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東京都 多摩市

平成20年第1回定例会(第3日) 本文




2008.02.28 : 平成20年第1回定例会(第3日) 本文


         午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は25名であります。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次指名いたします。
 初めに、折戸小夜子議員の発言を許します。
 16番折戸小夜子議員。
     (16番折戸小夜子君質問席着席)

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◯16番(折戸小夜子君) おはようございます。折戸小夜子でございます。通告に基づき3問一般質問いたします。
 1.健康づくり推進事業について
 健康であることは、何をさておいても、一番です。私は、健康づくりのための提案を何度も取り上げてまいりました。世論調査では、自分が「とても健康」、「まあまあ健康」だと感じている市民の割合は82.6%とされています。この健康を5年後も維持するためには、具体的な施策の実施が必要です。健康づくりを推進していく積極的な視点で、以下質問いたします。ぜひ前向きな答弁を期待いたします。
 1)健康づくりを推進するに当たり、どの程度の認識であるかについて伺います。
 2)高齢者の運動の習慣化のための「うんどう教室」がどの程度効果が出ているのかについて伺います。
 3)現在、運動遊具の設置は豊ヶ丘南公園1カ所です。他地区への設置を積極的に進める必要があると考えます。市長のお考えを伺います。
 4)うんどう教室の地域指導員の養成を、今後、どのような計画をしているかについて伺います。
 5)予防医療の充実のために、肺炎球菌ワクチンの導入は大変効果があると言われています。市長の認識と、医師会との連携はどのようにされてきたのかについて伺います。
 6)食についての認識と、食育推進に向けての具体的な施策について伺います。
 2.仮称クロスモール多摩建設における問題について
 1)多摩市の街づくりにおける景観と歩車分離の考え方について伺います。
 2)仮称クロスモール多摩の建設に関しての経緯について伺います。
 3)仮称クロスモール多摩の出店計画の周辺住民に対しての説明会の状況と、住民の意見・要望について伺います。
 3.犯罪被害者支援条例制定について
 1)犯罪被害者支援は、「犯罪被害者等基本法」の理念である「個人としての尊厳が重んじられ、被害者の人権が保障される」独自の条例制定が必要であると考えます。市長の見解を伺います。
 以上、答弁をいただきまして、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) おはようございます。よろしくお願いいたします。
 折戸議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の1)についてお答えします。
 豊かな長寿社会の実現のためには、身近なところで、自分の体力に合った活動を、楽しく継続できる環境づくりが大切であると認識しています。現在、ラジオ体操やウォーキングなど、地域の自主的なグループがさまざまな健康づくり活動を行っており、仲間づくりの場ともなっています。このような健康づくりの機運が本市全体に広がることが重要であると考えています。
 2)についてお答えします。
 豊ヶ丘南公園で実施している「健康づくりうんどう教室」は、主に高齢者の方の健康維持と介護予防に有効であり、足がつらなくなった、筋力がついた、姿勢がよくなった、楽しく体が動くようになったなどの声が届いています。
 また、参加している多くの方が自主的に運動を継続され、参加者同士のコミュニケーションも盛んで、仲間づくりの場にもなっています。
 3)についてお答えします。
 市民の皆さんだれもが運動できる環境にあることは、これからの健康づくりに大切であると認識しています。公園への大人の健康づくりのための遊具の設置については、平成20年度に、遊具の種類や設置場所などについて、地域の皆さんと話し合うことから始めたいと考えております。
 4)についてお答えします。
 うんどう教室地域指導員は、平成19年7月に新たに4人を委嘱し、現在、9名で教室の運営に当たられています。今後の地域指導員の養成については、地域指導員の意向などをかんがみながら検討していく考えです。
 5)についてお答えします。
 肺炎は、高齢者の方にとって、体力が落ちたときや、他の病気で抵抗力が落ちたときにかかりやすく、疾病別に見た場合、肺炎による死亡率は第4位を占めています。
 高齢者の方への肺炎球菌ワクチン予防接種は、適応する肺炎球菌による肺炎の予防という面から一定の効果を期待できますが、その効果は5年間と言われており、日本では、追加接種による局所反応が強いことから、再接種が認められていません。現在、肺炎球菌ワクチンの接種は国の定期予防接種の対象外であり、今後も、多摩市医師会と情報の交換を行いながら、研究を進めてまいります。
 6)についてお答えします。
 本市では、食育基本法、東京都食育推進計画等を踏まえ、多摩市の食育推進計画を策定中です。現在、パブリックコメントで意見を募集中ですが、食育基本法では、「食は『生きるための基本』であり、さまざまな経験を通じて『食』に関する知識と『食』を選択する力を習得し、健全な食生活を実践することができる人間を育てること」とされています。
 本市の計画案では、多摩市食育推進検討会から提言された「食ではぐくむ多摩の子どもと市の未来」という食育推進の方向性を実現するため、健全な「食」が子どもを心身ともに健やかにはぐくむこと、それを通して本市の豊かな未来を次の世代に託し、子どもを介して多世代間・地域間のつながり、支え合いを可能にし、今後増加する高齢者の生活の質、いわゆるクオリティー・オブ・ライフの維持・向上に寄与することを基本理念としています。
 また、本市の特徴の一つとして、全国で培われた豊かな食文化や体験を持った多くの市民の皆さんを通じ、人と人とのつながり・ネットワークにより情報の共有化を図り、食について知る機会、食の生産から消費などに至るまでのさまざまな体験活動など、市民の皆さん、地域、企業、関係団体等と連携した総合的な食育の取り組みとなるよう推進してまいります。
 次に、2の1)についてお答えします。
 多摩ニュータウンは、歩行者の安全性・利便性・快適性を確保するため、車道を通らずに通行できる歩行者専用道路ネットワークを整備してきました。
 また、景観についても、デザインや住棟計画など、地域の特色があらわれるよう整備されてきました。さらに、駅周辺地区においても、それぞれの拠点地区にふさわしい景観づくりに努めてまいりました。
 2)についてお答えします。
 仮称クロスモール多摩は、都市再生機構が、平成16年に事業用定期借地として募集を行いました。
 現在、事業主である株式会社コスモセブンが、家電量販店を軸とした複合的なショッピングモールとして、本年春以降の開店を目指し、工事を進めています。
 これまでの経過につきましては、平成18年7月に事業主から「施設建設協議」が提出され、多摩市宅地開発指導要綱に基づく市との協議が始まり、さらに、平成19年6月には建物計画の変更が示されたことにより、改めての協議を行ってきました。
 また、平成19年10月24日には、大規模小売店舗立地法に基づく届け出が東京都に提出され、開発事業者による説明会が11月28日と12月20日に実施されています。
 3)についてお答えします。
 説明会に参加された市民の方々からは、施設への出入り口に関することや、レンガ坂に沿った進入路に関すること、出店を予定している店舗に関することなどの意見が市に寄せられました。
 特に、建物駐車場への進入路と歩行者専用道路からの店舗への出入りが重なることから、安全性を危惧する声が多くあります。
 本市といたしましては、これまでの協議において、できる限りの指導・要請はしてまいりましたが、残念ながら根幹的部分では事業者の協力が得られませんでしたが、引き続き、施設利用者の安全はもちろん、一般交通の安全や、植栽などにより景観に配慮することなど、要請してまいります。
 次に、3の1)についてお答えします。
 本市においては、犯罪のない安全で安心な暮らしの実現を図ることを目的とした「(仮称)多摩市犯罪のない安全なまちづくり条例」の制定を目指しています。
 その中では、「犯罪被害者等基本法」の理念である「個人の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇が保障される権利を有する」ことに基づき、犯罪被害者等が住みなれた場所で、安全で平穏な日常生活を再び営むことができるようにするため、「犯罪被害者等の支援」を規定しています。
 条例素案について、昨年12月にパブリックコメントを実施したところ、さまざまな意見が寄せられたことから、現在、引き続き、検討を進めているところです。

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◯16番(折戸小夜子君) では、まず1問目から再質問いたします。
 健康推進に当たりましての認識というのは、私も市長もそんなに変わるものではないなというふうに思っております。健康を維持するためには、ある面では、食事、運動、休養等のバランスが必要で、そのために健康づくりの環境をつくっていくのが大切なことでありますし、計画しても、具体的に実施をしていく、そしてまたその成果を共有しながら市民の健康環境をつくっていくことが、私も必要だというふうに思っております。
 特に、高齢者のほうの介護予防の必要性については認識が一致するところだと思いますが、その点についてのご認識をもう一度伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 高齢者の介護予防の必要性の認識、どのように市は受けとめているかということだと思います。これまでいろんな、今回の議会でもございますけれども、特に、医療制度改革が、大幅に国の医療制度が変わる中で、今、質問者も言われました高齢者の介護予防、予防という視点からの健康づくり、こういうことが重要になってくるということも私ども認識しております。
 それとあわせて、介護予防もそうですけれども、医療制度改革というのは、介護保険にも関係いたしますし、また、今言いました健康づくり、こういう面のところにも非常に影響がある大事なものである。ますますこれから、健康づくりという点とあわせて、介護予防、こういうところもあわせ持った中で、市としていろんな施策を打っていく必要があるというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) 平成16年の世論調査で、82.6%の健康であるというふうに答えている方がいらっしゃったわけですけれども、それで、きのうの白田議員の質問の中にもございましたが、多摩市の食育推進の中間まとめの中にもありますように、まず目標が5年後に85.5%というふうに設定をしているわけですけれども、これはどういう設定数値、また理由があるんでしょうか。具体的な施策を展開していく中で、それだけの、3.1%アップというような数字が出ているわけですけれども、その点のことにつきまして、お伺いいたします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 戦略プランの関係でございますけれども、目標値をどのように設定するかということが一つあろうかと思います。健康づくり、これはなかなか全体量をしっかり効果というものをとるということが難しいところはありますけれども、市民の健康寿命をどのくらい延ばせるのか、これはある程度、昨日の議論もございましたけれども、多摩市は平均的に他市よりも健康寿命というものが高いと。そういうことは、皆さん、健康に配慮し、いろんなことに取り組んでいるだろうというふうに思います。ますますこれから、高齢化社会を迎えて、高齢者がふえていくということになりますと、指標にもございましたように、主観的な健康感、自分自身は健康であると、心身ともに健康であるという意識を持つ方が1人でも多くなる、それをできるだけ1人でも2人でも多くしていくということ、それが一つの健康目標にはつながってくる。それが、今、85.5%という話につながっていく話だというふうに認識しております。

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◯16番(折戸小夜子君) 健康寿命が延びるということは、長寿社会ですから、それの目安ということもあるかもしれませんけれども、私は、これは具体的に、意識ということではなくて、意識もそうですけれども、ある面では、年齢別といいますか、例えば高齢者を特に中心にしますと、60歳以上の人が5年後どういうふうに健康の変化があったかという具体的な調査をしていく、数的な効果を出していくということが必要ではないかと思うんですけれども、その点については、具体的にお考えはないんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今言われた点は、60歳以上、また、今、多摩市では、生活機能評価、65歳以上、特定高齢者というようなことでやっておりますけれども、健康がどういうふうな形で前期から後期、高齢者、いろいろ健康状況というのは変わってくるんだというふうには思っておるわけでございますけれども、そういう中で、どういう効果があらわれているのか、これは、非常に研究的な、学術調査的な研究だと、ご承知のように、東京都の老人総合研究所というところでも、かなり長いデータで、その辺のフォローをやっているという報告がございます。施策と具体的な健康のいろんな取り組み、こういうものについても、全体の、きのうも話がございました、80歳以上のポピュレーション・アプローチというか、元気な高齢者に対するいろんな施策、それと虚弱な高齢者、高齢者に対するいろんな施策のとり方によっては、その効果が出てくるかなというふうに思います。
 多摩市が今進めていますのは、健康まちづくりということで、これは、市全体、総合的な取り組みとして、一人ひとりの市民が健康について意識を持ち、それに積極的に取り組むというふうなことの、一つの目標ということで取り組んでいるという状況でございます。

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◯16番(折戸小夜子君) 私は何も学術的に何かの統計的にするということではなくて、年齢別、前期・後期ということもございますけれども、今から5年後、どういうふうに推移をしていくんだろうかということのとらえ方は、何らかの形で調査、アンケート調査もあるでしょうし、そういったことを実施していくことが必要じゃないでしょうか。健康のまちづくりをするといったら、まちがいっぱいあるわけじゃなくて、一人ひとりがいてこそ初めてまちなんですから、そういう点で、一人ひとりの健康状態をどう把握するのかというところが一番基本ではないかと思うんですけれども、その点について、もう一度お伺いします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 具体的にいろいろ調査、効果、PDCAじゃないですが、いろいろ調べていくということは、非常に大事だと思っております。これは、一つの方法とすれば、世論調査のときにそういう健康づくりの意識調査もやるということも必要だと思いますし、また、けんこう多摩手箱プランの会員さん、登録になっていただいた方、今、七百数名の方がいらっしゃいます。そういう方につきましても、その後の状況がどうなのか、健康についてどういうふうな意識で、いろいろ事業にも参加していただいておりますけれども、その後の健康状態がどうなったのか、そういうところもいろいろ調査をしながら、この事業を進めさせていただいているというところでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) では、具体的な調査をし、また結果もぜひ出していただけるようにお願いをしておきます。
 2)に移りますが、健康づくりのための、これは特に4つの運動を行っているわけですが、つまずかない運動、階段を上るための筋肉をつける運動、それから平均台みたいな低いところでふらつかない運動、それから全身のびのび運動ということで、ぶら下がるようにして、完全に体を回すわけですけれども、こういう非常に基礎的な運動遊具を豊ヶ丘南公園に設置してもう既に7年たつわけですが、そういう点でのあそこの利用実態を、資料をいただいておりますが、平均年齢としましてもだんだん上がってきて、70.6歳というのが平成19年度になっておりますし、最高齢も90歳が今年はいらっしゃるということで、利用していって、先ほど市長も、楽しくて、仲間づくりができてという評価をされております。そういう意味では、あそこは、今、健康づくりのうんどう教室ということに関しては、非常に成功しているといいますか、効果が出ているんだと、私も評価をしているところでございます。
 それで、これは会津の、実際には介護予防を意図した取り組みで、体力及び医療費の長期的な効果はどうかということで、具体的に調べて、研究をして、実績が報告をされております。福島県の会津美里町における高齢者のうんどう教室の活動報告というものでございますけれども、これは、対象者が60歳以上で、体力測定の参加、あるいは診療報酬明細書の開示の同意、そういったことで、平成11年から15年までの全年度の何らかの慢性疾患でレセプトを保有していた88名分が分析の対象となっています。
 さらに、質問用紙で、週1回以上運動を実施した場合を運動習慣化群の方と、それから月に3回以下の運動の実践の場合は非運動群といって、26人という形で、ずっと5年間調べたわけですね。これも、筑波大学大学院の人間総合科学研究科が、スポーツ医学専攻ということで、具体的に町と提携をして調べた結果でございます。
 運動習慣の部分と平成11年から12年ではあまり差はなかったんですが、平成13年から15年の間には、運動習慣化をしたほうが非運動群に比べて大変優位な結果になっているというのが、実際データとして上がっております。
 一番よかったことは、運動習慣化した人たちは医療費が減少傾向を示したとされています。それには、通院回数が減って、それに伴って初診料とか再診料が抑制されますから、5年間にわたって長期的な医療費の動向を調査した結果、高齢者が運動を習慣化することによって、3年から5年後の医療費が削減されると。ということは、予防医療ということが健康づくりに非常に役に立っているということが、これで実証されてきているわけですね。
 そこで、私は、この多摩市で、1つしかないところではなくて、せっかく多くの方が継続的に習慣化に取り組むためには、公園が非常に多くあるわけですから、それと今は公園の遊具というのは小さい子どもさんたちの3点セットがだんだん要らなくなってくる状態、できるだけ運動を継続的にできるような、こういった運動遊具を、そこの1カ所だけではなくて、他地区へ持っていくということが必要ではないかと思うわけですけれども、先ほどの答弁ですと、皆さんにお聞きしてからということだったんですが、こういうことも実際あるということも含めて、積極的な対応が必要かと思いますが、その点について、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) ご質問者の言われるように、従来つくっておりました児童遊園と言われる街区公園における砂場、ブランコ、滑り台というような整備から、少子高齢化に向かった中で、遊具のあり方も当然変わってくる。そういうことの中で、健康づくり、また運動ができる環境としての遊具、それについては、検討して、設置をしていきたいというふうに考えております。ただ、遊具についても、多種多様ございます。また、使いやすいもの、それから使っていただくということも考えながら、平成20年度に向けて検討させていただいて、具体化に努めていきたいというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) そうですね。今は4つの運動をやっているわけですが、そのほかにも何かがついていますから、別に使わないものではなくて、今使っているものだけにすると、コスト的にも非常に削減されてくると思うんですね。
 特に、これはご存じだと思いますけれども、国が地域介護・福祉空間推進交付金というのを出されているわけですよね。その中に、介護予防遊具の設置費ということで、3つあるんですけれども、その中の1つにソフト交付金という形になっているわけですが、こういうものを活用し、これが300万円ぐらいの交付ができることになっているんですね。これも大事な交付金なので、活用していくことが必要かなと思うんですよ。特に、全国を見ましても、東京都がかなり、内示の計画数としては93件ほど出ています。ですから、こういった形で、今年度に申請をしておきますと、確実にとれるというようなことを私自身も聞いておりますので、こういった活用も含めて、ぜひ遊具の設置に向けて検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯環境部長(渡辺龍一君) その補助制度につきましては、私、申しわけないんですけれども、承知していないという中で、いろいろな補助金等の活用、その他も含めまして、具体化に努めていきたいと考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) では、これ、資料ございますので、後ほど差し上げますから、ぜひそのことをもう一度研究して、できるだけ早い時間、これは早い者勝ちというのもあるものですから、とるんでしたら、できるだけ早くとって、活用するということが大事ではないかというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
 それで、次に、うんどう教室の地域指導員の件でございますが、この前、去年ですか、地域指導員の養成をしてもらったわけですけれども、そのことで、地域指導員をやめる人も中にはいらっしゃったんですよね。5年ほど一生懸命みんなやっていたのが、都合でおやめになったときに、着ていた運動のユニフォームを返してくれと、こういうふうに言われた。しかし、5年以上着たものを返すということは、一体どういう意味を持つんだろうと思うんです。そのことについてお伺いします。
 それから、もう一つ、新しいうんどう教室の指導員のユニフォームをくださったんですけれども、お金がないからといって、下はくれなくて、上だけくれる。今までの方は両方ある。こんなちぐはぐなことでいいんでしょうか。これはうん百万円もする話じゃないじゃないですか。気持ちよく地域指導員に、お年寄りに対してもいろいろ接触しながら、コミュニティをとっていく。そして、そこで仲間づくりをするに当たって、これはやはり。お金がない。いろいろな意味では、大きなお買い物をするのは、土地を買うとか、いろんなことは平気でできるんでしょうけれども、本当につましい、それでも毎日それを着てやらなければいけないものに、こんな状態で、果たして健康づくりというものが推進できるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
      (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 指導員の服の件でございますけれども、ちょっと今、個別の話でございますので、状況をよく確認してみたいと思いますけれども、一つ、今お願いしています9人の方、指導員の方には、貸与品として使っていただいているという状況でございます。ユニフォームの上下の問題も、どういう状況なのかということは、現場の人の話を聞いてみませんと、確かなことはお答えできませんけれども、その貸与品と健康づくりということがどう結びつくか私よくわかりませんが、少なくとも、うんどう教室について、いろいろお願いしていただいている。それを気持ちよくやっていただくような状況、環境をつくってまいりたいというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) 本当にね、人は感情があります。そして、気持ちよくボランティア的にやろうという意欲、それが、あまりにもちぐはぐだったときに、今、現場じゃないからわからないと言っていましたが、これは事実でございますし、そんなお金をけちらないで。貸与ということは、もう一度聞きます、貸与されたら、もう一回戻すんですね。10年やって、戻すんですね。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 貸与品は、私どもも仕事を辞する場合はその辺をお返しするというのが基本でございます。差し上げるものではないというふうに理解しております。

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◯16番(折戸小夜子君) しかし、すれすれになって、どうしようもなくなっても、それを返すというのが、どうもおかしいかなと。要するに、消耗品みたいな部分も私はあるのではないかと思うんですよ。だから、ある面では、それはもう、貸してあげるというのではなくて、長い間地域指導員をやっていただくために、ぜひ使ってくださいという形にしていくのが、私は大事なことではないかと思うんですが。それも、1人についてうん万円もかかるわけではありません。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 貸与品のことについては、お話し申し上げた趣旨でございますけれども、よく状況をつかんで、今ご質問者が言われたようなことも含めまして、対応してまいりたいというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) それでは、肺炎球菌ワクチンのことについて質問させていただきます。
 肺炎球菌ワクチンというのは、今、市長がおっしゃられましたけれども、予防接種の関連する検討会というのがありまして、2004年10月15日に開かれた厚生労働省の予防接種に関する検討会で、厚生労働省が、肺炎球菌ワクチンを努力義務のある定期接種の対象に追加提案したんです。それがされているんです。そこまで積極的に厚生労働省が出てきていると、これは動きでございます。
 それと、もう一つ、1回しかできない、追加の接種ができないというから、それは、市長はいろいろ副作用があるというふうにおっしゃったんですけれども、1回ならば副作用がないと厚生労働省も言っているんです。だから、2回一遍になんて、ここだって、2回だったら2回しますかといったら、金額が何とかでできないというかもしれません。まずは、この肺炎球菌によって引き起こされている感染症を予防する効果がある。効果があるというのは市長も認めていらっしゃるし、ほかの自治体も随分ふえておるんです。入院を63%減らし、死亡を81%減らすことができるという海外の報告もあるわけですね。ですから、二度目の再接種ということまではいかないにしても、私は、この効果というのは大変大きいというふうに思っております。
 それで、これが肺炎球菌ワクチンの公費助成の状況なんでございますが、2008年1月現在で、もう一度調べましたら、66市区町村が具体的にこのワクチンの接種を公的助成しているということがわかりました。一番近いところですと、東京都千代田区、これが2006年10月から接種をして、65歳以上の接種率が83%となっています。公費の助成は3,000円です。目黒区が、2005年11月、65歳で、約4万6,000人に対して3,000円の、13%の接種率。武蔵野市、市で一番近いところですが、2007年10月からですが、65歳以上を対象で、2万4,000人、13%が接種をしているというような状況でございます。一番助成率の高いところが静岡県吉田町ということで、2007年9月、5,358人、33%ですけれども、助成が何と全部ですね。8,282円を助成しています。
 そういったところでございまして、特に、福岡県宗像市が、健康課があるんですけれども、そこで、75歳以上、9,531人、約2割の人が受けたということで、申請者が1,595人いらっしゃる。慶弔費がありますよね。77歳とか88歳、100歳、そういう方に、減額した分を、肺炎球菌ワクチンの接種をする指定の券をあげる。これも申請ですけれども、あげて、大体ワクチンが8,000円ぐらいが相場なようで、個人負担が3,000円ですから、5,000円負担してもやっているということでございます。今後、ここでは、国民健康保険とか医療の関係のどういう状況を調べるかといいますと、調剤とか入院がどうなのかということを、国民健康保険や医療関係と連携をとって、きちっとデータ化をしたいというところまで来ております。
 そういう意味で、私が申し上げましたように、大変多くの自治体が、これは健康づくりに大変役に立つ、そしてまた医療費を削減できていく。これはすぐではない。長期的には非常に有効だということができてきているわけですので、ぜひこれは前向きに検討をお願いしたいところですが、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 肺炎球菌ワクチンにつきましては、これまで、ご質問者、議会の中でもいろいろご指摘、ご意見、ご提言いただいているところでございます。そういう中で、今回の一般質問の中でも、医師会との連携をどのように考えているのかというお尋ねがあったかなというふうに思います。今ご質問者言われました他市の状況については、いろいろ私どもも把握しているところもございますけれども、医師会のほうの意見もよく聞きながら、予防接種等の関係もございますので、医師会のほうにも議員さんのほうからあった話も伝えているところでございます。
 そういう中で、特に高齢者の予防的なもの、今、健康のほうでも、がん予防のほう、こういうところにも力を入れてやっているというようなことで、かなりまだまだいろんな施策でやるようなこともいっぱいあるというようなことも言えるかと思います。今、市長のほうから話があった、高齢者の肺炎というのも非常に大きな問題。早期発見・早期治療をやるということの必要性が言われているわけでございます。そういうような状況の中で、どういうものを選択して、高齢者施策としてつなげていったらいいのかというところが一つあろうかと思います。
 これまで、再三、ご質問者がこの辺の肺炎球菌ワクチンの必要性ということを言われているわけでございますけれども、各市それぞれの、自治体のいろんな施策、考え方、また財政力等もある。そういう中で、いろいろな健康施策というのもできているのではないかなというふうに思っておりますが、今言った肺炎球菌ワクチンの問題、こういうものも、今後、健康づくりの中の一つとして、どういうふうに受けとめたらいいのかということも含めて、考えてまいりたいというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) そうしますと、よく医師会と相談するということがありましたけれども、市の姿勢が、こうしたいんだ、どうだろうというぐらいな主体性を持っていただきたいというのが私の願いでございます。
 そして、これだけ大変、助成をしないというまでも、肺炎球菌の効果があるということですので、これでしたらば、広報等で、例えば、肺炎球菌ワクチンはこういう効果がありますよ、今は助成がないけれども、幾ら幾らで、どこの機関で接種をしてくれますよというぐらいのPRをすることも大切かと思いますが、いかがですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほど、厚生労働省のほうの考え方が示されたということもございます。それと、この肺炎球菌ワクチンの接種につきましては、医療的な立場の中での専門的な意見があろうかと思います。そういう意味では、医師会のほうとよくその辺は詰めていく必要があるんだろうというふうに思っておりますので、今、ご意見言われたことも含めまして、よく調整してまいりたいというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) それでは、よろしくお願いいたします。
 6番目の食育の推進の件でございますが、食育基本法が平成17年の7月に制定されて、なおかつ食育推進計画策定等ができてからの話でございますけれども、どうも、さんざん農薬を使い、さんざん土をだめにして、水もだめにしてしまって、はたと、やはり食育だということなのかなと思うと、そこに大きな反省点も持たなければいけないんじゃないかと思うんですね。
 それには、食の実態は、一番いけないことは、日本の自給率が39%です。農林水産省が、毎年、都道府県別の食料自給率の公表をしているわけですけれども、東京都で1%、神奈川県で3%、埼玉県で12%、千葉県で30%、長野県で52%、石川県で48%ということで、非常に低いんです。ここをやはり、私は、食育基本法もいいですけれども、一番根幹のところを、自給率を上げていくということをしなければいけないというふうに思うわけですが、その点について、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 確かに、今、ご質問者がおっしゃるように、食料自給率というのは、特に大都市部では低いわけでございます。そういう中で、国全体として食料自給率を上げていくという農業政策、こういったものは必要かというふうに思います。
 それと、多摩市レベルで考えますと、市内での都市農業の育成、そして、地産地消といいますか、地元でとれた農産物を地元で消費するということ、これが一つ食の安全にもつながるし、それから、食育という面でも効果があるのではないかというふうには考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) 時間がありませんが、地産地消の件ですけれども、多摩市だけで地産地消は何ができますか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 具体的には、野菜、種類はいろいろ、細かいデータを持っていなので申しわけございませんが、野菜と、それからあと、地元でのみそですとか、あるいは酒、そういったものも一つの多摩市産ということで販売をしているということでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) 地域ということを考えた場合、安全な食品を食べるということが一番大事なことで、だれがどういう方法でつくってきたのか、よく言います素性の確かな食材を求めるということが大事なことだと思うんですね。多摩市だけでは、とてもじゃないけれども、賄い切れない。
 どうしたらいいか、とした場合は、これはちょっと視点が変わりますけれども、防災で、例えば長岡市だとか新潟市に地震があって、支援をしていきますよね。そういったときに、こちらの防災の問題をやらなくてはいけないけれども、改めて、そこの土地のもの、土地と交流する。経済観光課があるわけですから、そこと。あるいは、そこの品物を、消費をするものをもってきて、そして、地産知消、そこで知ったもの。「地」ではないけれども、コミュニケーションとれるところでやっていくということも、私は大事ではないかと思うんですが、どうでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 防災面というお話でございましたけれども、現在でも、長野県の富士見町、友好都市でございます。そこの野菜等につきましても、市内でのイベント、こういったときに出品していただいているということもございます。そういうことで、そういった友好都市の地元でとれる野菜、こういったものもPRをしていくということも必要ではないかというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) 富士見町の話はわかりましたけれども、私が申し上げましたのは、防災、お互いに助け合う関係をつくっていくと。日々つくっておくということが、私は大切だと思うんですよ。それはなかなか多角的に、学校の問題もそうでしょうけれども、いろんな部分で大変なことはわかりますけれども、何か多角的にやっていくという、その食のあり方、あるいは地産地消のあり方も食育の中に入れていくというのが大切だと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 古閑総務部長。
      (総務部長古閑洋一君登壇)

