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東京都 多摩市

平成20年第1回定例会(第6日) 本文




2008.03.04 : 平成20年第1回定例会(第6日) 本文


         午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は25名であります。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、第1号議案平成19年度多摩市一般会計補正予算(第5号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) おはようございます。よろしくお願いいたします。
 ただいま議題となっております第1号議案について、提案の理由を申し上げます。
 本補正予算は、本年度の最終補正予算であり、歳入、歳出ともに決算見込みに立った整理を行うとともに、12月補正予算後の情勢変化に適時・適切に対応すべきものを中心に編成しました。
 予算額を精査し、契約差金等を減額する一方、特別会計への繰出金や用地買取費など、財政需要への対応を行いました。
 その結果、歳入歳出予算をそれぞれ6億2,814万6,000円減額し、予算総額を461億8,806万2,000円とするものです。
 まず、歳入の主な内容についてです。
 市税は、法人市民税の12月末までの申告状況から、9,473万円を増額し、288億1,988万7,000円としました。
 利子割交付金は、預貯金金利の上昇に伴い、8,743万5,000円を増額し、2億8,314万5,000円としました。
 自動車取得税交付金は、自動車販売の低迷の影響から、4,870万3,000円を減額し、3億8,376万3,000円としました。
 地方特例交付金は、8,674万3,000円を減額し、1億9,625万7,000円としました。
 平成18年度まで交付されていた恒久的減税の減収補てん分がなくなり、かわりに3年間の経過措置として創設された特別交付金が減少したことが主な理由です。
 国庫支出金は、2億794万1,000円を減額し、44億1,911万2,000円としました。
 生活保護費負担金や、多摩第一小学校建替事業に係る負担金・交付金の減額等が主な理由です。
 都支出金は、1億7,293万1,000円を減額し、52億2,609万8,000円としました。
 市町村総合交付金や市町村土木補助事業補助金の減額等が主な理由です。
 繰入金は、公共施設整備基金の取りくずしを一部取りやめたこと等により、4億2,014万8,000円を減額し、9億9,451万4,000円としました。
 市債は、多摩保育園用地買取事業債の追加及び多摩第一小学校改築事業債の減額に伴い、1億580万円を増額し、6億6,160万円としました。
 次に、歳出の主な内容についてです。
 民生費は、4億9,260万1,000円を増額し、182億3,754万9,000円としました。
 社会福祉総務費では、国民健康保険特別会計への繰出金3億9,708万2,000円を計上しました。
 老人福祉費では、老人保健医療特別会計への繰出金8,259万4,000円を計上しました。両特別会計への繰出金は、主に医療費の増加に対するものです。
 児童措置費では、民間保育所2園の建築費補助金として、2年間の補助のうち、今年度分の9,610万9,000円を計上しました。
 児童福祉施設費では、多摩保育園用地の購入費、3億3,500万円を計上しました。
 土木費は、4,892万8,000円を増額し、26億2,481万7,000円としました。
 主な内容は、下水道事業債の繰上償還に伴い、一般会計の負担分として、下水道事業特別会計への繰出金9,730万1,000円を計上しました。
 教育費は、9億2,516万4,000円を減額し、81億5,297万9,000円としました。
 主な内容は、多摩第一小学校建替事業において、建築確認のおくれなどにより、今年度分の事業費を約8億円減少し、平成20年度に計上したことによるものです。
 その他の費目については、決算見込みに立って整理をしました。
 また、あわせて、本庁舎対策事業や、多摩第一小学校建替事業等に係る「継続費補正8件」、多摩保育園用地買取事業債及び多摩第一小学校改築事業債に係る「地方債補正2件」を提案しております。
 よろしくご審議の上、ご承認を賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) これをもって提案理由の説明を終わります。
 お諮りいたします。
 本案については、会議規則第36条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。──ご異議なしと認めます。
 よって、委員会の付託を省略することに決しました。
 これより、歳入についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。菊池議員。

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◯27番(菊池富美男君) それでは歳入について、市の考え方は、今市長からるる説明があったわけでありますが、1つには決算見込みの数字整理と、こういうようなところで、決算数値の整理をしたと、こういうようなところについてどういうふうな状況なのか、1つは伺いたいと思っておりますが、今回の総額でマイナスというふうなことで6億何がしのマイナス予算ということになっているわけでありますが、まず1つには決算見込みということでありますから、執行率がどの程度見込まれているのか。執行率と同時に経常収支比率、経常収支と経常収支比率をどのように決算見込みをして今回の決算の中でどういうふうになっているのか。平成20年度の当初予算では、経常収支については繰越金6億円というようなことで計上されているわけでありますが、この決算の中でどの程度というふうに見込まれ、そして来年度の予算の中にこれについては20年、19年もここ数年間同じ金額が計上されているわけでありますが、この執行率に大きくかかわってくると。ことに今回の補正予算の減など、歳入歳出を見ると減が大きくなってきていると。そういう点では従来の執行率ということが保てるのかどうかというところが1つあるわけでありますから、その辺の決算見込みでどのようにしているのかということが1点でございます。
 2点目については、使用料等について、これについては社会教育関係、要するに永山公民館、関戸公民館と、それと温水プール関係の減というところが大変多いわけですね。1,500万円、500万円の、公民館関係が460万円というところが出ているわけでありますが、ことに社会教育関係、これは永山公民館、関戸公民館でもそうでございますが、3月の補正予算概要というようなときに、この数字は入っていなかったと。これについてはいつごろ整理されて、どういう状況で今回の予算書の中に入るようになったのか、それと減になった主な内容ですが、その辺のところについて、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) まず、執行率の決算見込みでございますけれども、平成18年度の決算が、歳出の執行率というのが97.1%ということで、17年度よりは若干執行率が悪くなったと、そんな状況がございました。そういう状況もございましたので、今補正においては執行率を高めるというふうなこともございまして、可能な限り不用額等の整理もさせていただきました。
 今回の歳出の補正の内容を見ますと、減額したものが約17億4,000万円ございます。多摩第一小学校の関係が特殊な要因がございましたので、それを除くと9億4,000万円ほどの減額ということで、例年ですと6億円程度の減額がございましたので、それよりは3億4,000万円ほど多く整理をさせてもらったということで、昨年の執行率よりはよくなるような、より決算に近いような整理をさせていただいたというふうなところでございます。
 そういうことで、来年の繰越金の関係でございますけれども、平成18年度が歳出側で不用額が12億円程度ございました。そういう中では先ほどの例年よりは3億4,000万円ほどの多い整理をさせていただいたということでは、昨年よりは減になるのかなというふうに考えてございます。
 また、経常収支比率の関係でございますけれども、この5号補正後の数字でございますが、12月に税のほうの減額補正を行ったということでは、当初93.1%でございましたけれども、補正後では94.8%というのが現状でございます。また、決算にいくと、もう少し歳出の経常経費充当一般財源が下がると思いますので、これより少しポイントは下がるというふうに思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 加藤永山公民館長。
     (永山公民館長加藤由紀子君登壇)

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◯永山公民館長(加藤由紀子君) 公民館使用料の今3月補正での整理でございますが、12月末の段階の中で永山、関戸、それぞれ使用料の収入実績と当初予算の数字に対しまして乖離が見られましたので、12月までの実績をベースとして残り3カ月分を今後収入見込み額ということで、平成19年度の収入見込み額を計算いたしまして、当初予算との差額をそれぞれ減額をさせていただくということにいたしました。

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◯議長(藤原忠彦君) 春日関戸公民館長。
     (関戸公民館長春日和巳君登壇)

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◯関戸公民館長(春日和巳君) 関戸公民館の使用料の関係ですけれども、平成19年度予算ということで1,018万8,000円を予算としてお認めいただいておりまして、4月から12月までの実績が598万5,225円、そして今後の見込みとしまして203万1,500円、合計217万2,000円差引額が出ておりますので、その金額について補正減のお願いをしております。

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◯27番(菊池富美男君) 1点目のほうから、決算見込みで経常収支比率が94.8%というところで、執行率が平成18年度の97.1%から、これより高い数字になるだろうと。どの程度、今回は9億4,000万円というふうなことで減額したと。昨年度の実質的には経常収支が12億円程度、これが昨年は次年度繰越6億円ということで、約6億円程度の繰越金と実質収支が12億円程度と。そして今年の当初予算の中で6億円ということで計上されていたわけでありますが、今回は昨年より3億4,000万円程度減額したと、そういうことになるわけでありますが、そうしますと6億円が平成20年度の当初予算に計上されているわけでありますから、皆さん方の計算でどの程度、例えば実質的には98%前後になるのか、99%まで行くということはないだろうとは思っておりますが、標準財政規模に対して大体何%と。標準財政規模がどうだったのか、それに対して大体どの程度、今の6億円を引いた場合、平成20年度当初予算に計上されているわけでありますから、どの程度の残が残っていくのかと、そういうところについては試算はどのようにしているのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) 標準財政規模との比較ということは、申しわけございませんが、してございません。執行率でございますけれども、先ほど平成18年度が97.1%という中で、3億4,000万円ほど例年よりも多く整理させてもらったという中では、これは目標値ということになるかもしれませんけれども、98%台には持っていきたいというふうに考えております。
 また、実質的に6億円以上の繰越金が出ることも想定されますが、当初予算で6億円組んでいるという中で、その後の補正の財源というと基本的には繰越金等はないという中では6億円を見込んでいると、そんなような状況でございます。

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◯27番(菊池富美男君) 平成19年度の標準財政規模は幾らに算定したのですか。

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◯財政課長(浦野卓男君) 申しわけございません。今、手元に資料がございませんので、すぐ用意してお答えしたいと思います。

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◯27番(菊池富美男君) 今年の1年間の歳入見込みは12月補正で約9億8,000万円、約10億円というようなことで、個人市民税所得割が大幅に落ち込んだと、こういうふうな、落ち込んだというよりも、私の言葉で言うならば、皆さん方の積算ミスだと、そのように私は考えているわけでありますが、そしてこの1年間の財政運営といいましょうか、歳入の見込みというところについて、市長がよく言っているわけでありますが、市債を発行しても、これは建設の市債であって財政的な補完するような市債は発行していないからいいんだと、こういう言い方をしているわけです。要するに経常経費に流用するような市債は発行していないと、こういう言い方なんです。それでも現実的に市債は市債なんです。
 例えば、建設関係の市債については資産として残っていくからというふうな、こういう考え方もあるわけでありますが、その辺のところが今回の1年間の歳入の見込み、市民分を先ほど言ったように12月の補正で約10億円減額しなければならないような、こういうところで、この1年間のそうした歳入の見込みというところについて皆さん方はどのように総括されたのか、この辺のところが大変私は今回の3月補正最終の決算の見込みが補正の積み上げとしてどういう考え方でやられたのか。決算見込みと言いながら、その辺のところをより明確にする必要があるだろうと、このように思うんですが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 歳入総体につきましては、昨年の12月に税のある意味では見込みと、実質的な差の補正をしたというところでございます。そういう意味では、税の見込みについては改めて、やり方も含めて所管と私どもの部門で再検証し、平成20年度当初予算に臨んでいるという状況でございますけれども、いずれにしてもそのあいたマイナス分をどうするかというところでございます。
 そうした中でも、地方債については一切赤字債は発行していないわけでございます。また後年度負担も考えて、一定額以上のものは今までもキャップをしておりました。その関係、今後とも公債費はどんどん減額していくと、こういうふうな財政のバランスを想定した中で運用してきたわけでございます。
 いずれにしても、いわゆるそういった収支のバランスをとる上でも執行率を高めるということで、今回多摩第一小学校の問題、あとまた国民健康保険のいわゆる新たな赤字の補てんというところがございましたけれども、赤字債など発行しないで収支のバランス、そしてまた一部財政調整基金の運用の中で対応してきたと、こういうふうな状況でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) 先ほどの平成19年度の標準財政規模でございますけれども、305億4,246万2,000円でございます。
 それと、今の部長の補足でございますけれども、今回、税の減額というのが12月補正でございましたが、当初予算466億8,000万円でスタートし、5回の補正を行いました。多摩第一小学校の関係で減額がございましたが、それを除けば当初予算とほぼ同額でございます。そういう意味から言うと、今まで12月補正や3月補正でかなりの財源調整や税の増があったというふうなところでは、いろいろなご意見をいただいていますけれども、そういう中では今回はそういった意味では当初予算とほぼ同額の3月補正後の金額というところでは、トータルでは当初予算ベースは確保できたのではないかというふうな面も一部にあるというふうに考えております。

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◯27番(菊池富美男君) 今、標準財政規模が305億円というふうな、こういう財政課長からの話があったわけです。大体2%が6億円ですから、執行率があとどの程度になるのか、昨年の97.1%よりも高い98%前後というふうに考えるわけでありますが、そういう点では、繰越金を6億円計上しているというところで、6億円以上になるだろうという皆さん方の見込みというようなことになっていくのかなと思っているのですが、というのは、今年は減額が結構厳しく査定をしているといいますか、執行についても厳しく計上していると。
 先ほど私が申し上げましたように、例えば使用料・手数料の公民館の460万円何がしですが、これについては3月補正概要の中で、皆さん方のこの数字の中に入っていないんです。ですから先ほど、これは今回の予算の中にいつ整理するように入れたのか、計上するようになったのか、そのことについてお尋ねしたのですが、内容的な課長からの話がありましたが、要するにこの補正予算を考えられたのが大体1月の中旬から下旬というようなことだろうと私は想定していますが、その中に今、社会教育費の公民館等についてのそういうところが残って、要するに計上されていなかったと。それを今回の補正予算を提案するに当たって入っているわけです。そういうところで厳しく減額については出せるものは出してということになってくると、これから出納簿締めについては5月末日になるわけですが、そういう点では執行率といいましょうか、どの程度になるのか大変重要なことになってくるのだろうと。その辺のことをもう少し、今なかなか何%というようなことは難しいのでしょうが、大体おおよそ98%前後くらいと考えているのか、97%台というようなことを見ているのか、その辺のところについては皆さん方は当然議論されているのでしょう。
 それで、この補正予算をつくるに当たって決算見込みということをしているわけですから、その辺のことをもう少し詳しく説明していただきたいことと、それと、経常収支比率が94.8%ですか。多摩市の場合は市税関係が大変多いわけですね。来年度の予算と今年も6億3,000万円と言っていましたか、見直しをしながら、そして予算については厳しく、執行については厳しくやってきたと、こういう説明もあったわけでありますが、その辺のことについてもう少し詳しく説明をいただきたいと思います。

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◯財政課長(浦野卓男君) 執行率の関係は、先ほどもご説明させていただきましたが、平成18年度よりは上げたいという思いもございまして、できる限りの整理をさせてもらったということで、数値的には98%台を目標数値になるかもしれませんが、目指したいというふうなところでございます。
 1つ蛇足でございますけれども、執行率を考える場合には、今まで継続費の定時繰越等があるとその部分も執行率を悪くするというふうな要因も現実には前年の97.1%という、落ちているというふうな数値には入っておりますので、そういう要因が今後あるかどうかということもありますけれども、そういう要因を除いて98%台は目指したいというふうに考えております。
 それと、全体的に今補正の中では、先ほども言いましたできる限り決算見込みに近い、ガラス張りと言いますか、そういう思いもございまして、歳入歳出とも極力整理させていただいたというふうなところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 先ほどご質問の中で、使用料・手数料で公民館関係の話が急に出てきたのではないかというふうなニュアンスのお尋ねかと思いますけれども、事前に会派説明等の説明の中で使用料及び手数料の全体の補正額は資料でお示ししております。そのうち、代表的な例として温水プール関係は記載をさせていただいていますけれども、それ以外に公民館関係も使用料等の補正の額があると、こういうふうなところでございます。あくまで事前に議員の皆様への資料提供は主なものでございますので、全部を網羅したものではない、この辺のところをご理解いただければと思います。

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◯27番(菊池富美男君) 前半のことについては、また今後とも。というのは、今回私はなぜこういう執行率とか、歳入についても12月補正で10億円近いものを減額しなければならなかった、こういうことについて大変問題があると考えているんです。ですから、その辺のところについては当然12月補正のときも皆さん方のいろいろな説明とかそういうものがありましたが、しかし、なぜこんなに10億円に近いようなものが違ってくるのかと。たまたま私どもの多摩市というのは財政力が恵まれているから、こういうものを飲み込んでいけるという状況にあるから、じゃあ、それを補てんするために起債を発行しなければいけないとか、事業を中止しなければいけないとか、そういうところに陥ってきていないから、まだ表面的にはプラスマイナスゼロということになってくるんだろうと思っておりますが、その辺のところについては今後とも十分注意していただければと思っております。
 それで、今回の使用料、手数料、これが関戸・永山公民館についても460万円、また保健体育使用料、温水プールと武道館、陸上競技場を含めて2,100万円というような、大変大きな減になっているんです。ですから、そういう点では当初見込みと今回の差というのは、12月で締めているという話なんですが、この辺のところについて、やはり多摩市で数年前に公共料金の値上げと、あと市民の利用料、利用率、こういうところとの関係についても抜きに考えられないのではなかろうかと、このように私は思っているんですが、その辺のところについては、皆さん方のほうで当初予算とこの今回の補正予算の差というところについて、どのように分析されているのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田生涯学習部長。
     (生涯学習部長川田賢司君登壇)

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◯生涯学習部長(川田賢司君) お尋ねのありました公民館の使用料、それから駐車場の使用料の関係、それから温水プールの関係ですが、公民館の使用料につきましては、以前からちょっとお話がありましたような、ホール関係の利用がやはりなかなか思ったようなところまで伸びてこないというようなところ、それからお隣のやまばとホール等の利用率につきましても、やはり老朽化が進んでいるということで懸念がされてきて、予定していたようなところまで伸びていないというような状況があります。
 それから、温水プールにつきましては、これは一昨年の事故等の影響が多少あるのかもしれませんが、残念ながら一度ちょっと離れてしまったお客さんがなかなか戻ってこないというようなこと、それから定例的にお使いになる方は単発の料金ではなく、定期の料金といいますか、定期でのものを買ってそれで利用されますので、利用料は下がってきているというふうに考えていまして、いずれにいたしましても、せっかくの施設ですので多くの方に利用していただけるようにということで、空きの状況ですとか、それからプール等であれば季節ごとの何らかの形の事業を今後も組みながら利用いただけるように考えたいというふうに考えています。

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◯27番(菊池富美男君) ちょっと具体的な話でお尋ねしたいのですが、陸上競技場についてはトラックとフィールドがあるわけですね。それで陸上競技場のフィールドについては芝生になっていると。それで市民の方々からよく声が聞かれるのですが、陸上競技場を例えば陸連で使っている場合でも、フィールドに入る、要するに芝地養生というようなことも含めて管理の厳格化をされているんだろうと思っているのですが、このフィールドの利用については現在サッカーとか、ラグビーとか、こういうところが使っているんです。それで、この芝の管理については年間どの程度開放といいますか、使うことによって維持が管理でき得るのか、こういうところについてはどのように考えられているのでしょうか。
 これから多摩市の施策として、小学校のグラウンドの芝生化というところになってくるわけです。ですから、そういうところと管理の仕方をどのように今までの陸上競技場のフィールド、芝の管理をしていたものを、今後学校で芝生化したときのそういうノウハウと言いましょうか、そういうところも十分取り入れていかないと大変なことになっていくのかなと考えるわけであります。今、陸上競技場の芝についてはどのような管理をして年間何日くらい開放しているのか、その辺のところについてお聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 菊池議員、少し広がりつつありますので、よろしくお願いします。
 大谷スポーツ振興課長。
    (スポーツ振興課長大谷賢二君登壇)

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◯スポーツ振興課長(大谷賢二君) 陸上競技場の芝の関係でございますけれども、芝の使用につきましては陸上競技場はかなりレベルの高い施設ということでございますので、この使用につきましては体育協会のほうと協議をしながら決めていくと。フィールド委員会というのがございまして、そこの中で回数ですとか、時間等を決めております。例えばサッカーでございますと、一般については1日の試合数2時間120分程度と、中学生については3試合、小学生については4試合ということで決めておりますけれども、今のところはああいったいい施設を小学生にも使っていただくということで小学生の準々決勝くらいの試合は開放していくというような考え方でございます。

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◯27番(菊池富美男君) これで終わりますが、要するに年間何日、何時間くらい開放しているのか。というのは、主に利用者からすると、サッカーとかラグビーとか、そういうところについてはフィールドのほうで使っていくわけです。ただ、一般の市民の方々が使いたいと、その辺の芝を歩きたいと言っても、そこに入ってはだめというように厳しく規制して管理しているのが実態なんです。それほどまでしなければならないというような、しなければ維持管理と言いましょうか、でき得ないのか、そういうところが年間何日くらい使って何時間くらい使っているから大丈夫なのかとか、そういうところをぜひしっかりとつかんでほしいと。
 そして、ましてや、先ほど言いましたように、学校のグラウンドを芝生化した場合、宝野公園の二の舞にならないような方法というのは、これから教育委員会としては当然考えていかなければならないわけですから、その辺のところを陸上競技場のフィールドの芝の管理とあわせて、そういうノウハウをしっかりと検証していただきたいと、このことを申し上げて私の質問を終わります。

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◯スポーツ振興課長(大谷賢二君) 陸上競技場の開放でございますけれども、開放自体は芝の養生を除いた日にちということですので、300日弱ということでございます。その中で使用の日数は申し込み等によって変わってくるという状況でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 篠塚元議員。

