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東京都 多摩市

平成19年第4回定例会(第5日) 本文




2007.12.07 : 平成19年第4回定例会(第5日) 本文


         午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は25名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。質問の通告がありますので、順次指名いたします。
 初めに岩永ひさか議員の発言を許します。
 3番岩永ひさか議員。
       (3番岩永ひさか君質問席着席)

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◯3番(岩永ひさか君) 岩永ひさかです。通告に基づき3問質問いたします。
 一 来年度以降の多摩NPOセンターについて
 私は多摩NPOセンターに関する運営上の問題点をかねてから指摘し、改善を求めています。前回9月定例会では善処する方針が示されていると思います。しかし、残念ながらその後の動きが市民に明らかにされておりません。9月ら今まで、まだ2カ月しか経過していないとも考えられるのかもしれませんが、この問題は、遡れば私が2005年6月定例会から継続的に取り上げ、市民との信頼関係の再構築をすべきとの立場から発言をしてきた課題です。その間の経過を振り返ると、未だにほとんど改善方向が示されないことは疑問です。改めてこれまでの確認と今後の方針を伺いたいと思います。
 1)2005年6月及び2007年9月定例会でお示ししていただいたご見解はいかなる内容になっているのでしょうか。確認をいたします。
 2)今後の具体的な取り組み内容とそのスケジュールについて伺います。
 二 多摩市の教育行政について
 多摩市教育推進プラン21の基本的な考え方には、社会の変化に機敏に反応し、全国に先駆けた教育改革の推進が謳われています。しかし、多摩市の教育改革が全国に波及するような改革になっているのかを考えると、残念ながら市民からの評価はいかほどになっているでしょうか。市政世論調査からも「多摩市の教育環境」を理由に転入してくる人が目立って多いという結果は見受けられません。例えば、文教常任委員会で視察をした愛知県の犬山市は学校教育改革では全国的にも有名で、他市からの視察を多く受け入れています。もし、多摩市が全国に先駆けた教育改革を進めているとすれば、おそらく他市からも多くの視察者が訪れていいと思います。
 学校教育や生涯学習には、不易と流行があると明言しているのが教育推進プラン21ですが、それに基づく教育施策への市民理解がどのように得られているでしょうか。10月に就任され2ヶ月あまり経過をした足立教育長に多摩市の教育環境に対する評価と課題を伺いたいと思います。
 1)多摩市の学校教育の特色はどこにあると捉えていますか。
 2)多摩市の社会教育の特色をどのように捉えていますか。
 3)「多摩市教育推進プラン21」の内容はプランではなく、単なる事業の羅列になっていると感じますが、教育長はどのように評価され、今後に向けての課題をどう考えていますか。
 4)教育長は教育センターの役割をどのように捉え、今後のビジョンを描いていらっしゃいますか。
 三 ひまわり教室の今後と子どもの発達支援について
 前回9月定例会では、教育センターに移転する「ひまわり教室」の今後の方向性について今年の12月ぐらいを目標にし、具体的なところをつめていきたいとのお話しをいただいています。その後の経過についてお伺いいたします。
 1)相談体制について。
 2)関係機関との連携のあり方について。
 3)コーディネーターの設置の時期とその役割、人事配置について。
 4)5歳児健診実施の有効性に対する認識について。
 5)発達支援室の設置と発達支援センターの設置について。
 以上、ご答弁をいただき再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
              (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 岩永議員のご質問にお答え申し上げます。
 一の1)についてお答えします。
 多摩NPOセンターの今後の運営について、広く市民の皆さんの議論の場が必要であるとの認識の中で、本年度上半期にご意見をいただきました。
 具体的には、本年5月に設置した「市民活動情報センター運営委員会」で、市民活動情報センターの今後の運営等を検討する前提として、多摩NPOセンターをはじめとする市民活動を支援するセンターのあり方の全体像と、多摩NPOセンターに期待される役割等についても議論し、ご意見をいただきました。
 また、広く多摩市内の活動団体に、多摩NPOセンターに求められる機能や今後のあり方についてのアンケートを7月に実施するとともに、多摩NPOセンターの利用者懇談会で、本市がこうした検討を行っていることをご説明し、ご意見をいただきました。
 こうしたプロセスを経て、現在、本市としては、行政とは異なった立場から市民活動を支援する多摩NPOセンターの必要性を認識しつつ、開設から丸7年を経過している中で、改めて市民の皆さんとさらに具体的な議論の場の設置が必要であると考えております。
 2)についてお答えします。
 多摩NPOセンターが今後果たすべき役割や機能、運営手法などを具体的に議論していただく場として、現在、市民の皆さんによる運営検討会議の設置を検討しています。
 具体的には、限られた人数による委員会方式ではなく、市民の皆さんの自由参加方式とし、情報の共有を図りながら、自主的に運営していただく方法を考えています。議論のために一定の回数と時間が必要になるため、来年1月の「たま広報」で会議の概要をお知らせして参加を呼びかけ、2月から夏ごろまでにかけて会議を開催することを想定しております。
 二については、教育長からお答えします。
 次に、三の1)についてお答えします。
 相談体制についてですが、障がい児を早期に発見し、早期に療育するためには、その保護者が相談できる場を多く整備することが必要であると考えています。
 このため、健康福祉部等の関係部長職からなる検討会と、その下部組織として課長職からなる専門部会で構成される「多摩市発達障がい児(者)支援検討会」を本年8月に設置し、ひまわり教室等の諸課題を中心に検討しております。
 その中で、ひまわり教室の相談支援体制について、教育センター内での外来相談や外来訓練事業について、教育センターとどのように連携するかを実務的に検討・調整しています。
 具体的には、耐震工事のため教育センターが総合福祉センター内へ一時移転する機会に、教育センターの相談事業との連携を図り、平成21年4月以降のひまわり教室の外来相談業務を円滑に行うためのノウハウを蓄積する予定でおります。
 2)についてお答えします。
 関係機関とは、現在、各部署においてそれぞれの立場から連携を展開していますが、今後、発達障害における庁内の情報の集約や取りまとめについては、障害福祉課が窓口となります。
 ライフステージごとの対外的な機関とのネットワークの構築や定期的な情報交換の場を設けるなどにより、トータルな支援が円滑に行えるようになると考えています。
 また、来年度には、発達障がい者支援のあり方について、外部の学識経験者等からなる検討会を設置し、検討を重ねる予定でおります。
 3)についてお答えします。
 コーディネーターの役割については、発達障害における各組織の機能を踏まえた総合調整を行うことで、既存の社会資源等を生かしたライフステージごとの支援を充実していくことであると考えています。
 このため、庁内の各部署や他の機関とも連携を図り、本市における発達支援を充実するための学識と行動力のある方を市内外から選定したいと考えています。
 また、配置については、平成20年4月以降を考えております。
 4)についてお答えします。
 軽度発達障害のある場合には、社会性が増す4歳、5歳になると、集団行動がとれない、指示が理解しにくい、ルールのある遊びが苦手などの行動が顕著になるため、保護者にも認識しやすい年齢と思われます。
 現在、健康センターの発達相談や子ども家庭支援センターの専門相談、幼稚園・保育園への子ども家庭支援センターによる巡回相談等で対応しており、その充実に努めてまいります。
 5)についてお答えします。
 (仮称)発達支援室の設置については、全庁的な体制整備等を含め、多摩市発達障がい児(者)支援検討会での検討を踏まえ、コーディネーターの配置とともにその方向づけをしていきたいと考えています。
 また、発達障がい者支援センターについては、専門性の高い相談支援事業として、都道府県に1カ所設置されています。
 都内には、東京都の委託事業として、社会福祉法人嬉泉が東京都発達障害支援センターの運営をしています。今後は、このセンターとの連携を今まで以上に深め、情報や研修の充実を図っていきたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 二の1)についてお答えします。
 現在、本市の各小中学校では、安定した学校教育が行われており、学力も比較的高いと考えています。
 本市の学校教育の特色の第1は、各学校にピアティーチャー、心の相談員を配置していることです。近年、特別な配慮のもとに適切な教育を必要とする子どもたちが増加傾向にあるため、特別支援教育に重点を置いた教育を進め、子どもたち全体の学力の向上に図っています。また、教育センターを中心に就学前から連携する取り組みを進めております。
 特色の第2は、各学校に図書館司書を配置していること、学校図書館システムにより、市立図書館とオンライン接続していることです。このことにより図書に関する相談体制や情報提供が充実し、子どもたちの主体的な調べ学習や読書活動ができるようになりました。
 特色の第3は、本市には、多摩ニュータウンの開発により全国から移り住んだ人たちが大勢おり、さまざまな形で学校教育にかかわっていただいていることです。
 このような取り組みにより、本市では安定した学校教育が行われ、学力も比較的高くなっている特色があると考えております。
 2)についてお答えします。
 本市の社会教育は、従来から住んでいた方とニュータウンに移り住んできた方とのコミュニティづくりを最重要課題としてきた経過があり、それが大きな特徴となっています。
 その後、公民館、図書館やスポーツ施設等の整備により活発になってきた文化、スポーツ、レクリエーション、文庫などの活動を支援してきました。
 特に公民館では、社会状況に合わせさまざまな課題を題材にした講座、講演会などにより、人材育成や活動を支えるためのグループの育成にも努めてきました。
 この結果、さまざまな分野で市民の自主的な活動が活発になり、現在の「市民活動」のきっかけをつくったと考えております。
 一例を挙げますと、地域ふれあいフォーラムの実施により、新たなまちづくりに参加する機運を高めることができたと考えています。
 現在、学校をめぐる課題に対応するため、学校・地域・家庭が一緒になった「地域の教育力」を高め、地域全体で新たな支え合いに取り組むことをめざしています。
 今後の社会教育は、地域と学校を結びつけるコーディネーターとしての役割も果たしていく必要があると考えています。
 3)についてお答えします。
 多摩市教育推進プラン21は、本市の教育目標と基本方針を具現化するために実施する施策を体系的にまとめたもので、多摩市総合計画基本計画との整合を図った年度ごとの実施細目となっているものと思います。
 私が最初に見たとき、「社会の変化に機敏に対応し、全国に先駆けた教育改革を推進します」の項に大いに意気を感じました。同時にプランの名称と内容が整合していないような印象を持ちましたが、平成14年までは5年の計画期間があるプランで、毎年ローリングしていく予定であったところ、市の実施計画と同様に財政の見通しがつかなくなり、現在のような形になったと伺っております。
 今後は教育基本法、教育関連三法が改正され教育制度が大きく変わり、また、国の教育振興基本計画も示されます。市の組織体制も変わり、教育委員会の所掌事項も変わりますので、よりわかりやすく中期的な視点に立ったプランの検討を進めてまいりたいと考えています。
 4)についてお答えします。
 現在、教育センターは大きく分けると、教育相談・就学転学相談からなる学校相談機能と、学級・学校経営を支援する経営支援の機能、そして、不登校などの児童・生徒の学校復帰を支援する適応指導の各機能を持っています。
 今後については、平成21年度には「ひまわり教室」が諏訪複合教育施設内に移転しますので、円滑な就学支援に向けた機能の充実を図りたいと考えており、効率的な職員の配置や連携のあり方も関係課と調整を行っております。
 具体的には、現在配置している相談員が就学前の幼児やその保護者の相談を受けたり、特別支援教育マネジメントチームが学校巡回に加え、幼稚園や保育園等を巡回して、発達相談や指導者への助言を行ったり、1人の子どもについて、相談内容や支援内容を継続的に記録し、計画的な支援を行うための「就学支援ファイル」というようなものをつくったりするなど、現在の教育センターが持つ機能を生かしつつ、新たな役割も担えるよう検討を進めています。
 新たな組織では、現在の指導室と直接的な連携を密にして、児童・生徒・保護者や、学校経営・学級経営への支援を進めて、学校教育にかかわる支援を総合的に行う拠点としての機能を強化してまいります。

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◯3番(岩永ひさか君) それでは、まず一番から再質問していきたいと思っています。
 NPOセンターのことについては、かねてからしつこくしつこく何度も申し上げてきて、問題点については、もう十分に把握をしていただいているのではないかと思っています。私自身が描いて、考えてきたとおりには物事がなかなか動いてはこなかったわけですけれども、ここに来て、来年の1月から呼びかけをして、市民の皆さんと運営協議会みたいなものを開催していきたいということですので、ぜひその皆さん方としっかりと議論をしていただきたいと思うわけですけれども、そこで、1点だけ確認をしますけれども、私は、この運営検討会議の中では、多摩NPOセンターがこれから存続することありきではなくて、多摩NPOセンターの必要性ですとか、市民活動情報センターなどもありますから、そこも含めて、今後どういうふうに多摩NPOセンターのあり方を考えていったらいいのかというところも考えていってもらいたいということ。
 それから、公設備、市民設立、市民運営ということでこれまでやってきたわけですけれども、その理念についても、本当にそれがこれから多摩市として、多摩NPOセンターを運営するにふさわしいのかどうか、そんなところあたりもぜひ検討をしていただきたいと思っておりますけれども、その点について、どのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 以前から、いろいろと多摩NPOセンターについてはご指摘をいただいているところでございますけれども、きょうお答え申し上げましたように、来年の1月から呼びかけて市民によります多摩NPOセンターの運営検討会議、こういったものを開催していきたい、実施していきたいと考えております。
 今現在、市としては、今の多摩NPOセンターについて、市民セクターに立って、行政とは異なった立場から活動する中間支援センターということで、当面継続していただきたいということでの考え方を持っておりますけれども、この運営検討会議の中で、その辺も含めて、今後、多摩NPOセンターがどうあるべきなのか、あるいは極端な話、もう必要ないのかどうか、そういったようなことも含めていろいろなご意見が出ると思います。
 ただ、今年の7月に実施しましたアンケートの中では、質問の項目の中で、当初の目的が果たされたので、もう終了してもいいという回答というのは9%ということで、非常に少なかったわけです。そういうことも勘案しながら、そういったデータもお示ししながら、自由な議論をしていただきたいと考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) それでは、今、当初の目的ということがありましたけれども、その当初の目的ということについて、市側の認識を確認させていただきたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 中間支援機能としての多摩NPOセンターは、まず活動の場の確保ですとか、あるいはNPO団体の設立に対するいろいろな支援、それから、具体的な活動に対するいろいろな相談事項といったことが当初つくったときの考え方であったということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) これについては、厚生産業常任委員会のほうで、また陳情審査も合わせて詳しくやって検討していくのかなと思いますけれども、私は、すごく何よりも大事だなと思っているのは、平成19年度末で、今のところにお願いをするというところの3年間の契約は終わって、平成20年4月からは新しい体制で行くべきだったと。それに向けて本当はきちんとした手続きで準備をしなければいけなかったけれども、できなかったというところは、私は間違っていたとかではなくて、1つの反省材料にはなっていくのではないかと思っています。
 そのことを、例えば市民の皆さんの運営検討会議の中で、頭を下げろというわけではないですけれども、真摯にそのことを受けとめた上で議論をしていかなければ、また議論が変な方向に進んでいく可能性もありますから、平成20年4月以降、当面、来年からの1年間はまた今やっているところにお願いをするのか、それもそういう方向なのかなと思っておりますけれども、そのことも含めて、今までの事情をぜひ丁寧に説明をしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
 それで、時間があまりありませんので、三番のひまわり教室の今後と、子ども発達支援というところを先に再質問をしていきたいと思います。
 実は、今、渡辺市長のほうから、第1答弁をいろいろいただいたわけですが、私は、この問題について、ずっと継続的にフォローしていきたいという立場で取り上げてきました。それで2007年9月ですか、前回の定例会の中で、加々美健康福祉部長がものすごい意欲で、12月をめどにしっかりと詰めていきたいという意欲でしたので、わざわざまた今回も質問しないと申しわけないと思って取り上げたんです。
 それで今、そういうつもりでお伺いをしていたら、実は、前回いただいた答弁とそれほど内容が変わっていないのではないかと思ったわけです。
 例えば前回も市長の第1答弁を拝見しますと、「庁内には発達障がい児(者)の支援検討会の中で検討をして、その後、外部の委員も入った検討会を設置して、地域で考えていきたいです」と。これはもう私、前回いただいた答弁と丸々一緒の答弁をまたいただいたというところで、何をこれまでやってきていただいたのかとは思いますけれども、そこはいろいろは事情があるとは思いますけれども、発達障がい児(者)の支援検討委員会ですか、これは8月に設置をされてきているわけですけれども、これまで何回ぐらいの会議を重ねてきたのでしょうか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 検討会の開催回数でございますけれども、3回ほどでございます。ただ、個別には関係するところとはいろいろ詰めてはきたという経緯はございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 関係するところと、個別でいろいろとお詰めをいただいているというところで、では、1つお伺いしますけれども、実は、先ほど教育行政のところでお尋ねをしたときに、就学支援ファイルとかのお話がありました。これは就学前と就学後を円滑につないでいくというために、役割を果たすようなものだと思っておりますけれども、9月議会のときには、その当時の教育長から、来年の4月からですから、今度の4月から就学支援シートの導入をしますというご答弁をいただいておりますが、今、それについては、どんなふうになっているのかお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 現在私ども、子ども青少年部のほうと調整をしながら、来年度導入に向けて進めておりますけれども、まだ具体的に幼稚園、保育園等との調整がついていないという状況でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 幼稚園、保育園と調整がついていないということですけれども、ひまわり教室のほうとはどのような形でお話し合いをされているのでしょうか。

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◯学校教育部長(小池和行君) ひまわり教室につきましては、ご説明をさせていただいて、協力をお願いしているところでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 協力をお願いをして、その結果今、どういう状況になっていますか。

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◯学校教育部長(小池和行君) ひまわり教室につきましては、実施できる状況になっております。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしましたら、幼稚園と保育園のほうは、今、まだ実施できない状況だということなんですけれども、その理由はどういうことなんでしょうか。

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◯学校教育部長(小池和行君) 私ども、園長会のほうに説明に伺いまして、説明したわけでございますけれども、若干私どもの説明が不十分という状況の中で、就学支援シートの内容等について、理解、ご協力がいただける状況にはまだなっていないということで、子ども青少年部のほうと調整をしながら、もう一度、園長会のほうにご説明をさせていただくという段取りになっております。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしますと、その時期はいつごろになるんですか。

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◯学校教育部長(小池和行君) 今月を予定をしております。

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◯3番(岩永ひさか君) でも、今月を予定しているということは、今月を予定して、来年の4月から導入できる状況だというふうに理解してもいいんでしょうか。

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◯学校教育部長(小池和行君) 先ほど言いましたように、中身の就学支援シート、その利用の仕方、保護者への協力といった部分について、まだ十分に園長会のほうのご協力というか、そういうものをいただいていないという状況の中で、もう一度私どものほうとしては、趣旨等を説明をさせていただくということで、まだ来年度実施できるかどうかについては、未定でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしましたら、幼稚園とか保育園、圧倒的に私立が大変多いということもありますけれども、保育園は公立が2園あるかと思いますが、そちらで導入するということについては、今、どのようにお考えになっているのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 就学支援シートにつきましては、幼小一貫の検討委員会の中で既に試行的にということで、独自の様式で検討されていたという経緯の中で、また別の経緯のところでのシートのご提案があったということで、園長会そのものについては、自分たちが検討してきたものとの経緯というところで、なかなか事情がよくのみ込めていなかったり、全体的なその動きというものの情報もなかなか正確に認識されていない中で、十分な説明と、それからコミュニケーションの上でそういう実施が必要だというご見解をいただいております。
 私どもとしましては、まず、そういうところにつきましては、無理やりということではなくて、では、今年どこからできるのだろうかというところで、21日の幼小一貫の検討委員会の中で、今までの取り組みも踏まえて、では、今年どこまでやるべきかというところを話し合っていただいた上で、また公立の役割というものも踏まえて判断していきたいと考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 幼小一貫との話し合いということについては、教育委員会は参加をしていなかったんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 幼小の一貫の開催をしておりますのは、教育委員会でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 私は、そういうところがどうなっているのかというのは大変疑問に思います。それで何がだめなのかというか、そういう状況にあって、例えば就学支援シートを導入をしていきたいというところがスムーズにいかなかった。それにはいろいろな経緯があった上でできなかったわけですけれども、非常にそういうものをいきなりぼんと説明されたりするような、園長会側に立ってみて、今までの積み上げはどうなっていったのかということもあったりもしますし、なおかつ幼小の一貫とか、そういうことをやっていたのが教育委員会であれば、その中で一体どういう話し合いがなされていたのかなと思いますけれども、その辺はいかがですか。

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◯学校教育部長(小池和行君) 私どもといたしましては、幼児からの就学へのスムーズな移行という形の中で、親御さんが気にかかる部分、学校に期待する部分、実際に幼稚園、保育園に行っていらっしゃる方が多くいらっしゃいますので、そこで見ている先生方の気づき、そういうものについて就学支援シートに記入していただいて、保護者の方々から学校に提出していただき、それをもとにして、子どもの一人ひとりの教育に役立てていきたいという趣旨でいろいろ検討して、準備をしてきたわけでございますけれども、若干その辺での私どものご説明が十分でなかったということで、改めてもう1回その辺の趣旨をご説明をさせていただくということで、今、準備をしている状況でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 急いだというふうにもとられるかもしれませんけれども、しっかりと手続きを踏みながら、新しいことには取り組んでいってもらいたいと思っています。もちろん多摩市の場合は、特別支援教育については、ほかの自治体などよりも先駆けて取り組んできたという経緯はありますけれども、まだまだそれが周知徹底されているというわけではありませんし、幼稚園や保育園は、特別支援教育という言葉すらまだよく理解できていないような状況もあるのかなと思っています。
 その中で、私はぜひこれを考えてやっていただきたいと思うんですけれども、国分寺市に行ったときに、特別支援教育連携関係職員研修会というものが行われていました。これは学校と保育園と幼稚園の関係者の人たちが集まって、特別支援教育は何かとか、発達障害はどういうものなのかということ講演をまず聞いた後に、保育園部会、幼稚園部会、小学校部会に分かれて、分科会でさまざまな発達障害というものを理解した保育とか、幼稚園とか、小学校と別々にそういう勉強会をやります。
 それが終わった後に、皆さんで、では、就学支援シートというものはどういうものなのかというのを理解するような、そういう構成になっているのが国分寺市の特別支援教育連携関係職員の研修会ということなんです。
 個別に園長会とかにこういうものをお願いしますとかというのではなくて、やってもらわなくてはいけないわけだから、受ける側の先生たちにも理解をしてもらいたいということがありますし、来年は、こういうことで一介のつまずきがあったということでは、就学支援シートを気持ちよく取り入れて受け入れていただけるように、この特別支援教育の就学に使うためというか、子どもたちの発達をサポートしていくためにつくる就学支援シートの学習会を何回かやっていただいて、できれば市内の関係する方々を広く多く参加していっていただけるような状況をつくっていただきたいと思いますけれども、それについては、どのようにお考えかをお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) まさに、特別支援教育を進めていく中で、今、求められているのは、子どもたちが入学式の日から学校の配慮ができる、そして、保護者が入学式に一緒に子どもを連れてきて、この学校に来てよかったという対応ができる特別支援教育を進めなければいけないだろうと思っています。
 その面では、今、議員のご指摘にありましたような、まず特別支援教育、発達障害と限定するわけではございませんけれども、発達障害についてきちんと教員が理解をし、そして、どのように実践していったらいいのかということを市全体で考えていくということが大切になるのかなということを思いました。今、ご提案のありました国分寺市についても、私は今初めて聞きましたので、もう一度勉強をして、そういった取り組みについても、他市を参考にしながら進めていけたらと思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) ぜひこれについてはやっていただきたいと思います。ちなみにこの国分寺市の場合の研修会については、教育委員会ではなくて子ども発達センターが主幹になってやっているわけですけれども、そちらの情報というのは、私は健康福祉部のほうでも十分に調査をされているのではないかなと思いますけれども、それについては、どうだったのかということをお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) いろいろ国分寺市のはつくしんぼという子どもの発達センターのことは承知しておりましたけれども、今お話がありましたような、いろいろ発達支援に関する現場の働いている方が一堂に会しての共通認識を持つということは私どもも初めて伺いましたので、それについては、また参考にさせていただきたいと思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) 私が申し上げたいのは、参考にしてもらいたいということではなくて、障害福祉課は障害福祉課でそういう情報をいろいろ集めているはずなんです。それで教育委員会のほうも教育委員会のほうでいろいろな情報をお集めになっていると思います。子ども青少年部も子ども家庭支援センターの関係で、またそういうものをいろいろと情報集めをしていると思うんですけれども、そういうものを共有するのが、私は発達障がい児(者)支援検討委員会ではないかと思いますけれども、今の状況を見ていると、そういうことをほとんど議論していないのではないかと。どういう情報があって、それでこれからどうしていこうという方向づけをこれからこの検討委員会で方向づけをしていきますというわりには、情報の集約とかがきちんとできていないような気がしますけれども、それについては、どのようにお感じになっていますか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) この発達障害の問題、今、ご質問者言われますように、部がすごくまたがるという中で、これまでこの発達障がい児(者)支援検討会を何度か立ち上げてきまして、部署部署でやっていることがなかなか連携がとれていないということがわかったわけであります。それで今回、その発達障がい児(者)支援検討会の全体の窓口としては、健康福祉部が窓口になっていきたいと考えておりますし、先ほど来から出ている就学支援シートの話ですとか、そういうこともこの発達障がい児(者)支援検討会の中でも話題になっております。
 全体的に発達障害の問題をどうするか、そういう意味での共通認識の上に立った、市全体としての取り組みをいろいろ意見集約もしなければいけないと思いますし、情報の集約もしていかなければいけないと思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) そういう意味では、まずお互いにどういう情報を持っているのかということをきちんとまず洗い出して、その中で方向性を見いだしていただきたいと思います。これについては、また次の定例会でも、今度はもっと詳しく取り上げていきたいと思いますので、本当は12月末までに詰めていくと健康福祉部長はすごい意欲でお話をいただいたので、次のときは、もっと違う答弁が返ってくることを期待して、二番の教育長に対する質問にいきたいと思います。
 発達障害の問題については、今の連携がとれていないというのは健康福祉部長だけのせいではなくて、私は副市長に大きな責任があるのではないかなと思います。そのために、私は副市長はそういうところで機能をしなければ、全く2人配置をした意味がないのではないかなと思いますし、そのことはまた今度、副市長の人事の問題などにもつながってくることかと思いますけれども、しっかりと受けとめていただきたいと思います。
 それでは、多摩市の教育行政のことについて、お伺いしたいと思います。
 少し、再質問としても前後するかもしれないということをまずお断りすることと、教育長も就任されてからとても日が浅いですので、新鮮な視点で教育行政をとらえていただいているのではないかと思っています。そういう意味で、あまり細かいことについて、きょうはお尋ねをしてもわからない部分もあるかと思いますので、大きなところでお考えを伺いたいと思います。
 まず、1点目ですが、足立教育長は、教育長の職務ということについては、どういうことだというご認識でいらっしゃいますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 多分、法的にということではなくてというお尋ねだと思ってお答えさせていただきます。
 私は、まず多摩市の小中学校ですけれども、この学校にいる子どもたちが健全に成長していく、そのことに責任を持っている人がたくさんいらっしゃるわけですけれども、その責任者としていると考えております。
 それから、2番目に社会教育もございます。市内の施設を回りますと、たくさんいろいろなすばらしい施設があると同時に、その中で、市民の方がさまざまな活動をしてくださっている、それのサポートと言うのが正しいのかどうか、その責任者であると考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 今みたいな側面ももちろんあるかと思いますけれども、私は、基本的に教育長というのは、教育委員会の事務局の長の役割で、事務局長的な役割をお持ちなのではないかなと思っています。そして、教育委員会を代表するのはあくまでも教育委員長です。そのことをまず私は頭に置いてきょうの質問をしたいと思います。
 きのうまでは学力問題とか、結構、OECDのテストの結果などもありましたので、それについて、いろいろな教育論も交わされていたのではないかと思いますけれども、私みたいに若輩者が、ここで教育長と教育論を闘わすような無謀なことはしませんので、基本的に教育論は大いにまず多摩市教育委員会のほうで方針を決定をしていただいていると。そして、それに基づいて、教育長は教育委員会の事務を統括をされるという役割ですから、そのことを今確認をした上で、まず質問をしたいことがあります。
 それは今回、議案として提出が予定されています、教育委員会の組織改正に関する条例についてです。まずその内容についてお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 内容ということでございますので、私のほうで答えさせていただきたいと思います。今回は、前回の市長部局の市全体で来年4月に組織改正を行うということで、それに関連いたします給食センター、私ども教育センター等の条例改正をご提案させていただいております。

