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東京都 多摩市

平成19年第4回定例会(第4日) 本文




2007.12.06 : 平成19年第4回定例会(第4日) 本文


         午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は25名であります。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次指名いたします。
 初めに、安藤邦彦議員の発言を許します。
 24番安藤邦彦議員。
     (24番安藤邦彦君質問席着席)

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◯24番(安藤邦彦君) おはようございます。
 それでは、一般質問に移らせていただきます。11番安藤邦彦です。通告に基づいて3問質問いたします。
 1番、多摩センター地域の環境整備について
 多摩センター地域に住居系を許容する決断をして以来、日に日に人の往来がふえ、それらが呼び水となって、企業の進出もふえ、だれの目にも活性化は成功したと思われます。しかし、多摩タイム南側をはじめとするマンション群の出現は予想外の景観を呈し、今後どのように住居系のバランスをとっていくかが、多摩市のグランドデザインの大きな課題となってきました。特に、何らかの処分が決まっているウエルサンピア多摩の将来は大きな課題であり、市民の各方面及び市議会全会一致で、その機能を存続すべきとの意思表示がなされております。既に多くの市民の関心を呼んでいるこの課題に対する市長の意思を明確に表明していただきたく、質問をさせていただきます。
 2番、多摩市としての犯罪被害者支援について
 何の落ち度もなく犯罪被害に遭った市民には、その人生を健全に生き直す権利があります。それを保障する責任は、第一義的には加害者にありますが、その責任を果たさせるには、加害者を逮捕し、裁判にかけるなど、多くの時間と困難を乗り越える必要があります。しかし、多くの場合、その困難さを乗り越える力は、被害者やその家族に残っていません。ここに、社会全体として犯罪被害者の人権を保障するための支援の必要性があります。
 多摩市においては、鶴牧在住の岩崎元紀さんが飲酒の暴走運転により殺され、当時の法律で軽い罪での裁判が行われようとしたとき、多くの市民が支援に立ち上がり、異例の訴因変更が行われ、初の危険運転致死傷罪の適用となりました。
 市でも、相談活動を中心として、さまざまな支援体制が整ってくる中、私は以前より、さらなる充実を求め、条例化の必要を訴えてまいりましたが、今回、(仮称)安全安心まちづくり条例素案の中に実現との動きの中、その実質化を求め、質問いたします。
 3番、子どもたちにとって良質な教育環境の整備について
 足立新教育長のご就任とのこと、多摩市の子どもたちのためにすばらしい教育環境が整えられるであろうことを大いに期待し、まずもって歓迎の意を表させていただきます。
 今回は、教育長に対し、私、無謀にも、教育論を挑ませていただきたいと思っています。
 さて、一昨日報道されたOECDの学習到達度調査の結果には、愕然とすると同時に、やっぱりなと感じられたのは、教育長と同感であります。知識はあっても、知恵として活かすことができない。それどころか、知識の量すらおぼつかないと私は感じています。人材以外、資源のほとんどない日本が、この状態では、まさに国家存亡の危機と言っても過言ではないでしょう。年金だ福祉だといってそろばんをはじいたところで、そのときの日本経済の実力が壊れていれば、何の価値もありません。日本経済の実力とは人間の力しかないわけで、それは、今の子どもたち一人ひとりにそれぞれの才能の芽を十分に伸ばしていただくしかなく、我々大人は、米百俵の精神で、最優先の課題として子どもたちを支援するべきことは論をまたないと思います。
 私は、教育の目的は子どもの幸福であると思っています。すべては子どもたちのためでなければならず、子どものことを論じているようでも、実は、行政の管理しやすさの問題であったり、教師の労働問題であったり、地域間の争いであったり、さらには、それを利用して勢力を伸ばしたい政治家の問題であったりしてはならないわけであります。少子高齢化の中、宝物のような一人ひとりの子どもたち、それぞれの幸福に向けて、その才能の芽を開花させるお手伝いをするための議論をしたいと思います。
 通告書を読み上げます。
 1−1:多摩センター駅周辺地域における、住居系の配置のバランスのあり方についての、市の見解を伺います。
 2−1:市の進めてきた犯罪被害者支援についての、条例化も含め今後の方針についての見解を伺います。
 3−1:多摩市の学校教育の現状に対しての課題について、新教育長を迎え、新たな体制での教育委員会としての見解を伺います。
 以上、ご答弁をいただいた後、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) おはようございます。
 安藤議員のご質問にお答え申し上げます。
 1−1についてお答えします。
 多摩センター地区は、多摩ニュータウンの中心的都市センターとして、広域拠点形成を目指してきましたが、バブル経済の崩壊後、社会経済状況の大きな変化や都心部の再開発等により、業務等の機能立地は思うように進まない状況が続きました。
 そのような状況を打開するために、新たな方向性として、センター地区全体において、多様な機能導入が図れるように土地利用を誘導することや、駅近接性を活かし居住機能を複合的に導入することなどを主な内容とする「多摩センター地区再構築方針」を、関係機関とともに、平成14年にまとめました。
 住居系の配置については、センター地区において従来計画していなかった住宅建設を商業・業務等と複合的に導入する「住機能許容街区」約9.5ヘクタールを、街区構成を見据えた上で配置・設定し、さまざまな都市・企業活動が展開されるよう、土地利用の誘導を図ったものです。
 なお、将来、学校等の公共サービス機能に影響を与えない規模として、住宅戸数を約2,500戸に制限しています。
 現在までに約7ヘクタールが事業用定期借地も含めて土地処分されていますが、このうち約3ヘクタールに住宅機能が導入され、平成19年3月末までに950戸が入居済みとなっています。
 このような見直し効果により、センター地区の土地利用が促進されるとともに、若い子育て世代や来街者の姿が目立つようになり、活気が戻りました。
 本市としては、これらを起爆剤として、交通利便性と周辺の利便施設の集積を活かしながら、多摩センター地区が、本来の目標である、多摩地域の広域連携拠点としての街の形成、一層の活性化を目指していく考えでおります。
 なお、ウエルサンピア多摩の宿泊、コンベンション、健康づくり機能は、その存続を求めて努力しているところです。
 2−1についてお答えします。
 平成17年4月から「犯罪被害者等基本法」が施行され、国の「犯罪被害者等基本計画」が策定されました。その中で、地方自治体の責務として、相談及び情報の提供等について役割が明記されています。
 本市では、犯罪のない安全で安心な暮らしの実現を図ることを目的とした「(仮称)多摩市犯罪のない安全なまちづくり条例」の制定を目指しております。その素案の中では、市の役割として、「犯罪被害者等の支援に関すること」を明記し、「重点施策」として、犯罪被害者等が住みなれた場所で、安全で平穏な日常生活、社会生活を再び営むことができるようにするために、「犯罪被害者等の支援」を規定しています。
 具体的には、総合支援窓口を設置し、相談に応じるとともに、市及び関係機関等が行う施策または支援活動に関する情報提供や助言等を行うこと。また、犯罪被害者の方の精神的負担を軽減するために、警察、病院、裁判所等への付き添い支援を必要に応じて行っていくこと。さらには、犯罪被害者等の置かれている状況などについて理解を深める啓発活動など、さまざまな視点に立った取り組みを検討してまいります。
 3−1については教育長がお答えします。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
      (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 3−1についてお答えいたします。
 現在、市内の各小・中学校では、比較的安定した学校教育が行われており、学力もまた高いと考えております。その背景には、市民への教育の関心の高さに加え、心の相談員やピアティーチャー、学校図書館司書の配置など、多摩市独自の学校支援を行ってきたことや、特別支援教育について、学校や関係機関と連携し、積極的にその推進を図ってきた成果があるととらえています。
 今後は、改訂される教育課程の枠組みや教育内容に関する改善事項を分析し、新学習指導要領に対応した教育課程の整備を、始められるところから順次進めていきたいと考えております。
 私は、子どもたちの健全な成長を図るためには、授業の質を高めていくことが何より重要であると考えております。そのためには、教員の質を高めることが大切であります。各学校において、若手教員、新規採用教員が増加傾向にある現在、よりよい人材の確保、育成の方策や、授業力リーダーの養成など、授業力向上にかかわる研修について検討し、継続的な授業改善を進めていく必要があると考えております。
 また、学校選択制についても、これまでの実績やアンケート結果を踏まえて、さらによりよい方向性を検討していくとともに、学校の一定規模・適正配置を進め、望ましい教育環境を整えていきたいと考えております。
 これらの課題について、今後、教育委員会で大いに論議し、教育行政の活性化を図ってまいる所存であります。