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◯13番(篠塚元君) 33ページ、財産売払収入、それぞれ市有地売払、土地・建物売払、不用物品売払、この詳細についてをご説明願いたいのと、あと同じページで公共施設整備基金取りくずし、この中の図書館運営経費について今回取りくずしをやめていますが、その理由についてお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) 公共施設整備基金の取りくずしは、今回4億2,000万円の減額補正をお願いしているところですが、そのうち図書館運営経費、図書館本館の移転に係る工事に1億2,000万円を当初予算で充てていたというところを、今回減額補正をいたしました。その理由はというところなんですけれども、お手元の補正予算書ですと23ページに市町村総合交付金が今回1億5,000万円の減額補正を行っております。市町村総合交付金のうちまちづくり交付金、旧振興交付金に当たる部分でございますけれども、なかなか歳出のほう、充当先が例えば多摩第一小学校建替事業なんかも減額補正になったり、橋りょう新設事業も減額になったりですとか、中学校の体育館の耐震工事が不調になったりというふうなところで、なかなか充当先がなくなってきたという中で、何とか総合交付金を獲得したいという中で、この23ページの中では下から3つ目、図書館運営経費というのがございますけれども、総合交付金で1億890万円を今回申請しているというところでございます。ということで、公共施設整備基金を外し、その分を何とか総合交付金を申請したいというところでの補正予算でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 湯浅総務契約課長。
     (総務契約課長湯浅俊雄君登壇)

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◯総務契約課長(湯浅俊雄君) 財産収入の内訳でございますけれども、まず土地に関しては6件で304.02平方メートル、金額で1,653万1,429円でございます。旧の用途でいきますと、法定外道路が2件、法定外水路が5件、下水道管路敷が1件でございます。
 それから土地・建物につきましては、これは少年自然の家の旧職務住宅の売却でございますけれども、こちらのほうが1,480万円でございます。
 次に、物品の売払収入でございますけれども、これはOA機器226台の物品を売却をいたしました。内訳はノートパソコンが214台、デスクトップパソコンが4台、ディスプレイ装置が7台、カラープリンターが1台、合計で226台で26万8,000円でございます。

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◯13番(篠塚元君) では、まず財産収入のほうからいきます。私は以前からこの市有地売払収入、これをきちんと当初予算でも明確に整理ということで、当初予算で1,000万円上がっています。それを売払いができたものについて、現在ではルール的に庁舎の対策基金に積んでいるかと思うんですが、今回も歳出のほうで見ると庁舎対策基金に2,100万円ちょっと積んでいると思います。これは収受そのものは、毎回毎回結局結果としてこれくらいの売払いしかないというような状況だと思うんです。今、現状として、赤道・廃道敷というものは市内にどれくらい存在して、平米数としては大体どれくらいの面積があるのかというのをつかめていらっしゃるでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 高橋道路交通課長。
      (道路交通課長高橋徹君登壇)

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◯道路交通課長(高橋徹君) 地籍調査の完了地区とか、また境界が決まっています場所について明確になっている場所の集計といたしまして、平成17年度の11月に調査を行いました。道路といたしましては、92.2キロメートルとなっております。

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◯13番(篠塚元君) すみません。急に数字を聞いたので申しわけないです。青道、水路についてはデータがなければいいですけれども、例えばこの道路だけ見てしまうと、まだ整理がついていないものが例えば1メートル幅の道路であっても、92.2キロ分あるということは、面積にしたら莫大な面積のわけです。この面積分の固定資産税が本来であればこの市に入ってこなければいけないんです。これが今までのずっと歴史的な経過によっていまだ整理がついていないという状況です。それについては、やはり、例えば買ってくださいというのを幾ら言っても、合意がなければそういうことは成立しないわけですから、結果としてこういう開発や相続、そういうものに伴った整理でしかできていない。
 だったら、どうしたらいいかといったら、例えば負担の公平性を見たら、ニュータウン区域は新住法で開発されたり、区画整理事業がもう済んでしまっているところというのは、これがもう整理をされているわけですから、されていないところで使用してもらっているところについては、使用料というものをきちんと明確に提案をされたらどうかと私は思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 湯浅総務契約課長。
     (総務契約課長湯浅俊雄君登壇)

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◯総務契約課長(湯浅俊雄君) 現在では払い下げを基本に働きかけをしているところでございます。
 それで、ひとつ払い下げに当たっては減額をしてございます。それから料金をいただくということになりますと賃貸借契約をすることになります。そうしますと借地借家法が適用されることになりますので、非常に長期にわたることになります。そうした方法は避けたいというふうに考えております。
 ただ、払い下げを働きかけている段階では、非常に今は購入は難しいというケースも多々ございますので、1つの方法として一時使用の賃貸借を締結をすると。この方法については相手方が必ず買い取るという意思表示が必要なわけですけれども、こうした方法で期限5年くらいなんですけれども、少し期限を延ばして受けるほうが受けやすいような形も1つ検討をしております。そんな方法を考えながら、積極的に効率的に処分をしていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 公共施設ですとか、そういうものの手数料・使用料の見直しのときに、負担の公平性とおっしゃいましたね。例えば利用する人も、しない人もいると。だとしたら、これこそ負担の公平性ではないですか。本来であれば行政財産です。行政財産を、行政側の不手際でその整理を怠っていることによって本来入るべき収入、税収が入ってこない、その状態を結局長期にわたってしまうといっても、開発をしなければ、そして相続をしなければ、これはいまだその後も整理がつかないような状況をまた生んでしまうんです。そこに赤道が入っていないことすら知らない地権者の方もいらっしゃるかもしれません。だったら、もう地籍調査事業のときには明確にここに道路が入っていますということが確定しているわけですから、きちんとその面積に相当した、見合った手数料・使用料というものが私はあってしかるべきだと思いますが、その点については再度見解を伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 高橋道路交通課長。
      (道路交通課長高橋徹君登壇)

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◯道路交通課長(高橋徹君) 先ほど赤道の距離数が92.2キロメートルとご説明させていただいたところなんですけれども、説明が不十分でしたので、追加の説明をさせていただきます。
 この92.2キロメートルのうち、いわゆる目的外として使用されている延長といたしましては、そのうち2.4キロメートルがそのような目的外使用をされている状況でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 古閑総務部長。
      (総務部長古閑洋一君登壇)

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◯総務部長(古閑洋一君) 地籍調査等できちんと赤道等がそれぞれの個人のお宅のところに入っているのが明確にここでなってきているわけです。そういう中では、やはり今までどおりというわけにはいかないと。ですから、やはり基本的には買い取っていただきたいということでお話を引き続きさせていただくわけですが、相手側の都合もいろいろありまして、すぐにはというふうになかなかいかない場合もあります。ですから、そういうところにつきましては、議員さんがおっしゃられているとおり借りていただくというようなことも含めて、対応というのはやはり考えていく必要があろうというふうに思います。

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◯13番(篠塚元君) ちょっと目的外と目的外でないものというものを説明してもらいたいんですけれども、私はそんな数字ではないと思っています。
 例えば、一番面積が多いのは、これは明確に言ってしまっていいのかわからないけれども、ゴルフ場の中です。ゴルフ場の中に多大な面積の赤道、廃道敷があります。それは私もどれだけあるのかというのを確認しています。それが目的外でないのであれば、そこを道路として市民が通行してもいいということになりますよ。それと、その赤道が通っているかどうかというのが一目でわかるのは、公共のフェンスがそこに、赤道が通っている土地には設置がされているはずです。イコール外柵工事まで公共料金を使ってやっているというのが実態ではないですか。そこについてきちんと使用料を求めないというのは、私はおかしいと思っていますが、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 高橋道路交通課長。
      (道路交通課長高橋徹君登壇)

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◯道路交通課長(高橋徹君) 先ほどご説明さし上げました目的外の使用についてですけれども、私どもで考えている目的外というものにつきましては、敷地の中に赤道等が入っているとか、一方では敷地の外側に赤道がありまして、実質的に使われていない、そういうものは機能喪失という形で目的外使用の中に含めておりません。そういった中であり、まだ全部境界が決まっておりませんので、先ほどお話しした2.4キロメートル、これの内訳といたしましては地籍調査が終わっている区域、また境界が決まっている区域としての集計でございます。

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◯13番(篠塚元君) では、機能喪失の部分はどのくらいあるのですか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 機能喪失につきましては、28.9キロメートルございます。

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◯13番(篠塚元君) きちんとこれについてやはり明確な目標を持って整理をしていただきたいと思います。やはり一方で公共施設や何かで負担の公平性というものを言っているのであれば、これについてはきちんと行政の姿勢というものを明確にして取り組んでいただきたいと思っています。これを要望して終わります。
 それと、公共施設整備基金の取りくずしの件なんですが、これは私ももう1つ聞きたいと思って市町村総合交付金も絡めて聞きたいと思ったんですけれども、ご答弁の中でそれがあったので、それも含めてお聞きします。
 財政上こういうことがありなのかと思うんですけれども、例えば私の理解では、この市町村総合交付金というものは大きなつかみで1億5,000万円東京都が払ってくれなくなってしまったんだと思っているんです。その中で細かい明細があるけれども、例えば塵芥収集事業なんて8,800万円減額されているけれども、歳出で比較すると、歳出は100万円程度なんです。120万円程度の減額でしかない。ということは、財政上のやりくりの中でこうなってしまっていて、例えば今回お願いしていると言うんだけれども、図書館運営経費で1億890万円ですか。では、これがだめですよとなった場合は、どうなってしまうのという話になると思うんです。だから、一方では大幅に減額をして、一方で新たなものをまた提案をしてということが、やりくりの中ではありとなっているのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) 市町村総合交付金の関係でございますけれども、財政上こういうことがありなのかというふうなご質問でございますけれども、市町村総合交付金は、その内容が市町村の経常経費に対する財政補完とハード整備といいますか、普通建設事業等に対する一般財源の補完、そういうような性格を有してございます。
 今までは、調整交付金という部分が経常経費部分で、振興交付金というのがハード整備の部分でございました。それぞれのそういう性格を有していますので、どういうふうなことで財政上何とか少しでも多くの財源を確保しようという中での、一言で言えば結果というふうになってしまうわけですけれども、ひとつ、ソフト部分に当たるものでございますけれども、財政状況割、また経営努力割というふうなところがあるわけですけれども、財政状況割というのは細かな計算式によって各市に配分されるものでございます。こういう事業をしたからこれだけ要求しますというものではなくて、交付税の基準財政需要額等を使用しながら、まず決まる部分があると。そういう部分に対して今回一定の減額が見込まれたので、その部分について減額補正をさせてもらったと。
 一方ハード整備部分については、一つ一つの事業の進捗状況、決算見込み、事業は本当に終わるのかどうか、そういうもの。また、国庫支出金や地方債の申請状況を細かく見定めながら個々に要求してくるものという中では、片や減額があり、片や増額があると、そういうことの現象が出てしまうということでございます。

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◯13番(篠塚元君) 何だかよくわからないんですけれども、結果として、要は多摩市さんは1億5,000万円は今回はなしですよということだと思うんです。その中で内訳で見てしまえば多摩第一小学校は最初入札が不調に終わりました。それと中学校整備事業の中でも、要はやらないものがあるからそれについては明確に細分化した中では、ここの部分は出るわけはないよねというものがあるけれども、でも総枠として1億5,000万円出なくなってしまったのかなと思っています。それについては、財政上のそういうやりくりの中でのことですから、いいとして、この基金の取りくずしのところから入るんですが、基金の積み立てのルールというのはどうなっているのかなと思っています。
 今回の補正予算でも、これは歳出に絡んでくることなんですが、工事請負費の契約差金というものが非常に多く出ています。私が全部足したところで9億935万8,000円が減額の補正になっています。この大きなものが多摩第一小学校建替工事の7億9,200万円、約300万円ということで、それを差し引いたとしても、1億円ちょっとが契約差金として余ってくる。これを、もともとこれは例えば公共施設を整備するための予算であったわけだから、契約差金で余ったものをきちんとその年の最後というか、補正の中で再度積みかえていく、公共施設整備基金のようなものに積み戻していくということが、明確な入りと出をはっきりさせるということでは必要ではないかと私は思っているんですが、その点についてのご見解をお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 公共施設整備基金につきましては、過去に12月ないしは3月、いわゆる全体の事業の進捗状況、収支の中で本来基金を取りくずすところを、その発生した契約差金の分だけは取りくずさないでおくというふうなことは、従来どおりやってきたわけでございます。ただ、それがどれだけシステマティックにやられてきたかというところについては、まだまだご質問者のご質問の趣旨と若干差があるのかなと、正直思っております。
 いずれにしましても、その工事分の話、工事の中にも公共施設整備基金を当初財源として充てているものと、いないものがございますけれども、ある程度その工事関係の契約差金についてはいわゆるその色を何らかの形で明らかにし、なおかつ次年度以降の財源対策に寄与していくと、こういうふうな趣旨は非常に重要だと私自身も認識しているところでございます。
 具体的な技術的なところはどういうふうにするか、また詰めなければなりませんけれども、今ご質問の趣旨は受けとめながら、もう少し議員の皆様、市民の皆様にもその工事の差金の関係と基金の関係がもう少しクリアにわかるような運用、これについては工夫してまいりたいと思います。

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◯13番(篠塚元君) これは毎年毎年、今まではどうしてきたかというと、例えば税収がふえましたとか、そういうところで、最後のやりくりの中で取りくずしをやめたり、積んできたりということはしてきているのはわかっています。
 でも、やはり、よく「わかりやすい予算書」と言いますね。予算書の表現方法をわかりやすくしても、それは要は見せかけのわかりやすさでしかなくて、お金の入りと出をちゃんとわかりやすくすることが、私はわかりやすい予算書だと思っています。そういうわかりやすい財政というもの、市民が見てわかるように、ここのお金がこういうふうに使われているんだというのがわかるようにしていただきたい。なるべくそういう形にこれから財政のほうも変えていただきたいということを要望して終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 住田啓子議員。

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◯19番(住田啓子君) それでは、12ページの地方特例交付金なんですけれども、今回2項の特別交付金が8,674万3,000円減額になっておりますけれども、この減額の理由についてお伺いしたいことが1点です。
 それから2点目は、先ほど菊池議員からも質疑がありましたけれども、温水プールの使用料、今回1,500万円の減額で、先ほどのご答弁では事故等で客が戻らないということなんですが、1,500万円もの減額というのは一体どういうことなのか、もう少し詳しくご説明をいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) 地方特例交付金の減額理由を説明いたします。地方特例交付金でございますけれども、平成18年度までは恒久的な減税に伴うことということで地方特例交付金が交付されていましたが、それが廃止、恒久的減税がなくなったということによって、特別交付金ということで新たに衣がえをされたと、それも19年度から3年間の措置として各年2,000億円を交付するというふうな仕組みでございます。
 平成19年度の当初予算におきましては、この今までの恒久的な減税分の多摩市における割合、こういうもので案分率で当初予算を組みました。ところが、今回の交付決定においてはこの減収見込額の積算方法が変更になってございます。わかりやすく言うと、18年度まではここの部分が要は7,450億円ございました。それを都道府県が約3割で市町村が約7割という配分、これが実績でございます。それが19年度、2,000億円の枠の配分になって、その結果、都道府県が6割になり、市町村のほうが4割になったという、そういうことによって減額になってございます。
 ちなみに、この特別交付金は既に確定している数字ですけれども、26市軒並み全市が減額でございます。そういう中で、多摩市は当初予算に比較して63%程度の交付になってございますが、市によっては4分の1しか来ていないとか、そういう状況もございます。そういう中で多摩市は今回約63%の交付になりましたが、そういう制度の変更に伴う減でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 大谷スポーツ振興課長。
    (スポーツ振興課長大谷賢二君登壇)

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◯スポーツ振興課長(大谷賢二君) 温水プールの補正の関係でございますが、少し詳しくということですけれども、平成19年度の予算の積算に当たりましては、この積算時が18年の9月、10月ということもございますので、前年度3カ年、15年、16年、17年の決算額を参考に平均額を出しまして、それをもとに積算をしたということがございます。
 詳しく申し上げますと、平成15年、この年が44万2,109人の入場者がございまして、このときが今から思えば一番ピークであったということです。16年におきましては、15年から比べまして3,334人減っておりますけれども、これは営業日が三百三十何日間ありますので、1日平均に直しますと10人弱の減というところで、自然減というように分析をしておりました。17年度におきましては、前年度から比べて1万8,704人の減がありましたけれども、これは夏場1日3,000人も入るようなときに消毒のシステム、これの入れかえのために夏場に5日間休業いたしましたので、それが主な原因というふうに見ておりました。
 それで18年度につきましては、全国で大変話題になりました大きい事故等がありましたので、そういった影響というところで、先ほど部長が答弁いたしましたとおり、そういった影響をクリアできるということで3カ年の平均で積算という形で積算をいたしました。

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◯19番(住田啓子君) それでは、地方特例交付金のことなんですが、国が積算根拠を変えたために地方の交付額が減少した、それでも多摩市は63%あったんだということなんですけれども、そもそもこの地方特例交付金、平成18年度までは減税補てん債の特例交付金として七、八億円あったわけです。それで恒久的減税が完全に廃止になって、その減収を補てんするために3年間の特例交付金制度が経過措置として設けられたわけです。だからそういうことなので、これは、国はちゃんと2,000億円これに充てているわけなんですけれども、そのもともとの都道府県と市町村の案分というのは後になって知らされるのですか。それとも、もともと積算をするときにきちんと案分率というのが示されるということではないのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) 当初予算積算時においては、地方財政対策の中で2,000億円ということは示されましたが、その中身については特に示されてございません。そういう中で、今回の地方特例交付金は6月、7月あたりに交付税の算定をするわけですけれども、そういう中で決定された金額ということでございます。それまでなかなか積算の方法というところまでは示されてございません。

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◯19番(住田啓子君) 私もこの金額を見まして、あまりにも大きな額、これでも多摩市は63%なんだからということなんですけれども、2億3,000万円のうち8,674万円が減額のわけですから、本当に相当の額だと思うんです。
 それとこのときに、抱き合わせでもないけれども、特別交付金のほうで第1項で児童手当の拡充に伴う法律の児童手当特例交付金というのがあったかと思うんですが、それはどのように積算して、今回は1項は全く補正がなされていないわけですけれども、それは当初予算のとおりになっているのでしょうか。

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◯財政課長(浦野卓男君) 児童手当の拡充に伴うものということで、もう1つこの地方特例交付金の中身がございますけれども、これは平成18年度から始まったということで、18年度に一部拡充され、さらに19年度にも3歳未満児の児童が月額5,000円を1万円にしたというふうなところで、さらに拡充されました。そういう中で、ここはある程度の見込みが立ちまして、前年の18年度もございましたので、そういう中で予算としては5,000万円を計上していますが、ほぼそれと同額で決定されているということでございます。

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◯19番(住田啓子君) 12月補正で10億円近い個人市民税の補正をしたわけですけれども、やはりこういった積算に非常に不都合な情報というか、本当に私もこれをずっと見ていても、全くこのブラックボックスみたいでよくわからないんです。だから一般市民の方にどうやってわかってもらったらいいのだろう、それをやはりこういったことも本当に今後市民の方にもわかるようにしていかなくてはいけないと思うんです。ですから、そういったことについて、今後この地方特例交付金がなくても、地方自治体がもっと自立できて税収がきちんと見込めるような自治体になれば、それはいいんですけれども、まだまだこういったものに、頼るというよりはむしろ国の施策としての交付金なんですけれども、こういったものに頼らざるを得ない現状、これをやはりもっと議論をして、そして東京都や国に対してもきちんと地方の状況を、非常に積算が難しいということを含めきちんと今後言っていっていただきたいというふうに私は思います。
 あと、温水プールのことなんですけれども、3カ年の平均値をベースにして、そして当年度の予算の根拠にしているというお話なんですが、平成18年度にあった大事故が19年度の温水プール利用に影響してというのは、これはあまりにも大雑把な考え方ではないかなというふうに思うんです。つまり、先ほどお話がございましたけれども、例えば15年度は非常に44万人も利用があって、そして少しずつ減ってきている。そういう状況がなぜだったのかということをきちんと分析して、そして次年度の予算を立てなければ、非常にあいまいなものになっていくのではないかと思うんですが、そのあたりをどういうふうに今後考えていくのか、また、4月1日から指定管理者に移行するわけですけれども、そういったときの見込みというのをどのように積算をしていらっしゃるのかについてお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 大谷スポーツ振興課長。
    (スポーツ振興課長大谷賢二君登壇)

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◯スポーツ振興課長(大谷賢二君) 利用者の減の分析ということでございますけれども、先ほど部長も答弁をいたしましたけれども、それ以外の分析としましては、ああいった大型施設ですと民間の施設でございますと新鮮さといいますか、新たなお客さんを獲得するためということで定期的にリニューアル、これは機器ですとか、設備ですとかを定期的に行ってそういう努力をするわけですけれども、アクアブルーの場合はそういったことは平成12年のオープン以来大々的にはやっていないということでございまして、その辺のところで新たな利用者の獲得というところに問題があったということかもしれませんし、あと、利用者にとっても若干新鮮さがなくなったということかなというふうに考えております。特にトレーニングルームの利用者につきましては、そういったことにかなり敏感でございますので、特に若い世代の方が離れていったというように考えております。
 それと、先ほど部長が言いましたように、年間利用券の利用者が平成16年が32%でしたが、17年が34%、18年度が35%ということで、だんだん利用が増加、定着をしているということでございますので、そちらのほうは利用が伸びても直接収入には結びつかないというような面もございます。
 今後につきましては、4月から指定管理の運営に変わるわけですけれども、こういった中で民間事業者のノウハウですとか手法、こういうものを発揮していただいて、新たな利用者の獲得ができるというふうに考えております。4月からの事業者につきましては、その応募のときの提案につきましてはトレーニングルームの機器のリニューアルですとか、プログラムの更新、あと利用時間の拡大、1時間前倒しでオープンするというようなことでいただいておりますので、そういった民間の事業者のノウハウに期待をしているところでございます。

