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東京都 多摩市

平成19年第4回定例会(第6日) 本文




2007.12.10 : 平成19年第4回定例会(第6日) 本文


         午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は26名であります。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、第84号議案平成19年度多摩市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) おはようございます。よろしくお願い申し上げます。
 ただいま議題となっております第84号議案について、提案の理由を申し上げます。
 本補正予算は、9月の補正予算編成後の情勢変化に適時適切に対応すべきものと、歳入歳出の決算見込みに立った整理、及び国都支出金の精算に伴うものなどを中心に編成しました。
 その結果、歳入歳出予算をそれぞれ1,362万7,000円減額し、予算総額を468億1,620万8,000円とするものです。
 まず、歳入の主な内容についてです。
 市税は、7億2,863万4,000円を減額し、287億2,515万7,000円としました。
 個人市民税では、税制改正による税率のフラット化及び定率減税の廃止、所得の伸びなどによる増加を見込んでいましたが、市税の増加額を下方修正し、9億9,110万3,000円の減額としました。
 一方、固定資産税では、大手企業の設備投資の増加に伴う償却資産の増加などにより、2億581万2,000円を増額しました。
 市たばこ税では、昨年の値上げ等に伴う売り上げ本数の減を見込んでいましたが、決算見込みを上方修正し、4,676万円を増額しました。
 分担金及び負担金は、1,596万円増額し、3億9,587万8,000円とし、保育所利用者の増加に伴う保育所保育料を計上しました。
 使用料及び手数料は、490万円増額し、8億5,673万9,000円とし、マンション建設の増加などによる道路占用料を計上しました。
 国庫支出金は、2,030万1,000円増額し、46億2,705万3,000円としました。
 民生費国庫負担金では、保育所入所者の増加に伴う保育所運営費負担金を計上しています。
 教育費国庫補助金では、幼稚園入園者の増加に伴う幼稚園就園奨励費補助金を計上しました。
 都支出金は、5,163万6,000円増額し、53億9,902万9,000円としました。
 民生費都負担金では、国庫負担金と同様に、保育所入所者の増加に伴う保育所運営費負担金を計上しました。
 民生費都補助金及び衛生費都補助金では、東京都による区市町村への補助金の統合・再構築が行われました。
 これにより、従来の「福祉改革推進事業補助金」と福祉、保健医療の各分野別の個別補助金が、高齢、障害、保健医療の各分野に係る包括補助金と、基盤整備を中心とした総合的な包括補助制度の「福祉保健基盤等区市町村包括補助金」になりました。
 また、総務費委託金では、決算見込みに立ち、徴税費委託金を計上しました。
 繰入金は、5,461万円増額し、14億1,466万2,000円としました。
 老人保健医療、介護保険及び介護保険サービス事業特別会計の平成18年度決算に伴う一般会計繰入金をそれぞれ計上しました。
 繰越金は、5億4,538万7,000円増額し、12億2,215万7,000円としました。
 諸収入は、2,221万3,000円増額し、2億8,397万5,000円としました。
 国都支出金の平成18年度分の精算に伴う過年度収入を計上しました。
 次に、歳出の主な内容についてです。
 総務費は、188万5,000円増額し、67億8,770万2,000円としました。
 人事管理費と財産管理費では、平成20年4月実施の組織改正に伴うレイアウト変更等に要する経費を計上しました。
 また、防犯対策費では、落合地区で実施している「地域防犯ネットワークモデル事業」について、都の補助対象が決定したことにより、関係経費を計上しました。
 民生費は、1億4,878万1,000円増額し、176億7,103万2,000円としました。
 老人福祉費では、市内に2カ所ある認知症高齢者グループホームに福祉サービス第三者評価を導入する経費を、東京都の包括補助金を活用して計上しています。
 児童措置費では、利用者の増加に伴い、保育所運営費や民間保育所補助事業の補助金などを計上しました。
 土木費は、8,601万4,000円減額し、25億8,362万7,000円としました。
 橋梁新設改良費では、向ノ岡橋の橋梁工事に伴う市道3−30号線拡幅用地の買収が難しいため、それに伴う物件補償費を減額しました。
 教育費は、2,366万2,000円増額し、91億1,241万6,000円としました。
 小学校費の教育振興費では、平成20年4月の学級増に対応するための備品等の経費を計上しています。
 中学校費の学校管理費及び教育振興費では、平成20年4月に統合し、新たに設置する「青陵中学校」の学校運営を円滑に行うための経費を計上しました。
 幼稚園費では、園児数の増加等により、保護者の負担軽減を図るための補助金を増額しました。
 予備費については、歳出の財源として1億251万9,000円を減額し、8,784万1,000円としました。
 以上が歳入歳出予算の主な内容です。
 また、あわせて、組織改正に伴うレイアウト変更関係経費などに係る「債務負担行為補正」4件を提案しております。
 以上、よろしくご審議の上、ご承認を賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) これをもって提案理由の説明を終わります。
 お諮りいたします。
 本案については、会議規則第36条第3項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、委員会への付託を省略することに決しました。
 これより、歳入についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。篠塚元議員。

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◯13番(篠塚元君) 10ページ、歳入、個人市民税についてです。これは一般質問でもやったんですが、個人市民税の9億9,110万3,000円の減額の理由と、当初の積算の根拠、もう一度お答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 個人市民税の補正の関係でございますけれども、先日の一般質問の中でもお答えをさせていただきましたけれども、今回の補正の理由でございますけれども、まず、納税者1人当たりの所得割額を当初16万1,000円というような形で見ておりましたけれども、結果として15万円ほどということで、思ったほど伸びなかったというのが1点です。
 それから、例年は過去の実績から伸び率を出して積算をしておりましたけれども、毎年増額補正というようなことで、今年度については、勤労統計調査の数値を使うなど、他の要素も含めて積算をしたものでありますけれども、実際に本年度の実績を見ると、多摩市の1人当たりの所得が0.4%程度落ちているというような、そういった状況で、1人頭15万円というような数字になってきております。
 当初予算の根拠ということでございますけれども、16万1,000円というような形で納税者1人当たりの所得割額を見ておりましたけれども、これにつきましては、まず、特別徴収の所得割額、ここを納税者数と1人当たりの税額から計算しますけれども、平成18年度当初調定の1人当たり税額に、勤労統計調査の増加率、これは0.58%ですけれども、それを掛けて積算をしております。それで、1人当たり税額を16万9,147円というような形で積算は出しております。あと、納税義務者ですけれども、平成18年9月調定の納税義務者数から、平成19年度中の退職者の推定、これを見まして、それを減じ、また、平成19年度の就職者の推定ですとか、平成19年度内の自然増の見込み、それを加えまして納税義務者数を出したと。それで、この納税義務者数と税額を掛けて、特別徴収の所得割額、約66億9,000万円ほどですけれども、そういった数字を出したと。
 それから、普通徴収の所得割でございますけれども、これについても、1人当たりの税額と納税義務者数ですけれども、1人当たりの税額、これは、平成18年9月調定の1人当たり税額に、多摩市の過去のトレンドといいますか、増加率、これを見て積算をいたしております。それから、納税義務者数については、平成18年度当初調定の納税義務者数に、平成19年度に特別徴収から普通徴収に移り変わる方、退職者等がそうなりますけれども、そういった見込み、それから平成19年度の就業者の推定、それから平成19年度の自然増の見込み、そういったものを加えまして納税義務者数を出しまして、この納税義務者数と1人当たり税額を掛けまして、36億5,900万円ほどというような数字。
 それからあと、本年度、税制改正がありますので、その税制改正の関係、フラット課税ですとか、定率減税だとかありますので、そういったものを加味して、15億3,000万円ほどの税制改正の分を見ております。
 それを合計して、徴収率が98.6%ということで見ておりますので、徴収率を掛けまして、納税義務者数で割り返した数字、これが、16万1,000円と言いましたけれども、細かく言いますと16万1,420円というような形で、当初は積算いたしております。

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◯13番(篠塚元君) 長々と説明いただいたんですけれども、まず、勤労統計調査、この0.58%という数字が私には全く理解できないんですね。
 私も、この勤労統計調査、平成18年・19年度、全部調べました。これでいくと、平成18年1月分0.1%減、2月分0.4%増、3月分0.4%増、4月分0.4%増、5月分で0.5%増、6月分1%増、7月分0.4%増、8月分に来ると0.2%減、9月分は0.1%で、大体予算を積算する10月分は前年度プラス・マイナス・ゼロまで落ち込んでいます。11月分は0.2%増、12月分は0.1%減で、平成18年度の全体では0.3%しか伸びていない。そして、平成19年度に来ると、軒並みマイナスなんですね。これは予算積算時点だからしようがないにしても、今の段階で0.5%減という形になっています。
 この0.58%という数字はどこの時点で割り出しているのか、この辺についてご説明ください。

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◯議長(藤原忠彦君) 持田課税課長。
      (課税課長持田正巳君登壇)

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◯課税課長(持田正巳君) 厚生労働省の勤労統計調査のこの時点では微増傾向にあるということで、今ご質問ありましたとおり、平成18年6月までの傾向でございますけれども、0.5%の増になっております。平成18年6月までの傾向の平均として0.5%。今のお話ですと大体それに合ってくるのではないかと思うんですけれども、平成17年度末のボーナスについても、前年度比1%の増となっていると。このため、ボーナスも勘案し、0.58%の増を見込むという形にしてございます。
 ですから、平成18年6月までの傾向の平均を0.5%増というふうにとらえております。

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◯13番(篠塚元君) 予算の積算と関係してくるのかもしれないけれども、6月までしか見ていないんですか。例えば、今、12月の時点で、平成19年でいくと10月分までの傾向が見えているんですよね。ということは、予算積算する段階で、例えば予算提案する2月の段階では、12月まで、その年いっぱいの傾向が見えているはずなんですが、その辺の修正はされなかったんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) もう一度ちょっと私のほうからご説明をさせていただきたいと思いますけれども、この0.58%、厚生労働省の数字ですけれども、これについては、厚生労働省のほうから常用雇用が0.5%増というような形。それから、年末賞与が1.0%増というようなことでございますので、それを合わせて1.5%になりますけれども、それを平均して、12で割って、0.58%というような数字で出しております。

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◯13番(篠塚元君) 6月の段階の数字だといっているのに、何で年末なんですか。

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◯市民部長(中村満君) 失礼いたしました。年末賞与については、平成17年度の年末賞与の増を使っております。

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◯13番(篠塚元君) これ、毎年こういう積算をされるんですか。もうこの段階で予算は、私の一般質問の通告で詳しく説明してくださいというのに、今、予算の積算時なので数字は出せませんと言っているんですよね。6月までの数字だったら、とっくに出ているじゃないですか。こういうことをやっているから見込みが違うのかなと思うんです。
 私、ほかの市も調べてみました。ほかの市も同じような間違いを起こしているのかと思ったら、お隣の府中市、当初予算額が801億1,000万円の府中市が、市税については482億円あります。その中で、平成18年度が約168億円だったものを191億円ということで、14%増、23億円の増で見ています。武蔵野市に至っては、151億円が156億円、5億しか多く見込んでいないんですね。3.4%の増。町田市、予算規模は1,200億円ある町田市でさえも、287億円から322億円。これは個人市民税の数字ですけれども、約35億円の増、12.2%の増。調布市、これが172億円から193億円。これも12.2%、20億円の増。
 私たちの多摩市においては、97億円から122億円、25.8%、25億600万円の増ということで、この近隣市の類似市で見ると、軒並み約3%から多いところで14%、それが、多摩市においては、この個人市民税の伸びというのが、断トツに見てしまっているんですよ。
 これは、住んでいらっしゃる方、フラット課税や定率減税の廃止はあったにしても、例えば武蔵野市なんていうのは、この1,000万円、所得の多い人、いわゆる税がフラット課税によってふえない人が多く住んでいる市ですから、こういう低い見積もりというのは、私は合っていると思います。多摩市なんかは、武蔵野市に比べれば、フラット課税の影響は多く出るかなと思うんですが、こんなに多く見積もる必要があるのかと思うんですが、これは、よく近隣市の動向を見ながらというふうに渡辺市政は言っているんですが、全くこの点については突出してしまっていると思うんですが、いかがでしょうか。

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◯市民部長(中村満君) 当初予算の見方ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもとしては、今まで、多摩市の傾向、それだけで出したわけですけれども、毎年当初と決算数値が変わってくるということの中で、どうしたらいいかというようなことの中で、本年度については他の要素もというようなことで積算をさせていただきましたけれども、確かに、結果的に当初予算に比べて大分多額の額が変わってきているというようなことの中で、私どもとしても非常に反省をしているところでございます。その辺の他市の状況、そういったところも、今後、よく。今までも、各市の状況等も情報交換をしながらというところもありますけれども、なお一層そういったところも見ていきたいというふうに思っております。

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◯13番(篠塚元君) 私はホームページ上で見たので、ホームページ上で見えないところもあるんですよね、市税全体で納められてしまって、個人市民税だけで。私がホームページ上で見たところでは、断トツです。東京都で断トツ、多摩市が個人市民税の伸びを示しています。
 先ほど、市民部長、他の要素と言いましたけれども、他の要素とは何ですか。

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◯市民部長(中村満君) 他の要素というのが、先ほど申し上げました国の勤労統計調査。これは、今まで使っていなかったものを、今年初めて使ったということでございます。
 それから、各市の状況でございますけれども、私どもとしても、各市、26市すべて確認をとっておりますけれども、そういった中でも、確かに、多摩市の今回の数字、そこは非常に差が大きいというような結果になっております。
 先ほど武蔵野市の例がお話しされましたけれども、篠塚議員さんおっしゃるように、武蔵野市の場合は、私らが見て推定できるのは、確かに高額の方が多いという中で、今回の税制改正の中で、その分伸びていないというような状況。その辺のところ、多摩市とすると、結果とすると多摩市も高額の方が多いのかなというふうに思いますので、そういう中で、多摩市の伸びは落ちているのかなと思いますけれども、その辺のところ、率直に申し上げまして、当初予算の積算のときに、私どもとしてそこまでなかなか考慮ができなかったというようなことで考えております。

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◯13番(篠塚元君) もう去年のことはこれぐらいまでにしておきます。今年どうするかなんですよ。今年、現在の時点で0.53%という減収の伸びを新しい要素の勤労統計調査は出しているんですが、きちんとその辺を見込んだ積算を、今年、来年度予算はしているんでしょうか。

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◯市民部長(中村満君) 来年度予算については、今、概算で出しておりますけれども、今年こういう形でございますので、見方として、個人市民税については、今年のような大きな税制改正がありませんので、前年の水準を確保するのが厳しい状況だろうなというふうには思いますけれども、まだこれから今年の状況等も見ながら、来年度の予算について、もう一度精査をしていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 今のご答弁の意味がよくわからないんですが、先ほどまでは、新しい要素としての勤労統計調査の数字をメーンに言っていました。今年については、その点についてはごまかしているようにしか聞こえないんですが、いかがですか。

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◯市民部長(中村満君) 勤労統計調査の数字につきましては、本年度・平成19年度の予算を積算する上で使わせていただきました。今年初めて勤労統計調査の数字を使いましたけれども、果たして多摩市が国の伸び率と同じ形なのかどうか、その辺もありますので、多摩市の特徴というのはあろうかと思いますので、そういったところもよく見ながら、精査して、ですから、来年、そのまま勤労統計調査を使うということではなくて、多摩市としてどうしたらいいのか、その辺をもう一度よく精査をして積算をしたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 今の説明だと本当に見取りづらくなってしまうんですが、多摩市が国の平均と何が違うと、その辺の分析をされていないんですか、今回のこの数字の乖離状況を見て。
 しかも、今年の実績があるわけだから、来年については、変わらない、不変の部分があるはずなんですよ。それプラス、先ほども言ったような新しい要素の勤労統計調査の、現金給与所得の見込みなんですよ。それが国全体の平均で0.5%のマイナス傾向を示しているというのに、多摩市は多摩市独自の根拠があるんですか。またそれで間違ってしまうんじゃないですか。

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◯市民部長(中村満君) 今回の補正の関係で見てみて、多摩市の税の状況、1人当たりの所得は概して他の市に比べて高いのかなというような状況と、それから、所得そのものが、26市の平均の所得に比べて、多摩市の場合には所得の伸びが低いと。その辺の原因について、今、どういう状況かということで、いろいろ精査しているところでございますけれども、そういったところも見ながら、来年度について考えていきたいというふうに我々は思っております。

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◯13番(篠塚元君) あと、来年については、団塊の世代の退職というものを見込んでいかなくてはいけないと思うんです。団塊の世代の平均所得にしてみれば、例えば1,000万円ぐらいの平均所得があるとしたら、それが新たな世代に切りかわるときに、200万円から300万円の見込みしかつかないんですよ。納税義務者の数が変わらなくても、構造上は大分変わってくると思うんです。その辺のマイナスの見込みをきちんとしていただきたいのと、一般質問でも言ったように、今年のようなことを繰り返してほしくないんですよ。
 そこで、財政の所管の企画政策部長にお聞きしたいんですけれども、きちんとその辺を見込んだ予算編成を行っていただけるのかどうか、平成20年度について、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 税の収入というのは、私どもの歳入の大宗を占めるものでございます。乖離があったということ、この現実を私ども深く受けとめているところでございます。来年度の予算に向け、さらなる精査をし、真摯なる予算編成に臨む覚悟でおります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) 同じく個人市民税のことですけれども、篠塚議員のほうからは、増加率の0.58%のアップの勤労統計調査ということがかなり数値的に取り上げられたんですけれども、結局、今年度の当初予算の積算という予算のときの資料を拝見すると、昨年の9月調定における税額、これが非常に高い数字で出ているという、現実的な数字から計算をなさっているということかと思うんです。1.0058を掛けようが掛けまいが、もとの数字が高いので、この勤労統計調査の数字の誤差はあるにしろ、高い数字が出てくるのではないかなというふうに私は思っているんですが。
 それで、決算においては、すごく増加で、9億円を超える増が出ましたよね。つい先日やった決算のときに。決算の監査の方からもその数字が事細かく指摘されて、予算積算に当たってはということで、毎年きちっと精度を向上させるようにということで言われているわけです。
 それで、確かに、こういう流れを見ていて、膨らみ方はわかるんですけれども、24億円ぐらい市税を高めるということで、8.9%増で見込みましたよね。
 それで、お聞きしたいのは、積算根拠のもう少し細かいところで、特別徴収の16億9,147円は、今の時点では、最終着地点は幾らと見込んでいるのか。それから、普通徴収のほうについても、この表に沿ってお答えいただきたいのと、フラット課税の影響についても10億円ぐらいあるのではないかというふうに示していますけれども、現時点では、数値的にはどのくらいのところに落ちつくということから今回の数字がはじき出されたのか、その関係を、もう少し細かく、数値的にお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 持田課税課長。
      (課税課長持田正巳君登壇)

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◯課税課長(持田正巳君) いろいろ質問ございましたけれども、まず、平成19年9月の調定、今の調定ですが、これが一番最新の調定になると思いますけれども、まだ10月、11月あるわけですけれども、我々がとらえている数字としてはこの数字でございますけれども、この数字を見る限りでは、まず、当初ですけれども、当初予算では、特別徴収、均等割につきましては、人数が変わったりしても、3,000円ですので、大した影響はございません。影響があるのは所得割でございます。特別徴収の所得割が66億9,230万1,000円、納税義務者が3万9,565人。それから、普通徴収が、所得割で36億5,968万2,000円ですね。それから、人数で3万3,018人というような形で、フラット課税は11億円ですね。それから、定率減税が4億8,000円ぐらいですね。分離課税の減が4,800万円ぐらいですね。これで、合計で118億8,274万5,000円と。これに徴収率を98.6%ということで掛けまして、金額が出ているということでございます。金額的には117億1,638万6,000円ということになります。人数では7万2,583人と。
 それが、この9月の調定によりますと、所得割が64億2,640万2,000円です。納税義務者ですけれども、3万9,227人。普通徴収ですけれども、32億5,691万4,000円で、人数は3万2,130人。フラット課税が8億1,000万円で、定率減税が4億2,000万円。分離課税がマイナスの3,600万円ぐらいですね。これに徴収率、徴収率はいじっておりません。今の現況からいいますと多少減るだろうと、徴収率は落ちるだろうというふうには思いますけれども、現状で落とすわけにはいきませんので、これは98.6%という形で計算をさせていただいております。その結果として、107億2,385万円で、人数的には7万1,357人ということになります。

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◯12番(橋本由美子君) 今の数字、細かいところは私も書きとめられないところがありますけれども、全体的に見ると、特別徴収の方でも2億円ぐらい、それから、普通徴収の方は、結構落ちが大きいのではないかと。4億円近いですよね。それと、フラット課税については11億円ぐらいと見込んでいたけれども8億円台ということで、その辺の数字は減ったということが今のご報告でわかりました。
 それから、納税義務者数というのは、3月の予算特別委員会のときの積算根拠よりもまた人数的には、納税者の数はふえているということもわかったんですが、とりたてて、今年の8.9%増の額というのがとても大きかったのであって、去年の、たった1年半前の予算額も97億3,000万円ぐらいですから、この多摩市に住んでいる人の入ってくるお金の動きは、そんなに人数も大きく変わっていないので、24億円規模のプラスを考えた根拠というのは。
 個人市民税のほうのことは、今回、見えてきて、こういう訂正をなさってはいるんですけれども、もう一つ、市税という形では、12月の補正までにいつも見えてこないのが、法人税の関係が見えないと、果たして、24億円の8.9%増の読みは強気過ぎて、最終着地点でも、3月補正ですごい大混乱を起こすのかどうかということは議員にだって見えないわけですよね。市税についてはトータルのものですから、だから、法人の動きというのをまず報告もしていただかないと、私たちが全体像として判断を下すことはとても難しいと思うので、そちらの動き。
 それから、フラット課税について、すごく強気の増の見込みだったように思うんですよね。これは、さっきの勤労統計調査とか、そういうことと離れて、このフラット課税で増になるというのはちょっと見過ぎだったんじゃないかと思うんですけれども、総合的に、こういう監査の方から指摘を受けたことを担当の部局が精査をして、考えますよね。その辺のところでの今年度当初のところの見方というのを、再度その辺をお聞きしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) まず、法人税の関係でございますけれども、法人税について、昨年度、年度途中で、多摩市の法人税に大きく影響する企業の業績等を考慮して、4億円補正減をいたしましたけれども、その会社については、結果として、平成18年度、1億9,000万円ほど入ってきております。そこの会社については、本年度、2億円程度の額で当初見込んでおりましたけれども、現実には入ってこないというような、ゼロというような状況でございます。
 ただ、他の会社で、言い方はちょっと悪いかもしれないですけれども、今まであまり入ってこなかったところで、2億円程度入ってくると見込まれるところもあります。
 そういった中で、大きなところはそこなんですけれども、その他は、ほぼ予定どおり、私どもの見ていたとおりの申告をしてきておりますので、ほぼ予算どおりにいくかなというふうに私どもとしては、今、見ております。
 それから、監査指摘等もある中での積算の方法でございますけれども、確かに、今年度の積算、今回これだけ多額の補正というようなことで、私どもとしても、見方、フラット課税の関係もありますし、大きく見誤ったというような状況でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、私どもとしては、今後の中でどう正確な数値にもっていけるか、その辺のところでよくよく精査しながら進めていきたいというふうに考えております。

