに考えても、確かに文化行政全般の中では、教育分野、福祉の分野、都市計画の分野、産業の分野、それらがみんな重なり合った中でのところが文化行政ということになってこようと思って、結果的にはそれがまちづくり総体の核に文化行政はあるのではないかという認識のもとでおりますが、それらをつないでいく1つの手法として多摩市では生涯学習推進計画というものを今つくっておりますが、これまでは教育委員会の生涯学習部で担当しておりましたが、今度はくらしと文化部の文化スポーツ課で、生涯学習推進計画を管理していくという考え方でございまして、それは全庁横断的な組織の中での取り組みでございますので、今言った各分野にかかわるまちづくリにかかわる分野、文化でいえば文化行政もかかわりますが、くらしと文化部が中心になりまして全体のコーディネート、学習から学習の後、地域の皆様方の地域活動へつなげて、地域活動が今度は地域に戻っていろいろな地域課題等の解決に向けての取り組みをして、地域文化をつくっていくという総体の流れの中の一連になっていくのではないかと考えております。

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◯19番(住田啓子君) 生涯学習推進計画というのは、くらしと文化部が中心になって、横断的な形でおつくりになるということなのでしょうか。その場合に、今回社会教育法の一部が改正になりまして、基幹である生涯学習の一番ベースになる図書館、公民館、博物館が一部改正になりましたが、それはどのように変わり、多摩市として何が不足しているから、今後、重点的に生涯学習推進計画に何をきちんと記述をしていきたいと考えていらっしゃるんでしょうか。
 まず、先月5月23日、衆議院の文教委員会を通り、国会で承認されたわけですけれども、今、参議院に送られていますが、その附帯決議の中でかなり多摩市にとっては非常に有効な附帯決議等も盛られているかと思いますが、その点についてはどのようになっていますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 教育基本法が改正になりまして、一連の流れの中で今回、社会教育法を時代に合った形での見直しということで国会で審議がされて、今、お話がありましたように、衆議院で通る際に附帯決議が出たということでございます。幾つか附帯決議があるんですけれども、その中におそらく議員さんがおっしゃっていたのは、管理の手法の話かと思っております。今回の社会教育法の改正、図書館、公民館にかかわる部分につきましては、議員さんもご存じのように、きちんとした評価を行ってサービスの充実に努めていくということも含まれております。
 そういった中で、私ども今回の法律改正がこれからまだどうなるかわかりませんけれども、図書館、公民館の市民の学習の機会の提供の果たしていく役割につきましては、ますます非常に重要になってくるということでございますので、市トータルでの文化施策の中で、私ども教育委員会としても、社会教育施設の公民館、図書館の役割を十分に認識しながら、事業を進めてまいりたいと思っております。

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◯19番(住田啓子君) この学びというのが学習権の保障という憲法とか教育基本法に盛られた、あるいは具体的には社会教育法、図書館法等で盛られたことと教育基本法の改悪によって、少しずつ悪い意味で現状に合わせる、学びというものが権利としてではなく、何か行政かだれかが与えるもののような、あるいは受益者負担の言葉に代表されるように、学びの格差があってはいけないにもかかわらず、学びの格差が開いていくことによって文化格差も人間の格差として広がっていく可能性が多いわけです。
 ですから、やっと憲法や教育基本法で戦後社会教育というジャンルの中で民主的な地域づくりで公民館や図書館が戦後置かれてきて、そこで多くの人が学び、本当に平等な社会実現に向けて自治の力を培ってきたわけです。
 それが今度の社会教育法は必ずしも改悪とは言えません、附帯決議などを見ますと、かなりいい部分もあるわけですが、その中で今、部長がお答えになられたのは社会教育のいろいろなところに評価を持ち込んできているということは、私もこれはどういうふうにするのかということをお聞きしたかったわけですが、これは私はあまり目を向けてほしくないと思うわけです。
 むしろ第1項目目には、ここにはっきりと指定管理者制度導入による弊害についても十分考慮しなさいということを書かざるを得なかった附帯決議。
 それから、成果がきちんとみんなで教育活動に共有されるようにだとか、今、どんどん専門職がいなくなってきている現状の中で、社会教育主事、司書及び学芸員については、これからは十分学習のニーズに対応できるように、きちんと対応しなさいという第6項目目ですが、こういったことが非常にいい部分として附帯決議に盛り込まれているわけです。
 ですから、私としてはぜひこういったところを今、多摩市に抜けている、今後、人件費がどんどん削減されて、専門職、正規職員がいなくなる中でこういったところをきちんと着目して人件費の削減、またそういったことにならないような体制を組んでいただきたいと思うんですが、その点についていかがでしょうか。

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◯教育部長(小池和行君) どこでも同じだと思いますけれども、直接市民にサービスするところというのは、職員が負うところが大きいと思っております。まさに図書館等におきましては、いろいろな形で市民から相談に乗って、さまざまな情報ですとかいろいろな形でサービスを提供するということでございます。私どもは今までも職員の資質の向上につきましては留意してきたわけですが、今後につきましても、サービスの基本となる部分の専門性については、引き続き充実に向けて進めていきたいと思っております。

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◯19番(住田啓子君) その思うのは当然思っていただかないと困るわけですけれども、実際にこれからというときに公民館長が不在になったり、こういうことが現に起きている。こういう事実に対してはどのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。

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◯教育部長(小池和行君) 4月1日の人事異動によりまして新しい公民館長が就任したわけですけれども、さまざまな個人的な問題とかいろいろございました中で、今回、急に依願退職という形で、私が6月1日から事務取扱という形になっております。
 きちんとした形の中の組織を運営する中では、職員を含めて管理、コーディネートしていく館長の職務は非常に重要だと認識しておりまして、それらにつきましては、人事当局にも補充等につきまして、今、お願いをしている状況でございます。現場の職員につきましても、私もいろいろ何回かお話ししまして、大変だけれども、現在の体制の中できちんと市民サービスがなるべく低下しないように心がけて対応していただきたいというお願いはしてまいりました。

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◯19番(住田啓子君) いろいろ人事体制も大変かとは思うんですけれども、こういう変動の時代にとっては、人間を支える自治体の役割はそもそも揺りかごから墓場までと言われているように、市民がこの多摩市に住んで本当によかったと、多摩市こそ自分たちのふるさとなんだといったことが言えるようなことを行政、私ども議員もそうですが、市民がより幸せに暮らすことができるような環境整備をすることが第一義だと思うんです。
 ですから、変動の時代であるからこそ、図書館や公民館といった基幹的なところには、本当の意味での専門職、ただライセンスを持っているだけではなく経験を有する方を配置するということは、私は基本の基だと思うんですが、その点についてもう一度お伺いいたします。

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◯教育部長(小池和行君) 私どももそういう考え方で今までやってまいりました。ただ、いろいろな全体の人事のローテーションの中で、実態としてなかなか対応ができない部分もあると思います。ただ、気持ちといたしましては、現場で働いている職員につきましては、専門職としての意気込み及び気持ち、責任を含めて直接第一線で図書館サービスに当たっていると思っております。
 ただ、限られた人数の中で運営していく状況の中では、専門職が能力を発揮する部分とそれ以外のいろいろな形の中でサービスを提供する部分もあると認識しておりますので、それらにつきましては、今後、私どもいろいろな形の中でどういう形で本当にサービスが提供できるのかについては検討していきたいと思っております。

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◯19番(住田啓子君) 何度も申しませんけれども、公民館にしても図書館にしても本当に基幹的なサービスです。これは住民、市民にとってみれば当然の学ぶ権利の基礎部分になるわけですし、社会教育の原点を確認いたしますと、これは一部の人たちではないんです。
 市民一人ひとりが文化的な存在であるというのが基本になって、その市民一人ひとりにきちんと向き合うという精神が今欠けているというか、私自身にも言っていることなんですけれども、一人ひとりに向き合う余裕といったものをみんな失ってしまっている。言葉も本当に空虚な言葉が飛び交う時代になってきていることを私は非常に憂いております。
 この第1問目については最後なんですが、文化、いい文化の中で本当に人間が倫理観を持ち、他人を思いやる人が育つわけですから、そういった環境整備を行政や議会がやっていくということは、これからの市民、21世紀を担う子どもにとってもとても大事なことだと思うんです。
 これはこの間、新聞に載っていた法政大学の先生が書いておられたことなんですけれども、文化活動というのは表現すること、コミュニケーションすること、常に自分を向上させようという市民、自分を変えていこう、よりよく変えていこうというチャンスに恵まれていること、この3つを実現できるところが本当に文化的な環境なんだそうです。これは法政大学の江橋崇さんがおっしゃっていました。
 その方は国際人権規約だとか世界人権宣言、文化的な生活に参加する権利をこれから21世紀はきちんと保障していかないと、人間の未来はないというところまで書いていらっしゃいましたけれども、確かにそうだと思うんです。
 こういったことについて、ぜひ文化政策として多摩市は大いに力を入れていただきたいと思いますが、それを最後にお聞きして、また次の設問に移りたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長川田賢司君登壇)

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 多摩市民として住んで誇れるまち、魅力のあるまちをつくっていく。そして、それらをつくっていくためには市民の方々お一人ひとりが今おっしゃられたような学習、コミュニティづくりの中に加わって、さらには自分を変えるチャンスという中では、先般の一般質問でもありましたとおり、そういった場を何とかつくっていこう、そして、そういうめぐり合える場所を提供していこうということで、私どもくらしと文化部が中心となってそういう場、機会を提供していくということを今頑張っているところです。
 そして市民、職員も一緒になった文化づくりをしていかなければいけないと思いますので、我々職員も今まではどちらかというと地方公務員と言われていた規定の中で動いていた職員だったわけですけれども、それらを自治体職員、地域に根づいた、顔の見える関係づくりをした、現場でいろいろな感動をしながら、一緒になって文化をつくり上げていく行政になっていかなければいけないと今考えているところですので、そうした取り組みの中で一緒になった魅力あるまちづくりに努めていきたいと考えております。