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◯19番(住田啓子君) いろいろ期待をされているということなんですが、それでは最後にいたしますが、今年度は使用料予算が1億2,800万円ほどなんですが、次年度は一体どのくらいを算定していらっしゃるのでしょうか。そのことを伺って終わります。

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◯スポーツ振興課長(大谷賢二君) 平成20年度からの運営でございますけれども、これは4月から指定管理者制度に移行するということでございますので、これが温水プールだけではなくて、今度総合福祉センターのほうと一体的施設として管理をするということでございます。それで、その中で指定管理料、それと事業による収入でもって運営をしていくということでございます。その指定管理料につきましては、応募のとき、平成18年度の総合福祉センター、温水プールの決算額、これをもとに積算しまして、4億227万3,000円という提示をしておりまして、応募のほうがこれを3億8,000万円という形で応募をして、この中であとは事業収入で運営をしていくということでございます。

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◯19番(住田啓子君) このように指定管理になってしまうと本当にわからなくなってしまうんです。だから、そういったことが議会でもまた別の形で示されるかと思いますけれども、やはり我々議会がチェックできる体制をぜひ考えていただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) 37ページ、諸収入、雑入のことでお聞きします。食事サービス利用料の減額が生じておりますが、当初の見込みに対して、何食を見込んでいたのか、また対象となる人数は見込んでいてどうだったのか、それから利用料については1人当たりの利用料幾らになっているのか、まずお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 石坂高齢福祉課長。
      (高齢福祉課長石坂修君登壇)

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◯高齢福祉課長(石坂修君) お時間をいただきまして、すみませんでした。食事サービスの関係ですけれども、当初の食数ということでは1万4,559食を予定しておりました。今回決算見込みということで、これを1万489食と見て、食事サービス利用料の減額ということになりますけれども、今回のところではその利用料の取り方を若干変更しているというところがございます。単価を1,000円で行っておりますけれども、歳出のほうで1,000円の委託料と利用者負担ということで500円をいただくという形をとっておりましたけれども、それを1,000円の委託料の中でお願いしているところのほうで利用料のほうもとっていただくという形に変更しております。したがいまして、利用料ということではその分が歳入減ということで、仕組みを変えているというところの減額ということになります。

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◯12番(橋本由美子君) 確かめたいのは、では、利用している人の立場からしたら、全員500円なんですか。それともそれが減額になっている人がいるのか。それから年度途中から、いわゆるこれは前年度は6カ所だったのが今年度は5カ所になってのスタートかと思うんです。たしか当初のとき5カ所というふうにお答えになっているかと思うんですけれども、どこがどのくらい負担をしていて、そしてこういう業者さんがお金をとってやるというやり方はどんな利点があるのか、その辺についてもお答えください。

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◯高齢福祉課長(石坂修君) 食事サービス事業につきましては、基本的にその利用料は幾らかというところについては500円ということになっております。
 そして、その事業者ということでは当初6カ所を予定しておりましたけれども、事業者の都合ということで1事業者が辞退ということで、5事業者で行ったというところでの経過でございます。また、そのことによる影響ということでは、やはりそこの事業者で食事サービスをいただきたいという方もおりましたので、事業者がかわることによっての減ということも実際には起きております。

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◯12番(橋本由美子君) もう年度末ですから、登録者数もわかっているかと思うんですけれども、和光園、桜ヶ丘、白楽荘等それぞれの所で5カ所の登録者数と、それから今年度の最終積算がほぼ出ているわけですから、それぞれの委託料をお答えください。

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◯高齢福祉課長(石坂修君) 登録者数ということでは115人ということになります。それぞれの決算見込みということで、各事業者に対してどうなのかというところなんですけれども、これはあくまで見込みということになりますけれども、和光園さんが100万円強を見込んでいます。桜ヶ丘につきましては400万円弱です。白楽荘につきましては130万円、宅配クックというところが事業者でございますが、ここについては73万円、シルフレイという業者につきましては40万円弱というような状況になります。
 それと、先ほどお答えを忘れてしまいまして、すみません。利用料の取り方を変えることによってのメリットなんですけれども、そもそも食事サービス事業そのものが虚弱な高齢者、要するに閉じこもりがちな高齢者に対する事業でございます。したがいまして、その利用料を支払うのに、例えば銀行振り込みで外に出て、その手間暇をかけるということについては、かなりやり方を変えてくれないかというようなお話がございました。そういった中で、配食サービスをやる中で利用料を払えると、そういったところのメリットは非常にあるということで、こういった形のものを採用させていただいたということでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 今お聞きすると、登録者数のことについては大体この額から推測しろとおっしゃるのでしょうか。その辺は出ていませんでしたけれども、どちらにしても目標とする数は達成していないと思うんです。この事業はいろいろな要望がある中で、結局昼食3回、夜も3回ということで、それが配食数は、生きていく中で7日間食べていくのだからということでふやしてきても、まだ抜けている日は半分以上あるわけです。それで安否の確認もと今答弁されましたけれども、やはりこういうところから見ていくと、本当に事業としてもっと展開できるところを考えなければいけないのと同時に、それから先ほども、途中で少なくなって減額になっていますが、やはり500円という料金は本当に今、公が絡んでやっている中で果たして妥当な料金かということがいつも気になります。利用なさっている方はかなり本当に年金も少ない中で、でもつくることもできない、それで安否を尋ねて来てくださるこの制度にという思いでやっていますけれども、やはり500円ずつの負担というのは非常に大きくなっているわけです。
 やはり、この制度をもう少し大きく展開するためには、この入ってきた利用料を検討すべきではないかということと、それから各事業所の食事を皆さん本当に食べ比べたり、食材の細かいところのチェックというのはどうなっているのでしょうか。私はある方から、事業所によって大変内容がまちまちで、売りで食材が安全だと言われればおかずが少なくてもそうかと思うし、それからバラエティに富んでいても保存料が入っているのかもしれないと思うと不安になるという、それからこの間冷凍食品のことなんかになっても、一々聞いているのは悪いような気がして聞けないという声もあります。その辺のところについての市の見解を伺いたいと思います。

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◯高齢福祉課長(石坂修君) まず、この食事サービス事業の取り組みということでは、やはりもっと利用者がふえて、当然そのことによる栄養の確保とともに見守りができるような体制というか、その推進を図りたいというのが我々が考えているところです。
 そういった中で、なかなか人数がふえないじゃないかというところなんですけれども、やはり1つには利用者が食事サービスの事業者を選べないと。エリア設定をしておりますので、そういうところが1つ、この取り組み方のデメリットかなというところで、今回平成17年度に1回見直して、来年度に向けて事業者が1事業者減ったということもあります。そういった中で再度募集をしながら、この事業についてもう一度登録して再度仕切り直しをするというところで今選定等を行っております。
 そういった中で1つ変えるということは、地域割りをなくしていこうと、要するにそういった方向で利用者が選べるような方向をとりたいと、そんなようなことを今考えております。
 また、日中独居の方についても対象者に加えるというようなことで利便性を図っていこうということで、食事サービス事業の充実を考えているところでございます。
 また、利用料等につきまして、今その金額設定はどうなのかという話がございますけれども、これについても26市の状況等を踏まえながら設定してきた経過がございます。そういったことで、市といたしましてはある程度適正な価格ということで考えているところでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 今、私がお聞きしたのは、受けている方たちがやはり引越しをなさったときに、ああ、違うんだと気がついたということで、そういうこともあるし、それから今安全性の問題をお答えにならなかったんですけれども、やはり今回そういう添加物のこととか、そういうことは来てくれて、これはつくる人が持ってくるわけではないんですけれども、やはり聞きづらい、言いづらい、食事の内容についてもなかなかこれが福祉部分というので、本当に食べている方はセブンイレブンだったらいろいろ言えるけれども、これは持ってきてくれて本当に私も動けないのにお世話になっているという思いだと言えないというふうにおっしゃったんです。
 やはりそういうことになると、食の安全についても高齢福祉課が今回この5カ所をチェックしましたら、材料についてはちゃんと吟味されたものが使われておりますというようなことを、この利用者さん115人の方に対して積極的にやるようなのが、やはり公の絡んだサービスの一端ではあるかと思うんですけれども、その辺をなさったのかということと、もしやっていないとしたら、やはり食の安全について今高齢期の方も心配をなさっていますので、そんなに毎日やれとは言いません。でも定期的にそういう目を持ってやっているんだということを利用者さんに伝える努力も必要だと思うので、ぜひやっていただきたいと思うので、その辺のことを最後にお聞きして、この項については終わります。

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◯高齢福祉課長(石坂修君) 食の安全ということで、確かに今、社会的にこのことが問題になっているということかなというふうに思います。そういった中で、メニュー等については当然1週間のメニュー等を利用者のほうに配付して、その内容について認識していただいているというところが現状でございます。
 そういった中で我々がどのようにチェックしているかということなんですけれども、委託の中では検食できるというようなところがあります。でも実態は、毎日毎日のものを検食しているわけではございません。年に1回というところの中でやっているわけですけれども、今後について、事業者の食の安全に対することについて確認しながら、利用者のほうにも何らかの形でそのメニューを届ける中でそういった配慮をしているというところを書き添えるなり、そういったことで安全性をPRしていきたいと、そのように考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって歳入についての質疑を終了いたします。
 これより歳出についての質疑に入ります。
 まず、議会費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって議会費についての質疑を終了いたします。
 次に、総務費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。住田啓子議員。

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◯19番(住田啓子君) それでは、51ページの市民提案型まちづくり事業について、この補助金の減額の理由をまずお聞きいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 飯高市民活動事業担当課長。
   (市民活動事業担当課長飯高のゆり君登壇)

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◯市民活動事業担当課長(飯高のゆり君) 今回減額させていただいた理由ですけれども、当初の予算額から実際に概算交付の決定をさせていただいたときの差額、これが約110万円でございますけれども、その後、交付決定後に実は2件の事業の取り下げがございまして、それがおよそ30万円ということで、合わせてこの金額を減額ということで補正をお願いしております。

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◯19番(住田啓子君) 予算・決算と、それから後は取り下げなんですが、取り下げの主な理由というのはどういった理由なのでしょうか。19件の応募があって、そして17件という決算の内容になっているかと思うんですけれども、その取り下げの理由ということはどういうことなのでしょうか。

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◯市民活動事業担当課長(飯高のゆり君) 1件は、この事業を行う団体さんの中でその担い手が不足してきた状況があって、この事業を実際にすることが今回は難しいと。むしろ団体の基盤を固めていくところに勢力を注ぎたいというような取り下げの申請の理由でございました。
 そしてもう1件ですけれども、こちらもやはり会のメンバーの方がいろいろな事情で事業への参加が難しくなったと、あと中身をもう少しじっくりと検討したいと、そんなことが取り下げの理由でございました。

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◯19番(住田啓子君) この事業はもう3年終わって、次が4年目に入るんでしょうか。私も一般質問で少しだけ取り上げましたけれども、市民の方に伺ってもあまり評判がよくないんです。本当に一生懸命やっていらっしゃる方には非常に申しわけないんですが、こういったやり方、本来であれば新しい担い手を、市長がおっしゃる新しい公共ということでどんどんふえるはずなんです。ところが、それがなぜふえないのか、そしてまた今まで長い間、もう30年前から新しい公共の担い手としてやってきた団体が非常にもう疲れ切って、こういった制度でしか多摩市は長年の文化活動、芸術活動を理解できないのかということが一方であるわけです。
 でも、市民が期待しているから何とか続けなければいけない、しかしながら、自分たちの持ち出しにも限界がある、だから補助金に頼らざるを得ないというところで、申し込んでいる団体がいっぱいあろうかと思うんです。
 ですから、本当に多摩市をもっともっと住みやすい、そしてみんなが支え合ってまちづくりをしていきたいという、そういった団体に対して、そろそろ自立をしなさいとか、そういった補助金の市民委員会のあり方というのは、評価表には大変よく書いてあるんですけれども、市としてこれでいいのかという反省は、どの程度していらっしゃるのでしょうか。

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◯市民活動事業担当課長(飯高のゆり君) 今、この補助金についてのいろいろなご批判も含めてご意見があるというようなことだったかと思うんですけれども、ただ、応募されている市民の団体さんは非常に頑張っていらっしゃって、いい意味でこの補助金を活用しながら、自分たちの手で事業を展開していこうという意気込みが、そういうご意見がたくさんございます。
 また、ほかの自治体の同じようなタイプの補助金と比べても、多摩市の場合応募件数が多いというような状況がございますので、そういう意味でも市民団体の皆さんは大変頑張っているなというふうに私ども担当課としては感じております。
 そうした中で、単に補助金を交付するということだけではなくて、いろいろな意味で、先ほど答弁させていただいた取り下げの理由の中にも、団体の中のある意味担い手をどういうふうに新たにつくっていくかという、団体のマネジメントの悩みなどもあるように伺っておりますけれども、そういったことも含めて、どこまでそれをサポートできるかというのはわかりませんけれども、私ども担当課とか、あるいは評価の市民委員会の皆さんとか、みんなでこの事業を応援していこうという姿勢は持って、関係者も応募団体も進めていくというふうに考えておりますので、反省ということよりも、むしろ市民の皆さんのいろいろな活動、事業を前に進めていくというようなところをサポートするという視点で考えてまいりたいと、そのように考えております。

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◯19番(住田啓子君) 私も、今、飯高課長がおっしゃったようにずっと考えていたんです。それで、2月5日に傍聴いたしまして、そこで皆さん、委員さん方が言っている言葉が本当に胸を突き刺すようなことで、私がです。だから、当事者が聞いたらどういうふうに理解するだろうかと思ったわけです。例えば、シネマフォーラムもそろそろ自立をとか、身の丈にあった事業をとか、そういったことを何も知らない委員さんですから仕方がないと思うんですけれども、今、全国的な状況というのは、どの程度皆さん把握しておられるのかなと。
 例えば映画祭といいますと湯布院の映画祭だとか、高崎の映画祭だとか、夕張の映画祭だとか、全国的にも集客力のある映画祭が今まで幾つかありました。でも、やはり市や自治体、あるいは県の補助金がだんだん少なくなる中で、少しずつ消えていっています。また、多摩市までわざわざ多摩シネマフォーラムにいらっしゃるお客様たちを見ておりましても、本当に遠くから、神奈川県の端の鎌倉だとか、藤沢なんかからお見えになるんです。そういった方にいろいろ私も聞いてみますと、今、単独館、映画館がどんどん閉鎖されているんです。長年なじんだその町の映画館がなくなって、本当に映画を見る機会というのがだんだん失われていく、そういう寂しい時代になってきている。それで多摩市はいいですねと、こういうものを市民が、そして行政が応援をしてやっていらっしゃる。いいですねということもおっしゃっていたのを、私は昨年の映画祭のときに耳にしたわけです。
 やはりこの多摩市の多摩シネマフォーラムがどういった歴史を持ち、そして千数百万円の事業を250万円の補助金をいただきながら、皆さんが今回17回を終えたわけですけれども、その前身には「親と子のよい映画を見る会」という20年の歴史がそのさらに前にあるわけです。そういうことがあって、そして映画はただフィルムを借りてきて、場所を確保して、皆さんにお見せするということだけではないわけです。映画を大体80本から90本毎年やっていますけれども、そういったものの映画の選定、そういったことは本当に専門的な知識がないと、それすらできないわけです。そういうことを市民がやっているわけですから、だからそういったことを、もし委員さんたちが身の丈に合った事業をすべきだとか言った場合には、やはり私は多摩市の個々の団体の歴史なりをきちんと事務局が皆さんにわかっていただくような努力をするとか、それから今、全国で映画館がどんどんつぶれていて、そういう状況をもう少しきちんと知らせていただかないと、本当に市民の力がなえてしまう、こういったところに行ってしまいはしないかと私は大変危惧をしているわけです。
 そういったところも含めて、皆さんはもういいんだというふうに思っていらっしゃるのか、やはり今後の展望について私はもう少しきちんと多摩市の実情と全国的な視野、こういったものを踏まえて応援をすべきだというふうに思うんですが、その点を私は確認をさせていただいて、今後にまた備えていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今、市民提案型まちづくり事業の中で、特に映画フォーラムの件につきましてのご質問でございますけれども、私どもはこの補助金につきましては趣旨等、それから応募される団体、こういったものについても、当然市民の委員の方に対してのご説明、背景といったようなもののご説明はさせていただいているつもりでございます。そういう中で、市民委員の方の中でやはりそれぞれのお立場、あるいは市民の目線で評価をし、この補助金がその趣旨に合うのかどうかというところを審査しているわけでございます。そういう中で一方で、では長年続けてきた事業、これをどうするのかということにつきましては、この補助金の制度はもう5年ということで制度設計されておりますので、その後につきましてはまた別の場で、また議論がされるべきではないかというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 安藤邦彦議員。

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◯24番(安藤邦彦君) 私も一言だけ市民提案型まちづくり事業について申し上げたいと思います。
 私はプレゼンの場でちょっと見せていただいたのですが、審査員の方が何名応募されて、どういうふうに決まったか。そして審査員の方の適性についてどのようにお考えでしょうか。お考えがあれば、聞かせてください。

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◯議長(藤原忠彦君) 飯高市民活動事業担当課長。
   (市民活動事業担当課長飯高のゆり君登壇)

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◯市民活動事業担当課長(飯高のゆり君) 現在の評価市民委員会は第2期ということで、1回改選がございましたけれども、全体で7人の審査員ということでお願いをしております。そのうち、有識者という形でお願いをしている方が4名でして、3名が公募の市民委員ということでございます。
 それから、公募に際しましては3名のところを4名の方にご応募いただきまして、結果的に選考の結果3名の方にお願いをしたという経過でございます。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひ、学識の方はともかくとして、公募の方が3名に対して4名の応募であったということで、これはもっとたくさんの方が応募していただける状況がまずないと、委員の方の適性ということに対して、具体的にどうこう言う気はあまりないんですけれども、やはり審査をするわけですから、いろいろな団体の死命を制することにもなってしまうような権限を持つわけですから、これは審査する方の相当な適性なり、技量なりといった部分がなければ、本当に応募する方々が私はかわいそうでならないような気がしています。確かに応募者が少なかったからしようがないという議論もありますけれども、これはたくさんの応募者の中から本当に選ばれた3名であるということであってほしいなと思います。
 それから、あまり言いたくないんですけれども、何か市議会議員に立候補して落選された方が入っているとか、これは一般の市民という形になれば仕方のないことかもしれませんが、やはり一定の政治的な色彩というのは当然ついてしまうわけですから、こういったことも含めて、本当に十分な検討をして来期の予算の提案に持っていっていただきたいと要望して終わりにします。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 佐久間むつみ議員。

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◯18番(佐久間むつみ君) 57ページの選挙費のことなんですが、個人演説会の施設使用料というのが市議会議員選挙も、それから都知事選挙も減額になっていますが、この点についてちょっとどういう事情かを伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩します。
         午前11時56分休憩
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         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。答弁からです。
 倉澤選挙管理委員会事務局長。
   (選挙管理委員会事務局長倉澤俊昭君登壇)

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◯選挙管理委員会事務局長(倉澤俊昭君) 個人演説会の関係ですけれども、まず東京都知事選挙、これにつきましては個人演説会を申請した人がおりませんでした。ということで全額減額と。市議会議員選挙につきましては、諏訪地区市民ホールが1回、ひじり館が3回、乞田・貝取ふれあい館が2回、トムハウスが1回、貝取こぶし館が1回という利用状況で、合計で6,600円ということになっております。

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◯18番(佐久間むつみ君) この個人演説会というのは、やはりとても大事だと思うんですけれども、なかなか施設が使用できないというわけではないんですが、本当はもう少し地域的には割と身近な施設で、例えば団地の集会所とか、そういうところも使えるようになったらいいと思うんですけれども、なかなか政治・宗教には貸さないとか、そういうところがあるのですが、そういう場合にどう考えたらいいのかなと思います。
 それから、もう1つは都知事選挙なんかは大きな選挙ですので、立会演説会が本当は一番いいのですが、それがなくなっているので個人演説会とかそういうことで、やはり多くの市民の皆さんが政策を聞く場というのが必要だと思いますが、そういう意味で、もう少し制度的に集会所の使用などを考えることができないかなと常日ごろから思っているのですが、その点については何かお考えがあるでしょうか。

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◯選挙管理委員会事務局長(倉澤俊昭君) 公職選挙法の161条によりますと、学校とか公民館、公会堂、あるいは選挙管理委員会が指定した施設と、そのような場所がこの個人演説会で利用できる場所となっております。集会所につきましては、そういった点では入っておりません。しかしながら、ここを利用することは可能ですので、そこの集会所の管理者、そちらのほうと調整をしていただいて利用していただくようにお願いをいたします。

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◯18番(佐久間むつみ君) 先ほどの選挙管理委員会が指定した場所というところで、そういう団地の集会所とかそういうところにも利用できるような手立てがとれないかということなんです。それについてはいかがですか。