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◯総務部長(古閑洋一君) 今、長野県、新潟県のほうのネットワークおぢやということで、関係するほかの市ともいろいろと連携とって防災のほうではやっておりますので、そういうこと以外に、それぞれのところで、ほかの面でどう協力をしていけるのか。小千谷市のほうに行くだけではなくて、そこにあちこちから何十市も集まっていますので、そちらのほうの市とどういうふうに交流を深めていくのか。そのときに、産業の部分も含めて、どういうふうになるのか、少し検討していきたいというふうに思います。

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◯16番(折戸小夜子君) よろしくお願いします。
 では、クロスモールの建設の問題について、移ります。
 これは、皆さんはもうご存じだと思うんですけれども、ちょうど中央公園のわきですよね。わきのところで建設がされているわけですけれども、これだけ中央公園が広くて、ここがレンガ坂なんです。こんなきれいな写真なんですが、そこで、今、建てているところなんですね。こっち側が建てていて、これがレンガ坂。レンガ坂は、よくお祭りで全部フリーマーケットをやっていて、大変にぎやかになっているところだと思うんですね。
 それで、多摩市も、先ほど言ったみたいに、歩車道分離の考え方で来ているということで、特に多摩センターの中央通りに面する駐車場も、すべて歩車道分離をされているわけですよね。
 そういう意味で、今回、ここの建設があって、第1回目の図面を持ってきた。それをまた差しかえてしまったということがあるかと思います。その点についてはいかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今回の建設につきましては、平成18年9月の時点で個々の建設協議が整ってきたんですけれども、その際に、店舗の大きさ、また広さ、こういったところから、駐車場の問題が議論になっておりました。その関係で、駐車場スペースを広くとるというよりは、店舗面積を変更したいというような趣旨のもとに、事業者のほうから変更協議が出されてきました。その内容につきましては、建物の位置が北側に寄ってきたということで、その変更の申請がされてきた経緯でございます。

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◯16番(折戸小夜子君) それで、その図面の変わった部分は、今は肝心なところをおっしゃらなかったんですけれども、何ですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 具体的に変わった部分といいますと、公道から店舗の駐車場に入る動線、特にレンガ坂から店舗に対する利用者の動線が車道動線と重なってきたというのが変更の部分。それから、建物につきましては、面積が縮小されてきているというところでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) それについて、市はどのような指導をされたんですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) これは当初の申請の段階からでございますけれども、当初の申請の段階では、車の動線と人の動線、これは一部重なっている部分もございましたが、ブリッジで、要は人の動線よりも下に駐車場の車路がございました。
 変更申請をされたときには、すべて、3カ所ございますけれども、全く駐車場と人の動線が重なってしまうというところから、市としては、この変更申請に当たって、当初計画のほうが望ましい。ただ、当初計画も全く望ましいというものではなかった。当初の時点でも、もう少し配慮しなさいということは言ってきておりましたが、さらに悪化の方向にたどったという中では、市としては、当初計画に戻すようにという指導はしてきた状況でございます。

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◯16番(折戸小夜子君) その指導にどうして従わないんでしょうか。市が、先ほど市長の答弁にもございましたように、景観、あるいは歩車道分離をずっとやってきた。これを許してしまったら、また次のこともあり得るのではないでしょうか。何がそこに原因があるんですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 歩車道分離の考え方の中で、当然、多摩市としては、歩車分離、要は人々の安全のための通行動線として確保してきました。その動線から建物に入るのに、車との動線、これが重ならないことが望ましい姿であるということはもちろんだと思います。
 そういう中で、私どもは事業者に対してということで協議をしてきましたけれども、今回、あくまでも事業借地ということで、20年間の一定期間である建物と、それから商業施設であるということの中で、どうも、事業者のほうの考え方の一つの中で、投資的な経費をどれだけにするかというところからも原因としてはあるのではないかと。それからまた、地形上の話もあるのではないかというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) 地形上のことと言いますけれども、住民説明会のときに、業者の説明では、車路を低くすると、レンガ坂の並木が近くなって、並木の根を傷めることになるので、市のほうからそれは避けるように注意されたからとか、そういうふうに説明するんですって。そういうことを言うということ自体は、これはやはり今の市の答弁の中からは考えられないようなことですけれども、そういう事態があったということ自体は問題ではないかと思うんですけれども、その認識はどうでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 行政としては、現在そこにある樹木、これはレンガ坂からの関係でございますけれども、その樹木を傷めるからその施設のつくり方がどうのこうのといった指導をしたことはございませんし、多摩市としては、安全な店舗の入り口、これを求めてきた経過でございます。

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◯16番(折戸小夜子君) ですから、私は、そういうことを言っているということ自体がおかしいということを明確に、市の姿勢も示すべきだと思うんですよ。何か示したことはありますか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 市の姿勢といいますと、当然、私どもは、活性化のためにこの開発を認めてきたというところでございまして、それを市民の方が利用される、この利用の仕方、これは当然含めての話でございまして、多摩市としては、求める機能、これが十分に発揮されるという中で事業者との協議をしてきたわけです。
 そういう中で、事業者としては、どうしても現状の手法しかとれないというところから、そうであるならばというところで、私どもは、安全な通行ができるようにということで、人的対応、こういったこと、それからさらには、レンガ坂から車が見えてしまう、こういったことに対する景観的な配慮として、植栽、これによって、景観が損なわれないようにということで、今も指導しているところでございます。

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◯16番(折戸小夜子君) レンガ坂に沿った形でずっと行くと、やはりこれは非常に大きな問題がありますよね。例えばそこから人が入ってくる。入ってきて、もちろん自動車は向こうに行くわけではないですけれども、後の図面から見ると、3カ所あるわけですね。そうすると、人的配置をするからといっても、なかなか難しい。だって、夜遅くまでやるわけですから。そういう点だと、やはり私は安全面では大変厳しいと思うんですよ。
 そういう意味で、例えばこれが、3階からかな、こういうところがありますよね。空洞になっているじゃないですか。ここのところを、今の三越のぐるぐると回るらせん状のがありますね、上がるのと下がるのと、そういう形でこうつくれば、あの道路はつくらなくても十分3階から屋上へ行けるという構造になると思うんですけれども、そういうことは、こういうこともできるんじゃないかみたいなことの提案というのはしたことないんですか。ぜひこういうふうにしたらば、景観もそうだし、安全も守れるんじゃないかという住民の方たちの声が大きいわけですけれども、その点について、いかがですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 行政として、当然、市民の利便性、こういったものの中での考え方としては、大枠では指導いたしますけれども、個々の施設のつくり方、こうつくるべきだ、ああつくるべきだということに対して指導する権限はございません。逆に、出てきたものに対して、どううまく使えるかというところの中で、行政として影響ある部分の指導の範囲でございます。
 ですから、今回のところの中では、現状、事業者のほうはこれで施工したいということの中で、いかに安全が図れるかというところでの指導の範囲にとまっております。

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◯16番(折戸小夜子君) だとしますと、安全面で、もしもあれが、900台ぐらいの車が出入りするということなんですけれども、それで事故があったときは、市の責任は問われないんですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今回の、例えば事故の発生の要因でございますけれども、行政として協議をしてきたところの中で、これは運営上の問題というふうになろうかと思います。その運営上の中では、事業者あるいは所有者の責任の分野というふうに認識しております。

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◯16番(折戸小夜子君) 事故があってからでは、それこそ、責任とっても取り返しがつかないわけですから、私は、ある面では、安全面をまず最優先して、もう少し強い行政指導はすべきだと。今からでも間に合うと思いますので、ぜひそういった点、安全面の点について、そごがないような形で強力にやっていただきたいというふうに思いますが、再度お願いいたします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 私どもとしても、せっかくつくられる施設ですから、この中で事故がある、あるいはそこを利用するに際して支障があるというようなことは極力避けたいというふうに思っていますし、今からでもできる指導、この中では、事業者と継続的に、安全確保、それから景観の問題、これについては強く協議を続けてまいりたいというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) もう1点、大規模小売店舗立地法が平成12年6月1日にできて、なお、平成19年7月31日に大規模小売店舗設置者が配慮すべき指針というのが出されていると思うんですけれども、その指針にのっとった形で、周辺住民の、地域の人たちの生活環境への影響については、設置者が配慮すべき景観とか環境とか通行の利便性確保等、非常にきちっと定めていると思うんですけれども、これは、当然、施工する側がやらなければいけない問題だと私は認識しておりますけれども、その点についての認識を伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 大規模小売店舗立地法に基づく届け出、これは、平成19年10月24日に東京都に提出されたということで、それにつきまして、市のほうにもそういう届け出がなされたということでございます。それに対しまして、市といたしましても、周辺の環境、それから交通、こういったものについての一定の配慮というもの、これは指針に基づいてなされるよう、ということで、市としての意見、これは出しているところでございます。それにのっとった形での建設が進められるというふうには考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) 平成19年7月31日に施行された指針でございますよね。ですから、この指針に沿った形でやらなければならないというふうなお考えですね。もう一度。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 当然、法律の指針でございますので、これにのっとってやらなければいけないという認識でございます。

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◯16番(折戸小夜子君) わかりました。
 時間がありませんので、次に移ります。
 犯罪被害者支援の件でございますが、市長は、安全なまちづくりの条例制定、3月議会に提出するということで、報道もされたわけですが、私は、犯罪被害者等基本法の理念に沿って、独自にぜひやっていただきたいというふうに、これは強く要望いたしておきます。
 なお、東京都がこの1月31日に犯罪被害者等支援推進計画を決められていまして、その中に、具体的にはホテルを借りて、逃げていける場所をつくるという、かなりですね、2,200万円ぐらいの予算をとっているわけですね。そうしますと、私たちの多摩市では、どういったかかわり方をするのか、絡み方をしていこうと考えているのかについて伺います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 犯罪被害者の支援につきましては、条例につきましては、多摩市犯罪のない安全なまちづくり条例の素案の中に、犯罪被害者の支援という規定を設けて、それに対して、今、パブリックコメントの意見も含めて、検討しているところでございます。
 それと、具体的な犯罪被害者の支援につきましては、平成20年7月から、総合窓口、こういったもの設置する予定でございまして、その中で、犯罪被害者が必要とする支援、こういったものについて、主に相談、それから付き添いというようなことも考えております。
 そういう中で、今、お話のありましたような一時避難所といいますか、そういったようなところがどう利用できるのかと。犯罪被害者の方の希望等もあろうかと思いますけれども、そういったようなところとは連携をしていきたいというふうには考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) 都道府県で、47ある中で、20がもう推進計画をしています。特に、平成20年度では、神奈川県で、松沢知事が、どこよりもしっかりした日本一の総合的な支援条例をつくると言明をしているんです。ぜひ独自の支援条例をつくっていただきたいことをお願いして、私の一般質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 折戸小夜子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、遠藤めい子議員の発言を許します。5番遠藤めい子議員。
     (5番遠藤めい子君質問席着席)

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◯5番(遠藤めい子君) 遠藤めい子です。先日の市長施政方針を受けて、1問質問いたします。
 (1)多摩市議会では、現在、議会改革に向けた取り組みをスタートさせ、議論を重ねているところです。議会自身の変革は、これからその成果を出したいと考えておりますが、二元代表制の一翼を担う市長は、これからの首長と議会のあり方をどのように展望しますか。
 (2)昨年、地方財政健全化法が成立し、今まで以上に自治体の経営力が問われる時代になってきました。多摩市は、市長の言葉をかりれば「基礎体力はある」自治体であり、財政力も一定程度あります。しかし、今後、多くの公共施設を維持していくために多額の改修・更新費用が必要となることから、計画的な財政運営が一層求められると考えます。現在、ストックマネジメント計画と公共施設の配置のあり方が検討されていますが、特に建物の維持・補修には今後10年間で112億円、毎年約11億円が必要との試算も出されています。計画が「絵にかいたもち」にならないためには、財政の裏づけをどう担保するのかが問われると思いますが、市長のご見解を伺います。
 (3)少子高齢化が進み、社会の担い手が減っていく中で、男女がともにその能力を発揮して社会を担う男女共同参画社会を実現することは、持続可能な社会モデルをつくる上でも重要な課題だと考えます。「子育て」や「介護」を社会で支える仕組みをつくることは大切ですが、その担い手が女性に偏っている状況を変えていかなければ、「だれもが自分らしく、まなび、育ち、自立できるまち」を実現することはできないと考えます。市長のご見解を伺います。
 (4)重点施策として「健康づくりや疾病予防を積極的に推進する」と述べられていますが、今までの取り組みをどのように評価し、今後の展開をどのように考えているのか伺います。
 (5)被保険者の高齢化や医療の高度化により医療費が増大する中で、国民健康保険制度を安定的に運営していくためには、医療費適正化の取り組みが重要な課題です。現在も行われている診療報酬明細書(レセプト)点検は医療費適正化の出発点となりますが、現状と今後の取り組みについて伺います。
 以上、ご答弁の後、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 遠藤議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 憲法第93条は、自治体の議員と長の双方の直接公選制を定め、民意をそれぞれが代表するという二元代表制を採用し、議会と長に、相互牽制と、常に緊張感のある関係を維持しつつ、自治体運営に当たる責任を求めています。
 また、地方分権が進む中で、地方自治体には、みずからの責任と権限において地域を経営していくことがますます求められています。
 そのために、議会も首長も多摩市自治基本条例の理念と行動原則にのっとり、ともに主権者である市民の意思にこたえ、少子高齢社会を豊かに暮らし続けられるように、情報の積極的な提供と共有化を一層進め、新しい公共の考え方のもとに、新たな支え合いのネットワークを拡充していくことが重要と考えています。
 私は、議会とは信頼と切磋琢磨の関係で、市民福祉の向上を図り、私たちのまちの自治をさらに前へ進めていくことを展望しております。
 (2)についてお答えします。
 ストックマネジメントと公共施設の配置のあり方については、議会においても精力的な審議が行われています。その審議状況を踏まえて、個別施設の見直し方針の決定や施設別の保全計画を今後作成し、計画的に実施していく考えでいます。
 本市では、経済が拡大することを前提とした財政運営からの構造転換を図るべく、さまざまな努力をしてきましたが、今後の市税の動向や必要となる施策等を勘案すると、財政的に厳しい状況はますます増大すると認識しています。
 今後とも、企業誘致による歳入確保や、人件費の抑制をはじめとする経常経費の削減、施策のゼロベースでの見直しを行っていきますが、中期的にも安定した市政運営を図る上でも、普通財産等の資産の有効活用、基金等の積み増しなどにより財源を確保し、対応していくことが必要と考えております。
 (3)についてお答えします。
 男女がともに、職業生活と、育児・介護を含めた家庭生活を両立しながら、その責任を担っていくことは、男女共同参画社会の実現に向けた重要な課題と認識しています。
 「多摩市女と男がともに生きる行動計画」でも、「少子高齢社会に向けた男女の自立支援と環境整備」に向けた取り組みを位置づけていますが、まだまだ、家事・育児・介護は女性が担い、男性の生活は仕事中心となっている現状があります。
 今後も、計画の推進をさらに進める中で、性別にかかわらない子育て・子育ちへの参加や、介護に携わりやすい意識啓発と環境整備に努めてまいります。
 (4)についてお答えします。
 健康づくり、疾病予防については、「けんこう多摩手箱プラン」に基づいて、生活習慣病予防のための健康戦略と市民協働による健康づくり活動を推進しています。
 生活習慣病予防については、平成18年度に2万5,000人を超える市民の皆さんが健康診査を受診され、健康管理に役立てておられます。
 また、平成18年の多摩市の高齢者の方の健康寿命は、東京都の中で男女とも第3位となっており、調査開始の平成15年と比較しても健康寿命が延びています。
 健康づくり地域活動においても、今年度から開始した月例ウォーキングに毎月100名以上の参加があり、延べ参加人数は1,000人を超えています。参加者の多くが、みずから健康チャレンジ宣言をし、「けんこう多摩手箱会員」となって健康づくりに取り組んでおられます。
 今後の生活習慣病予防については、平成20年度から始まる特定健康診査、特定保健指導を中心に行われます。その状況を見ながら、広く市民の皆さんを対象とした健康づくり活動のさらなる充実を図り、健康増進の取り組みを進めてまいります。
 (5)についてお答えします。
 診療報酬明細書(レセプト)点検の現状は、レセプト、調剤報酬明細書の点数、薬価基準との適合、被保険者資格、給付発生原因及び重複請求等について点検調査を行い、医療費の適正化を確保しています。
 本年4月からは、特定健診・特定保健指導のデータとレセプトデータを合わせた分析が可能となり、治療が必要なのに治療を受けていない方や治療を中断してしまった方を把握することができます。これらの方に対して、治療を優先する場合は医療機関での受診を、保健指導が必要な場合は保健指導を、保険課と健康課が連携して実施してまいります。
 このことにより、個別の病気の発見・早期治療、個々の生活スタイルに応じた実現可能な改善内容の保健指導が行われ、一歩進んだ医療費適正化が図れるものと考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) それでは、再質問いたします。
 1問目のことですけれども、今、ご存じかと思いますけれども、議会でも議会改革ということに取り組みを進めております。当然、議会自身は議会でこれから議論を重ねながら、どういう方向を目指していくのかというふうなことになろうかと思いますけれども、市長が常にこの本会議の場で、議会との関係を、信頼と切磋琢磨の関係でありたいと、このように述べられているのを何度も私は耳にしてまいりました。そこで、市長に伺いたいんですけれども、辞書を引いてみますと、切磋琢磨という言葉は、友人同士が互いに励まし合い、競争し合って、ともに向上することと、こんなふうに書いてあります。市長と議会が友人同士かどうかはわかりませんけれども、しかし、お互いにお互いの能力を磨き合って、そして向上し合っていくということが大切ではないかというふうに思っています。
 議会と市長の大きな違いは、どちらも選挙で選ばれておりますけれども、市長はお一人、そして私たち議会は26名の合議体ということが一番大きな違いかというふうに思います。そこで、私たちは、この26名の力をどのように結集していくのかということが、市長に対抗する機関として、問われるのではないかというふうに思っておりますが、その中で、市長は、900余りの市職員とともに、さまざまな政策提案をされてきて、それに対して私たち議会も同じレベルの政策提案ができるようになっていかなければいけないというふうに、今、議会の中でも議論が進んでいるんですが、何としてもサポート体制がちょっと厳しいのではないかというようなことも言われております。そういう観点から、市長が切磋琢磨の相手として私たち議会に望むこと、その点で何を改善したらいいというふうに市長はお考えになりますでしょうか。

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◯市長(渡辺幸子君) 私は、議会の議員の皆様も、私も、市民から負託を受けて、そして、その市民のためにこのまちをよくしていく、そして、市民の福祉の向上、あるいは幸せを求めていくというところでは、目指すところは同じであり、原点は同じだと思っています。ただ、それぞれ多様な価値観があり、いろんな考え方があります。だからこそ、切磋琢磨の関係であるというふうに思っています。根っこのところは、同じ人間として、市民のために尽くすというところが、まさにその信頼ということであろうと思っております。
 そして、今、議会に何を望むかということでございますけれども、ここは今まさに議会の改革のための委員会で議論をなされているところですので、皆さんの成果を私なりに受けとめさせていただいて、信頼と切磋琢磨の関係で市民のために尽くしていきたいと存じます。

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◯5番(遠藤めい子君) 議会の自主性を尊重していただく市長の姿勢はよくわかります。ありがたく思いますけれども、実は、今、さまざまな自治体でも議会改革というようなことが言われております。少し前には、議会改革というものが進む一つの原動力として、いわゆる改革派知事と言われるような、改革派の首長の存在が言われてきたことがございました。今は、そういったところを経て、議会自身が変わらなければいけないということで、動きを始めているところに移ってきておりますけれども、そういう意味では、今までの議会と市長の関係というものを大きく変えていかなければならないのではないかというふうに思います。
 このことについてあまり時間をとるわけにはいきませんので、1つだけ私が望みたいこと、これは、議会で今後共有をしていく中で実現をしていきたいというふうに思っておりますけれども、市長と議会の立場が違うということがいろいろな場面であるかと思います。今までは、賛成か反対かということで、要するにゼロか100かみたいな形になりがちでしたけれども、そうではなくて、市長も、提案したものは必ずすべてそのまま通るということがいいというふうな、そういう従来の認識ではなくて、お互いに歩み寄って、ここだけは譲れないというようなものを見つけ合っていくような、そういう意味での関係を築いていかなければならないのではないかなというふうにも感じております。
 それで、2問目に行きたいと思いますけれども、この問題については、今回の一般質問で既に何度か取り上げられております。昨日も篠塚議員が大変厳しい質問をしておりましたけれども、私もこのストックマネジメントの特別委員会に所属をしておりまして、毎年約11億円もの費用が必要になると、今の公共施設をそのままずっと維持していくためには、10年間、毎年11億円の費用を見込んでいかなければならないという試算が出されておりまして、このお金をどういうふうに確保していくのかというところが、実は、一番大きな課題だろうというふうに思っております。昨日までの間でも、さまざまな議論があったと思います。しかし、一方で、財政の状況の展望としては、歳入の根幹となる市税が、市民の高齢化が進むことにより減少することが想定されているというふうに言われております。先ほどの市長の第一答弁でも、今後の市税の動向というふうなことが懸念材料として上がっておりましたけれども、現在歳入の6割を占める市税収入が、今後、どれぐらいの年限でどれぐらいまで減少していくというふうに見込みを想定されているんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 市税の今後の状況ということですけれども、市税については、多摩市、特にこれから高齢者がふえてくるわけでございます。そういった中でも、今、遠藤議員さんおっしゃったように、市税の今後の推移というのは非常に厳しい状況。これから先、市税が増加していくというような要素があまりない中ですので、非常に厳しい状況が今後も考えられるというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 今、部長がお答えいただいた、その非常に厳しい状況というのは、おぼろげながら、私も、またここにいるほかの議員も、認識しているわけなんですが、具体的にどの辺ぐらいまで落ち込むというふうに予想されているのか伺いたいんですが。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 税に対するご質問でございますけれども、現在、戦略プランの年ごとのローリング、更新に向けて、財政フレームを整理しております。今、まだこれは整理中でございますので、整理が整った段階で議会の皆様にもご報告したいと考えております。
 ただ、先ほど市民部長のほうから答弁させていただきましたように、高齢化、人口の構成の変化の中で、緩やかに税収は減っていくと。一方、固定資産税の関係も、ちょうど評価替えというものも、平成21年度、それと24年度、ございますので、課税客体は伸びておるものの、評価替えによって基礎ベースが落ちると、こういうふうなところは想定されます。そんな中で、かなり、10億円程度の話は、中期的には、平成20年度当初予算に比べると影響が出るのかなというふうな展望を持っております。