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◯3番(岩永ひさか君) 今、お話をいただいたように、今回予定をされている議案をあらかじめ受け取って説明をいただきましたけれども、教育委員会の組織を変更することと、教育センターの事業を見直すという、もう1つのことが含まれているかと思います。私は教育長にお伺いしたいんですが、教育長は事務局の代表というところで統括をするわけですけれども、私は、教育委員会の組織の変更の問題と、公の施設である教育センターの事業の見直しの問題というのは、全く別のものではないかと考えるわけですけれども、教育長はどのようにお考えになったんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) このたび教育委員会の組織、いろいろな意味でかなり基本のところから見直したという経過を承知しております。その中で各課、各組織の役割というものを改めて問い直す中で、教育センターの仕事の職務の内容についても、検討したという経緯でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) その経緯はわかっているんですが、教育長は、組織の変更の問題と事業の見直しの問題は一緒で、1つの条例で改正するということについて、事務的な手続きとか議会にどういうふうに議案を提出するのかという仕方については、何かお感じになったことはありませんか。組織にかかわるということで提案されているから聞いているんです。

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◯教育長(足立良明君) 率直に申し上げまして、私も今聞きながらやっているところで、そのことについてこうだ、ああだというのをなかなか瞬間的には答えにくいんですけれども、一般的に申し上げまして、当然、組織の改編というのは、それぞれの組織の何をやっているか、何をやらなければならないかということと合わせて当然検討されるべきものだと思っております。したがって、そういう中で、今度の条例の改正がなされたものだろうと理解をしております。

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◯3番(岩永ひさか君) いろいろな組織の変更の条例の見直しに伴って、教育センターの中から今回は教育の研修事業というものの見直しも行っているというのが今回の条例改正の中身だというところをぜひ認識をしていただきたいと思います。
 私は個人的には、先ほど申し上げましたけれども、組織の変更は組織の変更でやっていただいていいわけですけれども、議会が公の施設として教育センターが必要だと、そのために設置をしたんです。そして、その経緯の中には、教員の質を高めるために、教育センターで大いに研修をやってもらいたいということがありました。
 しかも、そこには何があったかというと、国や東京都の教育制度何なりが変わっても、多摩市教育委員会として、多摩市の子どもたち、先生ということになるわけですけれども、先生たちには、これだけはしっかりと子どもたち伝えてもらいたいということを教えることを教育センターには期待して私たちは設置をしてきたし、そのためにたくさんのお金を投じてきたのではないかなと思っています。
 詳しくは、また文教常任委員会のほうで私もやりたいと思いますけれども、まず、今回の条例提案の経緯について、教育長はわからなかったら、学校教育部長にお伺いしますけれども、今回、教育センターの中から研修事業が削られました。それについては、今、そういうのが提案されているから、その後議論するわけですけれども、その経緯についてお伺いしたいと思います。教育センターの内部には、教育センター運営諮問委員会というものが存在していますけれども、その運営委員会の開催状況、過去から現在までのことと、それから今、条例改正に至るまでに、教育センターの運営諮問委員会の中では、教育センターの研修事業に関しては、どういう議論が行われてきたんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) まず、研修を今回の条例の中で教育センターから削った部分でございますけれども、確かに、平成14年のときには、新学習指導要領に変更になった中で、東京都から市町村に教員の研修機能がおりてまいりました。そういった受け皿の中で、今までの教育センターを発展的に解消した中で、1つの機能として、教育職員の研修という位置づけをしてまいりました。
 平成14年度から、教育センターが計画し、実施する研修と、指導室が計画し、実施する研修と2本立てでやってまいりました。そこでは残念ながら、十分な連携がとれていないということで実施されてきたという状況でございます。
 それで、その後のいろいろな学校を取り巻く環境が変化してきた中で、教育職員に対する研修という重要性がますます重要になってきたということ、学校で日々、実際に先生方が必要とする研修をやっていく必要があるということの中で、学校でそれぞれ研究、研修テーマを定めた中で講師等を選ぶ、そういう職場内研修という手法に変わってまいりました。
 そこで、教育センターでの研修というものが行われなくなってきたということで、今回、そういう経過を踏まえた中で、研修ということを業務の中から削らさせていただきました。
 ただ、教育センターには、それ以外に研修という言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、昨今の学校を取り巻く状況の中で、団塊の世代の先生方が退職される、新しい先生が大量に入ってくる、また、校長先生方も新しい校長先生になってくるという状況の中で、一人ひとりの教員の授業力、校長の学校経営力をいかにして高めていくかということが教育委員会としても非常に重要な課題ということになってきております。
 そういった中で、教育研究主事という退職校長、力のある退職の教員の先生を教育研究所に配置して、現在支援をしている状況の中で、新たな研修、大きく人づくりというとらえ方をしていただければ、今後の教育センターの1つの学校経営というのも、研修機能等を発展的に行うという方向でとらえることができるのではないかと思って、今回の教育センターの条例改正の中に新たに入れさせていただきました。
 それから、2点目の教育センターの運営委員会の関係でございます。教育センターの運営委員会の中で、研修についての議論ということでございますけれども、平成19年1月に開催されました、教育センター運営委員会において、平成19年度の多摩市の教育センター構想ということにつきまして、私のほうから運営委員のほうにご説明をいたしました。その中で、先ほど言いました教育センターの研修の新しい方向性について、ご説明をさせていただいたということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 今、説明をしてくださった、私は教育センター運営諮問委員会についてもお伺いしたわけですけれども、平成19年1月に開催をして、その中で、今の新しい構想について説明をしたことはわかりましたけれども、その説明の中には、教育センターから今後、研修機能がなくなりますと、条例の中から削除しますということまで含めてのご説明をされたということで理解してもいいんですか。

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◯学校教育部長(小池和行君) そのときの説明は、教育研究主事を配置した中で、学校・学級経営支援を行いますというご説明をさせていただきましたので、特に、条例をそのときには改正する、削除するということにつきましては、ご説明はさせていただいておりません。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしますと教育センター、公の施設で私たちは非常に大事なセンターだと思っていますけれども、そこの中から事業を見直して、研修機能は除きましょうということは、だれがどこの時点で議論して決まったことなのでしょうか。

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◯学校教育部長(小池和行君) 教育センターの新たな方向性につきましては、教育委員会で議論もしておりますし、教育委員の方々に対しても、組織のあり方につきましては教育委員会の学習会、定例会等でも十分に議論をしていただいております。

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◯3番(岩永ひさか君) その教育委員会の議論がどうだったのかということは、後でちょっと教育長にもお話をしたいと思いますけれども、教育センターには、教育センター運営諮問委員会というものがわざわざつくってあるんです。そこには保護者の人も入るところです。教育センターがどういう運営をされているのかということをきちんと見ていただくために設置をしてあるものだと私は理解をしていますし、そういう諮問委員会であってほしいということを当時の、平成14年3月定例会の文教常任委員会の文教常任委員の皆さんは口々におっしゃっていました。ぜひそのときの議事録を点検していただきたいと思います。
 それが、まず私はきちんと機能していないという状況を教育長には知っていただきたいと思います。しかもこの教育センター運営諮問委員会というのは、1年にたったの1回だけしか招集されないんです。本当にそういう状態で、教育センターの運営を諮問して十分に審議できるものなのだろうか、そういうところをぜひ教育長に考えていただいて、今後、対応を図っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯学校教育部長(小池和行君) 私どもにつきましても、今、岩永議員からご指摘のありました部分につきましては、今後、改善に向けて取り組んでまいりたいと思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) ぜひ改善に向けて取り組んでください。このことについては、私もかなりしつこい性格ですので、後から後から確認をするための一般質問をしていきたいと思います。
 それで引き続き、教育センターのことについてお伺いをしていきたいと思いますけれども、もう1つ、相談機能というものがあるかと思います。子どもたちの心の問題とか、いじめのこととか、いろいろな取り巻く環境が変化をしていますから、相談機能は充実することは確かにとても大事だなと思っているわけですけれども、教育長は今、教育センターの相談の実態といいますか、相談状況みたいなものをどのように把握をされて、その実績について評価をされているのでしょうか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 数としては昨年度408件で、5,859回の相談を行ったというのを聞いております。内容につきましては、それぞれ個々のケースでどうだったのかということについては把握をしておりません。

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◯3番(岩永ひさか君) そこまで教育長に要請するのは私も酷な話だと思っておりますけれども、では、少し統計的にお伺いしますので、小池学校教育部長にお答えいただきますが、昨年度、教育センターでは、全部で408件の相談件数があったということですが、その中で、不登校が主訴の相談は何件ありましたでしょうか。そして、そのために対応した面談でも、電話相談でもいいですけれども、対応回数は延べ何回になりますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 平成18年度の不登校の相談件数につきましては49件でございます。それで面談件数につきましては、個別の主訴の統計をとっておりませんので、全体の件数になりますけれども、先ほど教育長が言いましたように、5,859回ということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 数のことですので、この数だけが単純な比較の対象にはならないと思いますけれども、私は教育長に、多摩市にはもう1つ、子ども家庭支援センターというものがあって、そこでも相談事業をやっているのですが、そこの相談状況について知っていただきたいと思います。
 では、子ども青少年部にお伺いしますけれども、昨年度、子ども家庭支援センターでも不登校相談というものを受け付けているかと思いますけれども、それは何件で、全部でどれだけの回数の面談などをされているのかをお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 子ども家庭支援センターにおける不登校の相談でございますが、年間活動回数が1,175回ということで、相談の件数としましては、前年度からの継続が9件、平成18年度の新規受付が21件ということで、人数としては30人を対象に1,175回の活動をやっております。

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◯3番(岩永ひさか君) 教育長にお話をしますけれども、教育センターというのは、不登校とかの相談が来る場所なんです。それについて受け付けて、きちんと相談をして解決をしてさしあげるというサービスをやっているわけですが、子ども家庭支援センターで30人の方が全部で1,175回もの相談を受けているというのが実情なんです。今、この数字だけを聞いて、どんなふうにお感じになりましたか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 教育センターでの相談の内容、受け手のカウンセラーの力量も含めて、その辺については今のことを検証していく必要があるかなとは思いました。ただ、もう1点、ピント外れになるかもしれませんけれども、そういう意味での相談窓口が複数あるんだなということについて改めて知った次第です。

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◯3番(岩永ひさか君) そういう窓口が多様にあるのがいいと、相談員との相性もあるというお話もありますけれども、私は、教育長にはぜひこのことを知っていただきたいと思います。「教育センターで相談員が行っている、話を聞く、遊び相手になるなどの支援が、具体的ないじめ被害の再発防止や、登校支援に結びつかないのが現状である。それぞれの組織及び制度を関係づけ、市民に横断的な視点で対応する立場の役がない。このため、市民の要望や課題がたらい回しになることや、緊急的な対応に即応できず、それが新たな苦情、不満を再生産している状況がある」と。これは、実は教育委員会がみずから分析している結果なんです。こういうものがあるということをぜひ知っていただいて、まずは教育相談の中身、改善をしていただきたい、個々の教育相談員の力量のことも考えていただきたいと思います。
 ちなみに、教育センターは全部で就学相談には2人、教育相談には12人の方が相談員としていらっしゃるかと思います。全部で14人です。その中で年間を通しては、教育相談を受けているのが408件で、面談総件数というのは5,859件です。
 それに引きかえて、子ども家庭支援センターというのは、相談だけではなくて、正規職員の方も、ある意味ではあそこは東永山小学校の跡地にあるんですけれども、学校の管理とか、いろいろ日々の事務処理とか伝票とかも切りながら相談に応じているわけです。そこが、大体六、七人でいろいろな相談などの対応もしているわけですけれども、そちらは711件、8,069件もの相談処理をしていっているという実態があるわけで、ものすごく差があるんです。
 私は、これはもう数字だけで比較して、もしかしたら教育センターに行っている相談がものすごく重いものかもしれませんけれども、こういう状況が今の教育センターにあるということをしっかりとつかんでいただきたいなと思います。
 そして、もう1つは、学校などにお伺いしますと、教育センターに行ってもだめだという声のほうが多いんです。すぐに子ども家庭支援センターに行ったほうが解決をしていただけるという声が多いということもぜひ耳に入れていただいて、私は教育長には、教育センターの改革というものを、新しいことに取り組む前にやっていただきたいと思っておりますので、お願いいたします。
 それから、少し急ぎますけれども、教育長は、先ほど学校教育の特徴というところで、ピアティーチャーの話をされていたかと思いますので、そのことと絡めて、少し特別支援教育のお話をしていきたいなと思います。
 今、多摩市のほうでは、特別支援教育を推進するために、各学校に子ども支援室というものを設置しているんですが、現状では、各学校がどのような活用をしているのか、例えばどれくらいの頻度活動しているかとかも含めて、あればお知らせをいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 今、特別支援教育の中で、取り組みの1つとして、子ども支援教室というのを平成18年度から設置をいたしました。平成19年度の取り組みの状況ということになりますけれども、毎日使うという学校もありますし、1週間に1回も使わないところもありますが、大体、表にしてみますと、週に2日から3日をその教室を使うという学校が、データとしては多いかとは思います。

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◯3番(岩永ひさか君) これについても時間がないので、少し実態をお知らせをしますと、実は現場で教師が足りない、予算がない、生徒を移動させるには保護者の許可が必要で、どうやって使えばいいのかわからないという状況があるようです。ですので、ぜひ教育長にも実態を把握していただきたいと思います。つまりどういうことが言いたいかというと、子ども支援教室が空き教室になっているんです。せっかくあるものが活用されていないという状況なんです。まさか私は、その教室に子どもが1人で連れていかれて、1時間中ぼっとしていたということはないと思いますけれども、ぜひ実態を把握してください。とんでもない使い方がされているような学校があるときには、そういうところで、私は、指導室は直ちに力を発揮していただきたいと思っています。
 それから、ピアティーチャーに関連してですけれども、今、学習支援のピアティーチャーと、特別支援教育のピアティーチャーがいますけれども、違いはどこにあるのかについてお伺いいたします。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 今、特別支援教育における特別支援のピアティーチャー、学校の事業に資する学習支援のピアティーチャーと、2つのピアティーチャーを学校のほうには配置をしております。これで学習支援については、主に少人数指導にかかるような補助的なところで、教員免許を持っている方ですとか、また教職を目指している学生をそこで教師と一緒に子どもたちの授業に取り組んでいくということでやっております。
 また、特別支援教育のピアティーチャーについては、臨床心理等を学ぶ学生ですとか、また、臨床心理の免許を持っている方を配置するということもしておりまして、そのピアティーチャーも今、繰り返しになりますが、学習支援と特別支援という2つの方向で、学校の校長が学校の経営の中で、どういった人を何にどのように使ったらいいかということは、学校経営の中で考えていただきながら、それぞれ学校がこの2つのピアティーチャーを活用していくという状況になっています。

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◯3番(岩永ひさか君) その場合に、足立教育長も校長先生をやっていらっしゃったと思うんですけれども、保護者の方が、例えば自分の子どもは発達障がい児だと、そして、学校にはピアティーチャーがいると。どうやら、ピアティーチャーの中には、学習支援をやるピアティーチャーと、特別支援教育のため、発達障がい児などのために雇用されているピアティーチャーもいるようだということを情報として聞きました。そして校長先生に、済みませんが、うちの子どもは発達障害の診断をいただいておりますと、学校で対応していただけるということですけれども、どの方が特別支援教育のピアティーチャーなんでしょうかと聞いた場合には、学校は基本的にはどういう対応をするのが望ましいと考えますか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 私のほうでお答えさせていただきますが、親御さんからどの方が特別支援のピアティーチャーですかと言われた場合に、校長として、特別支援のピアティーチャーがいて、自分のそのお子さんにつくんだということを言えないような状況も学校の中にはあると。というのは、特別支援の対応が必要な子であるということを、その親御さんに示すことになってしまうと、お伝えすることになってしまうことを避けたいという状況もあるかとは思います。
 ただ、特別支援教育については、法的にもそうですが、市としての大きな施策でもあります。そういう中で、その施策を担う校長としては、だれが特別支援のピアティーチャーですかということを通常言えないということがもしあるとすれば、逆に残念な部分もあるんですけれども、特殊な事情も今みたいにあるということはご理解いただきたいなと思います。

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◯3番(岩永ひさか君) まさかしゃくし定規に教えられませんなんて対応する学校があるのかないのか、私は知りませんけれども、特別支援教育のピアティーチャーというのは、市費でわざわざ雇用している方なんです。それは、特別支援の推進をしていきましょうという方向のもとで議会でも一致をして予算を認めたものだと思っているわけです。
 そういう意味で、校長先生は、もちろん学校経営というものの中でいろいろな裁量をきかせるということはあっても、正しく特別支援教育というものを理解していただかないといけないと私は今思っています。
 と申しますのは、特別支援教育のピアティーチャーの方がいらっしゃいました。保護者としてはその方との人間関係をつくりたいと思うんです。それが親心だと私は思います。そして、ずっと見ていただける方ですから、信頼をして、子どものことも相談をしたいと思いますから、そういうピアティーチャーがどなたなんですかというのは、聞いて普通のことではないかと思います。その子どもがそうだったら、そういう状況なのではないかと思いますから、本当にしゃくし定規に、そんなことを言う校長がいるのかどうか私は知りませんけれども、そういうことがないようにしていただきたいと思います。
 それから、特別支援教育のピアティーチャーですけれども、私は特別支援教育のピアティーチャーであれば、校内委員会にも参加をするべきだと考えておりますけれども、今、実情どのようになっていますか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 校長が親御さんに聞かれたときに答えられるようにというお話でございました。状況にもよりますけれども、繰り返しになりますが、ピアティーチャーという制度を担っている校長であれば、きちんとそういう説明ができるような形でいてほしいなとも思いますし、そういうことは校長会等でもお話をしていきたいと思います。
 今、特別支援のピアティーチャーが、校内にあります校内委員会にどう参加しているかということだと思いますが、ピアティーチャーはもともと非常勤特別職でもあります。公務分掌というものは持っておりませんので、校内委員会の委員になるということはありません。
 ただ、情報という言い方はあれかもしれませんが、子どものそれぞれの特質、特徴を、そういった委員会の中で出たものをピアティーチャーに伝えるですとか、逆に、ピアティーチャーが感じたものをそこに伝えるような対応というのはきちんとした形で、例えばコーディネーターが行うですとか、副校長が行うですとか、さまざまな対応の仕方はあると思いますが、そういう方向で対応するべきではないかなとは思います。

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◯3番(岩永ひさか君) ぜひそういう実態を教育長にも知っていただきたいなと思います。保護者の立場からすると、ピアティーチャーの方というのは教員ではないですから、例えば職員会議にも出席できない、保護者会にも同席はしないと、担任とも連携が図れない。なおかつ、保護者がピアティーチャーの方に子どもが見ていただいているから、ピアティーチャーの方と自分の先生と、また通級なんかに行っている場合には、通級の先生なんかとみんなできちんとした会議を持って、子どものことを話し合いたいということがあっても、いやいや、ピアティーチャーは時給がないからできませんみたいな、そういうお断りをする校長先生がいて、私は大問題だと思いますので、そのことはぜひ頭に入れていただいて、実態をまずは把握をしていただきたいと思います。
 ピアティーチャーは時給で働いているから、そういうところには参加できないんだということを保護者の人に言う先生はとんでもないと思っております。そのことを覚えていただきたいと思います。
 そういうことについて、私は例えば多摩市が、特別支援教育をやっていきますというのがあれば、そういうことをしっかりと校長先生にやっていく、なおかつ、特別支援教育みたいな問題というのを多摩市がやっていきますと、だから多摩市の教育センターで、本来であればしっかりと企画を立てて、検証をやっていきますという流れが普通ではないかなと思っています。
 なおかつ、先ほどから言っていますけれども、例えば男女平等とか人権とか、そういう問題というのは、日々の指導、学習指導要領が変更したって、何が変更したって、ずっと変わらない価値としてあるわけです。そういうものを大事にして、多摩市としてしっかりとした研修をしていく。人の上に立つ人ほど、そういう人権感覚みたいなものを身につけていかなくてはいけないと私は思っておりますので、ぜひそういうところの研修を来年度以降充実をしていただきたいと思いますけれども、その点についてお考えを伺いいたします。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 平成18年度から始まった特別支援教育が、議会でもここまで取り上げていただいて、逆にバックアップいただける部分とご指摘いただいている部分があるということに関しては、我々指導室としても、さらなる対応をしていかなければならないとは強く思います。
 ただ、研修のことについて申し上げれば、今、お話があった、例えば人権ですとか男女平等について、そういった特に変わらない価値、そういうものに関しては、これは指導室でやる研修だと思っています。今、なかなか教員は忙しいですから、夏の期間に、子どもたちが学校に来ない期間にネットワーク研修という形で、各学校での研修にそれぞれの教員が参加するようになっておりますが、ここでは、今申し上げた人権ですとか男女平等ですとか、そういった本当に必要なものに関しては、強くはそこでは研修はしてございません。特に、授業研究等を主にしております。ですから、特別支援などについても、指導室としての研修という形で、大事な研修の部分については、指導室できちんと行うということをこれからも変えないでやっていきたいと思っています。

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◯3番(岩永ひさか君) 私はそういう部分を変えないためにも、男女平等条例ですとか、障がい者差別禁止条例とか、人権条例みたいなものがあって、多摩市として、これは条例であるからしっかりとやっていくという流れができることがとても大事だと思っていることは、市長にもお伝えをしたいと思います。
 それで、少し時間がないので、教育推進プラン21のほうにいきたいと思いますけれども。これは多くは語りませんけれども、評価されていたのか、していないのか、全然わかりませんけれども、本当に東京都の教育目標をトレースしたような、書きかえただけの教育プランになっております。
 そういうことについて、きちんと教育長には見ていただきたいと思います。そして、この計画自体の評価と検証を今までどのように行ってきたのかということを少し尋ねたいと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。特に、教育推進プラン21策定委員会というものが設置されていますけれども、それはこれまでどのように開催されてきたのかお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 教育推進プラン21につきましては、平成13年度に初めてつくりました。その当時、教育委員会管理職全員で、平成13年度から22年度までの教育のどういう事業に取り組むかという柱立てを立てまして、計画をつくったものでございます。そのつくるに当たりまして、委員会を立ち上げて開催し、プランをつくったわけでございますけれども、それ以降につきましては、特にその委員会としての活動は行っておりません。

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◯3番(岩永ひさか君) それが実態だと思うんです。教育長にぜひ聞いていただきたいと思います。この策定委員会は、「教育環境の変化に柔軟に対応し、各種施策を体系化したプランの策定、実施、評価及び改善を定期的に実施していくためにつくる」となっています。こういうものが、多摩市教育委員会は設置するんですけれども、全然機能していないんですということをぜひ覚えていただきたいなと思います。そして、適切に対応していただきたいと思っています。
 それで時間がないから、こちらの話をさせていただきますけれども、実は私は、今回いろいろと組織改正の問題とか調べてきた中で、本当に残念だったことがあります。それは市長が見識が大変高い方、すばらしい方をたくさん選任して、教育委員会に送り込んでいると思っているわけなんですけれども、教育委員会は、ほとんど機能されていないのではないかと。それが自己反省として出ているわけです。教育長、聞いてください。「中長期の教育目標や、教育計画など、地域の教育力向上のための根幹となる方針や方向性を提示していくために、手続きの場となりがちな教育委員会定例会や事務局の現状を改善し、議論の場に質的な転換を図っていく必要がある」なんて書いてあるんです。これは読みようによっては、では、今は本当に手続きだけの場で、議論の場になっていないのではないかなと思うわけですけれども、教育長は、教育委員会に出られたかなと思いますけれども、どんな感じで、教育委員会にご出席なさいましたか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 教育委員会の現在のあり方については、私も問題意識を持っております。今後、活発に議論する教育委員会ということを目指してまいりたいと思っております。来年度に向けて、具体的な改善、改正をしていきたいと思います。