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◯選挙管理委員会事務局長(倉澤俊昭君) 集会所につきましては、その管理者、そこの施設を持っている自治会等が管理しているわけですけれども、そこの場所を市が指定するというわけにはいきません。やはり指定する場所につきましては市の公共的なそういう施設、そういう場所に限られるということになっています。

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◯18番(佐久間むつみ君) 公職選挙法上、どうしても準用するとか、そういうことができないのかどうかということです。
 それからもう1点は、先ほどの質問の中に置かなかったのですが、ポスターの掲示で、参議院選挙とか、そういう大きな選挙の場合に、政党の場合ですと政策宣伝ポスターとかいうので、選挙法上はかなり大きいポスターをいろいろなところに張ることができるんです。それで証紙ですか、そういうものを張れば当然張ることができるんですけれども、多摩市内の状況とか、いろいろなところを見ますと、なかなか張る場所に限りがあるし、張っても無断で張った場合なんかには撤去する自由があるわけですから、撤去されるとかいうことで、非常に市民にとっては見る機会が少なくなるとかいうこともありますので、何か公共的にそういう場所を指定するとか、そういうことができないのかどうか。
 例えばバスのターミナルのところでは、広告掲示場はあるんですけれども、そこには何も張っていない部分もありますし、そういう選挙のときにはそういうことを特別に場所として指定するとかいうことができれば非常にいいのではないか、まちの美観を損なうこともないのではないかとかねてから思っているのですが、そういう点については法的に可能なのかどうかということをちょっと伺いたいと思います。

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◯選挙管理委員会事務局長(倉澤俊昭君) 最初の準用の関係ですけれども、これは現公職選挙法上はそういう規定はございません。またポスター掲示場につきましては、選挙運動期間中といいますと、公営ポスター掲示場以外、これは掲示することができないことになっております。そういうバスターミナル等を含めまして見やすい場所をということですけれども、やはりこの公営掲示場につきましてもなるべく皆さんが見やすい場所、そういう場所を設定してこちらのほうでも取りつけをしておりますので、その範囲内で掲示をするということになります。

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◯18番(佐久間むつみ君) 後段におっしゃった部分は個人ポスターの場合は公営掲示場というのがあるのですが、大きな選挙になりますと、例えば比例代表の場合とか、そういうときには掲示場がないわけですね。それでやはりまちの美観とかいろいろなことを考えますと、そういうふうに場所を市が用意するとかいうようなことが必要ではないかなと思っているんですが、これは選挙管理委員会がそういう働きかけを行政にするとか、そういうことができれば、あるいは可能ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

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◯選挙管理委員会事務局長(倉澤俊昭君) 確かに、比例代表選出選挙の場合、これはポスター掲示場以外、政党のそういうポスター掲示場とか、あるいは民地で所有者の許可を得ている場所、そういった場所については掲示が可能だということですけれども、そういうところまで選挙管理委員会が用意するというのはなかなかこれは難しいので、現時点では考えてはいないということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって総務費についての質疑を終了いたします。
 次に、民生費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。板橋茂議員。

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◯9番(板橋茂君) それでは、65ページの地域生活支援事業について伺います。この中で、心身障がい者運転免許取得費助成なんですが、これが当初予算の62%が減というふうになっているという問題、そしてまた、日中一時支援事業助成、これが当初予算のなんと46%も減額となっているこの問題について、どうしてこのようになっているのかということをお答えいただくということと、移動支援事業助成、これが改めて予算化されているという点では、どういった内容なのかについてお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 荒井障害福祉課長。
     (障害福祉課長荒井康弘君登壇)

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 日中一時支援事業につきましては、平成18年10月から地域生活支援事業として立ち上げた事業でございます。それまでは支援費制度で短期入所制度というのがございまして、これは宿泊でも日中でも使えたのですが、18年10月からは短期入所は宿泊ということになりまして、新たにつくった制度でございます。
 月に14単位、1単位4時間ということで始めたのですが、なかなか施設等がなくて、この辺はもっと使われるのではないかなという見込みで立ちましたが、減額のほうをさせていただいてございます。
 それと移動支援事業なんですが、これにつきましては平成19年度については対象者のほうを小学生からというふうに上げさせていただきました。その結果、一般の方というか、18歳以上の方については月に50時間以内、高校生については20時間以内、小学校5年生から中学生については10時間、小学校1年生から4年生を5時間というふうに利用の枠を拡大させていただいてございます。それと利用料金というか、事業者に払うお金につきましても、30分当たり800円を1,000円という形で改定させていただいたところで、この利用が上がったということで増額ということになりました。
 免許のほうですが、これにつきましては私どもが当初予定していた人数よりご相談というか、申請された方が少なかったことによって、減額のほうをさせていただいてございます。

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◯9番(板橋茂君) その自動車免許取得のほうなども、先ほども言いましたように86万6,000円の予算に対して53万6,000円で62%も減額するという形で、事実上使っていただけなかったということで済ませていいのかなという思いがするんです。これは実際、多摩市としても平成16年から市単独の補助2万5,000円を打ち切っているという、こういったこともあって非常に使いづらくなってきている面もあるのではないかという思いがするんですけれども、しかし、せっかくある予算を62%も減額させないような何か工夫というものは考えられないものかということ。
 先ほどの日中一時支援事業も、せっかく昨年の10月からこういった支援体制をつくって、これも2,328万6,000円も予算を組みながら、やはり50%に近いですが、1,000万円も減額してしまう。本当は必要な施設だからこそ、こういった予算化もしているわけなのに、使えないというのは、やはりそれなりの原因があるのではないかというふうに思うわけですけれども、この点についてのご意見をお聞かせください。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 1点目の免許のことなんですが、これは一定の要件がございますので、その方々からのご相談というか、そういうものを充実していければというふうに考えてございます。福祉のしおり等でもご案内してございますので、その辺での相談を充実させていきたいというふうに思います。
 2点目の日中一時の事業者のことなんですが、現在のところ10社ほどございますが、実際のところ、定員等はあるんですが、実際にご利用になられる方が学校に行かれている方が多いものですから、やはり使われるのが水曜、土曜ということで重なってしまうと。そうしますと、事業者はそれぞれ定員がございますので、なかなか利用がしにくいという面もございます。私どもとしては、より多くの事業者さんに参加していただければというふうに考えてございますので、この辺につきましては事業者にもいろいろお願いをしながら、各地域に事業所が広がるように努めていきたいというふうに考えています。

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◯9番(板橋茂君) 新たな事業者をどんどん拡大していただくということも大事かと思うんですけれども、やはりそこへの送り迎え、これは移動支援ということではできないのではないかというふうに思うんですけれども、結局親御さんが送り迎えしなければ利用できないというふうになると、何かやはりそこも1つの使いづらさの1原因になってしまっているのではないかと思うんですが、その点、やはり事業所が送り迎えもやってくれるような方向での検討はできないのでしょうか。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 現時点では、この移動支援につきましては通学、あるいは通勤、あるいはこういう施設等への送迎等につきましては、市としてはまだ行うというか、門戸を開くような考えは今のところございません。

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◯9番(板橋茂君) 今のところはないということですけれども、そのうち考えてもよさそうなお答えなんですが、というのも、せっかくあるこの制度を本当に使わないで、私が心配しているのは来年度の予算の中で、早速この日中一時支援事業が減らされているんです。本当に使わなかったからということで、じゃあ、いいのねという形でポンと減らされるような状況では、本当に立ち上げた意味もなくなってしまいますので、活用できる方向でぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 それから移動支援事業、これは非常に大きく時間を広げていただいた。今まで小学1年生から4年生まではなかったものが5時間以内という形でつくっていただき、一般も50時間まで広げていただいて、非常に喜ばれているかと思うんですが、こうした拡大をしたことによって、どのような利用者の声があるのか、またどういう利用をされているのかお尋ねします。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 利用者の声としては、社会参加の時間が確保できたということで、図書館に行かれたりとか、買い物に行かれたりとか、そういうことに充実できたというお声はいただいてございます。
 それと小学生のほうにつきましては、近所の公園で1時間くらい散策をする時間が持てるようになったおかげで、保護者の方がその時間家事ができたりとか、あるいは本人が散策というか、外に出ることによって状態が落ち着くとか、そういう声を聞いています。

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◯9番(板橋茂君) この移動支援を、本来ならば通所とか通学などにも使えたら本当にいいんですけれども、そういった方向でもぜひ考えていっていただきたいわけですが、もう1つ、これはやはり移動支援の中で知的とかいう皆さんなんかの場合はよく突然キャンセルということなどもあって、事業所なども大変苦労しているところがあるのではないかなというふうに思ってはいるわけです。
 ヘルパーさんを準備していたけれども、その日になって「やはりきょうは使えなくなりましたから」という、こういった場合は、やはり本人のほうに事業者からキャンセル料という形でとられるという、このような状況になっているようですけれども、そういう負担がなるべくないように、事業所としてもゆとりのある対応がとれるような対策というのをぜひ考えていただきたいと思います。
 実際、この単価も30分当たり800円から1,000円に上げていただいたという点では、若干事業所もゆとりが出たのかなとは思うんですけれども、やはり安心してそういった事業ができるように、ある自治体ではこういった申し込みをした段階で、事務手続料という形である一定の金額をその事業者に支払いすると、それ以外にこの単価というのをつける。だから事業所も、突然キャンセルがあってももうそういった心配なく予約を受けることができるという、そういう点では両方とも非常に安心して支援体制がとれるという事態があるわけですけれども、多摩市もそういうところにもう一歩踏み込んでいただけないかなと思うんですが、いかがですか。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 今、板橋議員からお話があった点につきましては、そういう自治体もあるということは聞き及んでおりますが、多摩市の場合にはまだそこまでは難しいかなと。
 このキャンセル料につきましては、平成15年4月に支援費制度が始まった段階で初めて契約ということで、そのキャンセルについても重要事項説明という形で記載されているというふうに承知はしてございます。この移動支援につきましても、そのような形での明記というものがされているところでございますので、その辺につきましては継続していく形で今のところ考えてございますが、事業者の安定ということも一方では必要な面もございますので、今後いろいろな面から検討はしていく必要はあるかなというふうに考えています。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 今井三津江議員。

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◯22番(今井三津江君) 71ページ、妊産婦健診費助成事業について伺います。250万円の減額が出ております。その理由と、これまでの利用実績を伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺子ども家庭担当課長。
    (子ども家庭担当課長渡辺眞行君登壇)

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) 妊産婦健診の助成事業でございますが、1月末で638件の申請をいただいているところでございます。このような中で、おおむねここで1,000人程度、今年度になってからお生まれになっているのではないかというふうに私どもは見ておりまして、残りの約400人程度の方たちに関しまして、こういう制度がございまして助成を受けられますというような形で今お手紙を出したところでございます。そういう部分では、おおむね1,000人程度が今年度中にご申請いただけるのかなというふうな形で、100人分の助成額を補正減をさせていただきました。

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◯22番(今井三津江君) 4月からいよいよ5回の無料券にというふうに切りかわるということで、昨年も私も一般質問でやりましたけれども、確かに飛び込み出産という部分から考えれば、こういう無料券になるということで皆さんも安心された方も多く出るのではないかと思うんですけれども、ただ、4月1日からは母子手帳をもらうときに無料券が入る、これは予定にはなりますけれども無料券が入るということになりますけれども、今おなかの大きなお母さんが今の400人のお手紙の中だけで含まれるのか。
 それとあと、もう1つお聞きしたいのは、これは予算にかかわる話になってしまうんですけれども、衛生費のほうに妊産婦健診費用助成金として500万円が計上されているんです。今までの担当が健康課のほうにかわるということ、そこの理由はどういうことになっているのでしょうか。

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) まず前段でございますけれども、3月31日までに母子健康手帳の交付を受けた方に関しましては、1年間2万5,000円の助成をさせていただこうと思っております。それから、今年度中にお生まれになっても、手続が来年度に入っている方に関しましても、その分の助成をしようという形で考えておりますので、500万円というのはおおむね200人分を今年度生まれた方に関しても1年間は申請ができるということで、平成20年度予算のほうにも計上させていただいたところでございます。
 衛生費のほうに移ったというような経緯でございますけれども、衛生費のほうには医療機関等への委託事業という形で13節のほうに載っておりますけれども、今度5枚の券になるわけですが、そちらのほうは医療機関への委託事業ということで、そちらのほうに予算計上がされているというような形で、同じ妊産婦に対する助成事業ということでそれを統合させていただきまして、衛生費のほうに移させていただいたというような経緯でございます。

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◯22番(今井三津江君) 制度上はそういう形になるのかもしれないんですけれども、例えば受付でご相談をしていた方たち、お手紙が来ているのは多分子ども家庭の担当のほうからお手紙が行っていると思うんです。やはりこの1年間しっかりと見ていきますよというふうにおっしゃっても、担当が健康課、健康センターのほうに移りますので、そこまでちゃんと連絡はしていただけるのだとは思いますけれども、それが1点と。
 それと、この妊産婦健診の話があるのであれば、また予算の話になってしまいますが、前回も私も言いましたけれども、不妊治療の問題も本来だったらやはりお子さんが生まれないから、そういういろいろな悩みを抱えている方ですので、むしろそれのほうも健康センターのほうに移すほうが本来の考え方ではないかと思いますが、その2点について伺います。

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) 今年度の助成に関しましては、まず窓口としては子育て支援課のほうの窓口で申請のほうはお受け取りをしたいというふうに考えております。出生されて出生届を出されて、さまざまな児童手当等の手続をする私どもの窓口のほうで一緒にお受け取りをし、それをある程度まとめた形で健康課さんのほうで執行していただくというような手続になろうかと考えております。
 それから、不妊治療のほうでございますけれども、不妊治療のほうは、ちょっと今年はなかなか窓口でというのもいろいろ微妙なものがございますので、東京都は郵送でやっておりますので、多摩市においても郵送でできるような形を今ちょっと研究をしているところでございます。その郵送でできるということが明確になった段階では、またその次の段階を検討していきたいというふうに考えております。

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◯22番(今井三津江君) では1つだけ要望で、先ほど400人にお手紙をやったということで、1年間オーケーだということなんですけれども、やはり広報のほうにもそういうことを。お子さんが生まれる、生まれないでばたばたすると、手紙とかそういうものもどこかに挟んでということになってしまう可能性もありますので、できれば広報のほうにも一言お知らせをいただければということを思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) それでは、73ページの公立保育園管理運営費3億3,493万4,000円の件です。その中で多摩保育園用地買取費3億3,500万円、これが計上、補正を組まれておられますけれども、まず所管にお尋ねいたします。これまでの地主とのやり取りされていた経緯、これを説明していただきたいということです。
 それで、今までは賃貸契約でずっとやってこられているんですが、聞くところによりますと、地権者と交わした念書があると聞きますが、内容を説明していただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 多摩保育園の用地の関係でございますが、まずこれまでの地権者との経緯ということでございますが、実は多摩保育園の用地の賃貸借契約で毎年更新ということで契約書を交わしておりますが、その中で相続に際して将来的には用地を買うというようなことが明記されておりまして、引き継ぎに際しまして、私は平成19年4月から子ども青少年部長になっておりますが、その経緯について確認を前任の部長からさせていただきまして、その上で4月に地主さんのほうに伺ったときに過去の経緯について確認をさせていただきました。
 念書というふうになっておりますが、そういう事実で確認しますと、これは平成3年のときに、ずっと3カ年で仮園舎を建てるために借りていた契約が切れる際に、将来的にそれを買いたいというようなやり取りをしている中で、地主さんのほうが売る意向がなかったというようなことの中で、将来的に地主の事由によって買収させていただきたいと考えているという旨の依頼文書のことを指しているということを確認いたしました。その上で、ご高齢ということもありましたので、いつそういう状況が起こってもおかしくないというようなことの中で、過去の経緯をたまたま確認しておりました。
 そういう中で、平成19年9月10日にその土地の所有者の方がお亡くなりになりまして、相続というような事態が発生いたしました。当初地主さんのほうに今後のことというようなことの中では、まだ相続のことでいろいろと検討中であり、詳細はまた落ち着いてからというようなお話の中で経緯を見守っておりましたが、19年11月14日に相続人の方が来庁されまして、契約書の9条に買い取りについてということで明記されているので、市の意思確認をしたいというようなお話がありました。その上で各種の手続、それから過去の経緯等を踏まえまして、それから予算化ということになりますと非常にスケジュール的にも、20年の7月までにもし相続税を払うということになると、納期というのもあるということの中では、かなりタイトなスケジュールになるというようなことも踏まえまして、庁内で調整を図りました。
 また、予算化するためには概算のどういうような予算を上げたらいいかということもございましたので、鑑定相談というようなことで、概略の鑑定というようなことをいたしまして、その上で補正予算のほうの方針決定になったということで、正式な手続はこの議会で補正予算が認められれば、正式な鑑定結果は鑑定相談とは別に出しておりますので、これは地方自治法に基づきまして適正な価格で買い取るということが明記されておりますので、私どもは財産価格審議会という委員会がございますので、そこに諮問して複数の鑑定をもとに価格を決定して、それから地主との価格交渉になるというような今後のスケジュールになっております。
 それから、この経緯でございますが、実は平成元年に、平成4年開園を目途に多摩保育園の改築計画を決定いたしました。旧園舎は稲荷塚古墳のほうにありましたけれども、これが平成2年度に仮園舎建設のために現在の地主さんの土地を借用して仮園舎を建設し、旧園舎を解体撤去したという経緯があります。ところが、稲荷塚古墳は遺跡調査によりまして保育園敷地が遺跡の範囲に含まれるということが判明し、関東でも類のない貴重な八角形古墳であったということが確認され、東京都の教育長のほうから保存すべきというような指導を受けまして、保育園用地での改築を断念いたしました。代替地の選定ということをその当時必死でやったわけですが、周辺地区ではできず、仮園舎の用地での改築の方向で地主と交渉いたしました。地主の意向は売る、売らないということで非常に揺れ動く中で刻々と変化する中で、新園舎の用地が決まらないという状況がございまして、このような状況から平成3年に、先ほどありましたように、現在地が最適なので面積的には現地に加え、所有地を包含する面積を借地として当面利用させていただいて、将来的に地主の事由によって買収させていただきたいと考えているという旨の依頼文書を提出しております。
 その後、単年度契約の中でやってきましたが、平成7年に単年度契約の中で認可の保育所をずっとやることは好ましくないという国の指導もありました。それから補助金等へのマイナスの影響もあるという中で、どうしても認可の保育園を続けるにはきちんとした土地を長期に借用するということが必要だということで、最大限地主の譲歩を引き出してということで、そういう契約書を明記して長期契約を交わすに至ったという経緯でございます。

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◯17番(加藤松夫君) 1つ確認したいんですけれども、これまで地主の方と実際の賃貸契約をやっている、正式なここの賃貸が発生している契約の敷地面積、これが一体幾らであるかということを確認いたします。
 それともう1つ確認したいのは、今度の買い取りに当たっての正式な買い取りの面積は、今の賃貸の契約の中身の敷地面積と全く同じですか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 今回買い取り面積は1,784.96平方メートルということで、従来借り上げていた面積は1,732.00平方メートルということになっております。どうしてこういうことが起こっているかということですが、土地の境界について、お借りする際に隣接地との境界が確定していない中で管理上の面積として、それぞれが主張されているより内側に管理上のフェンスを設定して借りていたという経緯がございます。今回相続に際しまして、境界が確定していないものについて市は受けられないということの中で、地主さん同士で、それから市も立ち合いのもとに12月6日に境界が確定し、登記の更正が行われているというようなことで、それに基づいた面積を買い取るという形になったものでございます。

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◯17番(加藤松夫君) もう1度今の、私の聞き間違いでしょうか。正式な買い取り面積というのは1,784.96ですか。それで今、もう1つ確認したいのは、多摩市の施設白書ではこの施設面積は1,681.55平米になっているんです。それで、今部長からの答弁で1,784平米というのは、これは登記簿謄本上では、私が確認したところ間違いなく1,784平米でもって登記をされている。これは先日行ったわけですが、2月19日です。これで間違いなく確認できているんですが、いろいろな市の白書ですとか、施設の概要とかで見ると、施設白書では1,681平米なので、これでいくと平米単価を計算すると18万7,000円くらいになるんです。坪で大体62万円くらいということになるんです。1,681平米だということで計算すると、坪当たり65万8,000円になってしまう。これはどちらのほうが正しいのかなと、まず私は素朴な疑問を感じたわけです。
 それで今の数字をもう一度確認したいのと、この大体坪単価62万円から65万円というのは、これはこの周辺の土地の相場なんですか。鑑定士の方は先ほど複数の方に見てもらって、暫定でその価格は出ていますよという話なんですけれども、それはあくまで暫定とは言いながらも、もう既にこれは平成19年度の最後の3月の補正予算ですから、まさかこの3億3,500万円が暫定とは思えないんですが、これは最終的にどういう処理をされるんですか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 買い取り面積は1,784.96平米ということで、登記簿上の更正後の面積ということで間違いございません。それで、施設白書の1,680平米については今確認しておりますが、例えばいろいろな数字で統計上の数字でこういう要件で出してくださいという場合にかなりいろいろな数字が出ておりますので、この施設白書の1,681がどういう数字なのかというのは、今確認をとらせていただいております。
 それから、先ほど申しました鑑定相談ということは、それは予算取りをするためにそういう不動産鑑定士の方にお願いをして、近隣の売買の状況、それから道路に面しているだとか、南側だとか、駅から遠いとかいうような個別の要素を勘案して鑑定されている額をもとに予算取りはさせていただいております。
 今後の正式な価格決定につきましては、別途複数の不動産鑑定に出したものを財産価格審議会の中で決定するというような、そういうスケジュールでございます。