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◯5番(遠藤めい子君) かなり慎重なお答えではありましたけれども、中期的には10億円ぐらい平成20年度当初予算から落ちていくのではないかというようなことも、今、お答えをいただきました。
 人口ピラミッドという多摩市の人口のピラミッドの図を見ますと、団塊の世代の一番人数の多いところが、あともう5年ぐらいでリタイアをされて、現役から退かれるということで、その後はぐっと人口が減ってくるわけですよね。そして、お一人お一人の所得が、今の所得と比べたときに、若干社会の状況が上向くという中で、伸びる可能性もあるかもしれませんが、総体の人数が減るという中では、税収全体としては、今言われたように、減少していくということ。
 そして、今、10億円というのは中期的なということですので、単年度ということではないかと思いますが、公共施設を維持していくために毎年約11億円は必要だと。もちろんこれも、平年ベース、ならした場合ということですけれども、そうなると、やはりこの11億円の確保ということが非常に難しくなる。
 それから、昨日までの議論を聞いていると、この11億円を優先的に確保すれば、その分、いわゆる政策的な余裕がなくなるということ。それからまた、義務的経費についても、今のままでいいのかどうかというような議論も、当然、起こってくるかと思います。
 そういう中では、歳入確保の努力もしていきたいということもご答弁があったんですけれども、私は、この11億円の今ある箱物を維持していくためのお金、この11億円の見込みを、何とかもう少し圧縮していかなければならないのではないかというふうに感じております。そうなると、どこをどう圧縮するんだということで、大変大きな議論になることも予想されますけれども、しかし、一方で、高齢化が進む、そういう中での扶助費が伸びてくる。そういった、まさに命、安心を守る部分の義務的な経費を削減する前に、今の箱物を減らすことのほうが、優先度は高いのではないか、そちらのほうが市民的に合意をとりやすいのではないかと、こんなふうに思っておりますけれども、どのようにお考えになりますでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 基本的な私どもの認識は、今、ご質問者と同じでございます。
 ストックマネジメントの関係の財源をどういうふうに担保するかというところでございますけれども、まず、現状はどういう考えで戦略プランの方針ですとか予算に臨んでいるのかと、この考え方だけちょっとご説明したいと思いますけれども、平成20年度当初予算でいきますと、市税ですとか、もろもろの一般財源、いわゆる経常的なものと臨時的なものを含めますけれども、約350億円ほどございます。そのうち、まずは、ご質問にございましたように、人件費、物件費、いわゆる消費的経費、これは6億円ほど圧縮しましたけれども、それに充当する一般財源をまずそこから引いてしまいます。次に何を引くかといいますと、今おっしゃった施設更新に必要となるであろうという財源、枠を引きます。従来から、箱物関係では6億円程度、あと道路・公園関係、これが枠として2億円程度、大体8億円から9億円、この辺のところは必要な一般財源として引いてしまいます。それとまた、国民健康保険等の繰出金がございます。そういったものをもろもろ、ここはどうしても使うであろうというものをまずフレームから、ある意味では、一般財源をとってしまう。残ったお金で、例えば新規の施設をどうするか、あと増築をどうするか、あとソフト的なもの、政策をどうするかというものを算段しているというのが今の現状でございます。
 そういう意味では、平成20年度当初予算も、今後も、戦略プランのフレームについても、今の考え方を踏襲した中でやっていくと。
 今、8億円から9億円というお話をしましたけれども、当然、施設改修をするときには、例えば中学校の校舎の耐震などもストックの対象になっているわけですけれども、地方債だとか国や東京都の補助金等がございます。そういった特定財源を活用しながら、先ほど申し上げました一般財源の枠に特定財源を加味して最終的な事業のボリュームを出しているというふうな状況でございます。それが簡単なやり方でございます。
 いずれにしても、平成20年度当初予算でも、ストックマネジメントという範疇は、大体普通建設事業ベースで13億円ほど確保できました。今後、これが、ご質問者があるように、どうなるかというところは、枠を確保しておりますけれども、あと五、六年後になってきたときに、学校の建てかえだとか、いろんなものが出てまいります。そうしたときに、今の考え方で市政運営ができるかどうかというふうなところは危機感を持っている中で、資産運用の関係ですとか、消費的経費のさらなる構造改革の必要性については、昨日、答弁させていただいたところでございます。

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◯5番(遠藤めい子君) ここまでは認識が一緒だと思います。ここからなんですけれども、そうなりますと、新規の事業をどのようにとらえるのかということになろうかと思います。市長の昨日のご答弁では、新規の要望も新たにいろいろとあるから、それもそれとして実現をしたい。そして、ストックの維持ということでの11億円の枠も確保していきたいというような大きな方向性でありましたけれども、私は、場合によっては、新規ももう少し我慢をするということが必要ではないかというふうに思っています。もちろん、11億円をすべて確保して、その分新規を我慢するのかというところは、議論があるところで、先ほど私が言ったように、11億円の金額ももう少し圧縮をして、その11億円の中から、例えば新規に回せる財政の余裕を生み出す必要があるだろうというふうには思っております。
 初日でしたでしょうか、藤原正範議員の質問に、新たに必要になった施設整備についての整備手法について、例えば民間の活力を導入するなどの新しい財政の獲得の手法が述べられておりましたけれども、もちろんそれは重要なことだと思いますけれども、やはりこれからは、新しいものをつくるときに、後年度負担がどのようになるのかという情報が非常に重要になってくると思います。もちろんそれは予算の質疑などの中で明らかにはなるんでしょうけれども、それもセットできちんと示して、市民が選択できるような形にしていかなければならないと思います。
 それは、今ある箱物を使っている方たちに対して、そこを圧縮していくということで、私は必ずしもすべて廃止ということではなくて、機能の代替、統合、そういったことでご不便をなるべく少なくしながら圧縮していくことも可能だろうとは思っておりますけれども、そういうことを市民に納得していただくためには、新たなものをつくるときにも、後年度負担がどういうふうになるのか、その全体のバランスをしっかりと説明していくということを義務づけるという言い方は変かもしれませんけれども、そういうことを明確にしていかないと、納得ができないのではないかというふうに思います。
 これは、非常にタイミングの問題もあろうかと思いますし、また政策的な問題もあろうかと思いますけれども、危機感を共有できるのであれば、そこらあたりの情報共有ということを前向きにオープンにやっていただくことが大切かというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) ご質問にございますように、新規事業をどういうふうにとらえるかというところ、あとまたストックマネジメントの対象になる施設保全をどうするか、これは、行政だけではなくて、議会の皆さんも含めた、選択の問題が一つあろうかと思います。そういう意味では、全体のバランスの中で何を優先するかということに関しては、私どもも一定の十分吟味した上で、予算という形になりますけれども、議会にご提示をし、積極なるご議論をいただく中で、議会総体としての一定の結論を出していただくことになろうかと思います。
 いずれにしても、先ほど申し上げましたストックマネジメントの8億円から9億円という一般財源ベース、これは一つのガイドラインでございますので、新規の事業の関係の中で、若干それは流動的に、全体のバランスの中で変動するものであるということを申し述べさせていただきたいと思います。
 それと、施設をつくるときに、後年度負担、これについては明確にすべきだというところは、まさに私どもも同感でございます。ただ、その関係では、今、新たな公会計システムの導入の必要性が問われているわけでございますけれども、当然、施設を建てるときには、公債費だとか起債等を仰いだときに、それがどれだけ後年度の負担になるかということも提示する必要がある。そういったところも含めて、戦略プランの更新の中ではお示ししたいと考えておりますけれども、ちなみに、消費的経費の関係ですとか、新たな資産活用の話、ございますけれども、実は、今までの経営努力の中で、公債費がかなり今後減っていくと。起債を抑えてきたり繰上償還をした中で、ある意味では、非常に経営努力をした中で、今後の裁量の幅が大きくなっているというふうな実態がございます。
 ちなみに、手持ちのデータですと、平成24年度では、平成20年度当初に比べて約9億円ほど公債費が減額できると、こういうふうな状況がございますので、プラス・マイナス、さまざまな行財政環境ございますけれども、そうした中で、トータル的な選択を市政運営の中でしてまいりたいと、このように考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 公債費の減額の努力ということは非常に大きいと思いますけれども、それで安心するのではなくて、そこで生み出された余裕がもしあるのであれば、それを、私は、新規事業に使うというよりは、将来に備えて、例えば財政調整基金に積み増すですとか、そういったことをすべきときではないかというふうに思っています。ですから、これから第五次総合計画の策定にいよいよ向かっていくわけですけれども、そこで、何度も言われていますゼロベースということ、もう一度本当に立ち返っていただきたいと思います。
 第四次総合計画の中でさえも、途中で行財政再構築プランの3年間があったにもかかわらず、それはある意味事業の凍結であって、その3年間が終わった後には、また昔の事業が復活をしてきました。それは第四次総合計画の当初計画にのっていたというところから出てきたことかもしれませんけれども、その間、ゼロベースということが言われたのであれば、後期戦略プランを立てるところで一たんゼロに戻して、もう一度議論を積み上げるということもあってしかるべきだっただろうというふうに思っています。
 そういう意味では、第四次総合計画で例えば積み残したもの、あるいは、そこになかったんだけれども、この期間に出てきているもの、そういったものを含めて、第五次に回していくものを考えるときには、ぜひゼロベースに立って考えていただきたいというふうに思います。もちろん全市域的に整備を順番にしているような施設については、まだないところは、ずっと待っているというような状況にもなっていますけれども、しかし、その計画をつくった当時と今とでは、地域が求めている施設の性格や機能も変わっているかもしれません。そこは、整備をするのであれば、もう一度きちんと地域の声を聞く、ニーズを聞く、ほかの施設と機能が重複していないか確認をする、そういったことが、今まで以上に厳しくなろうかと思っています。そこはぜひ、これから第五次総合計画に向けての議論がスタートいたしますので、検討していただきたいというふうに思っています。
 それで、3番目なんですけれども、男女共同参画社会の実現ということ、私も、さまざまな観点から、何度も議会で取り上げてまいりました。市長の先ほどのご答弁では、非常に重要なことというふうに認識をお示しいただきましたけれども、今回、施政方針の中にはあえて述べられておりませんでしたので、取り上げました。
 今、社会は、少子化が進み、そして高齢化が確実に進んでおります。その中で、社会を支えていく担い手が減っていくわけですので、女性だとか男性だとか、そういった従来の性別による固定的な役割にとらわれることなく、ともにその能力を発揮し合って、社会を支えていかなければならないというふうに思います。
 そしてまた、女性と男性の平均寿命の差を考えたときには、これからやってくる高齢社会というのは、ある意味では女性問題というか、そういった女性高齢者の問題がいろいろな形で出てくるということもあろうかと思います。そういう意味では、新たな社会モデルをつくっていかなければならないだろうというふうに思っています。
 そこで、今回、多摩市では、企業誘致条例を変えるということで、新たな企業誘致、これは、雇用の場の創出というようなこと、あるいは優良な企業に来ていただいて税収増を図るというようなことがあろうかと思いますけれども、その中で、第5条ですけれども、指定企業の責務ということで、この地域に暮らす人や障がい者の雇用に努めることというような条項が盛り込まれておりますけれども、こういった市の努力によってできる部分で、私は、男女共同参画社会の実現に向けた、何か積極的な施策が市としてもできるのではないかというふうに思っております。特に、今回の企業誘致条例を拝見したときに、そのように感じたんですけれども、このあたりについては、庁内ではどのようなご検討があったのか、そして、お考えとしてはどうなのか、伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) まさにこれからの少子高齢化社会、また人口減少社会を支えていく中で、男性も女性も、性別にかかわりなく、自分の能力を発揮して社会を支えていくということは、非常に大事なことだというふうに思っております。
 市といたしましても、さまざまな面で男女が共同で参画できる社会の構築に向けての支援ということは行っております。その中で、今回、企業誘致の関係では、今回の企業誘致条例の改正にかかわらず、現行の企業誘致の中でも、これは強制ではありませんけれども、進出される企業に対して、雇用の創出ということではお願いをしております。特に、障がい者の雇用ですとか、あるいは女性の雇用ということで、企業によりましては、その辺のところをかなり積極的に打ち出してくる企業もございますし、こちらの要望に対して積極的にこたえてくれる企業、それからそうでもないというようなところもございますけれども、市としてはそういう考え方を、進出企業に対してもそうですし、それから既存の企業に対しても、機会あるごとにそういうような要請はしていきたいというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) この男女共同参画社会推進の行動計画の中でも、女性の就労環境ですとか、雇用の分野については、なかなか市単独では難しいということが認識として示されております。そういう意味では、企業のお力をかりなければならないということがあろうかと思います。
 OECD24カ国の中で、女性労働力率を上昇させながら出生率も回復してきている国の社会環境では、男性を含めた働き方の見直し、保育所の整備などの両立支援、固定的な性別・役割分担意識の解消、男性の家事・育児参加、雇用機会の均等などが進んでいるという、こういう特徴があるということが示されております。
 日本との大きな違いでは、働き方の柔軟性、あるいはライフスタイル選択の多様性が確保されているということが大きな違いであろうというふうに思います。
 そして、この働き方の多様性ということになりますと、どうしても子育て支援ということに傾きがちですけれども、もちろん子育て世代というのは、さまざまな意味で、特に家庭生活と働き方のバランスということを意識する世代かと思いますけれども、私は、高齢化が進む中では、必ずしも若いいわゆる子育て世代だけではなく、晩婚化、あるいは出産が遅くなるということになれば、子育てと介護がダブるというような世代もあろうかと思います。もちろん乳幼児ということではなくて、子どもを育てるという時期と介護がダブるというようなこともある。あるいはまた、今、なかなか結婚をしないというような選択をする方もふえておりますけれども、そういうシングルの方にとっても、仕事と家庭生活、さまざまな社会活動とのバランス、そういったことの選択が多様に確保されているということが重要だというふうに思います。
 そして、何よりも、私はしきりに女性の問題、女性の側面から今まで申し上げてきましたけれども、男性の働き方に対する固定的な意識を変えていくということが非常に重要ではないかということも言われております。何だかんだいっても、男性は仕事という役割意識から抜けられなくて、いろんな意味で、若い世代を中心に、子育てにもかかわりたいんだけれども、なかなかそういうふうになっていない。こういったことを変えていかなければいけない。これが、まさに今、男女共同参画社会を実現するために課せられた課題ではないかというふうに思っています。
 そういう意味での意識啓発ということも非常に重要になってくると思っておりますけれども、前回の一般質問のときに、市内の企業の実態調査ということを私が質問いたしましたところ、非常に重要な点なので、どういった形でするかということも含めて検討したいというふうなお答えがございましたけれども、この辺についてはどのようにお考えになっているのか、伺いたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市内の企業の実態調査でございますけれども、これはもちろん、男女の雇用ですとか、あるいは障がい者の雇用等も含めてでございますけれども、どういう企業がどういうふうな経営状況なのかというようなことも、そこの部分は、いわゆる産業振興的な部分での調査ということで、多摩商工会議所と一緒になって調査をしようということで、今、どういう調査項目にしようかということでの準備を進めております。具体的には平成20年度になってからの調査になろうかと思いますけれども、その際に、女性の就労の状況、その辺まで調査項目に入れるかどうかということも含めて、今、検討しておりますけれども、そういうことも含めて事業所の調査をしていき、また、その中で、幾つかの企業をピックアップした中で、ヒアリングもしていきたいというようなことで考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 最初の質問と重なるかもしれませんけれども、私は、今、市が子育ての支援を一生懸命やっているということに対しては評価をしているわけですけれども、これを市だけがやるのではなく、きちんと企業にも、企業の責任として、ワークライフバランスが実現できるような働き方を実現していただきたいと思っているんです。そういう意味で、市が一所懸命やればやるほど、企業の責任がどこかあいまいになるのではないかと、こんなふうにも最近感じているんですけれども、そういう意味で、多摩市がどういう価値を持った企業をこの多摩市に誘致するのかということが問われてくるんだと思うんです。そこで、先ほどの企業の実態調査というふうなことも申し上げたわけですけれども、それはもちろん、今、実態を把握するということも大切ですけれども、企業にもそういう視点を持っていただきたいし、新たに来る企業については、特にそういった視点を持ったところを例えば税制の面で優遇するとか、そういうふうな形でしていただきたいというふうに思っているんですが、このあたりのところはいかがでしょうか。産業振興というような観点も含めて、ご答弁をいただきたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 特に企業誘致というようなところにつきましては、今回、企業誘致条例を改正するということでは、今ご質問者おっしゃったようなことも含めて、市としての考え方といったものも明確にしながら、より市のまちづくりのために貢献していただけるような企業、こういったようなことも含めて、誘致奨励企業に指定していきたいというふうには考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) ぜひそこを明確にしていただきたいと思います。とにかく税収がふえればいいということではなくて、どういう価値を多摩市の中に生み出していくのかという意味での企業誘致という意味が大きいと私は思っていますので、そこはぜひ、条例の中に入らないのであれば、何かその下に要綱でも何でもあると思いますので、しっかりとそれは多摩市として認識を持っていただきたいというふうに思います。
 そして、先ほども申し上げたように、男性の働き方に対する価値観を柔軟にしていくという意味での意識啓発も重要だということを申し上げましたけれども、ずっとこの議会の中で、男女平等条例のことを含めて、質問をする中では、そういった意識を市民の中に、男女共同参画社会が必要なんだ、実現を何としてもしていかなければいけないというようなことの意識づくり、その醸成をしていく過程がとても重要なんだというふうなご答弁をいただいております。そういう意味で、この条例が、今私が申し上げたような多様な選択肢を可能にする社会、そしてまた、そうならなければ、この社会の活力が今後非常にそがれていくのではないかというようなことも含めた中で、必要だという、そういう観点での啓発活動を、ぜひ、平成20年度、続けていただきたいというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 最初に申し上げましたように、男女共同参画社会、男女平等ということ、非常に大事なことでございますので、それについては、これまでも啓発をしてまいりましたけれども、平成20年度以降についても、当然、その視点に立った啓発、こういったものは進めていきたいというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 今回の重点施策として、健康づくりということが掲げられておりますけれども、先ほどのご答弁では、けんこう多摩手箱プランにのっとって進めているということで、非常に多くの方、2万5,000人の方が健康診査を受診されているということ、また、健康寿命も延びているというようなことがご答弁としてありました。大変よいことだというふうに思いますけれども、このけんこう多摩手箱プランの中で、幾つかの新たな施策を行ってきたかと思いますが、例えば健康応援店の取り組みというものがございましたけれども、この成果はどのようになっていますでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) けんこう多摩手箱プランの応援店ですが、91店でございます。

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◯5番(遠藤めい子君) 具体的にどのような成果があったのか、お伺いします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) この応援店の関係でございますが、どのような効果が求められるかというお尋ねでございますけれども、当初、この健康応援店をふやす、100店を目指して、今、行っております。エコの関係でも、そういう各事業所、お店の方の協力という点もありますけれども、身近なところで健康づくりにいろいろ配慮したお店を多くふやすことによって、市民の方にも健康に対する理解を深めていただく。また、事業所におきましても、健康ということに配慮したいろいろな素材を使っていただくだとか、具体的な取り組みを行っていただいている。
 そういうようなことで、市役所の前のお店もそうでございますけれども、健康についていろいろ気を使っていただくというようなことが、ひいては市全体の市民の健康にもつながる。また、ほかの市からおいでになった方についても、多摩市の取り組みについての理解を深めていただけるのではないか。そういう効果が、私はかなりあったというふうには理解しております。

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◯5番(遠藤めい子君) 健康応援店というシールを掲げただけで、そういうお店の数が幾らふえても、あまり私は意味がないのではないかというふうに思います。市内にはさまざまなお店があるわけですよね。食事を提供するお店、あるいはさまざまな健康グッズを提供するお店もあろうかと思います。それぞれのお店がそれぞれの特徴を活かして健康づくりを支援していくということが、おそらく、この健康応援店をつくる目的だったのではないかというふうに思います。
 実は、私も一般質問でこういった例をご紹介したことが、随分前ですけれども、ございます。そのときにも、それぞれのお店が、例えばお布団屋さんだったら安眠できるまくら、今、安眠を求める人たちは非常にまくらの重要性ということも言われているので、そういった相談に積極的に乗ることによって市民の健康づくりを応援する。そういう特徴のあるお店ですよという、そういう意味でのお店がふえていくことによって、市民が日常生活の中で気軽に健康づくり、健康に触れていける。そういう効果をねらうべきではないですかということを申し上げたんですけれども、そういう観点から、この91の店舗、それぞれ何か特徴的な支援の効果があるようでしたら、ご紹介いただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほど効果という点で申し上げましたけれども、私ども、この応援店になっていただく要件として、一つは、積極的に健康づくりについて広報活動に努めていただきたいというようなこと。また、受動喫煙の防止、こういうことについても協力していただきたいというようなこと。また、店舗等の営業に係る法令に違反していないということですね。基本的なことでございますけれども。そういうようなことが言えるかなというふうに思っております。
 そういう意味では、禁煙・分煙ということに、今まではやっていなかったけれども、やっていただくというようなこと。ランチタイムは禁煙にしていただくというようなこと、こういうことも実際行われていると。あと、食生活におきましても、食事バランスガイド、こういう掲示がしてあるということで、何カロリーですよというようなことの、そういうバランスのよい食事を提供するという面での効果があるだろうというようなことも言えると思います。
 あと、運動面におきましては、運動を続けることの情報提供、そういうようなことですとか、体育の日の無料の運動ができますというような、そういうPRもしておるというようなことですね。
 あと、バリアフリー的な優しい環境づくり、こういうことにつきましても、お年寄り、障がい者の方の買い物を無料で配達するだとか、そういう細かい事業等を行っているかと思います。
 それと、先日もPRいたしました通信、この通信の中でも、写真等を入れて、応援店をPRしております。こういうこともお店のイメージアップにつながっているということとあわせて、お客様がさらに来店していただくということにもつながるのではないかというふうに期待しております。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午前11時57分休憩
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         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。遠藤めい子議員。

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◯5番(遠藤めい子君) 先ほど健康応援店の成果についてご答弁をいただいておりますけれども、今、昨年11月につくった応援店の団体ガイドブックというのを見せていただきました。これは、ずっと91のお店が載っているんですが、登録順ということなんでしょうか。
 私は、こういったところも、もう少し工夫が必要かなというふうに思います。例えば食の分野、スポーツの分野、あるいは介護の分野とか、そういったふうに分野ごとに載せる。あるいは、ここには地図がついておりますので、地域別にしなくてもいいのかもしれませんけれども、これが手引書として使えるように。
 また、こういうふうに登録をしていただくお店は、お店としてのメリットがあればこそ、積極的にかかわっていただけるのではないかなというふうに思います。そういう意味では、もちろん市の施策、健康施策ということですけれども、お店側にもメリットがあるような形で宣伝をしていく。時には、例えば市の広報だとかホームページなんかも広報媒体としては使えると思います。先日、市の広報やホームページに、逆に言ったら広告料を取るというようなことも言っておりました。ということは、広告料に見合ったことをそこに載せたお店にはやっていただくということになるわけですので、双方にメリットがあるような形で発展させていただきたいと思います。
 今、91店舗。平成22年度の目標が200店舗ということですので、ただ数をふやせばいいということではなくて、目的を明確にして、より効果のある方法で仲間をふやしていっていただきたいと思いますけれども、今後について、お考えを伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) PRの仕方のご指摘だと思います。言われることも確かだと思いますが、ちょっと私のほうの説明不足だったところがございます。先ほど、けんこう多摩手箱通信の、これは各新聞折り込みで行っております。それで、この中に、応援店の団体一覧ということで、名前を挙げております。この中の分類の中で、禁煙・分煙をしていただいているところ、食生活、運動、環境、その他というところで、色分けで表示させていただいております。
 今ご質問者が言われたガイドブックにつきましては、まだ外に出しておりません。登録のところを少し整理する意味でまとめた段階でございますので、今ご質問者が言われたようなことで、少し配慮をしていきたいというふうに考えております。
 今現在のところ、一番新しいところでは、92店舗が応援店ということになっております。それで、分野登録で、分煙にも禁煙にも協力していただいている、食生活、運動、いろいろ重なっている分野がございまして、それをやりますと、180ぐらいの登録になっております。お店別になりますと92店舗という、そのような内訳になっております。いろいろあと分類は、見やすいようには、少し工夫はしてまいりたいというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) ぜひ、今後の取り組みの中で、工夫をしていただきたいと思います。分煙・禁煙というのはもう時代の潮流でして、これをやっているからだけで応援店というふうなことでは、私はちょっと足りないんじゃないかというふうに思っています。より特徴づけて、市民の皆さんもそこに足を運びたくなるような、そういった上手なPRの仕方を工夫してください。
 それで、最後のレセプト点検のところに行きたいわけなんですけれども、国民健康保険の財政、大変厳しいということと、それから今度は、国民健康保険も、保険者としてより一層保健事業の責任を負わなければいけないということになっております。私は、これは非常に多摩市としては大変な状況ということとあわせて、ある意味では大きなチャンスではないかというふうにも思っております。
 先ほど、健診のところで、2万5,000人の方が健康診査を受診されているというようなご答弁がありました。そのデータと、国民健康保険の持っている診療データ、こういったものの突き合わせというようなことも、今後の保健事業の展開には大きく寄与するのではないかと思います。
 その前に、レセプトの点検というのは、まず第一義的には医療費の請求内容の妥当性をチェックするという観点から行われていると思いますけれども、現状のチェックによって、レセプトの財政的な効果と、それから、何か毎年度目標のようなものを定めているのか、そういったことについて、ご答弁いただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) レセプト点検による財政的効果ということでございますけれども、レセプト点検によりまして、ちなみに、平成18年度ですと、点検によって、件数にして3,804件ですけれども、1,249万9,000円というふうな額が出ております。そういったところ、財政的な効果というふうに考えております。
 あと、点検目標でございますけれども、これについては、東京都の26市の平均を上回るような数字でというようなことで考えておりますけれども、現状では、多摩市のレセプト点検によって、26市の平均を上回る数値というような形になってございます。