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◯12番(橋本由美子君) では、そろそろ終息させますけれども、法人市民税のほうについては、前年、大体30億円ぐらいで、途中で減額しましたけれども、今年は26億6,900万円で組んでいますよね。そうすると、今の見込みだと、今のお話をそのまま受けると、これより減ることはない。でも、例えば1割増し、2割増し、ふえる要因も、今のところ、法人の出している資料によると、ないというふうに、それはほぼ確定と受けとめてよいのかということが1点。
 それから、個人市民税のことについて言えば、今年度、年度当初にも、それから10年後のいろんなプランを練る戦略プランも含めて、この数字を用いたものを表等に掲げて出しているわけですけれども、例えば今年度だったら121億3,000万円ぐらいで、来年になると123億円、再来年は124億円という形で、ずっとふえていくということが、年度当初、長期的プランとしても示されています。こういうところについては、今の時点でこれも下方修正するのか、それとも、市民の税金というのは大きくはまたもとどおり、今年の年度当初と同じような積算に戻るというふうに考えていくのか、その辺の決断というのはどのように考えているのか。また、いつまでにそれについて下す首脳部の考えを持っているのか、その辺についてお答えください。

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◯市民部長(中村満君) 私のほうからは、前段の法人税の関係でお答えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、本年度のところ、大きなところは、先ほど申し上げました1社が入ってこないけれども、同額程度別の業者が入ってくるだろうというような形で考えておりますけれども、そのほかのところ、今の段階の中で、ほぼ私ども当初予算で考えた数値で申告してきておりますので、そういった中で、私としては、そんなに大きな差は出てこないだろうというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 戦略プランにつきましては、当然、前提となる収入のフレームが変われば歳出構造も変えねばならない、こういうところでございます。現在の考え方としましては、平成20年度の当初予算と連動させながら、中期的なフレーム、あとまたそれに基づく大規模な財源を伴うような事業スケジュール等も変更していきたいと、このように考えているところでございます。平成20年度当初予算をある意味では連動させることになりますので、私どもとしては、3月、年度内には、何とか一定の方向を整理したいと、このように考えているところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 安藤邦彦議員。

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◯24番(安藤邦彦君) 同じところで聞かせていただきます。
 9億円、10億円近く欠損が出るということはゆゆしき事態であるというのは、そのとおりだろうと思います。しかしながら、これ、私たち議会としても、4月に予算を可決しているわけでございまして、議会は何をしているんだと市民の方に言われても仕方がない状況にあると思います。夕張市の例を出すまでもなく、これから、私たち議員が本当に予算・決算審査に関して本腰を入れてやっていかなければならない。場合によっては、行政の皆さんが出されてくる資料についても、ある種疑いの目を持ってこれから臨まなければならないのかなというふうに思うわけであります。それはそれで、二元代表制の両輪ですから、大変結構なことだと。結構というか、これが当たり前のことだと私たち思って、心を引き締めてかかっていかなければいかんと思っています。
 しかしながら、幾つかはっきりさせておきたいことがあります。今まで、ほかの議員さんたち、詳細に詰めていただきましたんですが、要は、この9億円というのはどうして出てきたかということの認識を、もう一回、はっきりしてほしいと思います。
 もちろん、予算のときと今の時期で変動する、予想が外れる、ある程度動いてしまったということは当然あり得ることかと思います。しかし、この額というのはあまりに多過ぎるなというふうに思います。もちろん、年度途中に予測外のことが幾つか起きてきたということであれば、これはいたし方ないと。しかしながら、これほどの額ということであれば、特別予測外の何か大事件でも起こったのかといえば、そうでもないような気がしますね。そうでないにもかかわらず、これだけ欠損が出たのかと。まさか国のせいにするんじゃないでしょうねといったあたりで、その辺の認識をお聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 確かに、非常に大きな補正額ということであります。私どもとしては、当初予算の段階で所得割額を納税者1人当たり16万1,000円と見ていたのが、約15万円ということで、1人頭で1万1,000円から違っているわけですから、それに納税者数を掛ければ莫大な数字が出てくるということで、一番大きなところがその辺の見方。明らかにこれは、私どもとして、積算の仕方がまずかったんだろうなというふうには、大いに反省をいたしておるところでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 積算の仕方がまずかったという、認めるのも大変勇気が要るご答弁だったと思います。私たち議会も、それを見抜けなかったということで、責任はあると思います。
 ただ、1人当たり1万数千円違ってしまったということは、国からの資料を信じたためと、そういうことなんでしょうかと。
 篠塚議員の質問の中にも、ほかの市ではもっと堅調に見ていると、そんなに被害も出ていないというようなところもあるようだと。しかしながら、ほかの市を見て全体的にどうなんだろうかと。国の統計その他を信用してしまって、こういうふうになってしまったんだということのご答弁もあったように聞いているんだけれども、篠塚議員の出された例以外で、全体的に見た場合、この26市の中で、大変な欠損、補正をしなければならなくなってしまったようなところがもしあるなら、どこなんだろうか。どことは出しにくいかもしれないですけれども、全体的にどういう傾向にあるんでしょうか。

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◯市民部長(中村満君) 各市の状況のところでございますけれども、今回、私どもとしても、各市、調査をいたしました。そうした中で見ると、この9月調定で当初予算に比べてどうであったかというのを、26市見てみましたけれども、多摩市の額というのは非常に大きな数字ですけれども、八王子市ですと予算規模が違うので比較になりませんけれども、八王子市で約10億5,000万円ほどの差が出ております。そこが減になっているところ、大きなところですけれども、逆に増になっているところで、例えば小金井市の4億8,000万円だとか、町田市の4億円とか、そういった差が出ております。

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◯24番(安藤邦彦君) 八王子市の予算規模は相当違うはずなので、多摩市の補正額のパーセンテージというのは相当高いなというふうに思いますね。これは、これからの見通しということに関して、しっかりと取り組んでいく以外ない。
 だけれども、この9億円のマイナスというのをどう処理するんだろうかということが、これから、市民の皆さんの関心になるわけですね。家計で言えば、入ってくる予定の給料が9万円少なかったと。もう予算を組んで使ってしまっているわけですから、今後、何年間かかけて、一時的に9万円借りて、ローンで返していくのか。それとも、今後の使い方を、毎年1万円ずつ、9年間にかけて少なくしていくのかと。予定した必要と思われる事業であっても、これは減らしていかなければいけないのかといったあたりの方針について、わかりやすく説明していただきたいと思います。いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 今回の税の減に基づきまして、市政の安定ということで、特別そのために今進行している事業を削減というふうな措置はとりませんでした。財源補てんの方策としましては、今回、補正でもお願いしておりますが、前年度の繰越金約5億4,000万円、それと、特別会計の決算精算に伴いまして、一部、一般会計繰出金の返還、こういったのが約5,000万円、そしてまた、分担金・負担金、国庫補助金の返納精算ということで、過年度収支を含めまして1億1,000万円、こういうふうな中で、都合7億1,000万円。税総体としては7億3,000万円の減額でございますけれども、補てんとしては7億1,000万円。その差約1,300万円ほど今回の歳入減と、こういうふうな措置をしているところでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 要するに、帳簿の操作としてはそういうことになるでしょうねと。繰越金5億円をそれに充てますよということで、これから市民の皆様のために使う事業は減らしませんということなんだけれども、9億円も減ってしまったものを、これからの事業、そのままですよというわけにいかないと思うんですよね。繰越金5億は、なんか余っていたものをさっと充てたみたいな表現になるけれども、本来なら、この5億円は、もっと別な事業、市民のサービスとして使えるべきお金が使えなくなるということですよね。もちろん、この事態、9億円減ったんだから、当然、歳出のほうで、使うべきものをきちっとどこかで工夫するなり、抑えていかなければならんということになると思うんですよね。もうちょっとわかりやすく説明してもらえますか。帳簿の数字の操作がこうなったというのはそのとおりかと思うけれども、そうではなくて、市民の皆さんへのサービスは今まで以上に充実してまいりますと、それでいながら、9億円の穴は埋めてまいりますと、こんな夢みたいな話をされるんですか。方針を伺いたいと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) 平成19年度予算につきましては、先ほど申し上げたスタンスで臨んでおります。
 ただ、来年度予算、これにつきましては、消費的経費中心になりますけれども、さらに歳入に合った歳出構造というふうな従来の方針、これに基づきまして、厳しく、ただ、一方、市民への市民サービスを低下しない方向で、何とか努力してまいりたいと、こういう考え方でございます。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思いますし、市民感情からすれば、行政の皆さん、議員の皆さん、痛みを味わってくださいよといったあたりが本音かなというふうに思います。
 しかし、ここのところ数年、ずっと予算の審議等を見ていますと、私も参加しているほうですけれども、予算を厳し目に組んで、それでお金が余ればどこかの政党から文句を言われて、欠損されれば、また言われると。今回、額が大き過ぎたという気はしますけれどもね。そういった状況の中で、少し強目に見てしまった。それから、いろんな要素がたくさん加わったと。額は非常に多かったなということになりますけれども、これは本当に、夕張市のような状態の引き金とならないように、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思いますし、議会も本当に本腰を入れて取り組まなければならないと、私自身、反省も込めて、質問させていただきました。終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 住田啓子議員。

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◯19番(住田啓子君) 同じく個人市民税について伺います。
 多くの方のお話を聞いていまして、私はちょっと視点を変えまして、今回、税制改正の特徴をどのようにとらえていらっしゃるのかということをお聞きしたいんです。
 私も、3月の予算のときに、この個人市民税の積算がかなり高いなということを申し上げたつもりです。そのときに、なぜかといいますと、武蔵野市の職員の方が全く税制改正によって税収が変わってくるので積算が大変だというお話をたまたま聞いたものですから、そういうことがあって、多摩市はどうなのかなという懸念がございました。そのようなうちに、今回のように、前年度に比べて個人市民税25.8%増、それだけの大きな個人市民税を計上されたわけで、初めてのことでありましたので、なかなか積算根拠というものが私には理解できなくて、非常に責任も感じているわけなんですが。
 そして、6月、初めて住民税が課せられたときに、多くの方から電話等で問い合わせが殺到したということがありました。その理由としては、老年者控除の廃止だとか、介護保険料の増額だとか、それから70歳以上の医療費の自己負担のアップだとか、そういった形で、高齢者の怒りの声がとても強かったというふうにご担当の方から伺っています。
 こういうことがあって、多くの個人市民税を見込んで、実はこれは9億9,000万円も積算が誤っていたんだ、だから、歳入に合った歳出構造に変えていきますというふうに言われてしまうと、一体何なんだろうと思うわけです。
 それで、私がお伺いしたいのは、企画政策部長にお伺いするんですけれども、今後、こういう税制のあり方というか、おそらく2年、3年するうちに、きちんとした積算もできるようになるかと思うんです。でも、だからといって、これまでフラット課税に期待し過ぎて、その結果がこのようなものであったわけですから、私は、この税制そのものを最終的にはまた返すというか、税本来のあり方に返していくという方向が最も正しいのではないかというふうに考えますので、市のほうは、まだこの制度は始まったばかりですから、数年は続けられるのかもしれないんですけれども、このあたりの税のあり方というか、このことについてはどのように総括をされ、そして、歳入に見合った歳出というときに、何をポイントにこれからの政策をつくっていくのか、それを方向づけの中できちんとしていただかないと、結局、高齢者や、それから、定職がきちんとない正規職員・正規社員以外の人たちというのは、これからもっと格差が開き、大変な生活になっていくのであろうというふうに思うわけです。ですから、そのところを大枠としてどういうふうに考えていくのか、お答えをいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 手元に過去16年間のデータがございますけれども、本当に時々の税収の見方というのは非常に難しいなというのは、正直言って、痛感しているところでございます。過去16年のうち、当初予算よりも決算が非常に減収したというのが10回でございました。ここ3年間は、非常に企業関係の好調で、決算のほうが上回っていた状況でございますけれども、その時々、財政担当としては、全市を挙げてさまざまな工夫をして、困難を乗り越えてきたと、こういうふうなところでございます。
 それで、税制のあり方でございますけれども、今の税制、これは国を含めての税制でございますので、これをもとに戻すということは、私どものほうからのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、少なくとも今言えることは、今の現制度を前提にしながらも、税の想定をもっとシビアに。予測と結果というのは乖離がどうしても出てしまうわけでございますけれども、最善を尽くすことが、市民の皆様、議会の皆様に対する責任であると、改めて認識しているところでございます。
 今後の対応でございますけれども、来年度の予算方針でもしたためてございますけれども、税は平成19年度よりも減ると、そういうふうな状況がございます。一方、扶助費関係はどうしてもふえてくる。あと、公債費関係、過去、非常に起債を制限した関係で、かなりこれからは減っていく。そういう意味では、ふえるもの、減るもの、そういったものがございますので、そういった中で、もう一回事業の見直しを、今、組織を挙げてやっているわけでございますけれども、何とか、先ほど申し上げましたように、市民サービスの低下にならないような中で、予算編成を工夫して、やっていきたいと、このように考えているところでございます。

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◯19番(住田啓子君) そのようなお答えはもう当然だと思うんですけれども、私が言いたいのは、今回の税制改正の特徴というものをもう少しきちんと整理していただきたいなと思うんです。
 一般的に言われていることなんですけれども、企業への課税が非常に低くなってきて、それに引きかえ、投資や株式売買などに対する税は軽い。そして、これまでは、高額所得者から多くの税金を徴収して、そして社会福祉に充当するという、本来、そういう税制のあり方だったわけですが、小泉内閣、構造改革によって、幅広く公正に負担を分かち合おうという、広く薄くということが今回うたわれ、所得のより低い人、125万円以下の人にまで課税をするという、そこまで来てしまいました。そういう結果、所得格差がどんどん開く。そして、生活保護受給者がふえるとか、多摩市においても、どんどん格差が開いてきている現実があります。
 ですから、そういう中で、個人市民税、そして市民税というのは、一体何に充てなければいけないのか。これまで社会保障でされていた、それがもうどんどん低下して、より底辺のほうが広くなってしまった、そういったところに積極的に充てなければ、今回の税制改正というのが一体何だったんだろうかとなるし、一方では、不公平な税制というんでしょうか、企業への課税だとか、それから株式投資等に対する課税、こういったものには積極的に地方自治体からきちんと国に上げていかなければ、国の税制というのは、自分たちのつじつま合わせに終始しているというのが現実じゃありませんか。だから、それをだれがどのように言っていくのか。
 それから、都道府県だって、国の言いなりになっているという現実があります。ですから、だれが税制をより、市民というか、国民といいますか、だれがその立場に立って物を言っていくかというのは、私は地方自治体だと思うんです。一自治体がと思わないで、だれかが積極的に声を上げるということが、今、とても大事だなというふうに、私、今回、思いました。ですから、そのあたりを今後ぜひご議論していただきたいと思うんですが、最後にいたしますので、丁寧な、できれば市長からご答弁をいただければと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) 税制改正の評価は、さまざまな立場であろうかと思います。ただ、これは、国、地方を通じての制度的な改変でございます。そうした中で、私どもとしましては、そういった制度の変遷の中で、地方自治体として、市民の生活を守る観点から予算編成に努力しているというところでございます。
 今回の税制改正につきましては、率直に申し上げまして、さまざまな市民生活に対する影響があったと、私ども認識しているわけでございます。そうした中であるからこそ、平成19年度予算は教育や福祉に従来にないほどの財源を充てているというのが、平成19年度当初の大きな特徴でございます。
 そうした中にありましても、市民の皆様の負担感、実際の負担というのが非常に重くあるわけでございます。私どもとしましては、市民サービスの質を落とさずに、一方で、中期的な財政の健全性、これを確保する。そうした中で、極力市民の一方の制度によるゆがみというものがあるとするならば、私どもの中でできる限り、限りはありますけれども、そこを考慮してきたというのが、ここ数年間の予算編成であるというふうに私自身は思っているところでございます。
 今後の税制改正につきましては、現在、政府税制調査会も含め、さまざまなご議論がございます。そうした中では、まさに社会保障をこれからどうしていくのかというふうな大きなテーマがございます。その一方、都市部と地方の自治体間の格差是正というような議論もあるようでございます。そうした中で、法人2税の問題、あと地方消費税の問題、さまざまございます。これは、私ども自治体において大きな影響を及ぼすものと思っておりますので、第2期分権、地方と国との状況の中で、非常に重大な関心を持って見守っていくと、こういうふうなところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 菊池富美男議員。

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◯27番(菊池富美男君) それでは、重複しないように、少しお尋ねしたいと思います。1点目については市民税関係、2点目については、この補正予算を含めて、今度の予算のあり方、編成の仕方、その考え方というようなところについて、少しお尋ねしたいと思います。
 まず、1点目については、今回は、2,663名の納税義務者数の減と、こういうふうなことがあるわけでありますが、6月調定のときに、私、9月議会でこの問題を取り上げて、考え方、また少しやりとりもしておりますので、その延長線上の中から少しお尋ねしていきたいと思います。
 9月議会のときにも、市民部長は、2,663名の納税義務者数については、従来、これは1月1日というような確定申告、その後の状況から見ると、2,600名ぐらい、平成18年度ですかね、こういうふうなところについても未申告者が出てきていたと。そういう点では、今回、7万2,583人ですか、納税義務者を推定した中で、これについてはのみ込んでいけるだろうと、こういうふうな見通しの中で当初予算を編成したと。また、納税義務者数については算定したと、こういうふうな説明をされていたわけでありますが、結果的には2,663名の減と、こういうようなところが出てきているわけでありますが、その辺のところの未申告者数のとらえ方と、今回の決定された納税義務者の減というようなところについては、どのように分析されているのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 納税義務者の関係でございますけれども、9月議会の一般質問の中でもお答えをいたしておりますけれども、未申告だとか、そういったものが、毎年、その時期に出てきますので、そういった中である程度の数字が出てくるだろうと思いますけれども、今までの未申告と、年度当初ではなかった方々というのは、1人当たりの単価も非常に落ちた額になってきておりますので、今までの例を見ますと、大体2分の1程度の額になってくるのかなというふうに思います。9月末の調定の納税義務者数に比べて、最終ではまだ若干ふえてくると思いますけれども、額的には2分の1程度の額になると思いますので、それほど全体総額の中には影響してこないのかなというふうに思いますが、そういった中で今回の積算をいたしております。

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◯27番(菊池富美男君) この辺の納税義務者数については、殊に平成19年度、これは、フラット課税というようなことが導入されて、要するに、平成18年度までは所得譲与税から個人市民税に制度を変えると、こういうふうな大きく制度が変わってスタートしてきているわけですね。そういう点では、税務担当のほうも、その辺の制度的なものを含めて、十分に把握し切れなかったのかどうか、その辺のところについてはわかりませんが、要するに、納税義務者数のフラット課税になった場合は10%以上については15%とか、そういうふうなところについては税率そのものが下がってくると、こういうようなところがあるわけですよね。ですから、その辺のところの額的なところについては、その辺の納税義務者数と、納税額といいましょうか、この辺については、皆さん方はどのような推計をされたんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 持田課税課長。
      (課税課長持田正巳君登壇)

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◯課税課長(持田正巳君) まず、推計の前に、未申告の追加ですけれども、これについては、今現在もやっておりますけれども、未申告者についてはかなり多くの時間を割いて、6月に納税通知書を出しますので、その後、例えば郵便の戻りですとか、そのほかについても実は調査をしました。あるいは、申告の中から未申告の人がある一定の年齢の中にはおりますので、そういうものも含めて追跡をしておりますけれども、先ほど部長が答弁しましたけれども、金額的にはそう多くないということで、あまり影響は、少ないのではないかというふうには思っております。
 あと、人数ですけれども、人数については、これはあまり、実は先ほど当初の調定と結果的に見るとやはりこの辺では数字的にはあまり変更がないというふうに見ております。

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◯27番(菊池富美男君) 私が言いたいといいましょうか、要するに、納税義務者数については七万二千何がしと、こういうふうなところで数を確定してきたよと。それで、未申告者については、それなりの推定をしながら、今後も出てくるだろうと、そういうふうなところについても、数字的には把握していたよというのが、9月議会のときの部長の答弁なんですよね。
 それで、結果的には、2,663名の納税義務者数が減ったよと。ですから、これについては、未申告者と今回の減になった数そのものについて、私は相関関係はないだろうと。要するに、皆さん方が納税義務者数を出すときに、確定申告を受けて、それから決定していくに当たってのその辺の数字のとらえ方、この辺のところが、今回の税制改正、フラット課税とか、そして、今までの所得譲与税から個人市民税に制度的に変わったと、こういうふうなところについてはどのような分析をされて、どういう数字を使って確定してきたのかと、その辺のところについては、皆さん方の反省なり含めてですね。要するに、来年度の納税義務者数の確定とか、そういうふうなところにつながっていくわけでありますから、反省ということじゃなく、分析をどのようにされているのかと、こういうところについては明確に答弁すべきだろうと、こう思っていますが、これから1月1日の確定申告というようなことになるから、まだそこまでいっていないよと、こういうふうなことなのか、その辺のところについてお尋ねしたいと。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 納税義務者数の関係でございますけれども、当初予算の段階で所得割の納税義務者数を7万2,583人に見ておりましたけれども、9月末調定で7万1,357名というふうになっております。
 それで、今回の補正の中で、今後その数字がどのように変わっていくかというようなことで、最終調定の段階での見込みを出しておりますけれども、その段階では、普通徴収と特別徴収のそれぞれのあれがありますけれども、総体の中では、最終調定見込みの数字は7万2,520名というような形で、今回の補正予算に計上させていただいております。

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◯27番(菊池富美男君) 殊に、私、納税義務者の数がこれだけ大きく減になるというところについて、いま一つ理解ができない部分なんですよね。というのは、皆さん方、少なくとも平成18年度の予算編成、要するに、納税義務者数を確定する、そして額を確定していくと、こういうふうなところで、同じような手法で使ってきているんだろうと。この辺のところが、平成18年度と19年度の税制改正の問題とか、そういうふうなところが大きく要因したために、こういう結果がですね。納税義務者数の数のとらえ方が、どうして平成18年度の数を出すときと平成19年度出すときの変更がどうして生じたのか、この辺のところを少なくとも分析しておく必要があるだろうと。この辺のところについては、どのように考えられているんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 持田課税課長。
       (課税課長持田正巳君登壇)