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◯17番(加藤松夫君) あまり長くするつもりはないんですけれども、周辺土地の公示価格というのは、平米単価幾らというふうに市の所管では確認をされていらっしゃいますか。これは都市づくりになるのでしょうか。
 私が確認したところ、平成19年度で公示価格が平米当たり、この辺では一番近いところで16万6,000円。これで計算していくと、約2億9,000万円くらいになるのではないかと思うんです。あと路線価、これがちょっと今回の場合には、念書の中に更地の価格でもって買い取るということが書かれてあるということなんですけれども、更地価格というのは通常公示価格とするのか、実際の実売、売買価格なのか。この辺でそんなに売買の実例はないというふうに私は見ているんですけれども、ちなみに路線価は平米当たり14万5,000円です。それで計算していっても2億5,000万円弱くらいで済むのではないかと思うんですが、その3億3,500万円というのは高いというふうに私は印象を持っているんですが、これは所管としてはどのような認識を持っていらっしゃるのでしょうか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 地方自治法上、適正な価格ということで、これは売買の実勢価格に準じてというようなことで、鑑定相談の際に不動産鑑定士の方が出されたのは直近で2カ所ほどたしか売買取引があって、それで土地の形状ですとか、それから向きとか、そういったところを勘案して、より類似性の強いものを参考に算出したというふうに私どものほうでは伺っております。

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◯17番(加藤松夫君) これが実際に私は市立保育園の用地のところを写真を撮ってみたんですが、今、登記簿謄本で取り寄せたところというのは全くの市立保育園の用地ですから、建物が現在建っている敷地で、ここが全部フェンスになっているところが、これが1,784なのかなと思ったら、どうもそうではないような気がするんです。私が一生懸命図面をかいて面積を計算してみると、今実際にフェンスでもって囲われているところというのは、1,687平米弱くらいしか計算では出てこないんです。実際にこれは実測しているわけではないですから、大雑把で恐縮なんですけれども、それで実際の登記簿謄本に載っているところというのは、この隣とこの用地の脇に雨田川という用水路、川が走っているんです。その脇がこういうふうにフェンスで囲われているところで栗の木か何かが生えた斜面、のり面があるんだけれども、この面積が大体ざっと見て50坪から70坪くらいありそうなんですけれども、まさかこののり面を入れた総面積が1,784ではないのかなというふうに私は思ったんです。
 なぜそういうことを言うかというと、登記簿謄本上は1,784平米になっているんです。そこがこの地主の方が持っている土地全部ひっくるめて今回はそっくり買おうということなんでしょう。こののり面と境界線というのはどういうふうになっているのですか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) まず先ほどのフェンスの問題でございますが、先ほども申し上げましたように、多摩保育園用地を長期借用するに当たりまして、隣接の方、それから市のほうとの境界が確定しなかったということで、境界というのは結局双方合意のもとで和解契約ということで成り立つというようなことで、基本的には境界が確定しないために管理面積として、境界らしいウツギの木のセンターから30センチ保育園側に引っ込んで、それぞれフェンスを設置したというような経緯がございます。
 これは長らく非常に当事者間での話が難しいというような中で、ここで相続が発生することでようやく決着がついたというようなことで、そこに基づいて買い取りをするということで、それをすべて多摩保育園の用地ということで私どものほうは今考えているところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 安斉きみ子議員。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは71ページ、民間保育所補助事業についてお伺いをいたします。
 こばと第一保育園の全面建て替えと、りすのき保育園の移転新設だというふうに伺っているわけですが、まず最初に、この2園のそれぞれの開所までに至る工事のスケジュールについて概要をお伺いしたいと思います。
 また、開所の時期についてもお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 斉藤子育て支援課長。
     (子育て支援課長斉藤仁志君登壇)

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 申しわけありません。お時間をいただきました。
 民間保育所の改築に伴う開所のスケジュールと開所ということですね。今、民間保育所については2園、諏訪地区の170人定員の保育園と、それから中沢地区にある36人定員の認可保育園、この2園が2カ年計画で改築をし、平成21年度に開園をする予定でおります。19年度、20年度の2カ年事業ということになっておりまして、今年度着手を既にしておりまして、20年度の1園については21年の2月末、もう1園については21年の4月開所という予定でおります。申しわけありませんでした。

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◯8番(安斉きみ子君) こばと第一保育園については、これはおそらく今あるところに建て直すわけですから、仮の施設をつくってそちらに移るということもあると思うんですが、その時期などについてお答えください。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 今お話しの保育所については、旧中諏訪小学校の校庭を使っていただきまして、仮園舎を建てていただきます。それが今年度中に着手をして、5月の連休明けくらいまでに仮園舎を完成させて、その後引越しをした後、本園舎を解体すると、このようなスケジュールでおります。

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◯8番(安斉きみ子君) 2園の事業費総体について伺いますが、それぞれの園が2カ年にわたってかかってくる予算にもなるんですけれども、総体で額がどれだけなのか。またその中で、それぞれの園が自己資金をどれくらい見込んで準備をしているのか、そのあたりをお伺いいたします。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 諏訪にあるこばと第一保育園のほうについては、総事業費が約3億6,700万円、それから中沢地区りすのき保育園といいますが、こちらは総事業費が約2億4,000万円となっております。いずれも自己資金はこばと第一保育園のほうが約8,100万円程度、それからりすのきのほうが8,300万円程度というふうに聞いております。

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◯8番(安斉きみ子君) 今回の補正で、9,610万9,000円ですが、これについて、こばと第一についてはどれくらいで、りすのきについてはどれくらい、その内訳を知りたいということと、それからそれぞれ国と市の予算がつけられると思いますが、その配分の額についても伺いたいと思います。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 今回出しております補正予算の9,600万円の内訳でございますけれども、こばと第一保育園のほうが7,898万円、それからりすのきのほうが1,712万円というふうになっております。あと、この事業につきましては国の次世代育成支援対策施設整備交付金、通称ハード交付金と言っておりますけれども、その交付金と、それから都の子育て支援基盤整備包括補助金という補助金をいただいております。こばと保育園については今年度、国のハード交付金が約4,500万円、都の補助金が1,120万円、それから、りすのきのほうは国のハード交付金が978万円、それから都の補助金が244万6,000円というふうになっております。

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◯8番(安斉きみ子君) りすのき保育園のほうなんですけれども、これはおそらく土地取得から始まるのではないかと思いますが、これについては多分自己負担だと思うんですが、その確認が1つと。
 それから、今までお話を聞いた中でも、こばと第一保育園の場合でしたら仮園舎に引っ越す、そうした分を含めて、また、りすのき保育園であれば、今のマンションにある園からまた引っ越すという、そういうお金も含めた予算の配分だったかと思うんですけれども、1つは国の予算のつけ方、それから都の予算もそれに合わせてですけれども、いわゆるハード交付金化というふうなことで、これこそ全国で保育園をつくる、あるいは改築をする、そういう数がふえたり、また東京都内でそうした数がふえたりしますと、総額が決まっている中でのなかなか厳しい予算配分になってくるかとは思うんですけれども、今回、このりすのき保育園、こばと第一保育園に対して、当事者からの希望に沿うようなお金がしっかりとつけられたかどうか、そのあたりを1点確認したいと思います。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 先ほど申し上げましたように、この交付金については2カ年計画ということで計画自体は認めていただいているのですが、交付の決定自体は年度ごとということになっておりまして、平成19年度については当初こちらの思っていた満額、それから20年度についてはこれから各全国的に申請が出てくるのを見た上で交付額が決定するというふうに聞いております。

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◯8番(安斉きみ子君) 先ほど伺った中で、土地取得は多分りすのき保育園の自己負担だと思うんですが、そのことをもう1点確認をしておきます。
 それと、この2園ができることで、定員増がどのようになるのか、そのことについても伺います。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 申しわけありませんでした。先ほど、りすのき保育園の土地取得についてですけれども、唐木田駅前に約400平米の土地を買い求めることになります。それが約6,000万円というふうに聞いております。
 それから定員増ですけれども、諏訪のこばと第一保育園については現在170人から180人、それから、りすのき保育園については36人から63人に定員はふやしていただけるというふうになっております。

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◯8番(安斉きみ子君) ついこの間まであった一般質問の中でも保育所待機児の問題が出ておりました。今年の4月の時点で待機児がどのくらい出る予測なのか、そのあたりを伺います。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 現在、第一次募集という、今年の4月1日入所希望の方々の認可保育所の申請を締め切って、ここで判定をしたところでございます。現在の概数ですけれども、150人程度の方が待機をされる、認可保育園に入れない状況ではないかと今予測しております。

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◯8番(安斉きみ子君) りすのき、こばとで新たに少し定員枠は広がりますけれども、目の前のこの4月からどうすればいいかというふうなことで、大変問題は深刻だと思います。1つは早急な対策もそうなんですが、やはり認可園をふやしていく方向、これをひとつやはりぜひとも行っていただきたい。
 それから先ほどもお話を伺いましたように、土地取得についても自己資金でやっていかなくてはいけない、そしてまた交付金化の中で非常に不安定な国や都や市の助成の仕方が浮き彫りになるわけですけれども、ぜひともここは、この多摩市は何せ民間の社会福祉法人の認可園が、民間保育所が担ってきた役割は非常に大きいわけですから、市としても本当に腹をくくって、何があってもこうしたところに対してしっかりとした助成をしていただくように、そのことを最後に申し上げて終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 佐久間むつみ議員。

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◯18番(佐久間むつみ君) 61ページの地域福祉推進事業補助金と、それから67ページのいきがいデイサービス事業について伺います。当初の予算と、この補正の根拠を伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 東島地域福祉課長。
     (地域福祉課長東島亮治君登壇)

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◯地域福祉課長(東島亮治君) 地域福祉推進補助金につきましては、当初954万4,000円、補正後は692万9,000円ということでございますけれども、これは主に申請の数が少なかったということでございます。毎年5月に申請をしておりますけれども、今回、平成19年度につきましてはその申請数が少なかったということで、申請数に応じて補助金の申請のほうも変えさせていただいたということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 石坂高齢福祉課長。
      (高齢福祉課長石坂修君登壇)

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◯高齢福祉課長(石坂修君) いきがいデイサービス事業の関係ですけれども、市内6カ所のいきがいデイサービス事業を行っております。そういった中で、当初の予算額では6,099万3,000円、今回利用者等の実績ということを踏まえて補正をお願いしております。499万円の減ということで、補正後については5,600万3,000円という額になります。

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◯18番(佐久間むつみ君) 地域福祉推進事業ですけれども、この申請数が少なかったというのは、どういうところが申請をしているかということです。そして申請数の当初と、それから実績を伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 東島地域福祉課長。
     (地域福祉課長東島亮治君登壇)

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◯地域福祉課長(東島亮治君) 今年度、平成19年度につきましては、21事業について補助をしておりますけれども、当初予算を積算した段階では、有償運送の関係で車両を購入する予定の団体がございました。その関係で、平成19年度につきましては申請額といいますか、補助額をふやしていたわけでございますけれども、それがなくなりましたので、その辺のところが丸々削られたということでございます。平成18年から平成19年につきましては1団体が申請を取り下げといいますか、18年度受けていた団体で取り下げた団体は1団体のみでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 団体への補助金の額なんですけれども、いろいろ差があると思いますが、それについてはどんな状況ですか。補助額の差について。

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◯地域福祉課長(東島亮治君) これは、それぞれの団体の事業に応じて、それの2分の1の補助でございますので、それぞれ下は少ないところで言いますと24万円のところから、多いところでは400万円くらいのところで、それは差がございますので、そのようにご理解いただきたいと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) 地域福祉推進事業については車両の購入がなかったということで理解したいと思います。
 いきがいデイサービスの事業なんですが、この事業の実績が499万円ということで少なかったのかと思うんですけれども、この事業の費用の積算というか、各事業所ごとの運営費の構成ですけれども、どんなふうになっていますか。どういうふうに計算するかということです。

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◯議長(藤原忠彦君) 石坂高齢福祉課長。
      (高齢福祉課長石坂修君登壇)

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◯高齢福祉課長(石坂修君) どういう積算根拠かということなんですけれども、基本的に業務委託の委託費の内訳ということになるかと思います。基本的に固定経費ということで管理費を見ています。これは、その事業所ごとの登録者数に応じて3段階に分けております。その管理費が委託費の30%に当たる部分で積算していると。残りの70%については利用実績に応じて経費を払っているということになります。したがいまして、利用者の数に応じて委託に変動があるというような形になっております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 利用者の数を計算する場合に、トータルで月ごとに考えるのか、それとも1日当たりというふうに積み上げていくのか、その点について伺いたいと思います。

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◯高齢福祉課長(石坂修君) 基本的には月単位としておりまして、延べ人数ですか、利用の回数ということで計算しております。

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◯18番(佐久間むつみ君) そうしますと、利用者がいろいろな事情で少ない場合には、70%の額というのがかなり変動が起きるということもあると思うんですが、その点についてはいかがですか。

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◯高齢福祉課長(石坂修君) お尋ねの件ですけれども、登録していても実際に利用されない場合、費用として減るのではないかということですけれども、ご質問者のおっしゃるとおりで、利用されなければ、その分委託費は減るということになります。

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◯18番(佐久間むつみ君) そうしますと、事業者のほうではやはり非常に運営上厳しい面が出てくるのではないかと思うんです。ですから、登録された方たちのそれぞれの、特に高齢者の場合はその日によってぐあいが悪かったり、きょうはちょっと行きたくないとかいうようなこともあると思うんです。それでトータル利用者が少ない場合には、運営費にそれがもろに響いてくるという実態があると思いますが、その点について事業者のほうからは何かご意見とか、苦情とか、困っていることとか、そういうことは市のほうには届いていないのでしょうか。

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◯高齢福祉課長(石坂修君) この事業ですけれども、虚弱な高齢者、閉じこもりがちな高齢者に対して居場所づくりというか、いきがいとか、健康面で、こうしたいきがいデイサービス事業によってそれを維持向上していくというような事業です。その利用者をどういうふうに把握して、そこに結びつけていくかというところについては、やはり地域包括支援センターのほうでそういった利用者、地域の実情を把握しながら利用に結びつけているという実態がございます。もちろん、いろいろな情報の中から、民生委員さんとか、社会福祉協議会等のところから、そういった連携の中で対象者を把握していくということもあります。また引越し等でなかなか地域とつながりのない人たちをつなげていくということもあります。
 そういった意味で、また高齢者が今後非常に多くなるということもありますので、これからは市としてはこの事業が衰退していくというふうには見ておりません。もちろんさまざまないきがいにかかわる、例えばサロン活動とかがあるとは思いますけれども、ある一定の市としてやるセーフティネット部分でのいきがい対策ということで、この事業は推進していきたいと、そういうふうに考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 私は、事業者の側から、これは介護保険のサービスにもありますし、また障害者自立支援事業においても、登録者の方でもその日の出席によって、実際施設を利用したかしないかによって運営費の額が変わってくるという、そういう補助金のあり方が非常に運営上大変だというようなことが、どこにも指摘されていると思うんです。
 それからもう1つは利用する側から考えて、車で送り迎えをして多分来られると思いますが、場所にもよると思うんですが、施設の場合は白楽荘だとか、厚生荘とか、いきがいデイサービスと在宅支援事業とが結びついているところは移送についても便宜が図られると思うんですが、学校施設を利用しているところが2カ所ありますね。そういうところで利用者が歩ける距離にある場合、もっと歩いて通えるとか、そしてあまり拘束されないで自由に出入りできるとか、そういう利用しやすいようないきがいデイサービスでなければ本当の意味がないのではないかなということも考えられるのですが、その点については利用者の側、それからまた施設側とか、事業者と利用者からの希望とか、そういうものはないのでしょうか。

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◯高齢福祉課長(石坂修君) いきがいデイサービスの事業者と市との連係がどうなっているのかということだと思うんですけれども、デイサービスにおける連絡会等も定期的に、2カ月に1度なんですけれども開いております。そういった中で状況を吸い上げて、できるものについては極力反映させていきたいと、そういうのが市のスタンスでございます。
 実際に我々も現場に出かけることもありますし、そういった中で事業者さんのほうでもいろいろな工夫をしているという実態は知っております。また、諸課題についてお話を伺い、対応できるものについては対応していくというのがこれまでのスタンスでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 私はいきがいデイサービスは非常に大事な事業だというふうに思っているんです。ですから、もう少し利用する方たちが自由に利用できるような、せっかく公のお金を出すわけですから、もう少し自由なというか、そういうやり方でできれば。
 例えば今、学校施設を利用していますけれども、地域の商店街を使ってそういう利用ができるようなこと、できればふらりといつでもそこに来て過ごすことができると。このいきがいデイサービスも、今は毎日利用者が行けるわけではないんですね。ですから、それを毎日行きたいときに毎日行けるようにとかというようなこともあってしかるべきだと思うんです。
 それが公の補助金が出ているというようなことで、非常にやり方についても約束事が多くて大変だなという事業者の声も聞こえますし、また利用者の人たちも毎日行きたいのに行けないと、きょうは休みたいのに何となく行かないと悪いというようなことになったりとか、自由度が非常にないということです。そのことについて、やはりこの事業自身の考え方をもう少し変えていく必要があるのではないかということを思っておりますので、精いっぱいこのお金が使えるようにということと同時に、やはり今後の展開については考えるべきところがあるのではないかということを指摘しておきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) それでは、ここで加藤議員からの質問に対して答弁をさせます。福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) お時間をいただきましてすみません。1,681平米という面積につきましては、建築確認をとった際の面積だそうです。
 それから水路の関係ですが、水路の脇の国有地を移譲されたというような過去の経緯を踏まえてのご発言かと思いますが、その水路の脇の国有地、移譲されたものの線に沿って三者合意のもとで確定したということで、国有地部分は多摩市分として入っているというふうな確認がとれております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 岩永ひさか議員。

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◯3番(岩永ひさか君) それでは63ページ、障がい児通所訓練運営事業のマイナス62万4,000円減額の中身についてお尋ねをいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 荒井障害福祉課長。
     (障害福祉課長荒井康弘君登壇)

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) お時間をとらせてすみません。これはひまわり教室の給食の委託料の減額でございまして、子どもの数、契約した金額と実際に給食を食べたお子さんの数との差でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) この委託料のマイナス62万4,000円で、今、給食業務委託料は子どもの数と食数の差だというお話だったんですが、それだけでマイナス62万4,000円ということでよろしいのでしょうか。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 今、議員のほうからご質問のあったとおり、その食数というか、最初に予定していた数より大幅に減っているということでございます。
 当初予算は454万3,000円で、支出が390万5,000円程度でございます。その差が58万3,000円と。それともう1つ、あとはひまわり教室の移転に伴う改修工事費の委託料がございまして、これが契約差金で4万1,000円ほどございます。その合計でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) まず、この給食業務の委託なんですが、現在はどういうふうな形でどこに委託をしているのかということと、それから改修工事の設計業務委託ということなんですが、その改修工事の設計案をつくるまでにどのような形でおつくりになってきたのかをお伺いいたします。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) ひまわり教室の給食の委託先なんですが、グリーンハウスという会社にお願いをしてございます。これは食材用費と管理費を合わせた金額で12カ月という形での契約をさせていただいてございます。
 もう1問のほうなんですが、ちょっと聞き取れなくて。

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◯3番(岩永ひさか君) 設計するときにどういうふうに設計を考えたかです。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) ちょっと待っていただいてよろしいですか。
 ひまわり教室のほうの設計ということなんですが、これは教育センターのほうの1階と2階部分、この部分の改修というか、療育をするための施設づくりということで設計のほうをお願いしたものでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 現在のひまわり教室なんですが、給食の業務を委託しているということなんですが、ひまわり教室の場所自体には給食を調理するような場所はないかと思うんですが、この給食というものは一体どこから運ばれてきているのかということが1点。
 それから改修工事の設計ということなんですが、これに当たって、今いただいている図面を拝見いたしますと、新しい移転先の教育センターのところには給湯室を設けていないようなんですが、その理由についてお尋ねしたいと思います。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 現在の給食なんですが、これは4階のほうに調理場というか、そういうつくるところがございまして、そこからひまわり教室のほうに運んできていただいてございます。
 あと、教育センターのほうの給湯室なんですが、これにつきましては、そこが学校ということでございまして、そういうものにつきましては今の設計の中では考えてございません。

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◯3番(岩永ひさか君) ちょっとこれについてなんですが、まず給食ですが、現在は4階のほうに調理場があって下のほうまで運んできているということなんですけれども、教育センターに移転をした場合には、この中に調理をするような場所はないわけですが、そのときに当たってはどのように考えているのかということが1点。
 それから、改修工事ということで、ひまわり教室を教育センターの中に移転するに当たっては、どういうレイアウトがいいのかということを当然関係者で話し合ってきたかと思うんですけれども、その中で給湯室みたいなところについての必要性には何も意見がなかったのかということをお伺いしたいと思います。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 1番目の質問の給食の配食のことなんですけれども、これにつきましてはまだ詳細については移転に当たって決めてございませんので、この辺については今後検討していくということになります。
 それと2番目のご質問の給湯室についてはどうなのかということでございますが、これにつきましては簡単なお湯を沸かすとか、そういうことは電気ポット等でもできますので、給排水の工事というのは非常に金額がかかることと、あと現在の教育センターというか、そこの中では場所的に療育の場所をとるとなかなか適当な場所がないということで、その場所については実際の設計の中では落としてございません。