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◯5番(遠藤めい子君) 今後、保険者としての責任がより一層重くなるわけですし、国民健康保険については一般財源のほうからどうしても繰り出しをせざるを得ないという構造的な問題があって、これについては、一定いたし方がないというふうな状況での繰り出しということになっておりますけれども、医療費をどうすれば減らすことができるのかということを、しっかりと保険者として考えていく必要があると思うんですね。そういう中では、医療費の例えば1%以上の財政効果を上げるとか、そういう目標をきちんと持って、それにあわせてレセプト点検の体制も整える。あるいは、点検内容、項目なども見直しをする。そういったことが必要かと思います。
 当然、現在やっていらっしゃると思いますけれども、不適切な、不適切というのは要するに払わなくていい医療費、こういったものは払わないというふうな形になっているかと思いますけれども、例えば頻回、あるいは重複、こういった診療についてのチェックも行っているんでしょうか。重複というのは、同一の傷病について、同じ診療科目で複数の医療機関に同じ月の中に何回も受診するということ。あるいは、同じ傷病で同一の月のうちに同じ診療科目を多数回受診する頻回。こういった例もあるかと思いますけれども、こういった点についてはどのようにチェックされているんでしょうか。

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◯市民部長(中村満君) 今、頻回・重複受診者についてのお話がございましたけれども、現在、そういったものについてはやっておりません。重複のところは、レセプト点検では非常に難しいかなというふうに思っております。その辺のところも、今後の中で、どうできるか、ちょっと検討はしてみたいというふうには思っておりますけれども、現状の中では、できていないような状況でございます。

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◯5番(遠藤めい子君) 以前にこの件について質問したときにも、点検は一応行っているんだけれども、それを踏まえての指導的な部分については、まだ現状できていないと、それは今後の課題だというご認識を示されております。
 私は、今申し上げたようなところは、医療費の適正化に端的に結びつく点ではないかというふうに思います。そして、これは、医療費の削減ということだけではなく、一方、患者であります被保険者の健康増進、あるいは被保険者の不安にこたえるという側面もあるかと思います。
 私がなぜ、今、頻回や重複の点検をしているんですかというふうにお尋ねしたかといいますと、そういった方たちをきちんと洗い出して、そして次の保健指導につなげていくということが大切だと思います。全員にということはなかなか難しいかもしれませんけれども、一定の回数以上あるいは金額以上のレセプトの結果を出した方については、例えば保健師などの専門職がお尋ねをして、そしてその方の状況を把握する。場合によっては、きちんと医療機関につないでいくことも必要でしょうし、服薬の指導などをすることも大切かもしれません。そういったことをすべきだと思いますけれども、今後の展開として、どのようにお考えでしょうか。

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◯市民部長(中村満君) レセプトの点検でございますけれども、平成20年度から、医療制度改革によって、保険者に特定保健指導、特定健診が義務づけられてきますので、そういった中で、今まで、国民健康保険の場合ですと、レセプト点検、点検だけというような形でございますけれども、今後、国民健康保険として特定健診、特定保健指導をやるわけですから、そういった中で、特定健診、特定保健指導のデータとレセプトデータの突合によって、治療が必要なのに治療を受けていないだとか、治療を中断してしまった人に対して、治療を優先すると判断した場合については医療機関への受診を勧めるですとか、また、保健指導が必要な場合、国民健康保険の場合ですと生活習慣病というようなところがありますけれども、それ以外のところの部分については、十分健康課とも連携をとりながら、そういったこともできるのではないかというふうに考えております。そうすることによって、医療費の伸びについても抑制が図られていけるのではないかというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 本来は、この4月から始まります特定健診が義務づけになる前から、保険者として保健事業を実施する、それによって、被保険者の健康度をアップさせる、あるいは医療費の削減に結びつけていくというのは、責任としてあったわけです。でも、実態としては、決算の状況を見てみれば、保健事業に充てている費用というのはほんの500万円ぐらいというのが実態でした。もちろんそこは、ほかの市の、国民健康保険の皆さんだけではない、市トータルの健康施策とカバーをし合いながらやってきたという実態もあるとは思いますけれども、より保険者の責任が明確になっております。
 そして、私は、このことはあまり強調したくはありませんけれども、これは制度的に問題があるというふうに認識をしているんですが、今後、国民健康保険の医療費の動向、あるいは健診受診動向といったものが、多摩市の財政にまた大きくはね返ってくるというような、そういう制度設計になっております。そのことがいい悪いということをここで論じても、現実に、今、その制度の中で努力をしなければいけないというところでは、しっかりと保険者の責任を認識していただきたいと思います。
 そして、レセプト分析を行うことによって、集団レベルでの多摩市の国民健康保険の全体的な動向が一つわかるということと、それから、個人の問題、個人の疾病を重症化させない、あるいは健康支援に結びつけていく。どういった健診を実施することによってどういった疾病が予防できるか、そういったことも含めて、取り組みが可能になってまいります。そこは、保険課だけではなくて、健康の部門との連携が必要になるかと思いますけれども、4月以降の観点から、今後についてのお考えをまず伺いたいと思います。

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◯市民部長(中村満君) 医療保険者に特定健診、特定保健指導が義務化されたというのは、まさに今、遠藤議員さんおっしゃられたような形ができるというようなことでございますので、私どもとしても、平成20年度、特に平成20年4月からは市の組織も変わります。今まで保険年金課は市民部にございましたけれども、今度は健康福祉部の中ということで、健康福祉部の中で一本化してできますので、そういったところも含めて、進めていきたいというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 担当の方はもうごらんになっていると思いますけれども、ここに平成19年度の東京都医療費分析報告書というのをお借りしてございます。その中で、平成18年11月診療分についての代表的な生活習慣病1人当たりの医療費というのが統計で出ております。多摩市では、40歳から75歳以上の国民健康保険の加入者の中で、糖尿病の方が、60歳から64歳代、ここで、東京都の53区市町村の中でですけれども、7位という順位が出てきております。また、その他の内分泌、栄養疾患ということでは、50代の方が1位ということが出ている。これは、東京都が、医療費適正化に向けて、ある1カ月を抜き出してレセプトを分析した結果の報告書だと思いますけれども、こういったことが、レセプトを点検して、内容を分析することによって、つかめるわけです。そうすると、多摩市の疾病の動向、構造的な問題、そういったことが明らかになりますので、今までのように、ただ後追いで医療費を払う、そして、医療費がふえてしまったから一般財源から繰り出しをするということではなく、もっと積極的に健康施策に結びつけていく、あるいは疾病が重症化しないような保健指導を行っていく、そういうことが可能になるかというふうに思います。その点について、健康福祉部のほうからもお答えをいただきたいと思いますけれども、今後の取り組みについて、お考えを伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 国も、平成21年度から、レセプトの特定健診情報の収集・分析、こういうのも本格的にやっていくということで、医療費分析を行っていくというような話がございます。今ご質問者言われたこととも通じるわけでございますけれども、全般的には、先ほど言いましたように、健康全体の、市民の健康をどうやって推進していくのか、守っていくのかということ。
 それと、今、市民部長のほうから話がございましたように、4月以降は同じ部の中で、保険と健康、医療、福祉、そういうのを一体的に進んでいこうというふうな、まさに総合性を発揮していくような体制をとってやっていかなければいけない。まさにそういう中の一つの役割であります保健師も、それに対応したような体制をとっていくようなことをやりまして、介護保険、それと国民健康保険の関係、後期高齢者医療の関係、それと全般的な健診の関係、こういうものもよく連携をとれるような体制をとっていきたいというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 保健師などの専門職の役割も非常に重要になってくると思いますので、現在の体制と、地域の中に入って地域の状況をきちんと把握して、トータルに地域福祉の推進につなげていけるような体制を構築していただきたいというふうに思いますので、その辺についてのお考えももう一度伺いたいんですが、それとあわせて、2万5,000人の健康診査を受診された方がいる。この健診のデータについても市は保有しているわけですから、こういったことと先ほど言ったレセプトのデータの突き合わせ、そういったことも含めて、今後についての展開をしていっていただきたいと思います。この健診のデータについても、現状、どのように扱っているのか、分析など行っているのか、先ほどの保健師の件とあわせてお伺いしたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 健診のデータにつきましては、これは5年間保存ということで、後々の指導に活かせるように、データを活かして現に行っております。
 それと、もう一つの保健師の役割でございますが、ご質問者ご承知のように、公衆衛生という視点から、保健師の医療職の役割というのは大きいかなというふうに思っております。今言われましたような地域全体を把握しながら、市民の健康を守っていくという視点の中で、いろいろな相談も受け、いろいろな生活環境面での配慮、こういうことも含めて、保健師の役割というのはこれからますます重要であるというふうに思っております。
 国のほうも、保健師活動をこれからどういうふうに再構築していくのかということが、今、問われていると思います。検討もしているというふうに聞いておりますけれども、市としても、しっかりその辺は、先ほど言いましたような保健師、またほかの専門職との連携もとりながら、対応してまいりたいというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 医療制度も変わる中で、いろいろとこの4月以降、大変かと思いますけれども、ぜひ、保健師というような専門職が地域の課題を見つけ出して、そしてそれをきちんと政策として提案していけるような、そういった庁内連携もつくっていっていただきたいというふうに思います。それは、国民健康保険の被保険者だけではなく、多摩市民全体の福祉の向上ということにつながるという観点から、その点についてもぜひご検討いただきたいというふうに申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 遠藤めい子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、住田啓子議員の発言を許します。19番住田啓子議員。
      (19番住田啓子君質問席着席)

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◯19番(住田啓子君) 住田です。通告に基づき3問質問いたします。
 1.学習の自由と自治を尊重する社会教育のあり方について
 戦後、社会教育の理念と実践を支えてきた47年教育基本法が、2006年12月、政府・与党の強行採決によって全部改正され、現在、社会教育法(公民館)、図書館法、博物館法の[改正]が予定されています。
 これまで市民の自主的な学習を支え、地域社会の自治、文化を発展、蓄積させてきた社会教育実践、とりわけ多摩市においては多摩ニュータウン開発に伴う多様な文化を開花させるために、財政の厳しい中にあって、先人たちは図書館や公民館など社会教育施設を優先して計画、実施、発展させてきました。その結果、映画や芸術・文化、合唱祭、合奏祭、子ども文庫、課題解決のための企画講座など、住民本位の学習、実践が多く行われてきました。しかしながら、聖域なき構造改革、続いて教育基本法改悪により社会教育の分野にも所管事務事業の一般行政部門への移行、教育施設の委託・指定管理者導入など市場化の波が押し寄せています。
 市民は、人間らしい暮らしと生きがいを求め学習し、連帯し、自治によるまちづくりを進めてきました。これからも、文化・芸術、自治の力を継承し、次世代に伝え、まちづくりを一層発展させるための社会教育を求めています。
 今、まさに教育委員会の主体性が問われているのではないでしょうか。
 そのために、生存権と不可分である学習権を保障する公的社会教育の役割を認識し、組織の質の向上を図ることが大切です。以下質問します。
 (1)現状認識について
 (2)業務委託、指定管理者制度など市場化の流れについて
 (3)社会教育団体の市民提案型まちづくり評価について
 (4)社会教育発展のための課題について
 2.図書館政策について
 (1)公共図書館の置かれている状況について
 1)財政危機について
 2)委託、指定管理者制度について
 3)広域サービスについて
 4)まちづくり討議会の評価について
 (2)課題解決のための方策について
 1)課題について
 2)これからの活動について
 3)市民との協働について
 (3)地方分権、地方自治、情報化社会を担う図書館のあり方について
 3.プラごみ起源の大気汚染について
 (1)大気汚染調査の内容と日程、本稼働後の測定時期と回数について
 (2)既に、アクリルニトリル、塩化ビニールモノマーなどプラスチック成分が検出されています。27物質のみの定量測定分析だけではなく、定性測定分析を行ってはいかがでしょうか
 (3)もしも健康被害が起こったとき、だれがどのように判断するのか、調査結果の分析、判断をだれがするのか
 (4)持続可能な資源の循環のためには、大気の保全が基本です。エコプラザ多摩のプラ・ベールはどこに運ばれ、何に製品化(リサイクル)されるのでしょうか
 (5)今後の財政負担について
 以上、ご答弁の後、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 住田議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)と(2)については教育長からお答えします。
 (3)についてお答えします。
 「市民提案型まちづくり事業補助金」は、多様な市民活動を支援する制度としてスタートしました。こうした活動には、「学び」から「まちづくり活動」へとつながっていくものも、当然に含まれてくると認識しています。
 社会教育団体も含め、応募団体からは、事業の自立の難しさについてさまざまなご意見がありますが、本補助金以外にも、広報掲載等を通じた事業のPR、他の助成金の情報提供、事業へのアドバイスなどの支援を行っているところです。
 こうしたサポートを含め、本補助金を活用しながら、団体自身が体力をつけ、補助金終了後も、多摩市のまちづくりに役立つ事業を主体的に展開していただくことを期待しております。
 (4)と2については教育長からお答えします。
 次に、3の(1)についてお答えします。
 ご質問の大気環境等調査は、化学物質27物質と粉塵濃度について、平成19年度に3回実施しました。
 なお、プラスチック選別圧縮梱包装置のテスト稼働期間中の本年2月に、エコプラザ多摩南側敷地境界付近に加えて、北側1カ所と、プラスチック選別圧縮梱包装置直近の室内及び排気口で調査を実施しました。
 平成20年度予算では、エコプラザ多摩の大気環境等調査について、年4回の実施分を計上しております。
 (2)についてお答えします。
 ご質問の「定性測定」とは、特定の物質の濃度を測定するのではなく、どのような種類の物質が大気中に存在するかを広く調査するという趣旨かと思われますが、そのような調査は、実施方法が確立されておらず、基準等もないため、実施は考えておりません。
 (3)についてお答えします。
 エコプラザ多摩で事故が発生した場合は、安全管理マニュアルに則して、資源化センター長が事故対応の現場責任者となり、職員を指揮して被害の拡大防止を図るほか、調査委員会を設置し、事故収束後の原因究明にも当たります。
 万一周辺住民に健康被害が発生し、その原因がエコプラザ多摩であるという蓋然性が高い場合には、資源化センター長を現場責任者として、専門家の意見をいただいた上で、市として対応する考えでおります。
 (4)についてお答えします。
 エコプラザ多摩に収集されたプラスチックのうち、容器包装プラスチックは、容器包装リサイクル法の「指定法人」である「財団法人日本容器包装リサイクル協会」によって入札に付され、落札した再商品化事業者がリサイクルを行います。現在の容器包装リサイクル制度のもとで、プラスチックは、いわゆるマテリアルリサイクルまたはケミカルリサイクルの方法でリサイクルされます。
 平成20年度分については、現在、協会において入札手続が行われている段階であり、どの事業者が多摩市のプラスチックをリサイクルするかは、現時点では未定です。
 (5)についてお答えします。
 プラスチックの資源化に係る今後の財政負担としては、収集や、施設内における選別業務委託と、それに要する機器の維持管理などの費用が必要となります。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 1の(1)についてお答えします。
 本市の社会教育は、古くは都による自動車図書館の巡回や、青年学級、婦人学級、青少年問題協議会、体育指導員、家庭教育学級などにより支えられていました。
 その後、多摩ニュータウンの開発・入居にあわせ、図書館、公民館をはじめとする公共施設の整備が行われてきました。そこでは、新たに移り住んでこられた方と従来から住んでいた方が一緒になって、子育てや文庫活動、ごみ問題などの課題のほか、コーラス、人形劇などの文化活動、各種文化、スポーツ団体の設立や大会・発表会の開催など、市域でのボランティア活動、コミュニティ活動が盛んに行われるまでに発展してきていると認識しています。
 (2)についてお答えします。
 業務委託、指定管理者制度は、運営手法の一つであり、多様化する市民ニーズに対応するため、民間の能力を施設の管理運営に活用して、効果的、効率的に住民サービスの向上を図ることを目的としています。
 今後は、他団体の実績などを十分に勘案しながら、それぞれの施設に相ふさわしい運営手法を、引き続き検討してまいりたいと考えています。
 (4)についてお答えします。
 今、家庭の教育力、地域の教育力が低下していると言われています。
 子どもたちがこれからの社会を生き抜く上で必要となる「生きる力」を身につけるための学習を、学校教育中心に行っていますが、それとともに、地域の中で人間関係を築く力など、人間性を含む総合的な力を身につけることが大切と考えています。
 このため、学校教育と社会教育が連携強化を図り、学校、地域、家庭が一緒になって社会全体の教育力を向上させるために、市民一人ひとりの学習支援に取り組んでいくことが重要であり、その仕組みづくり及び人材の育成が課題であると考えています。
 2の(1)の1)についてお答えします。
 市の厳しい財政状況下ではありますが、図書館では、時代に即した業務の見直しを行い、障がい者サービスや児童サービスに市民の皆さんのご協力をいただきながら、市民サービスの向上に努めております。
 2)についてお答えします。
 業務の委託や指定管理者制度は、管理運営手法の一つであります。教育と文化の発展に寄与すべき図書館の役割を踏まえ、効果的、効率的な管理運営手法を検討してまいります。
 3)についてお答えします。
 広域サービスについては、連携する自治体相互の市民の利便の向上に資するものと考えています。本年4月から、京王沿線7市の図書館の相互利用が始まりますが、多摩市の利用者へのサービスが一層向上するよう、進めてまいります。
 4)についてお答えします。
 昨年9月に実施した「多摩市民まちづくり討議会」では、市民が求める図書館のあり方について、幅広い市民の方から、ふだん感じていることやご意見をいただくことができた点を評価し、同時に、協力をいただいた方々に感謝する次第です。今後は、ご意見の内容を検討し、できるところから、運営に反映していきたいと考えています。
 (2)の1)から3)についてまとめてお答えします。
 私どもは、赤ちゃんからお年寄りまで、すべての市民が利用しやすく、役に立つ図書館を目指しています。現在、多くの市民の方に、子どもたちへの読み聞かせなどで、ご協力をいただいているところですが、今後も継続して協力いただけるよう、人材の養成や効果的な市民協働の仕組みづくりについて、積極的に取り組む必要があると考えています。
 (3)についてお答えします。
 地方分権化などに伴い、図書館は、暮らしに役立ち、地域を支える情報拠点としての役割が大きくなっています。情報化社会の進展の中で、市民が的確な情報を迅速に得ることができるよう、職員の専門性の向上、運営体制の充実等を図り、より地域や市民に役立つ図書館づくりを進めていきたいと考えています。

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◯19番(住田啓子君) それでは、再質問いたします。
 今、現状認識をお尋ねいたしましたけれども、これまでの多摩市の社会教育の歴史といいましょうか、経過をご説明いただいたかと思います。
 私が伺いたかったのは、教育基本法が改正されまして、そして、今、地方教育行政法も一部変わりました。そういった中で、学校、体育、文化財保護を除いた部分の管理執行が、市長部局で行ってもいいというふうな、そういう法律内容に変わったかと思います。だから、一連のこういった法改正も踏まえ、また、教育基本法の改正があった中で、でも、社会教育は、47年教育基本法では、第10条で「教育行政」というのがありましたけれども、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し責任を持って行われるべき」、これは、2006年、今回の新しい教育基本法にもきちんと明記されております。こういう中で、今、一方で進んでいるのは、業務委託とか、指定管理者とか、それから、多摩市では先駆けて組織がえの方向が示されていますけれども、こういった現状認識をどう教育委員会としてとらえていらっしゃるのかをお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田生涯学習部長。
     (生涯学習部長川田賢司君登壇)

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 今回のご質問いただいたところ、社会教育ということでございますので、私のほうから答弁させていただきますが、社会教育全般、先ほど教育長の答弁にありましたとおり、多摩ニュータウンの開発に伴っての社会教育の成り立ちというものは、大変多摩市は特徴的なものがあるというふうに認識しているところでございます。
 そうした中では、現在の市民活動、市民協働、そしてまた新たな支え合いというような取り組みを考えますと、社会教育という部分の中でも、生涯学習といいますか、市民活動につながる部分、これにつきましては、市長部局と一緒になった総合的な取り組みをすることが、より発展的、そしてまた、新たな支え合いというものがより効果的にできるというふうに考えているところでございますので、そうした中での今回、組織改正について、教育委員会にも私のほうからも説明させていただきましたし、ご理解いただいたというふうに認識しているところでございます。

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◯19番(住田啓子君) 私は、前段でも申し上げましたように、これからの社会教育の役割がかなり縮小されて、教育委員会に残される形になっていくかと思うんですね、今の組織改正を見ておりますと。そういった中で、社会教育は、新しい教育基本法でもきちんと言われているように、今後、発展させていかなければならない。そのために、教育委員会がどういう方向性を持ち、どういう力量を蓄え、市民のどういう部分と連携をしていくのか、そういう視点を私は、今、ご質問し、また、教育委員会がもっと責任を持って、これまで続いてきた社会教育、多摩市ならではの教育を、より発展させられるかという、そういう立場でお聞きしておりますので、ぜひその視点でお答えをお願いしたいと思います。
 先ほどの第一のご答弁では、市場化の流れについても、運営手法の一つなんだと、非常に単純明快なお言葉ではあったわけですけれども、例えば図書館とか公民館に、ほかの公共施設と同じような形で、市場化の流れが押し寄せてきているわけですけれども、これが、単なる運営手法の一つというとらえ方がいかがなものかなというふうに私は思うわけです。今現在、いろんなところで図書館や公民館に指定管理者制度が適用されていると思いますけれども、これは、教育委員会として、ほかの自治体がもう既に導入したのを見て、どういうふうにとらえていらっしゃるのかをお聞きいたします。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 前段の部分でございますけれども、教育委員会としては、今回の組織改正の中でも掲げておりますが、学校、地域、家庭、一緒になった中での地域の教育力向上を目指した組織づくり、そしてまた具体的な取り組みをしていくということを、今回の組織改正の中では、主な取り組みということで、メーンに掲げているところでございますので、そのようなことを前提に、施策についても、来年度に向けてもそのような取り組みをしたいということで、今、考えているところでございます。
 それから、他市の状況の中での指定管理者制度の状況等ございますが、これにつきましては、社会の流れといいますか、市民の皆様方が求めるいろいろな施設に対しての要求といいますか、そうしたところを我々が見るところでは、施設の開所時間の延長であったり、それから、なかなか行政マンでは取り入れられなかった、例えば千代田区等の図書館の中では、コンシェルジュですか、ご案内をするデスクをつくったりして好評を得ているだとか、そういったような報道等がかなり出るという中では、新たな取り組み手法としての検討をする。そしてまた市民の要望を取り入れた中では、一つの手法として検討していかなければいけないことだというふうに考えているところでございます。

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◯19番(住田啓子君) 私も、全国、いろんなところを調べましたけれども、押しなべて指定管理者という手法がねらっているもの、これには3年とか5年という期限がありまして、そこでは、皆さん言っていらっしゃることは、長期的な展望が持てない。結局、何を切るかというと、人件費をどんどん削っていくしかないという、そういう悲痛な声が聞こえております。ですから、いわゆる導入当初というのは、千代田区の例を今お示しになられましたけれども、そういったことも、各館それぞれ特徴を出して、そして、指定管理者を導入していくわけですけれども、こういったことは、多摩市ではふさわしくない。これ、図書館のところで意見を申し上げますけれども、社会教育施設総体としては、多摩市としてはこういった方向性は望ましくないというふうに私は考えておりますので、その点はぜひ、私、長い間、35年図書館のことをやってまいりましたので、そういったこともお考えいただきたいというふうに思います。
 続けて、これと関連するんですけれども、市民提案型まちづくり、先ほど市長からご答弁をちょうだいいたしまして、多様な活動の支援をするんだ、そのための補助金なんだというふうにおっしゃって、確かに、ゼロベースで行う、市長行政、市の一般行政から見るとそうかもしれませんけれども。
 どなたか、今回の文庫展だとか、それから映画フォーラムなどをごらんになった職員の方もいらっしゃろうかと思うんですが、市長もお見えくださいましたけれども、これ、20回の文庫展なんですけれども、昭和47年にこういう文庫が発足しまして、35年、本当に長い間、多摩市の子どもの読書の文化というのを支えてきているわけですね。だから、このまちづくりに書かれている「市民が考え、市民が主体となった、市民のための豊かなサービス」を文庫連絡協議会が行ってきているのに、行政が主体になってきたものを市民主体に変えていくんだ、そのための補助金の一つでもあるというふうなことが冒頭に書かれていまして、私も、このまちづくりの補助金の市民委員会というのを2月5日に傍聴いたしましたけれども、そういった認識というか、ゼロベースだから、ないのが当然かもしれませんけれども、全くそういったものを抜きにして、今、ゼロベースで物事を考える、そういった方向性で。
 本当に私、何の代償も求めず、長い間、自分の時間と、絶えざる学習と自己研さんです。そして、図書館の職員と同じぐらいの、文庫というのはもともとミニ図書館の機能を持っておりますから、みんな、長い間、専門家と同じぐらいの学習を重ね、そして労力、経費を使って、そして、今、図書館とも、それから永山図書館や、いろんなところで読み聞かせ事業にご一緒に協働しているわけですね。
 そういった団体を、ゼロベースで、多摩らしさがあるかないかとか、それから公益性が何点とかと、そういう物の見方、はかり方というのは、私にはどうしても解せません。例えば、多摩シネマフォーラムが文化庁の補助金をいただいている。そういったことの意味すら全く理解をしていない市民委員の方々が、いろいろ査定をしていらっしゃる。とても複雑な気持ちで私はその委員会を。1時間以上にわたっていろいろ審査していらっしゃるんですけれども、あまりにも市民感情と市民感覚と離れた審査の仕方、こういったものに、私は本当に茫然といたしました。こういったことに対して、市のほうは何のお考えもないんでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市民提案型まちづくり事業補助金、議員さんも審査の模様をごらんになったということでございますけれども、これは、ご存じのように、平成17年度からスタートした制度でございまして、今、るるご質問でもありましたように、地域のいろいろな公共サービス、これを市民主体で豊かにしていこうということのコンセプトでつくった補助金でございます。
 そういう中では、過去からのいろいろな活動の経過、こういったものもございますけれども、また新たないろいろな市民活動、こういったものに対して、市として、公益性ですとか、そういったような部分も含めての審査をして、それで、市民の目線に立った立場での審査、こういったものをしながら、この補助金を決定していくというようなプロセスでございます。もちろん、長い間の歴史ですとか、そういったようなこともございましょうけれども、今、この補助金に関しては、そういう考え方で審査をしているということでございます。