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◯課税課長(持田正巳君) 納税義務者数につきましては、例えば来年度予算を組む場合に、今年度の調定が基本になります。というのは、この調定では人数が確定しますので。5月、6月にかけて納税通知書を出します。そうしますと、そこで人数が確定いたします。それは、特別徴収と普通徴収、それぞれ人数も出てまいります。その数字が基本になります。それに、実は、今回は、平成19年度は大きな税制改正がありましたから、その税制改正につきましても、特別徴収、普通徴収の所得割、これが基本になって数字が出てくるわけです。その所得割の金額が、1人1万円ということは、7万人いると7億円という形になって、変わってきているわけですね。その中で、フラット課税につきましてもやはりその数字がもとになるものですから、それで変わってきたと。すべてそういう形で変わってきているという状況で、結果的には、1人当たり1万円ぐらいの減になったということです。
 それはちょっと横にそれましたけれども、税制改正は、前回ありましたけれども、来年はないということで、それからあと、人口構成ですね。これは入れなければならない。人口構成については、大体団塊の世代、我々の、もう60代ぐらいの人の団塊の世代からさかのぼること約5年くらいは、人数的には、ここ2年、58歳、59歳ですか、これが大体2,800人ぐらいですね。その前3年は3,000人ぐらいになるんですね。そんな傾向がございます。これはやはりきちっと読んでいかなければいけない。
 それからあと、18歳までの人口構成が、実は、多摩市の場合、18歳が1,300人強で、17歳が1,200人強で、16歳以前については大体1,100人ぐらいなんです。ということは、これがそのまま上のほうに上がってきますので、人口的には極端に減ってくるだろうというふうに思います。この5年、6年を見ますと、それ以降につきましてはですね。ですから、そういうことで、人口の増加による収入は見込めないだろうというふうに思います。
 それからあと、団塊の世代の退職に伴いまして、特別徴収から普通徴収へ変わってくるということは、普通徴収のほうが単価が安いような状況ですから、これはやはり調定減になってくるだろと。減の要素になります。
 大体そのようなことで、ただ、今回、大きく違ったところは、単価の入れ方が、前年の調定を参考にして入れたんではありますけれども、結果的には1万円の差が出てしまったと。これがやはり、人数よりも、この金額のほうが大きいということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 税額を出すのは、今、課長がお話ししましたように、単価と、それから人数でございますけれども、この納税義務者数、例えば来年の予算を見るに当たっても、今現在の納税義務者数、9月調定の数字で見ていますけれども、その数字がわかっているわけですから、9月調定の納税義務者数、それから、退職者、市内の年齢構成を見れば、大体どのくらいの人数というのは出てくるかと思いますけれども、特別徴収から普通徴収に移るということで、単価的には大分数字が変わってきますけれども、そういった人数の見込み。それから、これからの就職予定者の人数、その辺のところも、今までの多摩市の就職者の数値というのがありますので、そういったものをよく見ながら、例えば高卒の人が何割ぐらい就職しているか、それから、大卒の人でも、今、非常に就職率が過去に比べて悪くなっているような状況だと思いますけれども、そういった率ですとか、また、ある程度自然増的なものもありますので、そういった数値をよく見極めながら数値を出していくということで、そういったことで、納税義務者数については、単価に比べて差が出てこないのではないかというふうに私としては思っておりますし、そういった数字を出さないように努力をしていきたいというふうに考えております。

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◯27番(菊池富美男君) やはり基本的になるのは税金を納めていただく市民が何名いるのかと、こういうふうなところが一番大きな基礎になっていくわけでありますから、平成18年度の予算編成をするに当たって、その数字については確定したんだが、新卒者が何名ぐらい就職するのか、あと、フラット課税といいましょうか、こういうふうなところについての見込みが若干違ってきたと、こういうふうな説明だったかと思います。
 もう一つ、約16万1,000円から15万4,000円ということで、7,000円の差額が出てきたわけですね。これが、納税義務者数7万何がしに掛けていけば10億円近い金額になるよと、こういうふうになっていくわけですね。それで、先ほど、部長の説明では、勤労統計調査、この数字は平成19年度初めて使ったよと、こういうふうな答弁だったわけですね。これについては、従来、平成18年度も17年度も、こういうようなところについては、こういう勤労統計調査を使わないで、そして、多摩市なりといいましょうか、どういうふうな形でやってきたのか。今までの平成17年度、18年度の出し方と、19年度の勤労統計調査を使った、この差というのが、今回、先ほどから数字を言われているような伸び率の0.58%を使ったのがよかったのかどうかという、こういうふうなところに議論がなっているわけですね。そして、個人市民税の所得割について、16万1,000円という形で出してきたよと、こういうふうなことでありますが、この辺の取り入れた動機といいましょうか、この辺のところについてはどのようなことで取り入れたんでしょうか。これについて、どのように分析されているんでしょうか。

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◯市民部長(中村満君) 先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、今までの積算の方法につきましては、多摩市の今までの傾向、それをもって予算積算をいたしておりました。本年度、勤労統計調査、今回初めてこれを参考に積算をさせていただきましたけれども、勤労統計調査が0.58%の伸びということでございますけれども、実際には、所得の1人当たりで見ると、今年度、多摩市の実績で見てみますと、所得が0.4%ほど1人当たりで落ちているような状況でございます。ですから、そういった意味で、この勤労統計調査を使っても現実には意味がなかったというとちょっとおかしな言い方になりますけれども、その辺のところが、私どもとして見誤っていたところだというふうに思っております。
 今後の中で、どういった見込みがいいのか、来年度予算までもう時間がない中ですけれども、その辺のところは十分に検討していきたいというふうに思っております。

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◯27番(菊池富美男君) 一つのこういう統計資料といいましょうか、数字を使おうとしたときに、どれが正しいのか。今まで使った勤労統計調査というふうな、この率の使い方については、地方財政の中で全般的に使っているのかどうかわかりませんが、そうしますと、先ほど、八王子市も10億何がしのマイナスだったよとか、こういうふうなところについては、皆さん方も、9月に調定した中で、当初予算と比較、どうだったのかと、こういうようなところについて調査されたと、こういうような説明もありましたので、この辺のところについては、勤労統計調査とか、こういうふうなところについては、26市の中でも大半が、平成19年度の数字を出すに当たって、市税を積算するに当たって、こういうような数字を使ってきたと。
 ただ、部長のほうは、この数字を使ったからどうのということよりも、要するに、全体的に16万1,000円から、15万4,000円ですか、こちらのほうに落ちたほうが大きいんだと、この辺の落ちた差について、もう少し明確に。この勤労統計調査の0.58%というのを使ってもそれほど大きなものじゃなく、多摩市の勤労者といいましょうか、納税義務者の所得そのものが全体的に落ち込んできたと、こういうふうなところの影響が大きいんだというふうな説明だったと思いますが、この辺のところについては、もう少し、どのような分析をされて、そして、多摩市らしさと、こういうものをどのように打ち出していこうとされているのか、その辺の考え方も含めて、ご説明いただきたいと思います。

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◯市民部長(中村満君) 先ほど、私、勤労統計調査を使った意味がなかったというようなニュアンスの言い方をいたしましたけれども、これも一つの選択肢でありますので、今回については今申し上げましたようなことですけれども、まるっきり勤労統計調査を無視するのかということではなくて、これらも含めて、ほかの要素も、いろんな要素も含めた中で、どうしたらいいかというのをもう一度検討してみたいというふうに思っております。
 それから、多摩市の税の各市との状況を見てみますと、多摩市の市民税の総額については、1人頭、当初予算の見積もり額に比べて落ち込んでおりますけれども、税制改正の影響ですとか納税者数の増加で、個人市民税総額では、平成18年度決算に比べて約9.8%ほど総体では伸びているんですけれども、26市の平均で見ますと、それよりもうちょっとというか、多摩市は9.8%というのは、26市の中でも非常に低い伸び率になっておりますので、そういったところもよく精査をしながら見ていきたいというふうに思っております。

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◯27番(菊池富美男君) 今回の補正で9億9,100万円マイナスと、こういうようなことになっておりますが、ただ、全体的な市民1人当たりの納税額とか、あと、市民税全体的なものについては、三多摩26市の中では、まだまだ私は上位をキープしている自治体と、こういうような分析をしております。だからいいんだよということではなく、今回の予算を出すに当たって、皆さん方のこういう大きな誤差というものをしっかりと分析しておかないと、来年度の予算編成をするときにどうなんだろうと、こういうふうなところになってくるわけですね。
 おそらく財政担当は否定するんですよね。市税担当も否定はするんだろうが、要するに、多摩市の財政構造といいましょうか、予算編成の姿勢、こうしたところに最終的には私は大きく寄与していくのではなかろうかと、こういう一つは危惧を持っているんですよね。
 といいますのは、多摩市の予算、平成20年度の予算はこれからどういうふうな視点で編成されていくのかと、こういうところがあるわけでありますが、その辺を見ていかないと、何とも、今、論評しようがない、批評しようがないというのが一つあるわけでありますが、この平成19年度の予算のあり方とか編成を見たときに、どうしても、いい意味で積極的な、能動的な予算編成、要するに市民サービスというふうなところで積極的な形の対応をしていこうと、こういうふうな予算ということが平成19年度の予算の編成というようなことになってきていると。ところが、結果的には9億9,000万円余の市税関係が削減になったと。これについて、どのようにかじ取りをしていくのかと、こういうようなところについては、皆さん方、これから、政策会議なり予算編成の中でどのようにしていくのかということになっていくんだろうと思いますが、一つ言えることは、今回の補正予算の編成の中で、9億9,100万円の削減になったものについては、繰越金の取り崩しとか、さまざまなもの、たばこ税とか固定資産税とか、こういうものを全部集約して、それで、結果的には1,300万円のマイナス予算というふうな、こういう編成の仕方をされているわけですね。こういうふうな編成ができるということについては、まだまだ多摩市の場合は、財政的にも、そうしたのみ込む力、潜在能力といいましょうか、こういうふうなところは持っている自治体だと、こう判断してもいいだろうと。
 一方では、例えば、予算編成などをする場合、こういうふうに削減になったようなところについて、市税関係が大きく落ち込んだようなところについては、財政調整基金といいましょうか、年度間の調整とか、こういうふうなところで対応するというのが、これがほかの自治体の私は一般的なやり方なのかなと、このように分析しているわけでありますが、その辺のところについては、皆さん方は、どういう議論をされて、今回の補正予算というのを編成されたんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 今回の補正に当たりましては、財政調整基金に関するご質問がございましたけれども、当初予算では既に、一定額、財政調整基金は見込んでおるわけでございます。そうした中で、私どもとしましては、次年度以降に体力を残すという意味では、結果として、財政調整交付金、当初予定していた額を取り崩さずに済むようなやり方が一番、正直言って、実態としては望ましいところもあるわけでございますけれども、いずれにしても、今回は、先ほど申し上げましたように、ご質問者おっしゃいますように、潜在的な財政力が強いというふうなところが正直言ってあって、財源を充てるものがあったというところでございます。
 いずれにしましても、財政調整基金も残り17億円ぐらいしかございませんので、そういったところも踏まえて、平成20年度予算につきましては、当初予算編成方針にも掲げてございますけれども、厳しい市政、今まで以上に厳しい中での編成になろうかと、このように認識しているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) あと1点だけ、今回の補正予算を見て、3月、最終の補正予算、そして来年度の予算編成と、こういうようなところにつながっていくわけでありますが、今回は繰越金についても100%取り崩したと、こういう感じの補正予算でされているわけですね。
 それともう一つは、今回、12月補正の中では、例えば執行残というふうな、契約差金というようなところについては、できるだけ出せるようなものについては出して、そして、9億9,000万円のこうしたものについては、それを補てんしていこうというふうな考え方の中で補正予算が組まれているんだろうと。
 そうしたときに、来年の3月の補正予算と予算編成というふうなところにどのようになっていくのかなと。例えば、皆さん方は、今回、これだけのいろんな契約差金とかそういうのを取り崩しやってくる。そして、税収についても、本来であれば、固定資産税とかたばこ税なんていうのは、いつもだと大体3月補正予算でというようなことになってきて、財政的な余裕というような持ち方というふうな考え方で来られてきたわけでありますが、今回、その辺のところ、来年の3月の補正予算と予算編成というふうなところでの、その辺のことを含めて、見通しをお聞かせいただきたいと思います。これで私の質問を終わります。

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◯企画政策部長(太田義次君) 税の補正につきましては、大筋については、2年前から12月補正でするというふうに基本的な方針を変えているわけでございますけれども、来年3月につきましては、ご質問者ございますように、契約差金の関係を中心に補正があります。
 ただ、一方で、インフルエンザ等の関係もございますし、国保会計の決算関係もございます。
 そういう意味では、先ほど申し上げましたように、例年、ここ2年くらいは、3月末で財政調整基金取り崩し予定をやめて、次年度にというふうな備えができたわけでございますけれども、今回はそういうふうな余裕は一切ない。したがいまして、私どもとしては、中期的に見て、平成20年度当初予算に当たりましても、財政調整基金に頼るような予算編成、こういったのは極力回避するようなことを姿勢として持っておりまして、そうした中で、今、組織を挙げて、一定のフレームの中で、一次経費、二次経費合わせてビルド・アンド・スクラップの中でおさめると、こういうふうなことを、組織一丸となって取り組んでいるところでございます。そういう意味でも、再度繰り返しますけれども、平成20年度当初予算の編成は非常に苦しいと、こういった実態でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 小林憲一議員。

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◯11番(小林憲一君) 私は、予算書10ページの国有資産等所在市町村交付金及び納付金について伺います。
 これは、個人市民税と違いまして、幸い、1,347万9,000円の補正増になっております。
 それで、これについては、当初予算書の23ページにそれぞれの中身が示されております。国有資産についての交付金の見込み額が643万7,000円、それから都有資産についての交付金の見込み額が2億797万5,000円、計2億1,441万2,000円。それから、日本郵政公社のほうの納付金の見込み額が876万4,000円というふうに当初予算ではなっているわけで、これがどんなふうにその中身が補正をされたのか、それについて、まずお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 国有資産等所在市町村交付金・納付金の関係でございますけれども、交付金については国や東京都の土地分、それから、納付金については郵政公社分の固定資産の相当額に当たるものということで、交付金及び納付金で来るわけでございますけれども、今回、補正増ということで、1,347万9,000円の補正増をお願いしておるところでございますけれども、内訳として、交付金について1,370万1,000円の増、逆に納付金については22万2,000円の減というような形で、総体で1,347万9,000円の補正をお願いするということでございます。

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◯11番(小林憲一君) それで、納付金について減額補正になっているわけですけれども、この理由をお答えいただきたいのと、それから、交付金が増額になっているわけなんですが、国有資産のほうはそれほど、もともと額が少ないんですけれども、都有資産が非常に多くて、おそらく都営住宅の用地というのがその大きな部分を占めるのではないかというふうに思いますが、この増額の理由をお答えください。

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◯市民部長(中村満君) この国有資産等所在市町村交付金・納付金、これについて、まず、交付金については、東京都のほうから事前に通知額が参ります。それで計上いたしておったものですけれども、これについては、固定資産の相当額ということですので、市のほうで通知額に対して異議というか、数字的にこうではないですかというような形で都のほうに意見を出して、それで修正が認められたものでございますけれども、今、小林憲一議員さんがおっしゃったように、交付金については、都営住宅ですとか、それからニュータウン市場、それから多摩南部地域病院の看護寮ですとか、それ以外に、警察の関係の土地ですとか、そういったところでございます。
 それから、納付金が22万2,000円減額になっておりますけれども、こちらのほうは、事前に通知額が来るというものではなくて、決定額でどんと来ますので、私どもとしては、その決定額について詳しく中身まで、今、承知はいたしておりません。

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◯11番(小林憲一君) それでは、まず交付金のほうから伺うんですけれども、都から通知額が来たことに対して、市のほうで一定の基準に基づいて独自に計算をしたら、言ってみれば、違っているということで、東京都のほうに意見を上げて、修正をしてもらって、それが確定をしたというふうになるんだと思うんですけれども、都からの通知額というのは、こんなふうにしばしば違うことがあるのかと。市としても、対応策として市で独自に調べて、修正をしてもらうということで今までもやってきたのかどうか、その辺をお伺いします。

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◯市民部長(中村満君) この交付金でございますけれども、東京都からの通知額、私の承知している限りでは、平成17年度から市のほうで意見を出して、修正をというような形で、たしか昨年も修正が認められているというふうに思っております。ただ、修正を出したものが、また次年度の通知額の中ではもとに戻った数字で来ているようなこともございますので、そういったことで、2年続いて同じような異議というような形で出しておりますけれども、いずれにしろ、私の承知しているところでは、平成17年度からそういう形でやっております。

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◯11番(小林憲一君) 1,370万1,000円の増額補正、要するに、そういうことで修正をして、これだけふえたということで、一般会計の総額から、全体から見れば、そんなに大きな額ではありませんけれども、非常に貴重な財源ということで、もしそういうことを多摩市として独自に計算をしてやらなければ、都からの通知額がそのままいってしまうということにもなるわけですよね。だから、そういう意味で、市のほうで非常に努力をされてというか、そういうことのあらわれでもあるというふうには思うんですけれども、昨年度もそういうことがあったと。その前はそういうことがなかったということにもなるわけですけれども、これは、一つ確かめてみたいのは、さかのぼってはできないのかということ。要するに、1年限りで、その年度にきちんと修正をしないとだめなのかということをお伺いしたいと思います。

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◯市民部長(中村満君) 過去について、私、把握しておりませんけれども、修正の年度でございますけれども、これは当該年度のみということで承知をいたしております。

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◯11番(小林憲一君) そうすると、やはりきちんとその年度年度で調査をしてやっていかなければいけないということなんですけれども、今、資産税担当課長さんというのが、課長さんというあれはあるけれども、実際にはいらっしゃらないわけですね。市民部長さんが兼務をしていらっしゃる状況なんですけれども、来年度からは組織編成があって、資産税担当課長という、その席そのものがなくなるわけですけれども、今、私言いましたように、非常に大事な仕事でもあるので、その辺は、今後、どんなふうに考えているのか、お答えください。
 それと、もう一つの納付金のほうなんですけれども、今年度、10月1日から郵政公社が民営化になって、株式会社になりましたよね。そうなると、納付金の制度そのものも変わるというふうに思うんですが、今年度については1年間通して納付金という形でやって、終わりになるのかということと、来年度以降はそのことがどうなるのか、日本郵政の固定資産税相当額がどうなるのかということをお答えください。

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◯市民部長(中村満君) 今回のこの交付金の補正額、異議を申し立ててということですけれども、今お話がありましたように、資産税担当課長は私が事務取扱になっておりますけれども、いるいないではなくて、これはもう仕事として、部長でも当然そうですけれども、担当のほうでも当然それは、金額の高ではなくて、正しい数字は正しい数字で東京都のほうに要望していくという考えは変わりませんし、そういったことで事務を進めたいというふうに思っております。
 それから、納付金の関係でございますけれども、今、議員さん言われましたように、本年度については、今回の納付金で、1年度分でどんと来るわけでございますけれども、来年度以降につきましては、郵政民営化ということで、一般の土地と同様に、固定資産税を課税していくと、そういった状況でございます。

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◯11番(小林憲一君) 来年度からは、納付金制度がなくなって、多摩センターの駅前というか、ちょっと離れていますけれども、あそこの土地の固定資産税については、要するにもう株式会社だから、固定資産税として徴収するということなんですけれども、その額というのは全く普通と同じなのか、それとも、何か制限というか、特別措置があるのか、その辺、お答えください。

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◯市民部長(中村満君) 郵政民営化に伴って、今度、株式会社になったわけでございますけれども、この納付金が、来年度からは固定資産税ということで課税をするわけですけれども、これについては、総務省のほうから東京都を通じて課税の仕方について通知が来ておりますけれども、今年の10月1日に民営化ということで、平成20年度・来年度から24年度まで、ですから5年間ですね、5年間については、課税標準をその価格の2分の1の額とする特例措置が地方税法の中で創設されております。ですから、来年度から5カ年間については、固定資産税として課税する額の2分の1というような状況になろうかと思います。

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◯11番(小林憲一君) そうすると、5年間に限っては、普通の一般の固定資産税の2分の1しか収入が入らないということなんですけれども、今年までの納付金の額と今度の固定資産税の2分の1、この額はどうなるのか。要するに、ふえるのか、減るのか、同じぐらいなのか、どうなんでしょうか。

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◯市民部長(中村満君) ただいまのご質問ですけれども、今までの納付金と2分の1の額がどうかということでございますけれども、今まで納付金として来ておりまして、その土地については私どもとしても課税しておりませんので、数値を、今、持ち合わせておりませんので、今の段階で、私、はっきり、どうかということですけれども、まことに申しわけございませんけれども、お答えできない状況でございます。

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◯11番(小林憲一君) 計算をすれば固定資産税というのは大体わかると思うので、それははっきりと計算をしていただきたいと思うんですが、私はもともと郵政公社の民営化には大反対ですから、とんでもないことだと思っていますし、郵政事業がちゃんと行えるように、一定の期間2分の1にするというのも、私は当然のことだというふうに。収入が少なくなるから、多摩市にとってはマイナスですけれども、郵政事業全体にとっては有益なことだというふうに思います。
 それで、交付金にしても納付金にしても、さっき例に挙げましたように、多摩市でちゃんと計算をして修正申告をすればそれが通るということで、一定の基準があるわけですけれども、もう一つ、国有提供施設のほう、要するに米軍基地のほうですけれども、こっちのほうの交付金については、国が決めて、それで従うしかないという状態になっているわけですけれども、本来だったら、あそこについても、国有地なわけですから、固定資産税を多摩市として得られるわけなのに、俗に言う基地交付金という形になっているわけですね。しかも、額が、先ほど言ったように、多摩市が独自に計算をして修正ができるというような状況にはないわけですけれども、その辺については、多摩市の姿勢として、過去も予算だとか決算で何回か聞いてきましたけれども、その辺の考え方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

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◯市民部長(中村満君) 国有提供のほうでございますけれども、今おっしゃられたように、国有提供施設所在市町村交付金については、国からの通知額ということで、私どもとしてわかるのは、国全体でどのくらいで、多摩市分がどうですよというようなところまではわかりますけれども、細かい内訳についてはわかりませんが、いずれにしろ、過去にも関東財務局あたりにちょっとそういうお話もしているようでございますので、どういう形で意見が言えるのかどうかも含めて、ちょっと考えさせていただきたいというふうに思っております。

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◯11番(小林憲一君) 国有資産等所在市町村交付金のほうですと、さっき言ったように、交付率が決まっていて、計算もできる。それから、固定資産税のほうは、民営化された郵便局の土地については5年間にわたって2分の1というふうに決まっているわけですよね。
 ところが、国有提供施設については、そういうことがわからないというか、国の言いなりだということで、本来であれば、言ってみれば迷惑施設なわけですよね、私たちにとっては。だから、普通の固定資産税プラス、もっともらったって私は全然構わないものだと思うんですけれども、そういう位置づけで、全国の基地がある市町村の連絡会もあるわけですから、そういうところも通じて、この問題をきちんとはっきりさせるという態度をぜひとってもらいたいと思うんですが、最後にそれを聞いて、終わりにします。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 基地に対しては、私どもが所管しております。鋭意、そういうふうなところで、自治体としての立場で主張してまいりたいと思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 この際暫時休憩いたします。
         午前11時58分休憩
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         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 歳入について、審査を続行します。
 ほかに質疑はありませんか。板橋茂議員。

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◯9番(板橋茂君) それでは、15ページから17ページにかけての障がい者予算についてお聞きしたいと思っているんですけれども、今まで事業別補助事業というところが、包括補助事業という形で変わってきたということで、この予算書を見ましても、一括三角マークで、その後、改めて包括補助事業の補助金という形で書かれているわけですけれども、この包括補助事業という形になった経緯などについて、まずお聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 東島地域福祉課長。
     (地域福祉課長東島亮治君登壇)

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◯地域福祉課長(東島亮治君) 従来、福祉改革推進事業補助金ということで予算書の15ページに記載されてありますものと、その上に、5番から17番、各施策において東京都が補助していたもの、この2つを、今回、障がい者の包括補助金、それと19ページの福祉保健基盤包括の補助金、それと高齢者対策の包括補助金、その3つに区分をさせていただいたという内容でございます。
 これにつきましては、東京都のほうから、4月に入ってから、今年度はこういう形でやるという枠組みの指定がきましたので、それに沿って、今回、補正をさせていただいたという内容でございます。

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◯9番(板橋茂君) 今年度はということのように言われましたけれども、今後もあわせてこういった方向で進んでいくということになるのでしょうか。

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◯地域福祉課長(東島亮治君) 現在聞いております段階では、今後もこういう形の包括補助金ということで聞いておりますけれども、東京都からの説明ですと、新たにひとり親家庭の包括補助金をまたここで、平成20年度に向けては、検討しているというふうなことを伺っております。