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◯3番(岩永ひさか君) 急に移転することになったわけではないと思うんですが、とりあえず平成21年4月を目指してこれから取り組んでいくわけなんですけれども、まず1点目の給食の配食ということについては、今のひまわり教室の通所訓練の実施要綱の中では給食指導も訓練の内容として非常に大事なことだという位置づけがありますので、この中に給食指導ということできちんとした給食を準備すると。通所訓練事業をやっているところの中にはお弁当というふうな形で対応しているところもあるみたいですけれども、給食でやっているのであれば、やはり今のところから運んできてというのはちょっとかなり無理があるのではないかなと思いますし、また今の場合は、多分お皿とかにもきちんと入って配膳されるのではないかと思うんですが、もしそうではない場合は、本当にお皿とか、そういうものも全部お盆の上に乗ったものがそのままここに運ばれてくるのか、それとも学校給食みたいにある程度いろいろなボックスの中に詰められたものを配膳員さんみたいな人がきちんと盛りつけをするのかというような、そういういろいろなスタイルによって必要になる設備も変わってくるのではないかなという気がしているんです。
 そこでちょっとお尋ねしたいんですが、今改修工事設計業務の委託ということで1回、2回考えられているんですけれども、私が先ほどお話ししたように、給食の配膳の仕方によっても必要になってくる部屋とか設備が変わってくるという意味では、今からこの設計変更というのはなかなか難しいのかなというふうに思うんですけれども、本当にそうなのかということをちょっとお伺いしたいんですけれども、いかがですか。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 今、営繕課長に確認をしたのですが、できなくはないだろうと。ただ、私どももその辺につきましてはこれから本当に至急に詰めていく段階でございますので、ここでこうしますとも言えませんので、以上でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 完全にできないわけではないというふうなお答えをいただいて、早急に詰めていくということなんですが、この給食のことについてはやはり衛生面のこととかも考えていかなければいけないと思っておりますので、なるべく早くどうやって対応するのかというのを決定をしていただきたいと思います。それに伴って、例えば本当に子どもたちが使う給食器とか、そういうものまで必要になってきて、準備をしたり、保管をしておく場所が必要だったりということも想定をされるということです。
 それからもう1点これに関して、ここのこととは関係ないかもしれないのですけれども、現在はひまわり教室については送迎というものが行われておりますけれども、諏訪のここの場所に移転した場合には送迎についてはどうなるのか、お尋ねします。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 食事の点と送迎の点でございます。今、荒井課長のほうからお答えしたところもありますが、食事については基本的に、確かに通所訓練の中で食事の指導ということも非常に大事なところです。これは現実今、ひまわり教室の場合はセンターの中で提供しているところがございます。そしてそれが今度平成21年4月に移った場合においては、中に入れてつくるということは今のところは想定しておりません。その場合は外からとるという形で、それをどういうふうに近場からとるか、そういうものについてはまた考えていきたいと思います。
 それと、送迎についても、自力で通園できる方がまたどの程度いらっしゃるかというところもあります。それと保護者の希望もありますので、その辺をちょっとこれからよく詰めてまいりたいと、そういうふうに思っています。

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◯3番(岩永ひさか君) 詰めていきたいということでしたので、まだあまり決まっていないので早く詰めてほしいというのは一般質問でも申し上げたんですけれども、移転をするということは、ただそこに場所が移転すればいいということではなくて、さまざま今申し上げたようなことも検討していかなければいけないということでは課題が見えてきたと思っておりますので、なるべく早い段階で方針を決定して、再来年度につなげていただきたいと思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 住田啓子議員。

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◯19番(住田啓子君) それでは75ページの扶助費の生活保護費の1億8,021万2,000円減額の理由についてお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 東島地域福祉課長。
     (地域福祉課長東島亮治君登壇)

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◯地域福祉課長(東島亮治君) 生活保護費につきましては、今回1億8,000万円の補正をさせていただきましたが、これの主たる理由は、例年に比べて被保護者の伸びといいましょうか、それが鈍化したということが主な原因というふうに考えております。数字的に申し上げますと、4月1日から12月1日の期間の中で平成17年度は73世帯、平成18年度は62世帯増加をいたしましたが、平成19年度は19世帯にとどまっております。また、被保護者数のほうも平成17年度は123名、18年度は104名増加をいたしましたが、19年度は43名にとどまっております。そのようなことから、当初予算の予定した保護費よりも少なくて済んだというふうなことでございます。

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◯19番(住田啓子君) 被保護者が鈍化した、それが事実であれば、これは本当にいいなというふうに思うわけですけれども、それでは平成19年度の受給世帯数と人数というのは、実数はどのように現段階ではなっているのかということと、ここのところ、生活保護費を減らす動きがずっと平成一五、六年ごろから出てきているかと思うんです。例えば認定基準を引き下げたり、それから70歳以上の老齢加算の廃止とか、母子加算の廃止、いろいろな保護費をどんどん減らしてくる動き、これも私は影響しているのではないか。また、例えば申請をしたくても、扶養義務者の親族にまで資産調査等が及ぶために我慢をするとか、そういったことも聞かれるわけですが、そういったところはどのようにとらえていらっしゃるのでしょうか。

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◯地域福祉課長(東島亮治君) まず、1問目の実数でございますけれども、平成19年の12月1日現在で、世帯数が1,158世帯、被保護者数のほうは1,784人でございます。
 それと、数年来加算等引き下げによる、そういったこともあるのではないかというお尋ねだと思いますけれども、母子加算につきましては、母子世帯が今149世帯か150世帯くらいです。その関係で、加算金が減った分というのは大体120万円程度ですので、今回この1億8,000万円という部分ではかなり微小なものであるというふうに思っております。それと、今後どういうふうな動きになるかはちょっとわかりませんけれども、来年度につきましては、このくらいの数字でいくのではないかというふうには予想しておりますけれども、なかなかちょっと経済状況とか、その辺のところがまた難しいところですので、そういった中でまた来年度は考えていきたいというふうに考えております。

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◯19番(住田啓子君) 今回の改正の中で、500万円以上の評価額の持ち家に対しては、いわゆる基準というか、変わってきているわけですが、この500万円以上の評価額に相当する、そういった申請というのは多摩市の場合あったのでしょうか。
 それともう1つは、今この世帯数が鈍化したとはいえ、確実にふえてきているんですけれども、いわゆる給付額という総体としてはかなり減ってきているかと思うんですが、給付額は昨年より大体どのくらい減ってきているのでしょうか。

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◯地域福祉課長(東島亮治君) まず給付額のほうから先にお答えいたしますけれども、今回の補正の内容でございますけれども、生活扶助のほうで約1億2,000万円、住宅扶助のほうで約830万円、教育扶助のほうは逆にちょっとふえまして100万円、介護扶助のほうも850万円減、医療扶助のほうは4,600万円程度の減、その他葬祭とかそういったことで300万円の減、またその他施設事務経費のほうが700万円増ということで、合計1億8,000万円ということでございます。
 生活扶助につきましては基本のところでございますので、毎年度の被保険者数に応じて、減れば減っていくという関係にあると思いますけれども、医療扶助につきましては、平成19年度に人工透析医療が自立支援医療のほうに移行したこともありますので、その辺のところは18年度までよりは生活保護の扶助費としては下がるというふうに考えております。
 それとあと1点、先ほどご質問に答え漏れたかと思いますけれども、生活保護の窓口での適正化という問題でございますけれども、これにつきましては東京都の指導、あるいは国の指導、そういうものがございます。基本的に、例えば毎年9月には関係係長、スーパーバイザーの会議ですけれども、そういった中で国のほうからきちんと指導されているところでございますけれども、その中でも例えば保護の相談の段階では十分面接しながら、保護者に対するきめ細かな面接相談を行うこと、あるいは扶養義務等を理由に申請書を交付しないなど、そういうことはしないこと、また一時ニュースでもありましたけれども、本人の意思に基づかない辞退届、これらによって安易に保護の廃止をしないこと、そういったことをきちんと指導をいただいているところでございます。多摩市でもこれらの指導をもとに、また難しい場合には都の指導を仰ぎながら、適正に生活保護の執行ができるように努めているところでございます。

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◯19番(住田啓子君) 私が最後にお尋ねいたしました500万円以上の評価額の持ち家の件、こういったものはもう既に施行されているかと思うんですが、そのことはどういうふうになっていますか。

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◯地域福祉課長(東島亮治君) 500万円というと、リバースモゲージの関係でしょうか。リバースモゲージについては多摩市で現在1件、適用をさせております。それでもう1件あったんですけれども、ご親族の方が先に売却をしてしまって、ちょっとそれができなくなったということもありまして、ただ、今1件、それについてはちょうど都社協のほうで審査中という段階でございます。

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◯19番(住田啓子君) リバースモゲージも、私は生活保護費を減らす動きの中の大きな1つだというふうにとらえております。こういうことがあって、本当に多摩市の方々が生活扶助の必要がなくてこれだけの減額補正になったというのであれば、私は喜ばしいと思うんですけれども、やはりこれまでの動きを見ていても、国が今75%、そして市が25%、そして住所不定の方は都道府県が25%というふうな割合になっておりますが、あくまでも法の目的はやはりすべての国民の最低限度の生活保障ということとか、それから貧困になった理由は絶対問わないというのがこの法の精神でもありますし、私はやはり最後のセーフティネットとして本当に生活する方が受給しやすい体制をあくまでも窓口として今後も保持をしていただきたいというふうにお願いをして終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 篠塚元議員。

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◯13番(篠塚元君) 多摩保育園の用地買取についてもう少しお聞きします。
 まず、先ほどもご説明があったんですが、今回補正で提案することになった経緯について、もう少し詳しく教えていただきたいので、それについてお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 地主の方が亡くなられたのが9月10日ということで、当然、それからすぐということではなくて、それぞれ相続人の方がいろいろなご相談等をされた上で、市のほうにいらっしゃったのが11月14日ということです。その時点では補正予算の可能性も、それから平成20年度予算の可能性もあるというようなことでございますが、まず1つは時期的に7月までの相続税の納付が必要だというようなスケジュール的な問題がございますことと、それから地価が上がり気味傾向だというような話が、それは鑑定相談の中でもそんなお話がございました。それから賃借をしておりますので、そういう関係から切りかえのときに私どものほうの所有になれば賃借料のほうも発生しないというところもありまして、総合的な中で補正対応というようなことで対応をさせていただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 傍聴に申し上げます。ご着席をして傍聴してください。篠塚議員。

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◯13番(篠塚元君) まず、スケジュールのことなんですけれども、今年の7月までか、たしか相続が発生してから1年以内にきちんとした相続の手続をしなければいけないということ、10カ月ですか。
 であれば、9月10日だから7月までにそれを終えればいいということで、私は十分当初でも間に合うだろうということがまず1点と。
 その価格を決定するに当たって、直近の2宅地、2つの取引をもとに鑑定相談をしたということなんですけれども、そこの面積、これはたしか540坪くらいの土地なんですけれども、その類似したような、そういうような土地の取引が直近で行われたのか、それによってその価格が出たのかというところ、まずその2つについてお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) なぜ補正かというところでございますけれども、先ほど担当部長が申し上げたとおり、過去の経過を踏まえ、やはり一刻も早くこの辺のところは誠実に履行したほうがよろしかろう、あとまた地価の動向と、こういうふうなところで、トータル的な判断の中で今回補正にお願いした経過がございます。

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◯13番(篠塚元君) もう1点については後で聞きます。
 あと、値上がりというのがありましたけれども、私が聞いている話だと、今は逆に土地の売買というのはどんどん渋ってきて行われていない、だから逆に土地は下がってきているんだというふうに聞いています。私の親戚にも不動産屋がいますけれども、売れなくて困っています。そういう中では、土地が高騰するような事情というのが多摩市和田だけに起きているのかな、ほかの全国的にそういう状況がないのに、あそこだけ突発的に起きているようには思えないということです。
 それと、なぜ起債をしたのか。2億6,800万円ということで今回、私は昨日暇だったから、では幾ら利息がかかるのかなと思って25年間ローンで計算を出しました。1億5,678万円利息を払わなければいけない。そのまま25年均等で払い続けて年利4.5%。ということは、4億3,000万円の買い物だということです。その辺が、起債をしてしまうと、この予算上では見えない数字になってくる。例えば第一小学校なんかも何億という起債をする、そうすると、もっとお金がかかってしまうんです。それについては、これは来年度予算の話だけれども、例えば庁舎の基金なんかに2億円積んでいるんです。基金に2億円積む余裕があったら、これを現金で買えるでしょうが。その辺の財政的な感覚、それを私は疑ってしまうのですが、どうでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) まず起債の関係ですけれども、これにつきましては都の振興基金、非常に低率のものを活用してやっております。そういう意味では経営上一番有利なケースで算定をしているところでございます。1.7%でございます。
 それともう1つですけれども、まさに、なぜ現金でなくてという話でございますけれども、当初予算の中の庁舎の基金と、やはりこれは性格が違うものだと私は思っております。あくまでこれは施設の、ある意味では保育園というのはこれから何年も存続するわけでございます。そうした意味では、いわゆる後年度使う方々、ないし後年度保護者としていろいろな形でサービスを受けるわけですけれども、多世代にわたる負担の公平性と、こういうことで地方債という形での選択をしたわけでございます。

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◯13番(篠塚元君) これは補正ということで、これを買わなくてはいけないことになったということは、過去の経過も私も調べました。そういう中ではいたし方ないかなとは思っています。ただ、今回たまたま東京都と民間とということで、過去にそういう経過があって、その買うお約束をしたような場所が同時のタイミングで出てきたということが偶然ではないのかなと思って、私は一般質問のときに契約書を全部取り寄せました。それを全部目を皿のようにして見てみたんですが、ほかにこのような約束をしたような土地はないんです。契約書上では私は見当たらなかったのですが、また同じような理由でこういう相続みたいなものを発生させるということはあり得ないのでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) このように特別な念書を交わしてというふうなことに関しては、当該物件以外に私には記憶がございませんけれども、ただ実際にいわゆる公園なんかも借地をしている公園だとかあるわけでございます。そうしたときに、相続をした場合どうするのかという、これが現実的にございます。あとまた、生産緑地であったとしても、市がある意味では一定のみどりのマスタープランの計画の中においてこれは公園整備の一環として確保したほうがよろしかろうと、こういうふうなものもあるわけでございます。
 そういったものに関しては、当然一定の委員会等の中で市としてどうするか、一定の尺度、価値判断をした上で相続の機にどうするかというふうなガイドラインを決めた上で、計画的な対応をしていくことになろうかと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 篠塚議員、少し広がっていますので、補正に沿ってやってください。

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◯13番(篠塚元君) 基金については当初のほうで徹底的にやりますので、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 斉藤子育て支援課長。
     (子育て支援課長斉藤仁志君登壇)

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 先ほどご質問のありました鑑定相談に当たって参考価格を出すに当たって2地点を参考にしたということで、1地点のほうがより環境的に類似性が高いということで、こちらのほうを基準値として鑑定相談、これは鑑定士さんがそこの土地の価格をもとに変動率ですとか、標準化補正、各種の補正をかけた上で、私どものいただいた参考の価格を算出していただきました。
 広さは和田の地域ですけれども207平方メートルです。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって民生費についての質疑を終了いたします。
 次に、衛生費についての質疑に入ります。
 答弁者の入れかえがありますので、このまま少々お待ちください。
 傍聴者、静粛に願います。不謹慎です。
 傍聴者に申し上げます。先ほど来再三に注意しております。地方自治法、また多摩市議会傍聴規則によって退場させます。入室を禁じます。こういうふうに議会を冒涜する人が本当に市民と思えない。友人・知人の方、いろいろと話してやってください。議会を本当に冒涜することですよ。神聖な議場ですから。
 それでは、衛生費について質疑はありませんか。
 折戸小夜子議員。

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◯16番(折戸小夜子君) それでは、75ページの健康づくり地域活動推進事業の件について伺います。
 まず、その中の健康づくりうんどう教室の謝礼ということのマイナスですが、この中身について伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 上原健康課長。
      (健康課長上原孝夫君登壇)

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◯健康課長(上原孝夫君) うんどう教室の地域指導員の謝礼でございますが、これは欠員分がございました。途中で追加の募集をいたしましたけれども、それの減額分ということでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) 講師謝礼、講師が欠員なんですか。

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◯健康課長(上原孝夫君) 大変失礼いたしました。うんどう教室講師謝礼ということでございますが、うんどう教室の講師につきましては、当初予定しておりましたところでなくて、中で職員等外部にお願いをしないで行った分がございます。その分での残でございます。

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◯16番(折戸小夜子君) 職員がやったという分ですけれども、これはどういう単位でもって謝礼の額が決まっているのでしょうか。

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◯健康課長(上原孝夫君) 講師につきましては、市の規定によりまして1万6,000円という金額でお願いをしたものでございます。運動指導士の方、それからその他の講師ということで、当初お願いを予定していたものでございます。この金額については1回に当たりということでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) 1回に当たり講師謝礼を1万6,000円払ったということで、これが何人いて、その3万2,000円が余っているわけですけれども、これは市の職員がやったからということなんでしょうか。積算のときの講師謝礼の予定額といいますか、そういうものはどうなっているのでしょうか。

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◯健康課長(上原孝夫君) 運動指導士を予定していた部分が当初3人ということで予定をしておりましたけれども、1人ということでお願いをしたものでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) 1人だから、1回につき1万6,000円しか払わなかったということで、その残額は残ったということで解釈していいのですか。それとも、職員がやったからというふうに先ほど答弁されたんですけれども、そのことも予定の中に入っていての予定額だったのかどうか、そこの予定額についてきちんとした執行をすることが本来だろうと思うんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。

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◯健康課長(上原孝夫君) 講師の方につきましては、先ほどお答えしたかもしれませんけれども、当初運動指導士が3人のところを1人でということで、2人分の予算が今回の補正額ということになりますけれども、この運動指導士につきましては、その中で研修の内容によって選んでおりますので、そういったところでその辺を研修の内容に見合う方をお願いするということになります。そういう中でいろいろとやりくりをしているという状況でございます。

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◯16番(折戸小夜子君) そういう研修の内容に見合った形でやるから、3人分とっていたのだけれども1人でいいというふうに、こちら側、市のほうが言ったのですか。それとも3人来られないから1人というふうに言ったのですか。

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◯健康課長(上原孝夫君) こちらのほうでお願いをしたということでございます。
 内容につきましては、新しい方の研修ということでお願いをするもので計画をしておりましたので、そういった内容にふさわしい部分については外部の方、それ以外については市の内部で対応が可能であれば、そういったもので対応しようということで行ったものでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) このうんどう教室の講師謝礼、要するに地域指導員をふやそうということで、この講師の方を呼んで研修をしたというふうに私も存じていますけれども、それで、その結果、例えばうんどう教室指導員の数をどのくらいふやそうと思ったのか。それからもう1つは、今現在何名ふえているのかについて、現実的なことを伺います。

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◯健康課長(上原孝夫君) 人数でございますけれども、現状では定員が10名ということで行っております。募集をいたしまして、定数お願いをしたところですけれども、お1人の方が途中でおやめになったという状況で、現在9名という形になっております。

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◯16番(折戸小夜子君) 要するに、今定員は10名だけど、応募をしてきたのは何名で、新しく地域指導員になった方は何名ですかというふうに私は質問したつもりですけれども、それで今現在は9名だとおっしゃっていたのですが、どうなんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩します。
         午後3時00分休憩
    ──────── − ────────
         午後3時21分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。答弁からです。上原健康課長。
      (健康課長上原孝夫君登壇)

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◯健康課長(上原孝夫君) 健康づくり教室の地域指導員でございますが、当初6名おりまして、4名新しく委嘱をいたしまして、お一人おやめになりましたので9名ということでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) これは10名ということで、1カ所やるには10名が必要だろうということで、うんどう教室の地域指導員が10名ということになって、1カ所でそういうふうになっていると私は理解しておりますが、そしてまた4名を補充するに当たって、新しい人に対するうんどう教室の研修をするということなんですが、私はこれだったらもう少しきちんと、たった1回やって研修が終わりというのではなくて、やはり継続的に何回か積み重ねていく、覚えるということが必要になってくると思うんですが、そういう点ではこの補正額3万2,000円を出すということではなくて、次に広げていくためにも講師のきちんとした研修をすべきであったのではないかということを思いますが、そのことについてと、それから、地域指導員が4名、今3名だということなんですけれども、この前の一般質問でも申し上げましたが、この上下のユニフォームの単価をどのように考えていたんでしょうか。

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◯健康課長(上原孝夫君) ユニフォームのほうですけれども、お一人当たり5,000円くらいを想定しておりました。

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◯16番(折戸小夜子君) この5,000円は上下ですか。

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◯健康課長(上原孝夫君) 上着の部分だけでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) なぜ、その上着の部分だけにしたか、理由はありますか。

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◯健康課長(上原孝夫君) ズボンのほうにつきましては、はかない方もいらっしゃるということで、上着のほうに予算をかけたほうがいいのではないかということで、決めさせていただきましたし、上着のほうの材質、デザイン等につきましてもメーカーもののいいものを用意したというところでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) その、上だけでいいと決めたのは指導員の7年もやっていた方とご相談の上ということなんですか。