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◯19番(住田啓子君) 市民が考え、市民が主体になって地域づくりをする。子どもたちのために、また自分のたちの暮らしの幸せのために、自分たちが自治をする。こういうのは、もうずっとこの多摩市の社会教育の歴史の中で培われてきているんです。だから、多摩市は、ほかのまちに比べて、市民参加度がすごく高いんです。
 こういう根っこがあるからこそ、これからも社会教育に頑張っていただきたいと同時に、一般行政部局は、これは自治の歴史が本当に私はまだ短いと思うんです。社会教育は、もう最初から図書館や公民館は自治事務なんですよ。ところが、一般行政のほうは、ほんと2000年になって初めて機関委任事務や国の関与がとれてきた。こういう歴史の違いももちろんあるんです。だけど、自治体は、東京都や何かに比べて、多少は自治の力は一般行政にもあったわけですが、依然として、自分たちの暮らしに一番必要な福祉や健康や都市計画や、そういったところは、ずっと国の関与に縛られてきているわけです。そういった中で三十数年の歴史を持つ図書館や公民館、社会教育の事業というのは、全部自治の力で今まで来ているわけです。そういったこともちゃんと市長部局は理解をされ、そして、社会教育はきちんと自信を持って臨んでいただきたいと思うんですが、これに対して、私、市長と教育長のご答弁をいただきたいと思いますが、いかがですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市民が主体になって社会教育を担ってきた部分、そういった部分もございましょうし、それから、これから地方分権の中では、市民が主体となって、自分たちの地域を豊かにしていくという、こういう考え方、これは同じかなというふうに思います。そういう中での、それを行うための財政的な支援、これはどういうふうにすべきかということを議論した中で、新たな補助金制度の枠組み、こういったものをつくってきたという経過がございます。
 そういうことで、この補助金については、平成20年度においても見直しを行いましたけれども、この制度については、引き続き継続をしていきたいというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田生涯学習部長。
     (生涯学習部長川田賢司君登壇)

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 今回の組織改正を含めての取り組みの中では、私は、社会教育は教育委員会としてしっかりこのまま残しているというふうに考えております。社会教育というよりも、市民活動の部門でありますところが市長部局のほうに今回は移るという中では、まさに市民みずからの力で地域を築いていくという中では、今あります公民館を代表といたしますところでの社会教育というものは、しっかりとそれを残していますし、これからのまちづくりの中にも、公民館として地域の課題等を取り上げた事業展開をしていくということを前提としておりますので、社会教育はしっかりとそのまま教育委員会の中、そしてまた、公民館、図書館を使いながら、しっかりとつくっていくという考え方でございます。

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◯19番(住田啓子君) 私は、法改正との絡みで、いろいろ先々心配がとても大きいものですから、今の一連の市長部局への移行等も含めまして、非常に心配しております。
 今、ちょうど自治体改革政策という、その一番大きな流れとして、これは国の財政危機ということももちろんあるんですけれども、コストカットなんですよね。そのコストカットだけでは市民があまりにも疲弊してしまうので、その一方で、お土産か何か、えさか知りませんけれども、そういったものを見せながら、パワーアップを図るという、両方の達成を地方自治体に対して求めているわけです。これは、私たちの言葉では、新自由主義的な小さな政府を推進するための手法だというふうにとらえておりますけれども、これはいろんな見方があろうかと思います。その中では、人件費のカット、そして行政の守備範囲をどんどん縮小させていく。市民の力、民間の力と称するものを利用してというか、一緒になって、そして、住民サービス、市民サービスの拡大を図っていくという一つの手法。そっちのほうが一つの手法なんですね。
 ですから、そういったことの中で、一体どういうことが起きるかといいますと、今、首長、市長へのリーダーシップがどんどん拡大しています。法的にもです。そして、行政サービスが市場化。そして、行政と市民の関係が再編されている。そこで、新しい公共という、公共の担い手を新たにするという、そういう一面。そして、市民協働という名のもとに、市民団体の選別、差別、競争、こういったものがどんどん広がってきている。そういうプロセスの中に、今、私たちはおります。
 だから、こういう認識を持つと持たないとでは、行方というか、社会教育を一生懸命やってくださると部長はおっしゃいましたけれども、こういう流れの中にいて、自分たちはどこを守っていくのか、どこをもっと拡大するのか、どの部分で市民と協働していくのかという視点がなければ、本当に今の大きな波にさらわれてしまう。こういうことを私は大変危惧しておりますが、いかがでしょうか。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、まさに、市民の方が自分たちの住んでいる地域を含めて、その中での課題、そしてまた、自分たちが生活していく中でのお互いに助け合っていかなければいけないというようなところに、気づきといいますか、そういった面は、社会教育としてしっかりと地域の方々に理解をいただく、またはそういうきっかけづくりをつくっていくということが大事だというふうに思っていますので、そういう中で、地域の中で住まわれる中での課題解決もみずからの力でしていけるというような、そういう学習というんですか、そういう環境をしっかりと提供、また、そういう場を提供していく、機会を提供していく、これが公民館なり図書館なりの大きな役割だと思いますので、そういうところでは、しっかりとそういった部分を頭に据えながら、事業計画を取り組んでいくという考え方でございます。

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◯19番(住田啓子君) 今おっしゃられたことを実践していただかなくてはならないわけですよね。したがいまして、市民がじゃなく、人間が育ち合う地域社会を築くためには、どのような社会教育であればいいのかといいますと、職員も市民も対等・平等の形で助け合っていく。だから、市民同士が支え合えという、それもそうなんだけれども、それと同時に、公的社会教育としては、職員と市民が対等・平等で、地域の社会、住みやすい、そしてみんながいきいきと参加できる、そういった場をつくっていく。これが仕事なんですよ。公的社会教育職員のお仕事なんですね。
 ですから、住民の学習や自治や、そういったものを広げていく、そういう専門性といいましょうか、そういった郷土の学びを広げる、そういった力量を持った職員をきちんと育て、そして、市民との信頼関係を常に結び合いながら、地域をよくしていくというのが、今後の社会教育により一層、これまで以上に求められてくるかと思うんですが、その点はいかがですか。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 現在、そういった部分での観点から、公民館職場の中で職員とも検討しているのは、まさに今は、多摩市の場合の公民館というのは、全市型の公民館2館でございます。より地域の実態、そして顔の見える関係をつくるには、出前的な講座ですとか、そういったことにもこれからは取り組まなければいけないだろうというようなところで、職員とも、現在、検討を進めているところでございまして、そういう面では、今おっしゃるような地域の中での課題も、現場へ行って気づくもの、そしてまた、地域でのそういった課題というものが見えてこようかと思いますので、そういった取り組みを、今、考えているところでございます。

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◯19番(住田啓子君) 私もその点は同感です。現場に出向き、そして成果の共有という、ここがなければ、なかなか市の職員の方も元気がわいてこないと思うんです。市民のほうも同じなんですね。だから、そういったことからも、ぜひ成果の共有を、今はやりの言葉で言えばアウトカムというんですか、そういったものを共有し合っていくというプロセスが、今後、大事かなと思います。
 市民がやっていることを一々上から評価するのではなく、ましてや、同じ市民同士が評価し合うというのは非常にきついことなんですよ。ですから、職員が専門職として同じ立場で市民の痛みを知り、そして学び、そして市民からいろんなことを学べるかと思いますので、組織自体が市民と同じレベルに立つということが、これからの社会教育で私は最も大事かと。そして、長期的な展望を持つこと。
 今まで、私たちの多摩市の社会教育がここまで成果を上げてきたというのは、やはり長期的なビジョンを持っていた方が多摩市にいらしたわけですよね。もう現場にはいらっしゃいませんけれども、山下源蔵さんだとか、当時の教育長さんだとか、いろんな方がいらして、そして、長期展望に基づいて、こつこつと中・長期計画をつくってこられた。それを皆さんが市民と一緒になってつくり上げてきた。そういう成果をちゃんと共有し合いながら、市民の力を引き出していく。これがとても大事だなというふうに思いますが、その点も含めて、ご答弁をお願いいたします。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 最初にご答弁させていただきましたが、多摩市というところの特殊性といいますか、全国から集まってこられた方々の中でのコミュニティづくりというものが、多摩市の中での大きな課題。今でも、その部分というのは続いているかというふうに思います。新たな地域での生活をしていく中で、その中でのコミュニティづくり、そしてまた、そこの中での課題というものを一つずつ拾っていく中で、30年過ぎたニュータウンの中での次の課題というものがあろうかと思います。そうしたところを丁寧に拾ったといいますか、認識した中での課題としての、それに対する解決に向けての一つの学習、そしてまた気づき等を、皆さん方と一緒になって、今後の社会づくり、まちづくりに努めていくというような公民館運営、そして図書館の情報提供ということを考えていく、というふうに考えております。

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◯19番(住田啓子君) それでは、図書館政策、2番目に移らせていただきます。
 私も財政危機ということを申し上げまして、これはみんなの共通認識かと思います。その中でも、多摩市の場合は、少しずつここのところ資料費等もアップさせていただいて、それは大変ありがたいということなんですけれども、数年間の資料費の削減や、また人件費の削減の中で、これは私の率直な感想なんですけれども、多摩市の図書館は本当によくやっているなという感想を持っております。例えば子どもの読書推進計画が法制化されたり、文字・活字文化振興法ですか、こういったものの成立によっても、図書館はこれまで以上の現場をこなしながら、なおかつ、そういった新しい法律に対してもきちんとした計画をつくり、またそれを実践していかなくてはならない。学校図書館の連携にしても、それから、今回のまちづくり討議会のあれだけの作業というんでしょうか、事務局になったということにしても、本当に私は立派だなと、よくやっていらっしゃるなと思うんです。
 でも、それがなかなか、市長部局、特に財政に通じないというのは、図書館のほうとしてはどういうふうに思って。通じないというか、これだけの苦労がどれだけわかってもらっているんだろうと私は思うわけですが、その点はどういうふうにお考えですか。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) まず、図書館の職員の活動、そしたまた取り組みに対して、ご理解いただいて、また、お褒めの言葉をいただきまして、職員に成りかわりお礼申し上げます。
 まさに職員としましては、市民の方々に喜ばれる図書館づくりというものを前提といたしまして、一遍にいろいろな課題がここ何年間で押し寄せてきている中ですが、お互いの職員が持っている力を合わせながら、そしてまた、そこの中では、後ろでは市民の方々が、先ほどお話しありました読み聞かせだとか、いろいろなところでのご協力いただいています。そうした力に背中を押していただきながら、職員として頑張れる、そうした力も出てきているということでの今の成果だというふうに思っていますので、それらについては、多摩市全体の中での図書館という背負っている部局でございますので、自分たちが置かれているところは精いっぱいしていくというのが、図書館職員含めて、全員の考えでございます。

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◯19番(住田啓子君) 私は、そのことも含めて、財政というか、予算を持っている市長部局にどうやってわかってもらうかという、そういう手法が図書館には欠けているかなと思うんですね。
 評価という点では、図書館は一番長い歴史を持っているわけです。例えばインプット、アウトプット、ある一定の図書費に対してどれだけの貸し出し率があったかとか、30年以上前からこういった評価はあったわけです。でも、図書館内でやっている評価がなかなか理解されないという、そういうことがあって、そして、もう少し図書館の事業とか図書館の内容を理解してもらうためにはどうしたらいいのかなとずっと思っていたんですが、確かにまちづくり討議会にも多少出ていますけれども、そうではなくて、図書館がもっと簡単な形でアウトカムをきちんと測定できる手法というの、これは図書館における評価手法なんですが、貸し出し冊数やアウトプットだけではなく、アウトカムというのは、利用者の感想とか、利用してどういうふうに思ったかという利用者の声をたくさん図書館にためていく。こういうことが、今後、もっと重要になるかと思うんですね。わざわざこういうことをしなくても、常日ごろ利用してくださっている方からいただいたアウトカム、成果を重ねていって、それを皆さんに公表し、行きつ戻りつしながら、図書館を理解していただく。これも一つの手法かと思うんですが、こういった点はいかがですか。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 市行政全体の中では、図書館の動きというものはご理解いただいているというふうには思います。その例としましては、時期的には他市に比べれば遅かったかもしれませんが、図書館システムについての取り組み、そしてまた多摩センター駅前での受け渡しの場所の開設であったり、それから、今進めております子どもの読書活動推進計画に伴う図書費の増額であったり、これからの予定されているところについても増額をしていただくというような動きをしておりまして、あとは、隣の大きなあれですが、ここで今ちょうど引っ越しをしておりますけれども、図書館の引っ越しというようなちょっと予定外の部分のところも含めて、十分にご理解いただいているところはあるかと思っています。
 そういうところは、私どもが、図書館の必要性、そしてまた、現在、予約件数なども圧倒的にふえてきているというような状況もお話ししている中で、ご理解いただいて、図書館への費用を認めていただいているというふうに思っています。上手にそういった部分もアピールしてまいりたいというふうに考えております。

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◯19番(住田啓子君) ぜひお願いいたします。
 そして、今、移転に伴って、私の質問の図書館のほうの最後の部分に当たるわけですけれども、これからますます地方分権、地方自治というものが問われてくる。そのための図書館資料、そして図書館の専門性の要求が市民からどんどん高まってくる。そういう時期に来ているかと思うんですね。
 議会でも、今、議会改革ということで、新しい資料、たくさんの資料が必要とされてきています。
 だから、地方自治から考えた場合、表現の自由や知る自由、そして新しい資料を図書館が先んじてきちんと提供する仕組みをつくっていく。これは、今、時代の先見性の中で一番問われていることなんです。ですから、図書館サービスということに対して、後ろ向きではなく、もっと前へ前へ、図書館は公共財である、そして市民の幸せのためにある、生活の暮らしの幸せのために図書館は存在するんだという、こういう意欲というか、意識をきちんと教育委員会には持っていただきまして、そして、地方自治、情報化社会、これを乗り切るというか、みんなでいい社会をつくっていく、そのための材料にしていただきたいと思うんですが、そのことをお聞きいたします。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) これからの図書館に求められる質といいますか、そういった部分のところでございますが、まず一つといたしましては、多摩市の図書館としての特徴・特色を持ちたいというふうな中で、数年前から、多摩ニュータウン資料というようなところで、これはよそにはない貴重な資料でありますので、それを大事にしていこうということで、今、市民の方のご協力もいただきながら、多摩市ならではの図書館づくりというところの特色づくりをしているところでございます。
 それから、これからの情報化社会の中では、先ほどのインターネットもございますが、あとは7市連携も一つですけれども、多摩市として、利用する範囲を広めていくことによって、市民サービスの向上、そしていろんな資料が手に入りやすい状況をつくっていこうという取り組みをしているところです。
 あとは、専門性の中で、ある程度選書というんですか、本を選ぶところについては、これはもう私ども職員に課せられた努力義務でございますので、そうしたところも、時代に合った、そしてまた市民が要望している資料というものをしっかりととらえながら、選書してまいりたいというふうに考えておりますので、今後とも、いろいろな市民の方々のご協力もいただきながら、そういった特色ある多摩市の図書館をつくっていきたいというふうに考えています。

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◯19番(住田啓子君) ぜひよろしくお願いいたします。
 図書館ということになれば、私も本当に10日でも20日でもしゃべりたいぐらいなんですけれども、それは自分の思いですから、ここで皆さんにご披露するようなものでは決してございませんので、ぜひ、図書館が核になってこの多摩市がさらに発展できるという大いなる自信、そのためには、基礎的なサービスはきちんと職員が専門的に行っていただく。それからさらに、今、地域資料を多摩市の特色としてそろえていらっしゃるということですが、医療情報サービスだとか、ビジネス支援とか、いろんな特色を出して、基礎サービスをきちんとした上で、さらに特色を持ったサービスを重ねている図書館が全国にいっぱいございます。そういったことも含めて、もちろん基礎的な活動が一番大事なわけですけれども、さらに広げることも加えて、今後の図書館サービスをお願いいたします。
 それでは、3問目のプラごみ起源の大気汚染について、この点について再質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。
 私もずっと、去年の6月から、このプラスチック、すぐ私の150メートルしか離れていないエコプラザ多摩なものですから、毎日それが気になって、寝られないこともあるんですけれども、確かに空気汚染による健康被害ということが非常に多く出ております。私が何度もくどいように取り上げますのは、今、環境省をはじめといたしまして、こういった大気汚染、空気汚染による健康被害の実態とか、それから大気汚染の実態、何が大気汚染の原因物質であるかということも、全く知られていない。研究がなされていないわけです。そういった中で、安井至さんがゴーサインではないけれども、環境リスクという、そういう考え方のもとに、多摩市のエコプラザ多摩もオープンしたわけですけれども、本当にこれで大丈夫なんだろうかということが、ずっと私、頭から離れないわけです。
 それで、第1点目なんですけれども、2月19日に測定をされて、そして4カ所の測定の公表をなさると伺いましたけれども、どういった形で、モデル収集、モデル稼働の測定結果を公表されるんでしょうか。
 それから、今後、平成20年度は4回というんですが、この調査は、何カ所で行って、どういう方向で行おうとしているのか、まずお聞きいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) まず、第1点の2月に行いました大気環境調査の公表でございますけれども、これにつきましては、多摩市の公式ホームページで公表いたします。また、協議会を、3月中旬以降、開催を予定しておりますので、その中でも、その結果についてお知らせし、協議をしていただくということになっております。
 それから、2点目の平成20年度の予定ということで、私ども所管のほうで考えていますのが4回の調査ということで、4回の調査につきましては、大気環境、室内、それから、いろいろなご意見を協議会でいただいておりますけれども、基本的には排気口のところでも調査するということを考えております。

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◯19番(住田啓子君) まず、公表の仕方なんですけれども、いつも皆さんからいただくのは、こういう化学物質大気汚染環境調査表というのをいただいて、ホームページにもこういった形で公表されるんですが、これは一般の市民が見ても何もわからないわけですよね。
 ですから、もう少し違った手法というか、例えば、これは4物質をエクセルでグラフにしたんですけれども、総体のTVOCが幾らで、その中でキシレンとかトルエンとかいろんな物質がどのくらいかというのを見ると、結局、総量がものすごく大きいのに、こういった物質はそれぞれ非常に少ないわけですよ。だから、総量から物質の量を引いた大半が不明物質なんですね。
 皆さん嫌がるかもしれないけれども、杉並区の揮発性有機物質の資料を読みますと、結局、多く残ったTVOCの中にいろんな危険物質があるわけ。でも、環境省等では、それはわかっていないから、だから公表されないんですよ。
 だから、せめて今公表されているこういったものをこういった形に加工して、そして、これだけTVOCがあるんだと、でも、この27物質はこれだけなんだということを、まず目で見てわかるようにしていただきたいということ。
 それから、来年4回、これは、今回の2月19日と同じ4カ所、これが私は基本だと思うんですが、そういった公表の仕方というのはいかがなんですか。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 大気環境の調査の仕方につきましては、以前にもわかりにくい等のご意見もいただき、今回、解説も加え、それから、環境基準、指針値もわかりやすくつけて、また注釈等もつける中で公表してまいりたいというふうに思っております。
 それから、来年度、これは予算を認めていただいてからということになりますけれども、4回の調査につきましては、エコプラザ多摩協議会の中でも、2月ないし4月の結果を見ながら、それらについて検討すべきであろうという意見もいただいております。また、大気環境の調査、これらについてもいろいろなご意見があり、また回数についてもいろいろなご意見があるということで、エコプラザ多摩協議会の中でのいろいろな意見もいただきながら、検討していきたいと思っております。
 それから、2点目、化学物質につきましては、毎回になりますけれども、重要なのは、その濃度と投与量でございます。有害性が低くても、大量に摂取すれば悪影響が生じ、逆に、有害性が高い物質であっても、ごく微量の摂取であれば悪影響が発生する可能性は少ないということでございます。
 それから、化学物質につきましては、現在、実際に市場に出ているだけでも数万種あるというふうに言われております。そのような中で、私どもは、それらを、いろいろな文献等も調べておりますけれども、定量的に測定したデータのない中で、私どもが考えられる安全対策、それから定期的な大気環境の調査をすることによって、環境保全に努めてまいるという考えでございます。

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◯19番(住田啓子君) 私どもが考えるのは、それはよろしいんですけれども、一般性というか、普遍性を今後考えていかなくてはいけないと思うんですね。今、部長がお答えになられましたけれども、今のやり方というのはもう3年か4年ぐらい前の手法で、それ以上環境省のほうも進んでいないんです。
 例えば、今年の2月6日に、主催は内閣府なんですけれども、環境省など6省が化学物質管理のシンポジウムを開いているんですが、それは、もちろんコーディネーターは安井至さん。皆さんがお好きな安井先生です。そこでは、圧縮梱包機械の周辺の値の高低だとか労働環境だけの検査しか、今のところ、新しい手法としてできていないんですね。結局、大気汚染に関する化学物質の測定は、今回、不問にされていて、今までどおりの環境の基準値を使うというふうにされていて、新しい方向性がまだ環境省でも生まれていない。だから、古いものを使っているわけです。
 その中で、皆さんは一生懸命やる。確かに、本当に一生懸命やっていらっしゃると思うんですけれども、住民にとっては不安で仕方がないと思うんですね。
 それで、例えば、先ほど市長の第一答弁で、定性分析はしないという。でも、環境センターですか、委託をしている会社は、クロマトグラフィーで、定性分析もできる、そういうデータをとるわけですから、4回に1回ぐらいはちゃんと定性分析をする。そういったものの中から高濃度のものを引っ張り出す。そういう作業も多摩市がしていかないと、だれも基準にないからやらないわけです。裁判になっても、ちゃんとした基準がないと裁判にもならないわけです。だから、こういったことも踏まえて、定性分析は、今委託している業者のクロマトグラフィーでできるわけですから、それをやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 先ほどもお話しいたしましたけれども、化学物質の安全性につきましては、その性質とともに、その量が大事になります。ただ物質を調べ、そういう物質が出たというだけでは、根拠にもなり得ませんし、また、それらにつきましても、国のほうで基準等もつくりながらやってきたということの経過の中で、多摩市ができることという中で現在のものを考えておりますので、定性の測定については、現在のところ考えておりません。

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◯19番(住田啓子君) もう本当にこれ以上犠牲者をふやしてほしくないんですけれども、ただ、生命がなくなるとか、そういった犠牲ではないがゆえに、研究がものすごくおくれているということがあることだけはご承知願いたいと思います。そして、健康被害が起こったとき、何をもって健康被害とするのかという、その前提になる定義がないわけですけれども、これは、市が、管理者が責任を持っていただけるということなんですけれども、私も、これを読み始めたら、いろんなことを知りたいと思ったんですが、残念ながら、図書館にこういった資料が本当にないんですね。全国的にもないから仕方がないのかもしれないんですけれども、ぜひこういったことを先駆けて、多摩市では資料をそろえていただきたいなというふうに思います。
 また続きは6月議会でさせていただきます。どうもありがとうございました。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 多摩地区、それから全国的に、多摩市と同様に、容器包装プラスチックの中間処理を行っている自治体、それから民間でも行っておりますけれども、それらの施設では、健康被害は一切発生しておりませんので、ご承知おきください。

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◯議長(藤原忠彦君) 住田啓子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、石渡あきら議員の発言を許します。10番石渡あきら議員。
     (10番石渡あきら君質問席着席)