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◯9番(板橋茂君) 実際、予算書を見ましても、こういう形で包括的に、障がい者、高齢者、福祉という形で分けられたことによって、見やすくなったなというふうには思うんですけれども、今回のこの包括補助事業になって予算がふえたのか減ったのか、ちょっとよくわからないでいるわけです。この包括補助事業になって、全体的に補助額の増減はどうなっているのかということと、削減または縮小された事業はどういった事業があるのか。また、新たな事業というのはどういった事業が今回の中に入ってきているのか、お答えください。

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◯地域福祉課長(東島亮治君) 包括の移行に伴いまして、そこの予算書にも書いてありますとおり、全体では約300万円ほど東京都の補助金はふえているということでございます。
 細かく申し上げますと、包括補助金に既に入っていたものの中で、19ページの予算書にございますけれども、申請段階で実施計画に基づいて申請をいたしましたので、細かく10万円単位で増減しているものもございますけれども、大きなところでは、地域基盤のところでは、TAMA女性センターの運営費、それとあと市民活動情報センターの運営経費、この辺が約300万円ほどふえております。それとあと、介護保険推進事業、これは第三者評価の関係ですけれども、新たにということで120万円。それと、道路整備事業、こちらのほうにつきましては、永山北公園の出口から永山中学校にかけての遊歩道の点字ブロックの設備ということで、100万円ほどふえております。それと、公園管理経費、これは、新たにということで、永山北公園内の遊歩道の誘導ブロックの設置というふうなところが変わっております。

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◯9番(板橋茂君) 今、全体的な形でお答えいただきましたけれども、障がい者施策という点で絞ってみたときに、ふえているのか減っているのかについてはいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 荒井障害福祉課長。
     (障害福祉課長荒井康弘君登壇)

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 障害福祉課が担当する事業につきましては、全体、今回の補助金の仕組みの変換によって、このベースでいきますと200万円ほど下がるというふうに計算上ではなってございます。
 増の部分なんですが、増するものは、社会福祉協議会助成事業が多少ふえてございます。それとあと、心身障がい(者)児一時保護事業等がふえているというようなことでございます。

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◯9番(板橋茂君) 今、200万円ほどと最初に言われましたけれども、それは200万円ほどふえているということなのかどうかということ。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 失礼しました。200万円ほど補助のほうは減ってございます。

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◯9番(板橋茂君) 特に、精神障がい者共同作業所補助事業なども676万円減っておりますし、地域生活支援事業も330万円、この項目からだけ見ると減らされているという状況なんですけれども、地域生活支援事業などは、市の事業としてもっと頑張ってもらわなければいけないところが減らされているという、こういう事態について、どのように見ておられますか。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 今回のこの補助金の見直しで減額させていただいている地域生活支援事業のところなんですが、これは、東京都の施設が民間に移譲したときに、東京都のほうが補助金として出されているものが700万円ほどございます。それで、新たなところでは、19ページのところには、障がい者居宅サービス介護給付事業というところで700万円上げさせていただいていますが、これが、名称が変更しているものでございます。
 それで、ふやしているほうの地域生活支援事業の367万5,000円につきましては、重度身体障がい者(児)住宅改造費、重度障がい者(児)日常生活用具、それと精神障がい者社会復帰事業、これが、こちらのほうに新たに組み込まれたものでございます。

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◯9番(板橋茂君) それから、今までの項目になかったところで、ハンディキャブ運行事業として490万円が載っているんですけれども、このことについてもご説明ください。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) このハンディキャブ運行事業でございますが、平成19年度当初におきましては、障害者自立支援法の移動支援ということで私ども考えてございまして、東京都のほうには上げていなかったんですが、その後、東京都のほうと何回か協議をした結果、この事業についても包括事業として該当するということで、今回、上げさせていただいている次第でございます。

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◯9番(板橋茂君) 移動支援というのは、これは本当に重要な事業ですので、もっとぜひ頑張っていただきたいと思うんですが、包括事業ということで、障がい者施策については200万円の減というのは、非常に私自身納得いかないものなんですけれども、ぜひ、都に対してもしっかりと声を上げて、獲得をしていっていただきたいというふうに指摘して、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) それでは、私のほうは、固定資産税について関連して質問させていただきますが、今回、固定資産税が当初の見込みに比べて約2億円増という結果になっているわけなんですが、これの一番大きな理由、原因というのはどこにあったのか。2億円というのはかなり大きいなと。先ほどの市民税の落ち込みについてもかなり、私もこういうこともあるんだなというふうに思っておりますけれども、先ほど、市民税の件については、いろいろな質疑がございましたので、私は、今回、固定資産税について、その理由について、まずお伺いをいたしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 今回の固定資産税の補正の内容でございますけれども、固定資産税として1億9,233万3,000円の増額補正をお願いしておるところですけれども、この中で特に大きなものといいますのは、償却資産の関係でございます。償却資産が、この1億9,233万3,000円のうち、1億6,668万1,000円の増ということで計上させていただいております。この償却資産、この1億6,000何がしですけれども、大企業の設備投資の増加の積み上げによるところが大きく、これだけの補正増というような内容でございます。

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◯17番(加藤松夫君) そうしますと、大企業の関連の償却資産に関連することで大きなプラスの要因になったということの説明でありますが、そのほか、市内の固定資産税の中でも土地、それから家屋。土地については、当初は43億円余ぐらいの見込みに対して、今回、このあたりはどの辺のプラスになったのか、あるいはマイナスになったのか。家屋については、当初53億円ぐらい見込んでおったのが、それが現在どうなっているのか。その辺の詳細なデータをお示しいただければありがたいんですが。

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◯市民部長(中村満君) まず、土地の関係でございますけれども、今回の補正をお願いしております額は、258万円増ということです。これは、今年度は鉄軌道の評価がえで、鉄軌道だけで本来1,500万円程度増というような形になっているんですけれども、逆に、URですとか百草団地わきの緑地の買収や寄附、及び、戸建て住宅が予想以上に多く建っておりますので、そういった関係の要素もあって、土地については250万円の増というような形でございます。
 それから、家屋でございますけれども、家屋は2,307万2,000円の増ということで、マンションについてはおおむね当初見込みどおりでありますけれども、先ほど申し上げましたように、戸建て住宅の建設の増がありまして、2,307万2,000円の増というような状況でございます。

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◯17番(加藤松夫君) あまり時間をとらすということは大変恐縮でございますが、現在、多摩市内の、この1年間でマンションの戸数がどれくらいプラスになっているのか。それから、戸建ての場合はどれぐらいふえているのか。もしこの辺のデータがあれば、すぐ出ないのであれば後ほどで結構ですので、お示しをいただきたいと思うんですが。
 私、なぜこのお話をするかといいますと、ご承知のように、多摩センター駅周辺ですとか永山駅周辺、マンション、それから戸建て、戸建てについては、マンションのURの土地が民間に売却されて、どんどん建設されているけれども、意外と売れていない。こういう傾向も最近目にするわけですけれども、その辺のところが今後の、行政のほうは、マンション、戸建てを極力開放というか、ふやす方向の施策を進めているわけですよね。それに伴って、先ほどデータをお示しいただいておりますけれども、多摩市の今後の固定資産税の増の部分に、それがどのくらいの見込みで新年度の予算のほうに反映してくるものなのか。
 私が把握するのは、多摩センターの地域ではどんどんマンションは建設されるけれども、そのわりには意外と市民の方が移動しているだけの話で、あまり目立ったような動きが実感としてわかないんですけれども、所管としては、その辺、税の観点からどのような見込みを持っていらっしゃるのか伺って、終わります。

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◯市民部長(中村満君) まず、戸数の関係でございますけれども、マンション等について、まことに申しわけございません、今、数値、持ち合わせしてございませんので、ちょっとお答えできませんけれども、戸建て住宅については、前年比約400戸ほど増というような状況でございます。
 それから、マンション等の入居者でございますけれども、正確に統計をとっているわけではございませんけれども、感触として、市内の中での移動、そういったものが多いというような感じを持っております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 篠塚元議員。

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◯13番(篠塚元君) 再度、個人市民税についてお伺いしたいんですけれども、どうしても、私、この数字の根拠が納得いかないんです。
 先日いただきました平成19年度版の市税概要の中の20ページ、個人市民税調定状況と平均課税額の推移のほうを見せていただいているんですけれども、それと今年度の予算特別委員会で配られた予算の資料のNo.1−2というところで見比べてみるんですけれども、これで見ると、実際に、今、きちんと積算をされたもの、結果として出ているものが、特別徴収が16万8,771円で、前年度比が105%、5%の増で、普通徴収が10万2,756円。これは、対前年度比が112.9%、12.9%の増で、合計が13万7,947円。これが、前年度比106.2%、6.2%の増ということになっているんです。
 当初の段階で市側から出てきた資料を見ますと、特別徴収の部分が16万9,147円。これは今年度の見込みですよ。普通徴収が11万839円となっていて、その平均、これが、それぞれ3万9,000人、3万1,000人ということで、それを平均すると、どう考えても13万何がしにならくてはいけないものが、今までのご説明だと、それが16万1,000円でした。それが、実際取ってみたら15万円でしたということで、この数字のトリックというか、それプラス、そこに税制改正による影響分というのが出ているんですが、私が聞いたところによると、去年の105%、112%という増というものに対しては、定率減税の廃止というものはもうここに見込まれているのではないかということなんです。今年影響がもろに出るものは、フラット課税の部分と、定率減税の残りの部分だけだと思うんですが、去年の段階で定率減税の廃止という影響は出ているのではないでしょうか。いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 持田課税課長。
      (課税課長持田正巳君登壇)

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◯課税課長(持田正巳君) 定率減税については、2カ年にわたって、2分の1ずつということで行われております。
 今回の数字ですけれども、こちらの市税概要では合計で約13万円という形になっておりますけれども、これにつきましては、基本的に、私どもが15万円というふうに言っている数字ですけれども、フラット課税、税源移譲、これが8億2,000万円、それから定率減税が4億2,000万円ということで、合わせますと12億4,000万円ということで、大体2億円ぐらいになってきます。そうしますと、合わせまして15億円という形で、計算上そういう形で、間違いはございませんので、よろしくお願いします。

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◯13番(篠塚元君) だとすると、この実績の数字でいくと13万7,947円のものが16万1,000円に化けてしまった、その根拠は何ですか。

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◯課税課長(持田正巳君) 15万円にした根拠については先ほどお伝えしましたけれども、16万1,000円は、これは、当初、税源移譲でフラット課税が11億円、それから定率減税の廃止で4億8,000万円ということで、実はこの辺の数字が現実と差があったということでございます。
 その根拠というのは、今言った数字でございます。

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◯13番(篠塚元君) 11億円と4億8,000万円で、約16億円ということですよね。16億円を納税義務者で割っていくと、当初では7万3,000人見込んでいるわけですよ。16億円割る7万3,000人でいくと、そんなに単価としては、16万何がしを見込むだけの単価は、私の計算機では出てこないんですけれども、特別な計算機をお持ちなんでしょうか。

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◯課税課長(持田正巳君) これは最初に部長から、きょうの一番最初だったと思うんですけれども、説明いたしましたとおり、積算に当たりましては、人数ですとか、そういったものについてもかなり精査して出しておりますので、その辺についても、大きくはフラット課税の問題と定率減税の問題がございますけれども、ほかにも幾つか要因がございますので、その辺も加味をしますと、16万1,000円というふうになります。

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◯13番(篠塚元君) ほかの要因を答えてください。

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◯課税課長(持田正巳君) まず、納税義務者ですけれども、所得割等についても、これは細かく午前中お話しさせてもらったと思うんですけれども、平成18年9月の調定の納税義務者数、それから9月の調定の調定額、2分の1減税も含んだ数字、それから平成19年度の退職者の推定、それから就職者の推定、それから納税義務者の自然増、こんなところも含んでおります。
 それからあと、実際に数字を出すに当たっては、当初調定額も参考にさせていただいております。ただ、この当初調定額の中に、基本的に、特別徴収についてはそのまま大体数字を使っていますけれども、普通徴収のところでは、これを少しふやしております。これは多分伸びるだろうということで、これは根拠はあるんですけれども、伸びるだろうということで、実はふやしてございます。そういうことも含めて、金額的に16万1,000円という形になってございます。

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◯13番(篠塚元君) はっきり申し上げて、この時点できちんと原因がつかめていないと。この部分がこれだけふえて、この部分がこれだけふえて、合計9億円ですよというのがきちんと説明できないとおかしいんですよ。何でそれが言えないかというと、伸びるだろうというところがあるからなんですよ。それをどう見たかが、この9億9,000万円の計算機で出てこない部分、全くない係数が掛けられてしまっているから、こんな金額になっている。
 来年度、私、先ほどお聞きした金額で概算を出してみました。納税義務者総数は、何かよくわからないけれども2,000人ふえて、7万5,000人。これが、今年度の実績でいくと1万5,000円だから、112億5,000万円。掛ける、やはり今年係数として出した景気の動向というのはきちんと見なければいけない。マイナス方向にあるというのは、きちんとそれに係数を掛けていかなければいけない。それ掛ける0.5%の減というものを見ていくと、来年度・平成20年度においては、個人市民税は約106億円というところでとどまっていなければおかしいと思っています。これは当初予算で出てくる数字でしょうから、そのときにきちんとチェックをしたいと思いますが、その辺の数字というのは、今、つかめているんでしょうか。教えられる範囲でいいですから、教えてください。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 平成20年度の当初予算の数値ですけれども、概算として、今年度の数値を確保するのが非常に難しいだろうというような状況で、これからもう一度よく精査をして、出させていただきたいというふうに思っておりますので、きょうのところは、来年度の数字についてはご容赦いただきたいというふうに思います。

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◯13番(篠塚元君) わかりました。
 最後に、一言だけ申し上げておきます。これはあくまでも、1万5,000円掛けたプラス2,000人の部分は、平均値でしか掛けていません。ただし、この2,000人の部分というのは、平均よりも低い所得の方だと私は思います。ということは、平均の数字はこれよりも下がらなければいけないんです。だから、アッパーで私は106億円と申し上げたので、これ以上の積算をしているんだとしたら、絶対に認められない数字だということを申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) 10ページ、一番下の市税の都市計画税について伺います。
 今回増額になっているものの根拠になるもの、それを、まずお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 都市計画税でございますけれども、都市計画税については固定資産税に連動でございますので、固定資産税の土地の分、それから家屋の分、これに都市計画税の税率を掛けたものでございます。

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◯12番(橋本由美子君) この数字が何百万とか、今度は800万円程度の増額になるということは、いろいろな中であるかと思うんですけれども、実は、都市計画税については、その充当先ということでは、地方債の償還と、それから負担金について返す、それと事業費という形になっていると思うんですけれども、昨年来、事業費というのはゼロカウントだったと思うんですけれども、それが、事業費としては、今年度の決算見込みの中では新たに出てきていますよね。それと比べるのはちょうど前年の当初、平成18年度当初に示された数字というのは、部長のほうもあるかもしれませんけれども、去年の予算資料のときに多摩市が計算した額というのがあるわけですが、そこと、地方債償還、負担金についても変わってきていますけれども、その大きな要因というのが何点かあればお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) 都市計画税の充当先の関係でございますけれども、1点、事業費が今までなかったというふうな中で、今回、平成19年度から事業費があるということのご質問でございますけれども、この事業費については、平成17・18年度はございませんけれども、過去においては事業費というのはあったというふうなことでございます。
 それで、平成19年度以降にも事業費というふうなところが数値として入っているわけですけれども、これは、主に緑地の取得に係るものというふうなところでございます。
 また、地方債の償還額で変更があるというふうなところでございますけれども、これにつきましては、基本的には、地方債というのは、過去に借りた償還ですから、数値は動かないというふうなところが原則でございますけれども、実は、今年の地方財政計画の中で、地方債の償還について繰上償還というものが、国ベースでは5兆円認められていると。そういう中で、多摩市においては、一般会計、普通会計といいますか、そこについては、財政力指数が1.0以上のものは認められないということでございますけれども、特別会計の中の下水道会計については、そういう規定もございません。そういう中で、今後、繰上償還をしていくと。そういうものを見込んだということで、地方債の額が変わっているということでございます。

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◯12番(橋本由美子君) そういうところで変動があるというのは、私もそれ自体が特に問題とは思わないんですが、例えば、去年の年度当初だと、今年度の充当割合は89%ぐらいで、その後も、数年先も90数%なので、いわゆる都市計画税の減税という見通しについては、示されない、それはできませんというのが、決算、それから予算を通しての見解だったんですけれども、それが、先日お配りいただいた決算見込みだと、もう今年度の決算において101.2%ということで、充当率が100%を超えて、いわゆるお金が余るという事態が生まれるということに示されたんですが、そのことについては、今年度、あと3カ月しかないんですが、この状態で終わるというのは確定なのかどうかということ。
 都市計画税のあり方については、かなり政治的判断があるからこそ、0.3%というのを0.23%でやってきたという経過もあります。多摩市というのは、ニュータウンに住んでいる土地を持っている方、家を持っている方と、既存地域で長い間多摩市にお住まいの方と、いろいろな条件が違う中では、これだけ基盤整備が進んだのだから、今、所得税は移行しましたけれども、住民税、そしてその他生活の中のいろいろな負担が大きいというときに、市長が政治的に判断を下せる分野ではないかと考えていますし、これは自主財源の中の特定財源という形であればこそ、多摩市が政治的に判断する道としては、本当に残された貴重な部分だと思っているんです。ですから、私は、こういう中では、当然、もう全然見込みがないのにというのはあれなんですけれども、私は、その時々、一定の減税策を、特に、もうここ数年間は当然のこと、やって当然だと私は考えているんですが、その点についても、現状における市の見解をお聞きしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 平成19年度当初予算の整理をするときと途中の状況変化、これは、一番大きいのは、清掃工場の調布市のごみ関係の話の中で、負担金等がかなり減ったというところでございます。実は、当初予算編成時には、その辺のところはまだ十分精査し切れておりませんでした。そうした中で、改めて、今後の都市計画税の収支を吟味する中で、一定の政策的な判断をせざるを得ない。あとまた、それが市民に対する行政としての責任ある選択、立場ではないかということで、一定の判断をし、このほど、議会の皆様には一定の動きをさせていただいた経過がございます。
 なお、都市計画税につきましては、目的税でございますので、当然、事業の対象も限定されるわけでございます。そうした中で、今後、ニュータウン再生をはじめ、場合によっては既存地区の市街地再開発等、いろいろあって、まだまだ流動的な要素はございますけれども、そうしたトータル的な判断の中で、都市計画税については、税率等については最終期な判断をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 都市計画税について、充当率が今年の決算の中でもし、過充当というのか、事業を超えた形でなっても、それは、年度の途中で条件が生まれたということで、市民にお話ししても十分理解を得られることだと思うんですけれども、私はいろいろな調整は後から来てもいいと思うので、これだけ過充当になるということがもう数字的に見込まれているときには、積極的な対応をして、市民の皆さんにそういう形で対応していくというのは、市政運営のあり方の中で、本当に重要なところだと思うんですけれども、この辺について、今までは充当するものよりも入ってくるお金が少ないんだからということになっているんですけれども、今度はそういうことではないという資料提示までされているので、私はその辺のところでは判断を下してもいいのかなと思うんですけれども、その辺のことについて、再度、市長の見解を伺って、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 今回の補正予算、あるいは来年度の当初予算、それぞれ、今、見込みを立てながら進めているわけでございまして、そういう中で、都市計画税のあり方ということについても、実は、内部でさまざまな議論をしてまいりました。そういう中で、正直申し上げまして、今後、事業としてどういう大きな事業が出てくるのか、これは、今の戦略プランの範囲の中だけでは考えずに、第5次の総合計画、こちらまで見込んで考えていく必要があるだろうというような判断。それとまた、緑地等の取得。今年度・平成19年度の中では、従来事業費ということでなかった緑地等の取得、これも今後出てくるだろうというようなことの中で、再整理をさせていただいているということでございます。
 我々も、都市計画事業の実施、あるいは都市計画事業に対する償還、負担等の今後の推移、そういったものを見ながら、総体的に判断していかなければならない事項だというふうに認識をしております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 橋本議員。

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◯12番(橋本由美子君) 24ページの繰越金の問題について伺います。
 今回、5億4,500万円という形で増額補正になっておりますが、45%ぐらいの額に相当します。決算で言うと、昨年度は7億5,000万円だったかと思うんですが、この辺のところの繰越金の計上に対する基本的な考え方をまず聞きます。

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◯議長(藤原忠彦君) 浦野財政課長。
      (財政課長浦野卓男君登壇)

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◯財政課長(浦野卓男君) 繰越金の考え方ということでございますけれども、当初、年間総合予算として当初予算を編成したわけでございます。そういう中で、繰越金については、当初予算で6億円計上しましたが、結果として、予算を超える繰越金があったというふうなことでございます。9月で一部繰越金を出したわけですけれども、今回、この繰越金をどう活用するのかというふうなことも、内部でいろいろ、査定の段階で検討いたしました。そういう中で、今回の市税の減額の措置として活用したということで、今後の市税のほうの上ぶれするか下ぶれするかというのは非常に難しい推計だとは思いますけれども、まずは今見込める財源で手だてしたと。もしなければ、最終的には財政調整基金ということがあるんだと思いますけれども、そういう中で、今回は、財源として決算数値すべてを出して措置したというふうなところでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 市民のほうから見ればわかりやすい財政の説明がほしいというのが、これは、自分の税金も一部出している中で、当然だと思うんですけれども、私も、議員自身としても説明がなかなか難しいのは、例えば、9月には、7,600万円ぐらい繰越金をふやして手当をしました。それで、今回、入ってくる個人市民税の減額が10億円近くになるというときに、突如、5億5,000万円ぐらい何とか自主財源として確保できるというふうに言われると、すごく例えはあれですけれども、打ち出の小づちみたいな形で、私たちには金庫の中にどのくらいのお金があってどう動くかわからないけれども、こっちが厳しいとなると、ここで繰越金が5億円を超えて出てくるという、そういうのを見てしまうと、これから先も、その時々の補正についてのいいか悪いかというのがとても、さっきも申し上げたんですけれども、判断しづらいところもある。財政のことを知っていると、一定そういうこともあるかと議員は思うんですけれども、市民から見たらとてもわかりづらいと思うんですよね。
 その上、市長にお話を聞くと、いつも頭には「地方自治体は厳しい」というふうにおっしゃると、頭は混乱して、5億5,000万円もどこかにあったんだったら、そのことも言ってちょうだいよという気持ちになると思うんです。
 ですから、市民的な立場からの質問としての9月の繰越金の整理と今回の整理について、市はどのように説明をなさるかということが1点。
 それから、先ほど、公明党の議員さんからまた夕張市の問題が出されましたけれども、私は、地方財政は、長い期間を通しては、国と地方の中ではまだ十分に整理されていないし、大変だという部分があることは認めますけれども、多摩市は、今やりとりしているのも全部自主財源で、それが一般財源か特定財源かというところでは違いますけれども、依存財源の中に陥って、そこの底でもがいているという状態ではないとしたら、夕張という言葉を出して、だから多摩市は厳しいんだ、そこにならないようになんていう、こっちからこっちまで違うところを、ずっと右から左まで走るくらいの距離をすぐにもあるかごとく描き出すのは、私は間違った表現方法ではないかと思っていますが、多摩市側についても、その辺に対する見解があれば、ぜひお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 繰越金につきましては、例年、当初で一定額、5億円ないし6億円を計上させていただいております。ただ、この繰越金が最終的に幾らになるのか、決算、出納閉鎖を、期間を閉めないとわからないというのが実際ございます。そうした中で、当初予算では一定額を計上し、決算を受けた差額につきましては、いわゆる財源調整というふうな話の中で、実質的には、今回は税の問題もございましたので、そういうところをにらみながら、収支のバランスというふうなところをとる一つの材料とさせていただいたという経過がございます。
 なお、夕張市の関係でございますけれども、議会の中でどなたもご心配されるのは、それでなくても、今、財政が硬直化している多摩市の実態が、これ以上硬直化したときに、将来的に、中期的にも責任を持った市民に対する運営ができるのかと、こういう強いご心配と危機感からだと、このように私ども受けております。財政調整基金の額につきましても、議会でもさまざま方からご指摘いただいていますし、私どもお答えしておりますけれども、柔軟な、弾力的な財政運営という意味では、今ご質問者がおっしゃった話については、財政調整基金、こういった中で、時々の歳入と支出の変動、本来であれば年度間調整でございますけれども、そういった中で活用することにより、市民の期待にこたえるのが私どもの基本的な役割だと、このように認識しているところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって歳入についての質疑を終了いたします。
 これより、歳出についての質疑に入ります。
 まず、総務費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって総務費についての質疑を終了いたします。
 次に、民生費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。篠塚元議員。