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◯19番(住田啓子君) ぜひ職員のお一人ひとりが市民にとっては貴重な存在でありますので、ですから、市民の立場をきちんと理解しながら、市民とともに多摩市の文化、環境をつくり上げていくということをぜひお願いしたいと思います。
 それでは、2番目の廃プラスチックのリサイクルルートについてなんですけれども、私も昨年6月以来、毎回廃プラスチック処理の問題を取り上げてきました。昨年6月の第1回は廃プラスチック圧縮処理による有害物質の排出の危険性ということでしたし、2回目の9月はエコプラザ多摩の至近距離に学校があるので、子どもの化学物質大気汚染による健康被害を避けるために、安全性が立証されるまで稼動を見合わせてほしいという質問もいたしました。3回目である昨年12月議会では、同年の7月に行われたエコプラザ多摩施設内外の大気調査結果に基づきまして、私もいろいろなところで勉強させていただきまして、プラスチック単分子、プラスチックというのは非常に毒性の強い物質を排出するということから、本稼働によってさらに増加するのではないかということ。そして、長期曝露によるアレルギー疾患やぜんそく、化学物質過敏症の危険性などを問いました。
 4回目の今年の3月にはプラスチックごみのリサイクルというのは寝屋川市にいろいろ情報を得ながら考えたわけですけれども、寝屋川市では実際、圧縮の時点と至近距離にある材料リサイクル工場での有害物質の排出といった2回、リサイクルすることによって圧縮するときと、もう1回材料リサイクルするとき2回公害を出すということが寝屋川市では明らかになったので、ぜひ定量分析だけではなく、定性分析をしていただきたいということを申し上げました。
 それから、多摩市ではもう稼動が本決まりになっておりましたので、一体、これから本決まりになった稼動がされる中で、最大限、市民の健康を守るためには何ができるかということで、リサイクルルートについてお聞きしたわけですが、前回3月議会ではまだ契約の段階に至っていなくて、そういったお答えはいただけませんでした。
 私もなぜこれに自分自身がずっとこだわり続けているのかとしみじみ思いますと、私も長い住民運動の経験がありまして、住民というのは頭で考えるよりもまず感性で環境だとかいろいろな事態を受けとめる。それが住民運動に結びついていくわけなんですけれども、そこから私は住民運動の方々のいろいろなご意見にいろいろ耳を傾けました。
 そういった中で、たまたま知り合いになったのが信州大学の名誉教授でいらっしゃる勝木渥さんでしたし、都立大学の名誉教授の半谷高久先生でした。
 この方々からは再三にわたる参考文献をいただきましたり、ご指導をちょうだいいたしました。その後、今日まで杉並区の被害者でいらっしゃる津谷裕子先生から簡易TVOCの測定のやり方だとかいろいろな方法、プラスチックの属性、大気測定には何を気をつけなければいけないのかということについて現在も学ばせていただいております。
 その結果、私が現時点でわかったことは、廃プラスチックのリサイクルというのはほとんど不可能だということなんです。プラスチックは製造段階から多くの有害成分が発生されている危険物なんです。
 添加物は今、1,000種類以上あるということ、原料の組み合わせというのは宇宙的な数に近いぐらいいろいろな組み合わせがあります。そういう中で特に使用済みのプラスチックというのは、東大の影本研究室だとか柳沢研究室の圧縮実験が行われていて、データもいただきましたけれども、原料圧縮よりもはるかに多くの有機化合物を出すということなんです。
 そして、これらの含まれている有害物質はプラスチックに混入している物質だけではなく、圧縮処理などをする処理過程で今度は合成されるわけです。大気に排気されると、酸化窒素や酸素などと反応して全く別の物質が合成されるということなんです。
 私はこれまで二度公害を起こすということのみ指摘してきたわけですけれども、それだけではないということがいろいろな文献から見えてきまして、また今回、このような質問をさせていただくわけですが、今回はルートと同時に問題になっている多摩市でも最初、市の方がおっしゃったCO2を削減するためでもあるんだと、サーマルに持っていくものをリサイクルすることによって、CO2削減になるんだということをずっとおっしゃっていたように記憶しております。
 再質問に移りますけれども、先ほどのご答弁でJFE環境株式会社という会社概要、いつごろから操業していて、材料リサイクルは先ほどNFボードということなんですけれども、どういうものなのか。そして、この会社の周辺の環境汚染の実態、今後、多摩市はこういったことを今、TVOCだとか27品目をインターネットで公開しているだけなんですが、いろいろな一連の事実をどのように公開していこうとしていらっしゃるのか伺います。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 今回委託いたしました会社の周辺の状況、その製品はどのような形、会社の概要、公開ですが、会社の概要については今調べますけれども、会社の立地は川崎市の埋立地の中に設置されている会社ということで聞いております。
 そして、製品といたしましては、コンクリートの型枠をつくるということで、型枠にするための材料とするということでございますので、そこの会社は型枠をつくっているということです。
 それから、私どもの環境測定した数値につきましては、ホームページですとかエコプラザ多摩協議会等の中でそれを公表させていただいていますので、ホームページ等を見ていただければ、多摩市の状況はわかります。
 製品化している状況については、今、私自身が把握していませんので、その辺はもう一度確認させていただきたいと思います。

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◯19番(住田啓子君) こういったことはぜひ市民にも公開していただきたいと思います。私も今、意地悪な質問をして申しわけないんですが、会社概要を持っております。それは市民が本当に心配していること、行政として当然やるべきことは、きちんと把握していなければいけないと思うんです。そうしないとますます市民と気持ちが離れていくと思うんです。
 ですから、そういったことがないように、会社概要はぜひお調べになっておいてください。埋立地に立地しているということは確かで、私もこれは大変気にいたしまして調べましたら、京浜工業地帯の一部であるということですので、人家から少し離れているということで、寝屋川的な顕著な材料リサイクルによる住民被害というのは起こりにくいかなと思うんですが、実際、リサイクルということが一体どうなのかということなんですけれども、マテリアルですと大体50%ぐらい、せっかく皆さんエコプラザ多摩で一生懸命選別して持っていっても、あちらでまた30%ないし50%が産業廃棄物として焼却されているわけですし、製品もパレットとかコンクリートボードみたいなものしかつくれないわけです。そして、そのつくられた製品はもう二度と再生ができない、そのまま焼却してしまうという製品なんです。こういった一連のことをどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 循環型社会をつくっていくという、まさに地球規模での取り組みという中で、日本でも循環型社会形成推進基本法というのがございまして、その中での取り組みだと承知しています。
 その中では、順番としてはリデュースということで発生抑制、リユースでの再使用、リサイクルということで3番目にリサイクルが来るわけです。その後は熱回収、適正処分というようなことがうたわれております。その中でのリサイクルでございますので、確かに次にまたリサイクルできる製品になるのかといったときに、現在の技術の中では型枠であったり擬木であったりという後のもっと非常に難しいということで、結果的にはそれは今度は燃料としてのサーマルリサイクル回収になろうかなと思います。
 年々、そういう中でもいろいろな技術の進歩は進んでいるかと思っています。そういう中では今、議員がおっしゃるような不適物としてはじかれてしまって、次の焼却またはほかの製品への粗雑なリサイクル品という形になるかと思います。
 これも年々技術の進歩を期待していくということになろうかと思いますので、私ども集める際にはできるだけお願いしているのは、きれいなものを集めるということがまず第一だろうということで、先般の一般質問でもありましたように、ペットボトルのふたのように単一で、皆さんがご協力していただいてきれいなものであれば、それはリサイクル率は高まると私は思っておりますので、ぜひお出しいただく際にはきれいに出していただいて、きれいでないものは私どもは燃やせるごみということで整理していますので、そういったところをより啓発していって、よりいいものをリサイクルにできるようにと市民の皆さんにも啓発していきたいと思っています。

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◯19番(住田啓子君) お言葉を返すようですけれども、きれい、汚いという分け方では絶対にプラスチックはだめなんです。きれい、汚いというのは何を基準にしてきれい、汚いと言うのか。そして、このNFボードの工場でいろいろ伺いましたところ、結局、皆さんが一生懸命きれいにして4月は30%近く焼却に回っています。せっかく皆さんから集まったものをエコプラザ多摩で選別して、28.8%ぐらいが不適物だったわけです。そこまでされても向こうへ行くと、もうその中から約50%が不適物なんです。その中にはきれいに見える塩ビ、塩ビ製品は一番だめなんだそうです。これは一切マテリアルにももちろんケミカルにも向かないということで、そういったものをまた二重三重にいろいろなところで選別して、機械で選別しているんです。手選別の後、また機械でやらないとわからないぐらいのものなんです。でも、できた製品は焼却しかないということなので、最終的にはこれがもう本当にどんなことをしてでもプラスチック製品を減らすと、そこへ持っていかないといけないわけです。
 ですから、そこに道を私たち市民一人ひとりが探る、これが私はよくぞくらしと文化部、私は何でくらしと文化部に持っていくんだろうなと思っていたわけですが、暮らしの中で、こういう製品はこんなによくないんだということを市民に周知する。こういう役割を私は負っていると思います。これはいずれ焼却だとかリサイクルをしないで済むような社会に持っていかない限りだめだと思います。
 だから、そのことについて、それから焼却のほうがずっとエネルギーが少なくて済むと、CO2の排出が少ないんだとおっしゃったことについて、今、どのように考えていらっしゃいますか。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) プラスチック製品というものはそれなりに毒性もあるだろうとか、またはこれはよくないというのは私どものレベルで、それを公表または指導していくというのは非常に難しいと思っています。例えば、私が今持っているボールペンもプラスチックがほとんど使われております。そして、いろいろな目の前にある製品もかなりプラスチックが使われているかと思います。
 これは人間の文化の中で生まれてきた大変使いやすい、便利なものとして人間が使ってきたわけですので、これは我々が行政の立場でこれがだめだとかと言うのは非常に難しいということですので、市民に周知というのは私は難しいと考えております。
 それから、2つ目の焼却をすることがというお話については、私は結果的に焼却になっていくだろうという言い方はいたしましたけれども、焼却のほうがいいんだということは言ったふうには思っていません。先ほどありましたように、基本法に基づいてリサイクルは3番目にあるわけですからその中でのもの、その次として焼却と認識しております。

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◯19番(住田啓子君) 私はライフサイクルアセスメントのことを伺ったわけです。つまりこれが始まった当時、リサイクルしたほうがCO2の削減に結びつくんだということを市の皆さんがおっしゃっていたものですから、実はそうではないということが今わかったわけですから、そのことについてお伺いしたかったんです。

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◯くらしと文化部長(川田賢司君) 繰り返しになりますけれども、ライフサイクルアセスメントの中でそういった部分も研究されているかと思います。先ほど申しましたように、今の考え方の中では発生抑制、再使用、リサイクル、熱回収ということで来ているわけですので、現在の段階ではそのようなことで、私どももその基本法に基づいて取り組んでいくということが現状ではないかと思っています。
 それから、先ほど会社の概要等につきましては、手元には持っておりませんでしたが、職員のほうで持っておりましたので、先ほど議員がおっしゃられた内容については、市としては承知しているということでご理解いただければと思います。

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◯19番(住田啓子君) 法に基づいてということなんですが、私はこの件に関しては、環境省は非常に無責任な政策だと思います。自治体は踊らされないで、市民の健康を守るというところからスタートすべきだと思います。
 最後に市長のご見解を伺いたいわけですが、私は半谷先生、今年の1月17日に突然お亡くなりになったわけですが、最後の年賀状だと思うんです。これを読ませていただいて市長のご答弁を伺いたいと思います。
 「頌春 科学が人類の未来に恐ろしい警告を次々と発しているのに、われわれは知らず知らずに科学技術の発展が未だ揺籃期にあった昔の時代の固定観念に囚われて、新しい時代の社会建設の指導原理追求に怠惰である気がします。自己の正義のみを信じて、無辜の愛すべき同胞の殺りくに心の傷みを感じない指導者達は、この地球社会から一刻も早く退場されるよう切望します」云々とありますけれども、こういうことをお聞きになっていかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 私たちも市民の皆さんから日々出されるごみをどう衛生的に、しかもより安全に処理をするかというのが私たちの責務だと思っております。ごみ減量等審議会でもご審議いただき、皆さんも非常に慎重にしかも悩みながら、絶対安全な処理方法はない、絶対ということはない、でも、より安全な処理方法をしながら、しかも限られた地球資源を大切にしていくんだということでの今回の制度設計になっているところでご理解をいただきたいと存じます。

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◯19番(住田啓子君) 企業の拡大生産者責任、これを追及するしか私は道はないと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 住田啓子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、加藤松夫議員の発言を許します。17番加藤松夫議員。
      (17番加藤松夫君質問席着席)