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◯10番(石渡あきら君) 10番、日本共産党、石渡あきらでございます。通告に基づき、以下、2問につきご質問申し上げます。
 1.子どもたちのことを第一に、また、保護者、そして地域の声を反映した統廃合を
 昨年末まで、「多摩市立学校の一定規模及び適正配置等に関する審議会(これは以下審議会と申し上げます)」において、貝取・豊ヶ丘地域の4校ある小学校を2校へと統廃合するための審議が進められました。しかし、最終的には1つの案にまとめ得ず、4案を併記するという答申がなされました。今回の答申を、審議会長は、冒頭にみずからの署名で載せた「はじめに」という文の中で、かぎ括弧つきで「未完成」と表現しています。
 この極めて異例ともいうべき答申は、審議会が提示した「素案」並びに「答申原案の方向性」という統廃合に向けての2つのプランが地域に受け入れられなかったことに由来すると私は認識しております。
 また、前述の「はじめに」において、統廃合に際し「歴史の批判に耐え得る決断を」と、教育委員会に対する要望が書かれているのも異例というほかはありません。
 この異例尽くしの答申の背景には、地域の小学校が、まず何よりも教育機関としての機能を十全に果たしつつ、コミュニケーションの核であったり、また、いざというときの避難場所であったりという、多面的かつ市民にとって欠くべからざる極めて高い価値を持つ施設であることのあらわれともいえます。そうした価値を認識する市民の方々から寄せられたのが、前述の2案に対する批判ではなかったでしょうか。
 以下質問いたします。
 1)小学校統廃合に当たっては、市民参画という点からも、まず市民の皆さんが「どのような小学校を希望しているのか」を、教育委員会と議論する場所をきちんと設けることが重要だと考えます。お考えをお聞かせください。
 2)今後、統廃合を進める際に、市民のおおむねの合意を得るため、教育委員会はどのようなやり方をお考えですか。
 2.市のUR政策を問う
 昨年来取り上げております都市再生機構(これは旧公団でございます。以下URと表現します)の賃貸住宅について、改めて質問いたします。
 多摩ニュータウンの最初期入居から既に35年以上がたち、市民の高齢化が進む中、年金だけでは家賃の負担が極めて重い、場合によっては足りないといった現実があります。その上、この4月からは「後期高齢者医療制度」がスタートし、国民健康保険税の引き上げも協議会にかけられ、年金の目減りに拍車がかかることが予想されます。
 昨年複数発生した孤独死も深刻であり、その具体的な防止策が緊急に求められます。
 また、多くの空き家については、いっかな解消の兆しは見えません。先日も、私の住むUR住宅で、同じ階段の方が老人ホームに移られ、空き家が1件発生しました。このようにふえ続ける空き家を傍観することは、URのみならず、市としても許されないことであり、大きな打開策が求められるところです。
 以下質問いたします。
 1)市のニュータウン再生チームとURとの話し合いはその後どのように進展していますか。
 2)都市再生事業見直しの中、多摩ニュータウンにおいては、ほとんどが「ストック活用」の方向です。しかし、豊ヶ丘1団地と唐木田4団地が「土地所有者への譲渡、返還等」に該当します。これらの住宅に現にお住まいの方の「居住の安定」を図るため、どのような方策をお考えですか。
 3)国策としてスタートしたニュータウン政策です。当然、国及び都の責任は極めて重大ですが、市としては、今後、国及び都に対してどのような要求を行いますか。
 4)相変わらず空き家の状況は深刻です。一部は私立大学が借り上げて留学生に貸与するなどが行われていますが、もとより本格的な解消にはなりません。このストック活用につき、市の具体的なお考えをお聞かせください。
 以上、ご答弁を賜りました後に、再質問させていただきとう存じます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 石渡議員のご質問にお答え申し上げます。
 1については教育長からお答えします。
 2の1)についてお答えします。
 「多摩市ニュータウン再生方策調査検討プロジェクト・チーム」は、ニュータウンにおける課題を整理し、持続可能な都市であり続けるための必要な方策等について調査・検討を行うために、昨年5月、庁内に設置した課長級職員をメンバーとする検討組織です。
 以来、道路や公園、住宅といった都市のインフラをどのように改善していくのか、また、ソフト面で取り扱える範囲はどの分野なのか、などといった課題について議論を重ねてきています。
 本市としては、かねてより、都市再生機構の賃貸住宅についても、バリアフリー化や間取りの改善など、今日の利用者ニーズにこたえ得る住宅への転換について、ニュータウン再生のメニューの中に入れるよう要請を続けています。現時点で都市再生機構からは、和室からフローリングへの改修など、居室の改善工事と、耐震改修の事業を実施する意向が示されているものの、エレベーターの設置など、大きな改修事業については課題となっています。
 引き続き、URの整備事業の拡大などについて働きかけてまいります。
 2)についてお答えします。
 都市再生機構では、昨年の12月に「UR賃貸住宅ストック再生・再編方針」を公表しました。
 この中で、ご質問の「土地所有者等への譲渡、返還等」に類型化された団地は、土地所有者の土地に建設された住宅を都市再生機構が一括して借り受け、賃貸している団地で、特別借受賃貸住宅と呼ばれているものです。
 この住宅について、「1つ目として、20年の借り受け期間終了時に、土地所有者の方に返還する。2つ目として、入居者の方には、入居時の募集案内や賃貸借契約書の中で、既にお知らせしている内容であり、今後必要となる手続等については、改めてお知らせする予定。3つ目として、土地所有者の方との賃貸借契約により継続居住は可能である」と伺っています。
 3)についてお答えします。
 多摩ニュータウンのさまざまな課題に対して、国、東京都、都市再生機構などを相手に、関係市の市長・議長が協議・要請を行う場として、「南多摩ニュータウン協議会」があります。
 その中での主な要請内容は、整備がおくれている都市基盤の事業促進や住宅ストックの改善要請などハード系のものから、都市再生機構の賃貸住宅や近隣センターの家賃引き下げ要請などソフトに関するものまで、多岐にわたりますが、本市としては、市内に6,000戸を数える都市再生機構の賃貸住宅を魅力あるものに変えていくことが重要事項の一つと考えています。
 ニュータウン事業が制度上の終息を見た多摩市と、まだ施行中の八王子市や稲城市、区画整理事業が中止になった町田市など、各自治体の事情もさまざまですが、協力して、国や東京都の具体的な行動を引き出せるよう、また単独でも努力してまいります。
 4)についてお答えいたします。
 公表された「再生・再編方針」では、本市のUR賃貸住宅の大部分が、現在のストックを改善しながら維持管理していく「ストック活用」の団地に類型化されました。また、新たな方向性として、「高齢者の安心居住」、「子育て支援」、「地域の多機能拠点」についての具体的な取り組みも明示されたところです。
 本市では、かねてより、家賃の引き下げなど空き家解消、高齢化に対応するバリアフリーへの改善、子育て居住の推進など、多様な世代から支持される、安心で魅力ある居住環境の再生について、都市再生機構に強く要望してきたところです。
 引き続き、これら具体的な取り組み動向に注視し、早期に実現するよう都市再生機構に働きかけてまいります。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 1の1)についてお答えします。
 教育委員会は、市立学校の一定規模及び適正配置等について、平成17年9月に策定した「多摩市立小・中学校の一定規模及び適正配置等の基本方針」に基づいて進めています。
 この基本方針の策定に当たっては、市内小・中学校の保護者代表、地域団体の代表、公募市民などの市民で構成する審議会に諮問し、答申を尊重して決定したという経緯があります。
 今回の豊ヶ丘・貝取地区の4小学校の通学区域の見直しについては、地域を代表する委員にも加わっていただいた審議会に諮問し、1年2カ月の間、地域懇談会、地域説明会を含め32回にわたる審議を重ねた結果の答申をいただきました。
 このような経緯から見て、市民参画という点については、これまでの過程の中で十分配慮してきたものと考えます。現在は、審議会の答申を踏まえて、教育委員会として結論を出していく段階にあると考えています。
 2)についてお答えします。
 規模が小さくなっている学校を一定規模以上にするため、統廃合を含めた通学区域の見直しをしていくことは、教育委員会の責務であると考えています。
 子どもたちの教育環境をよりよくするために学校統合を進めていく方針を、保護者や地域に対して丁寧に説明をし、理解を得たいと考えています。

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◯10番(石渡あきら君) まず、1の1)なんですけれども、今、ご答弁の内容が、あくまでも市民参画という点から十分やってきたというようなご答弁なんですけれども、ちょっと私の問いかけに対する答えとは、ずれているかなというふうに思います。私がここでお聞きしたのは、あくまでも市民の皆さんがどういう小学校を、こういう小学校であってほしいという、その声を集約して、そこから一定の保護者の方の声というものを形成していくために、教育委員会と議論する場が必要だということをお聞きしているわけです。
 それを含めて、改めてご答弁いただくことになるんですけれども、今回の統廃合については、まず、先ほどご答弁にありましたように、審議会がつくられて、そこで鋭意審議が重ねられてきたわけでございますけれども、そうした中で、まず示された素案というもの、これは、貝取地域から小学校がなくなってしまうということで、大変に驚いた市民の皆さんが「ノー」の声を上げたという経過がございます。これは、ある意味、当然の反応だと私は考えております。以前、そこで声を上げるんだったら、前の年の12月の地域懇談会で声を出してほしかった、というようなことも私お聞きしておりますけれども、言ってみれば、貝取に2校、豊ヶ丘に2校、今、あるわけですね。これを2校に再編成するということであれば、素直に考えれば、それぞれの地域に2校ずつあるのをどちらかにするというふうに考えるのが、ごく当たり前のことかなと思います。ところが、ふたをあけてみると、すべて小学校が豊ヶ丘地域に集中していた。それで驚いたということだと思うんですね。
 それに対して、今度は、答申原案の方向性というものが示されました。これは各地域に1校ずつというのを前提としてということで、また審議がやり直されたわけですけれども、今度は、素案では残ることになっていた北豊ヶ丘小学校がなくなるということで、また市民の方の怒りと驚きが集中した。
 こういった経過を踏まえますと、今回の統廃合で行ったような、審議会というあれはとっていますけれども、審議会を経由はしていますけれども、市が先にプランを提示するのではなくて、市民の中でもとりわけ、実際学校にお子さんを通わせている保護者の方がどんな学校を望んでいるか、それをきちんとまず市側が把握する。そして、そこから考え、進めていくことが重要になると思うんですけれども、それについてのお考えをお聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 安宅学校教育部参事。
     (学校教育部参事安宅理君登壇)

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◯学校教育部参事(安宅理君) ご質問が2点あったかというふうに思いますけれども、まず、初回の質問の答弁の中で、市民参画というところのとらえ方でございますけれども、ご質問の中では、小学校の統廃合に当たってはというところが前提になっておりましたので、先ほど教育長から答弁いたしましたように、学校の小規模化が進む中で、今後の学校教育のあり方はどうあるべきかということを、第1期というふうに呼んでいますけれども、第1期の審議会に諮問いたしまして、約2年間かけて、今後の学校教育のあり方について答申をいただきました。それを踏まえて基本方針をつくったものでございますので、そういう意味で、どのような小学校を希望しているのかという中で、市民参画を織りまぜながら教育委員会の方針を決定してきたというのが経緯でございます。
 それから、市が、審議会に審議をいただく前に、先にプランを市民に提示するというようなことで、まず市が市民と話し合いをすべきだという後段のご質問でございますけれども、その一つの形として、今回、審議会条例でも規定されている一定規模の審議会を立ち上げまして、そこで、地域の代表の方も入っていただいて、審議を進めてきたということで、市が基本方針は定めましたけれども、具体的に豊ヶ丘・貝取地区の4つの小学校をどうするかということについて、まさに市民の皆さんの英知をいただく意味で、審議会に諮問したということでございます。

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◯10番(石渡あきら君) 結局、今回、そういう形で市民の声を反映しているというんですけれども、地域懇談会でも、地域説明会においても、この2つのプランに対してあれだけ大きな反響を巻き起こしたということは、そこの部分が十分に機能していなかったんじゃないかという反省をしなければならないところではないかと私は考えます。
 いずれにせよ、今回、審議の中でも、審議委員さん、いろんな意見を出されておりました。そうした中で、ややもすると地域代表の方が、地域の声という部分で、審議委員とは違うような発言をするような場面もあったりとか、なかなか審議会自体も、特に後半になってくると、煮詰まったり焦燥感が強まったりして、そんな場面もあったようでございますけれども、いずれにせよ、ある審議委員さんがいみじくも、小学校というものが地域にとってこれほど大きな存在だということを改めて思い知らされたというような発言をしていらっしゃいますけれども、そうした中で、今度、もう一度、立ち戻って、保護者の方にきちんと集まっていただいて、そこで、一体保護者の方はどういった小学校を希望していらっしゃるのかと、そういう声を集約する必要があると思うんですけれども、いかがでございましょうか。

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◯学校教育部参事(安宅理君) 審議会の中には保護者の代表も入っております。それから、地区の代表ということで、さらに保護者が入っております。二重三重に委員の方を募りまして、今回、審議をいただいたということでは、今ご質問者がおっしゃるような保護者の方というところの部分については、これまでの経緯を踏まえれば、十分考えを出していただいた、検討いただいたというふうに理解をしております。
 それを踏まえて、現在、教育委員会の審議中でございますけれども、この教育委員会の審議の方向性が出た時点では、改めて、保護者の皆様に説明の機会を設けたいというふうに考えているところでございます。

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◯10番(石渡あきら君) 結局、審議会という形をとって、市民の声、保護者の声もそこに反映させるんだというスタイルをとったにもかかわらず、2つの案が受け入れられなかった。そして、審議会自体も、4案併記という極めて異例な形でしか答申を出し得なかった。ここは、だから、一番最初の部分で、4校を2校にするという方向で統廃合をするときに、市がまずきちんと説明して、要するに、市がプランをつくる前に、地域の声をきちんと聞くという、その場を持たなかったということが一番大きな原因だと思うんですね。ですから、そういった意味で、プランをつくる前に、きちんとそういう場を設けることが重要だと思います。
 そして、そもそもどんな学校を望んでいるか。審議会の中でも、あるいは地域説明会や懇談会の中でも、複数学級欲しいというような声も出ていましたし、また同時に、一定の生徒さんがいないとちょっと寂しいというような声とか、運動会のことなんかも出ていました。その一方で、うちの子は非常に引っ込み思案なところがあるから、小規模校がいいと思って、あえて学校選択制で北貝取小学校へやりましたというお母さんもいらっしゃいました。いろんな思いで、今、親御さんは小学校に通わせているわけですから、そういった意味で、きちんとまず、今回、こういう経緯で、答申はこういう形で出ざるを得なかった。そういう中で、保護者の方に集まっていただいて、きちんとした話し合いを持つという場が必要だと私は考えます。
 そして、そうした手続を踏むに当たっては、まず統廃合先にありきという、この4校を2校へという一定規模の考え方をまず白紙に戻すことが必要だと考えますけれども、この辺はいかがでしょうか。

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◯学校教育部参事(安宅理君) 一定規模を白紙に戻すというご質問でございますけれども、今回の答申は確かに、今ご質問者がおっしゃるように、未完成ではございます。ただし、一定規模及び適正配置というところで審議をお願いしましたが、一定規模については、これは、審議会としては、この1年2カ月の間、32回の審議を進める中で、一貫して一定規模を確保すべきだと、つまり4校を2校にすべきだということは一貫しておりました。
 今回、答申が難しかったのは、適正配置の部分でございます。どこの学校を残すのか、それが一番難しい問題でございました。
 そういうことで、今ご質問者がおっしゃるように一定規模を白紙に戻すということは、今回の答申を踏まえた上では、大変それは難しいというか、教育委員会の方針とは異なるというふうなことになると思います。

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◯10番(石渡あきら君) 今のご答弁で、4校から2校というのは一貫して、全くぶれていないというようなご答弁なんですけれども、実際に審議の中で、審議委員さんからも、4校から3校という選択肢もあるのではないかという発言もありましたし、それどころか、第2分科会長自身が、4校から3校というような発言もなさっているわけですね。そういった意味で、改めて、こういう答申しか得られなかったという現状の中で、今4校ある小学校をどうしたらいいのかということで、市民の方の声をきちんと集約するには、やはり4校から2校という枠を一度外す必要があるのではないかと思います。
 実際に、今年2月14日の教育委員会の定例会では、南を先に審議するということと、北は適当な期間を置いてからということで、北側については先送りをするようなことが確認されているのではないかと思うんですけれども、その点をご確認申し上げます。

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◯学校教育部参事(安宅理君) 教育委員会のほうの論議でございますけれども、こらちのほうは、1月11日から臨時の教育委員会を開きまして、まず今回の答申を、教育長報告ということで、了承いたしました。その後、審議を重ねてきて、1月18日、そして2月14日ということで、現在審議中でございますが、この2月14日のときには、審議の方法を議論いたしまして、総合的に勘案して、比較的意見が統一している南地区を先に審議して、北地区については適切な期間を置いて審議することとする、という方向性が確認されました。
 確かに、おっしゃるとおり、南からということにはなりますけれども、北地区の適切な期間というのは、これから教育委員会で十分審議をして、どのくらいの期間を置くかというのを決めていくことになろうかというふうに思います。

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◯10番(石渡あきら君) 結局、北を先送りにして、南に先に着手するということ自体が、4校から2校というのにそもそも無理があるということの証左だと私は思います。そういう意味で、地域の保護者の声を聞くという。この前の教育委員会でも、学校で保護者に対して説明会をまずやるというようなこと、お聞きしていますけれども、その説明をやる前に、この4校をどうするのかということで、一番の最初のスタート時点に戻って、もう一度保護者の方とともに考えていくことが必要だと思います。
 次の2とも関係するんですけれども、結局、初めに統廃合ありきという形では先に進まないということが、今回、明らかになったんじゃないですか。そこに学んでいくことが必要だと思います。私は何も別に、この貝取・豊ヶ丘地域の4つの小学校を未来永劫、千代に八千代に存続させろというようなことを申しているわけではないんです。ただ、実際に通わせている保護者の方がどう考えていらっしゃるのか、そして、どんな学校を望んでいらっしゃるのか、そういった部分をきちんと集約していくことが重要になってくるんじゃないかと思います。
 次、2)ですけれども、丁寧な説明をしますというご答弁をいただいたんですけれども、これも結局、教育委員会のほうで決めて、それを丁寧に説明するということのようなんですけれども、幾ら丁寧な説明をしたとしても、それが地域に受け入れられなければ、それを引っ込めざるを得ない。今回、素案と答申原案の方向性がそれをはっきり示していると思います。
 実は、私、先日、百草学童クラブの存続をめぐっての保護者の方と市側との懇談会という席に、オブザーバーとして参加させていただいたんですけれども、この学童クラブについても、市側は初めに廃止ありきというような形で、ですから、最初からお母さん方と平行線になってしまっているんですね。あくまでもなくなるというのを前提に話そうという市と、なくさないでほしいという強い願いを持っているお母さんとの間に、明らかに隔たりがあるという状態になっておりました。そういうやり方で、昔で言うと「よらしむべし、知らしむべからず」みたいな状態では、民主的な手続というのを踏むことはできないと私は思います。
 しかも、この百草学童クラブの話し合いというのは今回で4回目ということなんですけれども、私は初めて参加させていただいたんですけれども、実に驚くべきことに、開会直後の市側の説明があったんですけれども、その説明の中では、お母さん方が願っている児童の安全とか保護者の安心ということについては、全く発言がない。そして、わずか5分かそこいらの間に、二度にわたって効率的運営という言葉が出てきたんですね。ですから、私はここでもう一つ言い尽くされているのかなと。子どものためといいながらも、結局、こういう言葉が二度にわたって繰り返されるというようなことがありました。
 これは学童クラブの話ですけれども、事は学校であっても同様というか、学校であれば、より大きな問題になってくるんじゃないかと思います。小学校、中学校、高等学校、あるいは大学まで、あるいは専門学校という選択肢もあります。いろんな学ぶ場所があるわけですけれども、人生の中で一番大事な時期を学び、過ごし、育っていったという、そういった学校という場所は、その人にとってはまさにアイデンティティーそのものなんですね。そういう側面があるわけですから、統廃合についての合意、結局、統廃合することでその学校がなくなるということで、少し大げさに言えば、その人のアイデンティティーを踏みにじるような側面というのを統廃合は持っているわけです。ですから、そういった中での合意形成には最大限慎重であるべきだと私は考えますけれども、いかがでしょうか。

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◯学校教育部参事(安宅理君) ご質問の前段のほうの、南を先に審議して、その後、北にということなんですが、それだからといって、教育委員会が北を後回しにするということではなくてですね。先ほどご説明した、昨年末に答申をいただいた後、1月11日に臨時の教育委員会を開いたときに、この答申を了承するとともに、答申の中でうたわれている一定規模の確保が最重要課題であるということで、これは尊重するということで、この時点で、4校を2校とするということは教育委員会として確認をしておりますので、その点を補足させていただきたいと思います。
 それから、合意形成ということでございますけれども、すべての人が統廃合で合意するというのは、現実問題としては非常に難しい実態があろうかというふうに思います。ただ、できる限りの方が、地域の方が理解をいただけるように、丁寧な説明を繰り返しして、ご理解を求めていきたいというふうに思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 百草学童クラブの関係につきましては、私どもの部の所管でございますので。その説明会のほうは、私は出席してございませんが、担当課長より報告を受けております。
 最初に廃止ありきで話を一方的に進めているというようなお話でありましたけれども、私どもとしては、そうではなくて、たしか前の議会、小林憲一議員にもお答えしましたように、4回を重ねてきているというのは、地域の方たちの気持ちを受けながら話し合いを進めていきたいということで、進めてまいりました。ただ、今までのところでは、廃止ということについては絶対認めないというようなところの中では、具体的に安全性とかの話に入れなかったというのが現実でございます。
 報告を受けましたところによりますと、オブザーバーの方が入ってくださった効果なのかもしれませんが、第三者的な中では、一歩前進して、具体的に児童の安全についてどういうことができるかというようなところに進みつつあるというふうに報告を受けておりますので、私ども決して一方的にということではないんですが、当事者の気持ちとなりますと、市は自分たちに対しては廃止をしようとしている人だというところで、心理的になかなか難しい面があるのではないかというふうに考えております。決して一方的にそういうふうに進めてきたということではございませんので、ご説明させていただきました。

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◯10番(石渡あきら君) わざわざ学童クラブの件についてもご答弁賜りまして、ありがとうございます。こちらはちょっと本筋ではないので、再質問ということは特にしないんですけれども、一方的ではないということですけれども、ただ、私は、先ほど申し上げましたけれども、お母さん方が望んでいるのは、まず子どもの安全。そして、働いているお母さんが安心できる。ここをやはり学童クラブというところに非常に重きを置いているにもかかわらず、そういった言葉がなく、効率的な運営ということが二度にわたって出てきた。そういったスタートの説明会であったということだけを、改めて申し上げておきたいと思います。
 その前の安宅参事のほうの答弁なんですけれども、4校を2校にするということでございましたけれども、それで、北については先送りではないということなんですけれども、今までの昨年の審議会からの一連の流れを見ていれば、これはどう見ても先送りにしか見えないんですね。
 審議会のほうでも、最終盤のほうで第2分科会長が、おおむね合意が得られている南についてのみ答申をし、北についてはアンタッチャブルでというような発言をしていたと思うんです。今、ちょっと正確に思い出せませんけれども、そこでまた紛糾したという。なぜ、南がおおむね合意がとれたと、そんなことが言えるんだというような発言も出て、また審議会が紛糾したような状況でした。
 そうした中で、南を先にやるというのは、とりあえず、4校から2校という前提を踏まえつつやるときに、南がやりやすいんじゃないか、そして、北については少し冷却期間を置くと、こうとしかとれないんですけれども、いかがでございましょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後2時58分休憩
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         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。安宅学校教育部参事。
     (学校教育部参事安宅理君登壇)

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◯学校教育部参事(安宅理君) 北についての冷却期間というご質問でございましたけれども、これにつきましては、2月14日の教育委員会の中では、北については、意見の調整を図りながら、情報を受け、審議をしていくということで、さらなる実情をよく調査して審議をしていくということで、教育委員会は先に南に入るということを確認したわけでございます。

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◯10番(石渡あきら君) いずれにせよ、今回のこの統廃合問題、今まで統廃合を進めてきたわけですけれども、貝取、豊ヶ丘という2つのエリアにまたがるという初の統廃合だったわけですけれども、それも今までどおりうまくいくと思ったけれども、なかなかそうはいかなかったと述懐しているような元審議委員の方もいらっしゃいました。
 いずれにせよ、学校に通わせるのは、これは保護者の方です。そして、そこでどんな教育を望むのかも保護者の方です。したがって、保護者の方の声をきちんと集約する、こういう手続を踏むように教育委員会として考えていただきたいと思いますし、答申が出された。極めて異例な答申であるけれども、4案併記ではあるけれども、答申が出された。だから、このうちのどれか一つにすればいいんだというような、安易な発想をすることなく、きちんと保護者の方の声の集約をしていただきたいと思います。
 それについては、もう声は十分集約したというような声も教育委員会で出ているようですけれども、私は、集約できていないから、説明会と懇談会、素案と答申原案の方向性についての地域の集会であれだけ大きな反響を呼んだんだと思います。そういった意味で、きちんと保護者の方の声を集約して、慎重な上にも慎重に統廃合を進めていただきたいということを最後に申し添えておきたいと思います。
 次がURなんですけれども、1)は最後に4)と一緒にしたいと思いますので、2)から行きたいと思います。
 先ほど、建築から20年たったときどうなるかとか、あるいは、今後、必要なことは順次お知らせしていくというような話で、継続して居住が可能であるというお話でしたけれども、この件、つまり「ストック活用」ではなくて「土地所有者への譲渡、返還等」に該当する物件について、市側はURからどの程度説明を受けているかをお聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 昨年の12月に発表されたURのストック再生・再編方針、これにつきまして、URのほうから特段説明というのはございません。また、今ご質問のありました特別借受賃貸住宅と呼ばれるもの、これについての説明ということでは、特に受けておりません。

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◯10番(石渡あきら君) これはやはり、多摩ニュータウン、多くがストック活用の中で、土地所有者等への譲渡、返還ということで、イレギュラーなケースになると思うんですけれども、こうしたケースについては、もしUR側から説明がないのであれば、市側から積極的にUR側に対して、一体これはどうなるのか、今後どういうつもりなのかというようなことを聞く必要があると思うんですけれども、その点、いかがご認識でいらっしゃいましょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 先ほども市長答弁の中で、この住宅の性格についてと、それから今後のURの考え方については、ご答弁申し上げたとおりでございます。
 そういう中で、居住者の方と、それから土地所有者。20年たったものについてはURから所有者のほうに返還されるということで、今度は、所有者と、借り受け人といいますか、実際に借りている方との契約になろうかというふうに思います。その辺がスムーズにいくようにということで、URのほうでも内容については今後お知らせをするというようなことも含めまして、どういうような内容になるのかということについては、これは情報として、我々としても情報収集に努めたいというふうには思っております。

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◯10番(石渡あきら君) ぜひ、その辺の正確な情報収集という部分については、先手先手で集めていただきたいと思います。
 今回、これ、大家さんのほうに返却されるということなんですけれども、その後は店子と実際返された大家さんとの間の話し合いになるということなんですけれども、例えばプラザ唐木田という物件は、駅前にございますので、非常に利便性が高うございます。そうしますと、あそこを更地にして分譲マンションを建てたほうがいいんじゃないかとか、いろんな考え方、当然、大家さんはなさると思うんですね。三鷹市なんかでも、駅前の物件は、これは確かに経年がかなりたっていますから、そういう問題もあるにしても、取り壊して、跡を更地にして、新たな物件をつくるというような方向で話が進んでいるやに私聞いております。そういった意味で、多摩市も、三鷹市に比べたら、平成に入ってからの建築でございますので、経年的に比較的新しいからといって、楽観はできないと私は考えております。
 自治体として、そこに住む人、また、これは住宅政策の一環になりますので、住民説明会などをきちんと開く。そして、URと一緒にそういった説明会をきちんと開いて、市民のために責任を持って説明をする。こういう機会も非常に重要なんじゃないかと思います。そういう自治体としての市民に対する説明責任を果たすということについて、どのようにお考えになりますでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市民の方が安心して住宅に住めるということ、これについては、市としても当然そういう考え方でございます。ただ、個々のケースで、どういう場合に住民説明会を開くのかというようなこともありますし、一義的にはやはり大家さんであるUR、あるいは土地所有者の方が、住民に対して説明をするというのが第一義的ではないかというふうには考えております。

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◯10番(石渡あきら君) それは、当然そういう側面はあると思うんですけれども、もともとがいわゆる公団の物件ということで、そういった形で皆さん入ってきていらっしゃるわけですから、場合によって、戻された大家さんがそこを継続して賃貸住戸としないで、更地にして別の物件を建てるとか、そういったことになれば、そこに住んでいる方は住む場所を失ってしまうわけでございますから、そういう意味で早目早目の情報収集と、それに基づく市民に対する自治体としての説明責任というのは当然あると思うんですけれども、その辺はいかがでございますか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 情報収集というのは、これは、我々、ここに限らず、URの動きというのは常に情報収集をしていこうと。また、それを適切に伝えていくということは、これは必要であり、そういうふうにしていきたいというふうには考えております。