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◯24番(安藤邦彦君) それでは、再質問させていただきます。
 1番から行きます。
 多摩センター駅周辺の住居系は2,500戸という計画で、今、950戸ということです。今後、どういったところにどれぐらいのものが建つ予定なのか、わかる範囲でお答えをお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 多摩センターの再構築方針の中で具体的に示しておりますのは、今後の予定としては、現在暫定利用しております多摩タイムの跡地、それから、その反対側の、現在商業施設が定期借地で建設中でございますけれども、その部分、さらには、既に契約が整っておりますセボンの開発、こういったところが、今後、住宅として許容される部分でございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 市民の皆さんにお聞きする中で、いわゆる多摩タイムの南側というのは、すばらしいマンションだと思いますけれども、全体として見ると、あそこに壁がばーっと建ったようで、非常に評判が悪いんですね。多摩センターの全体の景観としていかがなものかという意見が非常に多いです。法律その他、制度にのっとってやれば、あれはもちろん可能で、合法的なものであろうとは思いますけれども、今後、住居系を許容していく中で、ああいったことを許容してしまうのかと。ああいった景観を許容してしまうということには、相当問題があると思うんです。それについて、どのようなお考えでいますか、お答え願います。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 多摩センター地区については、多摩の芯、あるいは核都市という中で、当然、景観を踏まえて、人々が来街しやすい街づくりというところで進めてきたわけでございまして、今後につきましても、今の空き地の部分に建設がされたときには、それなりの空間のとり方、あるいは高さ等についても、周辺等の環境の中で、十分協議をしながら進めてまいりたいというふうに考えています。

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◯24番(安藤邦彦君) 2,500戸の残りの部分が、ああいったリズムというか、ああいった調子でどんどん建っていくということであれば、これは議会としても相当問題にしなければならんなというふうに思っていますので、また別の機会にお聞きさせてもらいますので、よろしくお願いします。
 それで、その2,500戸の計画の中に、今すごく市民の皆さんの関心となっているウエルサンピア多摩の跡地というのは、あれは入っているんでしょうか、入っていないんでしょうか、ご見解をお伺いします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 行財政再構築プランの中におきましては、ウエルサンピア多摩、これにつきましては、当然、今後も継続される施設というふうな見込みの中から、住宅を許容する部分には入っておりません。ただ、現在駐車場で使っているところの部分、こちらにつきましては、住居系の許容ということで、土地利用としてはそういう方向性を示しておりますけれども、具体的な戸数カウントの中には含めていなかったということでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 今、駐車場のあたりは可能性があるということがはっきりしたと思うんですけれども、ただ、本当に多摩市民の皆さんのご意見をいろんなところで聞いてみても、もうあの辺はあれぐらいにしてほしいというのが率直な印象であり、ご意見だと思います。あのところにこれ以上、もしウエルサンピア多摩の跡にマンションがまたどんと建ってしまえば、あそこにずっと壁ができるような感じになるわけで、多摩センターの中央公園のあの地域と住居系がまるで分離されてしまうような景観を呈すんじゃないかということで、非常に危惧を感じております。
 もちろんあそこは、例の社会保険庁が所有していた施設で、一刻も早く売りなさいということになっているようで、日本国民全体のことを考えれば、1円でも高く売りたいでしょうけれども、多摩市にとってはちょっとたまらないなということで、市民の皆さんからたくさんのご意見が出ているようでございますが、現在のところ、市民の皆さんからこの地域についてどんな内容の要望が出ているか、議会ではもちろん出ておりますけれども、わかる範囲で、差し支えない範囲でお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
      (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) お尋ねのウエルサンピア多摩の件につきましては、既に、ウエルサンピア多摩が売却するのではないかと、一定の国の方針が出された段階で、まさに1万4,000人余りの市民の方が、ウエルサンピア多摩の機能存続のための署名をされております。
 あとまた、現時点においては、私どもの伝聞の情報でございますけれども、ウエルサンピア多摩を活用されている方々の利用者の中でさまざまな動きがあると、このように聞き及んでいるところでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 市民の多くの皆さんも、そして議会も全会一致で、ぜひあの機能を残すべきであるという意見は一致していると思います。行政としてもそのようなご意見であると思います。今後さまざまな交渉をされるでしょうから、そこのところについて、全部公開するわけにも、明らかにできない部分もまだ、今、最中でありますので、あると思います。今後ウエルサンピア多摩の機能保全をしていってほしいんだという市長の意思を明確に再度述べていただくとともに、今後どうしていけるのか、今どういう状況にあるのか、差し支えない範囲で、お答えできるところはお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) ご案内のとおり、ウエルサンピア多摩の敷地が全体で2万4,000平米ございまして、駐車場に使われているところが7,000平米、今施設が建っており、プールが建っているところが1万7,000平米でございます。1万7,000平米については第2種住居地域という指定、そして、駐車場になっているところは商業という指定でございます。両地域とも、当然、住宅が成り立つ地域でございます。
 そういう中で、私どもは、議会からも出していただいた意見、そういったことを踏まえて、ぜひウエルサンピア多摩の機能を存続したいということで、従来、一つは、誘導策としての検討をしてまいりました。具体的に申し上げますと、企業誘致条例の適用の可否についての検討をしてまいったと。ただ、それについて、いろいろ私自身もディベロッパーや何かのところにお話を聞きにいきますと、なかなかそれだけでは、マンション開発、マンション事業者より別なインセンティブを働かせるというのは非常に難しいという状況があるようでございました。そういう中で、今は、地区計画等の規制方針、それとあわせて考えていくべきだというようなお話をさせていただいております。
 そういう中で、年金・健康保険福祉施設整理機構、こちらのほうについては、法律の規定の中で、やはり1円でも高い資金回収、これがその使命ということではございます。しかしながら、平成17年の国会での議決の中で、附帯意見ということで、地元自治体との協議をしなさいというようなこと。それも機構としては配慮しなければいけないということで、過去、市長が直接機構の理事長とお話しする、あるいは私自身も機構のほうとお話をさせていただいた。
 そういう過程の中で、実は、機構のほうからまた、今回、今施設が建っているところについて、中央公園に隣接しておりますので、中央公園として多摩市が支度することができないかという新たな提案がなされました。それらについて、私ども、今、選択肢の一つというふうに考えながら、詰めをしているというんでしょうか、検討をしている。それについても、仮に公園ということで取得するとしても、東京都あるいは国の補助が受けられるのかどうなのか、そういったことも踏まえながら考えていかなければいけない。
 我々としては、あの2万4,000平米の土地にすべてマンションが建ってしまうということに対しては、学校施設等の公共施設への影響というのが非常に大きいわけでございますので、そういうことにならないような最大限の努力をしていきたいと、また、今までにも最大限の努力をしてきたつもりでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 随分踏み込んでお答えいただいたようですけれども、多摩市一丸となってこの問題に対処することが、いい結果をもたらすと思います。以前、南野のほうでトラックの配送センターができそうになったとき、法的には建ってしまっても防ぐ手段があまりないところで、全市一丸となって動いたときに、あれを撤回させると。議長も大変活躍されたようですけれども。本当に多摩市一丸となって活動することが、市民にとって一番いい結果をもたらしていくと思いますので、これからもさらなる努力をお願いしたいと思います。
 次に行きます。
 犯罪被害者支援のことに関してですが、多摩市において、犯罪被害者支援の動きが顕著に一つの形となって出てきたのが、例の鶴牧の岩崎元紀さんの事件がきっかけとなりましたね。これは明白な事実だと思います。そのころは、日本全体で見ても、犯罪被害者の支援という発想そのものが萌芽期にあったということで、現在、酔っぱらい運転をしてなんていうのはもうとんでもないというのが当たり前のことになって、厳罰化当たり前と。そして、今、お酒を飲んで運転する勇気のある方は、まずほとんどいないんじゃないかと。お店だって、飲ませる勇気すらないだろうと、売り上げが上がってもとてもじゃないという状況まで来たのは、全国中でさまざまな動きが起こり、そして、国会でも、都議会でも、市議会でも、超党派の動きで、ありとあらゆる力が協働してつくってきた成果であると思います。
 ただ、今回、条例の素案みたいなのが出ているわけですけれども、少し整理をする意味でお聞きしたいと思います。犯罪被害者支援というのは、単なる被害に対する補償という以上に、たくさんの特殊性があると思うんですね。冒頭も少し申し上げましたけれども、何の落ち度もない被害者が立ち直って対抗しようとするときに、その力がほとんどないと、全くないという場合が非常に多いんですね。それに対する支援のマニュアルというのは、アメリカは相当進んでいますね。特に、この場で申し上げていいかどうかわからないんですが、だめだったら削除してほしいんですが、レイプに対する対応なんていうのは、その方に対する支援とともに、証拠保全、そして、警察と連動しながらどうやって犯人を逮捕するかと、その辺のマニュアルが非常にうまくできていますね。日本も、二、三年前は本当に寂しい状況だったんですが、今は相当程度進んでいます。
 そういった特性もあるわけで、今回、条例化するに当たっても、そういった特性というところを見逃して、要するに軽く見て進めるわけには、当然、いかないわけです。その辺の犯罪被害の特性について、どのようにお考えですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 犯罪被害者、犯罪被害の特性ということでございますけれども、これは、個々のケースですとか、それから段階、犯罪被害を受けた直後の状況、あるいは半年なり1年たった状況によって違うというふうに思いますけれども、やはり一番大きなものが精神的なダメージ。それから、例えば、一家の家計を支えている方が被害者になってお亡くなりになったような場合、残された家族に対する経済的なダメージ、こういったものが考えられるというふうに思います。
 それと、それに伴って、今度は二次被害というのがございます。周囲の心ない言葉ですとか、逆に、励ましてあげようと思ってかけた言葉が、その方にとっては非常に逆の効果をもたらしたというようなこともございます。あるいは、マスコミによる取材攻勢、興味本位の取材ですとか、そういったようなことも、犯罪被害者の特性を考える上で、考えられるのではないかというふうに思っております。