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◯17番(加藤松夫君) 17番加藤松夫です。通告に基づき3問質問いたします。
 1問目は国民健康保険、後期高齢者医療制度についてであります。
 日本では、すべての国民が国民健康保険などの公的な医療保険に加入しています。国民健康保険法は1959年に施行され、61年、国民皆医療保険政策により全国に普及。医療をすべての国民に保障した「国民皆保険」は医療機会の平等化を推進した画期的な制度でした。平均寿命が男女ともに世界最高ランクであることを考えると、高水準の医療を制度的に支えたのが、現在の国民健康保険制度なのであります。
 現行の保険制度は、収入に応じた保険料を払うことで、医療が必要になった際、その費用の一部を負担するだけで医療サービスを受けられ、医療機関窓口での自己負担割合は3歳未満が2割、3から69歳が3割、70歳以上が1割(一定所得以上の場合は3割)と年齢別に区切られているだけです。(2006年10月現在)
 しかし、その保険料には加入している保険や住んでいる地域によって、大きな格差が生じています。何と言っても一番格差が大きいのが、保険料率が一番高く自治体によってその額を定めている国民健康保険の保険料です。01年度調査によると、全国平均は7万9,512円(介護保険料も含む)。国は08年までは幾つかの市町村をまとめて広域国保連合をつくる方針を打ち出していましたが、これだけ複雑な制度になっていると、簡単にはいきません。保険料の未納が90年代以降増えていることにもよって、高い保険料率でありながら市町村国保は現在、深刻な赤字に苦しんでいます。
 未納のまま徴収不可能となった保険料は1,462億円にも達しています。この結果、自治体の赤字合計額は一般会計からの補てん分を除くと3,865億円に上ります。
 国は医療費が30兆円を超えたことで、医療費抑制政策にシフトしているため一向に対策を立てようとしません。しかし、世界のレベルと比べると日本の医療費は決して高くありません。30兆円と言っても、国庫負担額はその25%の8兆円弱です。この額はアメリカの医療に対する公費支出約70兆円の10分の1にすぎません。忘れてならないのは、日本の社会保障費が欧米に比べ非常に低く、医療費や年金などの国庫負担はこの20年で29.2%から19%へと減少していますが、そんな国は先進国の中でも日本だけです。
 国民所得に対する社会保障給付費の割合も、日本は15.2%とスウェーデンの3分の1以下、イギリス、アメリカよりも低く、日本は医療費のみならず社会保障費の水準も低いのです。
 さて、去る4月1日から施行された「後期高齢者医療制度」は、もはや制度自体が保険と呼べるものではない悪法であります。直ちに年金からの天引きを凍結し、制度は廃止すべきであります。本来、国民全体が一定の拠出金を出し合って事故や災害、病気などの際に補てんするのが保険のはずであります。
 さすがに厚労省も「保険」という語句は使えなかったようであります。制度を支えるための給付財源は、後期高齢者からの保険料が1割、現役世代の健保・国保財政からの支援金が4割、残りの5割を国や地方の公費で賄うという仕組みになっています。
 ちなみに、本市は東京都後期高齢者医療広域連合に、今年度当初予算で9億2,844万5,000円繰り出し分として計上しております。2年に一度、保険料の見直しが行われるとのことでありますが、今後、団塊の世代が大量に高齢化していくこともあり、2年ごとに保険料は確実に上がっていく可能性は高いようであります。
 8年前に導入された介護保険を見れば、スタート時点では全国平均で2,900円ほどであった介護保険料は、厚労省の試算によれば、団塊の世代が65歳以上になる2012年には倍の6,000円にはね上がることからしても明白であります。
 この制度の内容を確認すると、今までは国民健康保険やサラリーマンの健康保険に加入しながら、老人保健制度下で治療を受けてきた人たちが、75歳以上で輪切りにされ、一斉に別の枠に送り込まれたことになります。その数はおよそ1,300万人。配偶者や子どもたちに扶養されて保険料を払ってこなかった人も含め、全員が保険料を負担することになります。
 さらに年金額が18万円以上の人は、年金から保険料が天引きされ始めました。これではマスコミでも話題となっている75歳以上の人たちはもはや用済みとばかりに、国が率先して「うば捨て山」をつくったかのような印象を受けます。
 保険料の負担は、老後の生活にも大きく影響してきます。今まで配偶者や子どもの扶養家族として、保険料を払わなくてもよかった約200万人の高齢者に新たに支払義務が発生し、もし保険料を支払えなくなった場合、厳しいペナルティが待っています。
 今回、今後の国保税のあり方、後期高齢者医療制度について以下質問いたします。
 1、国民健康保険の広域連合化に対する見通しと、市内国保税滞納の実態及び基本的な国保税(保険料)のあり方について見解を伺います。
 2、医療制度改革に伴い、世帯内の国保加入者全員が65歳以上75歳未満の世帯主の方々に、平成20年10月より国保税を年金からの特別徴収が実施されますが、市内対象世帯数等実態及び今後の傾向見通しについて伺います。
 3、後期高齢者医療制度移行前後、これまで市役所に寄せられた市民からの問い合わせ、相談の内容及び市の対応について伺います。
 4、厚労省試算によると、新制度移行後の保険料は、国保に比べて減少すると説明していましたが、現状と市内後期高齢者の保険料負担の実情について伺います。
 5、65歳から74歳の重度障がい者に対する医療費助成の条件として、同制度への加入を求めるケースが、既に全国10道県に発生していると聞きますが、事実上強制加入とも言えるもので、東京都後期高齢者医療広域連合での実情、対応について伺います。
 次に、2問目として入札・発注制度の問題についてであります。
 鋼鉄は粘り強く強度が大きいので、その鋼鉄を建物の骨組みの部材として使用する構造を鉄骨づくり、鋼構造と呼んでいますが、かなり効率よくできます。
 工事が完了し、建物ができ上がった状態を竣工と言います。施主に建物が引き渡され、工事が無事完了したことを祝って竣工式が行われます。これで施主は建物を使えることになりますが、実際はここで建物を使うための検査をパスしなければなりません。例えば工事に入る前は、地方自治体に確認申請をし、工事計画が建築基準法などの規定に合っているかを自治体が確認してから着工となります。
 また、地方自治体が指定する建築物は工事の途中に中間検査を受け、合格証を受けないと次の工程に進めません。建物ができ上がってから全ての検査を行うのは難しいので、中間の時点で要所要所の検査をしておく必要があるからであります。
 工事が完了すると、まず施工業者が自主的に検査をします。平面図、立面図などと比べ寸法、仕上げ材の軟硬、色調などの確認です(外観検査)。
 次に、電灯、水道、排水などの設備が全て使用可能かの確認(機能検査)。最終的に建物の安全確認をし、施主の注文通りの施工かどうかをチェックいたします。その後、監理者(設計事務所)が施工業者立会いのもとで検査を行い、設計図書通りに施工されたかどうか確認チェックし、更に届出や許可申請の内容について役所、保健所が検査をいたします(官庁検査)。今回は連光寺小学校増築工事に係る予算不足の対応と、今後予想される影響等について以下質問いたします。
 1、先日、連光寺小学校増築工事に係る予算不足の対応について、工事費が物価建築資材の上昇等から、約3,700万円余(18%増)の予算額の不足が生じるとのことでしたが、これまでの経過及び今後の予定について伺います。
 更に、青陵中学校増改修工事や小中学校体育館耐震工事など市内で予定されている工事発注に対する影響、対応について見解を伺います。
 2、市は不足額の財源については、現在の教育当初予算内の執行の工夫で対応するとしていますが、そうは言っても教育費全体に与える影響は決して少なくないと考えますが、市教育委員会の見解を伺います。
 3、最近の物価や資材の上昇等から、市発注の予定価格と入札希望業者との認識に差が生ずることにより、入札制度にも大きく影響することが予想されますが、予定価格等の見直しや手抜き工事防止のためにも市の強力な検査体制が求められます。市の見解、対応策等を伺います。
 次に、3問目として交通問題についてであります。
 市内における身近な公共交通機関である路線バスの交通機能と安全走行を確保することは、極めて重要な施策であります。具体的な路線バスの改善策と交通環境の整備を願い、以下質問いたします。
 1、現在、桜ヶ丘団地内には聖蹟桜ヶ丘駅と「桜ヶ丘2丁目」バス停とを結ぶ桜ヶ丘ロータリー経由の路線とミニバス路線が運行されています。しかし、「桜ヶ丘3丁目」と「桜ヶ丘4丁目」辺りは幾度となく自動車接触事故やバスが沿線上の住宅地に飛び込むなど、事故が多発しております。
 この際、いろは坂通り、桜ヶ丘西通りを路線バスについては一方通行にしてはどうかと考えますが、市の見解を伺います。
 2、財団法人多摩都市交通施設公社の今後については、市として具体的に、どのように検討されているのか伺います。
 以上、ご答弁をいただき、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 加藤議員のご質問にお答え申し上げます。
 一の1についてお答えします。
 平成17年12月に公表された「医療制度改革大綱」では、国民健康保険について都道府県単位の財政運営を維持するため、都道府県内の市町村の拠出により医療費を賄う共同事業の充実を図るとされておりますが、広域連合化については具体的に明記されていません。
 国民健康保険税の平成19年度末の滞納額は9億2,000万円となっており、今後も収納の向上に努めてまいります。
 国民健康保険は、加入者の相互共済を図る国民皆保険制度の一環をなすもので、運営主体は市町村となっています。近年の医療実態等を踏まえると国民健康保険を運営していくためには、一般会計からの一定の繰入金は必要な対応と考えております。
 2についてお答えします。
 国民健康保険税を年金より天引きする特別徴収の対象となる世帯数は約5,300世帯ですが、口座振替を行っている世帯等を除いた2,300世帯が該当となります。
 3についてお答えします。
 後期高齢者医療制度移行前の市民の皆さんからの問い合わせは、障害者認定の方から現行保険と移行した後の保険と「どちらが保険料が安く得ですか」が主なものでした。移行後の問い合わせは「国民健康保険より保険料がふえている」「なぜ年金から天引きするのか」などが主な内容です。問い合わせについては、ご理解をいただけるように制度の趣旨をわかりやすくご説明させていただいております。
 4についてお答えします。
 新制度移行後の保険料は、国保に比べて減少すると厚生労働省の試算による説明がなされていました。現状を分析すると、平成19年度の多摩市国民健康保険税額は26市の中でも低額であるため、新制度への移行により大半の方の保険料が増額になりましたが、7月の本算定時は、市長会の強い要請の結果、所得割の軽減措置がとられることになり、年額168万円以下の年金収入の方は、国民健康保険より安くなると見込んでいます。
 5についてお答えします。
 後期高齢者医療制度においては、65歳以上75歳未満の障がいをお持ちの方で、老人保健で障害者認定を受けている方は、東京都後期高齢者医療広域連合から受けた障害認定と見なすこととなっています。そのため本市では、老人医療受給資格障害認定を受けている方へお知らせを送付し、移行について意思確認をさせていただきました。
 次に、二の1と2については教育長からお答えします。
 3についてお答えします。
 公共工事における発注は、一般的には設計図書に示された内容をもって、予定価格の範囲内において最低入札者と契約しています。
 そのような中で、平成17年4月の「公共工事の品質確保の促進に関する法律」に基づき、価格だけでなく品質等も含め、総合的に評価する総合評価方式の試行に本年度から取り組んでまいります。
 このように入札制度の改革を進める中においても価格は重要な事項であり、常に設計価格と市場価格の乖離が生じないよう基準単価の改正等を踏まえ積算及び仕様の見直しを行っています。
 検査体制については従来より適正な契約の履行を確保するため、そのあり方に意を用いてきたところですが、今後とも「検査員」と「監督員」との職責上の役割を徹底し、相互の「連携と牽制」により適切な業務執行に努めてまいります。
 次に、三の1についてお答えします。
 ご質問は現在、路線バスが折り返ししている桜ヶ丘二丁目から、さらに桜ヶ丘西通りを通っていろは坂へのルートを一方通行でということですが、当該路線は車道幅員の関係から「ルートについて、路線変更は難しい」と伺っています。
 また、当該路線での路線バスによる交通事故は確認しておりませんが、運行事業者には安全運転の励行に努めていただくようにお願いしております。
 2についてお答えします。
 財団法人多摩都市交通施設公社は、共同駐車場の運営等を通して、多摩センター地区の都市交通の円滑化と機能の充実に大きな役割を果たしてきています。
 一方、まちの熟成とともに運営に係る環境や駐車場の利用が変化してきています。交通施設公社では、24時間営業や定期利用の拡大などサービス業務の改善、組織のスリム化による人件費の削減など経営改革に取り組んできています。
 本市としては、公益法人改革関連法が施行される予定でもありますので、制度改革に対する交通施設公社の主体的な取り組みを尊重しつつ、必要な協議を行い、共同利用駐車場の機能を維持していく考えでおります。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 二の1についてお答えします。
 連光寺小学校増築工事につきましては、昨年の9月議会に設計費を補正計上させていただきました。その後、4月の積算段階になって、想定を超えた資材の高騰や建築指導の反映のために、当初予算額では、予定していた整備項目が実施できないことが判明しました。
 このため教育委員会の予算内で、実施事業の優先順位を再度、精査・検討した上で執行の工夫により予算増額の対応を図ったところです。
 また、予算の増額によりまして、建築工事費が1億5,000万円を超えるため、議会での承認が必要となりますので、今月中旬に入札、仮契約締結手続きを行い、今議会中に追加議案として提出し、本年度中に工事を完了する予定であります。
 また、他の工事発注への影響についてですが、今回の連光寺小学校の場合、価格の上昇がありました鋼材が大きな割合を占める重量鉄骨造であること、整備面積が小さくスケールメリットが出ない小規模工事であることの2つの要素が原因であると分析しています。
 このため、他の工事については、建築資材のうち鋼材の占める割合が少ないため、影響は少ないと思われますが、今後の動向を十分に注視してまいりたいと考えております。
 2についてお答えします。
 今回の予算不足については、多摩第一小学校の用地購入費の差金とその他諸工事等の予算で対応いたします。
 なお、例年の予算の執行状況から推測しますと、時点が進み、各事業の差金等が生じてくることが予想できますので、当初予定していた相当部分は実施できると考えております。