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◯3番(岩永ひさか君) ぜひ期待をしたいと思います。この変わったときが一番チャンスだと思います。議会も議論ができる議会とか言って頑張って改革していますので、教育委員会もぜひ改革、頑張っていただきたいと思います。すぐにはできないなと思いますけれども、教育長というのは、教育的なものを語るということ以外に、事務局の局長としてもやるべき多くの課題があるのではないかなと思います。
 私が今、いろいろなことを少しずつ指摘したのは、多分、全体の1%にしか過ぎませんので、まずは新しいことを次々やる前に、やっていかなければいけないことももちろんあるかと思うんですけれども、現状をしっかりと把握していただきたいと思います。そして、それを教育長お一人で把握するのではなくて、教育委員会の委員全員で把握できるように動いていただきたいと思います。
 例えば子ども家庭支援センターとか、子どもにかかわるそういうものを全部、例えば教育委員が見に行くとか、そういう取り組みなどもしていただきたいと思います。
 それから、最後に少しこれだけ申し上げたいので、時間が延びて申しわけないんですけれども、実は、私は、大変大事だなと思っていることに、教育推進プランなんかよりももっと大事なのは、教育委員会の委員長が第1回の定例会などできちんとした方針を述べることだと思っております。これについては議会のほうからも、委員長に出席を求めなければいけないということがありますけれども、市民に明確に、今年、教育何をやりますということを示すためにぜひやっていただきたいと思いますので、その点だけ要望して質問を終わりたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 岩永ひさか議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、萩原重治議員の発言を許します。7番萩原重治議員。
      (7番萩原重治君質問席着席)

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◯7番(萩原重治君) 萩原重治です。一般質問も5日目の2番目ということで、マラソンに例えると三十七、八キロぐらいになるんですか。ゴールも見えてきてもう少しのところです。通告に基づきまして2問質問いたします。
 1.国旗と国歌について
 「日の丸」の最も古い起源は、現在の国旗とは違うが、すでに「続日本紀」(701年)に見られます。源平の戦いでは源氏が白地に赤の「日の丸」を旗印に掲げ、南北朝の後醍醐天皇の時代(14世紀前半)には、白地に太陽を象徴する赤丸を入れた旗が初めて官軍の旗とされました。その後も戦国武将の多くが「日の丸」を使用しましたが、これは、古来、皇室の祖先「天照大御神」が日の神と仰がれていたことから、自分こそが天皇の認知を受けた正統な覇者という意識が働いたためと思われます。
 「日の丸」が対外的に最初に使用されたのは、豊臣秀吉が朝鮮に出兵したときです。以後は、支倉常長・山田長政・高田屋嘉兵衛・勝海舟などが「日の丸」を日本の国旗として掲げました。1854年ペリーが来航したときには、日本側の総旗印として「日の丸」が使われました。翌年には、島津斉彬、徳川斉昭、阿部正弘らが「日の丸」を正式に日本の国旗としました。
 「君が代」の起源は平安初期の「古今和歌集」に詠み人知らずとして採録されており、国歌の歌詞としては世界最古のものです。
 「君が代」をつくるきっかけとなったのは、1869年(明治2年)英国王子エジンバラ公が来日し、天皇陛下に謁見された折でした。英国軍楽長ジョン・ウィリアム・フェントンが軍楽隊(鼓笛隊)のノウハウを学んでいた薩摩藩の青年たちに「日本も国歌を持つべきだ」と進言し、当時、砲兵隊長を務めていた大山巌が「古今和歌集」の長寿を祝う「賀歌」の筆頭にあるこの歌を選び、フェントンに作曲を依頼しました。1870年の江東区越中島で行われた閲兵式で薩摩藩の軍楽隊によって初めて演奏されましたが、評判は悪く定着しませんでした。その後、1880年、宮中の雅楽の楽人がメロディーをつけ、ドイツ人のフランツ・エッケルトが吹奏楽譜として編曲し直した曲が現行の「君が代」です。1893年には、文部省により、小学校の儀式用唱歌とされました。明治という日本にとって近代国歌の幕開け時代に、国際社会に通用する国をつくろうという努力の一貫として制定されたわけです。
 「君」が「天皇」を指すことは明らかですが、現在「天皇」は国民の象徴であり、その「天皇」の長寿・繁栄を願うことは国の永続・繁栄を願うことになります。歴史に照らし合わせてもきわめて自然でやましいところではありません。
 イギリスの国歌も“God save the Queen”(女王陛下万歳)です。
 「国旗及び国歌に関する法律」が制定されたのは1999年ですが、このとき「日の丸」「君が代」が国旗・国歌になったのではなく、以前からあったものを成文法で確認したのです。
 別に法律で制定しなければ国歌や国旗ではないということはなく、世界にはイギリスやイタリア・スウェーデン・ノルウェーなどの国歌も慣習として歌われており、法制化されていません。ちなみにイギリスの国旗「ユニオンジャック」は正式には法制化されていません。
 『君が代』の歌詞は日本人の気質を表すかのような穏和なものですが、世界の国歌の中には、革命等を経て独立したような国もあるためか、かなり激しく戦いをテーマにしている歌詞も多くあります。例えば、歌詞の一部ですが、『危険きわまりない戦闘の最中にも 我らが死守する砦の上 星条旗は雄々しくひるがえっているだろうか? 赤き閃光を引く砲弾の降りそそぐ夜を徹して おお我らの星条旗は ゆるぐことなく いまだ そこにはためいていた』(アメリカ合衆国)
 『圧政に抗する我らのもとに 血まみれの旗ひるがえり 聞け 戦場にあふれるおびえた敵兵の叫びを 彼らは我らが陣地に攻め入り 子どもたちや妻の喉を掻ききろうとしている 市民たちよ 武器を取れ 隊列を組め 進め 進め 我らの地に汚れた血を降らせろ』(フランス共和国)
 『起ち上がれ 奴隷となりたくない人々よ 我らの血と肉をもって築こう 我らの新しき長城を 中華民族 最大の危機に際し ひとりひとりが最後の鬨の声をあげるのだ 起て 起て 起て 我ら万人心をひとつにし 敵の砲火をついて前進しよう』(中華人民共和国)
 ほかにもベトナム・デンマーク・ウクライナ・アイルランド・ポルトガル・メキシコ・オランダなどが戦いをテーマにしています。
 日本と同じ立憲君主制のイギリスの国歌は『神よ 我らが慈悲深き女王を守りたまえ 気高き女王よ 永遠に 神よ 女王を守りたまえ 勝利と幸福と栄光とともに 永久に我らを導く 神よ 女王をまもりたまえ』です。
 国旗・国歌は国家を象徴するものであり、その国の歴史や理想をあらわしたものです。世界には200以上の国がありますが、国旗や国歌のない国はありません。(スペインやサンマリノ共和国のように歌詞のない国歌を持つ国もあります)世界の国旗や国歌は、戦争や、革命の中から生まれたものも数多くありますが、日本の「日の丸」や「君が代」は、平和を象徴するものとして世界に知られています。
 国を愛することは国旗・国歌を尊重する態度につながります。また、自分の国を愛することで初めて他の国をも理解することができます。まず何より、自国の国旗・国歌を尊重する態度が必要です。そして、基本的な国際儀礼として、他の国の国旗・国歌をも尊重することが必要と考えます。
 「日の丸」は侵略の象徴であり、血塗られた旗だから国旗にふさわしくないという人たちがいます。しかし、ならば世界中の国旗のなかで、まったく血塗られていない旗が一つでも存在するのでしょうか。どの国も、長い歴史の間には似たり寄ったりの不名誉な過去を持っています。一国の自衛行動が他国にとって侵略行為となるのは、国際関係においてめずらしいことではありません。歴史には必ず光と影があります。自国の歴史や民族のアイデンティティに対する自虐的な行為はかなり特異的で世界に類がないように思います。
 「君が代」についても、その歌詞が天皇が支配する世の繁栄を歌ったもので、主権在民という戦後民主主義に反するという議論がありますが、「日の丸」「君が代」は容認できないという考えに私は違和感を感じます。軍国主義・侵略象徴という批判は、一時期の日本の不幸な歴史を、ことさら日の丸・君が代にむすびつける論法で、日本の長い歴史に対する本質的な認識を欠いたもので、意識的に曲解しているように思えます。以下質問します。
 1)国旗と国歌について、市長はどんな見解をお持ちですか。
 2)市内の小中学校において国旗と国歌についてどのような指導がされていますか。教育長の個人的な見解も含めて教えてください。
 2.リバースモーゲージについて
 老後の生き方調査の代表的なものとして、NHK放送文化研究所が1973年から5年ごとに行っている、「日本人の意識調査」がありますが、これには6つの選択肢があります。
 1.子どもや孫といっしょに、なごやかに暮らす
 2.夫婦二人で、むつまじく暮らす
 3.自分の趣味をもち、のんびりと余生を送る
 4.多くの老人仲間と、にぎやかに過ごす
 5.若い人たちとつきあって、老け込まないようにする
 6.できるだけ自分の仕事を持ち続けるです。
 この統計によれば、1988年までは、1.の〈子どもや孫〉と暮らすという人が30%を超え(73年は38%)、最多意見でしたが、以降減少し、2003年では24%となり、6.の仕事も20%から13%に減少しています。一方ふえているのは、3.の〈趣味〉で20%から33%に、また、2.の〈夫婦〉も10%から18%に増加しており、老後の生き方は時代とともに変化しています。
 〈子どもや孫〉との暮らしを希望している人が減少しているのは、核家族化が進み、同居は望んでも住宅事情により困難であることや、子どもの生活を尊重し、経済的にも精神的にも子どもをたよりにしていないからでしょう。余生は夫婦で仲むつまじく、趣味を楽しみながら生活していきたいという考えがふえています。
 核家族化により、子ども夫婦との二世帯が少なくなり、高齢者の間では家庭や家族観が変化しています。同時に、平均寿命が伸び、少子高齢化による将来の年金受取額の減額、医療負担の増加、長期間にわたる低金利などで資産は減少し、高齢者のあいだでは将来の経済面での不安が高まってきています。
 リバースモーゲージは、自分が居住する住宅や土地等の不動産を担保に年金の形で定期的な融資を受け取る制度であり、利用者の死亡や転居によって契約が終了したときに、それまでの融資金が担保不動産を処分することによって、一括精算される制度の事です。日本では最初に導入したのは、1981年の武蔵野市です。その後都内を中心にふえ、世田谷区、新宿区、台東区など16の自治体で取り組んでいます。これから急激に高齢化が進む多摩市でも重点的に検討をすすめるべき施策だと考え、以下質問します。
 1)リバースモーゲージについては過去に何人かの議員から提案されていますが、検討されたことはありますか。
 2)今まで市民からの要望としてEメール、はがきなどが来たことはありますか。
 3)実施するに際して問題点はどんなところですか。
 4)居住宅地を寄付してくれた人は過去10年間で何人いましたか。
 以上、ご答弁をいただいた後に再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 萩原議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の1)についてお答えします。
 国際的なスポーツの場などにおいて、人々が日章旗を振って応援する姿や、君が代が奏でられ、あるいは斉唱される場面に臨むとき、私は、日本国民としての連帯や高揚感を強く感じます。
 国歌や国旗は国のアイデンティティーを示すシンボルであると思います。
 我が国の日章旗や君が代が時の為政者たちに利用されてきた歴史がありますが、それは、国旗や国歌そのものに起因するものではないと思います。
 また、国旗や国歌の成り立ちや解釈についても、さまざまな意見があることは承知していますが、私は、日章旗も君が代も長い歴史を経て、国民の中に国旗・国歌として定着しているものと認識しており、国旗・国歌を尊重する考えでおります。
 2)については、教育長からお答えします。
 次に、2の1)についてお答えします。
 リバースモーゲージ制度は、普及している自治体の数・実績ともに大きく広がっている状況にはなっておりませんが、本市においても、他市や民間金融機関の動向などに着目しながら、制度の課題について検討してきましたが、導入には至っておりません。
 また、平成15年4月からは、厚生労働省の事業として、「長期生活支援資金貸付制度」が始まりました。これは、都道府県の社会福祉協議会が実施主体となり、一定の要件を満たす高齢者の世帯を対象に、不動産を担保に貸し付けを行い、借受人が死亡した場合には不動産を処分することにより償還を受けるものであり、リバースモーゲージ制度と言えるものです。本市においても、多摩市社会福祉協議会が窓口となって受付を行っており、その利用状況を注視していきたいと存じます。
 2)についてお答えします。
 市民の皆さんからの問い合わせですが、窓口でのさまざまな相談の際に、合わせて本制度の有無や活用についてお尋ねを受けることがあります。また、制度の実施や検討状況について、1件のEメールによるご質問をいただいております。
 3)についてお答えします。
 本市での実施を検討する場合の課題についてですが、まず、運営面では、自治体が直接融資する「直接方式」と、金融機関をあっせんする「間接方式」がありますが、多くの自治体が採用している「間接方式」では、金融機関の力量や制度の趣旨への理解などの面で、融資実績がなかなか伸びていかないことが挙げられます。
 次に、対象となる土地・家屋は、これまで戸建住宅を主な対象としていることから、本市においては、比較的集合住宅が多いという住宅状況も課題であると考えています。
 また、財産の処分を前提とする制度であり、推定相続人全員の同意を得なければ利用できないことから、本人が希望をしても、利用までには至らない場合も多いことが挙げられます。
 こうした課題がある一方で、世の中の傾向として家族や扶養に対する考え方が変化し、自分の土地や家屋等の資産は自分で使うという方が今後もふえていくのではないかと考えられることから、本制度について引き続き検討してまいります。
 4)についてお答えします。
 居住宅地の寄付件数については、過去10年間で1件、平成16年9月に、相続人の方から地域で活用してほしいとのことで、多摩市連光寺地内の宅地・建物をご寄付いただきました。地域活動や世代間交流等を図る場として活用すべく、地元自治会と協力して準備を進めているところです。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 1の2)についてお答えいたします。
 私は義務教育段階の児童・生徒に日本の国旗・国歌について正しく理解させ、それらを尊重する態度を育てることは大切なことだと考えています。多摩市の各小中学校では、学習指導要領に基づき、社会科や音楽科、特別活動の中で国旗・国歌について指導しています。
 教育委員会として、国旗・国歌の指導はもとより、各学校が教育課程を適正に実施するよう、校長への指導の徹底を図り、市民に信頼される学校づくりを推進してまいります。

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◯7番(萩原重治君) では、再質問させていただきます。
 1番の国旗と国歌に関しては、おおむね私の考えと同じかという気がいたしました。市議会でこれを取り上げるのはどうかなという気も最初は少ししたんですが、私が議員になってから、大体12月とか3月の議会になると、某政党の方がこれを取り上げておりまして、その中で不思議に思ったのは、当初は法に決まっていないから歌わないでいいと言っていたような気がするんですが、それが法制化されてからは強制するべきではないとなってきたのかなと思いまして、強制云々は私は全然いいんですけれども、その中で気になったのが、歴史認識、侵略戦争のシンボルだということを何人かの方がおっしゃっておりまして、それが私とは考え方が違うなということから、今回、これを取り上げました。いろいろな意見があってもちろん全く構わないんですが、いたずらに何か結びつけているような不思議な感じを持っておりまして、今回、日の丸と君が代、またいろいろなことを勉強、調べたりしたんですけれども、その中で、ぜひ皆さんに聞いていただきたいという文章がありまして、実は、これを紹介しますけれども、「日本は8,000万人に近い膨大な人口を抱え、それが4つの島の中にひしめいているのだということを理解していただかなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。日本は、絹産業以外には、固有の産物はほとんど何もないのです。彼らは綿がない、羊毛がない、石油の産出がない、すずがない、ゴムがない、その他実に多くの原料が欠如している。そして、それら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。
 もし、これらの原料の供給を断ち切られたら、1,000万から1,200万の失業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました。したがって、彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障上の必要に迫られてのことだったのです」という文章なんですけれども。これは実は、1981年にアメリカの上院軍事外交合同委員会というのがあるんでけれども、ここでダグラス・マッカーサーがしゃべった言葉なんです。
 日本に進駐した連合軍の最高司令官がこういう言葉を言っているわけです。日本が戦争を始めた目的は、主として、安全保障上の必要に迫られていてのことだったと言っているわけです。ほとんどこれは日本では紹介もされていませんでしたし、これを紹介したメディアは全然なかったんです。ですがこれは事実なんです。ですから、こういうものもあるわけですから、ただ、侵略と考えるのはもちろんそれは自由ですけれども、私は、日の丸・君が代にあまりこじつけることはいかがなものかなという考えを持っております。
 もともと日の丸にしても、農耕民族の太陽信仰がもとになっているわけです。武家の社会では、先人の旗指物にしたりとか、江戸時代には舟の船印とされたりして、日本人にはずっと浸透してきたものです。当然、戦いのときにはそういった旗を持っていったわけですから、侵略のシンボルのようにいうのはどうも違うのではないかなと思っております。
 私は日の丸も、今回いろいろな世界の旗も見たんですけれども、非常に覚えやすくて愛着がある旗ではないかと思いますし、先週、今週ありましたアジアの野球の予選に対しても、選手が日の丸しょってやっているのを非常にほほえましく、うれしく思いました。ぜひ日本人にはほとんど定着しておりますので、日の丸・君が代に関しては、そろそろ認知をしていったらいいのではないかなと思います。これに関しては、再質問はほとんどいたしませんので、2番目のリバースモーゲージに移ります。
 実は今回、先月の22日に、武蔵野市の福祉公社に行って、リバースモーゲージのことを詳しくお話をしてきました。答弁の中で、随分検討されたという言葉があったんですが、どの辺まで検討なさっているんですか。もう随分前に、1981年に武蔵野市は始めて以来ずっとやっているんですけれども、ここにいる平野議員もリバースモーゲージのことを議会で取り上げたり、ほかの議員も何人か取り上げている方がいました。どのくらいの検討をなさったのか、その辺をのことをお聞かせいただきたい。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) リバースモーゲージの件でございますけれども、このリバースモーゲージというのは、ここ最近の話ではないということでございまして、私も過去、福祉サービス公社に行っていたときに今同じ話があります武蔵野市の福祉公社とのつき合いもありましたので、こういう土地を担保にした貸付制度ができないだろうかということもありました。また、当時の市長からもそんなリバースモーゲージのような貸付制度も検討したらどうかという話がございました。
 その後、ご案内のとおり、福祉サービス公社は発展・解散ということになってしまったということになりまして、そのままになってしまったということがございます。
 ただ、かなりこのリバースモーゲージ、いろいろご質問者も研究されているようでございますけれども、国もこの土地を担保に貸付制度を国土交通省だとか厚生労働省のほうでもいろいろ検討がされてきたということで、当時はまだ検討の段階でございました。
 それで、今、先ほど話がございましたように、ある程度、いろいろその時々の景気の状況にもよりますけれども、今現在とすれば、厚生労働省の関係では、このリバースモーゲージを要保護世帯向けというか、1つの低所得者を対象者にした貸付制度として、今、各社会福祉協議会のほうでの取り組みということでやっているわけでございます。それが、もう少し一般的な武蔵野市でやっているような福祉公社のようなものができないだろうかというところでございますけれども、それに付随するようないろいろなリスクもまだまだあるところも聞いておりますので、それと武蔵野市はかなり戸建てが多いです。多摩市の場合はご案内のとおり集合住宅が多いというところがある、そうするとなかなか土地、建物を担保にしてやるというところになると、なかなかその辺の難しさがあるのではないかと思っております。

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◯7番(萩原重治君) 実は今回、このリバースモーゲージを取り上げるのに当たって、何人かの市民の方からいろいろなお話をしている中で、リバースモーゲージの話も出たわけですけれども、フリーライダーという言葉をご存じですか。経済学用語では、他人が費用負担したものを対価を払わずに利用するだけの人のことを言うんですけれども。例えば税金で建築された公営住宅等に所得制限を超える高所得があるのに居住し続ける、古くなった公営住宅等が再建築されるときに居住権を主張する人、労働意欲を持たない暴力団員が生活保護費を詐取することなどのことです。ほかにもいろいろなことがあるんですけれども、一例を挙げますと、Aさん、Bさん、Cさんという3人の方が市内に住んでいるとします。Aさんは、汗水垂らして必死の思いで働いて、自己所有の不動産を手にして住んでいます。Bさんは、公営住宅等に所得制限を超えて何十年も居住し続けています。Cさんは、公営住宅に入りたかったが入れずに、民間の借家に高い家賃で入居しています。
 3人が同一の年金額で年金だけが所得とすると、Aさん、自分の家に住んでいる方ですが、固定資産税や修繕費を自己負担しているわけです。Bさんよりは困窮して生活をしなければいけない。公設住宅に居住することを希望する人全員が入居できるわけではないです。Bさんは単に運のいい人で、入居できずに民間の借家に高い家賃で入居しているCさん、Bさんのような税金の恩恵を受けることはできないわけです。Bさんは、所得に応じて応分の家賃を本来であれば払うべきです。所得制限を超えたら、当然にCさんと入れかわるべきです。Cさんは家賃を補助してもらうべきで、常時公営住宅に入居するチャンスを与えられるべきです。Aさんにおいては、資産があるからといって、所得が年金だけに限られているようなら、Bさんよりも低い経済状態にあるわけです。Aさんの資産価値をバックアップする制度をつくって、Aさんの経済状態を改善するべきだと思います。
 フリーライダー、先ほど言いました、税金でつくったものを対価を払わずに利用する。フリーライダーが一方的に得をするのではなくて、一生懸命に仕事をして、高い税金を払っている人が報われなければ意味がないわけです。
 例えばこういう方たちが、年をとって体が悪くなって、特別養護老人ホームのような福祉施設に入りたいと。これも公営住宅と同じように、入居希望者がたくさんいますから、その中で、運のいい人だけが入所できるわけでして、今後、ますます不公平感が募ってくる。
 ぜひAさんのような人を助ける制度を創設すべきではないかと思っておりまして、リバースモーゲージはそれには本当に最適な制度です。先ほど、部長のお答えでは、武蔵野市は戸建住宅が非常に多いということでお話がありました。また資産価値も非常に高いです。多摩市はもちろん集合住宅が多いですけれども、どっこい自己所有の戸建住宅もかなりあります。この人たちを救う制度として、真剣に考える時期ではないかと思うんですが、もう一度お考えお聞かせいただきたい。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) リバースモーゲージのことでのご質問をいただいているわけでございますけれども、確かに最初にご質問者が言われましたように、その住まい方によってかなり生活の仕方もまた違っている。持ち家の場合、公営住宅の場合、普通のマンション、借り家の場合にどうなのだということでは、かなり違いがあるのかなと思っております。
 ただ、萩原議員も言われましたように、これから長い老後を送る上において、そういう資産を活用して生活資金を得て、老後を生活するということ。1つの方法としては私はこのリバースモーゲージ、自宅の土地担保を融資してやるということは非常に有効な手段の1つかと思っております。
 ただ、なかなかこれはそういう意味では、市として、こういう制度をどういうふうに受けとめていったらいいのかというところも今のニュータウンを抱えている多摩市においても考えていく必要あるだろうと思いますが、なかなか土地を子どもたちに相続したいとか、武蔵野市の福祉公社の方にもお話聞いておりますけれども、なかなか貸し付けの後でまた相続の問題で裁判の訴訟が起きているだとか、いろいろそういう複雑な問題もあるようにと考えております。リバースモーゲージを進めるというメリットとデメリット両方があるかと思いますので、よくその辺をきちんと見きわめながら、対応してまいりたいと思います。

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◯7番(萩原重治君) 武蔵野市に行って聞いた話なんですけれども、ここはこの制度を導入するに至ったきっかけになった話がありまして、もちろん実話だそうですけれども、ある人が特別養護老人ホームに入っていて亡くなったんだそうです。その方は年金収入もほとんどなくて預貯金もなかった。昭和50年代の始めに時価で1億五、六千万円の土地を持っていたそうです。その土地に、その後にこの方が亡くなってから、おいやら、めいやら親戚が30人近くあらわれて、熾烈な相続争いをしたそうです。
 この土地は売却されてみんなで分けられてしまったそうなんです。こんなことがあって、当時の武蔵野市の福祉公社の事務局長がこの方式を真剣に考えたそうなんです。自分には家屋敷はあるけれども、預貯金も年金もないと、家屋敷を市に寄付するから何とか一生面倒を見てもらえないかと、こんな手紙も来たそうです。
 これからもちろん時代が変わって、本来であれば子どもと一緒にずっと住みたいと思っているのが心情なんでしょうが、団塊の世代の方なんかはアンケートを見ると、もう子どもには迷惑をかけたくないという方が結構います。また、子どもも親の資産をもらおうとは思っていないという人も結構います。まして子どものいない家庭も結構います。ニュータウン地区も戸建の住宅がいっぱいあります。ぜひこういう制度は多摩市でも積極的に取り入れるべきだと思うんです。
 武蔵野市は今までものすごい数をやっているんですけれども、事故というのは全くないんです。何か一番ぎりぎりの線は売却して残ったお金が6万円だったということもあったらしいですけれども、あえてマイナスになったことはないんだそうです。武蔵野市は、確かに財政状況も非常に抜群にいいですし、私も今回行って、武蔵野市の福祉サービスというのをいろいろなお話を聞いてきました。延べ2時間ぐらいいろいろなことを話してくれたんですけれども。この武蔵野市のリバースモーゲージは直接自治体でやるのと間接的にやるのとあるわけですけれども、武蔵野市は直接やっています。利用要件は、武蔵野市の福祉公社と郵送在宅サービスの契約をしていること、担保不動産の評価ももちろんあります。種類や要件、所得制限はないんです。連帯保証人も不要。非常に柔軟なんです。これを利用するには、その福祉公社と月額1万円の基本サービスの契約をすればいいということなんです。今、そういう方が200人いるそうですけれども、これをやると月1万円かかるんですけれども、経験豊かな4人のソーシャルワーカーが月1回以上の訪問をして、看護師が月1回以上の訪問、夜間休日などの利用者の緊急時に可能な限りの24時間対応をしています。みんな携帯電話を持っていて、夜中でも呼び出されるそうです。
 本当に葬儀の段取りや、そういったことまでやっているんですけれども、すごい市だなと思っていろいろ調べたら、日経地域情報という1997年の調査では、福祉充実度が武蔵野市は全国で第1位でした。さすがすごいなと。ちなみに多摩市がこのときは77位、結構上のほうなんです。多摩市もかなりいいです。多摩市より上のところに、中央区、中野区、板橋区、立川市、稲城市などが入っているんですが、ぜひこれから高齢化が進む多摩市にあっては、こういう制度は本当に重要で、やっていただきたいと思っているんです。
 実は、大妻女子大学社会情報学部というところが、多摩市の中高齢者意識調査というのを平成13年度にやりました。このときには、多摩市も協力しているんですけれども、この調査自体はご存じでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、お尋ねの件のものについては、今、手元にございませんけれども、大妻女子大学のやった調査は市のほうに送られているのではないかと思います。図書館のほうで見ていただいたかどうか確認しておりませんけれども。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩します。
         午前11時58分休憩
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         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。一般質問を続行いたします。萩原議員。