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◯13番(篠塚元君) 33ページ、児童館等管理経費の永山小学童クラブの建設工事について伺います。
 これは、当初6,386万2,000円で見積もられていたものなんですが、今回1,266万円の減額となっていますが、この減額の理由について、まずご説明ください。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
     (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 永山小学童クラブの建設工事でございますが、こちらにつきましては、本体工事額と外構工事額、これが決定しましたので、その差金の補正減でございます。

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◯13番(篠塚元君) 多分入札によるものだと思うんですけれども、単純に計算すると、約80%ということになっているんです。何を申し上げたいかといいますと、今、いろいろ、不調とか、公共工事においてそういう事態が起きています。その中で、この工事については、80%ということで、あまりにも安い競争が行われたのかに見えますが、これには私からくりがあると思いまして、前にも、9月の一般質問ですか、ご指摘をしました。設計・施工というやり方、これについて、私は一般質問等でも異議を申し立てましたが、この方式についての説明、もう一度お願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 野崎営繕課長。
      (営繕課長野崎順正君登壇)

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◯営繕課長(野崎順正君) 永山小学童クラブの発注につきましては、各メーカーの規格品を使うということで、プレハブ構造での発注ということで、設計・施工での発注をしているということでございます。

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◯13番(篠塚元君) だから、何で設計・施工というやり方をとるのかということと、規格に基づいてということなんだけれども、学童クラブのような建物というのは、プレハブでなければいけないという何らかの制限があるんでしょうか。例えば、防火対応でなければいけない。だとすると、プレハブでなくても、ほかの構造でも可能なわけでして、今回の学童クラブに関しては、どういう仕様の制限があるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
     (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 小学校内に学童クラブを設置することにつきましては、非常に短期間で建設しなければいけないという工期的な問題から、設計・施工という方式をとっているものでございます。

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◯13番(篠塚元君) 全然意味がわからない。短期間だから設計・施工って、だって、例えば積算や設計というのものは、事前に、庁内でやっているんでしょう。設計の、要は、契約をして、それから積算をするとなると、2年にまたがったりして、時間を要するかもしれないけれども、たしかこの設計・施工のやり方というのは庁内でやるだろうし、このぐらいの規模の設計であれば、職員による積算及び設計というものは可能だと思うんですが、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 野崎営繕課長。
      (営繕課長野崎順正君登壇)

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◯営繕課長(野崎順正君) 軽量鉄骨造の発注に当たりましては、先ほども申しましたように、各メーカーにより規格が違うということで、設計が一部できないところがあるということで、設計・施工での発注になっているというところでございます。

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◯13番(篠塚元君) だから、プレハブを使うというふうに決めてしまっているから、そういう発注になってしまうのであって、私がさっきから聞いているように、プレハブでない仕様、例えば、極端な言い方をすると、木造で防火のボードを張って施工をすれば、それはできるんじゃないですか。例えば柱については木造で、スパンは飛ばさなければいけないから鉄骨のはりを使うと、そういう仕様にすれば、すべて。
 例えば、今回の入札なんかでは、いわゆるハウスメーカーと言われるプレハブのメーカーと市内業者と言われる一般の市内の工務店さんが同じ土俵に立って、スタートラインで、入札を競っているわけですよ。私は建設業を営んでいますからよくわかりますが、いわゆるプレハブメーカーというのは、その下の工務店さんや我々業者に、仕切り金額ということで、プレハブの代金というのは高目に売ることができてしまうんです。自分たちはもともとの金額で積算することができる。だから、スタートラインがまず違う。
 その中のこの工事の全体のボリュームを見てみると、プレハブがメーンじゃないんですよ。中の間仕切りだとか造作だとか、普通の、要は規格品以外の工事というものが大部分含まれているんです。それなのに規格品をもとにした発注というものをとった理由について、お伺いしているんですよ。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今回の学童クラブにつきましては、まず、単年度、要は1年間の中で建物を完了させなければいけないというところが、1点、ございます。
 そういった中で、どういう工法を使ってやるかという中では、確かにご質問者おっしゃるように、設計を内部でやって、工事のみ発注という方法も考えられる。ただ、私ども、今回は、1年間の中でというところでは、設計・施工という、仕様あるいは性能発注、これを求めました。そういう中では、仕様書、あるいは一部性能的な部分を求めた中で、設計をやるということを含めた発注でございました。
 その中では、当初、見積もりを複数社からとりまして、その中で、私どもが求める基準、こういったものを改めてつくり直して、その性能と仕様、これをもとに今回の入札に対応したということでございます。

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◯13番(篠塚元君) 私はやはり同じ公共工事の中でこれだけばらつきが出ていいんだろうかというところが非常に、今回、この質疑をするに当たった経緯です。
 一方では、よく鉄の鋼材の価格が高いから云々と言われるんですが、私、鉄骨屋なんですが、今、鉄の価格は上がっていません。横ばいです。だから、鉄の価格のせいにされるのは非常に心外なんですが、そういうことではなく、きちんと市当局が積算能力を持って、今、民間の一般ではどれぐらいの価格で物が流通されていて、どうなのか。鉄の価格で言えば、何がおかしいかというと、都や市が見ている鋼材の単価というのは、トン買いしたときの単価なんですよ。我々のような加工業者が1本、2本で買ったときというのは、明らかに単価が違うんです。それと、低尺物といって、一番短いもので6メートルしかないもの、これを、市の工事の場合は、1メートル30センチ使っても、30センチの分の重さしか見ていません。業者は、6メートル、低尺を買わなければいけない。その誤差が出ているから、ああいう実態になっているのであって、今までの説明は全く説明になっていないことだけ申し上げます。
 だから、きちんとした積算能力をこの市役所に身につけなければいけない。だとしたら、こういう設計・施工のようなやり方というのは、ある意味、請け負う業者のやりくりでどうにでもなってしまうんです。先にお金を決めてしまって、それから図面を引いてもらうということだから、こちらが管理しにくい状態になってしまうと思うんです。だから、私は、ある意味、その物、品質できちんと競い合ってほしいということで、新たな方式を提案しているんですが、その点について、いかがですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 私どもは、先にお金を決めるということ、これは一種の見積もりを採取した中の行政としての単価、それをまた改めてその見積もりの中身を精査して積算をしていると。ただ、それは、大まかにという部分は確かにあろうかと思います。これは、実際に設計をしてみて初めて数量が出るということはあります。ただ、個々の材料そのものについては、私どもは、見積もりをとった段階から精査をし直しているということで、品質まで求めて仕様を書いております。その中での発注ということで対応してきております。
 ただ、今後、品質を求めることの入札、これはまた別問題だというふうに思いますけれども、今の発注形態の中では、なるべく、品質を確保した中の対応、こういったものが図れるようには、少しずつでも改善していきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) ぜひばらつきが今後ないように、きちんと管理、そして品質の向上ということを目標にしていただきたいと思います。
 よく工事の入札率だけを問題にされる方がいますが、そうではないんです。役所が決める単価というのは100%であるという性善説に立ってはいけない。本当に厳しい単価を見積もっている場合だってある。そして、今回のように、余裕のある単価で入っている場合もある。だから、役所が出す予定価格というのは100%ではないということだけ申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 安斉きみ子議員。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、同じく33ページの永山小学童クラブ建設工事で、私のほうは、安全対策の面と、それから日当たりのことから少し伺いたいと思っております。
 まず、ハイツ側の比較的日陰が多い部分にたしか建てられる予定だというふうには聞いているんですが、形状を変えたというふうなことも事前にお聞きはしているんですけれども、その経過についてお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
     (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 永山小学童クラブにつきましては、当初、南東の校庭の端っこのほうのところについても候補地として、学校と調整をいろいろ進めてまいりました。その中で、まず一番ポイントになったのが安全性というところで、学校の中と調整する上でも、比較的人目がたくさんある校舎に近いほうのところで、また、北側のほうからいらっしゃるお子さんの通学上の利便というようなことも考えて、北側のほうにというようなことで決定いたしました。
 それに伴いまして、どうしても日当たりが南東のところに比べてよくはないので、そのところで、できるだけその位置の中で日当たりをいいようにというようなことで、ちょっと位置をずらしたりというようなことをやらせていただいております。

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◯8番(安斉きみ子君) 確かに、今度、諏訪地域から、それから永山の1丁目、2丁目あたりからというふうになるんじゃないか思うんですけれども、予測として広範囲というふうになるのかなと思うんですが、大体どの周辺のお子さんたちが集まってくる可能性があるのか、その見通しがもしあれば、お伺いしたいと思います。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 永山小学童クラブにつきましては、永山1丁目、2丁目の一部というようなところで、永山学童クラブについては、3丁目、4丁目というところで、地域的な割り振りができるのではないかというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 1・2丁目からですと、同じ学校の子どもたちにもなりますけれども、諏訪地域からということも可能性があるということでは、一番近いところの北側、ハイツ側のほうにできるという位置については、私も妥当かなというふうに思うんですけれども、安全性の面から、確かに職員室からはよく見えるような位置かとは思うんですけれども、また、校門に全く近いところにあるわけですので、そうした安全対策についても、ぜひとも、十分配慮していただければというふうにお願い申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 板橋茂議員。

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◯9番(板橋茂君) 31ページの介護保険推進事業の中で、福祉サービス第三者評価事業受審費補助金ということで、新たな項目が加えられておりますけれども、この内容についてお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 引地介護保険課長。

     (介護保険課長引地毅君登壇)

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◯介護保険課長(引地毅君) ただいまの第三者評価の説明でございますが、介護保険制度、ご案内のように、平成18年度に改正されまして、その中で、地域密着型サービスというものが創設されました。その中で、認知症対応型共同生活介護事業所、いわゆる認知症グループホームでございます、並びに小規模多機能型居宅介護事業所の両サービスについて、介護保険法により、外部評価が義務づけられました。
 その結果、東京都で、事業者が受審できるようにということで、10分の10の補助金をつけたということで、市においても、ここで。今、認知症グループホームが2事業所ございます。1ユニットが9人。1事業所は1ユニットと申します。もう1事業所は2ユニット18人、これらのいずれの事業所においても第三者評価を受審できるようにということで、東京都のほうに補助金の申請をしたということでございます。

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◯9番(板橋茂君) 第三者評価という点では、今後もいろいろとまた出てくるのかなと思うんですけれども、今後の第三者評価、審査みたいなのがどのように広がっていく予測になっているのかということとあわせて、実際、多摩市の場合、今、グループホームが2つということのようですけれども、この評価を受けて、どのような評価をされるのかわからないんですが、一体どういった状況になるのか。もし非常に悪い評価を受けたような場合は、どのような形の改善をするのに市や都の支援策があるのか、そのようなところについてもお答えください。

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◯介護保険課長(引地毅君) ただいま、第三者評価、東京都が事業所を定めておりまして、評価機関数、ただいま122ございます。どのような評価をするかと申しますと、まず、その事業者を利用する方のサービスに対する意向を把握するということ。これを利用者調査と申しております。それと、もう一つ、評価推進機構、いわゆる評価機関が実際に事業所に訪問し、事業者の組織や経営、いわゆるマネジメント、それからサービスの内容や質を把握する事業評価をあわせて実施しております。
 この第三者評価、外部評価とともに、評価を受けたことをインターネット等で広報するということも義務づけられております。
 その評価の基準と申しますと、ABCというような評価をされております。今現在のところ、レベルが低いような評価を受けた事業所はないので、その支援策とか方策というところは、まだこれからのことではないか。何しろ、平成18年に制度改正がございまして、18年、19年と、まだ2カ年たっておりませんので、その辺の支援とか、もし劣悪な評価を受けた場合にはどうするかということは、今後の検討課題ではないかなと考えています。

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◯9番(板橋茂君) 第三者評価が今後はどのように展開されていくのかということと、それから、120万円ということで予算化されておりますので、2カ所ということになると、1カ所約60万円ぐらいというふうになるのかなとは思うんですが、122の評価機関というふうに先ほど言われましたけれども、多摩市にもこの機関はあるんでしょうか。

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◯介護保険課長(引地毅君) 122都内にございまして、多摩市内には、2評価機関がございます。

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◯9番(板橋茂君) 評価機関と言われてもよくわからないんですけれども、具体的にどういったことをやっているところなんですか。公表できるんじゃないかと思うんですけれども、お答えください。

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◯介護保険課長(引地毅君) 都が評価機構ということで認めている事業所、これは、こういうような介護福祉サービスを自主的に行っていないところと申しますか、市内では、経営コンサルのようなところ、あとはNPO団体ですね。個人名称についてはちょっと差し控えたいと思います。
 実際には東京都の福祉ナビゲーションに122の事業所が公表されておりまして、私も先ほど見たんですが、非常に多くて、探し切れなかったということでございます。

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◯9番(板橋茂君) わかりました。
 今、経営コンサルタントとかNPOなどと言われたわけですけれども、1件60万円とはいっても、今後の広がりなどを考えると、契約のあり方なんかについても、やはり慎重に考える必要があるのかなと思うんです。
 また、事業所にとってみたら、A評価されましたよという形でホームページで宣伝というか、ちゃんと評価をしてもらったという、そういった効果はあろうかと思うんですけれども、最悪の場合というような、評価してもらったけれども最悪だったと、これは改善を求められるという、こういった場合も当然出てくるかと思うんですけれども、今のところまだ考えられていないという状況なんですけれども、都のほうで考えていないとなると、市のほうでやらなければいけないのかなと思ったりするんですが、その点について、いかがですか。

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◯介護保険課長(引地毅君) 多摩市は、介護保険制度発足当時から、市と、それから事業者連絡会というものを立ち上げておりまして、これは事業者が自主的に立ち上げたという性質のものでございますが、その事業者への指導、研修等々、それから事業者連絡会が自主的に年1回、今年も2月ですか、市民フォーラムを行い、かなりの実績を上げているということでございまして、仮に、第三者評価を受けて、あまり胸を張って公表できないような事業所があったとしても、その辺は市が指導していくという立場には変わりないとは思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 佐久間むつみ議員。

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◯18番(佐久間むつみ君) 33ページの児童措置費について、10、11、12、14についてお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 斉藤子育て支援課長。
     (子育て支援課長斉藤仁志君登壇)

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) それでは、11番、子育てサポート事業からお答えさせていただきます。子育てサポート事業については、平成18年度の補助金に対する返還金ということで、108万円を計上させていただいております。
 それから、12番の認証保育所運営費補助事業についてなんですけれども、これは、件数の増と、それから単価のアップを入れさせていただいております。
 それから、休日保育事業については、実は、減免措置というのがありまして、半額免除、全額免除の制度があるのですが、この分については市のほうで見させていただいているのですが、この対象の方々の利用が当初の予定より大幅にふえたということで、増額をさせていただいております。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺子ども家庭担当課長。
    (子ども家庭担当課長渡辺眞行君登壇)

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) 10番の助産施設入所費でございますけれども、これも平成18年度受け入れいたしました補助金の返還ということでございます。平成18年度当初、12名で予算積算をしておりましたけれども、利用が7名ということでしたので、その差額をここで返還するものでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 10番の助産施設入所費というのですけれども、これはどういうふうになっているんですか。

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) 助産施設の関係でございますけれども、児童福祉法の中の第22条にございます、健康上必要にもかかわらず経済的な理由で入院助産が受けられない、病院にかかってお産ができないというような、出産ができないというような場合に、こちらのほうで出産費用に関しまして助成をするというような制度になってございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) この方たちは、多摩市内の病院に入院するというようなことになる。助産所という場合に、多摩市内には、助産施設、助産所はないと思うんですけれども、助産所に入所する場合もあるんですか。

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) 現在、多摩市内には、助産のこの制度を受け入れていただいている病院はございません。近くでありますと、稲城市立病院、それから日野市立病院、町田市民病院、都立府中病院というようなところが、多摩市の周辺の助産ということを受け入れて、この費用で入院助産を受けていただいているというようなところでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 多摩市内は助産施設はないし、でも、お産できるところはありますよね、日医大多摩永山病院とか。そういうところでは、どうしてこれは受け入れていただけないんでしょうか。

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) 入院助産に関しましては、東京都の補助金、それから国の負担金、それから東京都の負担金というような形で、細かくそれぞれの費用が決められてございます。その単価で受けていただけるところが、残念ながら、多摩市内にはないというようなところでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 単価はどのくらいですか。

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) 単価でございますけれども、細かく言いますと20項目ぐらいに分かれてございまして、それぞれの状況によって、入院費、処置費、食事料、分娩介助料、胎盤処置料というような、細かく求められておりまして、去年7件ぐらいございましたけれども、おおむね三十七、八万円ぐらいなのかなというふうに思ってございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 日医大多摩永山病院というのは、どのくらいお産費用がかかるんですか。

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) 詳細な資料については手元にございませんが、45万円から50万円程度かかるのではないかというふうに思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 稲城市立病院も都立府中病院も日野市立病院もいいと思うんですけれども、やはり多摩市内でできるようなことが必要じゃないかなと思うんですけれども、その点については、多摩市としては、子育て支援のほうではどのように考えていらっしゃるんですか。

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◯子ども家庭担当課長(渡辺眞行君) セーフティネットの部分で、全体の件数としてはそう多くはございません。そういう中では、こちらのほうもしっかりとしたフォローの体制を整えていきたいと思いますので、現状の中で、努力はしていきたいと思いますが、何とかやっていけるかなというふうに考えてございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 今、幸い多摩市の場合は、たらい回しにされるとか、そういうような状況がないということは大変幸せに思うんですけれども、多摩市内でお産ができるような、こういう制度を使ってもできるような、そういう体制をつくるべきだというふうに思いますので、その点については、今後の政策を待ちたいと思います。
 それから、子育てサポート事業ですが、これも返還金なんですよね。これはどういうものですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 斉藤子育て支援課長。
     (子育て支援課長斉藤仁志君登壇)

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 当初予定していた利用者より利用者が伸びなかったということで、減額をさせていただきました。

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◯18番(佐久間むつみ君) 返還金で、当初予定していたよりもなかったと、それはこれを見ればわかるんですよね。ですから、どういう内容なのかなということ、中身を聞きたいなと思っているんです。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 申しわけありませんでした。今、調べて、すぐにお答えいたしますので、お待ちください。

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◯18番(佐久間むつみ君) では、その次の質問をいたします。
 認証保育所の運営費補助事業ですが、これも件数の増ということはよくわかるんですが、単価の引き上げとか、あるいは、認証保育所というのは、認可保育所に比べて条件が悪いというふうに思います。それは、働く人の場合も、それから預ける親にとっても、条件が悪いというふうに思っていますけれども、この点についてはどうなんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 認証保育所は東京都の制度で、いわゆる多様な保育の受け皿というようなことで、一概に条件が働く方も悪いというようなことではございません。東京都の基準に基づいて認証されている制度でございます。
 単価のアップといいますのは、東京都のほうの制度改正によって4月にさかのぼって補助金の金額が上げられたものに対応するための補正になってございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 単価のアップというのは、どういう中身なんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 斉藤子育て支援課長。
(子育て支援課長斉藤仁志君登壇)

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 年齢別に単価が定められておりまして、例えばゼロ歳児だと、12万4,430円という単価が一月の額で定められておりますけれども、これが、1・2歳児、3歳児、4歳児以上と、単価が違うんですけれども、それが、さかのぼって単価がアップされました。この単価の半額について、東京都のほうから補助をいただくという形になります。

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◯18番(佐久間むつみ君) 単価のアップはどのくらいなんですか。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) ゼロ歳児の単価アップが860円、それから1・2歳児の単価アップが620円、それから3歳児は450円、4歳児以上は420円の単価アップとなっております。

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◯18番(佐久間むつみ君) そうしますと、この1,730万9,000円というのは、市費の分というふうに考えてよろしいですか。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) こちらのうちの一般財源は1,010万円で、都のほうから720万9,000円が入ってくる予定になっております。

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◯18番(佐久間むつみ君) これで、人数配分とか、それから保護者の保育料、それは認可保育所と差がなくなったというふうに考えてよろしいんですか。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 認証保育所のほうは、直接契約制になっておりまして、それぞれの園で保育料が定められておりますが、認可保育所のほうは、所得税によって階層がそれぞれ違っておりまして、それによって保育料を定めさせていただいておりますので、一概に差がなくなったというのは言えないんですけれども、大体認可保育所の平均的な階層の方々の保育料と比べると、認証のほうが現状では高いというのが実態となっていると把握しております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 同じお子さんを預けるのに、そういうふうに、認証保育所というのは、幼稚園が経営していたりとか、いろんなところがあると思うんですけれども、差ができるということについては、市の子育て支援の事業としてどのようにお考えになっていますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 今、保育の需要というのも、非常にニーズが多様にわたっております。例えば、朝早くからとか、勤務の形態で遅くまでというふうなことで、認証保育所は13時間保育というようなものも実施しておりますし、また、園によって、それぞれの特色というものもございます。そういったようなご自分のニーズに合うところについて利用者の方が契約をされるというところがございますので、一概にどちらがというようなことは言えないと思いますけれども、ただ、実態としては、認可のほうに非常に公的な補助が多く投入されているという現実がございますので、できるだけそれぞれの多様な保育のニーズにこたえながら、それぞれに適正な保護者負担や、それから補助制度等を組み合わせて、総合的にさまざまなニーズに対応してまいりたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 一般的に申し上げて、認可保育所に入れない人たちが認証保育所にというのが一般的だと思うんですね。駅の周辺にあって便利だとかいうような選び方もあると思うんですけれども。そういう意味では、私なんか非常にそういう、東京都が、急場しのぎと言ったらおかしいんですけれども、認証保育所制度をつくって、それはそれなりの保育需要を賄っているところもあるんですけれども、親御さんにとって公平化を図るような考え方を今後は持っていかなくてはいけないと思うんですね。
 市のほうも、東京都の補助金の半分をというふうに出されていると先ほど伺ったんですけれども、そういう意味では、市のほうで条件をよくするためにもうちょっと加算するとか、何かそういうようなことは考えられませんでしょうか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 現状でも、利用の多い方については月額1万6,900円の補助を出しております。基本的に、そういう意味では、できるだけ保護者の方の適正な負担というふうなところについては、いろいろな方の実態を勘案しながら考えてまいりたいと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) それでは、先ほどの子育てサポート事業のことと、あと、休日保育事業の内容について伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 斉藤子育て支援課長。
     (子育て支援課長斉藤仁志君登壇)