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◯10番(石渡あきら君) いずれにせよ、今回のニュータウンの中でほとんどがストック活用の中で、土地所有者への譲渡、返還等がなされる物件が5物件ございますので、そういう意味では、迅速な正確な情報収集と、それに基づく行動というのを、ぜひ期待したいと思います。
 そして、3番なんですけれども、ニュータウン政策ということで、これは国策として行われたわけでございます。私も、パルテノン多摩の常設展で、あそこでフィルムを見ることができまして、多摩ニュータウン草創期のフィルムなんかを見せていただいたことがありますけれども、そしてまた、土地を提供される大家さんと市側とのいろいろなやりとりとか、そういうのも展示されていまして、大変興味深く見ることができる展示物でございます。
 ところが、そのニュータウン政策が、今度は終息のほうに、一方的に終息の方向というのが打ち出されてまいりました。その中で、国のやり方というの、これは、私は非常に逆立ちしているんじゃないかと考えます。国は、まずURをどうするかというところから議論に入っていきまして、そして、URを民営化するんだと。民営化だから、公共住宅から撤退するんだというような、そういう論立てで話が進んでおりますけれども、私は、これは論立てが逆さまだと思います。
 公共住宅政策というのは、住宅は福祉であり人権であるという概念がございます。そして、ヨーロッパ諸国におきましても、そうした福祉的な側面というものを大変重視しながら、なおかつ公共住宅に住む方の底上げを図っていくというような政策が一般に行われていると聞いております。フランスなどでは、大変立派な公営住宅なども建設されて、場合によっては、日本の映画のワンシーンを撮るのにそこを使わせてもらったなんていう話を聞いたことがございますけれども、それに比べると、日本の公共住宅政策というものが非常に立ちおくれているんじゃないか。これはまた、小泉内閣以来の自己責任論の広まりとともに、こういった部分を軽視する、あるいは冷遇するというような方向というのも出てきていると思います。
 そうした中で、市が公共住宅政策をきちんと据える。そして、市が市民のために働くということですね。そのためにも、市が国や都に対して公共住宅政策をきちんとしたところに据えるように求めるべきだと考えますけれども、その点、いかがお考えでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 住宅政策というお話でございますけれども、日本も、当然、公共住宅、あるいは公的な賃貸住宅というようなこと、それからあとはもちろん民間の住宅ということで、さまざまなスタイルがあるわけで、所得に応じた公共住宅への入居、こういったものも図られておりますし、それから、もちろん所得に応じては、ご自身で民間の住宅を買う、あるいは借りるというような、そういう選択肢があるわけでございます。
 そういう中で、市といたしましても、その辺のところは、もちろん一番大事なのは市民の居住の安定を図るということでございますので、そういう立場に立って、常に、国、都、あるいはURに対してのさまざまな要望をしているというのが実態でございます。

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◯10番(石渡あきら君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 いわゆる分譲住宅、それからURの賃貸、それから都営・市営住宅というような形で、いろいろな住戸体系があるんですけれども、私、この間、ずっとそこにお住まいの方にご意見を伺ったり、実際に調査したり、アンケートをとったりして、いろいろリサーチをしておりますと、URの賃貸住宅に住む方が、いわゆる生活保護的なレベルの方が多くなっている。これは高齢化というのと切り離して考えられないと思うんですけれども、年金がどんどん目減りしていく中で、家賃がだんだん負担になっているという方が大部分でございます。
 また、子育て世代であっても、実際に昨年、私の住宅に住んでいた子育て真っ最中のご一家が、幸いにして都営住宅に当たったのでそちらに引っ越しますといって、転居されていかれたということもあります。
 そういう意味で、UR住宅、一定収入がある人が住んでいるんだからというのではなくて、公共住宅としてのきちんとした位置づけをした上で、ぜひそうしたURとの連携なども強めていっていただきたいと思います。
 そして、とにかく日本では、公共住宅政策というと、雨風がしのげればいいというような発想がややもするとあるような。40年前、50年前でしたら、確かにそういう発想でいいと思うんですけれども、当然、21世紀の今、そういう発想だけでは政策自体が立ち行かないわけですから、ヨーロッパ並みに底上げしていくような、そして、住宅は福祉、住宅は人権という、こういった立場にしっかり立って公共住宅政策を行っていっていただきたいと思うんですけれども、その辺についてのお考えをお示しください。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) UR等に対しての要望というような中では、当然、住宅ストックの改良の要請ですとか、あるいは、ソフト的な面では家賃の引き下げ、こういったものを要望することによって、居住の安定を図っていきたいということで、実際に、昨年来、前々から家賃の引き下げについては要請をしておりまして、また、議会としても意見書等も出していただいたという中では、具体的には、今年の1月から、URの賃貸住宅の家賃が平均で3,000円から5,000円程度下がっているというような実績もございます。それから、リニューアル、こういったようなものについても、URとしても進めていきたいという考えでございますので、引き続き、その辺のところは要望してまいりたいというふうに考えております。

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◯10番(石渡あきら君) ぜひ積極的にそういう要望を取り上げ、また、進めていって、連携を強めていっていただきたいと思います。
 昨年、これは太田企画政策部長のほうからのご答弁だったと思いますけれども、現地の写真を撮って、それをUR側に提示して、あまりにも認識が甘いんじゃないかというような形で申し上げているというようなご答弁もございました。そうした部分を含めながら、URの公共住宅としての質を高めながら、ストックを活用していくという方向で、ぜひご努力いただきたいと思います。
 しかしながら、4)番に移りますが、相変わらず空き家は大変に多うございます。これは本当に、根本的な解消というのはなかなか難しい、時間がかかるかなと私も最近しみじみ実感しておりますけれども、2割から3割程度あいているという状態でございます。
 一度、東日本支社の担当者の方に確認したんですけれども、若干空き家は減りましたというお話なんですね。しかし、市民の方がもう一回調べてくださったんですけれども、103戸あったのが98戸ぐらいになるというようなことですから、確かに若干は減っているんですけれども、やはり根本的な空き家解消にはほど遠いというような状況だと思います。
 そういうときに、先ほど、雨風しのげればのレベルにある日本の公共住宅政策ということで、私ちょっと申し上げましたけれども、そういう点で言いますと、今、もっと積極果敢にリニューアル、あるいは外装の塗り直しとか、やっていかないと、とてもではないけれども、人が誇りを持って住める住戸になっていないという現実があるように私は実感します。
 とりわけ、豊ヶ丘6丁目、これは高層の住宅ですので、結構な数の、1棟当たりの数が多うございますけれども、そこの集合ポストなどは、本当にもうぼろぼろなんですね。これはごらんいただいたこともあるかと思いますけれども、その後、さらにぼろぼろになっているかもしれませんので、ぜひご確認いただきたいと思うんですけれども、これは以前も私既に申し上げていますけれども、改めて申し上げたいんですけれども、この郵便受けというのは非常にプライバシーの集まる場所でございます。そういうところがぼろぼろで、ふたがきちんと閉まらない。ふたがきちんと閉まらないどころか、かぎをかけるところが片方もげているので、かぎをかけることできないというような状況。それと、先ほど来申し上げていますように、空き家が多うございますので、空き家のところに、投函されないように、URのほうでテーピングをしているんですが、それがあちこちテーピングしていますので、非常に見苦しいというような状況もあります。
 そうした中で、この郵便受けにつきましては、修繕伝票というのを管理事務所に出せば、URとしては取りかえてくれるということなんですね。ですから、あまりひどいものについては、そうしたことを市民の皆さんにお知らせしていくことも必要なのかなと思うんですけれども、抜本的には、この集合ポストの取りかえは外装の塗りかえと一緒にやるというふうに聞いていますので、そうしますと、あそこが塗りかえの工事に入るまでかえられないというような状況になってくると思うんですね。
 そうしますと、幾らリフォームしてユニバーサルデザイン化したとしても、集合ポストを見ただけで、こんなところに住みたくないという人もたくさん出てくると思うんです。そうすると、ストック活用というのがそこで足踏みしてしまうと思いますので、私は、ぜひ、この豊ヶ丘6丁目の高層住宅の外装の塗りかえを含めた、集合ポストの取りかえも含めたリニューアルを、市としても、ストック活用という観点から、強く要請するべきだと考えますけれども、市のお考えをお聞かせください。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今、豊ヶ丘6丁目の高層住宅の郵便ポストということを例に、お話がございました。確かに、集合郵便ポストというのは、1階の玄関のところにある、いわば住宅の顔ですので、そこがひどい状態にあるということは、これは住宅の魅力としても下がっていくんだろうということは思います。
 そういう中で、個々のどこのものがどうだからということとあわせて、私どもとしては、魅力ある住環境の整備ということについては、かねてからURのほうにも要請を強く行ってきたところでございますので、引き続き、そういったところを要望していきたいということと、あと、URのほうでも、経年的に順番にといいますか、そういう計画もあるようでございますので、その辺との兼ね合いがあろうかと思います。
 あと、今ご質問者もおっしゃいましたように、実際にお住まいの方の声も重要かなというふうに思いますので、そういうようなところも、居住者の方の声も大事かなというふうに思います。
 それと、もちろん我々市といたしましても要望していきたいということで、対応していきたいと思います。

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◯10番(石渡あきら君) ぜひお願いしたいと。もちろん私のほうからもUR側に申し伝えますし、それと同時に、市からも引き続き要望していくという、今、ご答弁いただきましたので、ぜひそれを実行していただきたいと思います。
 また、UR住宅は、例えば永山団地なんかですと、自治会がある。そして、この自治会が非常に活発な活動をして、URとももちろん交渉しますし、また、国会議員などに対する要請行動なども行うというような、非常に積極果敢な活動をしている。それがまた少しずつでもUR住宅の改善というのにつながっていっているんじゃないかなと思うんですけれども、逆に、そういう自治会のある住宅の声はUR側によく届くけれども、自治会がないところについては後回しになるというようなことがないように、市側としてもしっかり要請していただきたいと思います。
 それと、今回、私、この議会が始まる前に、私が実際に住んでおります貝取2−5というUR住宅の住民の皆さんにアンケートをお願いしました。ここは、100戸規模の、比較的小さい規模の団地なんですけれども、実際には70世帯ぐらいしか入っていないというようなところでございます。そういったアンケートを、皆さん、結構いろいろ真剣に書いてくださいまして、幾ら下がったから幾らになりましたとか、細かいこと、そしてまた住戸に対するご要望、こういったものもたくさんお寄せいただいております。今回は手始めということで、私の住宅だけだったんですけれども、ほかの棟についても、引き続き、皆さんの声を私も議員としてきちんと集約していきたいと思っておるんですけれども、こういった中で、大体見てみますと、値下げになったという方、3,000円かと3,400円とかですね。先ほど部長のほうからも3,000円から5,000円程度下がったようだというようなご答弁ありましたけれども、それぞれ下がったということで今回はいただいております。ただ、下がったといっても、まだまだ下げ幅が足りないのかなと。下がってなお7万円台にとどまっているということ。
 なおかつ、今回、アンケートに答えていただいた方、これは現役世代の方もいらっしゃるし、年金暮らしの方もいらっしゃいますし、あるいは社会人のお子さんがいるご家庭もおありです。そうした中で、大体声としては、家賃としてどのくらいが妥当かというので、5万円程度というのから、管理費込みで6万5,000円程度がせいぜいいいところじゃないかというような声をいただいております。これは非常に皆さんまじめに答えて下さっている数字だなと、私感じます。そして、この家賃も、30年以上たっているということを考え合わせれば、決して実現不可能な家賃ではないと思います。そうした意味で、またこれは全部集約しましたらくらしと文化部のほうにもお渡ししますので、ぜひ、こういった生の声をもとに、さらなる家賃の引き下げ、それと同時に、市民のこういった思いをきちんとUR側に伝えていただくこと。そして、住宅は何よりも福祉的側面があり、人権であるという認識が重要である。そこのところについての最後の市のご認識を伺って、私の質問を終わります。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) まさに、住宅、生活の基盤となるところでございますので、そこについての居住の安定を図っていくと。そして、全体の住宅政策、多摩市の住宅政策としては、若い世代あるいは高齢者の方が安心して住めるような、そういうような住宅にしたいということで、引き続き、関係機関のほうに要請等を行っていきたいというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 石渡あきら議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、安藤邦彦議員の発言を許します。24番安藤邦彦議員。
      (24番安藤邦彦君質問席着席)

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◯24番(安藤邦彦君) 24番安藤邦彦です。通告に基づきまして質問いたします。
 多摩市の財政運営について
 1−1.財政健全化法の完全実施を来年4月に控え、それにかかわる新たな4指標も、その基準が示されました。本年の決算特別委員会には、2007年決算に基づく4指標の公表が行われることとなります。これについての市としての対応を伺います。
 1−2.多摩市は財政状況を市民にわかりやすく伝えるための努力を行ってきていると思いますが、その現状と問題点についての認識を伺います。
 1−3.多摩市は、財政力指数など良好な数値を示し、20年来の不交付団体でもあり、財政の健全な市と評価をされますが、しかし、さまざまな財政上の問題点を抱えていると考えます。直面する課題についての認識を伺います。
 1−4.以上と密接にかかわる公会計制度の改革について、市の現状と見通しについて伺います。
 以上、ご答弁をいただいた後、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 安藤議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の1についてお答えします。
 「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」では、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率の4つの財政指標、いわゆる健全化判断比率に関する規定の施行日が平成20年4月1日となっており、その他の規定についての施行日は平成21年4月1日となっています。
 これにより、平成19年度決算から健全化判断比率の算定及び公表を行い、平成20年度決算における健全化判断比率が早期健全化基準を超えた場合には、財政健全化計画の策定が義務づけられることとなります。
 法律が成立されたことを受けて、関連する政令や施行令等が順次通知されていますが、健全化判断比率の算定方法や、監査委員による審査の時期、公表の時期や方法などについては、詳細が不明な点も多く残されています。
 今後、国や東京都からの通知や情報提供に留意しつつ、健全化判断比率の算定や公表等に向けて、準備を進めてまいります。
 2についてお答えします。
 本市では、一般的にはなかなかわかりにくい「財政状況」について、市民の皆さんに理解を深めていただくために、少しでもわかりやすくなるようさまざまな工夫を凝らしてきました。
 他市に先駆けて、職員の手づくりによるバランスシートや、「予算(案)の概要」、決算状況の「わかりやすい多摩市の財政状況」の発行など、本市の過去からの推移や他市との比較、財政指標の解説など、努力を重ねています。
 あわせて、予算編成の過程をお知らせするため、予算編成方針やスケジュール、予算から決算までの流れと関連資料などをホームページに掲載し、本年度は予算要求段階で要求額と財源の乖離状況を示すなど、徐々に公表範囲も拡大しています。
 しかしながら、まだまだ十分とは言えないと認識しております。
 今後、財政健全化法に基づく財政指標の公表と新たな公会計制度による財務4表の作成という取り組みも進めていきます。この活用も含め、多くの方に、より本市の財政状況をわかりやすく提供していきたいと考えております。
 3についてお答えします。
 財政の「豊かさの指標」と言われる「財政力指数」は、全国でも最上位のグループに入ります。
 また、公債費比率など負債の度合いを示す指標は適正値であり、現時点では、総じて基本的な財政状況は健全で「基礎体力のある市」と言えますが、その一方で経常収支比率は高く、財政の硬直化が進んだ自治体になっています。
 今後の財政見通しについては、歳入の根幹である市税は、本市の人口構成の特徴などから、減少していくことが予想され、歳出においては、公債費は年々減少していくものの、扶助費や医療費関係の繰出金、施設維持などのための経費が増加する見込みです。
 このような中で、引き続き行財政の構造改革に努めるなど、いかに持続可能な行財政運営をしていくかは大きな課題と認識しております。
 4についてお答えします。
 新たな公会計制度については、平成18年8月の総務省事務次官通知、「地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針」により、本市の場合は、平成21年度までに財務4表として「貸借対照表」、「行政コスト計算書」、「純資産変動計算書」、「資金収支計算書」を作成し、情報開示に取り組むこととされています。
 東京都26市の共通の課題として、市長会の附属協議会である財政部門から成る「財政研究会」と会計部門から成る「会計事務協議会」が連携して、「東京都市公会計制度研究会」を平成19年2月に発足しました。
 本市はこの研究会に参加し、財務4表の作成に当たって、総務省の示す「基準モデル」、「改定モデル」及び「東京都方式」の3方式を、それぞれのメリット・デメリットについて比較研究しています。
 また、東京都が実施している「東京都の財務諸表等に関する説明及び個別相談会」等にも参加し、多摩市独自の研究も進めています。
 公表に向けての今後の見通しについて、当面の予定として、平成20年度決算を平成21年度に総務省改定モデルで作成・公表する予定です。それまでの間、財産台帳や会計基準の整備、連結決算のための一部事務組合との調整などの準備を進め、総合事務管理システムの更新時期にあわせた取り組みが必要と考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) きょうは都立高校の合格の発表日でして、多摩市中の子どもたち、大体受験はもう片がついたかなということで、喜んでいらっしゃる子どもさん、父兄の皆さん、そして、親御さんの中には、私立の授業料をどうしようかと、私もその1人ですけれども、一生懸命これから頭を悩まさなければいけないなということなんですが、ともあれ、希望に胸いっぱい膨らませて子どもたちが育っていくわけで、その子どもたちが5年たちますと二十歳になりまして、成人式でああいうふうになるのかなと思うと、どうしようかなと思うわけですけれども、ともあれ、その子どもたちが夢や希望を持ってこの多摩市で大いにそれぞれの個性を発揮していただけるように、私たち、きっちり準備をしなければならない。そのためには、市長がおっしゃるように、将来にツケを残さないということをしっかり肝に銘じて、準備をしていかなければいけないなと思います。
 そして、今回、質問させていただきますけれども、多摩市の財政指標を見ますと、財政力指数1.2ぐらいで、20年来不交付団体でということで、私、熊本市で議会改革の発表をさせていただいて以来、たくさんの視察が去年からずっと来られまして、議長と私と事務局長で対応させていただいているんですけれども、多摩市さん、何でこんなに苦しいのという話になるんですね。今、財政についても、ストックマネジメントの特別委員会をやっているんだという話をしますと、えっと驚かれます。こんなにすばらしい、夢のような市だというんですね。それは、数字だけ見ればそういうことなんだと。でも、そうやって説明をしますと、いやあ大変だと。特に、ストックマネジメント関係は考えもしていなかったと。早速自分の市に帰って、これから議会として検討したい、ということで帰っていかれますね。
 全国的に見ると、藤原正範議員が委員長をされているストックマネジメントの特別委員会なんて考え方は、おそらく希有、本当にまれな、日本でひょっとして1つかもしれないぐらいの取り組みかと思うんですね。それぐらい、私たち議会、皆さんそうだと思うんですけれども、本当に、目先の数字だけではなくて、危機感をきっちり感じていると思うんですよ。
 私は前から何度もお話し申し上げていますけれども、多摩市の財政はタイタニック号のようですねと。今、指標がよくて、中でパーティーやっているけれども、目の前に氷山が控えていて、その氷山がどれぐらいの大きさで、どこにあるのかということを明確にしないと、航路を間違ってしまうなということかと思います。
 それで、こんなに指標がよくて、でも何とも苦しいなと、毎年毎年思っていますよね。市民の皆さんからもっとサービスをというご要望をたくさん聞きます。これが何で根本的になるんだろうかと。何日も前から、いろんな議員さんたち、質問されて、大分浮き彫りになってきているんですが、根本的には、歳入以上のサービスをしているのかな、歳入以上の財産を抱えてしまっているのかなということだと思うんですが、これに関する認識を、確認の上で、もう一回お答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) まさに、多摩市の財政硬直化の一つの要因は、施設の管理運営・保全経費でございます。
 実は、多摩市が全国の自治体に比べてどれだけ資産を持っているのか、これに対する指標がございます。それは、議員の皆様にもお配りしておりますけれども、「わかりやすい多摩市の財政状況」、ここの中にバランスシートの分析がございます。その85ページ、後でまたお開きいただければと思いますけれども、多摩市は全国的にも本当に特に資産が多いところでございますけれども、それを見る指標として、歳入決算額対資産比率という指標がございます。これはどういう指標かと申しますと、歳入合計、これを分母に、資産合計を分子にして、いわば社会資本が何年分の歳入に相当するのか見る。こういうふうな指標がございます。これが、平成16年の調査でございますけれども、多摩市は、全国の市区の455団体あるわけですけれども、そのうち2位でございます。それだけ予算規模より非常に大きな資産を抱えている。これをどのように、一定のバランスを保ちながらも、将来にツケを残さないために整理をしていくかというところが、議会をはじめ、私どもも共通の認識で、今、検討がされていると、こういう認識を持っております。

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◯24番(安藤邦彦君) 私もその指標を見まして、本当に全国第2位なんだと、歳入の7倍も資産を持っているんだなということで、驚いてもいるんですけれども、それは、たくさん資産があれば、それだけサービスができるということでもあるんですけれども、実は問題点はもう一つその裏にあって、本当に有効に活用されているのかなということです。
 三階議員も申し上げましたけれども、先日、都立の多摩南部地域病院を視察させていただいたら、何と病床のうちの6分の1が閉鎖しているというんですね。それが、医師不足だというんですね。そうすると、東京都の施設で、今、病院が足りない足りないと大騒ぎして、たらい回しがどうのこうのといっているときに、東京都では6分の1の病床を閉鎖していると、使ってないというんですね。これは東京都で問題にしてくれればいいんですけれども、多摩市だって、多摩市の中の重要な病院ですよ。こんな状況をほうっておいていいのかということです。
 多摩市の資産、十分本当に活用されているのかなといったときに、一番気にかかるのが学校なんですよね。これ、多摩市だけのせいではないと思いますけれども、子どもたちがどっとふえて、どっと減っていくという、ニュータウン特性の単一性みたいなところなんですけれども、現在、学校数というのはたくさんあって、子どもたちの数が本当に少ない。子どもたちの数に対して学校の数というのは、全国で比べても、相当多いんじゃないかと思うんですね。この辺について、教育委員会の認識、どうですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) ご指摘のように、私どもも、今の数が適正かということについては、同じように、多いというふうに考えております。
 そういった中で、多摩市としては、教育委員会として、今後の学校の数というようなことで、平成17年に基本方針を定めまして、18と16というようなことが多摩市の子どもたちの教育環境としては理想的な数ではないかというようなことで、それに向けて、今、取り組んでいるということでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) それと、もう一方、学校なんていうのは縦割りで縛られてしまっているんですね。多摩市全体として見ると、もっと施設が必要なものもあれば、学校みたいに、正直言って過剰じゃないんですかというような施設もあるわけですね。ニュータウンの特性を考えれば、学校として一たんつくったって、子どもたちが減ってきたらほかの施設に転用できることを読んだ上でつくらなければいけないし、一時的に過剰になるというのであれば、鉄筋コンクリートで立派につくるよりも、こんな形も議論を呼んでしまうだろうけれども、プレハブにするというか、一時的に大きくなったり縮んだりできるような学校にしておく必要があったんじゃないかと。その辺についての認識は、そっちのほうで、どうですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 確かに、学校がこれほど廃校せざるを得ないというふうな背景、これは人口の動態にございます。これは本当に予想できなかったのかというと、そうではないと私ども認識しております。今ご質問者ございました。いずれ児童・生徒数は少なくなる。そのピーク時対応をどうするかという中では、プレハブ対応というふうな議論も、当時、あったかと思います。ただ、当時の市長をはじめ、議会も含めて、ピーク時対応であったとしても、良質な環境をあまねく子どもたちに与えたいというふうな選択の中で、RCの建物を建て、今日に至っていると、こういうふうな事実としてあるわけでございます。
 時代の中で、歴史の中で、今また、私ども、一つの曲がり角にあるわけですけれども、そうした中で、過去の歴史も背負いながら、今後、一定の選択をしていくと、こういうふうな、ある意味では時代的な役割を負っていると、こんなふうに認識しております。

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◯24番(安藤邦彦君) 変化に強い対応というのは、以前、市長のほうからお聞きした覚えがあるんですけれども、変化に強い行政ということを考えていったときに、いろいろ頭を働かさなければならないと思うんです。あるとき突然、ああこんな理由でどうしようもないですから、30億円お願いします、40億円お願いしますと、議会にぽっと来られても、ああそうですかと、なかなか言いにくいところがある。
 よく話に出てくる退職金の話なんですよね。退職金の組合に入っているから大丈夫ですとおっしゃる。退職金は、もちろんお支払いしなければいけないものです。だけれども、突然、今年は何十億円ですと言われたって、そうそう安定した対応ができるわけもないし、議会でも、はいそうですかと、そうそうも言えないと。退職金組合というのは、私のイメージとしては、毎年一定額を納めていれば、それですべて保障されるのかなというイメージを持っていたけれども、どうもそうじゃないらしいんですね。毎年毎年納める額も変わってくるし、そして、どんなに組合をつくっていたとしても、退職金が天から降ってくるわけもなくて、何だかんだいって、結局は、退職される職員の方にお支払いする退職金は、税金の中から、自分の市で払うということになると思うんですね。毎年毎年の支払い額はどういうふうに変化していて、そして、それは、実際に職員の方に支払った退職金と、それから退職金組合へ納めたお金と、どのくらいどういうふうに違うのか、できる限りでいいですけれども、ご説明、お願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 古閑総務部長。
      (総務部長古閑洋一君登壇)