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◯17番(加藤松夫君) それでは、ご答弁をいただきましたので、これから1問目から順番に再質問に入らせていただきます。
 まず国保税、後期高齢者医療制度についてでありますが、きょうの新聞を見ますと、実施してから1カ月、2カ月足らずで、この後期高齢者医療制度については、もう野党だけ元気よく議論しているのかと思ったら、与党内でもってああせい、こうせい、よくぞここまでまだ2カ月足らずで改正、見直しをやっていいのかなと逆に我々はながめているところですが、眺めているよりもこれは我々多摩市としても、まさに後期高齢者医療制度については当該者になるわけですので、これからどうすることが一番いいのかということをいろいろ議論を交わしたいと思っております。
 その前にまず国民健康保険が多摩市においても実施しているわけですが、冒頭いろいろお話をさせていただいたんですが、滞納も多々ある中で、多摩市は国民健康保険税については26市の中で一生懸命我々議会もバックアップして、なるべく加入の方々の負担を減らすのが福祉の観点からしても最優先すべきだろうということで、これは我々も一生懸命対応してまいりました。
 そのおかげで今現在、26市の中でも平均ですが、安い国民健康保険税の実態であるわけですが、以前でもこの議会の中で国民健康保険税の適正価格のあり方について、いろいろな議員からも意見があったことは私も記憶に新しいところであります。よく市民の声を代弁すると言われて、多摩市の中でサラリーマンの方は保険料を二重に払っているのではないかという指摘です。1つは会社で社会保険料を払っているわけです。そのほかに市民税から一定の国保組合に補てんをしている、だから二重ではないか、事実そうでしょう。
 それで、サラリーマン世帯もいずれ退職して、多摩市の住民であれば、国保に加入することに将来的にはなる。ある意味、お互いさまではということになるわけです。
 それでまず1点お伺いしますが、以前でも私も議員になったころから、この国保というのは何で東京都一本でやれないのかなという疑問を持っていたんですが、国民健康保険というのは、東京の中でも23区の特別区と、26市についてはそれぞれ単独で自治体ごとで運営しているとなっているわけですが、これは今回、後期高齢者医療制度にあわせて東京都広域連合がまずそういう議論がなされた上でなっているのではなくて、国の制度で法律改正になって、いきなり4月1日からこれにみんな従えという話になって、国保も広域連合という議論がほったらかされたままで、後期高齢者だけを分離してしまったというのが見えるわけです。事実そうですが、そこで国保の所管にお伺いしますが、26市内で広域連合をやるべきだというのは、お互いの26市の市町村の中で議論はされているんですか、今もやっているんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 国民健康保険につきましては、各区市町村単独で今現在運営しておりますけれども、これからの高齢化社会といったものを見据える中では、これを少なくとも都道府県単位で一本化すべきということでの議論は市長会でもそういう議論をしておりますし、それを国に対してもそういう方向を要望しているところでございます。ただ、今回その先駆け、第一歩としてこの後期高齢者の部分について都道府県単位の広域連合ができたと私どもとしては認識しております。

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◯17番(加藤松夫君) 市長にお伺いしますが、今、部長のご答弁のように、今回の後期高齢者医療制度については、国保の広域連合を最終目標としての大前提である第一歩ととらえているというご答弁だったと思うんですが、この認識でよろしいんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 今も東京都市長会、全国市長会もこの国保の広域化については強く国に要請しておりますので、部長の答弁のとおりでございます。

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◯17番(加藤松夫君) それで横にそれないように踏ん張っていきたいと思うんですが、市側から出されたこの東京都後期高齢者医療制度の保険料と国民健康保険制度の保険料との比較という資料をいただいているんですが、この中で参考の年金収入、旧ただし書き所得で0円、所得ゼロの方々が23区では、現在の国保料金が1万530円に対して多摩市は7,900円だと。ところが、新しい後期高齢者医療保険になると1万1,340円にはね上がる。したがって多摩市については1.44倍にはね上がるということになるんです。これはいろいろ見直し等をやっていることは置いといていただいて、最初にこういう方法で制度は4月1日から出発しているわけですが、その中で旧ただし書き所得が235万円以上の収入がある後期高齢者の方々、参考年金収入としては437万1,000円以上の方、こういう方がどれぐらいいるか後ほど聞きますが、この人たちは東京23区では、21万5,385円の国保料だったのが、多摩市は15万4,970円だったのが、新しい保険料になると東京都一律全部一緒ですから20万8,300円になる。要は特別区23区のほうはうんと安くなっていくわけです。
 だけれども、多摩市はすべてが今回は収入の多い人、年金の多い人、少ない人にかかわらずすべて上がるということになるんですが、23区は何でこんなに恩恵をこうむるような新保険料になっているんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、お示ししております資料はそれぞれの23区の平均、市町村の平均ということでそれぞれの団体は国保料につきましては各区市町村別々に設定しておりますので、これはあくまで平均でございます。そういう中ではそれぞれ設定した国保料と後期高齢者保険料との違いでございますので、それは上がるところもあるし、逆に下がるところもあるということでご認識をしていただきたいと思います。

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◯17番(加藤松夫君) ですから、私が一番おそれるのは、後期高齢者医療制度が発足して、出発するんだから、それにあわせて将来的に多摩市も全体の国保の運営を広域連合にやってくれと、これは私も理想であって、そのようにやるべきだという姿勢は崩すべきではないと思っているんですが、しかし、その前に23区と我々三多摩26市の格差はまず後期高齢者医療制度に入る前に徹底的に議論すべきではなかったんですか。これは平均とはいいながら、現実にデータ的にきちんと出ているわけですから、これは疑う余地もないわけです。
 こういうこともこれからは所管としても、市長からも徹底的に東京都の会合の中では、市長会等を通じて徹底的にこれは申し入れていくべきだと。もう少し発言権を強くしていただきたいと思うんですが、それを伺うのが1つ。
 もう1つ、今度は年金もそうですが、国保関係の多摩市の所管、職員の方々は日夜大変苦労されて、一生懸命やっていただいたと私は評価しております。そういう中で、この後に質問しようかと思っていたんですが、市民からの新しい制度に対する問い合わせ、苦情がかなり来たということなんですが、具体的には2,200件がこの新しい制度の前後にそれだけの苦情や問い合わせが来て、それを全部対応されたということなんですが、お聞きしますけれども、所管としてはこれは何人の職員で対応してきたんですか。以上の2点。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 保険料につきましては、23区と市町村では算定方式が違うということで、23区については住民税方式、市町村、武蔵野市は住民税方式でございますが、それ以外については旧ただし書き方式ということでその辺が基本が違うというところがございます。ただ、こういった後期高齢医療の保険料につきましても低所得者に配慮した保険料の算定をということでの市長会での要望も取り入れて、東京都の広域連合独自の減額措置はなされるということで、これは7月の本算定時からの実施でございます。
 それと後期高齢者医療制度の発足に伴います住民対応でございますけれども、応援職員も含みまして8人ないし9人の職員で対応いたしました。3月中には約800件のお問い合わせ、4月につきましては約2,400件ということで対応させていただきました。

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◯17番(加藤松夫君) 今の数字が事実ですから、それを私は受けとめますと8人や9人の職員で、これだけの苦情をよく対応されてきたなと感心します。くれぐれも体調を崩さないように、ご自分でそれぞれ自己管理をなさって頑張っていただきたいと思うんですが、ここで角度を変えます。
 冒頭申し上げましたけれども、当時、この新しい医療制度を発足させるきっかけは小泉内閣だったんです。日本の医療費が非常に高いから、今、これを何とかしようという財政改革が出発したはずなんですが、実は年間全国30兆円という医療費は、冒頭申し上げましたけれども、そんなに高くないと私は思うんです。実際にこの10年間の全国の老人医療費はその中でも11兆円台でずっと頭打ちで来ているんですが、この認識、それとあわせて広域連合のホームページを開きますといろいろなデータが出ているんですが、その中で老人医療費については、平成13年度から18年度までの推計がデータ的に出ております。平成18年度においては、前年度比マイナス6.2%でおさまっている。平成17年度は前年度比マイナス2.5%、東京都においてこれだけの老人医療費は、ある意味では国の思いどおりに低く、高齢者の方々はそんなに国が思っているほど医療費にかけていない。こういうデータ的なものを見た上で所管に伺ったらいいのかどなたかわかりません、回答をいただきたいんですけれども、そういう中で日本の老人医療費はそんなに高いと思いますか、どうなんですか。東京都においても高いと思われますか、いかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今回の医療制度改革の背景は、もちろん今後の少子高齢社会の中で、医療費がどれだけ伸びていくのかということを試算して、その上で先ほど来、ご質問もおっしゃっております国民皆保険制度を維持するためにこういった制度設計がされたと認識しております。
 平成18年度ベースで、全体での医療費27兆5,000億円が改革を実施しなければ、平成37年度には56兆円になる。それを改革することによって48兆円におさめようという将来見通しの中で、今回の制度が実施されていると認識しております。

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◯17番(加藤松夫君) 私は本当に日本の医療費は、特に高齢者に限って言えば、そんなに現在のところは政府が言うように高いというふうに認識しておりません。
 それで、データから何点かお聞きいたします。市内の75歳以上の後期高齢者の方々、市内で9,810名いらっしゃるということで、内訳は男性が3,916名、女性が5,894名。この中には100歳以上の方が37名いらっしゃるんですが、この方々の所得が一体幾らかというのは、私も非常に関心を持っているんですけれども、おおむねこの9,810名の方々の収入の実態、おおよそでいいですが、このうちの例えば7割から8割が実際の基礎年金かそれに少しふえたぐらいの年金の収入しかないのかどうか、その辺の実態がわかればお教えいただきたいということ、それと昨日の報道で、基礎年金約80万円の低所得者の均等割を9割軽減、年金208万円以下の所得割を100%から25%軽減というのを与党が合意したと言うんですが、ちなみに基礎年金約80万円以下の低所得者の方々の市内対象というのは、おおよそどれぐらいいらっしゃるんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、2点数字のご質問でございますけれども、ただいまデータを持っておりませんので、後ほど調べてお答え申し上げます。

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◯17番(加藤松夫君) 基礎年金の80万円の方というのもかなり市内にはいらっしゃると思うんです。ここから先は国会の委員会みたいになるかもしれませんが、なるべく離れないようにしたいと思いますので、ご容赦いただきたいと思います。
 政府・与党が言っているその財源が約890億円かかると言うんですが、これについては一切触れていないんです。もっと突っ込んでよく読んでみると、それぞれの広域連合の判断に任せるなんてお茶を濁すような話で逃げている。当然、今度の日曜日の沖縄県議会選挙でもって、与党、野党はガチンコやっているわけですから、これの結果の前に何とかいい方向に持っていこうというそれぞれ思惑が働いていることも事実なんですが、政府たるもの、国民に最後まで責任を持って臨むのであれば、いいかげんなデータを出せばいいというものでは私はないと思うんです。
 きのうから聞いていると、テレビは本当にバナナのたたき売りではないかと思うぐらい、2割、3割当たり前なんて電器屋以上に、7割から9割削減だなんて、これはもう日本の政府の言うことではないと思うんですが、皆さん方は自民党だ、公明党ではないから私は聞きませんから、これは答弁要らないんですけれども、本当にこの国の行く末は私は心配になってきた。こんな国は世界に誇れる最たる先進国なんですか。福田総理がその辺にいらっしゃれば、私はじかにお聞きしたい。本当に情けない話ばかりがニュースに流れてくる。もう少し国民に、私たち多摩市においては市民がもう少し誇りと希望が持てるような政策を我々議会も責任を持って提示しなければいけないと感じております。
 少し離れましたけれども、4番目に行きます。新制度移行後の保険料について心配になってきたんですが、障害者1級、2級の65歳から74歳の制度に加入させる方法については、私は日本人の文化伝統から見ても決して好ましいものとは思えない。政府・与党がこの制度で何を改善しようとしたのか、そのねらいは一体何なのか、ぜひ聞かせていただきたいんですが、政府・与党、自民党内で既に見直しの声が上がるなど意見が分かれているから、現状からするとどうするんでしょうか。ここで制度を維持しながら改善しようと動けば動くほど国民は混乱するばかりであろうから、この際、一度制度を廃止してじっくり議論していくべきではないかと思うんですが、これは所管としてそうですとは言えないと思うんですが、市長はいかがですか。この件について一度凍結すべきだと思うんですが、それを市長会で堂々と言ってください。いかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、後期高齢者医療制度についてのさまざまな議論がなされております。我々としても、東京都の広域連合、市長は市長会を通じてこの制度の矛盾する点もございますので、そういったところについては改善を要望してまいりたいと考えております。