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) まず、子育てサポート事業なんですけれども、内容は一時保育事業です。一時的にお子さんを預かる事業なんですけれども、当初の交付が延べ1万3,438人で交付申請をしておりましたけれども、結果として1万2,625人の利用になったということで、この差額の減額ということになります。
 それから、休日保育事業なんですけれども、これは、今、市内で1園で行っておりまして、朝7時から夜7時まで、登録制で行っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) この一時保育というのは、各保育所、すべてが行っているんですか。
 それからあと、次の休日保育なんですけれども、これは1事業所だけというんですけれども、利用者というのはどのくらいいらっしゃるんですか。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) まず、一時保育ですけれども、市内6園で実施をしております。
 それから、休日保育についてですけれども、1園で実施しているんですが、利用者ということですけれども、平成19年度・今年度7月までの実績ですけれども、登録が52名、そして利用が183件というふうになっております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 一時保育というのは、どういう事情で預かっていただけるか。最大限何時間とか、決まっていますか。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 一時保育については、現在、認可保育所のほうに申請をしてもまだ入れない方ですとか、また、そういった保育に欠ける要素ではないのですけれども、緊急な用事でお子さんを見る人がいなくなったというような場合に、見ていただく制度になっております。時間は、8時半から5時までというふうになっております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 細かいことをいろいろお聞きしたんですけれども、こういう事業について、東京都の助成のあるものもあり、多摩市が独自にやっているものもあるというようなことですけれども、返還するというような場合には、どうしてこんなに返還になるのかなというようなことで、先ほど、一時保育の場合は、需要が多いのに、それを満たせていないということだったと思うんですけれども、反対でしたか。私ちょっとうっかりしましたけれども、たしかそういうようなふうですので、助成金はきちっと使わなければもったいないなというような、そんな気もいたしますけれども、この状況は、もう少し、一時保育の問題ですけれども、これは、最大限、親御さんたちはどのくらいの時間預けられるんでしょうか。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 8時半から5時までということになっております。1日の中での最大限は、8時半から5時ということになります。

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◯18番(佐久間むつみ君) どうもありがとうございました。いろいろ細かいことをお聞きして、勉強会になってしまったんですけれども、助産事業にしましても、それから保育のことにしましても、本当に、今、親御さんたちが子育てに対して大変な時代になっていますので、ぜひ、より充実を図っていただきたいということを申し上げて、終わりにしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 安斉議員。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、31ページの子育て推進交付金にかかわる補助金2,279万3,000円の増額ですが、これについては、先ほど、市側の説明では、保育所利用者数がふえたというふうなことでしたけれども、そのほかに、もう少し細かい背景があればお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 斉藤子育て支援課長。
     (子育て支援課長斉藤仁志君登壇)

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) まず、基本的に、利用者の数がふえたのが、市内の民間保育所に入っていらっしゃるお子さんの数が延べで205名、それから、市民のお子さんで市外の民間保育所に預かっていただいているお子さんの数が延べで106名ふえるというふうに、今の段階で、予測をされております。この数だけでかなりの額の補正をさせていただいておりますが、そのほかに、この交付金の中での項目で言いますと、障がい児の方をお受けする部分ですとか、そういったことも、この人数の増に付随してふえてきている。一番大きいのは、基本的にはお子さんの数が両方で二百二十数名ふえたということが大きな要素になっております。

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◯8番(安斉きみ子君) たしか今年度まで、平成19年度まで、東京都は、この子育て推進交付金を、総額145億円確保して、これまでの保育政策を下げないというふうなことでやってきたと思うんですね。来年度に向けて、東京都の動き、どういう動きがあるのか、そのあたりがわかればお答えください。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 子育て推進交付金についての動きでございますけれども、これは、経過的に、今おっしゃった145億円をもとに、段階的に減っていく。それとあわせて、政策誘導的な部分、ポイント制になっておりまして、これを掛け合わせた部分で毎年決まっていくというふうなことになっております。

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◯8番(安斉きみ子君) そうしますと、トータルすると減らされる可能性が十分あり得るというふうに解釈していいんでしょうか。
 それから、多摩市の場合は、ポイント制といっても、さまざまな政策を非常にたくさんやっているから、その点については高いポイントがつくかと思うんですけれども、そもそもこの子育て推進交付金自体が、保育だけではなくて、子育てひろばだとか、学童保育だとか、いろんなところに使われていく可能性があるところなんですけれども、そういう中で、保育のレベルを落とさないというあたりでは、どんなふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 都の子育て推進交付金は、平成21年度まで145億円を総額で確保というふうに聞いております。
 市として、今後、保育の質を落とさないために、どのようなことができるかということですが、現在、実は、民間保育所補助事業の再構築ということで、園長会のご意見もいただきながら、大分この制度というのは、東京都の質を担保するための制度に年度年度でいろんなものをつけ足して、もう本当に木造3階建てのような複雑怪奇な制度になっておりますので、これを、今、わかりやすいものにということで、それから、市の補助金の検討委員会のほうでもいろんな方針が補助金に対して出ておりますので、こういった考え方も取り入れて、園長会と協議の上で、再構築をしていくということで、そこの中身について整理をして、必要なもの、それから時代でもう役割を終えたものというものは整理してというようなことで、質を担保するように考えていきたいと思っております。

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◯8番(安斉きみ子君) 確かに、今おっしゃったように、年度ごとに交付金が決まっていくわけですので、見通しがつかないわけですよね。そういう中で、非常に民間の保育所なども不安にかられると思うんですけれども、ぜひともそのあたりは、先ほど園長会などとも相談しながらとおっしゃっておりましたけれども、十分現場の状況を踏まえていただきたいというふうなことと、それから、一般質問の中でも、保育所を利用するお子さんたちはふえる傾向にあるというふうにおっしゃられているわけですので、その点については十分な対策をとって、多摩市の保育のレベルを下げないような、そういう配慮をぜひともしていただきたいというふうに思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 平野勝久議員。

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◯6番(平野勝久君) 子育て支援でちょっとお伺いします。
 33ページ、認証保育所とか認可保育所以外で、子育て支援をしているところは、多摩市にはありますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 認可保育園のほかに、認可外として、保育室制度と、それから認証保育園がございます。また、全く行政が関与していないものとして、ベビーホテルというようなものがございます。

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◯6番(平野勝久君) 保育ママさんとか、それから、はとぽっぽですか、ああいうようなところはいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 斉藤子育て支援課長。
    (子育て支援課長斉藤仁志君登壇)

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 今、部長の答弁を補足させていただきますと、認可の保育園以外、認可外に、認証保育所、それから家庭福祉員、保育ママさんですね、それから保育室、それと無認可のベビーホテル等ということで、今、市内の保育を担っていただいているというふうになっております。

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◯6番(平野勝久君) 無認可の保育所というようなところには、何らかの補助というか、してあるんでしょうか。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 現在は、無認可の保育所に対して、それからそこに預けている親御さんに対して、いずれも補助というものはありません。

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◯6番(平野勝久君) 認可保育所とか、それから認証保育所なんていうのは、それなりの、それ相当の子育て支援というものがされているんですけれども、全く認可をされていないというようなところには補助がないということですよね。同じ子育てをするという中では、同じような補助金を、額はそれなりに考えなければいけないと思いますけれども、より公平になるように、そういう支援をお願いしたいと思います。

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◯子育て支援課長(斉藤仁志君) 補足をさせていただきますと、認可保育園、それから認証保育所、それから保育室、それから家庭福祉員、ここまでの制度については、保育所もしくは預けていらっしゃる親御さんに対する補助の制度がございます。それ以外のベビーホテル等についてはないということです。確認をさせていただきました。
 これから幅広い子育て支援策が求められる中では、保育所、それから認可外だけではなくて、在宅で子育てをされている方等含めた、幅広い施策を展開していくことが必要だというふうに市のほうでは認識しております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) 35ページの生活保護費について伺います。
 今回、前年度の返還金940万円ということで出ておりますけれども、この辺の原因。
 それから、今年度、まだ生活保護費については特に補正は何も出てきていませんけれども、これは、予算である33億円で大体最終、今年度はおさまるということを予測されているのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 東島地域福祉課長。
     (地域福祉課長東島亮治君登壇)

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◯地域福祉課長(東島亮治君) まず、返還金の関係でございますけれども、これにつきましては、当初予定をしていた保護者の伸びが、それほどでもなかったというところに原因があるかと思います。
 ちなみに、平成14年度には126世帯増、平成15年度には108世帯増、平成16年度は61世帯だったんですが、平成17年度は93世帯増というふうなことで来てまいりました。それらの過去の実績をもとに平成18年度については積算をしたところでございますけれども、平成18年度は46世帯の増にとどまったというところで、差異が出たというふうに考えております。
 もう一つ、今年度の生活保護費でございますけれども、現在のところ、世帯の増が10世帯程度にとどまっておりますので、予算内で支払うことができるというふうに考えております。

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◯12番(橋本由美子君) そうするとして、3けた台にふえていたのが、今のような数字になったということは、新しく受ける方が減ったのか、それとも今まで受けていた方が何らかの自立の道をたどっていっている、その辺の分析はいかがでしょうか。

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◯地域福祉課長(東島亮治君) 自立されて保護を廃止になった方は、平成18年度は41名いらっしゃいました。ただ、その分、逆に高齢者等ふえておりますので、その差として先ほど申し上げた数字なんですけれども、今のところ、新しく生活保護になってくる方というのが少ないと。平成14年、16年のあたりでは、経済状況もありまして、そういった形で生活保護のほうを受けるという方が急増した経過がございますけれども、ここのところで少し落ちついてきたのかなというふうなことでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 数字上見れば、本当にすべての方がそこの網に、ちゃんと受けられるところに入っているのかどうかは別にしても、一定の、急速にふえていくというところからは少し抜け出たということが今のご答弁の中ではわかるわけですが、さて、その内容はどうかということになると、老齢加算とか母子加算とか、さまざまな分野が、もうなくなってしまったり、またこれから減らされようとしているということもあるわけですが、担当所管というのは、国から当然お金が4分の3入ってきますけれども、それに対して何らかの物を地方自治体として言う機会というのはあるのかどうか。
 例えば、昨今、政府の側の社会保障について考える機関の人たちが出した結論というのは、低所得者層の生活費のほうが1,350円安いから、もっと下げろとか、もっと違う数字を出してきて、生活保護費は多過ぎるんだという論を出して、それに合わせた予算組みをしようとしています。この辺のことについて、所管はどう受けとめ、また、それが多摩市の実態に合っていないのであれば、当然、市として、これでは生活保護という本当に憲法で守られるべきことが守られないんだということを、言葉としてきちっと上げていくべきかと思いますが、その辺についての見解をお聞きします。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
      (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今ご質問者言われましたように、ここ最近、厚生労働省の生活扶助に関する検討会で見直しというような方向づけがされたというような、報告書がまとまったということを聞いております。内容的にはまだ中身を見ないとわかりませんけれども、この基準の見直しというのは、現行の低所得者層の消費水準を参考に、今回初めて抜本的な見直しをしたというふうに聞いております。
 これまでにも、市長会におきましても、生活保護制度、一番社会保障制度の根幹をなすものでございます。当然、これはいろんな直接生活保護を受けている方に影響が出るものでございますので、当然、言うべきことは、国なりにはっきり言っていきたいと、また、要望も出していきたいというふうに考えております。

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◯12番(橋本由美子君) 数字をもって、低所得者層の生活費が少なくなった、そうしたら、何を考えるかというと、それに合わせるように生活保護の支給額を下げるという、この国の考え方をもし許すようなことがあれば、みんな、大変な人はもっと大変になって、大変だねと言いながら、慰め合って生きなさいというようなことに、方向づけを与えることになると思うので、私は、今の部長の答弁は大変市民の生活を守るという視点に立っていらっしゃるし、当然、市長もそのような見解に立っていらっしゃると思うので、この生活保護問題については、国が総額予算を決める前に、当然、ほかの障がい者の問題や高齢者の問題と同じように、私たち議員の側も何らかのアクションを上げていくかと思うんですが、ぜひ市側のほうも積極的な対応をされるよう申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 篠塚議員。

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◯13番(篠塚元君) 29ページ、障がい者自立支援推進事業についてお伺いします。
 これは当初にない項目ですよね。平成18年度の途中で補正という形になったものの新たな返還金ということなんですが、この減額の理由について、まずお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 荒井障害福祉課長。
     (障害福祉課長荒井康弘君登壇)

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) このことにつきましては、平成18年度、4月から障害者自立支援法が始まりまして、10月から新たな仕組みで制度が始まってございます。それに伴いまして、それぞれ返還金等が出たものをここに計上させていただいているところでございます。

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◯13番(篠塚元君) その制度改正で影響が出た事業というか、その内容について、もう少し詳しく教えてください。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 障がい者自立支援推進事業のところなんですが、これは、平成19年度の当初に所要額調べ等がございまして、それをもとに私どものほうで積算したところなんですが、実際のところ、この返還金につきましては、それぞれの障害程度区分に基づいて、国のほうが、基準額というか、そういうものがございまして、そこのところで精算したものがここの金額になってございます。

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◯13番(篠塚元君) その中の内容を教えていただきたいんですが、例えば介護給付費なのか、そうでない、自治体が自由に裁量できる地域生活支援に充てられる国庫負担金なのか、その内容をちょっと教えていただきたいと思ったんですが、いかがでしょうか。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 失礼しました。内訳のほうは、障害福祉サービス費等でございますので、これは、居宅サービスとか、そういうものが入ってございます。それとあと、補装具費、そういうものが入りまして、合計された金額がここの補助になってございます。

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◯13番(篠塚元君) 多摩市障害福祉計画というのが去年まとめられたんですけれども、その中で利用料の見込みなどが書いてあるんですが、平成18年度の介護給付費の利用の見込みでいくと9,629時間ということが書かれているんです。その他もろもろ、短期入所ですとか、いろんな訓練給付費などのサービスが書いてあるんですが、ここの部分の時間数、9,629時間が減ってしまったのかどうなのかというところについては、どのように分析されているんですか。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 利用時間につきましては、計画の9,000時間より多く、約1万時間が出ているところでございます。

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◯13番(篠塚元君) それが実態だと思うんですよ。この障害福祉計画というのは、非常にこれもまたつくられた計画でして、平成23年度の時間数が決められてしまっているから、例えば、実績に応じて、今まで多摩市というのは、この介護給付費というのは毎年11%ずっとふえていました。それが、この障害福祉計画の3カ年では、5%ずつの増加にしか見込んでいないんですよ。ここに問題があるということで、きちんとそこを、今、実績としても数字がこの計画より上がっているということですから、これが次年度にずれ込まないような形をきちんと積算してほしいんですが、いかがですか。

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◯障害福祉課長(荒井康弘君) 障害福祉計画自体は、平成18年度から20年度までの第1期と、平成21年度から23年度の第2期に分かれてございます。後半の部分、平成21年度から23年度の部分につきましては、私ども5%と見させていただきましたが、今後、平成20年度中に第2期の障害福祉計画を立てる段階では、今おっしゃられたような支給実績、そういうものを見ながら第2期の計画を策定させていただきたいというふうに考えているところでございます。

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◯13番(篠塚元君) よろしくお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって民生費についての質疑を終了いたします。
 この際暫時休憩いたします。
         午後2時58分休憩
    ──────── − ────────
         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、衛生費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) 衛生費は、一つ確認なんですけれども、35ページの塵芥処理費の中の、財源更正ということで、資源化センター管理運営事業(資源化センター)、これが結局26億9,755万4,000円で、これは確定したということで、東京都の当初予定していた支出金なんかがあったんだけれども、それが結局、見込みしていたんだけれども入らないで、今回ゼロですということで、そういう理解でよろしいんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) この件につきましては、先ほど歳入のときに福祉のほうからご説明いたしましたけれども、東京都の福祉改革推進事業補助金が包括補助金ということに変わったということで、補助金が変わったという中で、こういう記述をさせていただきました。その他のことは一切ございません。

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◯17番(加藤松夫君) 資源化センターなんですが、あまりこの件については広げるつもりはございませんので、そのつもりで質問させていただきたいんですけれども、資源化センターで、来年の4月から、これに伴って、廃プラ等の回収関係が大きく変わってくるわけですね。それとあわせて、ごみの有料化が実施されることになるわけですが、現在、来年度に向けて、塵芥処理費の全体的な、庁内では業者の指名選定委員会が行われるかと思いますけれども、この中で、実際の新たに4月以降のどういう項目、業者に頼む項目と、それについての市内業者、市外業者、その中でAランク、Bランク、Cランクのそれぞれランクが決まっていることについて、現在のところはどういう形で進捗、なっているんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加藤議員、この件につきまして、補正とは直接的には関係ないということの理解なんですけれども、もう少し質問を具体的にしていただくということが大事かと思いますけれども、質問し直されるとか。

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◯17番(加藤松夫君) 現在、ご承知のように、塵芥処理については、業者は3社ですか、これが実施をされているんですけれども、有料化に伴って、プラスチック、それから資源ごみの回収等のエリア、それから項目、それぞれの予算、こういうものがすべてかかわってくることなんですが、これを決定するのは、少なくても年内、12月いっぱいまでに確定しなければ、来年4月以降、これは実施ができないわけですよね。それは、今、どういう調整がなされているんですかという質問ですが、お答えできませんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加藤議員、申し上げます。あくまでも、今回、補正ということでありまして、財源更正ということが中心の形でないといかがなものかと思います。
 この際暫時休憩いたします。
         午後3時25分休憩
    ──────── − ────────
         午後3時26分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) これについては、来年度の4月以降、すぐ実施をされるのがもう決定されている事項でございますので、本市における行政として、責任を持ってきちっと今の時点で、業者を年内に決めるのであれば、年内のうちに、これこれこういう形の指名選定委員会をやっていますよと、Aランク、Bランク、Cランク、どこの市からどういう業者を集めて、今、こういうふうな調整をやっていますよというのを、少なくてもこの補正の予算の中できちっとお示しをいただいて、市民に明確に明らかにするというのが、最低限、行政の責任じゃないかと思うんですが。来年4月以降で、待てるんですか、この件は。それを申し上げて、回答が出なければ、結構ですよ。私もそれなりの対応をさせていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 補正に絡む部分という形で、ご答弁ができれば。渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) 予算書35ページにございます財源更正、資源化センター管理運営事業ということで、概要につきましては、財源更正ということでご説明いたしました。
 資源化センター管理運営事業につきましては、現在、来年4月1日からのプラスチック収集に向けて、それから資源化の管理運営ということで、資源化センターの管理運営事業として、業者の企画提案、それらを審査している状況でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって衛生費についての質疑を終了いたします。
 次に、農林業費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって農林業費についての質疑を終了いたします。
 次に、土木費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。小林義治議員。

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◯26番(小林義治君) 37ページになりますか、橋りょう新設改良費の7,000万円の減のもう少し詳しい内容をお聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 高橋道路交通課長。
      (道路交通課長高橋徹君登壇)

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◯道路交通課長(高橋徹君) 平成18年度時点では拡幅計画に協力する旨の回答をいただいておりましたが、平成19年度になりまして、補償価格や現在の事業経営の面から、現時点では用地拡幅に伴う買収や建物補償による再築への対応が進まず、年度内に解決する見込みがないことから、物権補償につきまして補正減をさせていただくものでございます。

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◯26番(小林義治君) これは向ノ岡橋だと思うんですけれども、当初は、地権者というか、あそこを持っている人が売ってもいいよみたいな形になって、これを進めてきたと思うんですけれども、実際に交渉とかいうのはどのくらい行ってきたのか。実際にこれがだめだというのは、単なる価格だけなのか、それともそれ以外の要因があるのか、その辺はどうなんでしょうか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 向ノ岡橋の交渉につきましては、数年間に18回ほどの交渉を行ってきております。
 内容としましては、建物の物件補償の考え方につきまして、金額や条件等について、現状ではまだ大分開きがある状況でございます。

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◯26番(小林義治君) そうすると、現状、市の今の考え方というのは、価格の開きがあるということで、次年度に向けて、この件は断念していくのか、多少上げてでもあそこは購入していくための、例えばもう少し予算を上げていくとかいうことを検討しているのか、その辺はどうなんですか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) まだ、これから、工事等、いろいろ調整がございます。そういった機会をとらえまして、相手の権利者の方と十分お話し合いを継続してまいりたいと思っております。

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◯26番(小林義治君) もう一つ、たしか、いろいろ説明があったときに、非常にあの橋は耐震上問題があるということで、今後使っていけないような話でしたけれども、地域的な、地理的な形からいうと、あそこの橋というのは、大型が通れる場所ではないわけなんですね。そうすると、極端なことを言えば、トラックでも2トン車程度であれば、私は耐震や何かでも十分可能かなという感じはするんですけれども、その辺の耐震上の問題、課題というのは、どのように調査されているんでしょうか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 耐震上の調査につきましては、基本計画、また実施設計の面で、調査を続けております。現在の基準から申しますと、設計上の基準等が大分変わっておりますので、今後に向けて、新しい基準で橋梁の設計を進めてまいりたいと考えております。

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◯26番(小林義治君) 現状の地権者との交渉というのが非常に難しい、金額の差もあるということで、今後、次年度に向けて、市のほうはどんな形で条件を持っていくかということになるかと思いますけれども、私なんかもあそこはよくわかっていますけれども、現状、耐震上の問題、そんなに危険なのかなと、正直言って、そんな気はしないでもない。そうしていくと、どちらかというと下のほうに歩道をつけて、そうすることによって、それまでの新大栗橋のほうに行くところの部分が大栗川のほうに出っ張ってついているので、それをやるほうが、どちらかというと、動線的にはいいのかなという感じはするんです。その辺というのは、地元の人たちのいろんな意見もあるかと思うんですけれども、その辺はどのように整理していますでしょうか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 架橋の位置につきましては、今おっしゃっていましたように、地域の方からご要望をいただいております。現状の橋の上下に合うような道路の位置関係で架橋をしていただきたいと。おっしゃっていましたように、下流側に若干用地がございますので、下流側に歩道を設けまして、上流側に車道部を設ける、そのようなお考えが地域のご要望でごいまして、設計のほうも、それに基づきまして、国土交通省、東京都、協議を進めてございます。

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◯26番(小林義治君) 逆に、あまり今の段階でこうだという形をやるよりも、弾力的な形をね。当然、地権者の交渉もあるでしょうし、もちろん地元の考え方もあるでしょうし、何とかできる方向での弾力的なものを持ちながらやったほうがいいと思うんです。ブロックしてしまって、これじゃなければだめだとなっていってしまうと、交渉が成り立たなくなると、今後、何年もできなくなってしまうという部分もあるので、その辺というのは、弾力的な形で私は見ていく必要があるんじゃないかと思います。その辺はどうでしょうか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 今おっしゃっていましたように、設計上、弾力的に考えております。理由といたしましては、国土交通省のほうの協議のほうも、建設につきましては非常に理解をいただいております。あわせまして、東京都のほうにつきましても、同様にご理解をいただいている状況でございますので、架橋につきましては、弾力的な視点も取り入れまして、設計のほうを進めてまいりたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 小林憲一議員。