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◯7番(萩原重治君) 大妻女子大学のリバースモーゲージの調査は、平成12年の8月に市内在住の55歳以上の男女1,162人で調査をしているんですけれども、ニュータウン内も既存地区も同数で、回答は43.5%だそうです。これによりますと、老後の暮らしを子どもに頼るつもりの人はわずかに10%弱で、頼るつもりのない人が67.6%、全体の3分の2を占めています。当然、今回は55歳以上の人を対象にしているんですけれども、年齢層の若い人ほど頼らない比率は高くなっています。どんどん時代は変わっています。その資産を自分と配偶者のためだけに使い、充実した老後を送りたいという意見が若い人ほど多いです。55歳から64歳の方では3分の1に達しています。この間いただきました平成19年度の多摩市の世論調査、これで見ると日常生活の悩みとか不安が家族の健康が50.3%、自分の健康が46.5%、次にくるのが今後の生活設計36.4%、その次が生活費の見通し34.1%です。皆さん今、本当に長寿になっていますから、ずっと先のことを心配している方が非常に多いです。この調査でも日常生活の蓄えが十分かどうかということを聞くと、十分とかほぼ十分という人が37.2%、不十分とかやや不十分という人が41.5%です。非常に不安を持っている人が多いです。
 ただ、リバースモーゲージという制度自体が本当に認知度が低くて、この調査をやって初めて知ったという人が結構います。知っているとか聞いたことがあるという人は3割でした。知らないという人が4割。ただ、この調査が終わってから非常に興味を持つ人がふえています。リバースモーゲージ自体が好ましいという人が3割います。関心がある人も3分の1。当然、今後は高い需要が見込まれます。
 この調査の中で、私が少し驚いたのは、利用意欲がニュータウン居住者のほうが高いんです。ですから、ニュータウンの中でも戸建の住宅は非常に多いです。今回の調査でも、多摩市で77%が持ち家だと。これからどんどんニーズがふえてくるのは間違いないことだと思うんです。先ほど最初の答弁で、2の1番で長期生活支援貸付制度、これは今年から始まったんでしたか。詳しいことは私もまだ調べていないんですけれども、利用者とか問い合わせというのは今現在来ているんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 長期生活資金の貸付制度の今の利用状況でございますけれども、実際、利用されている方は今はゼロでございます。これは平成15年からこの制度をスタートしておりますけれども、いろいろな相談は社会福祉協議会のほうにも来ているかなというふうに思っております。
 もう1つの要保護世帯向けの長期生活支援資金の貸付制度につきましては、今は1件、当社会福祉協議会のほうに申請中という状況でございます。

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◯7番(萩原重治君) 本当にニーズがふえるのは確実だと思います。この大妻女子大学でやった調査のときの自由意見欄が幾つか非常に興味があるといいますか、そういうものを幾つか紹介しますけれども、「少子高齢化が進む日本では、子どもが親の老後を見るという風習は、今後期待し得ない、それぞれの世代が自分自身の生涯に自己責任と自己実現を目指すべきである。有資産者はリバースモーゲージを利用し、老後を楽しむべきである。リバースモーゲージは好ましい制度だと思う。私は、年金と預貯金で老後を過ごそうと考えているが、不測の事態にはリバースモーゲージを利用できれば安心を得られると思う」。
 「5年前に亡くなった知人で、不動産(自宅マンション)がありながら、生活費に困っていた人がいた。リバースモーゲージがうまく利用されたら助かる人が大勢いるような気がします。住みなれた家で生涯を終えられたら一番いいでしょうが、身の回りのことが自分でできなくなれば、ケア付き老人ホームに入らざるを得なくなるだろうから、身体的に自立の可能な時期までリバースモーゲージを利用し、いずれは老人ホームに移り、その時点で自宅を処分し、残存価値を計算できるような方法も制度化されると選択肢も広がり、高齢者にはありがたい」。
 「生活費、医療費がなくなったときに、リバースモーゲージを利用する手段が残っていると思うと心強いです。多摩市はもっと積極的にこの制度を進めていったほうがいいのではないか」。
 非常に皆さんが期待している制度でもあります。ぜひやっていただきたいなと、検討いただきたいなと思うんですが、今までのいろいろなやりとりの中では、一向に進んでいないような気がいたします。その辺、私も毎回、折につけこの制度のことを言っていこうかと思っているんですけれども、今後どんなふうに進めていこうとお考えでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほどいろいろご質問者から話がございましたが、この本ももう少し丁寧に読みたいと思っておりますけれども。多摩市のニーズがどういう状況になっているのかということ、また今回改めて、ご質問者のほうからも提案があったわけでございますけれども、いろいろ団塊の世代がかなり老後を迎えていくという中で、多摩市としても、こういう制度を設けたら、今ある資産がどのように生かされるということを研究検討する必要があるかなと思っております。それと最近の新聞報道でも、民間のほうでも、商品としてこのリバースモーゲージというものを年金方式など、いろいろな活用をしているという状況がございます。そういうものも含めまして、ぜひ引き続き検討して、形となるような形にぜひとっていきたいと考えております。

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◯7番(萩原重治君) 期待したいと思うんですけれども、民間でもいろいろなことが始まっているというのはよくわかります。ただ、今までの例からいいますと、民間がやるとまず利益が上がらなければやらないです。例えば銀行ですとか、そういったところがやっているのを見ると、資産価値が1億円だとか、2億円だとか、そういうところが対象です。そういう人というのは普通、生活は困らないです。困らないというか、自分でその資産を何とか生かす方法はあるわけです。ぜひ市として主導でやっていただきたい、それでないと意味がないような気がするんです。
 市民のいろいろな意見も、市でやっていただけるから安心して任せられるという意見が非常に多いんです。ぜひ考えていただきたい。武蔵野市で貸付金の対象となる人は幾つもあります。福祉公社の基本サービス料及び個別サービスにかかった費用、生活費、医療費、生活費は一人月額8万円以内です。医療費は月額70万円以内。介護保険料及び利用者負担金、住宅改良費、住宅の耐震改修費なども入っています。その他固定資産税とか国民健康保険税、ありとあらゆることがこれで賄えるようになっています。本当にそうすると老後の心配は全くなくなる。ぜひやっていただきたいと思います。
 武蔵野市はこれを導入するときに、調査研究会というのを立ち上げて研究をしました。その研究会が書いているんですけれども、「自宅で生活することが困難になった高齢者は、日常生活から生じるさまざまなニーズ、それをマネジメントする能力や機能がないから、日常生活を送ることができない、そういうトータルな面での生活支援の機能を補わなければならない。そのサービスを有償で提供する。自分の不動産、土地や建物を持っている人で、そういうサービスを受ける資金のない高齢者には、市がお金を貸して、その借りたお金でサービスを買う仕組みをつくったらいいだろう」というのが研究の答申なんです。ぜひこういう目的で市でも取り組んでいただきたいと思うんですが、最後に市長、どう思われますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) リバースモーゲージ制度は、私は高齢長寿社会、少子高齢社会にとって有効な選択肢だと思っています。二十数年前、福祉の係長のときに、私も実は大変興味を持ちまして、直接、武蔵野市の福祉公社に出向いて、そしてそのときの制度設計をした大学の先生とも直接お話を自宅まで伺って教えていただきました。
 その後、多摩市でも、福祉公社が設立されましたけれども、今は福祉公社が廃止という状況になっております。改めて多摩市で、私自身は今でもこのリバースモーゲージ制度というのは資産を有効に生かしながら、充実して生きていくというところでは、先ほどのフリーライダーのお話でもありましたけれども、有効な手段だと思っていますので、市がどういうふうにかかわれるのか、確かに、市のかかわることによっての安心感というのはあるかと思います。制度の信頼感というのはあろうかと思いますけれども、さりとて今、福祉公社がない中で、どういうことができるのか。支え合いの仕組みの中で、大事な支え合いの仕組みだと思っておりますので、真摯に検討していきたいと考えます。

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◯7番(萩原重治君) わかりました。大変期待できそうな答弁をいただきました。
 1番にも少し戻りますけれども、国旗・国歌のことなんですけれども、日本の皇室というのは125代、2,600年続いているんだそうです。ローマのカトリック教会が2,000年と言われていますから、それよりも古いぐらい続いているんです。皇室というのは日本の総本家ですけれども、天皇を中心にずっと国が治められて国で、侵略も受けていませんし、言葉も変わっていませんし、すばらしい国だと私は思っています。ぜひヨーロッパにはいろいろな福祉先進国がありますけれども、多摩市も武蔵野市にぜひ続いてリバースモーゲージの制度を活用して、安心して暮らせるまちをつくっていただきたいと思います。それをお願いして終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 萩原重治議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、辻誠一議員の発言を許します。23番辻誠一議員。
        (23番辻誠一君質問席着席)

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◯23番(辻誠一君) 23番辻誠一でございます。通告に基づきまして1問質問させていただきます。
 高齢者が安心して暮らし続けられるまちづくりについて
 1.認知症対策等について
 (1)認知症高齢者を地域で支える体制について、現状の課題、今後の取り組みについてお伺いいたします。
 (2)東京都の「認知症対策の総合的な推進」の取り組みの一環として、このほど多摩市が「認知症地域資源ネットワークモデル事業」の「モデル市」に選定され、「認知症コーディネート委員会」の設置など、既に事業がスタートしているとのことです。この事業の目的、目標、実施内容、スケジュール等、その詳細についてお伺いいたします。
 (3)電話使用料の助成や緊急通報サービスなど、市独自で高齢者に向けて提供しているサービスについて、利用者や申請者からの要望の実態、広報の現状についてお伺いいたします。
 (4)成年後見制度の現状と課題についてお伺いいたします。
 (5)閉じこもりがちな高齢者に対する支援策として、市の小中学校のランチルームや空き教室を利用して、高齢者のための学校給食サービスの実施を提案しました。その後の検討と取り組みをお伺いいたします。
 (6)急速な高齢化に伴い、在宅支援の充実はもちろん重要になってまいりますが、入所介護のニーズがさらに増大することは明らかです。要介護認定者数の現状と今後の推移、特別養護老人ホームへの入所待機者の実態などから、今後の新規施設の設置は急務であると考えますが、市の見解と今後の対応についてお伺いいたします。
 2.誰もが歩いて暮らせるまちづくりについて
 (1)永山駅バスターミナルから改札口のフロアまでのエスカレーターの設置について、本年度は調査・計画のための予算が計上されました。現段階での進展状況と、今後の計画、設置の見通しについてお伺いいたします。
 (2)諏訪・永山地域における新たな地域密着型交通システムの整備について、現状の進捗状況をお伺いいたします。
 以上、ご答弁をいただいた後に再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 辻議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 認知症への対応で大切な視点は、早期発見と早期治療です。
 本市では、講演会や講座、パンフレットによる普及啓発活動をはじめ、家族会への支援、認知症予防のためのグループ活動の援助、医師会が実施する研修会への協力、地域包括支援センター等による認知症サポーター養成講座などを行ってきております。
 認知症に対する正しい理解の普及、医療との結びつき、さまざまな地域資源や社会資源との連携、認知症の方を中心とした地域のネットワークづくりなどに積極的に取り組むことによって、認知症になっても住みなれた地域で安心して暮らしていけるまちづくりを進めてまいります。
 (2)についてお答えします。
 東京都認知症地域資源ネットワークモデル事業は、東京都が平成18年度に開催した「認知症高齢者を地域で支える東京会議」の成果を踏まえ、「面的」仕組みづくりの具体化のために位置づけられた事業です。
 モデル区市として、練馬区と多摩市が指定され、多摩市の中のモデル的エリアを諏訪地区としました。また、モデル区市では、認知症コーディネート委員会が組織され、2ヶ年にわたって検討が進められます。本市では、学識経験者4人、介護・医療関係者3人、地域住民5人の構成とし、10月に第1回委員会を開催しました。
 今後、地域ネットワークを活用した認知症の実践的な取り組みについて検討してまいります。
 (3)についてお答えします。
 電話使用料助成や緊急通報システムなどのサービスは、身体上慢性疾患のあるひとり暮らしの高齢者などが、住みなれた地域で自立して暮らし続けられるように実施しているものです。
 広報については、「多摩市公式ホームページ」や「多摩市の便利な本」、「福祉のしおり」、「たま広報」で制度の紹介を行っています。
 また、地域包括支援センター等では、支援を必要とする方を把握し、利用可能なサービスを直接紹介するとともに、申請の手続きを代行するなどの支援を行っています。
 利用者や申請者からの要望の実態についてですが、身近なところでの負担金の支払いなどの手続きについての要望や、食事サービスや生活支援ヘルプなどは、祝日などにも対応してほしいという声などが届いています。
 今後とも市の窓口や、地域包括支援センターなどに寄せられる要望等については、サービス向上に向けて、制度の内容や運用に照らし、検証・検討を進めてまいります。
 (4)についてお答えします。
 本市は、近隣4市とともに、平成15年度に多摩南部成年後見センターを設立し、共同運営しています。これまでの多摩南部成年後見センターの利用件数は6件です。
 課題としては、制度自体がまだ十分に知られていないこと、後見人等が不足していること、申立手続きにおいて、親族調査など期間を要すること、後見報酬が支払えないケースへの対応などが挙げられます。
 今後、地域の関係機関・関係者との連携を深めながら、制度の有効的な活用により一層努めてまいります。
 (5)についてお答えします。
 閉じこもりがちな高齢者に対する会食型の食事の提供は、「いきがいデイサービス事業」の中での食事の提供がありますが、これはデイサービスの利用が前提となっているものです。
 また、学校においては、児童が高齢者などと交流を行い、会食する「ふれあい給食交流事業」を実施しています。
 このほか自治会や市民グループが実施している「ふれあい・いきいきサロン」などがあり、食事の提供をされているところもあります。
 ご提案の学校給食を活用した、会食サービスの提供については、高齢者の閉じこもり予防や、児童・生徒とのふれあいなどの効果が期待できることから、引き続き、サロン活動を実施している市民グループ等に呼びかけ、教育委員会や学校などとも調整しながら、検討してまいります。
 (6)についてお答えします。
 特別養護老人ホームは、現在、市内に4施設で460床あります。一方、平成16年度に実施しました特別養護老人ホーム入所希望者調査では、295人の市民の皆さんが入所を希望しています。
 このような状況等を勘案し、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画では、平成20年度までに60床の特別養護老人ホームの整備促進を計画しています。しかし、これまで事業者による施設用地の確保が難しく、計画どおりに進展していない状況にありました。
 このため東京都と連携し、市内の未利用の都有地を活用して、民設民営の特別養護老人ホームとケアハウス並びに障害者自立支援法に基づく多機能型の通所施設及び重症心身障がい者(児)通所施設を整備促進していく考えでおります。
 次に、2の(1)についてお答えします。
 永山駅構内は、交通バリアフリー法等による対応が進んでおり、駅構外も耐震工事やコンコース等のリニューアルが行われています。
 また、エスカレーターの設置を強く要望し、話し合いをしてきている中、鉄道事業者による商業施設の開発意向の動きがあり、本年度当初予算で計上した駅改札口のある階からバスターミナル間のエスカレーター等の設置に関する動向調査については、改めてその必要性を見きわめてまいりたいと考えています。
 (2)についてお答えします。
 平成17年度から18年度にかけて、都市再生機構と市の共催により「地域密着型交通市民ワークショップ」を開催しました。その中では、首都大学の協力を得て、諏訪・永山地域の移動障害の実態の調査、移動困難を改善する交通システムの検討を行いました。
 引き続き、ワークショップの皆さんには実現に向けて検討していただく旨をお話しし、本年3月に事務局を本市に移管し、6月までに4回のワークショップを開催しましたが、参加人数が大幅に減少してしまったことや、参加メンバーから具体的に自治会や管理組合に働きかけるのは難しいといった意見もあり、現在は休止状態になっています。
 地域密着型交通システムを成功させるためには、地域が一体となって力を合わせていただくことが必要であり、そのような機運の盛り上がりを期待し、合意形成に向けた支援を行っていきたいと考えております。

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◯23番(辻誠一君) それでは、再質問させていただきます。
 きょうも既に5日目ということで、ちょうど食後の一時ですので、先ほどのマラソンに例えるとまさに胸突き八丁の39キロぐらいなのかなという気分で、皆さんお疲れのところ、本当に申しわけないなと思いますけれども、元気いっぱいやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 特に今議会ずっと、何か毎日、加々美健康福祉部長がしゃべっているのばかりを見ていまして、本当に申しわけないなと思いながら、また私が長々と質問させていただくわけでございますので、どうかよろしくお願いいたします。
 今のこの時代ですけれども、実は公明党が国政の場で連立与党に参画をして、ちょうど丸8年が過ぎているわけですけれども、そういう中で今年は非常に公明党にとっても厳しい局面、そういう状況にあるなと思っております。
 国政ではそんな大した数ではないですけれども、国会議員は本当にまさに庶民から生まれた政党だという思いの中で、必死に庶民の味方として頑張ってきているなと私自身は大いに評価しているんですけれども、本当にそういう意味では、厳しい局面にあると思っております。
 そういう中で、この現状を語るには、大きなキーワードと言うんですか、本当に今の時代のキーワードとして、私は2つぐらいあるのかなと考えていました。両方ともよく言われているんですけれども、1つはグローバリゼーションということです。日本の仕組みそのものというよりも、世界の仕組みそのものが国際的に変わりつつあるという状況の中で、日本もそういう国際的な波の中で変わらなければいけないという時代になってきているということが1つだと思います。
 もう1つは、これは本当に多摩市にとって、非常に大きな課題だと思っております少子高齢化だと思います。市長も、職員の皆さんもこの少子高齢化をどう乗り切るのかということが、実は最大の多摩市の課題なのではないかなと私自身は思っております。その部分での負の側面、影の部分、こういったものが国政においても、さまざまな地方政治の中でも難しい選択を迫られている。説明責任の不十分さとかそういったところで理解を得られない状況が多々あるのかなと思っております。
 そういう中できょう、私も議員になってもうおそらく6回目ぐらい高齢者の課題について取り上げさせていただくんですけれども、特に過去に私自身が取り上げさせていただいて実現できていない、これはぜひやるべきだと思っているもので、なかなか簡単には先に進まないような課題について、幾つかお伺いしたいと思っております。
 まず、今、前段でお話ししたんですけれども、高齢者保健福祉計画の中で、平成19年の多摩市の高齢化率、17、8%です。平成26年、7年後は10%ぐらい上がると予測しているわけです。その部分でもう1つ、後期高齢者の数、75歳以上の高齢者の多摩市の中での人口を9,056人から7年で倍近い1万6,794名になると市はこの計画の中では予測されています。
 後期高齢者が倍になるというこの実態というのは、それもおそらく7年前というのはつい最近だと思うんです。ここにいらっしゃる世代の皆さんの7年という感覚はさほど古い感覚ではない、ましてやこれからの7年後というのはおそらくあっという間に来るんだなというのが実感だと思うんです。その中で一気に後期高齢者が倍になる、これは多摩市人口の10%を超えるという想定です。この現状に対して、今回幾つかの課題も提起させていただいておりますけれども、このまさにふえていくことに対して、市としてしっかり臨まなければいけないわけですけれども、まだまだ、この議会の中でも決してその実感がないなというのが私自身の受けるところなんです。
 この実態、7年後こうなるということに対して、市は通り一遍のお答えになるのかなと思うんですけれども、そういう中で、星になるというんですか、大事なことについてどのようにお考えなのかお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、ご質問者言われましたように、これからの10年、15年を見ますと、団塊の世代を中心としたまさに前期高齢、後期高齢に突入していくという時期が大変であるということ。これはもう私ども、これまで市長をはじめそういう認識をしているわけでございますけれども、そういう中で、きょうは認知症の問題ということでございますが、何といってもこれからそれに沿うような地域ケアといいますか、地域でどういうふうに助け合い、支え合ってこの地域福祉を高めていくのか、地域の福祉力を高めていくかということ、そういうことが今求められているのではないかなと思っています。
 市でやるべきことは、当然、保健、介護、医療だとか、そういうもののやらなければいけないこと、また基礎的な部分のことはしっかりやっていかなければいけないだろうと思いますが、全部それで対応できない、地域の福祉力をどのくらい高めていけるか、それは社会福祉協議会であり、いろいろほかの資源を使ってやっていくということが必要ではないかと考えております。

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◯23番(辻誠一君) 健康福祉を担当されている部長の答えとしてまさに正解だな、正当だなと本当に思います。平成19年の要介護認定者数ですけれども、資料をいただきました。2,991名、3,000名弱。7年後の平成26年度の予測数値をいただきました。5,983名。よく渡辺市長、元気高齢者、高齢化自体が大変な怖いとか、そういう負の側面だけではないとおっしゃって、確かに元気高齢者のまちづくりというのはまさに必要なんだと私自身も思うんですけれども、そうは言いながらも、この計画の中でまさに要介護認定者が倍になるという予測をしているということは、介護の必要な人が倍になるというお話です。この数値よりは何とか少なくしたいというのがおそらく担当部局の皆さん、もちろん市長も含めて思いはまさにそういうことだろうと思うわけですけれども、要介護認定者が倍になる、このことが例えば先ほど地域力でというお話がありましたけれども、地域力ではない部分、市の事業としてどういった形の負担が出てくるのか、そういうことについてどのようにお考えになるのか伺います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 市としてどういう負担がということでございますが、これまで福祉の施設というのは、今、特別養護老人ホームの問題だとかいろいろありますけれども、何といっても地域でどのくらい地域支援事業的な資源をまだこれから整備をしなければいけないということ。例えば小規模多機能のそういう施設、そういうものも地域にどれくらいこれから整備していくのか。今、おっしゃられたように、平成20年、23年、26年になりますと、まだまだかなりの量の要介護者がふえていくという予測があるわけでございますので、どのくらい施設整備も含めて、資源を用意できるかということがあるかと思います。これは住宅系の問題にしても、どういう住宅をこれから用意していったらいいのか。お年寄り向きの賃貸住宅、有料老人ホームもそうですけれども、そういう問題もこれから計画の中にも位置づける必要があるかなと思います。それにあわせて、費用と負担の関係で保険料の問題。これは今、言われているような後期高齢者の保険料の問題もそうですけれども、介護保険の保険料、それに見合った負担をどのような形で負担をしたらいいのかという、その辺が非常に大きな課題ではないかと思っております。

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◯23番(辻誠一君) 確かに例えば介護保険の財政、今、40億円ぐらいでしたか、例えば単純に考えれば、倍になるというお話なんだろうと思うんです。それをどう支えるかということは、まさに市として何をやらなければいけないのかということですから、しっかりと手立てを打っていくしかないと思うんですけれども。そういう中で、最初に健康福祉部長がお答えいただいた地域力、地域がどう支えるのかという課題が大きいのだなと思います。
 そういう意味で、今回の東京都からお声のかかった事業については、非常に先行きが見えないので、ましてや東京都の支援がどこら辺まであるのかとか、具体的な予算がどんとつくような話ではなさそうなので、もちろん地域力をどう高めるかなわけですから、そこにお金をどんと投入するというお話ではないとは思うんですけれども、多摩市として、この事業として認知症地域資源ネットワークモデル事業について、実を取っていく必要があると思うんです。
 単に、東京都がモデル事業として、東京都全域にある程度計画づけて、多摩市のいろいろな施策を再統合したような形で、それをまた東京の各自治体に何がしかの計画として押しつけていこうという、何かそういう流れだとすれば、多摩市はそれに巻き込まれるだけなので、具体的に今回のこの事業でどう実を取っていくのか、そういうことについて、どのようにお考えなのか伺います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今回、東京都のほうから、認知症の地域資源ネットワークモデルとして、区では練馬区、市では多摩市ということで、それぞれモデル地区として設定を受けているわけでございます。今回、どのような形のものを具体的に出てくるのかというところでございますけれども、1つは多摩市の中で、諏訪の地区でございますが、モデル的なエリアを選びまして、具体的などういうネットワークが組み入れられるか、そういうことを今検討を進めているということでございます。
 特に、具体的な取り組み事業といたしましては地域資源マップ、こういうものを作成をしていくということが今課題になっております。そういう中で個別事例へのマップの活用をきっかけにして、関係者のネットワークづくりを図っていくというマップの効果的な活用方法も考えていきたいというのも1つでございます。
 また、徘徊SOSネットワーク構築事業というのが1つ挙がっております。これも徘徊のリスクが高い高齢者を対象として、地域の住民、事業者の有機的なネットワークの構築、検証ということが挙がっております。いずれにしましても、多摩市のような都市型のところ、ニュータウンを抱えている市において、どういうものが認知症の地域資源ネットワークが組めるかというモデル的なことで、かなり注目もされているという事業でございます。