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◯17番(加藤松夫君) 繰り返しになりますけれども、多摩市は国保の制度、私は保険料を多くの市民の方々にこたえるべき、かなり抑えてきたんだろうと、その努力は私も認めております。
 いずれにいたしましても、この新制度が保険ではないんです。医療制度ですから、国の都合でもって医療費をいかに削減するかだけの発想で、それを75歳でぶった切って、皆さん、もう75歳ですからこちらに移動してくださいという発想なんです。でも、私はきのうもどなたか議会で言っておられましたけれども、武士道の精神からいったら、日本人の感覚がこんなことは絶対今まではなかったはず。政府・自民党も公明党も昔はそうだった。今はどうか知りません。ぜひこの議会が終わってから、その関係者からいろいろ意見を聞かせていただきたいところです。議論は私は望むところですので大いにやりましょう。
 そういうことでもって繰り返しになりますが、一刻もこの悪法については即刻凍結して廃止すべきだということを申し述べまして、2点目の問題に入ります。
 入札・発注制度の問題については、先ほど第1答弁をいただいているんですが、まず教育委員会、特に教育長、お尋ねをいたしますが、連光寺小学校の3,700万円余りが不足になってきたので、どうしようかという話になって、この件については最終日の24日に我々議会でもこれを審議することになりますので、あまり詳しいことはそのときにやらせていただきますけれども、きょうは教育長にぜひお伺いしたいんですが、こういう工事費全体的に上がってきて、当初の予算より外れて不足になったから議会で何とかしたい。議会はそんな話のわからない多摩市議会ではないと思っていますので、足りないんだったら、堂々と議会に提示したらよろしいのではないかと思うんですが、今回、あえて補正予算を組まないで、当初予算の教育費の予算の執行の工夫の中でやっていくというご答弁をいただいているんですが、教育委員会からそういう話を自発的になさったんですか、それともどこかほかのこっち側からそういうふうにしてほしいという意向があったんですか。これは議場ですから、正直に申し上げていただきたいんですが、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 今回の連光寺小学校の増築工事につきましては、私どもも想定外という状況の中で、さまざまな物価上昇が工事費の中で出てきたということで、私どももいろいろの手法を教育委員会として検討いたしました。その幾つかとれる手法の中で、市長部局の方ともお話し合いをさせていただきました。
 私どもがいただいている予算の中で工夫ができるのであれば、その工夫の中でやっていこうということを私ども考えております。そういった今回、先ほど教育長答弁があった状況の中で、議会の補正をお願いせずに私どもの当初予算の中でやらせていただくということです。
 もう1点は工事の期間の関係ですが、実質工事、約8カ月を見ております。もし今、議会に出せば認めるという力強いお言葉をいただいたんですが、6月補正にもし出してお認めいただいたとしますと、場合によっては来年3月までに工事が終わらないという状況もございます。私どもといたしましては、何としても来年の4月までに新しい校舎を使って学校教育の充実を図っていきたいということで、そういったことも含めまして今回の対応をさせていただきました。

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◯17番(加藤松夫君) 冒頭申し上げましたが、多摩第一小学校とか青陵中学校等への影響は、私も余計なお世話かもしれませんが、非常に心配しております。それともう1つ心配な小学校が出てきました。来年の4月1日から実際の統廃合になる竜ヶ峰小学校が新たに移動になる、組み入れられる多摩第二小学校の実態なんですけれども、多摩第二小学校の地元のPTAの方々はえらい心配していて、連光寺小学校が、今回、予算が膨れ上がってしまって、そのあおりかどうかわからないけれども、多摩第二小学校の将来の建替え計画まで影響して、1年だか2年だか延びてしまうのではないかという話が、地元の議員は一体どうなっているんだという話が私のところにも来たんですが、どうなんですか、大丈夫なんですか。

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◯教育部長(小池和行君) 私ども多摩第二小学校の建替えにつきましては、3月に戦略プランの中で、平成20年度から22年度までの計画が認められております。現在、それに沿って建替え工事を進めていくということで変更はございません。

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◯17番(加藤松夫君) 24日に詳しくやろうかと思ったんですが、1点だけ残してやらないといけないと思っているんですが、多摩第二小学校をたまたま訪問する機会もあったのでいろいろ見てきたんですが、まず非常階段が、私は今75キロの体重なんですが、この非常階段が本当に耐え得るかどうか心配になってきましたので、さすがに上り下りする勇気がありませんでした。もうほとんど腐っておりました。
 それとトイレの中は、実際にはこういうふうに掃除したばかりなので、わりあいきれいになっているかなと思うんですが、実際にはかなりにおいがとれておりません。根本的に直す必要があるかと思います。
 一番致命的なのは、給食の配膳室から校舎が2つありまして、そこに2階にエレベーターでまず上げて、渡り廊下を運んで行って、またそこからエレベーターで1階だ、3階だとさせるわけですが、これは一刻も早く所管としては改善すべきだろうと思っているんですが、この辺についての見解はいかがでしょうか。

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◯教育部長(小池和行君) 多摩第二小学校につきましては、建ててから相当の期間が出てきているということで、そういった部分がありますので、今回、竜ヶ峰小学校の統合にあわせて教育環境を改善していこうということで建替え計画を出させていただきました。若干、これから建替えるに当たって、今、議員がおっしゃられたところをすべてできればよろしいんですが、将来計画もございますので、私どもとしては危険なところについては当然、手を加えていく必要があるだろうと思っておりますけれども、場合によりましては若干、我慢をしていただく部分もあるのかと思っております。

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◯17番(加藤松夫君) 極力、地元には伝えるようにしますけれども、今のご答弁では納得はできません。これは議長からのご指摘もありますので、後日またさせていただきます。
 3点目なんですが、市の現在の工事に対する検査体制は、所管は何人でやっていらっしゃるんでしょうか。よもや今まで手抜き工事は私はないと確信しているんですが、今後は諸物価が鋼材が上がる、下がるという話になってくると、当然、こんなのではやれないという話、そこは何とかという丁々発止は当然出てくるわけなので、今から万全を期して検査体制、チェック体制をぜひ確立していただきたい。現状がどうなっているのか、それに対して人的資源が足りないのであれば、話のわかる我が議会は幾らでも人事についても承認はするつもりでございますが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 今、検査については監理室のほうで対応しておりますので、私のほうからお答えをさせていただきます。
 検査体制につきましては監理室長1名、技術担当の検査員が1名の2名で検査体制を整えております。

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◯17番(加藤松夫君) 2名だけというのは心配なんですが、大丈夫かという思いは多くの市民が持つと思うんですけれども、この2名の方が実際に多摩第一小学校だ、連光寺小学校だ、今度は多摩第二小学校の建替えだ、あちこちやるときに、交通事故に気をつけていただきたいんですが、現在はこの2名の方が駆けずり回って、動き回って全部対応する体制になっているんですか。

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◯副市長(田村一夫君) 実際の工事に当たりましては、検査員だけの検査ということではなくて、監督員による検査も行われております。監理室のほうでは、1件の契約金額が130万円を超える工事等の請負契約について、先ほど申し上げた体制で実施しているということでございます。

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◯17番(加藤松夫君) いずれにしましても、今後の世相から見ますと、官庁の検査体制は極めて重要な体制を求められると思っております。しかるべききちんとした対応をお願いしたいと思います。
 時間の関係で3問目に行きます。交通問題でありますが、1点目、桜ヶ丘団地のバス路線でありますけれども、現在、いろは坂通りは、場所は今、地図でお示しいたしますけれども、歩道を車いすで走行できるんでしょうかという問い合わせがあるんですが、繰り返しになりますが、いろは坂のところに現在、京王の路線バスが上がってきて、ロータリーに来て、ここの歯医者さんから少し行ったところのミニロータリーみたいなところでUターンして待っていて、それで時間調整して、道路の1車線を占拠してずっと陣取っているわけです。それで時間が来るとこっちへ戻って行って、また坂をおりて下っていくという感じで行ったり来たりするわけです。あとはミニバスもこっちのほうに来ているんですが、私はいろは坂から上がってきたものをそのままぐるっとやって、山神社に戻して、水道のタンクのわきを通って1周したらいいのではないかというのが冒頭言った提案です。それに対して、市長はこっちは狭いとかという車道の問題もあると、よくわかります。
 しからばお尋ねしますが、ここのロータリーの前後の桜ヶ丘三丁目、四丁目は現在車いすで走行できるとお思いですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
     (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 現在、バスが通行している道路につきましても、部分部分にガードパイプ等を設置させていただいて、バスが走行しているという状況で、それら一部につきましては、車いすの走行についても難しい部分があるのかなと思っております。

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◯17番(加藤松夫君) そうすると、ここのいろは坂通りの、桜ヶ丘団地のメイン通りは高齢化が進んでいて、かなりの高齢化率になっているわけですが、車いすで走行は不可能であるという見解になるわけですね。こういうご答弁でよろしいですね。
 それでガードレールは設置しているんですが、逆に、電柱がガードレールとの間で妨げになっていまして、車いすはご承知のようにまず不可能なんです。しからばどうするかという改善策をぜひ所管としては検討していただきたい。
 先ほど申しましたように、いろは坂を少なくとも今は両側ガードレールをやって歩道が確保されているんですが、これはバス路線を一方通行にすることによって、片側の歩道の部分もかなり広く確保できるのではないかという私の素人の考えなんですが、その点について、事故が多いという現状も踏まえて改善すべきではないかと申し上げるんですが。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 当該道路につきましては、地区相互間の交通を担う道路、地域の出入りの交通を担う道路、幹線につながる道路ということで、現在のところ相互交通になっているものにつきまして、当然、一方通行ということになれば、周辺の居住者の方、広範囲の地域の方々の合意が前提になり、また迂回することによって、一部流入することも十分考えられるという状況で、現在のところ一方通行の導入については非常に難しいと考えております。

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◯17番(加藤松夫君) 現在、山神社の手前のところから、いろは坂の途中をわきへ入って、そういうルートでもってミニバスも走行されているので、車道の寸法的な制限はあまり私は感じないんだけれども、長さについては、大型バスについては、確かに市長が第1答弁でおっしゃったように難しいかと思うんですが、場合によったら桜ヶ丘団地はミニバスと路線バスの中間みたいなサイズであれば、何とかなるんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
 桜ヶ丘団地の方々は切実な問い合わせが私のところに来て、何とか地元の意向を酌んでくれないかと、ぜひこれを議会で取り上げてくれと言われたんですが、それを聞いて終わりにします。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 当該道路につきましては車道幅員5メートル、センターラインもないということで、ミニバス等について通っているところもございます。また地域からさまざまなご要望、道路の改善等をいただいております。それらにつきましては地元、要望者等ともお話しさせていただき、必要に応じてバス事業者にもお伝えしているというのが現状でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 加藤松夫議員の一般質問は終わりました。
 この際暫時休憩します。
         午後2時54分休憩
    ──────── − ────────
         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、佐久間むつみ議員の発言を許します。18番佐久間むつみ議員。
     (18番佐久間むつみ君質問席着席)