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◯11番(小林憲一君) 私も、橋りょう新設事業、物件補償費について伺います。
 今のやりとりとできるだけダブらないようにして行いたいと思うんですけれども、当初、かけかえというか、新設というか、この向ノ岡橋については、3案私たちに示されて、結局、その中で、今の向ノ岡橋について、耐震というよりも、車両が通行するには基準としてふさわしくないということで、ここを人が歩く道路にして、それとは別に車両が通る橋をつくると、それが選ばれたというふうに思うんですけれども、もう一度、その案が選ばれた理由、つまり、価格の点だとか、あるいは今言った便利さというか、そういうことで選ばれたのかどうかということと。
 それから、今、やりとりの中で、それが現実的じゃないか、地元からも要求が出ているということで、今の案ではなくて、大栗川との合流方向に新しく人が歩ける橋をつくって、車が通っている現状の向ノ岡橋をそのまま車が通る道路として使うという案も出てきているわけで、その案との関係というか、それをもう一度整理してお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 高橋道路交通課長。
      (道路交通課長高橋徹君登壇)

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◯道路交通課長(高橋徹君) ただいまの架橋の位置関係と地域のご要望の関係ですけれども、今おっしゃっていましたように、経過としましては、地域の要望を踏まえまして、位置関係を変えてきております。そういった架橋位置のことと、また、現状の位置関係、そういったことを、今まさしく、実施設計で進めております。
 今後の見通しといたしましては、架橋の工事が工期としてどのくらいかかるか、そういった中では、現在、仮橋等の設置も含めまして、実施設計のほうでいろいろ検討して、市民サービスになるたけ影響がないような、そんな設計の作業を進めております。

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◯11番(小林憲一君) 一つは、最初の案でやっていたことで言うと、対象になる土地の確保が現状ではなかなか難しいということで、そういうこともあって、今示された案でやろうということなんですけれども、そうなった場合に、当初予定していた建設費と、今度の新たな案といいますか、要するに、下流側に人が通る橋をつくって、今の車が通っている橋を補強するということでやった場合に、建設費の点ではどんなふうに変わるのかということと。
 もう一つ、年数ですね。かけかえが終わるまでの年数はどんなふうに変わるのか、お答えください。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 年数と経済的な面、両面ですけれども、建設工事ですので、なるたけ短い期間で架橋を終わらせることが、経済的にも、地域のサービスにとっても、一番ベストだということで、現在、設計上で、費用的な面、サービス面、両方考えまして、いかに早く工事を終わらせるか、そういった視点に立ちまして、設計作業を進めております。
 それで、その両方のですね、早く終わらせることが、結果的に経済性にもつながるというふうに判断しております。そのような形で、現在、仮橋の設置も含めて、短期で終わらせるような工事の仕方を設計上で考えているところでございます。

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◯11番(小林憲一君) 1つ上流の行幸橋、人道橋をかけたときに、これは東京都の工事ですけれども、結局、渇水期でしか工事ができないということがあって、足かけ3年かかったんですよね。だから、そういうころと同じような期間になるのかということと、それから、今の橋を補強するということになると、一時的にそこの交通を中断しないと、一定期間しないとできないんじゃないかというふうに思うんですが、その点はどんなふうになるんでしょうか。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 補強となりますと、安全面等で、補強工事中につきましては通行が不可能だと思います。補強が果たしてどういうのかということも含めて、先ほどお話ししているように、経済性も含めまして、現在、設計のほうを進めている中では、先ほどお話ししたようなかけかえをするような方向で、一番メリットがあると、そういうふうに設計のほうでまとめているところでございます。

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◯11番(小林憲一君) 現実的で早くできる方向でぜひ考えてほしいというふうに思うんですけれども、実は、おとといの夕方、土曜日の夕方なんですけれども、私の知人が連光寺の山の上のほうからずっと歩いておりてきて、向ノ岡橋のたもとに差しかかったところで、鎌倉街道のほうから橋を渡って走ってきた車が右折をして、乞田川沿いの道に沿って上流に上がっていく道があるんですけれども、そこを曲がろうとしたときに、そこで接触して、はねられて、車のボンネットの上に乗っけられてしまって、幸いすり傷程度で済んだんですけれども、連光寺の人は、歩道があまりないですから、車道を歩くのは比較的なれてはいますけれども、それでも、6時半ごろだと、ちょうど暗くなってちょっとたったころで、非常に見えづらいということで。だから、あそこがきちっと歩道がつながっていれば、そういうこともないわけで、できるだけ早く実現をするように、努力していただきたいということを要望して、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 折戸小夜子議員。

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◯16番(折戸小夜子君) では、土木費の、37ページですが、公園管理費でございますけれども、これが減額されておりますね。1,601万4,000円、これの内容につきまして教えてください。

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◯議長(藤原忠彦君) 乙川公園緑地課長。
     (公園緑地課長乙川真一君登壇)

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 今回、補正でお願いしております1,601万4,000円につきましては、公園の管理を委託業者等にしております。その管理経費の契約上の契約差金となっております。当初3億6,406万2,000円の予算のうち、それだけ契約差金として計上しております。

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◯16番(折戸小夜子君) もう少し詳しく教えていただきたいんですが、公園の管理契約なんですけれども、どういう点で差金が出たのか、具体的な管理の内容について伺いたいと思いますが。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 管理の内容につきましては、公園の管理に必要な業務としまして、清掃、それから植え込み地の管理、芝生の管理、その他、砂場の管理等の業務をお願いしております。また、それらの契約の業務について、私どもで設計しました予定価格と契約額の入札による結果の差金となっております。

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◯16番(折戸小夜子君) 具体的に教えていただきましたが、植え込みの点におきましては、剪定等の仕事も入っているんでしょうか。
 それから、もう一つは、清掃ということですと、今、大変遅い紅葉でございますけれども、落ち葉がかなり落ちておりますよね。それの清掃等も含まれているのかどうかという点について伺います。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 業務といたしましては、園内清掃、落ち葉ですとかごみ等の清掃、それから排水口等の清掃等がございます。あと、植え込み地の管理としましては、草刈り、それから機械または人力による刈り込み等になっております。
 大きな木の剪定につきましては、今お話ししております業務とは別に、苦情処理的に剪定ですとか伐採等の予算を計上しておりまして、それはまた今お話しさせていただいている予算とは別に、諸管理経費として対応させていただいております。

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◯16番(折戸小夜子君) では、清掃の件につきましてお願いをしたいところがあるんですけれども、今、盛んに堆肥の話が、生ごみの堆肥とか、いろいろ提案がされて、一般質問の中にも多くの方がされているわけですけれども、私は、腐葉土というのはかなり必要かと思うんですよね。そういう点で、市の姿勢として、公園の清掃に当たって、落ち葉等、あるいは枯れ草等を、具体的に堆肥化していこうという方針、そういうものを明確にすべきではないかと思うんです。それで、それの使い道をどうするかというところまで具体化しなければいけないと思うんですが、そういう点ではいかがでございましょうか。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 清掃等により発生した葉っぱですとか、そういったものにつきましては、仕様書の中で、肥料等として還元するための処理施設で処理をしていただくということで記載しておりまして、業者のほうで適正なそういう還元できる施設への持ち込み等を実施していただいているというふうになっております。

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◯16番(折戸小夜子君) 持ち込みといいますと、資源化センターか何かに持ち込んでいるんですか。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 基本的には、民間の処理業者になっております。一部エコプラザ多摩のほうには入っておりますけれども、基本的には、事業者が民間事業者の中で選定をしていただいて、その中で適正に処理をしていただいております。

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◯16番(折戸小夜子君) 一本杉公園なんかも、堆肥づくりをするための枠をつくっていますよね。わざわざ枯れ葉を持っていって民間で処理するというよりも、その現場で堆肥をつくる手法というのをつくる必要がある。そうすると、切り返しとかいろいろやらなかったらなかなかできない部分もありますけれども、それを、例えば公園の根上がりした部分だとかを新しくちゃんと土にしていってあげるということが、私は循環としては必要なことだと思うんですよ。
 もう一つ、伺います。だから、公園に出たものを公園に返すという、そういうことを、もう少し適切な指導と、適切な環境、循環型の公園をつくっていくという考え方をきちっとすべきではないかというのがありますが、その点についていかがでしょうかということと。
 それから、平成16年でしたか、環境調査をしましたね。市民がやった。その調査のところで、例えば、ニュータウンなんかののり面のところの調査、目視ですけれども、きちっと調査した。私も見せていただきましたけれども、かなり適切な調査をしていらっしゃるということを聞いております。そうしますと、今、管理組合なんかで非常にのり面に木が密集しているので切ろうというところがあるんです。そうしますと、その密集しているのは、ある程度は伐採しなければいけないと思うんですけれども、一生懸命土どめをしているんですけれども、そういうところに土をかぶせていくということになりますと、かなりお金がかかるわけですよ。だから、そういう意味では、利用の仕方としては、そういう管理組合と提携をして、のり面の維持、これはとても大切だと思うんです。私もお話を前にしたかと思うんですけれども、台風等になったときには、かなり根張りがしていないと、倒れていってしまうと。そういう点では、非常に危険な部分があると思うんですが、そういう意味におきまして、この環境調査をした冊子を有効に活かすという意味においても、具体的に堆肥づくりを利用していくというふうな循環というものを、ぜひ、私はしていただきたいなというふうに思うんですね。そのことによりまして、例えば生ごみは、いろいろなものが入っていてなかなか、萩原議員なんかは農業をやっていらっしゃるから、いろんなものが入っていると、要するにそこのエコプラザ多摩でつくったごみは農業に使えないよと言っていらっしゃるわけですけれども、そういう点では、1種類ですよね。草だとか木、それから草枝。私なんか前、緑葉堆肥というのを世田谷区でやっていたことがあるんですけれども、そういう点では、やはり1種類で、腐葉土として大変うまく土が豊かになり、なおかつ緑も保全されるという点においては、大切な循環のあり方だと思うんですよ。ぜひそれを考えて、具体化していただきたい。そんなにお金のかかることではないと思うんです。要するに、幾つか囲いをしておいて、それを利用していくという形にしていくことが目に見える循環のあり方だと思うんですけれども、そういう点でいかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) 私ども、公園緑地、合わせて201カ所、192ヘクタールということで管理しております。それから生まれる剪定枝等につきまして、循環型社会をつくっていく中でも、堆肥化のことについては非常に重要だと思っております。そのような中で、一本杉公園であるとか、一部のところについては、堆肥化の試みも行われております。そのようなことで、今後につきまして、また検討していきながら、土壌改良材についてもいろいろな検討をしながら実施していきたいというふうに思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 遠藤めい子議員。

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◯5番(遠藤めい子君) 37ページの、今、折戸議員が質問されたところと同じところなんですけれども、全然違うことを伺いたいと思います。
 今回、1,600万円の契約差金が出ておりますけれども、先ほど、ご答弁の中で、苦情処理の対応等では、また別な費用を見込んでいるというようなお話がちらっとあったんですけれども、そのことと絡めて、ここでこれだけ多額の契約差金を減額してしまって、この後のさまざまな対応に支障はないのかということを伺いたいんですけれども、お答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 乙川公園緑地課長。
     (公園緑地課長乙川真一君登壇)

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 先ほどお話ししました剪定等の諸管理業務委託として、当初予算で約3,000万円ほど、私ども、費用として使わせていただいておりますが、正直言いまして、木が大きくなって、苦情処理等が非常に多いという状況で、先ほどお話ししました管理業務のほうが、予算残としては1,900万円ほど出ております。ただ、実際に苦情処理対応として約300万円ほどをそちらのほうで使わせていただきたいというふうに考えておりまして、その残りとして1,600万円ほどを、今回、契約差金として計上させていただいております。

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◯5番(遠藤めい子君) その300万円の根拠はどういうことなんでしょうか。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 実際に、苦情処理、苦情に対しまして、現地を調査し、剪定、それから伐採の必要な樹木等を確認いたしまして、各場所、それぞれ予算を、今現在、計上しております。その中で、必要な経費として約300万円が、今後、今年度中に対応する必要があるだろうということで、それを使わせていただくようにお願いしております。

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◯5番(遠藤めい子君) そうすると、今の時点で、今後の苦情対応のことを見込んでいるということなんですけれども、そして、今年度は残り300万円の範囲内で対応するというようなお答えに受けとめたんですが、そうすると、今時点わかっていない、この後、年度末までに突発的に出てくるようなものに関しては、どのような対応になるんでしょうか。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) そういう突発的なものにつきましては、職員であるとか、できる範囲で、今、随時現場も対応しておりますので、若干時間はかかりますけれども、そういった形の対応で、今年度中のおおむねの対応として出てきております。緊急的なものにつきましては、今後、予算の範囲の中でまた対応させていただきたいと思っております。

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◯5番(遠藤めい子君) その件についてはわかりました。
 この1,600万円の差金の件なんですけれども、非常に大きな額が契約差金ということでこの時期に出てくると、私の考えでは、これだけのお金がほかのところに回せるというふうにも考えられるんじゃないかと思ってしまうわけなんですけれども、この業務委託料の積算の仕方について、何か工夫はできないのか、そのことについて、お考えを伺いたいと思います。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) 先ほどもお話ししたように、委託業務の今回の管理経費の予算としては3億6,400万円ほどございます。今回、契約差金として残っております1,900万円、概算すると5%程度の差額になっております。これについては、競争入札の中で生まれたものとして考えております。その積算につきましては、市の単価、仕様書に基づきまして積算をしております。私どもでその単価等を操作するということはできませんので、必要な単価として、それぞれ必要な経費として計上させていただいております。

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◯5番(遠藤めい子君) この公園管理経費の管理業務委託料については、毎年この12月補正で、多額の契約差金、減額補正が出されているようなんですね。平成18年度では2,187万4,000円、平成17年度では2,786万2,000円というふうに出ているんです。それから比べれば、今回は、随分近づいてきたというか、契約差金の額が減ってきたというふうにも思えるんですけれども、そもそもの仕様書のつくり方というんでしょうか、そういったところをもう少し実態に合わせるような工夫をすれば、これだけ多額の契約差金を生まなくても済むということになるのではないかというふうに考えるんですけれども、そのあたり、担当としては、過去3年間の流れを見ながら、どんなふうにお考えになるでしょうか。

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◯公園緑地課長(乙川真一君) この発注に当たりましては、先ほどお話ししたように、人件費ですとか、必要な資材等につきまして、市の積算の中で単価を設定し、それで積算をしております。それについて、当初から実態に合わせて設計額を変更するということはできませんので、積算に基づいて予定価格として、入札の結果、今回のような契約差金が生まれているというふうには認識しております。

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◯5番(遠藤めい子君) これはたまたま、額が大きかったので、公園管理経費というところで伺ったわけですけれども、財政全体の考え方として、契約差金がたくさん出るということは、それだけ、当初、その契約差金を集めれば、何かまた別な事業にそれこそ振り向けられるぐらいのお金が出てくるような、それぐらいの額になるように思えるんですけれども、このあたりのところ、財政として何か一本化というか、もちろん、契約の形態とか、工事だとか、業務委託だとか、いろいろなものによって、それぞれ違うかと思うんですけれども、このあたりの実際に近づけていく努力、こういったところを、財政の側面から何かお考え、今後の工夫みたいなものがあればお伺いして、終わりたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 契約差金の関係でございますけれども、所管のほうで事業を積算するに当たっては、過去の実績ですとか、相場、吟味して積算をしていただいているところでございます。
 なお、競争入札等の関係もございますので、なかなか私どもが予測できない変動係数があるものですから、それによって契約差金が出てしまうというのは、これは実態でございます。
 いずれにしましても、先ほど来、見積もりの関係については、いろいろ他の議員さんからもご指摘いただいているわけでございます。ちょっと全般的に工夫をするような、もう一回、全庁的なチェックも含めて、動きをしてみたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) 37ページの橋りょう新設事業について、土木費なんですが、これについて再度確認をいたします。
 先ほど、物権補償費の内容についてはお伺いした議員さんもおられましたので、内容はわかりました。
 それで、今後の展開なんですが、現在の車道の部分、ここについては、一つの新しい案として、それを補強して人道橋を、乞田川の下流の部分、多摩川に近いほうに設置をするという案も出ているようでありますけれども、現在の車道、今ある橋の車道橋は、これは築何年になっているんでしょうか。そして、これを、当然、補強と同時に、長く使うということで利用するわけですので、その場合に、橋梁の再塗装というんですか、さびを全部落として、きちっと塗装し直して、これを使えるようにするという工事もここに新たに加わるわけですけれども、それは補強工事と一緒にやるのか、別途に考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 高橋道路交通課長。
      (道路交通課長高橋徹君登壇)

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◯道路交通課長(高橋徹君) 架橋につきましては、現在、下流側のほうに歩道を設けて、上流側に車道ということは、おっしゃったとおりなんですけれども、補強をしないで、新しくつくり直す方向で検討を進めております。これにつきましては、6月の建設環境常任委員会のほうでも、脚位置の変更ということでご説明をさせていただいているところでございます。
 それと、築何年につきましては、今、調べさせていただきまして、すぐお答えさせていただきます。

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◯17番(加藤松夫君) 新しくかけかえるという基本的な方針はわからないでもないんですけれども、その前に、私は素人なので、多摩市にある橋、車道橋、歩道橋とか、いろいろあるわけですが、一般的に、あそこの向ノ岡橋のかかっている今の車道橋というのは、大体耐久年数が何年ぐらいを想定されてつくってあるものなのか。もしまだ十分強度的にもつのであれば、何も10トントラックがしょっちゅう通るという場所でもないわけですから、そういう点から考えたら、もったいないような気もするんですよね。
 たまたま同じような橋が、2,600万円かけて、聖ヶ丘橋のところ、今、一生懸命塗装工事をやっていらっしゃるわけですが、私も最近見てきたんですけれども、塗装をきちっと再処理をしてですね。さびをきちっととって、それでもう一回下塗り、中塗り、それから上塗りという、きちっと基本に基づいての塗装をやれば、まだ20年、30年十分もちそうだなという認識を持ったんですけれども、この向ノ岡橋の車道橋については、そういう検討はなさったんでしょうか。それを聞いて終わりにします。

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◯道路交通課長(高橋徹君) 向ノ岡橋はコンクリートの橋でございまして、今ご説明ありました聖ヶ丘橋は鉄の橋でございます。橋の材質というものが違いまして、塗り直しということよりも、コンクリートと、鉄筋とか、そういった構造そのものの関係で、耐震のことの関係が出てきます。ですので、鉄ですと、当然、さびたりとか、そういうことでいろいろ影響がありますので、塗り直しとか、そういうのがございますけれども、橋によって管理の仕方がいろいろございます。そういうこともございまして、違うこともちょっとご理解いただきたいと思っております。
 それと、先ほどお答えできなかった件、お答えいたします。橋の築造は昭和45年3月で、37年経過しております。よろしくお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって土木費についての質疑を終了いたします。
 この際暫時休憩いたします。
         午後4時06分休憩
    ──────── − ────────
         午後4時06分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、教育費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。岩永ひさか議員。

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◯3番(岩永ひさか君) それでは、教育費についてなんですけれども、44ページの外国人講師派遣業務委託についてお伺いしたいと思います。
 これは債務負担行為ということで、今回、平成19年度から平成21年度までということになっておりますけれども、これまでは3年度の業務委託契約に基づく契約だったと思いますけれども、来年度以降このような債務負担行為での契約にした、その理由についてお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 債務負担の関係でお答えさせていただきます。
 私ども、外国人講師派遣につきましては、例年、単年度の競争入札で業者を決めておりましたけれども、外国語の授業を教えていただく補助教員の関係で、質の確保というのがやはり子どもたちの教育にとっても一番重要というようなことで、平成20年度から、従来の入札方式ではなくて、指名型のプロポーザル方式で契約をするということで、準備契約のために、今回、債務負担行為を手続として出させていただいたということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) これまでは単年度の契約をしてきたということですけれども、質の確保が大事ということで、公募のプロポーザル方式を導入したいということですけれども、それでは、これまでは質の確保という点ではどうだったのかについてお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 外国人講師派遣事業でございますけれども、一般にはALTということで、英語の授業の中に講師を入れていくということですが、確かに、質の確保ということで、基本的には競争入札で入っておりました。そういう面でいうと、どうしても、業者においては、非常に難しい方が講師として来るということもありまして、その辺では、質の確保というものが、確保できるように努力はしてきたんですが、難しい面もあったのも事実です。
 ですから、今回、こういった形で、こちらからある程度指名できるような形といいましょうか、プロポーザルをとりたいということです。

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◯3番(岩永ひさか君) 私は、こういう形にしたから、即質の確保ができるのかというところでは、大変疑問に思うところもあるんですけれども、実は、債務負担行為というか、今回の考え方なんですけれども、確かに、何か施設を管理するとか、そういうことですと、3年間とか、一定の期間を設けながら契約をするというような考え方もわかるんですけれども、今回のように、本当に質の確保ができるかどうかもわからないのに、いきなり長期、1年以上の契約をするというのはどうしてなのかについてお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 1年の単年度契約でございますと、当然、3月の定例会に予算を提出して、予算が認められてから、新年度、契約事務に入るわけでございますけれども、今回の私どもが考えております指名型プロポーザル方式の場合、今予定しておるのでは、期間としては、最低2カ月間の期間が契約までにかかってしまいます。そういった状況の中で、どうしても、12月議会で予算を出させていただいて、これから指名選定委員会、それから指名業者への説明、それから業者からの提案書の提出を受けまして、最終的に審査をして、2月か3月ごろに契約というような形の期間が必要というような形で、今回、債務負担行為の手続をさせていただいて、予算を認めていただいた後、今言いましたような手続に入っていきたいということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) それはよくわかったんですけれども、そうしましたら、どうして、平成20年度までではなくて、21年度までにしたんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) よい方が来ていただくんだったら、学校教育のほうとしては、長くやっていただくのもいいかなと思うんですが、毎回ここでお答えさせていただいている部分で、学習指導要領の改訂がございます。これが、中学校の場合、平成24年になる予定ですので、それを考えると、前2年ぐらいは、また一回切りかえができるように。前2年ということは、平成22年、23年ぐらいですか、切りかえができるような形ができないかなというふうに思っていますので、平成20年、21年という形で今回やらせていただければ、もう一度そこで考えて、平成22年、23年を切りかえることができるんじゃないかなというふうには思います。