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◯23番(辻誠一君) つい最近、朝日新聞が「まちをつくる、まちに生きる」という、多摩版で多摩ニュータウン40年というわりと長い連載の記事を載せていたんですけれども、私もよく知っている方が写真入りで記事になっているので、おっと思いながら見てしまったんですけれども。そういう中で、特に私も住んでいる永山団地に今、安心登録カードという制度があって、これはURの制度で、自治会の中で緊急連絡員という人を何人か置いて、その安心登録カードの情報をもとに、何かがあったときにいろいろな形で連絡を密に取り合うという制度なんですけれども。そうは言いながらも、実はこの永山団地、3,000所帯に及ぶ大きな団地で、なおかつ高齢者もすごく多いんですけれども、登録している人が50人そこそこぐらいしかいないんです。
 当然、先ほどの認知症の対策として、いろいろなネットワークをつくっていこうというときに、問題になってくるのはそういう個人情報の問題のデリケートな部分。プライバシーの問題です。ニュータウンも、どうしてもご近所づきあいが希薄になっている。ちょうど去年、国土交通省、厚生労働省、首都大学東京が加わって、多摩市のほうでも永山、諏訪で調査をやりましたけれども。その中で若干あっさりした人間関係であるという実態があって、そういう中では、この認知症の地域でのネットワークをどうつくるのかというのは非常に難しいのかなと思っているんですけれども、そこら辺について、今現状、市長が施政方針で認知症サポーター、先ほど第1答弁にもありましたけれども、そこら辺の今の状況についてお伺いいたします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 認知症のサポート養成講座というのを今、市のほうでは展開しております。先日も健康福祉部の職員を対象に研修会を開きました。これは認知症に対して、正しい理解を深めてもらうということで、ぜひいろいろな窓口におきましても、お年寄りに対する接し方、そういう意味での基本的なことをまず理解し、習得していこうということでございます。
 昨日も多摩消防署で、多摩消防署また多摩中央警察署の方も70名近く、この認知症のサポーター養成講座を行っております。これまで民生委員、児童委員、また学校関係等々、5,000人ぐらいを目標にして、まず認知症サポーターを一人でも多く養成をして、認知症に対する理解を深めていただこうと、このような趣旨で今展開をしております。

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◯23番(辻誠一君) 非常にいい取り組みであると思います。まさにまず市の職員みずから、こういった認知症についての理解を深める。基本的な理解は大体されているんだろうと思うんですけれども、より深く知っていくことが必要だろうと思います。おそらくご存じだと思うんですけれども、認知症になっても安心して暮らせるまちづくり100人会議という会議があって、そこの宣言があって、一番最初が、私たちは認知症を自分のこととしてとらえ、学びますという。そのこと自体をまず知ることが一番大事なんだろうと思うんです。つい読んだ、「認知症、アルツハイマー病」というこの本でも、ここでも皆さんご存じだと思うんですけれども、認知症をよく理解するための8大法則1原則というのがあって、その1原則というのは、認知症の人がつくる世界を理解し大切にすると。現実とのギャップを感じさせないようにする。認知症の方というのは言ってみれば、自分たちが異常に見えたりするわけです。そのことが、例えば自分の親が同じことを何度も何度も自分に繰り返し言うと。それも初めて言っているかのごとく言われると、どうしても子どもとしては、それについて一々何度も聞いたと言い返すわけです。それをそうしないんだということが大事だということです。
 こういう認知症についての知識をきちんと持たないと、認知症の人の環境も悪くなる。認知症の人を取り巻く家族自身にもそれがはね返ってきて、大変な状況になって介護がほとんどまともにできないという状況になったりするわけです。そういう意味でまさにこの地域の中で認知症で、もう1つ、高齢者の皆さんのことをよく理解する。先ほどお話ししたような、強引に情報をとるのではなくて、自然としたネットワーク、地域コミュニティができ上がることによって、高齢者の存在なおかつ地域の認知症の方の情報というのは自然と入ってくる。こういう流れがどうやってつくれるかというのが問題なんだと思うんです。先ほど言ったように、あと7年しかなくて、なおかつ簡単にできることではないような気がしています。
 今回のこの東京都からの話があって始まることですけれども、朝日新聞などを読むと、例えば諏訪四丁目団地の自治会でもすばらしい実践をされている。永山でも福祉亭だとか、それこそ地域のお医者さんが本当に認知症に対応して頑張っていらっしゃる、こういった姿が報道されていました。
 まさに先ほどお話があった地域の資源を地域の皆さんに知らしめていくこと。なおかつそのことをお互いに知り合う、そういった関係が大事なのかなと思っております。ぜひ進めていただきたいと思いますが、決意、思い入れを、この事業についても含めて、この認知症高齢者の見守りネットワークをどうつくるのか、そういうことについてお伺いいたします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) このサポーター養成講座の認知症を知る5,000人キャンペーンというのを、市としても力を入れております。担当のほうも、ケースワーカーまた保健師のほうも一緒になって、何とかこれを広げていきたいということに力を入れております。市によりましては、たしか国立市なども、全職員がこの認知症のサポーター養成講座を受けるということもやられているようでございますけれども、いずれにしても、一人でも多くの方にこの認知症について理解を深めていただくと。そのことがいろいろなところにまた波及してくるのではないかと思っておりますし、これについては、かなり力を入れていきたいと考えております。

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◯23番(辻誠一君) ぜひよろしくお願いいたします。
 先ほど少し団塊の世代のお話があったんですけれども、これからはニュータウンも団塊の世代の方たちがすごくたくさんいる。おそらく健康福祉部長も団塊の世代だと思うんですけれども。これからどんどん地域に帰っていらっしゃる方、なおかつ非常に力のある方たちが多いわけですから、そういう意味でこれから7年というと、ちょうど団塊の世代の方たちが地域に入ってきて、なおかつ地域で定着していただける時期なのかなと思うので、特に、40代だとか30代とか、都心に行って働き抜いているような世代にはなかなかできないことをぜひこういう団塊の世代の方たちに担っていただける、そういう環境づくりをしていただきたいということを要望しておきます。
 (3)に移るんですが、決算の事業報告書を見ると、こういうサービスをほとんどここ五、六年、数がふえていないんです。高齢者は先ほどもお話ししたとおり、ここ五、六年の間ずっとふえているわけです。しかし、こういった市独自の緊急通報サービスであるとか電話の使用料助成、こういったものが全然ふえていないという実態。これはまずは広報の体制をもう1回見直さなければいけないのではないかなと思うんですけれども、どうですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 緊急通報システムの利用状況は昨日の議員のほうからもいろいろご意見がございました。いろいろな消防署の緊急システムもそうですし、タクシーの緊急通報システム、またNTTの安心の緊急通報機器の給付事業、そういうところをやっているわけでございますが、実績が上がっていないというところは、市民の方が知られていないというところがあると思いますので、引き続きPRについてはもっと力を入れていきたい、工夫していきたいと思っております。

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◯23番(辻誠一君) ぜひPRをお願いしたいんですけれども、その中で、緊急通報システム事業実施、消防庁方式の部分。実は私も2名ぐらいの市民の方から相談を受けて、心臓疾患等、突然倒れる可能性がなければ給付されないという話なんです。ただ、その方は別に心臓疾患ではないけれども、病気を別にお持ちなわけです。急遽倒れたことも過去にもある。そういった方であるにもかかわらず、なおかつ高齢ですし、そういう方に給付されなかったという話をお二方ぐらいから聞いているんですけれども、そういうことについては、状況はどうなんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 緊急通報システムの事業でございますけれども、対象の方を身体上は慢性疾患があって、日常生活を営む上で、通常、治癒を要する状態にあるものということになっております。この緊急通報システムの事業もかなり長年やっているところがあって、かなり利用者も多いということを聞いております。そういうことで、できるだけ必要な人に必要なサービスが行き届くような視点から、この事業をやっていかなければいけないんだということだということで、先ほど申しました広報のPR、こういうこともやっていきたいと思っておりますけれども、確かに慢性疾患がなくても、ぜひこういうサービスを受けたいと。安心のためにぜひ緊急通報をやりたいということがある方については、民間のサービスを紹介をさせていただいている場合もあるというところでございます。

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◯23番(辻誠一君) 例えばこの「あんしんS」という、緊急通報用機器給付事業という、こちらのほうはおそらく心臓疾患なんかなくたっていいんだろうと思うんです。こちらはだめで、こちらのあんしんSというのが毎年減っているんです。平成18年度には、何と給付件数が7件という実態を考えると、広報の問題も徹底的にやってもらいたいと思うんですけれども、給付をしやすい環境づくりが今できているのかどうなのかというのが心配になるんですけれども、ぜひお願いしたいということだけお話ししておきます。対応をどのようにできるのか等、今お考えのことを伺います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほど言いましたPRの点では、近々の広報にも載せて、PRに努めていきたいと考えております。
 それと確かに、タクシーの緊急通報のほうが若干ふえて、消防庁のほうの緊急通報システムが数字上では減っているということ、それほど伸びていないという実態もございます。この辺がどういうところに原因があるのかということもよく調べてみたいと思っております。いずれにしましても、そんなようなことで慢性疾患がある、ないということも状況にはよく相談には伺って、そのサービスの提供をしていきたいと考えております。

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◯23番(辻誠一君) ぜひよろしくお願いします。
 次、成年後見制度ですけれども、過去実績6件。最初始まったときはどんどんふえて、今まさに介護保険制度が始まって契約ですから、そういう認知症の独居の方なんかが、介護保険のサービス給付を受けやすい環境づくりのために、こういう成年後見制度がどんどん浸透するものと私自身は思ったんですけれども、この多摩南部成年後見センター計画に対してどうなのか、相談件数がどれぐらいあって、実際何件利用できているのか、その問題点等、今後の対策をどう考えているのか、こういった一連のことをお伺いいたします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 成年後見制度のお話でございますが、今、お話がありましたように、多摩南部成年後見センターで5市と一緒に私どももやっております。権利擁護の関係は個々の事情がいろいろ異なるというところがございますが、特に、この多摩南部成年後見センターで扱っている事例といたしましては、当人が判断能力がないということですとか、資産も乏しいということ、身寄りもないと、かなり限定的な、権利擁護が非常に難しいというような方につきまして、市長が申し立てをして後見人をつけるということ。そういう1つの手続きをとっているわけでございます。
 かなり難しいケースといいますか、限定的なケースになろうかと思いますが、ご案内のとおり、これは認知症の高齢者だけに限らず、知的障がい者だとか、当然、判断能力が不十分な方、難しい方に、精神障がいの方も当然これに入ってくるわけでございます。これから、ニーズとしては非常に高いと思っておりますので、そういうところを十分対応していく必要があるだろうと。そのための、5市で成年後見センターの理事会、役員会の中でもいろいろ議論をされているというところでございます。平成18年度の実績で、相談件数としては53件ございました。

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◯23番(辻誠一君) 何とか使いやすいようにしてもらいたいというのが1つと、もう1つ、この成年後見制度、成年被後見人になられた方というのは、例えば実数、多摩市内なんていうと全然わからないんですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、ご質問者言われましたのは、後見人になる方が少ないのではないかというところで、もう少し市内にどのくらいいるのかというお尋ねかなと思ったのですが、そういう趣旨でございましょうか。

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◯23番(辻誠一君) 被後見人だから、要するに後見人制度を利用している人。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 後見人制度を利用されている方は、資料にもお出ししましたが6人。

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◯23番(辻誠一君) それは多摩南部成年後見人センターですか。実際にはおそらくもう少しいらっしゃるんだと思いますから、その件は、どちらにしろ市としての事業をもう少し充実した形でできるようにしてください。
 では、次に(5)ですけれども、これは私、2回ぐらいやっているんです。荒川区の「お達者ランチ」という、非常にうまくいっているみたいなんです。去年、私が取り上げたときに5校でやっていたものが、今は何と12校まで拡大している。全部小学校ですけれども、そういう意味でぜひ研究していただいて、当然、ボランティアの方たちにお願いしなければいけないことでもありますし、有償ボランティアでいいんだろうと思うんですけれども、ぜひ研究していただいて、非常にコスト的にもサービスを提供しやすいし、なおかつ学校ですから、本当に喜んでもらえるなと思うんです。
 子どもの給食だからあまり口に合わないのではないかというお話もありますけれども、非常においしい。うちの子どもなんかは多摩市の学校給食はとってもおいしいと言っていますし、特に一番おいしいのはひじきだと言っているんです。それでは、別に子どもだ、おばあちゃんだ、おじいちゃんだってあまり問題ない。ひじきがおいしい給食なら、高齢者の皆さんにも喜んでいただけると思うんですけれども、今後ぜひ頑張っていただきたいんですけれども、どのようにお考えなのかお伺いいたします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 学校の空き教室を利用した食事サービス交流事業、これまで辻議員のほうからいろいろご質問ございました。私もかなり前向きなお答えをさせていただいたかなと思います。それで、実際いろいろ小中学校の先生にも、これについてもぜひ取り組んでいきたいということもお話し申し上げたり、また、ボランティア団体の方にもぜひ試行的にやっていこうということのお話をさせていただいております。まだ実現までいっていないというところで残念なんですが、ぜひ形になるように進めていきたいと考えております。
 それと先ほど私、勘違いして失礼しましたけれども、市内にいろいろ認知症等の方の潜在的な人数となりますと、約2,000人ぐらいいらっしゃるかなと思っております。その中の成年後見を利用される方がどうかということはまだはっきりしておりませんけれども、そのぐらいはいらっしゃるのではないかと思っています。

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◯23番(辻誠一君) そうなんです。前回、加々美健康福祉部長、「教育委員会との連携をとりながら、その辺を具体的にやれるような方法を探ってみたいと考えています」と、非常に相当前向きな答弁だったので、私は安心していたんですけれども、なかなか難しいですけれども、よろしくお願いします。
 実は、公明党の研修会があったときに、女子栄養大学の香川さんという学長さんが、高齢者にとっても、学校給食というのは非常に栄養のバランスがいいんだと、どんどん食べてもらえれば一番いいとおっしゃっていましたから、学識者も太鼓判を押すようなお話ですので、ぜひ進めていただきたいと思います。
 それで、特別養護老人ホームの件でございますけれども、先ほどもお話ししましたけれども、平成26年には、要介護認定者が倍になると。今ですら295名の待機者がいる現状を考えたら、7年で倍になるわけです。今、460床のうち全部が多摩市民ではないとは思いますけれども、これは本当に緊急を要すると思うんですが、そのご認識をいただきたいのと、もう1つは、この介護保険事業計画の中で、例えば一定の介護施設を、目標値というのは上限ではなかったと思うんですけれども、計画づけていかなければいけないんだろう思うんです。その計画の中で、今回、平成20年度に1カ所60床という計画が出ているんだと思うんですけれども、そこら辺の計画の裏づけ、どのようなお考えであと60床1カ所必要だとお考えになったのか、この2つをお伺いいたします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 特別養護老人ホームの整備につきましては、これは広域的な施設の位置づけということになりますので、市の一存、裁量だけで何床確保するということではないわけでございます。この計画にも位置づけられている中には、4施設460人の定員の中で、約半分少し欠けるのではないかと思いますが、多摩市の人が入所されているという実態でございます。
 今申し上げましたように、今現在、待機者の状況も調べているところでございますが、かなり重度の要介護者については、優先的に施設のほうに入所していただくような手続きはとらせていただいておりますけれども、まだまだ多摩市民の方ができるだけ特別養護老人ホームに入所されるような機会、場を設ける必要があるだろうということで考えております。
 それ以外にも今回の計画でも、ケアハウスが約40床ぐらい考えておりますけれども、そういうことで、できるだけ多摩市枠を半分は超えるぐらい、全体の460床の少なくとも半分を超えるような形で、できるだけ市民の方にできるような特別養護老人ホームを整備していきたいということで、平成20年、60床を計画上に上げているということでございます。

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◯23番(辻誠一君) 都の未利用地を検討しているというようなお話を伺っているんですけれども、その現状についてどのようにお考えなのか。何か問題点等があるなら、こんなネックもあるんだというお話があるならそれはそれで伺いたいんですけれども、どうなんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 都有地を活用させていただいて、福祉施設を整備していくというところでございますので、今、これまで職員住宅のところの跡地を利用するということで、実際、形状的に、また物理的に建てられるかどうかというかというところも、先日、東京都の方も見えて調査をしたというところもございます。そういうようなところのこと、安全性の面できちんと建てられるということ。それともう1つは何といいましても、地域の方の協力、ご理解をしっかりとるような形で進めていきたいと考えております。

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◯23番(辻誠一君) おそらく東京都のほうでも前向きに検討してもらっていると。なおかつ事業主体として、例えば社会福祉法人等についても、十二分に手を挙げるところはあるだろうと思うんです。そうやって考えれば、あとは粛々と、なおかつ慎重にきちんと進めていくだけだろうと思うんですけれども、そういうふうに思っていいのか。なおかつ本当に緊急を要すると私は思っているんですけれども、そういう意味で、市の、健康福祉部長のほうでどのようにお考えになっているのかお伺いいたします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問者言われましたように、市内にできるだけ特別養護老人ホームを整備していきたいということを考えておりまして、何とかそれを前倒しといいますか、実現できるような形で進めていきたいと思っております。
 ただこれは、東京都のほうと市といろいろ連携をとってやっていかなければいけないというところ。それと東京都におきましても、福祉保健局の中でも、高齢と障害部門がございますので、それといろいろな部署部署がございますので、十分連携をとって進めていきたいと考えております。

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◯23番(辻誠一君) ぜひよろしくお願いいたします。公明党が今年の市議選のときに、マニフェストを発表させていただいたんですが、21項目あるですけれども、その中で、この特別養護老人ホームというのは入っておりまして、何とアンケートをとったら、断トツで特別養護老人ホームをつくってほしいという声が1位なんです。これはまさに多摩市民の待望するところだろうと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
 では、2番目に行きます。
 歩いて暮らせるまちづくり、本当に私もこの点についても何度も質問させていただいています。多摩市は山坂が多い。本当に高齢化も今進んできている。何とかしなければいけないという思いは私自身非常に強くて、特に永山駅のエスカレーターについては、当選するや否や質問させていただいて、それ以降何回質問したかわからないぐらいさせていただいています。
 実は、今年の頭に、なかなかこれが実現しないものだから、私も公明党の一員として、都議会、国会とネットワークがございますから、国土交通省に何とか圧力をかけられないかなとかいろいろなことを考えて、とりあえずうちのネットワークを利用してみたんですけれども、それなりの効果はあったんだろうと思いながら、3月議会で質問させていただいたときに、先ほどと同じような答弁をいただいた。鉄道事業者が、駅舎のリニューアルを含めた形で検討したいというお話だったんです。これは早々に目星がつくのかなんて思っていたら、なかなか結論が出てきていないという状況なんですけれども。今回、共産党の橋本議員も質問したんですけれども、あまりそこのところを突っ込んでいなかったので、鉄道事業者はどう考えているのか、再度お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 永山駅のエスカレーターの件につきましては、当初、私どもは鉄道事業者の運輸部門のほうと協議を進めてきていましたけれども、バリアフリー法に基づく動線としては、既に機能としては満足しているという状況がございました。そういう状況の中で、では、次にどういった形の事業者負担があり得るのかというところの中では、鉄道駅に対する商業開発といったことで、何とか交渉ができないかということで協議をしてまいりました。そのような状況の中では、ちょうど京王としては駅舎のリニューアルもあわせてやっております中で、商業のリニューアルもあわせて、もう少し店舗が利用しやすいような動線計画も考えたいというような話がありました。
 そのような中で小規模開発に当たって、バスロータリーから改札階への動線についてのエスカレーター、さらにはエレベーターも含めた開発を求めてきました。そのような状況の中で、事業者のほうからは基本計画的なものが示されてきております。その動線としては、当初、南北方向からの動線計画があった中では、バスロータリーの東西方向といいますか、ロータリーから直接改札階へ向かう短距離の動線、そういったものを求めてきた中で、さらにはその修正も出てきている状況がございます。ただ、この部分につきましては、鉄道事業者2者ございますので、その2者との関連、この辺についても、もう少し詰めをさせていただきたいという状況にございます。

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◯23番(辻誠一君) 前にも何かこの2者の話であったような気がするんですが。市民の税金を、例えば鉄道事業者がみずからやるというものをどんどん使うというものではないと思いますから。そういう意味では特にもう1つ、例えば商業施設の開発も含めてという意味では、永山駅周辺のにぎわいづくりということも大きいと思うので、ぜひその計画がスムーズにいってほしいなと私自身は思っています。
 2者ある鉄道事業者の中でまだ若干温度差があるとすればきちんと調整して進めていただきたいなと。若干なりとも計画を青刷り的なものまで向こうとしては持っているのかどうなのかということと、何とか来年、平成20年度中ぐらいには事業化していただきたいなと私自身は思っております。都市づくり部長としてどのようにお考えになっているのか、再度お伺いいたします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 現在1者のほうでございますけれども、市のほうには基本計画図といいますか、構造図といいますか、ある程度の方向性が見えるようなものはいただいております。それの具現化といいますか、事業の完成年度でございますけれども、私どもとしては一日も早くということの中で、平成20年度中には何とかしていただきたいというところの申し入れ、あるいは協議として、行政として何ができるのかというところで、今、検討を進めさせていただいているところでございます。

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◯23番(辻誠一君) 大分、遅々として言いながらも随分いいところまできたなと私自身は思っていまして、ぜひ小林都市づくり部長を先頭に、この事業については何とか完全に計画の先がはっきりするという状況にまで持っていっていただきたいと要望しておきます。
 最後の、地域密着型交通システムですけれども、3年ぐらい前でしたか、豊ヶ丘、落合でやった、乗りタクの社会実験。きのうその調査報告書を堀り起こして見ると、大分先が見えてきたなということまで書いてあったので、実は、私自身は、デマンド型の交通システムが何がしかの形でできないかなんて思っていたんですけれども、そうは言いながらも、喫緊の課題としてニュータウン、高齢化も進んできている既存地域の一部も含めて、新しい交通システムが何とかできないかと思っていたんですけれども、永山、諏訪でやっていたワークショップが休止状態になっているみたいなお話なんですけれども、愛宕で今やっています。そちらのほうの今、状況はどのような形になっているのかお伺いいたします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 愛宕地域のミニバスを検討する会の状況でございますけれども、非常に地域の方が熱心にご検討いただいてきておりまして、今日までに9回の会合が開かれています。
 その中では、ある程度のアンケート調査をされまして、実際に市民が望んでいるそのルート案、どこのルートを通ってどうだということで、4ルートが示されておりまして、その4ルートの中で、実際にどのぐらいの費用がかかるんだというところの検討まで進みました。
 そのほかに、実際にこういう形の中で市民主体の計画をされているということの中で、町田市のほうに見学に行かれまして、地域の方から直接の声を聞いて対応してきているという状況がございます。
 さらに、こういった1年ぐらい経過の中では、地域の盛り上がりというのが少しずつ衰退化してきているという状況の中で、考える会ではなくて、それを実現する会という形の中で、名称の検討も含めて、ここで改めてもう一度各地域の自治会、あるいは管理組合、老人会、そういった地域が一丸となって、本当に実現するんだという気持ちの統一を図るという形で、1月ごろにはもう一度会合を開かれて、そういった意向で進めたいというところまで来ております。

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◯23番(辻誠一君) ぜひその愛宕で成功させていただいて、全市域にそういった機運をつくってもらいたいなと思うんです。そうはいいながらも、何か行政職員として市民の機運、気持ちというのははわかるんですけれども、どう機運をつくったいくのかということもありますし、もう一つは、手法の問題等なんですけれども、補助金の市のお金をどう投入するのかということなどは簡単にはできないわけですから、そういう意味では本当にしっかりとした形のシステムづくりをすることが大切なのかなと思います。みんなで、例えば地域で支えて何とかのればうまくいくということは当然あるんですけれども、それだけではなくて、事実として、いいシステムをつくればいいんだろうと私は思うんです。その部分というのは、市民の皆さんと合わせて、全国でもさまざまな試みがなされているわけですから、そういったものについても調査しながら、あとは、例えばタクシー業者の皆さん、要するに、知恵を出せば必ず何がしかの方向性というのは見えてくると思うんです。漠然とみんなで盛り上げようとしていても、この指とまれで、それにのろうと思えるようなアイデアなりが出てこないと、逆に機運というのは出てこないのかなと思いますから。つい最近まで新聞で、千葉県の酒々井町の話が出ていまして、そこそこ頑張ってはいるけれども、普通のバスよりは赤字が少なくなった程度の状況みたいですけれども、ぜひそういう意味では、これからの高齢社会を見据えて実現していただきたいと思いますので、最後にお答えをいただいて終わりにしたいと思います。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 多摩市はわりと公共交通は充実しているほうだと思いますけれども、ただ、地形的な部分で起伏が多いというところでは、こういった交通、これは私どもはぜひ必要なシステムだと考えております。そういうような中では、地域の方と一緒になって我々も汗をかかなければいけない部分がございます。そういった点では、愛宕に関しては、そろそろ事業者も含めて具体的に検討に入る時期かなと思っています。
 それから、地域の方が今、ミニバスと安全性も含めてということでありますけれども、その車両の問題を含めて、実際的に継続できる、こういった費用面も十分検討しながら、一緒になって進めていきたいと考えております。

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◯23番(辻誠一君) よろしくお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 辻誠一議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、佐久間むつみ議員の発言を許します。18番佐久間むつみ議員。
     (18番佐久間むつみ君質問席着席)