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◯24番(安藤邦彦君) おっしゃるとおりだと思います。そういった認識でお考えいただければと思います。
 まさに、同じけがをするのでも、自分が階段を踏み外したとか、自分が何か、バッティングをして足にボールが当たったとか、そういうことであれば、医者に行くにしても何にしても、自分でやったことだし、自分で因果がわかっているわけですから、わりあいダメージは少ないんですけれども、これが、ある日突然、理不尽に被害を受けたとなると、精神的なダメージというのははかり知れないもので、ふだんできることすらできなくなってしまう。そして、それが継続的に続く。パニック症状というんですけれども、ある日突然、イメージとして浮かぶというんじゃなくて、そのときの状況に戻ってしまうんですね。道を歩いていても、そのときの状況が突然戻ってきて、そして、どうにもならないパニックに突然陥ってしまう。周りを通る人たちから見ると、何だろうと、パニック症状でも起こしたかなと思うぐらいのことなんですね。それぐらい特殊な状況に置かれてしまうと。
 まさに、犯罪被害者支援というのは、被害を受けた方々、理不尽にも被害を受けた方々の人権保護であると。人間として、当然、普通に健全に生きる権利を持っているわけですね。そして、何の落ち度もない方なんです。そういった方に、社会全体として支援をする。この犯罪被害者支援というのは、被害を受けた方の人権保護の動きであるという認識でよろしいですね。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) ご質問者おっしゃるとおりでございまして、これはやはり、犯罪被害者の人権、これを保護、守るための制度だというふうに考えております。そういう意味で、市といたしましても、これまでも、人権相談の中での対応ということで図ってまいりましたけれども、今後、さらに一層、市長答弁でも申し上げましたように、総合支援窓口、こういったものを設置して、総合的な支援、こういったものを図っていきたいというふうに考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) さて、その人権保護という視点で物を考えていったときに、大変不幸なことで、取り上げるのも申しわけないんですが、きのう報告された中に、多摩市でも少女が犯罪被害に遭われました。そして、私さっと頭に浮かんだのは、この方大変だろうなという思いと同時に、実は、この方がお医者さんに行ったときに、自己負担と言われると思うんですよ。今の保険制度では、交通事故もそうですね。加害者に遭ったときは保険適用できないんですよね。さまざまなオプションはできそうな気がするんだけれども、多摩市で起きた犯罪被害者の少女の方は、お医者さんに行けば、基本的には自己負担になると思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 基本的には、ご質問者おっしゃるように、これは第三者行為になりますので、自己負担ということになろうかと思います。

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◯24番(安藤邦彦君) 犯罪被害を受けて、あの少女の方が大変なダメージを受けて、ひどい状態にあるときに、お医者さんへ行って治療を受けました。それで、お母さん、多分来られたでしょう。ご両親、来られたでしょう。そして、支払いの窓口へ行くと、自己負担ですよ、とりあえず全額払ってくださいと多分言われたのかな。これ、今の制度の中で、いずれは国やどこかから費用がおりてくる可能性があると思うんですよ。今、法律整備されましたからね。だけど、多分それは一月半以上かかるんじゃないかと思うんですよね。
 これは、市長どうですかね。こういった方に、一時立てかえでも何でも、すぐ早急な支援というのはしてさしあげて、別に市民の皆さん、だれも文句言わないと思うんですよ。理解の得られることだと思うんですよね。こういったことについて、きのうの対応、現実にどうされましたか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 学校関係では、教育委員会のほうにつきましては、くらしと文化部のほうの防犯と連携をとりまして、各学校に情報を提供して、子どもたちのきょうの登下校に細心の注意を払うようにお願いしました。
 それとあと、きょうの朝、近隣の小学校3校につきまして、私ども教育委員会の職員が通学路に出て見回り、交番のお巡りさんにつきましても、巡回をしていただきました。きょうの夕方につきましても、また教育委員会で対応したいというふうに思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 今の治療費の支払いについて、私のほうから再度お話しさせていただきます。
 昨日の件の治療費につきましては、指導室の担当が一緒に病院に入りましたので、そこで確認した中では、最終的にはご本人負担というところで、お払いいただいているというふうに私どものほうは考えています。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 具体的には、実際昨日起こった例は今の答弁ございましたけれども、こういった犯罪被害者の支援、給付金の関係につきましては、昨日の例を申しては何ですけれども、あれが傷害事件ということになりますと、国のほうでも傷害給付金というような形での支出はございますけれども、傷害罪が認められないような場合ですと、国のほうの傷害給付金、こういったものについても支給されないというような状況でございます。まさにご質問者おっしゃいますように、何の落ち度もない方が被害に遭って、それで何で自分でお金を出さなければならないのかということでの、そこは一つ制度の欠陥というふうに考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) 市長のお考えを聞きたいと思うんですよ。これ、多摩市で立てかえることはおそらく理解が得られることだと思いますし、これを実際にやるためには条例化が必要かなとも思うんですけれども、市長、これは早急に一時市で立てかえでもですね。とにかく、犯罪被害を受けた方がもし大けがで、自己負担が何十万円という話になったらどうするんですかと。多摩市全体として、いずれは国から来るんでしょうから、これは全力を挙げて支えるべきだと思うんですが、市長、お考えはどうですか。考え方でいいです。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 犯罪被害者の関係については、今まではどちらかというと啓発と相談でしたけれども、今ご指摘のようなことの状況について、改めて、検討したいと思います。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。犯罪被害者支援というのは、実は本当にこういったデリケートな部分がありまして、そこに思いをいたすということがまさに必要なことなんです。
 それで、条例のほうに入りますけれども、犯罪被害者支援というのは犯罪を受けられた方の権利擁護です。それで、私、まだ素案なので、いろいろ言うのも申しわけないと思うんですが、第1条の目的のところを読んでいきますと、これは犯罪の防止ということであって、犯罪被害者の権利擁護、支援、犯罪が起きる前の話と不当にも受けてしまった後の人権保護の話と、この目的の文章を読む限りは、到底これは整合性がないなというふうに思います。
 それで、確かに第3条に犯罪被害者のこれが書いてあるんだけれども、どうも、素案だから、まだまだこれからだと思いますけれども、もうちょっとそういったあたりの条例の内容についてきちっと整理していく必要があるなと私思います。パブリックコメントをされますよね。だったら、私、一市民としていっぱい書かせていただこうかなと思っているんですけれどもね。
 条例の名前自体も、多摩市犯罪のない安全なまちづくり条例という名前ですけれども、例えば犯罪被害者支援及び多摩市犯罪のない安全なまちづくり条例とか、表題の部分、条例の名称の部分も、これは相当程度考えなければいけないのかなというふうに思うんですが、現段階での基本的なお考え、どうですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) この条例、仮称でございますが、多摩市犯罪のない安全なまちづくり条例ということで、目的にもありますように、まず第一に、犯罪を防止しよう、犯罪のないまちをつくろうという中での基本的な考えでつくっております。
 そういう中で、不幸にも犯罪被害者となった方、この方たちに対する支援ということも一つ安心な暮らしに向けての取り組みというような考え方で、第3条で規定をさせていただいております。
 基本的な市の役割、そして重点施策の中で、第13条で、犯罪被害者等の支援、こういったものも規定をしているという考え方で、この素案をつくったところでございます。