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◯18番(佐久間むつみ君) 佐久間でございます。それでは通告に基づきまして2問質問いたします。
 第1問の後期高齢者医療制度実施後の状況と高齢者医療にかかわる諸問題についてでございますが、これは今や日本の政治を揺るがす大きな問題となっております。私ももう3回目の質問なんですけれども、なかなか問題がいろいろ複雑で大きくて大変でございます。
 制度設計の根本的な誤りと甘さがみずからの混乱を招いている政府・与党は、そのほころびを縫い合わせるための施策を目まぐるしく展開させ、今なお末端の市町村の事務方を困惑させているのが実態です。
 多摩市におきましても、窓口として事務方のご苦労を忍ばれましたが、あまりにも急速な変化が地方自治体にも、ましてや高齢者である当事者には大きな困惑と怒りにつながる政治不信をもたらしております。
 なぜ高齢者だけを別立ての医療制度にしなければならないのか、納得のゆく政府の対応は示されておりません。市民の不安や混乱を解消し、より安心な年金、医療、介護等の社会保障制度の確立が望まれるところです。急変する国の方針に流されることなく、地方分権の推進の中で市民にとってより身近な自治体がより慎重な対応を図り、主体的に考え、より普遍的な仕組みづくりを国に提言していくことが必要です。
 今回は制度における数値的な矛盾点を考えることで、よりよい方向性を目指したいと思い、以下、質問いたします。
 1)多摩市窓口への問い合わせ等、当事者の戸惑いについて、生じた現象について。
 2)高齢者世帯における負担増について、中心的なケースについて具体事例を提示されたい。
 3)19年度までの高齢者医療制度化における国庫支出金、東京都支出金、多摩市負担金、利用者負担金等々、今年度のそれとを比較することによってどんなことが見えてくるでしょうか。
 4)後期高齢者医療制度の名の下に、保険料徴収を別立てにすることのメリット、デメリットについて、制度実施の窓口の自治体としての検討・考察を行う必要があると考えますが、市長の見解を伺います。
 5)多摩市の医療機関その他の医療資源の実態をふまえて、今後、高齢者医療に対応する資源活用がどの程度まで可能かを伺います。
 6)健康保持のための病気予防、医療、介護など総合的な体制づくりが重要だと思いますが、それについて伺いたいと思います。
 7)安心と健康保持のため、一人暮らし高齢者及びそれに準ずる高齢者世帯の住環境のあり方とグループリビング構想について伺いたいと思います。
 大きな2問でございますけれども、これは今年度、予算化されておりますが、南落合複合施設活用の具体化にかかわる諸問題についてでございます。
 1)活用方法の概略と進捗状況を伺いたいと思います。
 2)暫定使用中の諸団体は、この政策の実行についてどのように受け止めているかということを伺います。
 3)特色ある教育施設として機能させる為に、一定の条件を付して民間事業者を募集することになる場合、財産管理上の多摩市の関与はどう考えていらっしゃいますか。
 以上でございます。市長にお願いしたいんですが、このごろ耳が遠くなっておりますので、ご答弁はゆっくりお願いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 佐久間議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の1)についてお答えします。
 市窓口における問い合わせについては、「国民健康保険より保険料がふえている」「なぜ年金から天引きするのか」が主な問い合わせでした。窓口対応ですので、リーフレット及びパンフレットを示して制度の趣旨をわかりやすく説明し、ご理解をいただけるよう努めてまいりました。
 2)についてお答えします。
 モデルケースとして単身世帯で平均的な厚生年金受給者、収入192万円の例で説明しますと、平成19年度国民健康保険税は、年額3万6,400円となります。平成20年度後期高齢者医療ですと年額5万5,800円となり、1万9,400円、53%の増となります。なお、このケースは均等割額2割軽減が該当しています。
 また、7月の本算定時から年金収入208万円以下の方に対しては、東京都市長会等の強い取り組みにより所得割額も一定の基準に基づき軽減となり、このケースにおいては所得割額が50%、1万2,792円減額となり、4万3,000円となります。平成19年度国民健康保険税と比べて6,600円、18%の増に変わります。
 3)についてお答えします。
 平成19年度までの高齢者の医療制度は、被用者保険及び国保等からの拠出金として12分の6、公費としては国庫負担金12分の4、都負担金12分の1、市からの一般会計繰入金12分の1、公費として計12分の6を財源として運営されていました。
 平成20年度からの後期高齢者医療制度は、公費5割、若年現役世代からの支援金4割、加入されている75歳以上の方の保険料1割で運営されます。
 制度を比較しますと、老人保健医療制度は公費と保険者からの拠出金で賄われていますが、拠出金の中で若年世代の保険税と高齢者の保険税が区分されておらず、費用負担関係が不明確でありましたが、後期高齢者医療制度により、明確化されたものと考えています。
 利用者の窓口負担割合は現役並み所得の方は3割、それ以外の方は1割となっています。この負担割合は新制度においても同様です。
 4)についてお答えします。
 3)でお答えしましたが、後期高齢者医療制度では若年世代と高齢世代との負担関係が明確化したことは評価すべきと考えます。一方、世帯によっては別々な保険に加入することとなり、わかりにくくなった点が挙げられますが、これは制度が浸透することにより解消していくものと思います。
 市としては限られた条件のもとで、説明会等を開催し、制度内容についてできるだけわかりやすく説明を重ねてきましたが、今後も説明会等を開催し、後期高齢者医療制度が市民の皆さんへ速やかに浸透するよう努力するとともに、国及び東京都後期高齢者医療広域連合には、周知徹底を図るよう働きかけてまいります。
 5)についてお答えします。
 国では予測される高齢者の増加に伴う医療費の増大に対応し、国民皆保険制度を維持するため、医療制度等の改革に取り組んでいる状況にあると認識しております。
 今後の高齢者の医療需要と供給の動向は、さまざまな要素により変動する可能性もあり、国の施策、都の対応、市内や近隣の医療資源の状況等を見守るとともに、救急医療や多摩南部地域病院等の機能拡充を東京都に要望してまいります。
 6)についてお答えします。
 高齢者の皆さんが、健康でいきいきと暮らすためには、健康づくりへの取り組み、寝たきり予防とともに、病気にかかったとき、介護が必要となったときに福祉と医療、地域や行政、元気高齢者、また介護施設等が連携し、支え合う仕組みが必要と考えています。
 後期高齢者医療については、後期高齢者の尊厳に配慮した安心と納得できる医療の確保が重要であると考えております。
 7)についてお答えします。
 地域でひとり暮らしの高齢者が安心して生活をしていくためには、住宅のバリアフリー化とともに、地域の自治会や商店街などの各組織の方々が互いに連携して見守りを行うほか、高齢者や地域の方々が集える談話室などの場所づくりが必要であると考えます。
 ご提案のグループリビング構想については、NPOや大学などからも同様な提案がなされており、都市再生機構や東京都などの住宅所有者との連携した取り組みを研究していきたいと考えております。
 次に、2の1)についてお答えします。
 落合複合施設の恒久活用については、多摩市学校跡地施設の恒久活用方針で、使途を「特色ある教育施設の誘致」と定め、市民意見を伺った上で、市民開放に配慮する条件を付して、30年の定期賃貸契約による教育施設の誘致計画案を取りまとめました。
 昨年末よりこの案について地域の自治会等へご説明させていただきましたが、説明会の中では、特に反対意見はなく、この夏から事業者の募集を開始したいと考えております。
 2)についてお答えします。
 落合複合施設の具体的な恒久活用を検討する過程で、利用されている団体の方々と意見交換を重ねてきました。皆さんの意見としては、利用機会の確保や代替施設の要望等が示されています。移転等はしたくないという思いがあるものの、恒久活用については大方やむを得ないものとして、ご認識いただいているものと受けとめています。
 3)についてお答えします。
 落合複合施設の恒久活用については、現行の建物・施設を現状渡しの条件で貸し付けることを考えています。また、本市との協議に基づき、必要な施設を建設することについても環境配慮など一定条件を定めて認める考えです。
 このため耐震改修や施設の更新などは、利用者側で必要に応じて負担していただくことを考えています。また、事業者には地域との協力関係を良好に維持することを契約条項として定め、事業者が地域の一員として共存できるよう配慮しております。

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◯18番(佐久間むつみ君) どうもありがとうございました。書き取る時間がありました。
 1問から伺いたいんですが、通知を見てもよく理解できないままに受けとめているという方たちが非常に多いわけです。ですから、よく市政に関心がある方だなと思っていても、実際に今年来た額と去年の額を比べてどうだったというところまで把握していないという方たちが大変多かったんです。ですから、まだこれについては本当に市民が自分の実際の保険がどうなっていくのか、国民健康保険との関係はどうなのかという理解はまだ進んでいないと思うんですけれども、その点についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 4月に後期高齢者医療制度が発足いたしまして、先ほど市長からもお答えしましたようにいろいろと問い合わせ窓口、あるいは電話で来ております。そういう中で、保険料が国保のときと比べて高くなったとか、あるいはなぜ年金から天引きするのかというお問い合わせがございますが、その個々人への仕組み、あなたは所得が幾らですからこういう計算式でこういうふうになりますということを詳しく説明させていただいて、その額については納得していただいたという努力をしております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 高齢者の方たちは不満を持っても、多摩市に対して不満をぶつけてもどうにもならないというもどしかさを非常に感じているわけです。ですから、今、大変各地域でもこれらに対する反対の声が上がっておりますし、いろいろな意味で署名活動をやったりとか野党の側ではこれを凍結して、見直して、もう一度考え直せという対案を出しているところですが、この高齢者世帯における負担増については、先ほど象徴的なところをお伺いしたんですが、私が今申し上げる点について、これでいいかということがあると思うんですが、80歳で年金250万円の人で、課税対象が104万6,000円の人の算出額が10万6,458円でした。妻は74歳で、基礎年金は約95万円なんです。今、国保均等割が今年度の国保の改正で2万5,000円になると思うんですが、そうしますと世帯合計が13万1,458円となって、昨年までの国保保険料から比べますと4万1,158円という額になるんです。
 これらは先ほど加藤議員の質問にもありましたように、多摩市の国保は非常に頑張って、低額に抑えているところもあるんですけれども、その負担額、負担割合、負担感は大変大きいものがあると思うんですが、今の数字についてはどのようにお感じになりますか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、具体的な例でございますけれども、確かに今のケースですと4万何がしかの増になるということでございますが、こういったものにつきまして、我々としてはなぜこうなるのかということについては、所得の関係ですとか計算式の関係、あるいは均等割がこうなるということを含めてこの制度、計算式といったことについてはご説明をさせていただいております。
 これについて、今後、見直し等の議論が今されておりますが、特に後期高齢者医療制度については、低所得者の方の負担感が高いということもございますので、その辺のところの見直し、先ほどもお答えしておりますように、東京都市長会としてもそこの部分の軽減策を要望して、東京都広域連合独自の軽減策を講じて、7月の本算定から実施するということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 東京都の広域連合は軽減策をいち早く実施して、そういう意味では進んでいると思うんですが、今、政府・与党のほうではそれを参考にして来年度からということで言われています。
 この制度の一番悪いところというのは、先ほども指摘があったように75歳で輪切りにして、例えば世帯が分離されるということになります。先ほども申し上げたような例は至るところにあるわけなんです。
 結局、高齢者の医療費が高くなる、高くなるということでこの問題が設定されてきたわけですが、実際に加藤議員も指摘されましたように、それほど高齢者の医療費は上がっていないと思うんですが、多摩市の国保の中で近年、高齢者の医療費がすごく上がっているのかどうかという実際のところはどうなんでしょうか。担当のほうでわかったら教えていただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 数字がすぐ見つけられなくて申しわけないんですが、傾向としては上昇しているという傾向でございます。数字についてはまた後ほど。

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◯18番(佐久間むつみ君) 資料要求の中でしておりませんでしたので、必ずしも政府が言うような急激な変化があるとは思えないんです。今回、後期高齢者医療制度が発端になった医療制度改革全体像を考えたときに、一番の発端になったのは財政諮問会議、経済界からのかなりの要求があって、1兆1,000億円を社会保障費から削れということで、年間2,200億円ずつ5年間削れという財界の要求があったということが大変大きな原因になっていると思います。そして、小泉内閣のときに強硬採決されて、そのときは制度についての具体的な検討がなかったということがあります。それで非常に反対をした意見もなかなか受け入れられなくて強硬採決をされてしまったという経過がございます。
 それで今回、私は昨年の国保と今年度の国保、制度が変わりましたので国保、老人保健医療で計算をしたんですが、これについて見ますと、一番顕著なのは国保、老人保健、後期高齢者医療制度をあわせて考えますと、国庫支出金が多摩市の場合も15億4,428万1,000円という形で大幅な削減があるということについてはお認めになりますか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 昨年度、平成19年度と20年度を比較しますと、確かに国庫支出金については15億4,400万円ほどの減になっているということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) それから、老人保健医療制度に至りますと、この老人保健医療制度が廃止されたということで、支出減が63億8,983万2,000円という額になっていますが、それについてもお認めになりますか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 数字上、老人保健医療については、今年度は残余の事務ということでございますので、約63億9,000万円の減ということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) それに伴って支払基金が国保負担分が18億、社会保険も18億数千万になっていますけれども、そうしますと多摩市の国保の会計からは老人保健医療制度が変わることによって18億円浮いたということになりますけれども、その点についてはいかがですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 後期高齢者医療制度と老人保健医療制度の制度が違ってまいりますので、確かに計算上、18億6,900万円という数字が出ますけれども、この額が浮いたということでは、私どもは認識しておりません。