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◯18番(佐久間むつみ君) 18番佐久間むつみです。通告に基づき2問質問いたします。
 今議会での一番人気の障害者自立支援法の問題と、後期高齢者医療制度にかかわる問題です。
 初めの障害者自立支援法についてですが、障がい者の自己決定権とノーマライゼーションの社会を目指して、障がい者みずからが、サービスを選ぶ権利の実現などと銘打って実施された支援費制度がつくられたのは、2003年4月でした。
 その後、間もなく2005年には、障害者自立支援法が提案され、これには福祉関係者及び当事者からの圧倒的な猛反対がありました。一たんはその年8月8日、郵政解散で廃案となりやれやれと思ったのも束の間、数を頼む自公連立政権の強硬採決で、またもや10月31日には衆議院で可決、超スピードで2006年4月1日より施行となりました。
 権力によって自立を押しつけられる形で、社会的に弱き立場にある障がい者といえども、サービスを受けるからには、自立の証として応益負担をするのが当然ですという法律がつくられました。
 百歩譲って身体、知的、精神の垣根をとるという点には評価をするものもございますけれども、この法律の欠陥と矛盾は否めません。障がい者みずからが欲しいものは、自立のための障がい者人権条約を実現する障がい者差別禁止法です。この法律の制度設計の複雑さに泣く福祉団体と、それを支える末端の地方自治体の嘆きをかわすために、政府もようやく軽減措置が2年間の期限つきで図られました。当事者たちは、しかし否応なく制度実現の期限を迫られております。また、小泉内閣の骨太の方針としてうたわれ、国民の健康を守るべき医療費の削減が、経済構造改革の大きな柱であるかのように、医療保健制度改革が強硬され、老人保健法の廃止にかわり、高齢者の医療確保に関する法律が制定され、後期高齢者医療制度が2008年4月には実施されようとしております。
 この2つの制度に共通するのは、ていのいい地方分権政策で、国の財政負担を減らし、地方自治体に負担を押しつける構造をつくろうとするものです。市民に密着したサービスだから、地方がしっかりやりなさいと言うならば、国は国家公務員を減らし、地方に財源と人員を寄こしてもらいたいものです。
 前置きはこのぐらいにして、以下項目に従って質問いたします。
 1.障害者自立支援法は、自立支援足り得るか?
 1)地方自治体の役割は何でしょうか。支援法実施への取り組みによって、変化したものは何でしょうか。
 2)多摩市の具体的対策の経過と、市内福祉事業団体の現状をどう把握していらっしゃいますか。
 3)第1・第2つくし作業所の法人化の経過と今後の見通しについて伺います。
 4)その他の福祉事業団体に関する展望についてはいかがでしょうか。
 5)自立の意義をどう考えるかによって、今後の方向づけが決まると考えますが、市長の見解を伺います。
 2.後期高齢者医療制度の問題点と健康診断のあり方についてであります。
 1)多摩市における後期高齢者に適合する高齢者の実態はいかがでしょうか。
 2)個々人の保険料の負担額はどのようになるのか、具体的な数字での推計はいかがでしょうか。
 3)老人保健法の廃止に伴い、市民健康診断については、総体的に大幅な改編になると考えられますが、多摩市の具体的な計画の見通しはどうなっておりますか。
 4)特定健診の実施と特定保健指導のかかわりは、健康保険者の違いによって、実施主体が異なることになると考えられますが、このようなことで、市民の健康を守る立場からの自治体の役割が本当に果たせるかどうか疑問であると思いますが、ご見解を伺います。
 5)健康診断の自己負担が生じるという点については、どのように考えていらっしゃいますか。
 6)65歳以上の高齢者における制度上の段階的な違いについて、市民に分かりやすい情報提供が必要と考えられますが、広報活動については、どのように対応するかを伺います。
 ご答弁をいただいた後、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 佐久間議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の1)と2)について合わせてお答えします。
 障害者自立支援法の施行において、本市は一人ひとりの障がい者の概況やニーズを把握するため、保健師等の専門職により、国が定めた106項目の聴き取り調査を行いました。
 この調査で得られたデータと主治医の意見書や聴き取り調査の特記事項をもとに、外部の学識経験者などから構成される障害程度区分認定審査会において、区分認定を決定しました。その区分をもとに、それぞれの障がい者の方へのサービス支給量を決定しました。
 この支給決定までは短期間での作業でしたが、平成18年10月からは、新体系でのサービス支給が円滑に行われました。
 また、障害福祉計画を策定するために、市内の小規模作業所等へのアンケートやヒアリングを実施し、その意向を把握したものを同計画に反映しました。
 さらに、市町村が主体的に行うことになっている地域生活支援事業では、多摩市独自の軽減策を取り入れる対策も講じております。
 3)についてお答えします。
 つくし作業所と第2つくし作業所の法内化については、平成16年12月に学識経験者や各作業所の保護者等からなる「多摩市通所施設整備促進検討会」を設置し、9回の検討を重ね、西永山複合施設のグラウンドに新施設を2つ建設する方向となりましたが、実現には至りませんでした。
 平成18年10月に同検討会を再開し6回の検討を重ね、障害者自立支援法における新しいサービス体系への移行を決定しました。
 平成19年6月に公募を開始し、計画書や財務関係等の第1次審査、その通過者によるプレゼンテーションの第2次審査を行い、それぞれの作業所の事業運営法人を決定しました。
 この決定に基づき、第2つくし作業所は平成20年4月に、つくし作業所は平成21年4月に新体系の事業運営を開始します。両法人ともに人材の育成に力を入れており、今まで培われてきた各作業所の伝統を受け継ぎながら、新しい施設運営がなされると考えております。
 4)についてお答えします。
 現在、市内にある小規模作業所等の運営費の大半は東京都の補助金により賄われています。このため、この補助金が減額される場合も考慮すると、安定的かつ継続的なサービスを供給する新体系に移行することが利用者にとってもよりよい選択ではないかと考えております。
 5)についてお答えします。
 障がい者も住みなれた地域社会の中で、共に暮らすその一員として、生き生きと暮らすことのできるまちづくりを進めていくことが自立への第一歩となると考えています。
 障害者自立支援法は、障がい者がその有する能力や適正に応じ、自立した日常生活や社会生活を営むことができるよう、相談支援や就労支援などを行うための法律であり、本市としてもその目的を尊重しながら、市内の支援体制などを整備していきたいと考えております。
 次に、2の1)についてお答えします。
 後期高齢者医療制度の被保険者は、75歳以上の方と65歳から74歳までの一定の障害がある方で、広域連合に認定された方です。
 平成20年4月1日時点の75歳以上の対象者数は、将来人口推計により9,522人と推計しています。また、平成18年度における医療受診率は、250.7%になっております。
 2)についてお答えします。
 後期高齢者医療制度の保険料は、広域連合による一人当たりの平均保険料の試算では、各種軽減措置後の東京都平均で年額約9万円となっています。
 また、年額201万円の平均的な厚生年金の受給者は約6万円となっています。
 なお、東京都市長会では、さらなる負担軽減を図るために、厚生労働省と東京都に対して、後期高齢者医療制度の財政支援を求める要請を行っているところです。
 3)と4)についてあわせてお答えします。
 平成20年度から40歳以上の健康診査は、各医療保険者が実施する「特定健康診査」に移行することとなります。
 本市においては、生活保護世帯等の医療保険に加入していない方の健康診査や、30歳代を対象とした市民健康診査など40歳未満の若年者への健康支援、健康増進法に基づくがん検診、健康相談等の保健事業を実施してまいります。
 豊かな長寿社会を目指して、みずからの健康の保持・増進に取り組んでいただけるように、市民の皆さんとともに「けんこう多摩手箱プラン」を推進し、食育を含めた健康支援のための環境づくりに努力してまいります。
 5)についてお答えします。
 後期高齢者医療制度の健康診査の自己負担金につきましては、受診する人と受診しない人との公平性の観点から、健診費用のおおむね1割の500円を負担していただくことになっており、その対応は慎重に検討してまいります。
 6)についてお答えします。
 後期高齢者医療制度についての広報活動ですが、これまでの「たま広報」や「公式ホームページ」、パンフレットの送付に加えて、来年1月には、医療制度改革に伴う「後期高齢者医療制度」及び「特定健診・特定保健指導」についての説明会を市内9カ所で開催します。こうした広報活動を通じて、市民の皆さんに今回の制度改革の内容をご理解いただき、制度移行がスムーズに進むよう努めてまいります。

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◯18番(佐久間むつみ君) どうもありがとうございました。この後、真打ちが控えておりますし、大変問題が多いし、また、加々美健康福祉部長には本当に毎日連日ご苦労様ですと言いたいところでございます。それでは、再質問させていただきます。
 障害者自立支援法の問題ですが、大変これは欠陥が多くて、今議会でもさまざまな問題が篠塚議員や多くの方からご質問がありました。それで今、国会でも、その改定の動きも出ているように思われるんですが、とにかく自治体に最終的には大変大きな責任が生まれてくるわけですし、この法律を実施するために部内でもさまざまな努力がされていることはよく存じております。
 そんな中で、初めに障害者自立支援法による給付とか、そういうことは今までの補助金でやっていたものが、どのように運営的に事業所に大きな数字としてあらわれるか、そこら辺のところを事例をもってまず説明していただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 障害者自立支援法が昨年の10月に施行されて丸1年が過ぎたというところでございます。今、ご質問者言われましたように、これがどういう影響が出ているのかというところで、少し事例を挙げて説明してほしいという話があったわけでございますけれども、ご承知のように、市内にはまだ法内化された施設はないという状況の中でございますので、いろいろそういう中でも利用者の意見、また事業者の意見、市としての対応として、今回の大幅な制度改正というものをどういうふうに受けとめていったらいいのかということが今出ているのではないかと思っております。
 そういう中で、利用者の点ではこれまでの質問にもありましたように、負担の問題がいろいろ議論になっているというところがございます。特にそういう意味では、作業所等で働いている方の工賃以上に負担をしなければいけないという問題、こういうものをどうするかという、その定率負担の問題が今、いろいろ話題になっているというところがございます。
 それと事業者のほうでいいますと、何といいましても、報酬の点で日割りがされたということですので、月額ではない、日割りということでございますので、かなり大幅にこれは通所系のサービス、またグループホームだとか、そういう事業者につきましても、その辺の新しい新法に移った場合には、かなり事業者の大きな減収になるということが言われているわけでございます。その辺の問題も1つあるのかなと思っております。
 それ以外にもいろいろございますけれども、いい面、悪い面という問題が当然あるわけでございます。市におきましても、いろいろなこれまで短期間のうちにこの制度が変わってきておりますし、またいろいろ政省令が出た中で、また細かい点で見直しをしていかなければいけない、仕組みを変えていかなければいけないというところで、かなり担当のほうでは苦労されているという実情でございます。
 そういう状況でございますが、この間も申し上げましたけれども、市としては、きちんと障害福祉計画を整備し、今後必要とする必要量、見込量というものを推計を立てて、また、第2期の計画を立てる時期ということでございますので、そういうところの中で市としての見込み、計画をきちんと立てていきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 具体的な数字はいろいろ利用者の状態とか、それぞれのあれでなかなか難しいかと思うんですけれども、実際に利用者にとっても負担があるし、事業者にとっても減収になるという見込みがあると伺ったんですが、そういう意味で、多摩市の今ある事業者がこれから法律の実施に向けて、決意していかなければいけないという状況の中で、1つ、つくしと第2つくし作業所が今回法内化ということになりまして、それでその法律にのっとって実施されるという見通しですので、その点についての業者の問題もあると思いますし、また利用者の保護者の方とか、そういう方たちもいろいろな心配がされていると思うんですが、そういうご心配はどんなことがあり、またそれを解消するために、多摩市はどういう施策を立てられたのか伺いたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) つくし作業所と第2つくし作業所、状況が若干違いますけれども、これまで保護者のほうから、移行に当たってのいろいろな要望、ご意見をいただいております。特に、サービス水準を維持してほしいということですとか、送迎の点ですとか、幾つかの点で要望が出ております。そういうことはきちんとこれまでの移行に当たっては守るような形で今進めておりますし、これまでの第2つくし作業所のほうが先行して移行されるわけでございますので、その辺のところにつきましても、社会福祉協議会と市と新しい事業者とよく調整をとって、問題を解決していきたいと思っております。
 保護者のほうが心配している、1つは新法に移りますと負担の問題が出ます。当然、通われるわけですが、どのぐらいの負担になるかということが1つ問題になるかと思います。この辺もこれからいろいろ保護者のほうにきちんとお話を申し上げて進めていきたいと考えております。当然、新法に移るわけでございますので、障害程度区分ということも1つはっきり個々の利用者についてさせていく必要があるだろうと。それによりましていろいろなサービスのことも、負担のことも決まってくるかなと思っております。それが答えでございます。
 それと先ほどの点につきましては、小規模作業所が新しく新法に移った場合、いろいろな想定が考えられるかと思いますので、ちょっと一概に細かいところまで申し上げられませんので、また資料でお話しさせていただきたいと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) そうしますと、つくし、第2つくし作業所両方とも、保護者の方たちは現状のまま推移して、いろいろな問題はあると思うけれども、その問題については、多摩市がクリアをしていくということで考えられているので安心しているようなんですが、第1の問題は移動の問題です。送り迎えの問題とか、現状どおりといいますと、そこで働く人たちです。そこで今までお世話になっていた所員の皆さんの人の問題ですが、それはどうなっていますか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 送迎の点でございますが、第2つくし作業所のほうが障害が重たいということでございますので、車のほうもそれなりの送迎の車を用意し、提供するような準備を今しているところでございます。
 つくしの作業所の利用者についても、これまで一定の交通費助成を行っているというところでございます。働いている方につきまして、今現在、社会福祉協議会のほうで働いている方、いろいろ嘱託の方、臨時職員の方がおりますけれども、今、その辺のところにつきまして、できるだけ新しい法人のほうで引き続き働いていただけるようなことの話を進めていると聞いております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 引き受けた法人の問題ですが、つくし作業所の場合は、稲城市にある「正夢の会」と伺っていますし、第2つくし作業所の場合は、東久留米市にある「龍鳳」という法人だと伺っておりますが、かなり第2つくし作業所の場合は遠いところにあるんですけれども、そういう法人自身の問題というのは生じないのでしょうか。非常に遠距離のところにあるということだとか、地域を超えた場所にある法人の問題です。そういう点については何も問題はないのでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 2つの法人でございますけれども、特に第2つくし作業所のほうは確かに東久留米市という場所が少し離れておりますけれども、特に、場所が離れているということによって、いろいろ支障があるかということでございますが、調整だとかそういう関係におきましても、かなりいろいろ詰めておりますけれども、その距離が離れているということについては、特には影響はないんだろうと思っております。
 できるだけ近いところのほうが、いろいろ連絡しやすいというところもあろうかと思いますが、今回たまたまかなり多摩市に近いところの正夢の会と、同じ多摩地域ですけれども、東久留米市にある法人。またそこも練馬区のほうも通所事業も受託してやっているケースもございますので、あまり距離的なものは意識しないでいいのではないかなと思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) これを見ますと、これからの事業所、新法に基づいた事業所の形態というのは非常に複雑になっていくと考えられるんですが、そのようにいろいろな事業を展開しないと、この新法に基づいた経営が困難になるんだと考えてもよろしいんですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 確かにこれから新法に沿うような形で、各事業者もいろいろな経営的なことで検討されていると聞いております。いろいろ先ほどから出ている法人もそうでございますが、入所施設の運営だけではなくて、通所施設の事業も一緒にやるということですとか、いろいろな事業を多角的にやっていくということが、これからどうしても事業者としては必要なことではないかと。それはどうしてかといいますと、これから利用する側も日中の活動の場という、いろいろなメニューされたもの、それと居住の場というか非常にもっと複数のものをいろいろな多機能で利用できるような形にサービスがなっております。そうなると単体のものだけを運営する法人だけではなくて、いろいろな複数の事業を展開できるような法人がこれから多くなってくるのではないかと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) そうしますと、今まで施設主義の、障がい者のための施策というのが地域に出てくるというようなことで、民間の事業所がさまざまな形でいろいろな事業を展開して、それで地域の中で生きていくというようなやり方というのは、それはある面、障がいを持っている方たちにとっては、ノーマライゼーションの1つありようだと思うんですけれども、ただ、この場合に、第2つくし作業所の場合は、社会福祉協議会という中でありましたので、それを引き受ける場合にも、後を受ける事業者に対しても、多摩市はかなりの力を入れて支援をする。いわば横出しといいますか、法律の枠を超えた多摩市独自の支援策をすると思うんですが、それについてはどういう内容でしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今回の移行に当たって、市としましては、第2つくし作業所、例えば先ほど申しました車の送迎の問題、車の確保のことについても市が支援しております。それと当然、新法に基づく職員配置になるわけでございますが、これまで対応してきております職員1人に対して3人の利用者という形が基本になっておりますので、それをできるような加配の配置につきまして、市が支援をしている、助成をしていくと、このようなことを考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) それに施設整備の問題も多分あると思うんですけれども、そういう意味ではかなり厚い支援をするということになりますが、それはそれで本当に大変結構だと思うんですが。それでは、その後に残されたたくさんの事業所、まだ30ぐらいあると思うんですが、そういうところが、今後、新しい法律に基づいていくときに、どういう支援をするのかというところまで見通しとして考えていらっしゃるかどうか、そこら辺を伺いたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、ご質問のあった件は、先日の安斉議員のほうにもお話しさせていただきましたけれども、小規模作業所が新法に移行するということがある程度、猶予期間の中でスムーズに移行できるように働きかけをする。これは東京都のほうもいろいろな促進策を設けているわけでございますけれども、市としてもいろいろ小規模作業所の各団体の意見、こういうところをどういう考え方を持っているのか、移行に対してどういうふうに考え方を持っているのか、その辺をよくヒアリングをする必要があるかなと思っております。
 できるだけ今もそういう意味で、新法に移るために法内化に向けてのNPO化をここでとるような手続きをとる法人団体もございますし、各団体におきましても、次の新しい事業展開に向けて準備がされているかなと思っております。また、いろいろな相談も私ども担当のほうにも来ていると聞いておりますけれども、そのような状況でやっていきたいなと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) つくし、第2つくし作業所は、そういう意味では、いい法人が見つかってこれから運営に希望が出てきたと理解したいと思いますが、残された後の小規模作業所の問題は、安斉議員も指摘されましたように、そこで働く職員の問題。つくし作業所などと比べますと、非常に条件が劣悪だという状況がありますけれども、今度は民間としてのレベルがあるわけですので、そこにおける公平性といいますか、市が考えていかなければいけない、同じ多摩市の中にある障がいを持っている方たちの問題ですので、その自立のためにどういうふうに考えていくかという、ある一定の考え方を示していかなければいけないと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、ご質問者言われましたのは、これから取り組まなければいけない大きな課題だと思っているんですが、いろいろ小規模作業所でも学校跡地で活動されているところもありますし、市の公共施設を利用されている、民間のマンション等で運営されているところもある、いろいろな形でやっているわけです。なかなか一律の基準、考え方でできないというところをどういうふうに整理していったらいいのかということもございますし、また新しくニュータウンの中の空き店舗に入って運営をしていきたいとか、そういうものについてどういうふうに考えていったらいいのかいろいろございます。
 そういうことで、今、これは新法で別に定まっているわけではないですけれども、各市に自立支援のための協議会を立ち上げて、その中でいろいろ当事者、各団体の関係者の意見を聞きながら、その辺のところのルールづくりもしていく必要があるかと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 高齢者介護の受託の事業所というのは、事業所連絡会というものをつくって、自分たちの権利をどう守っていくかということで、お互いに事業所同士が連絡を取り合って、さまざまな要求活動をしているんですけれども、そういうものは、今、多摩市の障がいを持っている方たちの事業者の間ではそれができていないし、それを新たにつくると理解してよろしいですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 横の連絡会的なものも、自立支援協議会の下部組織としては、そういうものも整備していきたいなと思っております。今は1つ、多摩市障害者福祉協会ということで、横の連絡会、団体がございますけれども、もっと広範な形で団体の方がいろいろ同じ共通の認識のもとでいろいろ議論ができて、考え方が整理できるようなものをつくっていきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 市長に伺いたいのですけれども、法律の不備を補うために国への要求とか、そういうことは大事だと思いますし、市のノーマライゼーション社会を構築をするということで、今回の障がい者の方たちの社会参加の大きな問題となりますその問題ですが、自立のための支援をするということでは、市がよほどの覚悟と、財政的な支援もかなりこれから必要だと思うんですが、来年度の予算化に向かう点で、そういう問題についても、そのお考えをいただきたいと思うんですけれども、その点について伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後2時58分休憩
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         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。一般質問を続行いたします。坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 市長にということでございますけれども、私のほうからお答えさせていただきます。
 東京都の重点要望事項の中で、障害者自立支援法に伴う市町村の超過負担にかかわる財政支援の確立ということで、幾つかの項目について要望いたしておりまして、趣旨といたしましては、障害程度区分と支給決定手続きの導入、国・都負担義務と負担上限枠の設定、それから、地域生活支援事業への移行等がなされているという、これらの変更によりまして市町村は多額の超過負担を強いられているということで、東京都におきましては、こういうことが立ち入ることのないように、都に対して積極的に働きかけを行うとともに、これらが発生することが予想される場合には、都独自の財政支援を行うよう必要な措置を講じられたいということで、具体的には自立支援給付の介護給付あるいは訓練給付等に係る国庫負担金の問題。地域生活支援事業に係る国・都補助金について、手話通訳事業ですとかあるいは移動支援の関係。それから、精神障がい者の地域生活支援センター、地域活動支援センターへの移行の問題、あるいは先ほどご質問ありました、障がい児の通所訓練事業等の問題等々要望いたしております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 東京都への要求ということで、それはとても大事なことだと思うんですが、障がいを持っている方たちの特殊性というのがあります。特に、精神障がいの人たちというのは、日々、体の調子というのが定まりませんので、特に、作業所に通うのも休みがちだったとか、そういうことも多々あるわけです。それは精神障がい者だけに限りませんが、そうしますと、事業所のほうでは日額で給付がされるということについて、すごく大変な状況になるということがあります。その給付の中で、人件費だとか運営費をかなり出さなくてはいけないということでありますので、そういう点では、そこの部分、日額制、日額出来高払制みたいなことをやめるようにぜひその点についても考えていただきたいということと、先ほど、業者の中の連携といいますか、そういうこともあったんですけれども、それについても、事業の成り立ちから個々にかなり特色がありますので、なかなか十把一からげにはいかない点もあるんです。どうしても今の新法の枠内にとどまらない場合に、今の小規模作業所のままで、小さな規模でやれるような法の枠を少し広げるみたいな、そういう要望もぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先日もお話ししましたけれども、特に、精神障害の部分を扱っている事業所のほうは、かなり運営上厳しいということがありまして、今、ご質問者言われましたように、身体介護、家事介護の単価の大きな差があって、大変その辺の単価の見直しをぜひしてほしいという事業所の要望がございます。そういうものも国のほうにも挙げていきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 各事業所の本当に切実な要求といいますか、それをきちんとくみ上げて、法の理念がしっかりと生かされるような実施をぜひ国に迫っていくというようなことは、ぜひお願いしたいということを申し上げまして次に移りたいと思います。
 後期高齢者の医療制度の問題ですが、この後期高齢者の実態というのが、多摩市では先ほど数字が出されましたけれども、大体今では3%ぐらいなのかなと思うんですが、実際にこの方たちの具体的な負担額の問題については、先ほど平均額が出されましたけれども、軽減策とかいろいろなことも言われていますが、実際にどの程度の具体的な数字になるかを伺いたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 年額、平均で9万円ぐらいになろうかと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) それは先ほど伺ったので、実際に軽減策、所得の低い方たちには7割、5割、2割となっていますし、具体的にそれを試算するとどの程度になるか。それから、多摩市の平均というのはどのぐらいになるんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 多摩市の場合は、9万七、八千円になるのではないかと思っています。まだ決まったわけではございませんけれども、その辺のところでございます。
 それと軽減策ということでございますが、同一世帯の被保険者、世帯主の総所得金額等をもとに7割、5割、2割の軽減策があるということでございますが、これは所得割のほうではなくて、均等割のほうのことにつきまして表示されているということでございます。かなり旧ただし書き所得のところからの今の軽減策の数字のところがありますけれども、またそれは資料でご説明させていただきたいと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) 橋本議員の質問に答えられた部分で、推計額を見ますと、国民健康保険よりも大幅に、1.5倍ぐらいは上回っているというのが多摩市の実態だと思いますけれども、この場合にまだ1つ問題がありますのは、家族が高齢者を扶養している場合に、その負担が扶養していらっしゃる息子だとか、娘だとか、そういうことにかかるというのも聞いておりますが、そういうのはどうなっていますか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 扶養している方の影響というところのご質問だと思いますが、私ども基本的にこの後期高齢者のほうは、今まで国民健康保険の場合は世帯で見ておりますけれども、今度の後期高齢者はそれぞれ個々の方を対象に保険料が算出されているということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) そうなんですが、ただその場合に、自分のお子さんたちと住んでいる場合に、本人が年金がない場合とか少ない場合には、扶養者である方に保険がかかってくるということもあるわけです。それは年金から引かれるわけではなくて、そういう場合には、普通徴収になるということも伺っているんですが、そういう問題については、まだ明らかになっていませんか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 徴収の方法でございますけれども、年金が18万円以下の場合は、今、ご質問者言われましたように、普通徴収という形になろうかと理解しております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 数字がまだ明らかになっていないようですけれども、待ったなしばやりなんですけれども、これが実施されるという中で、試算というのがはっきりしないといけないと思うんですが、あまりにも制度設計が早過ぎというか、遅いというか、そういうようなことで自治体も大変苦労していると思うんですが、こういうことについてもいち早く明らかにして、それで軽減策というのを迫らないと、これは市民を納得させることはできないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 市民への周知という点でございますけれども、この後期高齢者の医療制度につきましては、先月の末に私どものほうから、個々に全員の方にパンフレットを用意させていただきまして、ご案内をさせていただきました。今、それぞれ75歳以上の方ですとか、現在、受給していない方、また現在、受給者でも65歳から74歳、障がい認定を受けている方など、いろいろ内容も変わってきておりますので、その種類別のパンフレットも用意させていただいてございます。
 内容的には後期高齢者医療制度のご案内と、年を越しまして1月の中ぐらいから、先ほど市長のほうから話がございました説明会を9カ所予定しておりますけれども、そのことのご案内も一緒にさせていただいております。そんなことで、市長名で個々の皆さんに後期高齢者の医療制度のご案内について周知をさせていただいた。そんなところでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) この家庭に送ったお手紙には、実際にあなたの保険料はどのくらいになりますということも書かれているんですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 個々の保険料の額までは明示しておりませんけれども、こういう算式になるということはつくらせていただいております。それと保険料はこういう形の仕組みになっています、計算方法も明記させていただいております。軽減策のところもありますし、まだ少し内容的にも変わってくることもあると思いますけれども、また、説明会のときにお話もさせていただきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 国民健康保険に上回る保険料が負担されるということは、皆さん本当にまだ認識していないと思うんです。そして、この法律については反対したい、撤回してもらいたいという意見がものすごくわき上がっていると思うんですけれども、そういう声を受けて、ただ、国がそうだからということで説明するだけで、私はとても市民が納得をするとは思わないんですが、この点については、市当局はどのように受けとめていらっしゃいますか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほども申しましたように、市民の方へのお知らせ、その辺のところをここで内容が明らかになってきましたので、この制度の周知については、他市に先駆けてやっていきたいということで、先日も皆さんに通知を出したところでございます。その中で、いろいろ市民の方からも問い合わせがございました。保険料の納め方ですとか、手続きがどのようなことが必要なのかとか、保険料の計算方法とか、いろいろな質問は受けております。そういうことにつきましても、今回、お知らせをいたしましたので、その内容についての市民からの反応もあったということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) それでは、最低額の人と、限度額が50万円になっていますから、その最高額の人、それが介護保険料と年金、医療保険の額とを納めた場合に、実際にどの数字になるかをお知らせいただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今現在、軽減策等をやっているところでございまして、国民健康保険との比較の中では、3割アップぐらいなところが平均的にはあるわけでございまして、今、具体的にそれぞれ後期高齢者の出し方としまして、均等割、所得割ということで、それぞれのランクがあろうかと思いますけれども、これについての一番低いところ、高いところにつきましては、実際、この表の中で、まだかなり軽減策も今のところどういうふうにやるかというところもございますけれども、一番低いランクでは、1万1,000円ぐらいのところがありますし、先ほど言った上限では50万円ということになろうかと思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) これに介護保険料を加えた額はどうなりますか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 介護保険料のところにつきましても、まだ、介護保険は介護保険の平均値というのが1万4,000円だとかございますけれども、細かいところについて、また別途ご説明をさせていただきたいと思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 介護保険、1万4,000円というのは月額です。それの12倍ということになります。それを加えて50万円が最高ということになると思います。最低という一番低いランクでは、これは均等割だけの1万1,340円という額が出ていますが、それに介護保険最低額はどのくらいなのでしょうか。そこのところがわからないんですけれども、そうしたらわかりますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 今、担当部長のほうからお答えしていますが、詳細については、まだきちんと決まっているわけではございませんので、まだ明確にお答えでないわけでございますけれども、そういう意味で、先ほど来申し上げておりましたように、大まかな考え方、算式についてご説明をしているということでございまして、まだ、先ほど申し上げましたように、東京都あるいは国に対しても、特段の助成をお願いをしたり、またこれらについて、まだ制度が動いている最中で、決まっていないところがまだございますので、そういうことでぜひご理解をいただきたいと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) また待ったなしなんて言いますけれども、本当にもうすぐ近々の問題ですので、市民の方たちは本当に心配しているし、今のうちに反対してこれは撤回させたいという気持ちもありますので、そういう内容は明らかにしていただきたいと思います。これはちょうど資料をいただけるということですので、ぜひお願いをしたいと思います。
 それから、大きく制度が変わる中で、健康診断の問題がございますが、老人保健法が廃止されて、今まで誕生月健診という、一般市民の皆さんに行っていた健診も変わっていくようになりますが、その内容については、どうでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問者言われます来年度以降の健診、どんなふうな形で進めていくかということでございますが、各保険者が対応する健診とは別に、これまでやっておりました市民健康診査というのがあるかと思います。この辺は30歳から39歳、これは従来どおりいろいろ検査内容もさほど内容的には変わらないかなと思っております。それと生活保護の受給者の健診、こういうものもの40歳以上になろうかと思いますが、当然、こういうところもかかわってくるかなと思っております。その他、健康課のほうで行っております結核検診だとか、肝ウィルス検診、こういうものもあろうかと思いますが、そのような形で対応してまいりたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 私がいただいた資料の中には、レントゲン検診というのは入っていないんです。それから、血液検査、検便とか非常に高齢者にとって大事な健診が入っていないように見えるんですが、その点については、もうちょっと確かめたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) レントゲンの関係ですけれども、もともと基本健診のほうには入っていないもので、結核検診の中で、これまで胸部のレントゲン検査を行ってきたかなと思います。それと検便ですが、便の鮮血反応だとか、これについては大腸がん検診のところです。これも来年度以降、引き続き40歳以上で対応していくような形をとらせていただきたいと思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) ということは、健診のときに同時にレントゲン検査も、検便も一緒に行うということで理解してよろしいですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 細かいことでお時間いただきまして申しわけありません。今、私の説明で少し不足していたところ、結核検診につきましては、これは65歳以上を対象に胸部レントゲン検査を行ってきていると思います。それと大腸がん検診は40歳以上で、便の鮮血反応等を行っているところでございますので、年齢的に合うところにつきましては、先ほど言いましたように、結核、レントゲン、大腸がん検診とありますけれども、今、そのレントゲンのところのそれをどこまでやるかというと、今、医師会のほうと詰めておりまして、細かいところは申し上げられません。