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◯24番(安藤邦彦君) 多摩市議会はすごい議会なので、もし十分まとまらないようでしたら、議会のほうでおつくりしましょうかという話にもなりかねないです。今の素案と犯罪被害者支援ということの整合性がきっちりとれなければ、また別な方法を考えましょうかということにもなりかねないと思います。
 ともあれ、別に反対しているわけでも何でもなくて、これ、きちっとした良い条例にしていただけるなら、私は大賛成です。ただ、外してはいけないのは、犯罪被害者の方々にとって実効性のある条例としていただきたい。さっきの医者の費用の自己負担の話であれですね。
 なぜ私がこういうことを申し上げたかというと、実際に犯罪被害者の方の声を、触れ合って、ずっと聞いてきたからなんですよ。ぜひ、条例をつくるに当たって、本当に、当事者の方、差し支えない範囲にしなければいけないんですよ。話したくない方もいらっしゃるので、そういったことも配慮していただきながら、本当に被害を受けた方々のご意見も十分聞いていただいて、そして、条例をつくる方向に進んでいただければと思います。ご意見を聞いて、これについては終わりにします。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今、この条例案、素案、パブリックコメントに出しておりますけれども、もちろん、犯罪被害に遭われた方々のご意見も十分に反映をしたいというふうに考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) それでは、3番へ行きます。
 教育長に教育論を挑もうなんて無謀なことを考えていますけれども、教育の目的は、第一質問に書かせていただきましたけれども、子どもたちの幸福であると。その幸福の内容というのは人それぞれもちろん違うわけで、それぞれの才能の芽を伸ばしていただくということであると思います。まさに、子どもたちにとって何が最良なのかということを常に考え続けるのが教育の目的であろうと。
 そして、学校ということに限定して考えますと、学校教育の中で一番大事なのは、教育長もおっしゃっていただいたので、私同感なんですけれども、まさに、その学校にいい先生がいて、いい授業が行われるかということであると私も思います。
 例えば、昔の終戦直後の学校、青空教室もあり、教育環境というのは劣悪どころの騒ぎではなかったと思うんです、二部授業をやってね。私、知りませんけれども。そういったところでも、子どもたちの目は輝いていたと思うんですよ。
 そして、私ごとで申しわけないんですが、私以前塾をやっていまして、学習塾というのは、全国どこへ行っても、学校に比べたら、教育環境なんか劣悪どころの騒ぎじゃないですよ。机は小さいし、教室は狭いし、ひどいですよ。ただ、ひどいけれども、そこで子どもたちの目が輝く授業が行われているはずなんですよ。なぜかというと、そこは授業でしか勝負できないんですから。そこでひどい授業が行われていたら、生徒は来なくなるんですから。それで、今、一応必要に追われて行っているのかもしれない部分もあると思いますけれども、基本的に、学習塾の先生方というのは授業で勝負するんですよ。石渡さんも多分そうだったと思うんですが、授業力で勝負する以外ないんだから。
 では、教室の人数が少なくならなければならないのかとか、それから、学校の教室が立派で、トイレがぴかぴかでなければいい授業じゃないのかといったら、そんな話は違うと。それは副次的なものです。まさに、いい授業をどうやってしていくかということが最大の問題であるということでですね。
 私お聞きしますと、今回の東京都の教員採用試験で1,400人合格したというんですね。ふだんはどうですかといったら、600人だそうですね。そうすると、こんな言い方は本当に申しわけないと思うんだけれども、ふだん合格されないような方が800人合格されたということですよね。単純に考えるとね。もちろん、その下の800人の方の中にも、すばらしい先生になる方はいらっしゃると思います。点数だけじゃないからね。だけど、確率でいうと、私も保護者の一人なんですけれども、相当これからまずいなと。これはまさに、いい授業を提供するために、教育委員会は相当本気になっていろんなことを考えていかなければならんというふうに思うわけですよ。
 教育長にまずお聞きをしたい。教育の中の最も中心として必要なことは、有能な教師をそろえること、いい授業が行われることであると私は思いますが、教育長のお考えはいかがか。そして、その面でいうと、昨今の東京都の状況というのは相当に大変かなと思うんですが、それに関する認識はいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) いい教師、いい授業というのは、基本のキといいますか、学校に関しては、すべての物事の前提だというふうに思っております。
 今ご指摘のありました詳しい数字はわかりませんが、いわゆる団塊の世代が退職、来年度からですね。来年の3月に大量退職することによって、私の聞きました範囲では、小学校の全科・専科教諭を含めて、約千四百何十名になろうかと思いますが、新たに採用されるというふうに聞いております。一番少ないときでは、小学校で200人とか400人とか、あるいは600人という時代が長く続いて、そういう意味では、教員の志望者にとっては大変厳しい時代が続いたわけですけれども、ここで採用の門戸が大幅に広がったということでございます。私は、このことは、教育委員会にとっても、また校長、学校にとっても、大変大きな課題であると考えておりまして、学校経営の基本、基礎、それから教育委員会としての施策の基本にこのことが据えられていくだろうというふうに思っております。詳しい取り組みの状況につきましては、指導室長のほうから説明をさせます。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 教員の採用についてのご質問、再度、もう少し詳しくお話をしますが、平成20年度は、東京都のすべての学校に1人ずつの新任教員が入るというぐらいの数が採用されているというふうにお考えいただいてもよろしいのかなと。今回、数字は今お話しありましたとおりですので、そのくらいの数が採用されております。
 これはどういうことかと申しますと、2007年問題も含めた中で、大量退職・大量採用というような時代が来ているということで、ここ数年間、特に小学校でございますが、多く、この後、四、五年後には中学校も同じような状況になるだろうというふうに言われている中でございます。
 そういう中で、採用の基準については、当然、東京都の教員の採用でございますから、その基準を満たした者が私は合格をしているというふうに思っておりますので、その中で、資質の整った教員が配置されるというふうには思っております。
 ただ、それをどのように育てていくかということは、各区市町村の力によるだろうというふうに思っておりますので、本市におきましても、新規採用教諭におきましては、教育センターに研究室がありますが、そこの研究主事を中心としたチームがありますので、そのチームで、年間を通して、新規採用教員の悩みに答えたり、また授業の相談に乗ったりということで、学級経営に集中できるように行っているところです。
 ただ、本市におきましては、単学級が多いため、学年の中で他の教員から刺激を受けるですとか、援助を受けながら対応していくということは、非常に困難でございます。小学校の場合、特に、1人で1学年を見ていかなくてはならないというような状況が出てくるわけでございます。そういう点については、さらにバックアップ体制をとらないと、本市の場合は、新任教員が育たないという状況も今後さらにふえていくのかなというふうに、そこが、非常に心配な点ではあるというふうに思っております。