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◯健康課長(上原孝夫君) 市のほうで決めさせていただいたと承知しております。

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◯16番(折戸小夜子君) この地域指導員も毎月毎月うんどう教室を開いて、なおかつ毎週できる人はそこへ行って、皆さんがいらっしゃるところを指導しているというのが、ずっと私も経過を知っております。
 この、なぜ5,000円、上だけをするのか。私もこの前申し上げましたけれども、大変中途半端な考え方なんです。意気込みとして募集に応じて出てきて、要するに後期高齢の人たちが寝たきりにならないための運動の習慣化をしようというところです。そういう人たちが出てきているのに、今までは上下だった、でも半分になった、これはちょっと幾らなんでも市が決めたということに対してはお金がないからということをチラッと聞いたんですけれども、お金がまだこれだけ残っているとしたら、何らかの形でそれをやるということは必要だったのではないでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 折戸議員、補正に沿った形でやってください。

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◯16番(折戸小夜子君) これは補正です。やっています。
 そういうことをやはり人がやろうという気持ちに対して、阻害をするような行為を市が決定してしまったということは非常に私は遺憾に思うんですけれども、そのことを反省をしていただいて、きちんと上下そろえるということをご回答願えれば結構です。

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◯議長(藤原忠彦君) それでは、補正予算に絡む部分について答弁させます。加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今回はその講師謝礼等について補正を上げさせていただきました。先日の一般質問のほうでも話がございましたけれども、お金が余っているのなら、そちらにも流用してもいいのではないかということ、それともう少し服に上下を対応するようなことがいいのではないかということのお話がございましたけれども、先ほど上原課長のほうでお答えしたように、今回流用ということは私どもは考えてございません。そのための流用というのは考えてございません。それと先ほど言いましたように、やはりなかなか上下でというよりも、下のトレパンまでも含めてはくような方が少ないということで、上だけを用意させていただいたということは先ほど課長が申し上げたような趣旨でございます。その辺のところをひとつご理解いただきたいと思います。

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◯16番(折戸小夜子君) 理解ができないから申し上げておりますので、今後検討をよろしくお願いいたします。指摘をしておきます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 今井三津江議員。

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◯22番(今井三津江君) 77ページの母子健康診査事業、増額の内訳とその理由をお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 上原健康課長。
      (健康課長上原孝夫君登壇)

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◯健康課長(上原孝夫君) 今回の母子の事業でございますけれども、当初で予定しておりました対象者が大幅に増加してきたというところがございます。それと、新たにこんにちは赤ちゃん事業で、10月から新生児の訪問を従来に増して、第1子については全員訪問するという形にいたしましたので、その分を含めての増額となっております。

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◯22番(今井三津江君) 今のこんにちは赤ちゃん事業に関しては、昨年の予算のときも国から提示をされておりましたので、私もこの話をさせていただいて、多分保健師さんたちが大変になるのではないかという話をさせていただきました。具体的に増員は、対象者が新生児から4カ月児まで、非常にふえたということになると思うんですけれども、どの程度人数がふえたのか伺います。

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◯健康課長(上原孝夫君) 新生児の数でございますけれども、実際の出生数ということではなくて、第1子で希望者だけを今まで訪問していたわけなんですが、それを希望がなくても訪問するようにしたということでふえた数でございます。それで12月から3月までの見込みの件数が、今まで月平均42.7件だったんですが、こんにちは赤ちゃん事業の関係で月平均11件ふえてきたという関係で、残りの12月から3月までの見込みの件数で4カ月分ですが、それの数で214.8件という数字になります。年間で訪問希望からの見込みでは556件ということになりますけれども、実績と今後の見込みの数を出しまして、今回508件ということで新生児の訪問については補正のほうに出させていただいているというところでございます。

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◯22番(今井三津江君) 今まで確かに希望者だけということでやってきたわけですけれども、そうしますと、この後半においては100%対象者のところはやったと、訪問をしてしっかり指導をしたということで間違いないわけですか。

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◯健康課長(上原孝夫君) 訪問件数が100%というのはなかなか難しいかと思いますけれども、留守のところも当然いるわけでございますので、そういった中では状況を把握をしているのが100%になります。転出だとか、そういった把握、それから留守のところは電話確認等、できる限り把握をして努めております。

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◯22番(今井三津江君) お留守でしっかりと見てくれる方がいらっしゃれば問題ないかもしれませんが、やはり母一人子一人ということで昼間いるような状態になってしまうと、こういう訪問指導というのが非常にお母さんにとっては大事な事業になると思いますので、やはり100%を目指してしっかりやっていただきたいんです。
 それと、先ほど言ったとおり、やはりこの幅が広がったということで、大変保健師さんたちの負担が大きくなっていると思います。特に来年度、平成20年度は明確にこんにちは赤ちゃん事業ということをうたっていますので、今回の後半の10月以降からやってきたものをうまくその中での反省点、これから何を伝えていったらいいのかとか、どういう形で100%やっていけるのかということを、今回の部分というのは非常に大事な資料になりますので、ここのところはただできた、できないではなくて、どうしてできなかったのかとか、そういうことを20年度に伝えていけるような資料としてきちんと掌握をしていただきたいということを要望して終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 佐久間むつみ議員。

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◯18番(佐久間むつみ君) 77ページの老人保健対策事業について、健診の委託料の減がありますけれども、これで健診率がどのくらいだったかだけを伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 上原健康課長。
      (健康課長上原孝夫君登壇)

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◯健康課長(上原孝夫君) 今年度の受診率ということでございますが、まだ受診率としては出ておりません。今回、補正で減になりましたけれども、この対象者のとらえ方が当初予定していた人数よりも大分予想よりは少なかったというところと、それから当初の見込みの受診率自体も過去の受診率から想定して少し高いものにしてございましたので、そういった面で減額が額としては大きくなったというところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって衛生費についての質疑を終了いたします。
 次に、労働費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって労働費についての質疑を終了いたします。
 次に、農林業費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって農林業費についての質疑を終了いたします。
 次に、商工費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) それでは、83ページの消費生活センター管理運営事業について、減額になっているわけですが、8)の講師謝礼が、当初これは幾らを積算していて、それが結果的に9万4,000円減額になったのか、その内容を教えていただきたいということと、14)の複写機の借上料が10万円減額になっていますが、これも当初幾らで、この借上料の減額というのはどういうことなのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) ちょっとこのままお待ちください。
 伊藤生活文化課長。
     (生活文化課長伊藤英行君登壇)

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◯生活文化課長(伊藤英行君) 消費生活センター管理運営事業のうち、今の講師謝礼についてでございますけれども、平成19年度講師謝礼につきましては当初18万3,000円の予定でございました。回数としては8回予定をしておりました。そのうち5件につきましては東京都等と共催事業ということにいたしましたので、東京都等共催側のほうで講師料を払っていただいたということでございます。したがいまして今回補正額が9万4,000円という数字でございます。
 もう1点、複写機の関係でございますけれども、複写機の借り上げにつきましては機器のレンタル料が定額であったということと、コピーの使用料につきまして事務の執行上節約をいたしまして、不用額が発生したということでございます。補正額につきましては10万円という数字でございます。

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◯17番(加藤松夫君) まず、講師謝礼の件ですけれども、先ほどの説明で了解いたしました。それで、この講師を呼んで消費者の講習会というのが実際には8回やったということですね。この講習会の中身というのはどんなことを、消費生活全般に市民に関心のあるものをやっていらっしゃるのだろうと思うんですが、たしかこれは開催に当たっては10人以上のグループを対象に講習をされているというふうに聞いておりますけれども、大体それぞれ全体で何人くらいの市民の方が集まってその講習を受けることになったのか、それによってどういうような効果、市民の意識が変わったとか、消費全般についての厳しい見方を養われたとか、いろいろな実績があるかと思うんですが、主だったところがあれば教えていただきたいと思います。

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◯生活文化課長(伊藤英行君) 講習会の内容でございますけれども、8回実施いたしまして中身的にはそのときの消費生活上いろいろ話題になっている等をとらえまして実施をいたしております。例えば、郵政民営化に伴う郵便局がどう変わるかというようなこととか、あるいは食品添加物のこととか、あるいは葬儀の関係なんかでも自分らしい葬儀としてはどうかというような内容のものを、そのときの状況にとらえてテーマを定めているというような状況でございます。
 これにつきましては、この講演会の後にアンケート等もとっている中では、皆さんそれぞれの問題については非常に興味を持っていただいて、理解が深まったというような内容のご回答をいただいております。

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◯17番(加藤松夫君) 消費生活センターについては、私もときどきここを訪問していろいろ相談員の方と話す機会があるんですけれども、実際相談員の方々も結構少ない人数の中で一生懸命やっているというので、私はここのセンターの活動を非常に評価している人なんですが、その中でちょっといろいろ相談を受けることになったんですが、消費生活センターの先ほどのいろいろな消費生活に密着した直近の問題等をいろいろ研修をして市民にアピールをする、そして受けた相談をそれを改善するために一生懸命走り回って関係機関と連絡をとってやっていると。このセンターの存在というのは、これからの多摩市民の消費生活で非常に大きなポイントになってくるというふうに私は認識しております。
 そういう中で、今後改正する考えがおありなのかどうか、まず1つは包括支援センター、それから多摩中央警察等の連携、情報交換の場というのが、この消費生活センター全体の今後の課題ではないかと。この辺の詳細についてはまた当初予算のほうでお話ししたいと思いますので、きょうは長くは話しません。この辺の関係機関との連携、情報交換についてはどのように考えていらっしゃいますか。それを聞いて終わりにします。

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◯生活文化課長(伊藤英行君) 今のご質問でございますけれども、包括支援センター、あるいは多摩中央警察署との関係だと思いますけれども、相談の中ではやはり高齢者の方の相談もかなりの数ございます。それから、不当請求、あるいはオレオレ詐欺みたいな部分の相談もございます。高齢者の方の一番身近な相談役であります包括支援センターの方とは密接にかなり話し合っておりまして、包括支援センターのほうから消費生活センターのほうに相談に来て、そこで悪徳商法を一部契約を解除できたとか、そういったような事例もございます。
 それから警察関係につきましては、オレオレ詐欺は犯罪でございますので、どうしても消費生活センターだけでは対応できません。したがって警察署と一緒に、例えば多老連さんのほうに啓発に出向いていくとかいうような形も具体的にこれからとろうというところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 佐久間むつみ議員。

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◯18番(佐久間むつみ君) 同じく83ページですが、新元気を出せ商店街事業補助金ですが、これについての実績を伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村経済観光課長。
     (経済観光課長中村元幸君登壇)

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◯経済観光課長(中村元幸君) 新元気を出せ商店街事業の平成19年度予算の補正の関係でございますが、今回、当初イベント事業として22事業、また活性化事業として2事業の合計24事業を予定しておりましたが、商店街のさまざまな事情によりイベント事業が2事業、活性化事業が1事業減少したために不用額が発生したものでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) これは大変ありがたい事業だと思うんですけれども、なかなかこの実績が上がらないということにやはり商店街におけるさまざまな事情があると思うんです。補助金を使いたくても使えないというようなこともありますし、また活性化事業というものが年に1カ所だけですよね。そんなこともあってなかなか使えないというようなこともありますので、このせっかくいい試みというか、事業ですので、もう少し商店街、今度また商店会の会長さんの連絡会などもつくるというふうに言われているんですけれども、この事業の全体の見直しをするべきではないかと私は考えています。といいますのは、ちょっと商店会にかかわっていた関係もございまして、そのことを常々感じていましたので、せっかくお金を出すわけですので、皆さんに喜ばれるような形をぜひ考えていただきたいということでお願いをしたいと思います。いかがですか。

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◯経済観光課長(中村元幸君) ご答弁がおくれまして、すみません。
 商店街長の各連絡会につきましては、さきの一般質問の中でもお答えいたしましたとおり、昨年から取り組みまして、今年度も継続して商店街の会長の連絡会を引き続きやっていきたいというふうに考えております。
 また、来年度の新元気を出せ商店街は、また予算特別委員会でご審議いただきますが、それに先立ちまして3月には各商店街さんにお集まりいただきまして、平成20年度の事業についても引き続き説明し、継続したイベントとしての事業を取り組んでいただくようにお願いする予定でございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 継続した事業とおっしゃったんですけれども、そこのところが、今までの東京都の事業とも関連していますので、非常に制約があると思うんですが、やはりもう少し商店会発といいますか、皆さんの意見を聞いて、もう少し実績が出るような形をとらなくてはもったいないなと思うので、その点についてぜひご努力をお願いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって商工費についての質疑を終了いたします。
 次に、土木費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。
 この際暫時休憩します。
         午後3時48分休憩
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         午後3時48分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) 87ページの下水道事業特別会計繰出金について伺います。これは特別会計のほうにこれだけのお金を出して、そして最終的には下水道事業特別会計のほうでは繰上償還を行うというふうに聞いておりますが、この公的資金補償金免除繰上償還という制度を使って今回償還を行う、この条件等についてまずお答えいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 山本下水道課長。
      (下水道課長山本栄一君登壇)

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◯下水道課長(山本栄一君) 今回の下水道事業特別会計繰出金でございますけれども、今ご質問者からご質問がありましたように、当初2億5,729万9,000円でありましたけれども、これにつきまして9,730万1,000円増額をお願いいたしまして、3億5,460万円とするものでございます。それで、これの増額の理由につきましては、下水道債の償還にすべて充てます。
 それで、条件でございますけれども、市のほうでは今までいろいろ下水道の整備をしていくに当たって旧の運用部資金、それから旧の簡易生命保険資金、それから公営企業の金融公庫資金、これについて借りております。今回の公的資金補償免除等繰上償還等実施要綱というふうなものについてが国のほうから来ておりますけれども、それによってどういう条件であれば繰上償還ができるかというふうなことになりますと、まず旧の運用部資金と旧の簡易生命保険資金につきましては、財政力指数1.0未満の団体というふうなことでございます。平成18年度につきまして、多摩市の場合については財政力指数が1.247と1.0よりも上でございますので、この運用部資金と簡易生命保険資金については該当しないと。あと、先ほど申し上げましたように、公営企業の金融公庫の資金、これにつきましては3つくらいあるうちの1つに該当すればということの中に、経常収支比率が85%以上というふうなもので、それから年利が7%以上の残債、それについてであれば繰上償還を認めるというふうな条件がございます。経常収支比率でございますけれども、多摩市の場合には平成18年度91.7%というふうなことで、今回この公営企業の金融公庫の資金で借りていたものについて繰上償還するということでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 国のほうでもともとこれは財政健全化法の中で、それをやっていくに当たって公債費も減らしていく部分もやらなければという中で、総額5兆円の政策的なものに基づくというふうに聞いていますが、今回多摩市では今おっしゃっていただいたように、中で許されるのは5億9,000万円繰上償還というか、出すわけですけれども、それで逆に言えば、まだ7%を超える起債の残額というのは多摩市ではあるのではないかと思うのですが、その辺のところでは起債されたこの本数というのは何本くらいあって、それで7%以上のものは今どのくらい下水道の会計には存在しているのですか。

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◯下水道課長(山本栄一君) 市のほうで借りておりますいわゆる借金、起債でございますけれども、昭和49年度から始まりまして平成13年度まで借りております。それで、これの合計本数につきましては107本でございます。それで、分けますと、財務省関係につきましては52本、それから金融公庫が54本、郵政省関係が1本というふうなことでございます。その中で財務省関係につきましての7%以上のものが15本、7%未満のものが37本、それから金融公庫関係でございますけれども、これが先ほど全体本数については54本と申し上げましたけれども、7%以上のものが14本、それから7%未満のものが40本、それから郵政省関係が1本というふうなことでございます。
 でありますので、もう1度全体を申し上げますと、全体本数は107本、それで7%以上が29本、7%未満のものが78本というふうなことでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 確かめますけれども、今回返すものはこの29本から一定の額というふうに考えていいのか。つまり7%以上というのは、これを返した後にも何本残って、その総額は幾らになっているのかという、総額というのは、今もし繰上償還するとしたら幾らのお金になるのかお答えください。

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◯下水道課長(山本栄一君) 7%以上のもので元金として借りたものとしては、財務省関係が18億7,910万円、それから金融公庫につきましてが26億7,700万円というふうなことになっております。ただ、申し上げたいのは、これは一番初めに借りた元金で計算しておりますので、それにつきまして昭和49年以降に元金を返しておりますので、これについて元金自体が減っているというふうなことで、これはあくまでも一番初めに借りた分についての内訳でございます。

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◯12番(橋本由美子君) 現在の残高をおっしゃっていただかないと、財政上わからないわけですが、それをもう1度お答えいただきたいのと、やはり今の財政の、先ほど1.7%という数字がそちらで答弁の中にもあったわけですけれども、今の時代で7%、5%、6%というものを政府債なんかが繰上償還とか借りかえを認めないこと自体が、地方財政にとっては大きな負担を与えているわけですね。そういうことに関しては今まで、これはもしかしたら下水道というより、その政策のほうかもしれませんが、国に対して運用部資金なんか高いものがあるからぜひ何とかしてほしいという声は上げたりしてきたのでしょうか。その辺についてもお答えください。

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◯下水道課長(山本栄一君) とりあえず元金の全体的な、要するに返さなければいけない部分、それから今どのくらい返したかというふうなことでございますけれども、平成19年度までに64億8,326万、あとは省略させていただきまして3,000円というふうなことで、それからまだこれから返さなければいけない部分についての元金につきましては37億5,699万6,000円というふうな形になっております。
 それから、繰上償還につきましての今までの経過を申し上げますと、今までは繰上償還につきまして、返す場合については利子相当分も補償金として支払わなければならないというふうなことになっておりますので、早く返したというふうなことであってもメリット的にはほとんどないと。今回の平成19年度から21年度までのこれは臨時特例措置と、臨時の形で19年度から21年度までの3年間の話だよということでございますけれども、これにつきましては元金さえ払っていただければ利子相当分については払わなくてもいいということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 政府債関係の繰上償還につきましては、なかなかルール上認めていただけないというのが実態でございますけれども、何とかその道を開けるような動きは東京都予算等の要望関連も含めて要望してきております。ただ、実現化には至っておりません。
 あとまた、私どもとしては関連公庫いわゆる関公費がございますけれども、この辺のところも高利回りのものに関しては何とか繰上償還できないかというふうなところはニュータウン関連市とあわせながら、今東京都ないしは国といろいろな動きをしているというような状況でございます。

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◯12番(橋本由美子君) 今のお話を聞いていると、今回は補償金免除という制度の中での3年間ですけれども、サラリーマン金融よりあくどいですよね。前倒しで返しても金をつけて返さないと返せませんよというような制度が大手を振って全国でまかり通っているということが今のやり取りの中でもはっきりしてきたかと思うのですが、実は総務省の中でこの補償金免除繰上償還をやるに当たって、そういう自治体には必ず、多摩市は既にあるかと思うんですが、人件費削減とかいろいろなことを目標値にした財政健全化計画的なものがない自治体にはこれは適用させませんということも出してきているんです。これはもう市長も含めて皆さんご存じのことかと思うんですけれども、私は一定そういう形で財政を、放漫財政はいけないと思うけれども、これからもっと厳しくなると、どのくらいの数値を突破しないとやらせませんよということが縛りがもっと強くなってくるのではないかということを危惧しています。ですから、今度2008年度の決算から始まっていく4つの指標ということが出ていますけれども、財政健全化法が自治体を縛るような法律になってはならないという、そういう観点では、起債のこととは別にやはり自治体としてきちんとした発言と態度を示していくべきではないかと、今度の繰上償還を通しても考えるのですが、その辺に対する市長の見解を伺います。

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◯企画政策部長(太田義次君) 国を中心とした健全化の計画の関係がございますけれども、当然これは地方は地方の論理の中で自分の自由度をどう高めていくかと、これが私どもの基本的なスタンスでございます。あくまでこのスタンスに沿いながら、東京都及び国のほうに必要なものは要請をしていくと、こういうことでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 辻誠一議員。

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◯23番(辻誠一君) 今の件なんですけれども、もともと当初市として借金するときに、こういう取り決めで利息を払いますということで当然借金しているわけですね。そういう意味では、本来こういった政府の措置がなければ、このまま利息は当然払っていかなければならないという前提があったのだろうと思うんですけれども、まずそのことと、それとあわせて、今回こういった形で繰上償還できたということで、財政上どれくらいのメリットがあったのか、この点について伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 山本下水道課長。
      (下水道課長山本栄一君登壇)

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◯下水道課長(山本栄一君) 今申し上げましたように、元金を借りるということについては、当然利子を返さなければいけないというふうな形になりますので、それを含めてお返ししているという形でございます。
 今回の場合、5億9,103万3,000円元金を返すわけでございますけれども、これに伴う利子でございますが、9,865万4,840円でございます。ですから、この分が今後返さなくて済むようになったというふうなことでございます。

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◯23番(辻誠一君) そうやって考えると、もともと市は1億円近い利息について支払う覚悟をしていたところ、政府としてこういった措置をしたということなんだろうと思うんです。当然、各地方自治体は財政が厳しい中で政府に対して要望してきたのだろうと思うんですけれども。
 そういう場合に、当然こういう措置によって市は1億円近い財政的な負担の軽減があったわけですけれども、そのことによって当然どこかが財政を負担しているというふうに考えるのですが、それは当然国が税金から負担しているということなんですね。