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◯18番(佐久間むつみ君) この市民健診の検便で、結構、大腸がんが発見されたというのはあるんです。大腸がん検診というのはまた別に行うのか、同時に行うのかどちらですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 同時に行います。

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◯18番(佐久間むつみ君) 今回、特定健診という場合には40歳以上の方たちの問題はそこでの形になるんですが、この特定健診の中にも減らされている項目がありますけれども、私自身としては、今まで誕生月健診で行っていたような健診項目というのは、いろいろな事情があると思いますけれども、それは統一して行うようなことができないかどうかということを伺っているんですが、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ほぼ健診内容は資料でもお出ししておりますけれども、同じ内容でございます。それとご案内のとおり、特定健康診査につきましては、糖尿、生活習慣病予防のところに特化した内容の検査項目になっているかと思います。若干これまでの健康診査と特定健診との項目の新旧の比較はご質問者にも提出させていただいておりますけれども、さほど変わっていないかなと思っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) さほど変わっていないけれども、変わっているところもあるということです。
 それで、もう1つ問題がありまして、今回の健康診断が市民すべての人ではないということで、国民健康保険、高齢者医療保険制度については何とか行うような方向ではある。もう1つは、今まで社会保険の中に政府管掌健康保険に入って方たちの扶養家族の方、そういう人たちについては、これが漏れていくというわけになりますが、それについてはいかがですか。市の責任として漏れていくということです。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 基本的には、各保険者が責任を持って健診をやっていただくということに変わったわけですから、今、ご質問者言われたような内容では、私ども理解できないところがございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) ですから、市民の健康を守る立場から、その問題について政府管掌健康保険に入っている方たちというのは、非常に小さな会社だとか、中小の方たちの保険組合が多いわけですから、そういう意味では、もう少し市がこの点について統一的に何か考えていくことはできないか。例えば、今までのように医師会にゆだねて、家庭的なかかりつけのお医者さんでできるような方策ができないのかどうかということを伺っているんです。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 確かに大きな医療制度改革でございますので、そういう意味で変更の時点での内容については、十分に市民の方に周知をするとともに、各事業者が責任を持って対応するということは、今回の改革の内容でございます。
 ご質問いただいておりますように、その内容はまだ十分に確定していなかったり、詰めているところがございますので、なかなか明確に質問にお答えできておりませんけれども、基本的にはそういう流れの中で改革されておりますので、そこについて、今度、一般財源でこれをやっていくというのは、これは制度そのものを市財政でやるというのは無理がございますので、無理だと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) ですから今回、政府管掌健康保険というか、各保険者が健診を行うという法律になっていますから、保険者が負担をしなければいけないという状況があって、政府管掌健康保険の人たちもそれは大変な負担になるということです。つまり、それは国のお金が出ないということになるわけですが、実際にこの健診にかかわる費用ですが、多摩市の場合、今までの健診にかかった費用と、来年度以降の健診費用については、どのような差が出る予想ですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、ご質問者言われましたところにつきましても、資料としてお出ししているところでございますけれども、平成20年度、今、ちょうど医師会のほうとも単価交渉等も含めて詰めをしております。成人健診、特定健診のところ、後期高齢者の診査もどのようにするか、今詰めているところでございますので、はっきりしたところは申し上げられないところでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 後期高齢者というか、高齢者の健康を守るということについて何が大切なんでしょうか。医療費を減らすことが大切なのか、病気にかからない予防をするのが大切なのか、その点から多摩市は高齢者の健康について、何が一番大切なのかということをどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 今回の後期高齢者医療につきましては、国民健康保険で高額医療等が人数的に多くなってくる75歳以上を広く、多摩市の場合は1市で今、持ちこたえていますけれども、これを広く支え合いましょうというところで、そもそもはスタートしたというふうに私ども市長会としては認識しておりました。
 今回の制度が提案になった中で、例えば今どういうふうに考えているかということでありますと、当然のことながら健康で長寿、そして、病気になった人も一病息災で、その病気をできるだけ悪くしないようにすることが大切ですから、そういう意味では、後期高齢者医療ということにつきましては、今、7月、8月の市長会では、大いに議論をし、当初、75歳以上健診は要らないという国の制度に対しては、健診は絶対必要ですと、75歳以上になったから健診が要らないということではないということで、私も市長会の一員としてそういう努力をいたしました。
 あわせて、今、いろいろ佐久間議員さんが、もう直近だからデータがわかるはずでしょうとおっしゃっていただいていますけれども、実は、今、この間一応は後期高齢者医療の議会でも医療費が決まった後でもありますけれども、ぎりぎりまで市民の皆さんの負担を軽減するために、今、国に対して、都に対して要望しています。これの結果を受けて、広域連合組合議会では、条例改正をしていただくということを想定しながら、今、医療費軽減のために努力しているということでご理解を賜りたいと存じます。

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◯18番(佐久間むつみ君) そうしますと後期高齢者の健診のための自己負担は500円ですけれども、それについては、東京都広域連合の考えもあると思うんですが、市としてはどのように考えていらっしゃいますか。

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◯市長(渡辺幸子君) トータルの後期高齢者医療制度がどうなっていくのか、そして、多摩市の平成20年度予算がどうトータルできるかという中で、慎重に検討したいと考えています。

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◯18番(佐久間むつみ君) 慎重に考えるということは、高齢者の健康保持のため、予防のために、多摩市としては健診が大切だから、これについてはもちろん広域連合にも要求するけれども、最悪の場合は、多摩市がきちんとそれをやっていこうという方向ですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 75歳以上の後期高齢者の健診の今回実施の件の経過については、市長のほうからお話があったと思います。基本的には、健診の機会が失われてしまうということは、もう基本的に何歳であろうと健康維持していくためにはどうしても必要なものであるということが市長会のほうでも皆さんの合意のもとで今回行われるようになったというところでございます。それだけ大きい意思決定がされたというふうに考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 健診の後、この保険指導というのがまたしなければいけないとなっています。それについてよく言われますように、地域におけるかかりつけ医とか、そういうような方たちの存在というのは大変重要になると思いますが、かかりつけ医制度、そういうものを推進していくということと、特定健診のあり方をどうしていくかというのは深くかかわっていると思いますが、その点については、どのようにお考えになっていますか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問者言われますように、市民にとりましては、身近なかかりつけ医の機能を重視していくということ、これまでと同じような考え方でやっていきたいなと思っております。それと後期高齢者の特定健診につきましては、今、医師会のほうにお願いしようということで予定しております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 医師会の動きというのは、そういう方向でまとまっていると理解いたしますが、そうしますと多摩市の中で、国民健康保険にかかわる人と、高齢者医療制度にかかわる方たちは、医師会の健康診断が受けられると。それで健診の内容についても大幅な変化はないと理解してよろしいですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) その方向で今調整しているというところでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) それでもう1つ、私は、ぜひ医師会との話し合いというのか、医師会といいましても、これは東京都の医師会にかかわる問題になると思うんですが、先ほど申し上げました政府管掌健康保険の枠内にいる方たちの健康診断の問題です。
 それについては、実際にお勤めしている人たちはそれぞれの会社の健診というのができると思うんですけれども、ご家庭にいる方たちというのは、扶養家族になられている人たちの健診というのは、これはかなり場所の問題だとか考えてもきついことになると思うんです。そうすると、健診が受けにくくなる、特に、今、言われていますけれども、30代、40代の若い女性たちの健康の問題というのは大変重要な問題ですので、そこら辺で、もう少し東京都の医師会の全体の問題として、これについて考えていただけるようなことを市のほうから要望するようなことはできないのでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 引き続き東京都に要望すべきこと、お願いすることはしていきたいと思っております。今、ご質問者言われました政府管掌健康保険に入っている方だとか、いろいろそういうところでは、今まで、集合契約という形で、保険の対象の方と医師会とを結んでやっているというところがありますし、漏れがないような形での対応は引き続きしていきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) この政府管掌健康保険にかかわる問題も、後期高齢者の医療制度と同じように、将来的にはというか、わりと直近の課題でもあるんですけれども、都道府県ごとに1つにまとめられた保険組合的なことを政府は医療制度改革の中で考えていると思うんです。
 そういう意味で、健診の問題も含めてできるのではないかと思います。それは多摩市だけの問題ではなくて、東京都全体の区市町村全部の問題ですので、そういう意味では、ぜひ多摩市からこの問題を発信していきたい、言っていただきたいと思いますし、多摩市の医師会にもそういうことを強く要請して、より市民の健康を守るためには何が大事なのか、市民にとってわかりやすい健康診断のあり方というものを実現していくように、多摩市からぜひ発信していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 市は、市民の健康を守る立場にあるわけですから、今、ご質問者言われましたようなことは当然やるべきことはやらなければいけないと思っております。それと特に、これまで後期高齢者の関係の財政支援に対しましては市長会、区長会、町村会長のところで、低所得者対策に対する財政支援、それとすべての被保険者の負担軽減、保険事業に対する財政支援、これをより強く東京都のほうに財政の支援をお願いしたいということでも強く要望を出しているということ、また国に対しても当然、今の中でやっていただくべきことは強く要望を出していきたいと考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) きょうはこの後期高齢者医療制度改革の問題と、障害者自立支援法の問題ということで、後期高齢者にいたしましても、障がいを持っている方たちの問題にしても、本当に少数の人たちのところに大きな国の制度改革のしわ寄せ、矛盾を今もたらしていると思います。本当に障がい者の方たちでも、障がい者を守る方たちの不断の努力というのは見ていましても大変だと思うんです。自分たちの生活給というのもあると思うんですけれども、そういうところを犠牲にしても、障がいを持っている方たちの社会、地域の中で生きていくために頑張っている事業者の方たち、本当にそういう中で支え合っている方たちがたくさんいるわけです。
 ですから、多摩市としては、すべての障がいを持っている方たちの社会参加のために、それに携わっている市民の方たち、それに向けて多摩市としても、今回はつくし作業所がいい形で多分行ってくだされば本当にいいと思うんですが、民間事業者が引き受けてくださるということになって、法の推進の中でやるというふうになるんですけれども、そこにまだ至らない方たちが大部分いるという状況の中で、事業所の存立の問題にもかかっていますし、事業所が存立しなければ、そこで働けない人たちが出てくるということになるわけですので、そういう意味で、本当にもっと真剣にこの問題に取り組んでいただきたいと思うんです。
 それには今、市の組織の内部の人員不足とか、そういうことも多分あるのではないかと思うんですけれども、制度がどんどん変わる中で、翻弄されている市の職員の皆さんのご苦労も本当に忍ばれますので、そういう意味では、とにかく人員削減削減ということではなくて、市民のための市の行政ですので、その市民の利便、サービスを図るために、市の組織をしっかりしていくというようなことで、人の問題もぜひ考えていってほしいなと思っています。
 遠藤めい子議員も、さきの議会の決算特別委員会のときにお話しされたと思うんですけれども、働き過ぎで、市の職員が病気になっているという状況もあると思いますし、今回、私もいろいろ調べる中で、他の市の状況なども見ましたけれども、後期高齢者の保険制度の問題で、きちんと部長級の担当者を置いて、専門的にその問題を調べたり、また市民に発信したりとかということもしている部局の話も聞いています。
 それから、障がい者の問題にしましては、事業者のために本当に親密に丁寧に説明したり、また事業の実践のために力になるという意味では、かなり専門的な部分という方を手当しなければならないと思うんですが、そういう点についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 先ほど来、医療制度、保険制度、大きな国の制度改革の中で、正直言って市町村としては、かなり振り回されているという部分も事実ございます。制度が変わっていく中で、なかなかそれに追いつくだけでも大変というところも事実でございますけれども、一方では、ご質問者おっしゃいますように、市民の生活を毎日支えていかなければいけない使命があるわけでございますので、職員はそういう立場で一生懸命頑張っております。
 また、専門職の問題でございますけれども、健康面で申し上げますと、多摩市は他市に比べますと、多分、保健師などは数は多いほうだと思います。充実できるところは充実しながら、一生懸命頑張っておりますのでよろしくお願いいたします。

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◯18番(佐久間むつみ君) 本当に国のどんどん押しつける制度改革の中で、地方自治体は本当に大変だなという思いはしながら、地元の市がしっかりしていってもらいたいという市民の皆さんの思いがありますので、それをしっかり受けとめて、よりよい施策展開を多摩市から発信していくというぐらいの気概を持ってぜひお願いしたいということを申し上げまして終わりにしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 佐久間むつみ議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、菊池富美男議員の発言を許します。27番菊池富美男議員。
     (27番菊池富美男君質問席着席)

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◯27番(菊池富美男君) 菊池富美男です。最後でありますので緊張を持って、そして充実した内容で一般質問していきたいと思います。
 I、多摩商工会議所の組織力を活用した創業支援策の充実を求めることについて伺うものであります。
 多摩商工会議所の広報紙を見ると、商工会議所はみなさんの世論を代表する公的な性格を持つ法人です。そして、商工会議所は、地域の商工業者を代表し、商工業の振興に力を注いで、国民経済の健全な発展に寄与するための地域総合経済団体です。したがって、商工会議所の活動には、大企業も中小企業も、皆が力を合わせて、都市を住みよく、働きやすいところにしようという念願がこめられています。と述べられております。
 商工会議所の4つの特徴としては、
 1)地域性−地域を基盤としている。
 2)総合性−会員はあらゆる業種・業態の商工業者から構成されている。
 3)公共性−公益法人として組織や活動などの面で強い公共性を持っている。
 4)国際性−世界各国に商工会議所が組織されている。という4つの大きな特徴があることを強調されています。
 多摩市の商工会議所の概要は、
 昭和45年10月に、多摩町商工会として発足されました。
 昭和46年11月に、多摩町から多摩市への市政施行に伴い、多摩市商工会となり、
 平成8年4月に、多摩商工会議所へ移行、設立されてきました。
 多摩商工会議所の会員数及び組織率の推進では、平成17年度では、商工業者2,692、会員数1,749、加入数95、脱会数130、組織率65%となっております。
 また、平成18年度では、商工業者2,692、会員数1,765、加入数130、脱会数114、組織率65.6%。
 そして、平成19年11月14日現在で、商工業者2,692、会員数1,804、加入数86、脱会数47、組織率67%となっているのであります。
 経営改善普及事業として、平成18年度の実績を見ると、
 1)経営指導員による巡回・窓口指導では、巡回指導では、520件数、窓口指導では、1004件数。
 2)講習会などの開催による指導では、集団指導では、11回、個別指導ては25回となっております。
 また、平成18年度の中小企業相談所特別会計収支決算書では、収入の部の交付金として、都補助金2,048万1,000円余、市補助金828万4,000円余です。
 経営改善普及事業の相談指導部の都・市補助金は約80%を占めていますが、商工会議所の事業として、特に、この経営改善普及事業に力を入れている事業であることが伺えるかと思います。
 さて、多摩商工会議所の経営改善普及事業と同種類の事業内容であると考えられる東永山創業支援事業に取り組みがされています。
 この東永山創業支援事業について、内容を含めて分析したいと思います。
 行政から出されている創業支援ストーリーを見ると、創業支援については、第四次多摩市総合計画の基本計画、平成13年度から平成22年度。市民(わたし)が主役のまち・多摩。要するに、前期の基本計画に該当する基本計画になるものです。
 この分野別計画、V、活気と魅力にあふれる成熟都市の中に、「新しい都市型産業の導入」、あるいは「若者に魅力ある雇用の確保」の具体的施策として位置づけられていると述べられております。
 具体的な記述では、(1)の魅力ある地域経済の構築や(1)の2)として、新しい都市型産業の導入、SOHOなどの起業支援のための環境を整備すること。多摩センター地区では、商業、業務、情報、文化、娯楽、サービスなど、多様な都市機能の集積を図ること。そして、ベンチャー企業など、若者に魅力ある雇用の場の確保などが謳われています。
 この創業支援策を実現するめたに、「学校跡地施設等活用検討市民委員会・最終報告書」では、
 1)多摩センター地区の動き等とも連携するなど、機能によっては一定の役割分担やすみ分けを考えていかなければならないこと。
 2)永山地区については、ベルブ永山や旧東永山小とベルブ永山近隣センターを一体的にとらえ、旧東永山小とベルブ永山を位置づけることを提案するとしていること。
 3)旧東永山小は駅至近であり、made in TAMAの市民事業を育てる軸・拠点としての活用を図るとしていること等々、旧東永山小学校跡地を暫定活用することで、(仮称)東永山創業支援施設〈試験的運用〉としてスタートしたというものであります。
 以下質問するものであります。
 1)多摩商工会議所の事業計画の中に、多摩市産業拠点形成プロジェクトとして、都市再生機構の協力を得て、多摩市の産業経済の振興に向けた事業展開を図りながら、積極的な企業誘致を推進するとしています。多摩市にとっては、多摩センター地区などへの企業誘致や若者の就労の場の確保は重要な課題だと思います。多摩市の行政として、商工会議所と協働しながら、活力あるまちづくりに取り組んでいくために、どのような役割と期待をしているのでしょうか。また、現状認識をどのようにとらえているのか見解を伺うものであります。
 2)多摩商工会議所の中小企業相談所特別会計収支決算書にあるように、都・市の補助金を受けながら経営改善普及事業として、経営指導員による巡回・窓口相談指導や講習会等の開催による指導等々が実施されております。多摩市の行政として、どのように評価しているのでしょうか。また、今後どのようなことを期待しているのでしょうか。
 3)多摩商工会議所と市の産業経済担当部門と定期的に情報交換などを行っていると聞いておりますが、担当部門としては、どのような視点で、どのような問題意識を持っているのでしょうか、見解を伺うものであります。
 4)多摩市の創業支援策は、東永山創業支援事業として、平成17年度から20年度までに、最低限の施設整備を行い、試験的な運用開始をスタートしたとしています。事業の目的、事業の内容、利用対象者、環境整備などについて、どのようなものなのか伺うものであります。
 5)多摩市の創業支援策は、専門家集団である多摩市創業支援促進協議会との協働事業とすることにより、さまざまな分野の専門家をアドバイザーに擁し、相談内容に応じて計画の策定などを支援するとしています。相談・支援業務、相談事業、講座事業等々を伺うものであります。
 また、専門家集団である多摩市創業支援促進協議会のメンバー及び責任体制のあり方について伺うものであります。
 6)学校跡地施設等活用方策調査検討委員会・恒久活用方針として、
 1)コミュニティビジネスを中心とした起業・創業支援施設の実現を目指す。としていること。
 2)施設については、文化・芸術振興施設との連携も視野に入れた展開を目指す。としていること。
 この恒久活用方針に基づき、(仮称)東永山創業支援施設を恒久活用、すなわち、正式開設するために、現在、多摩市創業支援協議会で、今後の運営について検討中とのことですが、どのような視点から検討しようとしているのか伺うものであります。
 7)創業支援策については、専門家による支援の重要性が述べられているように、中小企業の経営改善普及事業の専門部門である多摩商工会議所との協働事業として、内容の充実を図るべきと考えますが、また事業の内容の統合も視野に入れていくべきものと考えますが、見解を伺うものであります。
 II、ウェルサンピア多摩の今後の見通しについてであります。
 ウェルサンピア多摩については、廃止を含めて検討されていると聞いておりますが、現状はどのような位置づけになっているのでしょうか。
 ウェルサンピア多摩は、多摩センター周辺のまちづくり、企業の誘致など、まちの活性化に欠かすことのできない施設です。多摩市として、どのように対処し、どのように対応しようとしているのでしょうか。見通しを含めて見解を伺うものであります。
 答弁をいただき、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 菊池議員のご質問にお答え申し上げます。
 Iの1)についてお答えします。
 多摩商工会議所と本市が協働し、活力あるまちづくりに取り組むことは大変重要なことであり、基本的なことと考えております。商工会議所法では、「商工会議所は、その地区内における商工業の総合的な改善発達を図り、かねて社会一般の福祉の増進に資することを目的とする」と規定されており、本市としても、総合経済団体としての役割を期待しております。
 多摩商工会議所においては、本市の産業経済振興のため、産業拠点形成プロジェクトや多摩センター花ざかり事業を推進するなど、さまざまな取り組みが行われており、商工会議所と引き続き連携して、地域経済の発展に取り組んでまいります。
 2)についてお答えします。
 経営改善普及事業は、商工業者の経営の根幹にかかわる重要な活動と認識しています。商工会議所による専門性を持った経営指導員による巡回・窓口相談や指導に対し、東京都及び本市は補助金を交付し、その活動の継続性・安定性を確保するべく支援をしています。
 今後も経営改善普及事業のさらなる充実と中小事業者への経営指導とその後のフォローを期待するものです。
 3)についてお答えします。
 多摩商工会議所との一層の連携を図るために、実務レベルでの定期的な協議の場を設けています。本年度は、既に4回開催していますが、テーマについてはその時々の課題を含め、お互いに出し合い、それについて忌憚なく議論、意見交換を行っています。今後もこの場を継続しながら、お互いの役割を再確認し、協働して活力あるまちづくりを効果的かつ効率的に実践していきたいと考えております。
 4)についてお答えします。
 東永山創業支援施設「ビジネススクエア多摩」は、平成17年に開設しました。ここでは広く一般向けには、起業・就労やキャリアアップに関するセミナーの開催、経営や会計等専門的な相談を実施しています。また具体的に起業したい方には、一定の期間、ブースを安価に貸し出し、その間に経営基盤を築いていただき、さまざまな支援を通して大きく羽ばたいていただきたいとの目的で運営しております。
 5)についてお答えします。
 創業・起業するということは創造的で魅力的なことですが、反面、その責任とリスクも非常に大きなものです。その意味では、しっかりした事業計画や資金計画が必要と考えています。それらを十分理解し、対応できる受け皿として、「多摩市創業支援促進協議会」と協働して、創業支援事業を実施しています。平成18年度の実績は、創業・就労セミナーを延べ18回、各種相談を延べ34回実施しています。
 なお、多摩市創業支援促進協議会は、市内で起業した事業者1名、学識経験者1名、金融機関の方1名、多摩商工会議所職員1名合わせて4名で構成しています。
 6)と7)について合わせてお答えします。
 現在、多摩市創業支援促進協議会において、試験的運用期間の評価と、それを踏まえた本格運用のあるべき姿、多摩市らしい創業支援のあり方及び具体策について、協議・検討をいただいており、来春にはその結果の報告と提言がなされる予定です。
 また、この提言の検討の中でご指摘の多摩商工会議所との連携についての議論がなされる予定です。
 次に、IIについてお答えします。
 ウェルサンピア多摩は、東京厚生年金健康づくりセンターとして昭和62年に建設され、以来、多摩センター地区で多くの利用者を得て、数ある厚生年金関連施設の中でも、優良な経営状況で運営されていると伺っています。
 しかしながら、厚生年金の福祉施設については、そのすべてを廃止し、売却する方針が平成16年度末に国の年金・健康保険福祉施設整理合理化計画改革の中で示され、当該施設も例外ではありません。
 このため本市としても、年金・健康保険福祉施設整理機構に対して、当該施設が多摩センターで果たしている役割にかんがみ、その機能存続について要請を続けてきました。
 平成22年までの間に全国の年金施設の処分を実施することを、組織の目的とする年金・健康保険福祉施設整理機構では、年内にウェルサンピア多摩の施設処分に向けた入札公募を開始する強い意向がありましたが、本市や議会からの働きかけを受け、改めて一部を多摩中央公園用地として、本市が取得できないかとの提案がありました。
 この提案については、ウェルサンピア多摩の機能が存続する有効な選択肢である一方、本市にとって大きな財政負担を伴うことから、衆知を集めて調査・検討し、市議会とも相談させていただきながら、判断したいと考えているところです。