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◯24番(安藤邦彦君) 新任の先生が1人1学年という状況を想像したら、もう恐ろしいとしか言いようがないんだけれども、ただ、新任の先生がすべて悪いわけでもなくて、若いということは、子どもたちにとって無上の価値ですね。それを活かして、ぜひ、多摩市の教育委員会は、若手の先生を十分に育てる名人の教育委員会であってほしいなと思います。
 野球のチームでも、毎年毎年4番打者ばかりとるようなチームもあるんですが、それは最近優勝できないんですね。若手をしっかり育成するチームが、今、日本の中心になっていると。多摩市の教育委員会もそうあってほしいなと思います。
 それで、クラスの人数を問題にされて議論される方もいらっしゃるんですけれども、これは、前々から申し上げていますけれども、弱いパラメーターだなというふうに思います。人数が多ければ、人数の多いよさを活かした授業をされるでしょうし、人数が少なければ、少なさを活かした授業をすればよろしいということであると思います。
 そういったことを議論する方々の話を聞いてみますと、どうも、授業を本当に質を高めようという議論があまり聞こえてこない。そして、教員の方々に対して、頑張れよとか、きついことを言うという議論があまり聞こえてこないのは何だろうなといつも思っているんですけれども、まさに子どもたちにとって一番必要なものは、授業の質であると、質の向上であるということであると思います。
 さて、そういったことを踏まえて、多摩市の教育の質というのは毎年よくなっているんだろうか、悪くなっているんだろうかと考えると、非常に不安になります。
 そこで、まずちょっと例のOECDの調査を見ますと、びっくりして、さもあらんとも思いつつ、これはもう本当に日本にとってゆゆしき事態で、これは何とかせにゃいかんという方向に、これから、国全体が動いていくと思います。
 ただ、報道された中で、1位の国を探すと、フィンランド、台湾、韓国なんですね。日本の最近やってきた教育と特にどこが違っているんだろうなということを素朴な疑問として持つんだけれども、その辺についての認識、いかがですか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 今、OECDが行いましたPISAの学力調査についてのご質問がございました。幾つかの国を挙げられました。お隣の国にも、野球では勝ちましたけれども、PISAの調査ではすべて負けているのかなというような状況であることがわかります。こういうことを考えたときに、今、ご質問に、どういうところが日本の教育は足りないんだと。まさに授業の質と量という部分が言われている部分でもありますけれども、それ以上に、考える力というものをどのように子どもたちに身につけさせているのかというあたりが、日本の教育、もう一度見直していかなければいけない時期に来ているのかなと。まさに新しい学習指導要領では、そういった部分、そういったところを重点的に進めていくんだというような中身になっているというふうに聞いておりますので、実態としては、子どもたちに考える力。特に、PISAで言えば、日常的なものの中でどう考えていくか、日常的な物事でどう考えていくかという、そういう考える力というのが、日本の教育の中では、今、足りないのかなというふうに考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) まさにそういったところの根本的な改革が求められているのかなと思います。
 そこで、中央教育審議会より「新しい学習指導要領改訂に向けた審議のまとめ」というのが発表されているわけですね。今までのゆとり教育は失敗だったというような話もあるんだけれども、それだったら、今まで教育を受けた人は被害者だよね。これから高校、大学と進んでいって、下から来る学年はすごく頭のいいのがどんどん来て、言い方は悪いけれども、おまえらはばかな学年と言われてしまうのでは、これはとんでもない話。またこの認識もおかしいと私思っているんですよ。いわゆる生きる力をはぐくむという、これはもうやめたのかと。それから、授業時間をふやすというんだけれども、これはどういうことなのかと。それから、教育に関する主要な改善事項ですね。いろいろ上がっているんだけれども、これはどういうことなのか、ちょっとわかるように説明していただけるとありがたいんですが。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 私もゆとり教育を進めてきた一人として責任を感じなければいけないのかなという、今、あれでございますが、3点ご質問があったかと思います。生きる力のこと。生きる力は変わっていくのかということ。それから、授業時数、そういったこと。それから、今度の学習指導要領、新しい学習指導要領の改善点ということでご質問がございました。
 まず、生きる力をはぐくむという理念については、これはもう変わらないというふうに申し上げたいと思っています。生きる力というのは、基礎的、基本的な学習、学力ですね。それから、健康な体、体力。そして、豊かな心。その3つの要素からはぐくまれるものだというふうに思っておりますので、これは、生きる力の理念というのはこれからも変わらない。これを目指していくんだということは言えるのではないかというふうに思っています。
 それから、2点目の授業時数についてでございます。マスコミの報道では、授業時数が相当ふえるというふうに書かれておりますが、確かに、主要教科においては、全国の学力・学習状況調査の結果等を踏まえていけば、数学ですとか算数ですとか、英語、国語、特に理科なんかもそうですね、繰り返しの学習や、知識や技能を使うような、活用する授業、こういったものをもっと行う。活用する授業といったら、実験とか観察とかレポートですとか、高校生などで言えば論文ですとか、そういったものを行う時間を充実していくことが必要なんだということから考えれば、授業時数、主要教科においては、もう少し増加させる必要があるのかなというふうに文部科学省のほうでは考えているというふうにとらえています。
 それから、改善という部分で、どんなところが改善なのかという部分で、新しい学習指導要領の中では、特に、改善点というと大きくよくとらえられているのが、今回の改訂の改善の項目という部分で、言語と体験、コミュニケーション能力の育成という部分で言語。それから、先ほど申し上げたように、日々の経験が学習に活かされていない。体験的なものですね。そういうのが今回の改訂のポイントであるというふうに思っております。
 それと、PISAでも出ておりますが、理数教育。特にPISAの場合は理科だったと思いますが、理数教育の充実。
 それから、皆様ご存じだと思いますが、小学校における外国語活動。これは英語というふうになると思いますが、こういったものも重要な改善事項になっていくのかなというふうにとらえております。

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◯24番(安藤邦彦君) おっしゃることはわりあい納得できるんですよ。本当に必要な改革を、今、しなければならない。全国の学力調査では多摩市はいい結果が出たというんだけれども、国際的に見ると相当問題があるということであるので、改善点がはっきりしているんだったら、できるだけ早くどんどん対応していくべきだと思うんですが、多摩市では、これを受けて、具体的にどういうふうに対応するんですか。
 新しい学習指導要領は平成23年度からというふうになるということなんだけれども、今、平成19年ですね。その間、こうやったほうがいいとわかっているんだったら、さっさとやったほうがいいですね。国から言われたからこういう教育をするというんじゃないでしょう。もうそういう時代じゃないですね。多摩市として必要だと思うことはどんどんやったほうがいいと思うんですが、その進め方についてどのようにお考えですか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) もう改善すべきことだとか課題が見えている中で、確かに、新しい学習指導要領の実施年度というのは、小学校が平成23年、中学校が平成24年という予定というふうに聞いております。でありましても、今、平成19年、来年、すぐ平成20年度なわけですから、そう考えますと、21年度、22年度が新しい学習指導要領への移行期間ということになるかと思いますけれども、改善事項、課題については、現状を踏まえた内容であるということであれば、できるだけ早い段階で、できるだけ早くからこれに取り組んでいく必要があるだろうというふうに思っております。
 ですので、そういった面では、来年度早々に新しい学習指導要領の内容を検討するような会を、学校の教員等も含めながら、市教育委員会でつくりながら進めていきたいなというふうに思っております。

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◯24番(安藤邦彦君) よろしくお願いします。
 それで、理科教育の充実、それはもう大変必要なことだと思います。私も、中学校までは理科と数学好きだったんですが、高校へ入って嫌いになりました。何かというと、理科というか、化学とか物理をやっているときに、数学的な技術が必要になってきてしまうんですね。その辺でどうも、数学がわからなくなって、投げてしまったのかなといったあたりのところがあると思うんですよ。
 OECDの例の調査でも、科学的応用力というのがほんと最下位だね。57カ国地域中57位というのがいっぱいあるんですね。「理科の授業で発表の機会が与えられる」最下位、「理科の授業で課題について話し合う」最下位、「習った考えを日常に応用するよう理科の授業で求められる」最下位、「理科の勉強は役に立つという意識」最下位から1つ上、「科学について学ぶことに興味がある」57カ国中52位。どうしようもないですね。
 理科は何でこんなに嫌いになってしまうんだろうな、嫌いな人が多くなってしまうんだろうなというあたりについて、ご認識、いただけますか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 私も理科はあまり好きではなかったんですけれども、今の子どもたちが理科がどうして嫌いになってしまったのかというご質問かなというふうに思うんですが、今回、OECDも科学についての意識調査をしております。そういう中のところを読み取りますと、習った考えを日常の問題に応用する、そういう理科の授業が教師から求められていなかったですとか、これは子どもの答えなんですけれども、理科の授業で発表の機会が与えられていなかった。これは高校1年生が答えているんですけれども。それから、理科の授業で課題について、友達と、例えばグループで話し合う機会がなかったとか、そういうようなことで、生徒が授業の中で主体的に答えるとか発表する場面というのが非常に少なかったということとか。
 それから、私の経験で言えば、実験とか観察というのが、教科書の中身にあるものをやりますので、それ以上発展的なものにするということがなかなか少なかったかなというふうにも思います。
 そういうところも含めて、今の子どもたちが理科を嫌いになっているというか、OECDの、確かに、今、議員のあったように、57カ国中52位というような、興味がないというような、そういう意識調査が出ていますので、そういう結果に結びついてしまったのかなというふうには思います。