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◯下水道課長(山本栄一君) 今回の通知の中で、この3年間でこういうふうな借りているものの5兆円規模についてを繰上償還を認めていくんだというふうなことでございますから、ちょっと質問とずれるかもしれませんけれども、5兆円について国のほうは負担といいますか、その辺のところについて対応していくというふうなことだと思います。

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◯23番(辻誠一君) 私はこの件ついて質問するつもりはなかったんですけれども、先ほど別の議員から、この政府のこれまでの地方自治体に対する融資について、サラ金のようだというふうにおっしゃったことについては、私はそれは違うのではないかなというふうに思っておりましたので、この点については確認させていただきました。
 この施策については、この多摩市地元に住んでいらっしゃる国会議員さんが私が頑張ってこういったことにできましたよというふうに言っていましたので、そういう意味では、その議員が一生懸命頑張ってくれて多摩市にとっても1億円近い利息の出費がなくて済んだということだけは、非常にいい話だなと私自身は思っておりますので、今後も市としても、こういった7%以上なんていう、かつてのバブルのころの借金だろうと思うんですけれども、しっかり償還できるような形で国に対しても要請することを望んで質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 菊池富美男議員。

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◯27番(菊池富美男君) 同じように、この下水道の繰上償還についてお尋ねしたいと思います。これについては、各自治体のほうが特区制度などを活用しながら国のほうに働きかけてきたというふうなこれまでの歴史的な経過があるわけでありますが、そうは言ってもなかなか国のほうが繰上償還を認めないと。それで私も数年前、この問題について一般質問をしたときに、利子まで、要するに30年借りていれば30年分の利子をつけて返してくれれば繰上償還いいよというところでこういう答弁があったわけでありますが、特区を利用して何らかの知恵を出しなさいというふうなところを求めてきたわけでありますが、ここで1つ確認したいのは、平成19年度から3年間ということでありますから、当然今回は19年度の繰上償還、そして20年度、21年度というところについては当然対応していくというふうな財政の考え方といいましょうか、どういう財政状況になるかについてはなかなか予測でき得ない状況があるだろうと思っておりますが、やはり一般会計でも基金の繰上償還については積極的に対応してきたというところがありますし、これについては下水道会計としても3年間の期間でできるだけ繰上償還していくという取り組みをしていきたいということでよろしいのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 制度的には平成19年から3年間でございますけれども、あくまでこれは全体の、多摩市一般会計も含めてのいわゆる財政力、その状況の中での選択で今回一定の判断をしたというところでございます。あと2年間どうするかというのは、まだ判断をしておりません。

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◯27番(菊池富美男君) 一般会計の中での基金については、7%以上というふうな基金を借り入れているものはそれほど多くないだろうと。下水道がそういう点では今まで繰上償還を認めなかったということがありますから、そういう点では積極的な対応といいましょうか、していくべきだろうと、このことを申し上げておきたいことと、もう1度これから20年、21年はどうするかと、20年度の当初予算の中にも繰上償還というところは考えられていないようなのですが、ぜひ考えていくべきだろうと、それについてはもう1度答弁いただきたいということ。
 それともう1点、私が下水道でいつも問題にしている消費税の問題、これは制度上、下水道特別会計については要するに利益が出れば消費税を払うと、こういうことになるわけですね。それで多摩市の場合はやはり5,000万円から6,000万円という形で毎年消費税を払っていると。この消費税分についてはやはり利用者といいましょうか、下水道を利用している市民に還元すべきではないかと。要するにそうしなければ、料金を下げなければ、なかなか歳入歳出のバランスというのは出てこないわけでありますから、そういうふうなところについてめり張りのきいた財政運営。要するに多摩市はいろいろなところで市民の皆さん方からいただくものはいただくと。こういうところがまさにごみの有料化であり、公共施設の使用料であり、こういうところをやっているわけです。
 ですから、でき得るものについては市民の皆さん方に、5,000万円がどのくらい程度になるかわかりませんが、そうした財政運営。そしてやはり必要なときには必要な分についてはこうなんですよと説明しながらやっていく財政運営といいましょうか、行財政運営というのを私は進めていくべきだろうと。これは市長にも再三申し上げているところでありますが、その辺のところについてどうなのか、ぜひもう1度見解をお尋ねしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 山本下水道課長。
      (下水道課長山本栄一君登壇)

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◯下水道課長(山本栄一君) 先ほどの3年間の臨時の特例措置という中で、下水道債に限って申し上げますと、先ほど当初の橋本議員のときにご説明しましたように、これの対象となっているものすべてについて繰上償還いたしました。ですので、これは今後あと2年間の中で、さらに繰上償還というふうな形は、この国の要綱なり対象条件が変わらない限りは、現在のところは全部繰上償還したということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 下水道の使用料の関係と消費税の関係、これは私どもも大きな課題というふうに考えております。1つは、確かに議員がご指摘のように、年間6,000万円近い消費税を毎年毎年払っていると、これを私どもとしてはやはり少しでも縮減をしていかなければいけないだろうということで、将来に向けて耐震等の工事、これを充実してきているというのが1つございます。そして一方で、ここで確かに市民負担というようなことも非常にございますので、市としては今ある減免制度、これを徹底をした周知をしていきたいということを今考えております。
 一方で、将来的なことを考えると、下水道事業についても将来的にはその維持管理、リニューアルのときに非常に500億円、600億円という経費もかかってくると。では、それを見込んだ場合に今段階で下げて、そしてまたすぐ、その必要になったときに上げるということができるのか、どうなのか、そこら辺については慎重に考えなければいけないというふうに考えております。
 あわせて、今私どもで下水道会計の中で検討させておりますのは、いわゆる企業会計、これを導入することによって将来の引当金をどういうふうに積み立てることができるのか、そしてそれらが消費税にどういうふうに影響するのか、それらについては平成19年度お認めいただいた調査の中で現在確認をしているということでございます。

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◯27番(菊池富美男君) 企業会計をすることによって、例えば基金を積み立てていくと。今の消費税法から言えば、基金については歳出とみなさないというのが現実なんです。それで今、田村副市長が言ったように、多摩市の下水道の大規模なやりかえというのは大体十数年後というふうなことになっていくわけです。そうすれば、今の下水道収入からいけば十数年間、年間消費税というのを5,000万円、6,000万円払っていけば、それが5億、6億、7億という形になっていくわけですから、これは会計制度が変わったからといって、今の消費税法が変わるわけではありませんから、その辺のところについては十分検討していただきたいと。
 それと、先ほど辻議員は、国会議員が頑張ったからやったような、こういう言い方がありましたが、これはやはり地方自治体の特区制度が出たときに、一番最初にこの特区制度をして繰上償還、下水道については草加市のほうが数年前から特区をやっていろいろと総務省とやり取りをしてというふうな中で、私も多摩市はやったらどうですかというところでやってきていますので、この下水道の繰上償還についてはやはり地方自治体の、市長会もそうでありますし、またそういう自治体の動き、運動がこういうふうなことになってきた、今回の制度になってきたと、そのことを申し上げておきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 小林憲一議員。

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◯11番(小林憲一君) 私は85ページから87ページにかけての橋りょう新設事業について伺います。約3,500万円の減額補正になっているんですが、まずこの内訳からお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 高橋道路交通課長。
      (道路交通課長高橋徹君登壇)

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◯道路交通課長(高橋徹君) 橋りょう新設事業の内容について説明をさせていただきます。まず、測量設計業務委託料、これは向ノ岡橋です。実施設計業務と実施設計業務の2件の契約差金がありまして、これを補正減させていただくものでございます。493万7,000円でございます。
 次に物件移転補償金積算調査業務委託料です。これも向ノ岡橋でして、これにつきましては年度途中より買収に対して土地所有者の方からの協力が得られない状況になりました。これに伴いまして委託作業の完了が難しくなりまして、出来高精算を行わせていただきました。これによります補正減をさせていただくものでございます。904万6,000円でございます。
 次に橋りょう新設工事、これにつきましては明神橋の橋りょう工事の契約不調に伴いまして2件の不調工事の対応をさせていただきました。これの差金を補正させていただくものでございます。700万円でございます。
 次に道路用地買収費でございます。これは向ノ岡橋でございまして、当初予定していた土地が、先ほどご説明していましたようにお売りいただけないと、そのような状況から隣地の買収を現在進めております。面積が当初予定していたのがおおむね100平米くらいでして、現在進めている土地は約20平米程度でございます。そういった関係から金額のほうを1,400万円補正減をさせていただくと、このような内容になっております。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯11番(小林憲一君) 向ノ岡橋のかけかえにかかわることと、それから明神橋の工事にかかわることだということなんですけれども、それで向ノ岡橋にかかわって、当初予定していたところが今のところ買収が不調だということなんですが、そのことも含めて、今後の向ノ岡橋のかけかえ計画全体のおおよそのスケジュールといいますか、それについてお答えください。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 向ノ岡橋の経過につきましては、現在実施設計の作業中でございまして、その中の範囲としてお答えさせていただきたいと思います。おおむね現在、渇水期の中の3カ年を中心に架橋を終わらせたいということで設計のほうを管理者の方と協議を進めているところでございまして、初年度におきましては現在仮橋をかけまして、それによりまして市民サービスへの影響を最小限にしていきたいと。それと同時に、橋りょうの架橋工事に伴います合理的な形をとりたい。そういうことでなるべく市民サービスへの影響がないようにということで、まず仮橋を初年度にかけさせていただきたいと。
 次の渇水期には橋りょうの下部工事と申しまして、いわゆる橋の基礎をつくらせていただくような計画を考えております。3渇水期目には、上部工と申しましていわゆる橋の部分をかける、そういったような計画を現在進めております。
 あと、それに伴う前後関係の道路工事につきましては、その後というような形で現在考えております。

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◯11番(小林憲一君) それで、今のお答えをちょっと整理をいたしますと、西暦と平成でごちゃごちゃになってしまうとあれなので、一応不本意ではありますが、平成でお話しします。
 平成20年度に歩行者が通れるような仮橋をつくるということですね。これは後でどの辺の位置につくるのかということをちょっとお答えいただきたいのと、それから平成21年、22年度、2年間かけて、向ノ岡橋の本体をかけかえをすると。21年度には両側の土台を渇水期につくる、それから22年度には本体を乗せるということですね。その後、平成で言えば23年度以降、向ノ岡橋から鎌倉街道に向かう道路を拡幅整備をするということでよろしいのでしょうか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) まず1点目の仮橋の位置ですけれども、現在かかっている向ノ岡橋の上流側に設ける予定でございます。
 2点目のスケジュールですけれども、小林(憲)議員がおっしゃっているような計画で現在調整を進めているところでございます。

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◯11番(小林憲一君) いや、私が言ったのではなくて、そちらが言ったのを私がまとめただけで、私が計画しているわけではないので。
 それで、まず1つは、平成23年度から要するに道路の拡幅をやるときまでに、今言っていた今回まだ不調になっているところの用地の買収が終わらないと、その道路拡幅ができないということになるのではないかと思うんです。それで、今回当初予定していたところは不調になったけれども、その隣の民地のほうについては合意ができて、そこはもう買収することになっていると。だけど、その手前の今問題になっているところが買収が無事できないと、拡幅工事自体ができなくなるわけですね。それでも橋ができれば車は通れるかと思うので、非常にこの交通に支障を来すと思うので、その辺の見通しといいますか、今回なぜそんなふうにうまくいかなかったのかという原因と、それからその後の見通し、それについてお答えいただきたいと思います。

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◯道路交通課長(高橋徹君) まず、買収に対する私どもの認識しているところですけれども、まだ橋りょう工事もこれから3年間あります。続けましてまた道路工事につながっていくと、まだ長いスパンがございます。また、これから工事に入っていく中では、現在買収に応じてくれない地権者の方も工事に対しては協力してあげるというお話をいただいています。そういった中でいろいろな関係がまたありますので、粘り強く公共工事の重要性をご理解いただくように努めてまいりたいというふうに考えております。

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◯11番(小林憲一君) そこがうまくいかないと全体がうまくできないということになりますので、ぜひ粘り強くやっていただきたいと思うんですが、ちょっと確認なんですけれども、今回は土地の買収ということになっているんですけれども、その問題のところは現在建物も建っていますね。そうすると、そこを買収するということは、その建物についても一部を取り壊して何か移転をするとかいうことになると思うんですけれども、そうすると土地の買収費用だけではなくて、その建物についての物件補償といいますか、そういうものも市側から支払うということになるのでしょうか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 今おっしゃっていましたように、土地と建物がご協力いただく際には一緒に移転とか買収、そのような形になります。

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◯11番(小林憲一君) わかりました。
 それでもう1つ仮橋なんですけれども、今現在の向ノ岡橋よりも少し上流にということだったんですけれども、その仮橋のレベルといいますか、仕様といいますか、どんなふうなものでどんなふうにしてつくるのかということと、それから上流ということになると、現在連光寺のほうから仮橋をもしかけるとすると、渡った先に公園が今あるところ、そこの前くらいに通して、その公園を通って鎌倉街道のほうに抜けるというような、要するに歩行者の動線としてはそんなふうなことを考えているのでしょうか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 仮橋につきましては、歩行者専用という形で鉄骨で組むような、そのような構造を現在検討しております。仮橋ができた後は、今現在は向かいに川沿いに公園がございますので、そこらを通るような形で、工事中危険な期間等については迂回というか、そういう道を安全の確保ということで対応していきたいと。一方で、工事中特に支障がない場合は、現状の部分を使うような形で仮橋を通りまして使っていただく。
 実際、工事期間中は歩行者に対してはそのような行政サービスを最大限していくつもりですけれども、実際工事中おおむね2年間くらいは、車両につきましては迂回という形をお願いするようになるという状況もございます。

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◯11番(小林憲一君) 来年度末までにその仮橋ができるとすると、約2年間その仮橋を歩行者用として使うわけですね。それで、それは1つは費用をどのくらい見込んでいるのかということと、それから要するに市で工事を発注してその橋をかけて、それで2年間たったら、それは壊してしまうということになるのでしょうか。
 それから、今言った仮橋がかかって鎌倉街道のほうに抜ける今公園なんですけれども、担当の方はご存じかもしれませんけれども、あそこは夏、大量に雨が降る時期になると、公園自体が水没するんです。要するに関戸のお山のほうから流れてきて乞田川に流れている水路があるんですけれども、雨が大量に降ると、その水路から乞田川に出るところがダムみたいになってはけなくなって、その公園にあふれて、水没するんです。だから、もし台風の時期なんかにそこの仮橋を渡って使うとすると行けない場合もあるんです。だから何らかの手立てを考えないと、ちょっと大変かなというふうに思うので、その辺はぜひ考えてもらいたいと思うんですが、その点についてお答えください。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 仮橋につきましては、先ほどお話ししたようにまだ実施設計段階で本当の概算になりますので、実際の正確な数字ではないかもしれません。おおよそリースというような、材料を借りてつくる、それで返すと、そういう手法で3,000万円程度のような概算で現在検討を進めているところでございます。
 それともう1点、通行上雨が降ったり何かのときには、当然私たちがそういった迂回をしていただく面では市民の方が困らないような措置を十分検討して、必要に応じて内部調整しながら対応していきたいと思っております。

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◯11番(小林憲一君) では1点だけ確認します。その仮橋については、工事の費用とそれから本体の価格も含めて、要するに3,000万円のリースでやるということで、2年間たって役目が終われば返すということなのでしょうか。それを確認しておきます。それで歩行者の安全についてはくれぐれも配慮するといいますか、2年間少なくとも使うわけですから、そういうふうに心がけてもらいたいと、このことを確認して私の質疑を終わります。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 仮橋につきましては部材、鉄材のリースということで、それを組み立ててやっていくというようなことになります。今おっしゃっていましたように、安全については最大限注意して、極力市民サービスに影響がないような配慮をしてまいりたいと、そのように考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 白田満議員。

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◯15番(白田満君) 87ページ、自動車リサイクル処理手数料についてお聞きします。これの内訳は、どの車に幾ら払ったか、減額の理由をお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 乙川公園緑地課長。
     (公園緑地課長乙川真一君登壇)

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 自動車リサイクル処理手数料についてご説明いたします。これは公園内に不法投棄等された場合の管理者としての処理に当たって必要な経費として計上させていただいております。これにつきましては、今年度、現時点で対象が今まで発生しておりませんので、あと1カ月というところで11万円を全額減額ということで対応させていただいております。

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◯15番(白田満君) このリサイクル料というのは、車に対して1台1台全部違うんです。それで何台あったかとか、何台という見越しも何もつかないのに、どうしてその金額が出るのかがわからないんですけれども。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) これにつきましては普通乗用車程度を想定させていただいております。

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◯15番(白田満君) それと、ちょっと何年か、確かな時期はわからないんですけれども、これはもう車自体に払ってあるもので、わざわざ払う必要はないんです。それで、まず例えば公園に放置してあった車が何年式の何でという確認をとって、それが払ってあるかどうかは、車検をとる限りに車は今リサイクル料を払わないといけないので、その車自体にかかっているので、わざわざこれを計上する必要がないと思うんですけれども。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) これにつきましては、その法律ができる前に登録されているものですとか、まだ大分残っていると思いますので、そういったものの対応として今計上させていただいております。

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◯15番(白田満君) わかりました。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって土木費についての質疑を終了いたします。
 次に、消防費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。岩永ひさか議員。

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◯3番(岩永ひさか君) それでは93ページ、国民保護対策経費についてお伺いいたします。この16万円の減額理由について、まずお尋ねいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 尾又防災課長。
      (防災課長尾又孝行君登壇)

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◯防災課長(尾又孝行君) 国民保護協議会委員の報酬でございますが、現在29名委員さんがいらっしゃいまして、かなりの人数の方が報酬辞退ということがございますので、当初予算では報酬をお支払するのが10名で2回ということで組ませていただきました。実際といたしましては、辞退者がさらに出まして5名の方に1回お支払いをするというようなことでの、その分の減額の補正でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) これは報酬の減額ということで、当初は10名で2回分ということだったんですけれども、ということは、つまり2回会議を開きますよということだったのかなというふうに思いますけれども、そうしますと、今年については1回だけしか会議は開かなかったということでよろしいですか。

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◯防災課長(尾又孝行君) はい。多摩市国民保護計画が平成18年度末にできたという中で、19年度のこの協議会の開催について、ちょっと見込みがあまり難しく立たないところがございまして、2回分は計上させていただいたというところで、実際の開催は1回だけだったというところでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 私はもともと、この国民保護計画ということに対して自分自身の考え方的には少し合わないなというところもあるので、この協議会を活発に開いてもらいたいということを申し上げるつもりもないんですけれども、実はそういうことを申し上げたいわけではなくて、これはとりあえず1年に1回開催されているということですけれども、実は今年度開催されたその1回に出席をしましたら、本当に議題もほとんどなくて30分で会議が終わってしまったんです。この協議会は一応この国民保護計画を進めていくということの中では、協議会を開いて連携をとっていくのが必要だというふうに言っていて、そのたった1回の会議に出席している人、欠席の人も多かったということでは、どういう意気込みがあるのかなということをかなり疑問に思ったわけですけれども、それに対してはどのように今お考えになっているのかお尋ねしたいと思います。

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◯防災課長(尾又孝行君) 今回、2月に1回開催をいたしましたが、これでは平成18年度末のできた段階でまだその辺で明記ができていない資料部分の追加等がございました。武力攻撃事態のときに大規模集客施設には警報の内容を直接伝えるというような中で、ここで具体的に大規模集客施設として市内の店舗、学校、病院等具体的に計画の中の資料のほうに入れ込みをするとか、あと、国民保護の措置を行う人に交付をする特殊表彰の交付要綱を定めたり、対策本部の諸所構成を定めます施行規則の内容等をここで定めますので、この内容を報告をいたしましてご意見をいただくというような内容で開催をさせていただいたものでございます。
 出席者は、7名の方が都合がつかずに欠席というところでございます。これは委員の方のご都合がつかなかったというところの欠席でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 年間たった1回の会議ですので、せめて事務局としては皆さんのご都合を合わせて顔合わせできるような機会を設けるべきだというふうに思うんですけれども、それについては今どのようにお考えでしょうか。

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◯防災課長(尾又孝行君) 確かに、より全員多くの方に出ていただくということでは取り組んでいきたいと思いますけれども、さまざまな機関でお仕事をされている皆様でございますので、全員出席という日を選ぶのはなかなか難しい状況ではあるというところでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) これについて、この必要性について、やはりそういう状態でしか開けないという実態があった場合には、本当にこの国民保護協議会みたいなものを自治体が開催をしてやっていく必要性があるのかと、そこに微々たる額でも報酬を使っている、つけていかなければいけないわけです。おまけに、日額1万1,000円ということで報酬を出しているわけですけれども、本当に私が傍聴したときはたった30分間でこの協議会が開催されて終わってしまいました。しかも委員さんからは何一つ、「あ」とも意見が出なかったというような協議会でございまして、正直申し上げまして、そこに所属をされている委員さん自体も多摩市の国民保護計画をご理解いただいているんだろうかということも思ったわけですけれども、そのことについて、市長はこの協議会の会長ですけれども、どのようにこの会議にご出席をして考えたのかということについてお尋ねをしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 万が一に備えてということで、最大公約数の委員の皆さんに状況を確認していただくことが必要であるという認識でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって消防費についての質疑を終了いたします。
 この際暫時休憩します。
         午後4時40分休憩
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         午後4時40分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 お諮りいたします。
 本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後4時40分延会