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◯27番(菊池富美男君) それでは、再質問したいと思います。
 再質問については、II問目のウェルサンピア多摩のほうからしていきたいと思います。
 市長は11月26日の午前中に、これは独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構のほうに要請行動ということで行かれました。これは議長も一緒に行かれたと伺っているわけでありますが、市長が11月26日のこの要請行動から、多摩市の行政として、政策的に私は大きな政策変更というところが行政内部でされたのかなと1つには判断をしております。
 といいますのは、1つは都市計画税の税率の問題について、議案を送付するというところで示されていたものが、これが撤回されたと。これについては、都市計画税充当事業ということで、今、市長が説明された、また私が今回この問題で提起している内容と相関関係ということが私はあるだろうと、このように分析、推測しているわけでありますが、こういうところについては、市長はどのようにお考えになっているのか。
 それで11月26日、市長が行かれたと、そして市長の話を伺いますと、整理機構の理事長とお話をされたということであったわけでありますが、今の市長の第1答弁の中で、ウェルサンピア多摩の敷地については、施設敷地と駐車場敷地ということに2つに分かれているわけでありますが、これについては、整理機構のほうから提案があったということで、今、市長からの答弁があったわけでありますが、そのことを含めて、市長の感想をお聞かせいただきたいと思います。

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◯市長(渡辺幸子君) 議長と私ども首長ということは、市を挙げて整理機構の理事長に対して要請に伺ったというふうに理事長は受けとめられたと私は受けとめております。そこで、先ほど第1答弁で申し上げたような、有効な選択肢が示されたので、今、おっしゃられたような答えを図らせていただきました。

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◯27番(菊池富美男君) 今、私も市長の答弁を聞いて初めて知ったわけでありますが、ウェルサンピア多摩の敷地については、整理機構のほうから提案があったということが答弁であったわけでありますが、この話については、私も初めて耳にしたわけでありますが、これについては、今まで、従来の一般的な要請行動ということを考えれば、市長と議長が行くということでは、最終的な最後の詰めというところが一般的な要請行動ということになるわけでありますが、そうしますと、ここに至るまでについては、当然、平成16年にこの整理機構が一定の方針を出してということが出ているわけでありますし、そして、ここについては、廃止を含めてということで考えていくという基本的な考え方が出されているということになったかと思いますが、ここに至るまでの多摩市としての事前の折衝です。これについては、いつごろから、どのような背景の中で、だれが行ってきたのか。その辺の経緯、経過を含めて説明を願いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) ウェルサンピア多摩の関係につきましては、整理機構から正式に多摩市のほうに照会があったのは、平成17年11月10日でございます。これに対しまして部課長間で情報交換をし、12月7日に地元住民の強い要望を踏まえ、宿泊施設機能等の維持を希望する。また、ウェルサンピア多摩の処分等については、多摩市との調整をお願いしたいという回答文書を決裁し、12月7日に機構側に出向き、回答書を手渡した経過がございます。
 そのときに、さまざまな機構等の動きをいただいたわけでございます。その後、平成18年度につきましては、おおむね四半期ごとにその後の機構の動向はどうかということで、電話で情報をキャッチしております。そして今年の2月に入りまして、改めて整理機構に状況を確認し、いよいよウェルサンピア多摩もその処分の対象になるという状況を改めて確認しました。
 そうしたことから、まず今年の5月に市長が多摩市の基本的な考え方を直接、整理機構の理事長にお話をする要請行動を行いました。その後、断続的に5月30日を頭に各関係部長職と先方の実務レベルで、延べ五、六回、先ほど市長が答弁した姿勢に基づきまして、いろいろ要請行動を行ってきたわけです。
 最後に、今、ご質問者がございましたように、11月に市長と議長が改めて多摩市のウェルサンピア多摩に対する機能維持という要請を行ってきたという経過でございます。

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◯27番(菊池富美男君) 行政は一定の事務を執行するというところで事務折衝を含めて折衝していくというところについては、当然の仕事ということに、これについては理解はしているわけでありますが、今の企画政策部長の答弁だと、平成17年から18、19年ということで、2年間にわたって、こういうところで事務的な折衝、また動きということがされてきたということでありますが、これについては、当然、議会。私は今この経緯について初めて知ったわけでありますから、常任委員会なりそういうところで皆さん方は説明されていたのかどうか、その辺のところについては、私の記憶にはないわけでありますが、要するにこうした情報などについては、当然、行政の動き、または議会の動き、こういうふうなところについては共有しながら、これからの政策的な判断というところで最終判断をしていくときに、大きな財源を伴ってくるということがあるわけでありますから、そういうところについては、これまで議会に対してはどのような説明なり、経過説明といいましょうか、こうしたことについては、どのようにされてきたのでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、議会の関係でございますけれども、私どもの動きを先行して、ウェルサンピア多摩の存続を求める市民の方の署名等がございました。そういったことは議会の皆様にも情報提供しているというふうに私は認識しております。
 また、本年に入ってからでも、5月に市長が直接、年金機構の理事長に要請行動を起こすと。その後、多摩市にとっては非常に大きな事態でございますので、議会の皆様に情報提供し、6月にも議会としても7月6日に多摩市議会議長名において要望書を厚生労働大臣をはじめ社会保険庁長官にあてていただいたと。そういった前後として、私どもとしては議会に逐一ご提供、情報の共有を図ってきているという認識でございます。そしてまた今回の11月26日の市長、議長も含めた再度の要請、これも議会と行政側が歩調を合わせた上での要請行動でございます。そういうところで、逐一ある意味では議会のほうに情報提供し、今日に至っていると認識をしております。

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◯27番(菊池富美男君) 市民の方々が署名をとられて、そして、そうした要請というところについては動きがあるところについては私も承知はしていたわけでありますが、行政が行政の仕事をつかさどっていくというところでは、積極的な対応ということでは、今、言われたような形でやってきたのかなということについては理解はするわけでありますが、といいますのは、情報を共有しながら共通認識に立った中で多摩市のまちづくり、また、大きな財源が伴うところについて判断するときにどうしていくのかというところについては、私は大変重要な選択肢の1つだろうと考えておりますので、そのように申し上げているところでございまして、市長の行動についてどうのこうのということではなく、その実態というのはどうだったのかということを明らかにしながら、これからどうするのということを一緒に考えていくべきだろうと考えておりますので、その実態を明らかにしてほしいということでこの質問をしておりますので、そのようにご理解をいただきたいと思います。
 それと、これから独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構に、多摩市としての向こうから提案されている内容について本年度中ということになれば、12月いっぱいなのかなと理解をするわけでありますが、最終的な方向性を出していかなければならないということになるわけです。
 そうすれば、12月いっぱいということになれば、きょうは12月7日ですから、あと20何日少々というところで、そういう1つの判断を市長がするために、私は先ほど冒頭に申し上げましたように、都市計画税の問題とか、送付したものを撤回したりとかというところについても、1つの判断基準を示してくるというところについて、そう私が理解してもおかしくはないだろうと、市長はそれを否定されるということはありませんよね。

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◯企画政策部長(太田義次君) まず1点目、予算を伴ってというやり方というご質問でございましたけれども、これまで、平成17年度以降、私どもはあそこのウェルサンピア多摩の機能を残してほしいというところで一貫して交渉してきておりました。このほど11月26日に、市長と議長が先方の理事長のほうに再度要請に行ったときに、新たな提案として、場合によっては市の財源を伴うような提案がなされてきたという経過でございます。
 ですから、今後の動向につきましては、市長答弁でさせていただきましたように、議会の皆様と十分に調整をして、一定の方向を定めていきたいというのが私どもの基本的な立場でございます。
 また、都市計画税の関係につきましては、さまざまな可能性があるので、まだ議案は上程はしていないわけでございますけれども、いろいろな状況の中で一たん取り下げさせていただいたという経過でございます。

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◯27番(菊池富美男君) 私が今まで予算執行とか、予算はこれは伴ってこない。これからあるとすれば、何年先になるかわかりませんが、議会の議決を得てというところに初めて予算案にどうするか、財源をどうするかということになってくるだろうと理解をするわけでありますが、それでもう1つ、具体的な内容について入っていきたいと思っているわけでありますが、11月26日に市長が要請行動をされて、そうしたときに整理機構から新たな提案という形で逆提案されたということが今、企画政策部長からの答弁があったわけです。これは具体的にもう少し詳しく、どんなことをどういう形で提案されたのか、そのことをもう一度、詳しく説明ください。

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◯企画政策部長(太田義次君) 先ほど、市長答弁でもさせていただきました現在ウェルサンピア多摩がある敷地を公園として、多摩市として買収することができないかという提案でございます。

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◯27番(菊池富美男君) ウェルサンピア多摩の敷地については、私も資料をもらっておりますので、これについては施設敷地約1万7,000平米、第2種住居地域、駐車場敷地約7,000平米、商業地域ということに2つに分かれていると理解はしているわけでありますが、これについては、どちらがどういうふうな形で提案されたのでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 先方から提案がありましたのは1万7,000平米、これが現在建物がある敷地でございます。そこを公園として多摩市として買収できないかという提案でございます。

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◯27番(菊池富美男君) 2つの敷地が分かれている商業地域については、向こうは多摩市さん、どうぞとは言わなかったと。そして今、建物があるところとプールがあるところ、施設敷地、1万7,000平米については買い上げも含めてどうなんでしょうかということで提案があったと理解してよろしいのでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) ご質問者のとおりでございます。

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◯27番(菊池富美男君) それで少し具体的にどのようになっていくのか、これについては整理機構の今後のスケジュールを含めてということになるわけでありますが、整理機構としては、聞くところによると来年の3月まで一定の結論を出しながらどう整理するのか、残すものについては残していくのか、多摩市に逆提案されているように、多摩市の判断待ちということにもなっていくわけでありますが、この整理機構についてはいつまで、例えば来年の3月、多摩市については、提案されたものについてはわかりました、何とか買う方向で検討しましょうとか、こういう回答を今月中にするんですね。
 そして、整理機構としては、来年の3月まで最終的なところで整理するというふうになるわけです。そして、この整理機構そのものはどういうふうになっていくのでしょうか。例えば、平成20年とか21年とか、こういう関係でその辺のところについて、多摩市のこれからの行政の進め方といいましょうか、こういうところと大きく私は関連してくると理解するわけでありますが、その辺のところについては、整理機構のほうの具体的なスケジュールがどうなってくるのか、その辺のことについて説明ください。

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◯企画政策部長(太田義次君) 整理機構のほうは、当初年内にウェルサンピア多摩の敷地については公募をかけたいというところでございました。これは市と議会一体の要請の中で、今、12月中に一定の結論があれば、その結論は先に延ばすというところでございます。そういう考え方を伺っているところでございます。
 なお、この整理機構でございますけれども、いわゆる平成22年までの5カ年が法律で定められた期間でございます。それまでにすべて例外なく一定の病院等のところは残しますけれども、それ以外につきましては、売却するというのが基本の役目となっております。

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◯27番(菊池富美男君) まだ、市のほうが結論を出しているわけではありませんから、仮定の話というふうなことになっていくのかなとは思いますが、現在、1万7,000平米の中に、現在の地下1階から地上7階までの宿泊施設を含めた営業をしている施設があるわけです。これについてはどういうふうになっていくのかなというのが1つあるわけです。この辺のところについては、具体的ではなくても、ある程度、整理機構のほうと意見交換とか、そういうことについてはされているのではなかろうかと、これについては私の想像なんですが、当然されてきただろうと、しなければ事務折衝はならないだろと思っていますから、こういうところがある。
 それともう1点は、きのう田村副市長が、東京都や国の補助金を受けてどうのこうのとか、こんな答弁をされておりましたが、これについては、当然国から、都から補助金をもらおうとしたときには、一定の、私は都市計画事業ということでの位置づけ、こうしなければなかなか補助金対象というところについては難しいだろうと考えているわけでありますが、そういうところについては、事務的にこれからどのように考えられているのでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 現在のウェルサンピア多摩は、来年の3月末をもって閉鎖となっておりますけれども、先ほど申し上げた市長、議長の再度の理事長要請の中で、新たな提案が受け入れられるのであるならば、来年の3月末でのウェルサンピア多摩の閉鎖は解除するといったことを検討したいといった指示を実際に今されているということでございます。
 それと具体的に今後どうするかというところで、ご指摘のように、私どもとしては、仮に新たな提案を受けるにしても、多摩市としての負担を最小限にしたいというのが率直なところでございますので、そのための都市計画的な手続きですとか補助金の関係、今、関係所管のほうで、さまざまな検討を進めているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) 私も、どのぐらいの値段なのか皆目わかりませんが、当然、最低限多摩市としては、都市計画事業として網かけをすると1万7,000平米については、都市計画審議会、そういう手続きを踏めば網かけはできるのだろうと。都市計画が決定された中で、あと建物を更新するとか、こういうところについては一定の制約が出てくると理解しているわけでありますが、そういうふうなところでいいのか。
 そうすれば今のところについて、どういう形で営業などをやっていくのかというところが大変大きく絡んでくるわけです。こうした中では、これから整理機構とどう価格交渉をしていくか、まさにこれが私は一番多摩市民にとっても、行政にとっても、議会にとっても大きな課題だろうと。要するに、どれだけ安く買い上げていくのか。そうしたときに、例えば建物と営業権といいましょうか、例えばそこに働いている人たちも、こういうところについて多摩市が責任を持つという交渉をしていくのか、それとも、どうするのかというところが、まさにこれからの交渉になっていくんだろうと思いますが、できるだけ安い価格で。例えば今、考えられるのが、まとめて建物から人から全部多摩市で引き取って、営業については指定管理者とか、そういう道というのがあるのかどうかわかりませんが、皆さん方、こういうふうな方法というのも考えていく1つの検討課題なのかなと私は思っておりますが、その辺のところについてはどのように考えているんでしょうか。
 そして、多摩市民から見たときに、いかに安い買い物をするのか。多摩市民に大きな負担をかけないようにどうしていくのかということが大変大事だと思っていますので、この答弁をいただいて、私はこちらのウェルサンピア多摩については終わりたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 年金・健康保険福祉施設整理機構の基本的な役割というのは、全国にある年金関係の、あるいは社会保険庁関係の施設を1円でも高く売って、資金を回収することが役割だということが法律にうたわれておりまして、その契約に当たっての基本的な考え方は、すべて入札によるとなっております。
 私どもは、それになってしまいますと大変な事態になるだろうということで、平成17年のときの国会決議で、施設の処分に当たって、地元の自治体と協議するという国会での付帯決議にすがって整理機構と今まで調整をしてきたという経過があるわけでございます。
 議員ご指摘のように、整理機構の基本的な使命は1円でも多くの資金回収ということを言っているわけでございますが、我々多摩市の私どもの役割は、それを1円でも安く買うと、買いたいと、そしてさらに、これはハードルはかなり厳しいのかもしれませんが、国や東京都の補助を受けながら、市としての財源の持ち出しを少なくした上で、市民の皆さんのご理解をいただきたいと考えております。
 また、この今ある施設については、その機能存続をしてきたわけでございますので、我々としても市がそれを取得した上で、それについて今の機能をどうするのか、これについては、まだやり方として十分な検討を進めておりませんけれども、機能存続の中で考えていくという必要があるというふうには考えております。
 しかしながら、先ほどの公園用地ということで取得するわけでございますので、都市計画決定をするわけでございますので、その施設をすべて建てかえてというところまで市が財政負担をすることがいいのかどうかということは、これは慎重に考えていかなければいけないと考えております。

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◯27番(菊池富美男君) ぜひ多摩センターの地域、中央公園に隣接したこういう一等地、景観のいい、これまで市長も緑地確保については永山駅から地域の6カ所の緑地を確保するとか、こういうところについて良好な環境をつくっていこうという取り組みをされておりますので、こうしたところについては、さらに努力していただきたいと、このことを申し上げておきたいと思います。
 I点目の多摩商工会議所というところで、具体的な内容、時間の関係で入れるかどうかわかりませんが、まず、多摩センターの計画は資料1ということで、先般会派の説明の中でもらいました。それで、この中で多摩市は都市再生機構のほうからの資料提供と理解はするわけでありますが、要するに多摩市がこうしたまちづくりや企業誘致、こうしたところについては、多摩市の行政と都市再生機構、多摩商工会議所というところで、これは3者が一体的な形の中で企業誘致など、商業業者などをどう育成していくのかという視点の中で大変重要な課題といいましょうか、こうした取り組みが大変重要なことだろうと理解はしているわけでありますが、その中で、まず1点目お尋ねしたいのは、商工会議所の多摩市産業拠点形成プロジェクト、こういうところから、多摩市のまちづくり企業誘致産業育成というところについて取り組んでいくという方向が出されているわけでありますが、それに今回、資料1ということで、これは、この図面を見ると6カ所ということになるわけでありますが、これについての最終的には行政がまちづくりについて責任を持つという役割にはなっていくわけでありますが、資料提供というところでの都市再生機構と多摩商工会議所との3者の関係といいましょうか、こういう仕組みというところについては、現在、経済担当といいましょうか、企業誘致を担当する担当部門としては、どのように考えられているのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 多摩センター地区、あるいは多摩ニュータウンの中の企業誘致のことにつきまして、これは市とUR・都市再生機構、商工会議所、それぞれ役割を持って進めているわけでございます。そういった中で都市再生機構・URにつきましては、ビジネスロケーションということで、企業用地、商業業務用地の状況を公開しておりますし、積極的に企業誘致を図っております。
 商工会議所につきましては、今、議員ご指摘のような産業拠点の形成プロジェクトということで、これは新たな商工会議所の事業でございますけれども、こういったもので誘致を図っていると。
 多摩市につきましては、企業誘致条例を制定いたしまして、企業の誘致を促進をしているということで、3者それぞれ連携をして企業誘致を図っているところでございます。それと多摩センター地区の懇話会ということで、市、都市再生機構、商工会議所等によります会議、こういったものも年2回程開催をしているという状況でございます。

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◯27番(菊池富美男君) 1つは、私、商工会議所の事業計画の中に、都市再生機構の協力を得てという文言が入っているんです。これは多摩市の産業経済の振興に向けたというところについて、当然、行政と商工会議所と。行政については、市民に対して責任を持つ公の一番の機関、自治体ですから、こういうところについて、これは商工会議所の文言の話ですから、私がとやかく言う話ではありませんが、こういうところについて、多摩市としては重要なことで基本的なことと互換性といいましょうか、市長の答弁の中であったわけでありますが、こういうところについての役割ということが、しっくりいっていないということは私はないと思っておりますが、その辺のところがちょっと気になっているところでございまして、その辺のところはどうなのかなというのが1つあります。これについては、また後ほど。
 それと多摩センターのこの計画を見て、これについては、商業はこういうふうな形に、これは6カ所のところについて地図が落とされているわけです。それでこの中で、商業については多摩市の駅前の開発、またこういう建物の整備などについては、住居をつくるところについては50%、商業ベースについては50%という基本的な考え方が覚書といいましょうか、紳士協定があるわけでありますから、こうしたところについての、例えばセボンの多摩センター商業棟については、セボンが入居者を募集するために具体的な内容は不明ということが書いてあるわけです。
 そうすると、この建物が大体どのぐらいの高さで、住宅が何戸ぐらいでいうところについての具体的なところについては、いつごろこういうことが情報が提供されてくるのでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今、議員のお手元にあると思いますけれども、多摩センターの計画というところで、その図の左下のところにセボン多摩センター商業棟と、多摩センター計画の住宅棟というところに住宅戸数161戸。商業棟のところにつきましては、平成21年3月開業予定ということで、地上11階、地下1階、延べ面積2万平米強というところでの内容、こういったものをお示しをさせていただいております。

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◯27番(菊池富美男君) ですから、今、部長が言われたところについて、入居者数の戸数が161戸と、計画地の12の東側と北側の計画地と分かれているんです。ですから、こういう入居者募集については、当然、これから決定されていくのだろうと。建物については地上11階ということにはなっているのかなと思いますが、この辺の具体的なところについてはどのようになって、いつごろ具体化、戸数は何戸ぐらいとか、こういうところについては、いつごろ明確にされてくるのか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 実は、当該敷地のところについては住宅棟だけということで、最初、計画が出てまいりました。その中で私どもは、そこが住宅と商業とあわせて一定の比率でつくるということの条件でやっておりますので、そういう意味で、今、住宅だけ先行することはできないということで、全体の計画を持ってきなさいというお話をさせていただいております。
 ただ具体的には、まだその事業者のほうからそこにどういうものが入るという最終の報告、計画概要はいただいていないという状況でございます。
 私どもが、それがいつごろになるかというのは、事業者のほうもある一定の用地を購入してから、ある一定の期間にいつまでも持ち続けているということにはならないと思いますので、それほど遠くない段階で出てくるとは思いますが、今、私どもがいつまでに事業者が計画を明らかにできるということのお返事はこの段階ではできないと思っております。

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◯27番(菊池富美男君) きのうも安藤議員のほうから住宅、マンションだらけの駅前とか、こういうところについてはいかがなものだろうという指摘もありましたので、駅前は駅前らしいようなまちづくり、こういうところについて取り組みを強めていただきたいと。
 それで、私は企業誘致条例がようやく効力を発揮してきたのかなという見方をしているところでございますし、そういう点では、これだけの企業が地方から来るとか、武蔵野市から来るとか、こういうところについては大変多摩市の魅力についても企業誘致条例の効果だろうと思っているところでございますので、それにあわせて、若者の就労の場の確保、魅力あるまちという、これは多摩市の中での若者に魅力あるまちをどうつくっていくのかということが大きな課題になっているわけでありますから、そういう点では、例えばこういう事業所が来たときに、どのぐらいの就労するような人が確保できるのか、この辺のところについては、これからの課題になるわけでありますが、こうしたところが、私は調査、行政がやるというのはなかなか難しいでしょうから、専門的にやっているような商工会議所に協働するという形の中でやっていくとか、こういうところも1つの方法なのかなと思っていますが、この辺のところについてどうなのか。
 それともう1つは、3点目のほうで、事務レベルで意見交換とかをテーマごとにやっているという市長からの答弁もあったわけでありますか、これについても今年の4月からようやくテーブルについたような話も聞いているわけでありますが、多摩市のこうした産業経済、商工業者を育成するというところについては、市長みずから、多摩市はこんなまちにしていきたいから、商工会議所、協力してください、こういう視点で考えてくださいと。そして商工会議所で多摩市はこういうふうな考え方を持っているから、体質もこうしてくださいみたいな、こういうところの、市長みずから意見交換するぐらい積極的に出て行って、能動的に活動するような姿勢で取り組んでいただきたいと思うわけでありますが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) おっしゃられるとおりでして、私は市長になってから、年大体2回ぐらいは、会頭、専務理事と交えて、こちらも時には副市長と一緒に伺ったりして、そして意見交換をしている。地域の活力を強くしていくためには、市と商工会議所は車の両輪だという考え方が基本でございますので、先ほど申し上げましたように、今、商工会議所に出向いて、あるいはおこしいただいて話をすること、あるいはまちづくりについてビジョンを語ること。もう一方で、実践的にはUR、商工会議所、市で年3回ぐらいでしょうか、ずっとこの3年間ぐらい勉強会をやってきておりますので、それが今、形になってきたとご理解をいただきたいと存じます。

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◯27番(菊池富美男君) 私の一般質問はこれをもって終わります。ありがとうございました。

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◯議長(藤原忠彦君) 菊池富美男議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) これにて一般質問を終了いたします。
 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
         午後5時06分散会