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◯24番(安藤邦彦君) 理科の好きな生徒もいるし嫌いな生徒もいるんだけれども、全般的に、日本の教育の中で、理科、科学系の教育は魅力がないのかなという気がします。
 あるテレビで見たんだけれども、光通信をバイクのヘッドライトを使って生徒の前で見せて、生徒のステレオから聞こえてきたと、生徒が感動して、目を輝かせたと。
 それから、私、前もお話ししましけれども、古くなってのろいコンピューターを、部品をかえることによって、CPUをかえることによって見違えるぐらい速くなると、これで目を輝かせてしまうんですね。
 ことほどさように、私も理科は嫌いになったほうだけれども、その関心をつなぎとめながら、化学、物理の本当のよさをわからせてあげる授業を子どもたちに提供すべきだと。そのためには、市長、必要な資源はつぎ込まなくてはいけないと思うんですよ。そのために、もちろん学校をつくるのにもお金がかかるけれども、まさに、子どもたちに授業をする、子どもたちに接する部分にお金を使わなくてはいけないと思うんですよ。そのためには、学校の先生はもちろん結構なんですけれども、質の充実という意味では、私、以前からスーパーピアティーチャーというようなこと、ご提案申し上げていたんですけれども、別に名前はどうでもいいんですけれども、本当にその業界の分野で最高レベルの方を、お金を使ってでも招待して、きっちり授業をしてもらうと。銀行の人が消費者金融教育をされる。それから、一流企業、一流のゲームソフトをつくっている会社の人間とかね。それから、多摩地域には、工科大学もあれば、いろんな大学があるんですから、人材には事欠かないはずですね。ぜひ連れてきて、すばらしい理科、化学、物理の授業をやってほしいと思うんですが、お考えのことがあればお答えください。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 多摩市では、9月議会でもご説明したかもしれませんが、理科支援員というのを、今年度、来年度という形で入れていくように、これは国の事業に手を挙げたということなんですが、入れております。ただ、これは理科の実験とか観察の補助、支援員ですから補助的なところなんですけれども、それでいろんな実験の幅は広がっていくというふうに思っています。
 ただ、それだけでは、理科好きな、理科に興味を持つ子どもたち、また、理科を考えていく子どもたちは育たないというふうに思いますので、特別な授業をしてくれるような人をこれから、特別講師というような形になると思いますが、そういう人を招聘して、各学校に、特に小学校高学年、5・6年生の理科の授業に配置したいなというふうに思っています。これは、実は、ピアティーチャーの中で、大学の研究者がピアティーチャーを半年ほどしてくださいました。これは研究室に所属しながらなんですけれども、そういう中で、その人の授業というのは、子どもの関心をものすごく引く授業でした。それは、その人の研究しているものに関してすばらしい授業をやっていただいたわけですけれども、ピアティーチャーとして来ていただいたわけですから、非常にお安く、と言ったら変ですけれども、済んだんです。
 ただ、特別な方をお呼びするという中でいいますと、かなり費用的なものがかかります。これについては、先ほど申し上げた理科支援員というような中に特別な講師を呼ぶことができるというのもありますので、平成21年ぐらいにはこういった特別講師を多摩市に入れていくような、そういう方向を平成20年度内に考えて、理科の授業の中で特別講師を呼んで授業ができるような、そういう方向を考えていきたいというふうに思っています。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひよろしくお願いします。そういったことへの資源は十分投入すべきであると思います。
 例えば、こんなことを言って怒られるだろうけれども、高齢者の方々の補助金を一部カットして、申しわけないけれども子どもたちのために使わせてほしいと、高齢者の団体のところに行ったら、高齢者の方、子どもについては弱いから、本当に子どもたちの教育のためであれば、これはわりあい受け入れてくれるんじゃないかなと。
 実は、群馬県太田市の清水市長が、高齢者の方の補助金をカットするけれども群馬の子どもたちに海を見せてやりたい、洋上教育をしたいからカットさせてくれと言ったら、その団体の皆さん、みんなオーケーしたそうです。
 ぜひ、本当に子どもたちが才能を芽をしっかり伸ばせるように、配慮をいただきたいと思います。
 それから、言語教育はものすごく、これからの時代、重要だというのは論をまたないと思います。多摩市でこれからどうしていくのか。小学校で教育の科目にするという考え方もあるそうですけれども、本当に重要なことだと思うんですよね。それについてのお考えを伺いたい。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 言語教育、小学校からの外国語指導ということが、今回、新しい学習指導要領に盛り込まれる予定であります。
 これについて、今、現状は、例えば英語というふうにとらえた場合、小学校では、それぞれの学校で自由な取り組み、特色というふうな言い方をしている学校もありますけれども、自由な取り組みになっているところが多いというふうにとらえております。
 今後は、英語に親しみ、コミュニケーション能力を図るんだという、そういう視点から、計画的にこういった態度で育成したいというふうに考えておりますので、英語をもし高学年で指導していくということになれば、指導計画とか、そういったものも準備をしていく必要がありますし、また、人材ですとか教材といったものも、当然、考えていかなければならないと思いますので、これについても早急に検討を始めて、市として、市の教育委員会として、英語の授業をどうしていくかということを早急に考えなくてはならないというふうにも考えております。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひよろしくお願いします。これについては、また別な機会にお願いします。
 それで、基本的に、多摩市の子どもたちに良質な教育を提供するために最も必要なことは、優秀な教師がいい授業をするということだと思います。
 ただ、教育現場の話を聞いてみますと、学校の先生方が子どもたちに接する時間が少ないというんですね。本当に子どもたちの指導に一生懸命頑張りたいんだけれども、そうでない仕事が結構多いと。それを何とかしてくれないかというのは、もう本当に、先生方のお話を聞いて、そのとおりだと思うし、そういう環境整備は教育委員会のほうでぜひすべきだと思うんですね。
 今後、子どもたちにしっかりと先生に指導、教育をしていただくために、その時間を確保するためにできることはすべきだと思うんですが、お考えになっていることがあればお答えください。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 子どもたちがよい教育環境で、そして、教員がよい授業をするということは、当たり前といいましょうか、当然のことだろうというふうに考えております。
 ただ、今、議員からございましたように、教師が子どもたちと向き合う時間が非常に足りないといいましょうか、そういう時間を確保するのが非常に困難になりつつあるということは事実であると思います。特に、多摩市のように小規模な学校が多い場合には、教員の定数も決まっておりますし、また、特に平成20年度から、小学校において、東京都は、16学級以下は教員定数を1名削減します。これは、先日、決定しました。ということなので、1人の教員の担う校務、学校の先生が行うさまざまな校務が多くなるのは当然だというふうに思っています。逆に言うと、こういった状況で、多摩市には異動したくないなというような教員が出てくるのも、人事担当としては、非常に困る状況ではあるかなと思います。
 そういう方策として、先ほど申し上げたような外部人材、特別講師のような外部人材の活用を図るですとか、教員の事務の軽減、こういったものもしていく。そういう人を配置するですとか、それから、今、教育長が特に進めようと考えていらっしゃいますITC環境の整備、インターネット・テクノロジー・コミュニケーションというんでしょうか、そういったもの。これは教員のインターネット環境をつくっていくということだと思いますが。それから、4番目には、例えば学校の組織力の向上というようなものも、これは学校の内部努力というんですけれども、そういうものも必要になってくるというふうに考えています。

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◯24番(安藤邦彦君) ぜひ重要な課題として取り組んでほしいと思うんですね。
 それで、指導室長からの答弁の中に何度も「小規模校の」という話が出てくるんだけれども、確かにそういう面はあると思いますね。先生方の人数というのも非常に重要な要素で、これが、チームワークをとりながら教育をしていくということからも、あまり先生方の人数が少なくなるのもいかがなものかというのも、確かにそのとおりかと思います。
 以上、申し上げてまいりましたように、どうやって子どもたちの才能を芽をきちっとそれぞれ伸ばしていただくかということに心を砕いていくならば、もっとも資源を注入しなければならないのは、いい先生をそろえ、いい授業をするための環境を整えていくことであると。それはまさに授業内容ですね。その学校でいい授業が行われていれば、たとえ、極端な話、学校がぼろでも、それから人数が多少多かろうと、子どもたちは楽しく学校へ行くだろうし、そして、目を輝かせて、その能力を伸ばすであろうと。もし、逆に、ハードの部分がしっかり整ったとしても、学校の先生が心もとなければ、これは、子どもたちにとって学校は楽しい場所にもならないだろうし、そして、子どもたちの才能の芽はつぶされていくだろうと。極端な場合ですね。これは犯罪に近いと思います。ぜひとも、これからの多摩市の教育行政の方向は、授業内容の充実ということをまず真っ先に、優先的に資源を投入していくという方向性をお願いしたいと思います。
 それにつけても、今、多摩市で課題となっている学校の統廃合で問題になっている地域もありますけれども、いろんな質問も議会で出ておりましたけれども、審議会がやっている最中に、議員がどうのこうの言って、教育委員会に答えろといっても、答えられるわけがないですね。例えば北豊ヶ丘小学校の自然がすばらしいかどうかと質問されたって、どっちに答えたとしても、どちらの学校に加担することになるので、答えられないというのは当然だと思います。我々議会として、臨むべき態度、節度というのは持っていくべきかなというふうに思います。
 最後に、教育長に、これからの多摩市の教育行政の方向について、今まで議論させていただいたことを踏まえて、何かご高説があれば賜りたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 私がやりたいのは、授業、教員、一言でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 安藤邦彦議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、平野勝久議員の発言を許します。6番平野勝久議員。
     (6番平野勝久君質問席着席)