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◯18番(佐久間むつみ君) 数字上ではそういうふうになるんです。制度改革によってシステムの複雑な構造化を生み出す数字のマジックが混乱を生み出していると思うんです。老人保健制度の廃止によって国保、社会保険ともそれぞれ18億円の負担減になると思います。また、会社などの退職者医療負担というのは28億円の減になっています。前期高齢者交付金約31億円というのが別立てとなっていまして、後期高齢者医療保健でくくることによって約9億円の保険料と前期高齢者交付金40億円と、これは数字でお示ししているあれですが、先ほど言いましたように国保が15億円減になると、東京都支出金も3億8,000万円ばかり減になっているという計算になります。
 多摩市の繰入金は約8億3,000万円となるんですけれども、老人保健廃止によって国保からの支払金が18億円減になると私は見ますので、今回、後期高齢者支援金が約15億円のために国保税を値上げする必要は計算上ではなかったのではないかと私は思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 老人保健医療制度と後期高齢者医療制度、制度そのものが違っております。老人保健医療制度の場合は12分の6が各保険者、あるいは国民健康保険からの拠出金でございます。残りの12分の6のうち12分の4が国庫支出金、12分の1が都支出金、残りが市の一般財源という構成になってございます。それが今度は後期高齢者医療制度ですと、全体のうちの半分が公費ということで、国、都、市の公費でございます。残りの10分の4が前期高齢者も含めて若年者からの拠出金ということで、ここの負担割合が明確になっているわけでございます。残りの10分の1が後期高齢者自身の保険料ということで、財源構成も違っておりますし、当然、国保から後期高齢者に支援金という形で支出しておりますので、老人保健制度と後期高齢者医療制度を簡単に比較はできないと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 複雑な会計上の仕組みがありますので一概には言えないと思うんですが、計算上は市の負担、いろいろな形、それは歳入ベースで計算しますとそういうふうになっていると思います。ですから、問題は療養給付費、退職者保険はマイナス28億円になっていますし、国保、社会保険も18億円と申しましたけれども、後期高齢者、前期高齢者ということでくくって保険料を徴収することによって得したところが非常にあるということが言えると思うんです。
 さっき言ったように、国はもちろん削減のために数字をいじったわけですからそういうことになりましたし、退職者保険などに企業が負担していた分というのもそこで大分削減になったと。もちろん企業からの支援金もあるんですけれども、随分、そういう意味では削減になったということが言えると思うんです。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 国民健康保険特別会計から後期高齢者のほうに拠出をするわけですが、後期高齢者支援金、特定健診等の事業費、老人保健、これは前年度分の精算分ということもありますが、それで約21億円の支出があるということで、その分はふえているわけでございますので、その辺のところもご理解いただきたいと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) これについては私もそれほど詳しいあれはないものですから、これは単純比較ということになりますけれども、これだけ見ても大きな問題があるということが言えると思うんです。そういう意味で、全体をもう少ししっかりと仕組みその他市の負担が実際にどうなるのかということとか、どこが出さないで得をしたかということもきちんと考えていかなくてはいけないと思います。そういう意味での制度の仕組みについてももう少し検討していかなくてはいけないということを指摘したいと思っております。
 それから、メリット、デメリットということなんですけれども、一番のデメリットというのは、高齢者を輪切りにして保険料を特別徴収するということです。年金で天引きするという形で、特に今、後期高齢者とみずからやゆした言い方で、皆さん非常に気分を害しているんですけれども、そういうふうに差別化されたという差別感みたいなのが非常に充満していると思いますが、その点についてどんなふうにお考えになりますか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) きのうからご答弁申し上げていますように、この制度というのはこれからの高齢化社会に向けての安定的な医療保険制度を持続していくための制度と見ております。そういう中では、特に75歳以上の方については、今までの老人保健制度のいろいろな不明確な点がございましたので、そこのところを財源の面でも明確にするということで、75歳以上の方を後期高齢者医療制度に組み込んだということで理解しておりますし、先ほど来、国民健康保険も都道府県の保険者の一元化を望んできたわけですが、それの第一歩と我々としては受けとめております。
 なお、一定額以上の方については保険料の年金からの天引きということもございますが、これにつきましては被保険者の方が金融機関等で支払う手間を省くということ、あるいは保険料の徴収をするための行政コストを削減するためということで、そのやり方、方法自体については、私どもはこういう方法がいいだろうと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 年金は生活するために積み立ててきたという生活費に当たるものです。ですから、そこからがっぽり引かれて、あと残ったので暮らさなければいけないみたいな、自分から納めるという気持ちではなくてとられるというのが実際にあるわけです。そこは問題だと思います。
 政府が言う高齢者医療費の支出というのは、お化け支出と言ってもいいと思うんですけれども、そういうことをもとにつくり出した後期高齢者医療という差別化が戦後の混乱期を乗り越えて、食うや食わずの苦労を重ねながらもまじめに働けば先が見えてくるということを信じて今日の日本社会を築いてきた当事者にとってはあまりにもひどい仕打ちに思います。
 国民皆保険制度を支えてきた人々が必要になったときに切り捨てられるかのような温かみのない制度が、内容の納得もさせられないうちにばたばたと実施されてしまった結果、このむなしさは元気に生きる気力さえもむしばむものになっていると思います。日本のよき伝統を重んじ、思いやりの心を持って、家族を大切に守ろうということで教育基本法まで変えてしまったあれですが、そういう美辞麗句を言う政府が、こういうやり方は大変おかしいと、日本の伝統を踏みにじるものであると私は思います。
 制度実施の窓口の苦労は次々と変わる制度設計に翻弄されてきたと思います。国の言うなりに市民の納得しない制度を短期間に実施を迫られた自体、地方自治体も大変苦労されたと思うんですが、そういうことを市長はどう思われましたか。23区などでは実施を10月に引き延ばしたやに聞いておりますけれども、そのような判断が今回の自治体においてはできなかったのでしょうか。その点について伺いたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) これは国で決めた制度、国会等の承認を得て決まった制度ですので、これを実施しないということは市町村としてできないわけでございます。その実施の時期についても本年の4月1日からということでございまして、それについては全国の自治体がそういうような対応をしていると考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 多摩市の場合はもう4月実施してしまったので仕方がないんですけれども、私はこの10月、ころころ制度が変わるという中で、特に多摩市は市の組織改正も行われました。もともと担当だった人たちが大変少なくなったりして苦労したということもありましたし、そういうことを勘案しても、10月に引き延ばしてもっと慎重にやるということは必要ではなかったかと私は思います。
 それから次に移りますが、多摩市の医療機関、その他の医療資源の実態が今、大変心配になるわけですが、今後、高齢者医療に対する資源活用は今の現状の中でどの程度まで可能でしょうかということを伺いたいと思います。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 医療の資源活用というお話でございましたけれども、これはこれから当然、高齢者かふえてくると。そこと医療の需要は当然ふえてくるだろうということは予想されます。そういうことから、特に、資料としても市内の医師、医院の数等についてはお出ししているわけでございますが、現状、こういうことでございますが、特に救急医療ですとか多摩南部地域病院等の大きな病院がございます。そういったところの機能充実について要望していきたい。
 特に、先日も多摩南部地域病院、日本医大永山病院の関係者の方とお話しさせていただきましたけれども、現在、医師、看護師の確保が非常に大変だと。医師、看護師不足に伴って非常に苦労しているということがございました。医師の養成につきましては、国全体が責任を持つことだろうと思いますけれども、何とか病院としての設備とかはあるわけですから、機能が発揮できるように医師の確保、機能の充実については関係のところに要望していきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 今回の医療制度の中でなるべく年寄りは病院に長く置かないようにということで、療養病床群の削減も図られました。38万床を23万床減らしてと言われていまして、15万床ということにしようということも言われたりしました。多摩市では、この療養病床というのはどの程度ありますか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 療養型病床数で医療型の療養病床が152床、介護型の療養病床が98床でございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) この数ですが、今、十分に機能している、足りているということなんでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 現状としては足りていると認識しております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 政府のあれによりますと、東京都全体では療養病床、医療・介護型が両方とも不足していると。今後、8,000床ぐらいふやさなければいけないということも言われているんですが、それが削減計画の中で東京都はふやしてもいいということになっていまして、地域では、これが非常に減らさなければいけないということで大変なパニックが起きていたんですが、そういう状況もあります。
 そして、特にこの病床をこれからふやすとしても非常に問題になるのは、改良型ということでやる場合には1つの病院の医師数が今まで3人いたのを1人に減らすとか、非常に医療条件が悪くなるということもありますので、そういう点についても、今の状況で足りているとおっしゃるんですが、これは今後、大変問題になると思うんですが、そういう場合に病床のあり方についてもきちんと目を光らせていかなくてはいけないと思いますが、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 療養型病床につきましては、現在の段階では先ほどお答えしたとおりでございますけれども、今後、高齢化が進展するということになれば、当然、病床数が不足するということも予想されますので、その辺のところは東京都とも連携をして、増設するような方向について、東京都もここで新たな医療計画が策定されまして、その中で南多摩医療圏についても病床数については、現在では足りているということでございますが、今後、特別な需要等がある場合、あるいは特殊な診療科目の場合は、また別途考慮するということもございますので、東京都との連携も図っていきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) いろいろ申し上げたいことはたくさんあるんですけれども、時間がないので次に移りたいと思いますが、健康保持のための病気予防、医療、介護、総合的な体制づくりについては重要とご認識だと思うんですけれども、医師会だとか包括支援センター、介護事業者などのきちんとした連携、連絡調整システムをきちんと確立して、もっともっと充実していかなくてはいけないと思うんですが、その点についての現状の取り組みはどうなっていますか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 介護と医療の連携ということにつきましては、まだ年1回でございますが、関係者との間との連絡会等も開催いたしまして、さまざまな面で情報共有、連携を図っているというのが現状でございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) その中でどんなことが問題になっていますでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 医療と介護というところで、なかなか区別が混在するようなことも多々あるということで、例えば医療療養病床につけるべきか、あるいは介護の療養病床にするべきかというところで、なかなか混在するようなケースがございますので、そういう連携、情報共有化をするということでの連携を図っていると伺っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) それでその療養病床ですが、医療区分で決められるそうなんですが、脳梗塞の後遺症で寝たきり状態、重度の意識障害がある、食事も経口摂取できず、胃瘻からの経管栄養、心不全などの内臓疾患あり、投薬治療という方たちもこの対象になるということなんですけれども、それも自宅も可という厚生労働省の医療区分1というのが出ているようなんですけれども、そういうことが今後起こっては大変だと思いますし、医療療養はふやしていくということは今後必要ではないかと思うんですが、その点については今後のあれに指摘をしておきたいと思います。
 それから、何よりも健康で過ごすこと、病気にならないようにするということが一番大切ですし、ひとり暮らしになる方は非常に多いわけです。資料もいただきましたけれども、75歳以上でも1万人近い方たちがいるという状況の中で、食、住、心の安定の3条件を満たす工夫が地域の中にはつくらなければならないと思いますけれども、ひとり暮らしにふさわしい居住空間を求める際にグループリビング構想を地域に展開するということが必要ではないかと思います。特に、シルバーピアという居住方法もあるんですけれども、今、団地の空き家住宅とか大変多くなっていますし、それを地域的に確保して、地域に開かれた居住空間を構成するといいと思うんですけれども、そういうことに対して市の積極的な対応を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 地域でひとり暮らしの方も安心して生活されるということが必要だろうと考えております。そういう中では現在、地域の自治会ですとか商店会などとの組織を連携して、いろいろな見守り活動ですとか談話室、サロン活動といったこともモデル事業を含めてやっていますけれども、ご提案のグループリビングは例えば1つの集合住宅の中にそういった機能を持たせてということになろうかと思います。そういうことは非常に我々としてもいいことだなと思っておりますが、一方で住宅の所有者が賃貸住宅の場合、都市再生機構や東京都ということがありますので、そういった住宅の所有者との方々との連携した取り組みもこれから研究していきたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺都市環境部長。
     (都市環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) 現在、都市再生機構では親族以外の友人の方々が同居可能なハウスシェアリング制度ということで、この制度によって貝取団地に制度が導入されているという状況でございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) その貝取につくられているものはどんな内容ですか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) これにつきましては、賃貸住宅について親族以外、友人同士であるとか、それが申し込みをする制度でございます。ただ、これにつきましては、実際に申し込み等も少ない。これは友人同士24時間住むという住まい方の問題かと思っておりますけれども、現在の団地の申し込みの際に友人の方々が申し込むことが可能になる制度ということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 結局、あまりPRされていないということがあると思うんです。政策的にきちんとそういう構想を出して、そして、募集するとか、そういうことがあるんだな、では、利用してみようと思うような市民に開かれた情報も考えていかなくてはいけないと思うんですが、研究したいということなんですが、本当に研究をいつからするんですか。