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◯3番(岩永ひさか君) 今の理由は、平成21年度までにしたというふうな理由としては、なかなか納得ができない部分もあるんですけれども、そういうお考えでやってくださるというふうなことですので、もう一つお伺いしたいんですけれども、これまでの外国人講師派遣事業については、評価というものはどのように行われてきたのでしょうか。
 そして、今後、このような形で、指名型でプロポーザルを行うということですけれども、どのような形で評価をされる予定なのでしょうか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 市内の中学校の英語科の教員等を集めた中でお話を聞いている部分もありますが、端的に数字としてあらわれているものを挙げれば、東京都の学力向上を図るための調査、一般的に都の学力調査と言われておりますが、この中の学習意識調査の中で、各教科の内容がわかるための要因という調査がございます。その結果の中で、授業がわかる要因の一つに、一つというよりも上から2番目になります。英語科で言いますと、1番が、塾ですとか家庭で教えてもらっているというのが32.6%になっておりますが、その次に、授業でALTが教えてくれているというのが26.3%と。次は、先生の教え方が丁寧である、25.5%というふうな形で続いておりますので、ALTの効果というのは、学力向上を図るための調査の意識調査の中でも、本市のそのものではございませんけれども、そういう評価は得ているというふうに考えておりますので、今後とも、こういった、もうちょっと本市としてどういう効果があるかということも考えなければいけないかと思いますが、続けていきたいというふうには思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) 今、清水参事のほうから、くしくもこれは本市の調査ではないというふうなお話がございましたけれども、私はそのような観点が非常に大事だと思います。と申しますのは、外国人講師派遣をしたからといって、英語の力がつくわけでもないんですね。そういう分析の仕方というのは非常におかしいと思います。
 先日も、実は、図書館司書のお話がございましたけれども、図書館司書を置いたから「本が好き」と答える子どもが多くなるわけではないというふうに私は思っております。それこそこの間の全国学力テストの問題で、うちは図書館司書を全校に配置しているから、本が好きという子どもが多かったということですけれども、それでは、図書館司書を1人も置いていない地域であっても、多摩市よりも読書が好きというふうな地域があるのかというところまでは、当然、お調べになっていないと思いますし、データの分析の仕方としては、教育委員会はもう一度考え直してもらいたいというふうに思います。
 この外国人派遣の事業にしてみましても、市が単独で費用を持ち出しているものですし、図書館司書やピアティーチャーについても全く同じことで、私はやはりきちんとその事業の成果というものをはかる必要があるというふうに考えるわけなんですけれども、昨年の決算の事業評価の報告書ですと、例えば外国人講師派遣事業などでも、学校の評価の一部として、授業公開時などにより保護者よりアンケートを聴取するが、英語の授業に限ったものではないというふうになっているわけで、この外語人講師の派遣事業についての多摩市内での評価というものが、適切にとれている状況ではないのではないかというふうに思っておりますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 確かに、今ご指摘のとおりの部分があるかと思います。例えば外国人講師派遣事業の、このALTと言われるものに関して、本市において比較検討しているという部分が、確かに弱い部分がありますので、ご指摘の部分はあるかなというふうに思います。
 今後、予算をかけて子どもの教育にかけているわけですので、その辺についての評価というものについてもきちんと行っていく必要があると思いますし、そういった方向を、今後、学校評価、さまざま変えていこうと考えておりますので、そういう中できちんとできるように考えていきたいと思います。

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◯3番(岩永ひさか君) 教育分野というのは非常に聖域に入りがちですし、私も教育者としての専門家ではありませんから、外部で物を見て発言をするしかないという立場にいるということは十分に認識をしておりますけれども、きちんと評価を出していただきたいと思います。そうしなければ、こんな2年も継続をしてこの事業をやっていくというふうなことで、同じところに任せていくことになるわけですけれども、ちゃんとその都度例えば生徒の評価とかをとっていかなければ、本当にこういう形で外国人講師そのものを派遣する事業を継続してもいいのかというところにもつながってくるのではないかというふうに思います。
 今回、評価については、もちろん学校の先生方に、授業をやりながら、効果があったとか、来てくださった先生の指導力みたいなこともつかんでいくのかもしれないんですけれども、私は、せっかくこういう事業をやるのであれば、例えば外国人講師として派遣されてきた方と多摩市にいる英語の先生がきちんとコミュニケーションをとれていく、子どもたちの英語でのコミュニケーション力をきちんとつけていけるような、そういう教材なり指導法の開発というものをしていけるぐらいの流れになっていかなければ、1年以上の契約を締結する意味というものが全くないのではないかというふうに思うわけですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 前段の評価についてでございますけれども、確かに、おっしゃる部分は重々わかります。そういう面では、学校関係者だけの評価ではなくて、第三者の評価も入れていくとか、そういった方向も考えていかなければならないだろうというふうに思いました。
 それから、特に、今回の学習指導要領の改訂の中でも一つの取り上げている内容になりますけれども、言語能力、コミュニケーション能力というふうな部分もあるかもしれません。そこが非常に大事だというふうに言われておりますので、例えば、外国人講師と担当する英語の教員が、どういったカリキュラムで指導していくかということについて、今でも話し合いは行われておりますけれども、そういった面についてもさらに踏み込んだ形での指導・助言が我々からも必要かなというふうに思います。

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◯3番(岩永ひさか君) 今回、外国人講師派遣事業については、新しい方式でやっていくということですので、それなりに内容も質的に変わっていくということを期待しますけれども、何よりも私が大事だと思うのは、外国語で自分の気持ちを表現したりコミュニケーションすることよりも、まず日本語で自分の気持ちをきちんと表現して伝えていくことができるということのほうがより求められていくというふうにも私は思いますし、そういう観点からも含めてこの外国人講師派遣事業というものを考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、そういう意味では、新たにこの事業の切りかえをするということですから、慎重に考えながら、最も適切な方法、最も効果が出る方法でやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 安斉議員。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、39ページ、小学校費と中学校費の中のPCB廃棄物等処理・運搬業務委託料についてお伺いをいたします。
 小学校費では、200万円減額となっております。中学校費については、PCBのほかにも、学校統合に伴う物品運搬業務委託料を含めて増額にはなっているんですが、まず、中学校費について、このPCB廃棄物等処理・運搬業務委託料はどうなっているのか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 設楽教育総務課長。
       (教育総務課長設楽隆君登壇)

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◯教育総務課長(設楽隆君) 中学校費につきましても、PCB処理ができなくなっていますので、こちらについても100万円減額措置させていただくものです。

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◯8番(安斉きみ子君) そうしますと、小学校費が200万円減額で、中学校費が100万円の減額だというふうに受けとめましたけれども、これが全く使われなかった理由、経過についてお答えいただければと思います。

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◯教育総務課長(設楽隆君) PCBにつきましては、ご案内のように、これを処理できる民間業者というのが、これまでございませんでした。それで、国が法律をつくって、政府の全額出資で全国5カ所に事業所を設立いたしまして、東京都の場合ですと、東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県、1都3県のエリアで東京事業所というのが設立されております。
 実は、昨年度もこの予算については減額補正させていただきましたけれども、平成18年3月ごろに東京事業所で事故が発生いたしまして、半年間操業停止となりました。このために、平成18年度の処理ができなくなりましたので、昨年度も12月補正で減額をさせていただきました。
 本年、平成19年度から3カ年で処理する予定でございましたけれども、操業停止の影響から、処理能力の不足、あるいは技術的課題などで、時間を要するということで、本年9月に処理業者から多摩市長あてに、平成20年度からの処理にしてほしいというふうな依頼文書と計画が示されました。このために、本年度の処理は執行できないということになりました関係で、合計300万円を減額補正いたしまして、来年度、改めて予算に計上させていただきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) PCBを使った蛍光灯はもう使わないということで、既にこれはもう多摩市の中で保管されているというふうに思うんですけれども、その安全対策についてはどうなんでしょう。

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◯教育総務課長(設楽隆君) 今、撤去いたしました照明器具の安定器、それからキュービクル、コンデンサなどにつきましては、すべて1カ所に保存してあります。これは、中学校の浄化槽の機械室、地下のほうにまとめて保存してございまして、密閉できる容器に保管してありますので、安全は確保されております。

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◯8番(安斉きみ子君) 今お伺いしていて、アスベスト対策についてもそうでしたよね。あれは武道館だったと思うんですけれども、なかなか業者が回ってこないと。また、このPCBについても、昨年度、今年度とできなくて、平成20年度から処理をしたいというふうなことなんですが、見通しとしては、大丈夫なんでしょうか。

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◯教育総務課長(設楽隆君) 処理業者のほうからの依頼文書を見ますと、十分時間をとって、改めて平成20年度からの3カ年計画で行うということになっていますので、今回の計画では、大丈夫だというふうに思っております。
 ちなみに、平成20年度はコンデンサの処理ですが、平成21年度、22年度かけまして、917の安定器を処理するという計画になっております。

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◯8番(安斉きみ子君) こういう有害と言われているようなものについての処理の仕方について、私、国の政策が非常に甘いんじゃないかなというふうに思うんですね。ぜひとも、そのあたりはしっかりと国のほうにも意見を申し上げていただきたいというふうに申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって教育費についての質疑を終了いたします。
 次に、予備費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって予備費についての質疑を終了いたします。
 これをもって本案に対する質疑を終了いたします。
 これより、第84号議案に対する討論に入ります。
 討論はありませんか。
 まず、本案に対する反対討論の発言を許します。──反対討論なしと認めます。
 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。
 篠塚元議員。
      (13番篠塚元君登壇)

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◯13番(篠塚元君) 第84号議案平成19年度(2007年度)多摩市一般会計補正予算(第3号)について、民主党TAMAを代表し、討論いたします。
 歳入についてだけ、1点、申し上げます。
 個人市民税9億9,110万3,000円の減額補正ですが、質疑の中でも明らかになったように、平成19年度の当初予算見込みにおける特別徴収、普通徴収合計の所得割額が16万1,420円の見込みに対し、実際は15万円程度であったとの答弁でした。前年度当初予算比25.8%にもなる25億600万円の増額の見積もりの積算根拠についてただしましたが、行政サイドの見込みが甘過ぎたと言わざるを得ない答弁しか返ってこなかったことについては、まことに遺憾であると言わざるを得ません。
 私が質疑の中で申し上げたように、この多摩市の状況と類似している近隣他市においては、いずれも3%から14%以内の増にとどめており、この点から見ても明らかであります。
 私たちも厳しい意見を申し上げましたが、これも将来世代に負担を回さない財政運営のためです。課税担当の市民部長、財政担当の企画政策部長ともに、この点については、真摯に、率直に反省を認められており、来年度の予算編成に当たっては、今回課題になった点をきちんと精査、チェックをし、市民に対して説明責任を果たせるよう求め、名実ともに厳しい見込みの歳入に見合った歳出構造への転換へ向けて、ゼロベースの精神、スクラップ・アンド・ビルドに基づいた業務の見直しを期待して、不本意ながら、賛成の意見といたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。橋本由美子議員。
       (12番橋本由美子君登壇)

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◯12番(橋本由美子君) 橋本由美子です。2007年度(平成19年度)多摩市一般会計補正予算(第3号)について、日本共産党多摩市議団を代表して、賛成の立場で討論いたします。
 入るを量って出るを制すという言葉がよく使われます。この言葉が正当化されるとしたら、入るが量れないのでは歳出の決めようもないということになります。
 今回、何といっても目につくのは、個人市民税の9億9,110万3,000円という大きな減額補正です。今回の答弁でも明確なように、積算に関しての見込み違いは市側としても認めるところであり、今後は、今まで以上に十分な分析で精度を向上させることは当然です。
 市民の目から見ると、自分の税金は大幅に上がったのになぜ減額なんだろうという声が出ています。簡単に言えば、多く見積もり過ぎたということで、この点は、率直に、わかりやすく説明することが必要です。また、市民に対して誤りをきちっと認めることが、今、求められています。
 質疑でも明らかにしたとおり、当初予算の45%にもなる繰越金の増額は、これまた、見えないお金が5億円以上あるのかということになります。
 今回の歳入の補正について、問題ありかといえば、前段のような点では問題もあり、反省を活かすことが必要です。しかし、私たちが当初予算、決算、補正で反対の立場をとる理由は、見込み違いを訂正するということをとめることではありません。
 今回歳入歳出の質疑で指摘した点については、今後、十分に活かしていただくこと、また、最終補正編成、そして、平成20年度当初予算編成に当たっては、自治体としての本領である市民の暮らしを守る観点での組み立てをしていただくことを強く求め、今回の補正予算に対しての討論とします。

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◯議長(藤原忠彦君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。──賛成討論なしと認めます。
 これをもって討論を終了いたします。
 これより、第84号議案平成19年度多摩市一般会計補正予算(第3号)を挙手により採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
          (挙手全員)

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◯議長(藤原忠彦君) 挙手全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯議長(藤原忠彦君) 日程第2、第85号議案平成19年度多摩市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) ただいま議題となっております第85号議案について、提案の理由を申し上げます。
 本補正予算は、歳出のみの補正を行うものです。
 内容につきましては、総務費は361万4,000円増額し、2億9,750万6,000円に、予備費は174万1,000円増額し、1,174万1,000円としました。
 また、前年度繰上充用金は、平成18年度決算により確定しましたので、535万5,000円を減額し、1億5,164万5,000円といたしました。
 よろしくご審議の上、ご承認を賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) これをもって提案理由の説明を終わります。
 お諮りいたします。
 本案については、会議規則第36条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。──ご異議なしと認めます。
 よって、委員会の付託を省略することに決しました。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより、第85号議案に対する討論に入ります。
 討論はありませんか。──討論なしと認めます。
 これをもって討論を終了いたします。
 これより、第85号議案平成19年度多摩市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)を挙手により採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
          (挙手全員)

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◯議長(藤原忠彦君) 挙手全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯議長(藤原忠彦君) 日程第3、第86号議案平成19年度多摩市老人保健医療特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) ただいま議題となっております第86号議案について、提案の理由を申し上げます。
 本補正予算は、平成18年度の医療費について、法定割合による各負担額が決定したことに伴い、精算を行うものです。
 その結果、歳入歳出予算をそれぞれ6,524万7,000円増額し、予算総額を74億3,746万5,000円とするものです。
 まず、歳入の主な内容ですが、支払基金交付金審査支払委託料交付金過年度分を97万9,000円、国庫支出金医療費負担金過年度分を4,160万3,000円、また、前年度からの繰越金を2,266万5,000円、おのおの増額しました。
 次に、歳出の主な内容ですが、償還金として1,297万円を計上しました。
 これは支払基金及び東京都への返還金となります。
 また、一般会計への繰出金として5,227万7,000円を計上いたしました。
 よろしくご審議の上、ご承認を賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) これをもって提案理由の説明を終わります。
 お諮りいたします。
 本案については、会議規則第36条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。──ご異議なしと認めます。
 よって、委員会の付託を省略することに決しました。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより、第86号議案に対する討論に入ります。
 討論はありませんか。──討論なしと認めます。
 これをもって討論を終了いたします。
 これより、第86号議案平成19年度多摩市老人保健医療特別会計補正予算(第1号)を挙手により採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
          (挙手全員)

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◯議長(藤原忠彦君) 挙手全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯議長(藤原忠彦君) 日程第4、第87号議案平成19年度多摩市介護保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) ただいま議題となっております第87号議案について、提案の理由を申し上げます。
 本補正予算は、歳入歳出予算をそれぞれ2億4,008万円増額し、予算総額を57億2,893万2,000円とするものです。
 まず、歳入の主な内容ですが、平成18年度の介護給付費の確定に伴い、介護給付費交付金の過年度分を1,250万8,000円、介護給付費都負担金の過年度分を365万8,000円、それぞれ増額しました。
 また、前年度からの繰越金2億2,186万4,000円を計上しました。
 次に、歳出の主な内容ですが、諸支出金は、平成18年度の保険給付費の確定に伴う国庫支出金等返還に要する経費として1億4,097万3,000円を計上しました。
 内訳としましては、国庫支出金返還金に1億3,514万6,000円、支払基金交付金返還金に412万4,000円、都支出金返還金に170万3,000円となっています。
 また、保険給付費等の精算に伴い、他会計繰出金170万2,000円を計上しました。
 さらに、介護保険給付準備基金積立金に9,660万5,000円を計上いたしました。
 よろしくご審議の上、ご承認を賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) これをもって提案理由の説明を終わります。
 お諮りいたします。
 本案については、会議規則第36条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。──ご異議なしと認めます。
 よって、委員会の付託を省略することに決しました。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) 入ってきたお金について、一つは、諸支出金である国への返還、これは、それが求められている数字なので、1億4,000万円はいいかと思うんですが、残りを準備基金と一般会計への繰出金という形で整理されていますが、この額はどのような考え方のもとに、片方は9,600万円、片方は170万円ということを立てられたのか、その考え方を、まずお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 引地介護保険課長。
     (介護保険課長引地毅君登壇)

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◯介護保険課長(引地毅君) まず、ご質問1番目の介護保険給付準備基金積立金9,660万5,000円、この計上の考え方でございますが、介護保険給付準備基金というのは、ご案内のとおり、保険料はすべて介護給付に使用するということで、平成18年度の精算が終わったということで、国支払基金と市に返還をするというような仕組みになっております。9,660万5,000円という準備基金積み立てという考え方ですが、これは、介護給付の支払いのために、いざというときの準備の基金であるということと、それから、近い将来に、平成21年度から第4次の計画が始まります。それへの保険料への充当というような、近い将来の備えということで、積み立てをさせていただきたいということでございます。
 それとあと、2番目の他会計の繰り出し、一般会計からの繰り入れがございます。これは、地域支援事業の負担金でございまして、介護予防の事業、それから包括的な支援事業、これについての精算の返還であるということでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 9,660万5,000円というのは、必ずしもこのお金でないといけないという何かの積算根拠のもとに準備金に回っているのか。例えば、これを少なくして一般会計への繰出金を多くしたり、その逆ということはあり得ない何かの根拠によって生まれた数字ですかということをお聞きしているんですが。

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◯介護保険課長(引地毅君) 保険料の仕組みでございますが、65歳以上の高齢者の第1号被保険者の保険料、介護給付の19%を負担する。市が介護給付費の12.5%を負担しております。それぞれの精算を伴いますので、入り繰りということは、そういう考え方はないということでございます。

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◯12番(橋本由美子君) その仕組みそのものはあれなんですけれども、私は、お金が一定入ってきたものがあって、それを諸支出金の一つの国の返還金として使ったことは、これはわかりますけれども、76ページの上のほうの準備基金というのは、もっと政治的に、準備基金が今必要だと思って、これを1億円アップのものにして準備をしてはいけないんですか、逆に言えば。そういうことをしてはいけないような積算根拠によって決まっている、法的な裏づけがある数字ですかということを聞いています。そのことをもう一度確かめたいことと、この準備基金がないと困るということはわかります。3年スパンの中の、今、2年と7カ月たったところで、これが全然なければ、最後のときに困ってしまう。来年度困るということもあるから、ためるということがいけないというんじゃないんですけれども、その辺のところについて、お考えを聞きたいんです。

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◯介護保険課長(引地毅君) 大変失礼しました。これは、先ほど来から説明をさせていただいておりますが、保険料というのは介護給付費に充当するということでございます。それと、一般会計の繰り出しは、市負担分、いわゆる地域支援事業に使うということで、入りと出のお金の色が違うということでございます。色をまぜて出と入りをまぜこぜにすることはできないということで、議員さんがおっしゃっているような、一般会計の繰り出しを介護給付準備基金に回せないかということでございますが、これは、出と入りのお金の色が違いますので、準備基金のほうに回すことはできないということの仕組みになっております。

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◯12番(橋本由美子君) ということは、最終補正のところでも、この繰出金というのは、増額補正になることがあるのかないのか、そのことをお聞きしたいのが1点。
 それから、具体的に言えば、高齢者の方、第1号被保険者はどんどんこうやって、引地課長になってからも日々ふえているかと思うんですけれども、年度当初の数字はわかっているんですが、もしわかれば、今、第1号被保険者として6段階の保険料を払っていらっしゃる方の実数、そして、その人たちが、第1段階、第6段階、それぞれ何人いて、払っているのか、その実態をお答えください。これは準備基金が来年度どうなっていくかということにも深くかかわることだと思うので、お答えください。

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◯介護保険課長(引地毅君) 今の高齢者の実数ということでございますが、事業計画は10月1日の高齢者人口から推計をするわけですが、今年度・平成19年度の10月1日の時点での高齢者は2万5,814人となっております。その方が第1号被保険者というような方、第1段階から第6段階の被保険者でございます。その65歳以上の2万5,814人、10月1日の基本人口台帳では14万3,090人という形で比較をしますと、いわゆる高齢化率は18.0%という形でございます。
 当初、事業計画では何%を見込んだかということでございますが、こちらは、第1号保険者は2万6,577人と見込んで、高齢化率は18.3%になるだろうというふうに見込んでおります。

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◯12番(橋本由美子君) 綿密な打ち合わせはしてありませんから、多少私の求めと食い違っている部分もあるんですが、今2万5,814人も、今年度末にはふえていく。それで、今議会の中でも、一般質問等でも話題になっている後期高齢者の医療制度における保険料と介護保険料は、来年4月からは両方合わせて天引きされていくということになりますし、凍結とか、いろんなことが言われていますが、それも、その次の年度、平成21年度には切れるわけですよね。2009年度からは満額取られていくという形になるんですが、そのときに、多摩市の介護保険料も改定になって、それまでは、準備基金とか、いろんな形で3年間のやりくりができたとしても、私は1年後のときに上がるという方向性をたどってはならないと思っているんです。
 最後にお聞きしたいのは、その辺のところで、かなり年金から天引きされるということでの負担の声が大きいという中で、介護保険料の今後について、例えば足を伸ばして、課長もこの間勉強会に行って、少し国の方向性というのも学んでらっしゃったということで、厚生産業常任委員会でもお話しいただいたんですけれども、今後、多摩市の保険料、本当に引き上げないためにも、あらゆる手だてをしなければいけないと思いますので、この1年間、補正を踏まえて、どのような形で運営されていこうとしているのか、対策も含めてお答えください。

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◯介護保険課長(引地毅君) 先ほど質問者からいただいた質問に一つお答えしていなかったということで、介護準備給付基金は今後補正があるのかどうかということでございますが、ございません。今回で平成18年度の精算をし、この議会で補正上程をさせていただいたということでございます。
 それから、先日、厚生労働省に出向きまして、先日の厚生産業常任委員会で若干触れさせていただいた点を繰り返すようでございますが、来年度・平成20年度、激変緩和、平成19年度の措置を継続するということが厚生労働省から求められております。ただし、保険者の判断ということでございますが、基本的には平成20年度も激変緩和を継続するという方向。
 それからあと、平成21年度、第4次の介護保険事業計画に入ります。その中でも厚生労働省は言っております。税制改正の影響を受けた者の保険料が大幅に上昇することを避けるように、さらなる他段階の保険料の設定をするようにということで、この他段階というのは、低所得者のところには手をつけずに、どちらかというと所得のある方の段階をふやすと。今、激変緩和を受けている、影響を受けている第5段階の被保険者ですね、そこの段階の保険料を若干下げるような仕組みにするようにというようなプランが出ております。そういったことで、第4次もできるだけ介護保険料の、今まで事業計画ごとに保険料アップというのがありきで参ったわけですけれども、住民負担等、税制改正等の絡みもありますので、できるだけ、市が判断し、運営協議会にも諮る必要がございます。市民の方への意見の聴取もございます。できるだけ保険料のアップは極力避けるように、さらなる検証をし、事業計画を立てていく必要があるかなと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終了いたします。
 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
 これより、第87号議案に対する討論に入ります。
 討論はありませんか。──討論なしと認めます。
 これをもって討論を終了いたします。
 これより、第87号議案平成19年度多摩市介護保険特別会計補正予算(第1号)を挙手により採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
          (挙手全員)

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◯議長(藤原忠彦君) 挙手全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯議長(藤原忠彦君) 日程第5、第88号議案平成19年度多摩市介護保険サービス事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) ただいま議題となっております第88号議案について、提案の理由を申し上げます。
 本補正予算は、歳入歳出予算をそれぞれ63万1,000円増額し、予算総額を1億1,361万9,000円とするものです。
 まず、歳入の内容ですが、前年度からの繰越金63万1,000円を計上しました。
 次に、歳出の内容ですが、前年度からの繰越金63万1,000円を一般会計繰出金として計上いたしました。
 よろしくご審議の上、ご承認を賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) これをもって提案理由の説明を終わります。
 お諮りいたします。
 本案については、会議規則第36条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。──ご異議なしと認めます。
 よって、委員会の付託を省略することに決しました。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより、第88号議案に対する討論に入ります。
 討論はありませんか。──討論なしと認めます。
 これをもって討論を終了いたします。
 これより、第88号議案平成19年度多摩市介護保険サービス事業特別会計補正予算(第1号)を挙手により採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
          (挙手全員)

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◯議長(藤原忠彦君) 挙手全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後4時56分延会