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◯6番(平野勝久君) 6番平野勝久です。通告に基づき2問の質問をいたします。
 きょうは異常気象のことについて話をしようと思ったんですが、きのうの報告ですと、異常人間が出たということで、大変ゆゆしき問題だというふうに思っております。
 早速、質問に入らせていただきます。
 1問目は、障害者自立支援法についてということでございます。
 障害者自立支援法が施行されて、はや1年が過ぎました。その間、制度運用上のさまざまな問題が生じております。当初より懸念されていましたサービスの低下や、支援費制度から障害者自立支援法に移行するための特別な対策など、見落とした部分が山積しております。障害者自立支援法は障がい者福祉を方向づける画期的な制度であり、名実ともに障がい者の自立を促すための法律であってほしいと思います。利用者の立場に立って障害者自立支援法を判断してみたいと思います。
 (1)三障害の一元化をやめて、それぞれの特色を持った制度に変えてください。
 (2)これまで、在宅サービスと施設サービスの両方が実施されていたが、枠が外されている。そのことについてどう思いますか。
 (3)応益負担で費用がかさむため、サービスが受けづらくなっています。見直しをしてください。
 (4)障がい者のニーズとその障害の特性で選択されず、働けそうな人とそうでない人を分けてしまい、就労支援になっていない。この現状をどう思いますか。
 2番、暑さ対策について。
 平成19年の夏は耐えられない暑さが続きました。ヒートアイランド現象で夜間に気温が低下せず、翌日を迎え、また暑い1日を過ごすということになりました。異常気象であったと伝えられています。また、10月の台風にもかかわらず、春先の台風のようなコースをたどり、大陸方面に行ったかと思ったら、一気に北上し、本州を横断するなど、さらに異常気象は続きました。暑さ対策を何とかしなければなりません。
 質問です。
 (1)屋上緑化の計画の推進現状はいかがでしょうか。
 (2)学校の壁面緑化について検討してみませんか。
 (3)自然エネルギーにより発電した電力を用いた冷房を導入してみませんか。
 (4)ミストを利用した地域冷房を導入してみませんか。
 以上、答弁をお聞きしました上、再質問をさせていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 平野議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 「障害者自立支援法」のポイントの一つに、障害の種別にかかわらず、障がいのある人々が必要とするサービスを利用できるよう、サービスを利用するための仕組みを一元化し、施設、事業を再編することが挙げられています。
 このことにより、それぞれの障害に合った障害福祉サービスが設定され、必要な支援が提供される制度と考えています。
 (2)についてお答えします。
 「障害者自立支援法」は障がい者が地域で安心して暮らせる社会の実現を目指しており、障がい者の生活を「施設から地域へ」移行することも目標としています。
 このため、従来の入所施設のサービスを日中活動の場と住まいの場に分け、サービスの組み合わせを選択できるようになりました。このことにより、施設入所者が地域生活に移行しても日中活動の場を利用することも可能となっております。
 このように、基本的には今までは利用できなかったサービスも利用できるようになり、利用者のサービスにおける選択の幅が広がったと考えております。
 (3)についてお答えします。
 障害者自立支援法の施行時には、定率負担、実費負担のそれぞれに、低所得者の方に配慮した軽減策が講じられています。
 また、平成19年4月からは利用者負担のさらなる軽減策も実施され、障害者自立支援法の着実な定着に努めており、厚生労働省の調査によれば、特別対策後は、サービス利用をやめた方の割合は減少していると報告されています。
 なお、国会において、障害者自立支援法の改正案が与野党から提出され、今後、議論される予定となっており、新年度からはさらなる軽減策が行われるものと考えております。
 一方、地域生活支援事業においては、市独自の軽減策を平成21年3月までの期間で実施しています。また、法内の通所施設に通われている方には、食費の一部についても軽減をしているところです。
 (4)についてお答えします。
 就労支援に関するサービスを利用するためには、106項目の聞き取り調査の結果やサービスの利用意向をもとに、サービスを選択し、暫定支給の決定を行っています。
 サービスが適切かどうかの確認の後、個別支援計画を作成し、本支給決定を行うことになっています。
 しかしながら、現在では新体系における就労支援サービスを実施しているところが限られているため、すべてのニーズに対応できているとは言いがたい状況です。
 今後、小規模作業所等の新体制への移行が進むにつれ解消していくものと考えております。
 2の(1)についてお答えします。
 本市の大きな特色の一つは豊かな緑であると考えており、環境基本計画において、公共施設の敷地内や屋上の緑化を位置づけておりますが、具体的な「屋上緑化計画」は策定しておりません。
 東京都では、都心部におけるヒートアイランド対策の一環として、「東京における自然の保護と回復に関する条例(自然保護条例)」により、1,000平米以上の敷地において建築物の新築、増改築等を行う場合、敷地や建築物上への一定基準以上の緑化を義務づけており、市内の建築物もこの適用を受けることになります。
 屋上緑化や壁面緑化はさまざまな効果があると考えており、一部公共施設の整備に際して試行的に実施してきました。
 今後とも、公共施設の整備計画の中で緑化に努めるとともに、民間施設に対しても啓発に努めてまいります。
 (2)については教育長がお答えします。
 (3)についてお答えします。
 市内の公共施設においては、現在、太陽光発電を設置している施設が約150あり、照明の一部の電力やソーラー時計等で利用しています。
 また、市民が住居に太陽光発電設備の設置を希望する場合には、「多摩市住宅リフォーム資金補助制度」でも対応しており、平成14年からの5年間で22件の助成をしております。
 また、ごみの有料指定袋の収集による費用の使途の一部として、個人の住宅に自然エネルギー機器や省エネルギー機器を新たに設置する場合に、その費用の一部を補助する制度を検討しております。
 自然エネルギーを利用した冷房施設の整備については、検討課題の一つとして受けとめさせていただきます。
 (4)についてお答えします。
 「ミストを利用した地域冷房」とは、樹木の蒸発量に相当する細かい霧を高層建築物などが集中して建設される地域で空中に噴霧することで、その気化熱により周辺地域の気温を下げ、周辺建築物の空調負荷を抑え、最終的にヒートアイランド現象の緩和に役立てるものと理解しております。
 ミストを利用した冷房は、愛知万博で初めて設置・導入され、東京都では、平成18年度の補助事業で試行的にドライミスト装置を設置する商店街と駅前広場に補助金を出し、その効果を評価・公表することにより、ドライミスト装置の普及を目指しています。
 ミストによる冷房の導入については、他の試行例を見極めながら、実用までには、コスト面・効果面の検証が必要であると考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 足立教育長。
       (教育長足立良明君登壇)

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◯教育長(足立良明君) 2の(2)についてお答えいたします。
 学校の壁面緑化は、植物の育成方法など専門家による日常の管理が必要であり、また、校舎壁面の保全や教室への採光の確保の問題があるため、学校については慎重な検討が必要であると考えております。
 なお、学校は、暑さ対策だけではなく、環境負荷の低減に配慮した施設づくりが求められているため、現在、建替工事を行っている多摩第一小学校では、屋上緑化をはじめ、太陽光発電、風力発電、雨水利用などを取り入れ、環境に配慮した整備を進めているところです。
 教育委員会としては、地球温暖化への取り組みや環境負荷の低減、自然の共生を考慮した施設づくりを進めてまいりたいと考えております。

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◯6番(平野勝久君) 障害者自立支援法について、再質問はなるべくしないようにというふうに思っておりました。というのは、私どもの自民党も賛成をしてつくられた法律であり、まだ問題点がたくさん残っているところで、また、今までの事前の説明会、何回も出ています。いろんな資料があるんですけれども、そのたびにまだわからないという状況の中で動き出しているということで、本当に難しいことだと思いますので、なるべく質問をしないようにというふうに思っていましたけれども、若干お尋ねしてみたいと思います。
 私どもはどちらかというとサービスを受けるほうなので、その視点で今回の質問をしていきたいと思いますけれども、三障害を一元化したという最大の理由というものはどんなものなのか。一元化するために、弊害も出ているんですよね。まず、その点をちょっとお聞きしてみたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 三障害を一元化したというところの真意というか、どうなのかということのお尋ねでございますけれども、これまで、ご質問者もご存じのように、支援費制度があのような形で財政的に破綻してしまったということがあったわけでございますけれども、身体、知的、また精神障害という三障害の対象者がいるというところで、特に精神障害については、支援費制度のときには、たしか対象になっていなかったかなというふうに思っております。そういう意味では、長年の精神障害者の福祉の関係というものも措置制度で対応してきたということがあって、これも、長年、関係団体の強い要望もあったということがございます。そういう意味で、障害者自立支援法の理念であります自立と共生という意味の中では、精神障害、長年の精神障がい者の方も同じような共通の基盤整備のもとに法整備が検討されてきたということが一つあろうかと思います。
 ただ、今回は、例えば発達障害だとか難病、こういうところについては、まだ今後の検討対象ということで外れていることもあろうかと思います。そういう意味で、精神障がいの方も取り入れた中での障害施策が一歩前進したというところでは、同じ共通の基盤が整備されたというところでは、非常に意味がある、画期的な法律ではないかというふうに認識しております。