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◯都市環境部長(渡辺龍一君) ハウスシェアリング制度につきましては、実際に募集の中で制度の紹介ということでしております。ただ、PRとして十分に行き渡っているのかどうか、その辺はURのほうでもハウスシェアリング制度が進まない原因の中でPR不足ということも言っております。これにつきましてはハウスシェアリング制度として、UR賃貸住宅の中で、一定の条件の中で進んでいくということで、PRにつきましては市のほうからもお話をさせていただければと思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 先ほどおっしゃった諏訪住宅の賃貸住宅で進められている階下を皆さんが交流できるところにするということについては、どの程度進んでいるんですか。実際におやりになってどうなっていますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我健康福祉部長。
     (健康福祉部長曽我好男君登壇)

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 今、諏訪五丁目の住宅のほうでモデル事業として平成19年度、やってきたわけでございますが、これは見守りサロン活動ということでモデル事業でやってまいりましたが、これについては本年度も引き続き実施をして、これをもとに地域に広げていきたいというふうには考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) もう少し具体的にどういうふうな状態ですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 具体的には地域の自治会の方が中心になって、そこに高齢者が集まっていただいて、そこでの主に談話を通じてその地域のひとり暮らしの方々がほかの方とふれ合う場所を提供しているということで、孤独から少し皆さんで話し合うことによっての生きがいも生まれると考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) どんな方がお世話をして、どういうことがやられているんですか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 具体的には地域の自治会長が中心になってお世話をして、そこで集まって、先ほど言ったように談話をするとか囲碁、将棋を楽しむとかそういうサロン活動を実際にやっているということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 私は特に高齢者になった場合に食ということがとても大事だと思うんです。ですから、昼食を食べられるとか夜、不安になったときに連絡してサポートしてもらうとか、もう少しきめ細かい、人の暮らしを守るという形のものが必要なんだと思うんですが、そこまで発展させるということはできないでしょうか。

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◯健康福祉部長(曽我好男君) 現在やっておりますモデル事業につきましては、あくまでも昼間のひとり暮らしの方の見守りということでございます。これをさらに夜、24時間ということになりますと、また仕組み等も別の仕組みが必要かなと、場所の問題とかそういったことも含めて、その辺のところはもう少し研究していきたいと思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 研究が実施になるように、もう少しすっきりした形でできないでしょうか。URも空き家がいっぱいありますし、そういうところが空き家対策ということでももっと本当に住み心地、居心地のいい場所ということを積極的に多摩市が提案して協力を得るということ、東京都もそうですが、必要ではないかと思うんですが、そこら辺について本当に積極的な対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 市としても実際の多摩市の居住環境等を踏まえた中では、非常に重要な課題だと認識しております。これからも市としても検討してまいりたいと思いますし、また議会の皆さんのほうからも貴重なご提案をいただければありがたいなと思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 議会のほうから提案しておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それから、2番目です。南落合複合施設活用の具体化にかかわる諸問題についてですが、活用構想の概略は伺ったんですが、今、使用している団体がたくさんいらっしゃいますが、この方たちの利用状況はどうなっていますでしょうか。

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◯副市長(田村一夫君) 先ほど私の話の中で若干言葉が足りなかったと思います。確かに今、仕組みとしてつくるべきだというご提案をいただいておりますので、そのどういう具体化の方法があるのかという具体的なご提案をできればありがたいと思っています。

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◯18番(佐久間むつみ君) 具体的な提案については、私はくらしと文化部長に一応の私の私案はお届けしていますが、議会全体になっておりませんので、その点についてはやっていかなければいけないと思っております。
 それで、先ほどの件についてお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) お尋ねの南落合複合施設の関係でございますけれども、市民に対する一般開放をしております。手元の数字では、一日当たり9団体、延べ数だと思いますけれども、151人の方がいろいろなコマ数はございますが、そのコマ数の累計として151名でございます。あとは福祉団体のほうで暫定的な活用ということで障がい者サービスを担っていただいているという状況でございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 使用なんですけれども、福祉団体の方たちはかなり定期的に使っていらっしゃいますし、これに対して暫定使用とはいえ、施設整備などもしてまいりましたけれども、そのお金はどのぐらいかかっているんですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 平成13年、14年にトイレや消防設備を整備いたしました。その投資額が約5,700万円でございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) それから、団体の中でも囲碁クラブは毎日本当にたくさんの方たちが利用していますけれども、そういう方たちの意向はどうなんでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 施設の一般開放の方の意向でございますけれども、これは実は平成18年から19年にかけてワークショップをしまして、四、五十人の利用されている方と率直な話をいたしました。利用団体の方としては、何とかこの場所を活用できる条件を残してほしいというのがご意向でございました。
 それに対して今回の対応としましては、そういった団体の市民の声もあるわけですけれども、どれだけの施設を開放するかは別としまして、一定のものに関して地域開放するということを前提で、今度、公募に臨んでいきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 借りる側も市の整理が必要だと思うんです。それで団体の方たちは、今、障がいを持っている方たちの施設と囲碁クラブは本当に定期的に毎日使っているところは1つのブロック、棟としてB棟とおっしゃっているんですが、そこは残してもらいたいという強いご希望もありますけれども、これまで投資もしてきているわけですし、特に障がいの団体の方たちというのは、非常にそこが大事な場所になっていますので、ぜひ市のかかわりの中で、そこだけは残していくということも考えてもいいように私は思うんですけれども、それは絶対に不可能でしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、基本的な考え方でございますけれども、今回、跡地施設を公募により特色ある教育施設とするわけですけれども、その対象はすべての校庭、すべての建物でございますので、ここを限定してということは考えておりません。それが基本でございます。なお、お尋ねにあった障がい者団体の方等につきましては、所管のほうでいろいろお話をさせていただきまして、当然、あそこが使えなくなった場合の次の場所をどうするかというところがございます。それについては所管のほうでいろいろ調整をして、具体的な対応を図っていきたいと考えております。
 あとは囲碁クラブ等のお話がございました。市の考えとしましては、あそこはあくまで市民全員のための開放でございますので、特定の団体のためのスペースではないという認識でございます。
 そうした中で、今現在使っている団体でもそのスペースを残してほしいというところは、地域開放を今度の公募の条件とするわけでございますので、あくまでそれは特定の団体のものではなくて、すべての市民に開放されるべき施設という位置づけで私どもは考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) それはそうだと思うんですけれども、今は使用料も3時間100円とか大変安価な使用料なんですけれども、そういうことについてももう少し、その団体が借りるためには借りる条件をつくるとか、貸し方についても次に入られる、募集した場合に来られるところの考え方もあると思うんですけれども、多摩市の特色ある教育施設という形でやっていかれるわけですので、地域の人たちとの協調性とかともにすみ分けするとかお互いに交流し合うということもあっていいと思うんです。そういう柔軟な考え方を持って施設の貸し出しも考えていっていいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 今回の跡地活用の大きな特色の1つは地域と今度進出する主体との共生が大きなポイントでございます。その1つが現在使っている団体も含め地域開放という中で市民に広く貢献していただくというのが1点。それともう1つは当然、周辺にお住みになっている自治会等の環境的配慮、日常的な地域の交流といったものに関しては、今回の募集の中でも大きな条件の中に入れてございますので、その辺のところは十分配慮して対応していく考えでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) その配慮の仕方なんです。すみ分けをするとか、体育館でしたら日常的に土日は使っていない場合は地域開放ができるとか、教室の場合も一定のスペースについては福祉団体に供与するとか、多摩市独自の管理的な手法でできないのかと私は思うんです。
 とにかく丸ごとお貸しするからどうしようもない、固定的に使ってはだめだということで切り離すというのもあまりにも情け容赦がないという感じもするんですけれども、そこら辺の手法について市がもう少し工夫する必要があると私は思うんですが、いかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 実は今、募集の条件をいろいろ内部でも検討しておりますけれども、今おっしゃった点については、具体的に配慮してまいろうと思っております。前提としましては、今度進出する方の運営の支障のない範囲ということになりますけれども、基本的には例えば校庭、体育館、教室等がございます。例えば、教室も一定教室以上について、開放のためにまず確保していただきたい。それと同時に土日及び夜間については、市民開放してほしいと、それが最低レベルで、できればこれ以上の地域貢献をお願いしたいということを今考えているところでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) それから、あそこに4階部分、多摩市のさまざまな文化財産がたくさん収納されていますけれども、そういうのは今後どのようにされるんでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 現在、その辺のところにつきましては所管といろいろ調整しているところでございます。いずれにしても、貴重な財産でございますし、極力、市民の皆様にもある意味で見ていただかなければ文化財としての価値も生きないわけでございます。そういったスタンスの中で今、調整をしているところでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 文化遺産については、南落合複合施設だけではなくて、いろいろな廃校の中にあるんです。それをどの程度整理がされつつあるのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池教育部長。
      (教育部長小池和行君登壇)

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◯教育部長(小池和行君) 暫定活用の中で、跡地施設の中に文化財を保管しております。教育委員会としても、どこか1カ所にきちんと整理した中で活用していきたいと思っておりまして、現在、その内容について検討しているということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) あそこで埋もれてしまうのでは、非常にもったいない感じなんです。これを移動するとしたら、どんな工夫ができるのかと私も悩んだりしているんですけれども、学校の生徒さんたちにそういう文化遺産、歴史遺産をきちんと開放したり見せる場というのが必要だと思うんですけれども、1カ所という場合に、またこれが大変問題だと思うんです。
 そういう意味では、いっぱいのところもあるんですが、空き教室が十分なところもあったりします。そういうところを活用して、もう少しふだんからそういう文化遺産をみんなが見たり、触ったり、何かそこから勉強できる場があってもいいのではないかと思うんですが、その点については全然考慮したことはございませんか。

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◯教育部長(小池和行君) 今、私ども旧南永山小学校につきましては、学校で学習に使ったり、多摩第三小学校の校庭の中にも郷土資料室の施設がございます。それもいろいろな多摩市で昔使われていた農耕の器具、実際に稲の脱穀なんかもしながら、子どもたちが勉強するという形で使っております。いろいろ制約はありますけれども、今、ご提案があった内容も含めまして、もう少し全体的な整理が必要なのではないかというふうには思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 文化財、きちんと史料を整理するという方たちは多摩市の中にいらっしゃるんですか。

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◯教育部長(小池和行君) 今回の組織改正で、教育部の中に文化財担当ということで、正職員も1人ふやしていただきまして、きちんと職員は体制が整っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 1人だけではとてもできないと思うんですが、その方が必要となれば、臨時職員を入れるとかそういうことはできるんでしょうか。考えていらっしゃるんですか。本当にこのままにしておいては大変だなという思いがしますので、きちんと整理をして、展示をしてという形で有効活用したほうがいいと思うんですが、今年度の計画では何か考えていらっしゃいますか。

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◯教育部長(小池和行君) 申しわけございません。私の説明が不十分で、今までは1人の職員、嘱託をお願いしていました。4月からは正職として1名配置して2名で仕事を行っております。その中で足りているのかということでございますが、限られた職員の中で工夫をしながら文化財の活用、利用、学校の授業での活用といった部分につきまして、職員のほうで努力してやっていただくということで対応しております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 今度の南落合複合施設の中でも、もし借りる人がそういうことについてご理解のある人だったら、そこにもそういう形で展示場をつくるということもできるのではないかと思いますし、文化財の全体的な整理について担当がいるだけではだめなので、計画的な対応が必要だと思うんですけれども、その点について人の配置ができたのでこれからということだと思いますけれども、積極的な対応をぜひお願いしたいと思います。
 きょうは後期高齢者医療制度の問題点と、南落合複合施設の問題について質問させていただいたんですが、こういう中に、私は特に南落合複合施設などについては、市民がどうかかわっていけるかということをもう少し工夫して入れていかないと、せっかくの思い出の場所、そこで学んだ人たちにとっては非常に思い入れの場所ですし、そこが子どもたちの声が聞こえる場所ということで、近所に住む人たちもよかったなと思えるような心の通った活用をぜひ考えていただきたいということをお願いしたい思います。
 そして後期高齢者医療制度の問題については、先ほど申し上げましたように、この問題については問題点をしっかりと市としても把握していただいて、長期的に私たち市民が安心してその中で生き続けられる、暮らし続けられる政策の1つとして、いい形をつくっていっていただくようにしたいと、私自身もそういう意味では見直しをしてほしいと思うんですが、市としてはなかなかそこまではいかないと思いますけれども、ぜひそういう点についてお願いしたいと思います。
 よりよい形を残していただくようにということでお願いしまして、質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 佐久間むつみ議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会することに決しました。本日はこれにて延会いたします。
         午後4時37分延会