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◯総務部長(古閑洋一君) 職員の退職手当の関係ですが、ご案内のとおり、退職手当組合のほうへ加入して、お支払いをしているという実情でございます。
 しかしながら、退職手当組合のほうの現状でいきますと、ここで団塊の世代の方々が、それぞれの市、数多くの方がおやめになられるというのが一つ。それと、近年、ここ一、二年ですが、特に勧奨退職者が急にふえまして、うちの場合でも、平成18年度で16名が勧奨退職、その前の年が10名というような状況。それは、各市でも同じような状況で、非常に持ち出し金が多くなってきているという状況。また、新規採用がここでなかなか各市控えぎみなので、退職手当組合の職員の総数が、10年前は9,000人いたのが、今は8,000人ちょっとしかいないというような中で、退職手当組合のほうで相談をされまして、負担率をここで若干変更させていただくということで、平成20年度から1,000分の210、21年度から26年度までが260、27年度から29年度が、また今度は下がるんですけれども、230という形でいけば、お支払いのほうは基本的には問題がなかろうということで推計をいたしておるところでございます。
 そういう中で、市のほうの負担ということで、平成19年度は7億7,000万円の退職手当組合の負担金ですが、平成20年度が9億1,000万円、21年度が11億4,500万円という形でいくわけですが、実態的な職員数も減らしてございますので、平成19年度の常勤職員の人件費総額、これを超えることは今後の中ではないということで、どうにか予定している中での範囲で対応をしていけると。
 ですから、職員を減らしているわりには、若干人件費の減りぐあいが少ないというのは、この退職手当組合のほうへの負担金が若干ふえている部分でございますけれども、総体的にはマイナスの方向でずっと今後も推移していくという推計で、平成23年度までは予定を立ててございます。

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◯24番(安藤邦彦君) まさにその辺が、私たち議員がよく勉強すればいいんだけれども、人件費という中に入ってしまって、わからなくなっているところですね。本来なら、職員の方が減った分だけすっと減っていけばいいんだけれども、そうなっていないと。退職金という臨時的な出費ですよね。これが、7億円、9億円、11億円とどんどんふえて、そこから減るのかな。とにかく、そういった部分が全然はっきりしていないですね。多くの職員の方がどっと退職されるわけですから、これを議会は前もって問題にしておかなければいけなかったかなと思っているんですね。今、ピークを迎えているのかな。11億円ですよ。これ、とんでもない金額ですね。人件費というところに別表でちゃんと出しておいたら、議会でも相当問題にこれからなってくるんじゃないか、予算特別委員会あたりでなるんじゃないかなというふうに思うわけであります。
 それで、財政健全化法というのがいよいよ施行されて、これは、夕張市のことがあって、本当に前もってはっきりするものははっきりさせてしまおうということで、おそらく全国では自治体のうち100の自治体がこれにひっかかって、再建計画などという話になるんだろうけれども、この4つの指標を見ていて、私は首をかしげるものばかりで、全然よくわからない。
 それよりも何よりも、鳥取県の知事がおっしゃっていましたけれども、国に言われたくないと。財政赤字だ、危機だというんだったら、まず、国のほうは、あんたはどうなんだと。市長、国のほうへ申し上げたらどうですか。そっちをしっかりして、この指標に合わせてみたら国はどうなんだと申し上げたいんですが、それはそれとしまして。
 まず、この中に赤字という文字が出てくるんですが、この公会計の中で、赤字というのは、要するに計画した予算以上に食い込んだときに赤字と初めて認識するんですね。前もってたっぷり借金しておけば、全然赤字にならないんですね。
 例えば国民健康保険、これから話題になるでしょうけれども、国民健康保険関係の繰入金だの何だのでね。繰入金も、実は、国民健康保険の会計で見れば赤字のはずなんです。だけど、多摩市の一般会計のほうから出してツーペイになっているから、連結赤字指数というのかな、それだと全然問題にならないんですね。出てこないですね。
 この数字、指標をずっとたどっていくと、おそらく多摩市はいい数値が出ちゃうんじゃないかなと思うんだけれども、それで多摩市は健全ですかと、そんなことちっともないと思うんですね。私、この4つの指標について、極めて懐疑的、役に立つのかなと思っているんですけどね。
 市のほうでも、この指標について、いろいろ試算とかされているでしょうけれども、状況の認識についてはいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 新たな健全化指標4つでございますけれども、これは、平成18年度決算のときに、試算ということでお示しした経過がございます。
 いずれにしましても、実質赤字比率、赤字はございませんので、ゼロでございますし、あと、連結実質赤字比率というのがございますけれども、これは、マイナス5%、赤字ではない、黒字というふうな数字。
 あと、実質公債費比率、これについては、数字上は平成16年、17年、18年の3カ年平均が12.9%でございます。これは、国のほうで、一定の基準を超える場合、一定の計画をつくらなければならないというガイドラインがあるわけですけれども、低いほうが25%でございますので、それよりもかなり低い水準。そういうふうな状況でございます。
 あとまた、将来負担比率、これにつきましても、国が一定程度危険数値のガイドラインを設けておりますけれども、これよりもはるかに低い。
 これが多摩市の数字上の実態でございます。

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◯24番(安藤邦彦君) まさに数字上は、多摩市はすごくよく出ちゃうんだけれども、これでひっかかるような自治体というのは相当大変だろうなと逆に思うんですけれども、この公会計上の実質赤字比率というのが、払えなくて来年度に食い込んだり、繰上充用額とか、それから、払えなくて支払繰延額とか、そんなものが出てこない限り、赤字とはとらえられないですね。この指標自体、私は本当に意味のあるものかなと。まさに公会計制度を改革しなければならんなということにもかえってなると思うんですけれども、申し上げました2点、この赤字ということのとらえ方、そして連結実質赤字比率というとらえ方をしたときの繰り上げと支払い額ですか、そこについての見解、いかがですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) これは国が、全国的な自治体の財政の悪化を防止するために、法律を定めて、やっているものでございます。これはこれとして受けとめますけれども、果たしてこれで本当に多摩市の状況が市民の皆さんにつまびらかに明らかにすることができるかということに関しては、正直申し上げまして、疑問でございます。その辺のところは踏まえながらも、私どもといたしましては、「わかりやすい多摩市の財政状況」の中で自主財源比率ですとか、あと予算や決算カルテの中でも幾つかの指標を設けております。あと、経営改革推進計画の中でも、経常収支比率を含め、5つの指標を設けているというところでございます。
 いずれにしても、国の大きな流れ、これを見ながらも、市民の皆様に少しでも多摩市の財政状況を直接お伝えできるような指標、こういったものに関しては、工夫をしていく必要がある、こういった認識を持っております。

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◯24番(安藤邦彦君) よろしくお願いいたします。
 この実質公債費比率というものも、多摩市は12.9%と試算が出ているけれども、これが25%以上とか35%以上となるようだったらとんでもない話で、また、そうなるまで議会がほうっておいたら、これまた議会の責任かなというふうに思います。これについては、また議論させてもらいます。
 それで、何日か前から、皆さん、いろんな議員さんの議論の中で浮き上がってきたんだけれども、財政の健全化をしっかり確保して、将来を見据えてやっていきましょうと。もうこれ、既に単年度主義という枠をとっくに超えているわけですね。多摩市では実質的にもう存在しない状況になっていると私は思っています。
 それで、財政の健全度を保つということは、それは結構なんですが、一方で、生の市民生活というのがあるわけですね。私は、単純な財政健全化至上主義というのは、賛成はできかねるんですね。もちろんそれはそれで必要なことなんだけれども、政治というのは現実であって、生の本当の市民生活が目の前にあるわけで、私もしょっちゅういろんな方からご相談を受けるわけですけれども、本当に今のすさまじい庶民の生活の実態というのがあるわけです。
 それで、もちろん財政をしっかりしていくということ、これが結局は、市民の生活を守ることにも、市民に優しいことにもなるわけではありますけれども、では、今、多摩市の中で、市民へのサービスは本当にきっちり確保されているんだろうかということを考えますと、幾つか首をかしげざるを得ないことがあります。幾つか事例的に聞かせていただきたいと思います。
 1つは、保育所関係なんですよ。ここ何年か、去年かおととしだったか、幼稚園へ入れないで大騒ぎということがありましたよね。これは情報の問題もあったろうけれども。そして、保育所に関しては、以前、前の部長さんがいらっしゃったころは、答弁は、4月ごろは大丈夫ですと、大体ほぼ入れますと。それから多少入れない方がいろいろ出たりという話になるそうですけれども、現在はなんかすごく厳しい状況にまたなってきているようですね。その辺についての認識をお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 保育所の状況についてお答えいたします。
 待機児童数が一つの指標になるわけですが、平成19年4月現在、110人ということで、これは多いほうからたしか5番目だったと思いますけれども、非常にふえております。またこれが、10月現在、たしか160人だと思いますけれども、ふえているという状況で、東京都全体がそういう状況でございますが、特に、八王子市ですとか、日野市、多摩市というところにつきましては、大型の新築のマンションができていて、その影響ということが非常に局地的にあらわれているというふうに東京都のほうの分析でもございます。そのような状況でございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 厳しいことを言わせていただきますけれども、分析は結構なんですけれども、対応策、どうしますかね。本当に今、入れなくて困っている方、たくさんいらっしゃって、そして、その方がご相談に行くと、このままでは入れませんというようなお答えをされてしまうと。もちろん困っている方から順番に入れていくんでしょうけれども、本当に絶望して帰っていかれるというようなケースも、私のところにも耳に入っています。
 なんか議員に頼んだら保育所に優先的に入れるんじゃないかと、勘違いというか、そんなこと絶対ないんですけれども、私のところへ頼みに来られる方、いらっしゃいます。事情を話して、そして、こういうシステムになっていましてと説明はするんだけれども、結局入れないわけですね。
 市民へのサービスの最低の部分かな。この辺の確保について、対応策は、今、どういうふうにお考えですか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 待機児対策につきましては、これまでも、認証保育所の増設ですとか、認可保育園の増設というようなことで、平成18年に認可保育園1園、平成19年も1園というようなことで、対応を図ってまいりました。
 また、平成20年の予算の中でも、認可保育園の移転、それから認可保育園の改築による定員増というようなところにも取り組んでいこうというふうに考えているところでございます。
 ただ、平成17年度にニーズ調査を実施していたときの供給量は既に超えておりまして、その受け皿をつくってもまだ足りないというような状況で、毎回お話ししておりますが、保育園を整備すると、さらにそれが需要を呼ぶというような、そういう状況にございます。
 今、私どもとしましては、先ほど申し上げました認可保育園の定員増、それから、今後、認定こども園も民間のところが1園移行する予定でございますので、そこで、いわゆる保育所連携型の部分になりますので、保育需要に対応する部分が若干増員できる予定で考えております。
 また、保育ママさんにつきまして、国の制度で、平成20年度からここを拡充していって、2歳までの需要については、保育ママの制度の充実の中で対応していこうというような方向もございますので、私どもも、今、保育ママさんにつきましては、お一人で孤軍奮闘というようなところで、なかなか不安もあるというようなところもございますので、保育所と連携していくような制度というようなことにつきましても、制度構築していきたいというふうに考えております。
 それから、保育料の見直しということも、一つ重要な点かなというふうに考えております。と申しますのは、内閣府の調査では、非常に安い認可保育園の保育料が、さらにどんどん需要を喚起してしまうというような傾向もあるという分析もございますので、総合的に需要と供給をコントロールするというところでは、保育料のレベルというようなところについても考えていく必要があるというふうに考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひ、今後、待機児童数がどういうふうに目標として変化をさせていこうかといったあたりは、また予算特別委員会でお聞かせいただきたいと思います。
 そういった状況もあって、本当に保育所も足りなくて困っている一方で、扶助費が毎年毎年増額になってくると。扶助費の増額は、生活保護という部分に関しては、これは私、シビルミニマムというよりは、ナショナルミニマムかなと。地方分権でどんどん権限くれるのはいいけれども、国に対しては、こういうあたりは憲法に基づいての最低限の保障ですから、これは国にお返しすると。国や東京都でやってくださいと。地方へ分権してどんどん押しつけるばかりじゃなくて、返す権利も認めてくれよといったあたり、ぜひ、市長、ご議論いただいて、いろいろなものをぶつけていっていただければ。議会でも、私、皆さんの賛成得られるなら、要望書出したいぐらいの思いでいますね。
 幾ら一生懸命行財政改革をやっても、毎年毎年扶助費がふえる分で大体食われちゃいますね。いつまでたっても市の状況の改善ということがないですね。
 そして、医療費については、例の国民健康保険関係の話が出てまいります。
 このように、いろんなシビルミニマムをきっちり確保していかなければいけないということと、それから財政の健全化を維持し、改善していかなければならないと、この両方があるわけですね。その中で、全体的に考えれば、市長のいろんな文章の中にも出てきますけれども、いろんなサービスの重点化ということを本当にしっかり中心に据えて考えていかなければならないと思います。
 高齢者の方に一律にサービスするのをもうやめようというほうになっていますね。よく、高齢者に冷たいとか、高齢者に負担がふえたと言いますけれども、大体中心の部分は、現役並みの所得があったり、それから財産を持っていたり、それから極めて健康であるという方々には、ちょっと我慢していただけませんかといったのが本音かと思います。
 日本の年齢構成が逆ピラミッドになっていまして、高齢者がメジャーであるという事態がどんどん近づいて、もうそうなっているわけです。
 先日、ある市民のグループのセミナーに参加させていただいて、市長もいらっしゃったと思うんですけれども、その中で、男女共同参画ではなくて、老若共同参画社会という提案をある大学の名誉教授がされまして、これは何と、年齢を問わず、世代を問わず、必要に応じて必要なサービスをみんなで平等に分配しようというんですね。これ、共産主義の理想かななんて思っているんだけれども、もしこれをやってしまいますと、生産をする若い方々にものすごい負担が来てしまうだろうと。若い方々が結婚するだけの財力も持たない、いつまでたっても結婚するだけの財力が持てないと。お金がなくても、結婚しようと思えばできますけれども、でも、安定的に家庭を持つということができないまま、高齢者にいろんなサービスがいくといったあたりは、調整しないと、そのうち、若者の反乱が起きるだろうと私は言わせていただきました。
 そういったところで、そのとき高齢者の方々は、本当に私も敬服させていただきましたけれども、高齢者の方のご意見の中に、もう私たちは年金もらって遊んでちゃいけないんだと、何らかの形で生産にかかわっていくべきだということをおっしゃっていました。本当に私は頭が下がる思いで、申しわけないなと思いながら発言させていただいたんですけれども。
 日本はもともと、根本的に、米百俵の精神で国をつくってきましたよね。戦後、大人たちは、食べる物もない中で、子どもたちに教育を一生懸命施して、戦後の経済成長と復興を実現したわけであります。
 今、年金問題で、いろんなそろばんはじいて、いろんなことおっしゃる方がいらっしゃるんだけれども、年金問題を考えるときに、本当に大切な視点が欠けていてですね。それは、年金を払うときに、日本経済の実力があるのかないのかということが本当に重要なことで、年金もらったって、それでリンゴを1個しか買えないという世の中が来ちゃったら、どうにもならないわけですね。その日本経済の実力というのは、若い方々の実力に過ぎないわけですね。資源のない国ですから。
 そうすると、今、市長のおっしゃる子育て支援であれ、若者対策に対する支援であれ、そういったことをどうしても重点化していかなければならない。そして、高齢者の方々に対しては、いろんな条件をよく見た上で、少し我慢していただける方は我慢していただかないとですね。市長の施政方針を見ていると、子育て支援もやります、そして、高齢者、障がい者への対策もやりますと。障がい者は別に議論させていただきますけれども、なんか両方にいいこと言っているみたいに感じちゃうんだけれども、市長は、根本的に、この多摩市のサービスは、どちらに、どういうふうに重点化していくべきだとお考えでしょうか。ご意見を伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 私はやはり二兎を追わざるを得ないと思っています。それは、高齢者の皆さんも尊厳を持って生きると、そのためには、行政がサービスを届けることが必要だと思います。一方で、当然のことながら、私たちの日本を、そして私たちの社会を担っていく若い世代、そして子どもたちに、こここそは、子どもたちが希望を持って成長していけるようにということで、これはもう最重点。そういう意味での、最重点をどちらに置くかというと、私自身は、子育て・子育ち、教育を最重点に取り組んできたというふうに考えております。
 一方で、今、安藤議員がご示唆されたところは、健康な高齢者が現役として地域で、年金プラス、今までとは違う収入の中で新しい仕事を、地域の中で支え合いの仕組みを担っていただくということも機軸としては提示をしております。これを広げていくことが、限られた税金をどう活かしていくかというときには、私は、新しい支え合いの仕組みをつくることによって、持続可能なまちをつくっていくことであろうと思いますので、高齢者か子どもかどっちか、どっちを重点に置くかという議論のお答えになりませんけれども、そのような考え方でおります。

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◯24番(安藤邦彦君) 市長としてのお答えはそういうことになると思いますし、別に私、高齢者に対して冷たく当たれということを言っているつもりは毛頭ありませんし、本当に大切なことだとは思っています。
 しかしながら、申し上げましたように、日本の国は基本的に米百俵なんだよと、そこのところをしっかり据えて、将来を見据えて、資源の配分をしていかなければいけないなということだと思います。
 それで、重点化とかいろんなことをやった上で、場合によっては市民の皆さんに負担を求めるということも、これは、市長として、そして議会としてもそうですね、決断をしなければならないときというのは来るわけで、これはきちっとやらなければいけない。ごく最近では、家庭ごみの有料化ですね。有料袋による収集。これも議会として決断をさせていただきました。当然、こういったことを市民の皆さんにわかりやすく説明する。第1の質問の中で、財政状況についてももちろんです。
 それで、市民に負担を求めなければならないときに、どうするか。決まっちゃったから、はいお願いしますという話は、当然、できないわけですね。ごみの話についても、職員の方が、何百回説明されたんだかわからないけれども、ずっとやられてきて、先日、三階議員の質問の中にも出てきましたけれども、説明会へ行くと、最後は、市民の方、拍手されますね。あれは三階議員のところの特殊な現象ではないと思っていますね。本当にいろんなところで私も聞きますけれども、これは、市民の方にとって負担増になるのは事実なんですね。にもかかわらず、市民の皆さんは、よくお話を聞いて、理解していただくと、最後に拍手が起きわけですよ。その施策は、本当に市民の皆さんに負担を求めるのは心苦しいことだけれども、全体を考えると、こういう理由でときちっと説明すると、多摩市民の方はきちっとわかっていただけますよ。こういったことは、本当に職員の方の勝利だと思います。
 それで、これから保険料の話がありますね。いろんな事情で、今後、国民健康保険の保険料について、国民健康保険税ですから、税について値上げをして賄うのか。それとも、税金から、市民税から入れていくのかと。この市民税から入れるという形になれば、会社の保険に入っていて、国民健康保険には全然お世話になっていない人の税金も全部入るわけですね。国民健康保険はおそらく市民の3分の1の方ですね。3分の2の方が出している税金の中からも入ってくるということになるわけですね。では、これ、市民の皆さんによく説明をして、値上げしますといったら、反対に決まっていますよ。私だって、ただ値上げしますと言われれば、反対ですね。だけれども、本当にこれで一般の市民の方の税金から入れていっていいんですか、今後、負担、どうしていくんですかといったあたりは、市長、3月5日の広報に出されるとおっしゃったけれども、市民の方に、どういう選択をされるべきですか、ご意見を賜りたいというような根本的なスタンスでいくべきかなと。それを丁寧にやっていくことで、これからもきちっと決まっていくんじゃないのかなと。
 そして、統廃合の話、出ましたよね、教育委員会の。先ほど石渡議員が質問されていましたけれども、これだって、本当に市民のご意見をさんざん聞いてきたわけですね。その最後の段階へ来て、どうしても意見がまとまりませんでしたと。答申をされたときに、後はどうするのかといったときに、これは教育委員会が責任を持って決断しますというのは当たり前の話で、なんか一たんそういう情勢になったのに、また審議会をもう一回やるみたいな話というのは、そんな民主主義は、私はないと思いますね。市民の方に参加していただいて、ご意見を聞くと。あの審議会の場は、もちろん審議会であったけれども、教育委員会として意見を十分収集する場であったということも事実だと思います。
 特に、教育委員会、教育長、お聞きしたいんですが、審議会できちっとやられたはいいんだけれども、これはもう教育委員会できちっと結論を出すということかと思うんですが、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 今お話ありましたように、答申にはこれまでの経過、会議録、それも含めた答申でございますので、それらを全部踏まえた上で、教育委員会で結論を出させていただく、これが今の方針でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後4時32分休憩
    ──────── − ────────
         午後4時32分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。安藤議員。

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◯24番(安藤邦彦君) 突然で失礼いたしました。どうしても確認したかったので。
 それで、市民に負担を求めざるを得なくなる決断というのは、これはしなければいけないので、それを避けていて、いい子になっている市長というのはあり得ないと思いますね。議会についてもそうだと思います。そういったところの説明をきちっとやった上で、市民の方のご意見を賜っていけばと思います。そういったことをしっかりやった上で、財政の健全化の維持といったこともあると思います。
 以上、申し上げさせていただきましたけれども、こういったことを、この多摩市議会でたくさん議論が出ていますけれども、先ほど申し上げましたとおり、多摩市議会も、そして行政の方も、単年度の現金主義の会計でもう議論はしていないということですよね。決算特別委員会だって、熊本市でも質問出ましたけれども、従来の決算書を見て、予算書を見て質疑する議員はほとんどいなくなったですね。それは、旧来の会計方式はもう限界だということがわかっていて、そして、特に、正しいストック情報、コスト情報というものを前提にした上で議論しなければ、市民への責任を果たせないということかと思います。
 そして、現在、多摩市は、現行の会計制度から比べればさまざまな、行政側で、よく私電話帳2冊と言うんですけれども、行政マンの方は大変苦労されて、すばらしい業績だと思うんですけれども、事業ごとの評価カードを出されている。その中にはフルコストにしようという意欲は十分感じられるんですけれども、まだ発展途上だなということですけれども、できるだけフルコストで出したコスト情報であれ、それから、長期の視点に立ったストック情報というものが入っているということかと思います。こういったことについて、しっかりとこれから発展させていくべきだということで、私も以前から応対させていただきましたが、今回、第一答弁で、いよいよ達成時期というのが明示されてきたかなというふうに思います。ここでお答えいただいたということは、もうそこまでできるということなんですが、スケジュールについて、私もよく聞き取れなかったんだけれども、今後、達成に向けて、どういったことをどういうふうにしていこうか、もう少し詳しくお答えいただけますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 新たな複式簿記形式における公会計のシステム導入でございますけれども、市長答弁でもお答えしましたとおり、今、26市、市長会とかでいろんな検討をしておりますし、私どもも独自の検討をしております。
 具体的なスケジュールでございますけれども、平成20年度中に具体的に。正直申して、総務省方式も2つございます。あとまた、実態を加味すれば、東京都方式も非常にすぐれているというふうなところもござますけれども、どういった方式でいくのかというところを、ある程度の方向は、平成20年度中に導入方針は決めていきたいと思っております。
 具体的には、総合事務管理システムが平成21年の秋にバージョンアップ予定でございますので、それとあわせて、会計のシステムを導入していきたい。この会計システムの導入に関する予算は、平成21年度予算でお願いすることになろうかと思います。平成22年度から稼働と、こういうふうなスケジュールを、今、考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) 平成22年から稼働ということは、平成21年度の決算についてはできるという意味ですか。それとも、平成22年度の予算からということなんですかね。正式に決まっていないところもあると思いますけれども、できるだけお答えください。

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◯企画政策部長(太田義次君) 実務的にはかなりハードなところがございますけれども、今の目標としては、平成22年度予算から何とかこの方式を導入してまいりたいと考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) 重要なお答えをいただきました。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 当然、私たち議会のほうもよく勉強しないと追いつけないかなと思っていますので、私自身も一生懸命勉強したいと思っています。
 これについては、東京都方式が、私の知る限りでは、本当に実際に即していいものになっているかなと思っています。東京都では、都議会議員の中で、東村という都議会議員が、公明党なんですが、唯一公認会計士なんですよね。石原慎太郎さんが一橋大学にいらっしゃったころ、どうしても公認会計士にはなれなかったということですね。東村君やりたまえということで、どうも進んだようであります。それで東京都方式というのができまして、ただ、今、総務省方式と東京都方式と両方出ていますよね。実は、いろいろ調べていくと、何か争いがあるみたいで、巻き込まれてほしくないので、私言いますけれども、どうも総務省のほうでも東京都に相当危機感を感じているらしくて、公明党の機関紙の公明新聞の記事を読みますけれども、総務副大臣の谷口隆義といって、これも公明党の議員なんですけれども、「今後の課題としては、公会計の基盤が現実には複数存在していることがある。東京都など先進自治体が努力して独自の手法を確立してきたことは敬意を表したいが、基準は統一されることが望ましい。先進的に取り組んできた自治体ならば、そうした統一への作業も理解していただけるだろうと考えている」ということで、総務省は東京都方式を総務省方式に統一したいらしいですね。東京都は東京都で負けるものかとやっているみたいですから、東京都の東村都議会議員と谷口副大臣と、両方とも公明党同士で争っているみたいなんですけれども、ただ、本当に両方のあつれきの中で変なことにならないように、ぜひいろんな情報を入れていただいて、何よりも、この多摩市にとって、多摩市民にとってプラスになるような会計制度を実現していただきたいと思います。
 公会計制度の導入については、以前にも市長に表明していただいていますけれども、これから、市民の利益ということのために、そしてまたいろいろな議会での審議に資するためにも早急にきちっと導入していただきたいと思います。市長の決意がありましたら、お気持ちがありましたら。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 財政の構造改革を、将来にツケを回さない財政構造改革を進める、そのために、私は、新しい公会計制度というのは有効な手段であると思っておりますので、これの導入は、先ほど企画政策部長から答弁しましたスケジュールの中で努力していきたいと思っております。
 なお、先ほど、高齢者とお子さんの政策のときに、ちょっと誤解があるといけないので補足させていただきますけれども、高齢者に対するサービスも、実は、他の自治体から見ると、慶祝事業にかかわるいろいろな祝い金なんか見直してきております。これはほかの自治体でもやりたいけれどもなかなかできないという、そういう首長の方たちからのご意見もいただきますけれども、敬意を表しながらですけれども、見直しをさせていただいているという、この現実も忘れずに受けとめていただきまして、肥大化を目指している財政ではないということもご理解をいただきたいと存じます。

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◯24番(安藤邦彦君) 以上、質問の目的は十分達しましたので、終わりにしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 安藤邦彦議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後4時40分延会