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◯6番(平野勝久君) この三障害の一元化というのは、施設などで収容というか、施設で人を採用するときに、ここも一元化されてしまうんですよね。ですから、知的障がい者と身体障がい者と精神障がい者と、選択を誤らなければ、一緒に働いてもいいということなんですよ。そうすると、それぞれの障害はそれぞれの特徴があるものですから、一緒に働くということは無理だと思うんです。
 精神障がい者なんかは、能力的には十分あるんです。だけれども、安定して働けない。それから、知的障がいの人は、能力的には人の3割、4割、5割、8割ぐらいしかありませんけれども、3割、4割、5割の力を維持していく力はあるんです。そうなると、一番割を食うのは精神障がい者であります。その日その日によって働く量が違うということになると、使用者のほうは、どの人を選ぶかというと、安定して力の出せる人をどうしても選んでしまう。そうなると、精神障がい者は全く除外をされてしまいます。
 そのために、施設のほうでも、それぞれの障害によって収容できるような、そういうような方法が私はいいと思います。その点はどんなお考えでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今ご質問者言われました考え方も、私もあろうと思います。ただ、確かにここで、先ほど言いましたように、今回の障害者自立支援法、新法になりまして、先ほど利用者の立場からというお話がございましたけれども、一つは、事業を運営している事業主体としてこの障害者自立支援法をどうとらえるか、また、私どもの自治体の立場からの障害者自立支援法というのは、それぞれ私はあろうかと思います。
 今ご質問者言われましたように、これは確かに、三障害同じ共通の基盤整備といいましても、なかなか一律に知的、身体、精神を同じような同一の考え方で全部すべて整理するということは、私は難しいと思いますし、現場の中では大変苦労があるのではないかと思っております。
 そういう意味では、障害の特性に配慮した就労というのはどうあるべきなのか、そういうことはきちんと考えていく必要があるだろうと思いますし、また、それに関連する事業の運営のことでも、先日もお話ししましたけれども、身体介護だとか家事援助の中でも、精神の方の対応ですとか、知的の方にお世話するやり方、それぞれ違うというようなこともございますし、まだまだ現場の中ではいろいろ試行錯誤的なものもあろうというふうにも、私ども認識しておるところでございます。

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◯6番(平野勝久君) 就労支援が主な法律の骨子だと思いますけれども、精神障がい者の場合は、実に83%くらいの人が判定の段階で落ちてしまうということが言われています。要するに、介護保険と同じようなテスト、問診というのがあって、そうしますと、判定の結果、83.5%が落ちてしまうというデータが出ているんですけれども、精神障がい者にとってみれば、本当の就労支援になっていない。
 それと同時に、サービスを受けたいという人の中でも、この人は受けられるか受けられないかによって判断基準が出てきてしまうので、非常に利用がしにくいということがあると思います。ですから、その辺は、私どもの要望なんでけれども、少し変えてもらいたいというふうに思います。
 今、超党派で、国会のほうでも論議が始まっています。民主党もいい案を出していますし、それから、もちろん我が自民党も出しています。それと、共産党も、公明党も、超党派でやっているところなので、私たちの意見も反映させていただきたいと思いますので、行政のほうも頑張ってもらいたいというふうに思います。
 それと、応益負担という部分で述べさせていただきたいんですけれども、応益負担というのは、言葉で言いあらわすと倍率負担というような置きかえができてしまうような、やはりそれは一つの置きかえであって、応益負担であることには間違いないと思います。
 それで、応益負担の反対で、言葉で言えば応能負担ということで、応能負担であるならば、私たちの負担も軽減されるんです。というのは、これは1世帯当たりの幾らかの税金を納めているかというような納税力によって判断をされているんですけれども、みんなそのための対応はどうしていると思いますか。というのは、これは答えなくてもいいですけれども、実際には、みんな、自分の家族から抜いているんです。そういうような家庭崩壊にもつながるようなことをやりながら、それぞれに、今うちの子は納税ゼロですというようなことを言って、やっているんです。そのために、応益負担をやめるというか、応益負担の部分にもう少し税金を使ってもらって、真の援助をしてもらいたいと思いますけれども、それはいかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 利用者の面から見て負担の増に対してもう少し公的に補助等をしたらどうかというご質問だと思います。確かに、この障害者自立支援法、新法を安定的に継続的な制度にぜひしていく必要があるだろうというふうには考えております。確かに、利用者の視点からいたしますと、負担の増ということは、やはり切実な問題だろうというふうに思っていますし、現に作業所等で働いている方が、工賃以上の利用料を払う、負担するということ。そういうようなことがないような形を、何とか制度的にも工夫していく必要があるだろうというふうに思っております。
 私ども、一昨年ですか、この法律につきまして、国に直接、障がい者の所得保障というものがきちんとベースにあって、その上で負担のあり方というものをやるべきじゃないかということも、厚生労働省のほうに申し入れをしたところでございます。
 そういう意味で、この制度ができるだけ障がい者の間の公平感、それと、みんなでこの制度を支えていくという一つの仕組みですね。国も今までの裁量的経費から事務的経費をやるということになった。それぞれが負担できるところ、負担できる方は負担していただこうと。負担できない方については軽減策をとっていこうというか、そういうような中で、今、この制度ができているかなというふうに思います。
 いずれにしましても、非常に短い期間の中でこの制度が立ち上がったというところで、いろいろ議論があり、まだまだ流動的な面があるわけでございますけれども、そういう意味で、現実は、原則1割でございますけれども、4%なり5%以下のところがほとんど、利用者の負担としてはなっているかなというふうに思います。利用者のほうからは、この負担軽減策をもう少し続けてほしいというような、そういう声も直接聞いております。そういうところを、先ほど市長も話がございましたけれども、ぜひ、来年度以降、そういう軽減策も続けていっていただければ、非常に私はいい政策になるのではないかというふうに思っております。

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◯6番(平野勝久君) 東京都と多摩市においては、特別の補助がありますよね。それで、現在は、このために支出はない。ほとんどとっているところはないと思います。だけれども、障がい者というのは、実際にはほとんど所得がない。その中で、応益負担というのは、あまりにもきつい話であると。ですから、その分は、私は目的税というようなもので賄うべきだというふうに、ある程度は目的税で賄わないと、また支援費制度のように破綻を起こしてしまうと思います。だから、そのためにも、ぜひ税制の改正も視野に入れて、この支援を続行していただきたいというふうに思います。
 障害者自立支援法というのは、本当に働きたい人には重要な法律であり、就労の意欲を持ってみんなが臨んでいくということはいいことだと思いますので、その意思だけはつぶさないようにしてもらいたいと思います。
 実際に、今、日本の福祉というのを支えているものは、ほとんどの人がボランティアという部分で相当の大きな部分を担っていると思います。ただ、ボランティアといっても、欧米のようにキリスト教的な考え方がまず日本人には浸透されないないので、本当の意味のボランティアというのがないんですよね。
 ボランティアというのは、私が言うのもおかしなことなんですけれども、釈迦に説法という言葉もありますけれども、普通の人から思えば、人の嫌がることをやる志願兵のようなものだと思います。本当にこれは、語源を調べれば志願兵というのも出てくるんですけれども、そういうような部分で支えられています。
 ですから、なかなか男のいい人が、これはまた男が女がというとご批判があるかもしれませんけれども、男の人が福祉のほうに進んでいこうと思っても、収入がなかなか得られない。だから、男の人が、家庭を支えながら、よその子どもを見ながらということができない。だから、実際には、男の人がやる仕事ではないというふうに思われているんです。でも、男の人がやらなくてはならない、担わなくてはならない部分もたくさんあります。ですから、そういう部分で何らかの支援ができないかと思っていますけれども、男の人が働くために何らかの支援ができないかという部分で、何かお考えがあるでしょうか。なければ結構です。
 男の人が働いて家庭を持っていくために、例えば、家賃の補助であるとか、住宅の補助とか、そういうものを実際につくってもらいたいと思います。男の人が大学を出て福祉関係に進んでも、月に10万円とか15万円とか、そんな値段で働いているんです。これは現実です。多摩市内の作業所でも、働いている人はそういう給料で実際に働いています。ただし、何で男か女かという例を話をするかというと、男の子の入所者がいると、男性でなければ、力関係で押さえつけられないという部分があるんです。それは実際にやってみなければわからないと思いますけれども、男の子が力いっぱい暴れたときにどうやって制止するかといったら、女の人では、3人かかったって、5人かかったって、はね飛ばされてしまうんです。男の人が2人か3人いればやっと制止ができるという状態がしょっちゅうありますので、そういうところには男性が欲しいんです。だけれども、男性は来てくれない。給料が安くて働けない。ですから、これがどこの作業所でも悩みです。介護の経験者がいて、病院であるとか施設であれば、そういう人も専門に雇えますけれども、作業所レベルでは、そういうような人を雇う力はありません。ですから、この障害者自立支援法の中で、確かに収入を、しっかり収入の部分で支えながら、施設のほうにも利益が出るような方法をとっていただきたいなというふうに思います。
 それからあと、義務的経費と裁量的な経費というのがあるんですけれども、多摩市の義務的経費という部分ではどんなことができるのか、それもお聞きしたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問者言われましたように、多摩市として義務的な経費にはどんなものがあるかというお尋ねだと思います。ご案内のとおり、この新法では、自立支援給付と地域生活支援事業の2つに分かれております。自立支援給付のほうを義務的経費として一般的に、国が決められた経費は負担するということになっております。
 多摩市としましては、多摩市が実施主体となりましてこれだけはやらなければいけないというものとしまして、相談支援だとか、コミュニケーション支援事業、手話通訳などですね、そういうところの派遣事業のことでございますけれども、あと、日常生活用具の給付・貸与、移動支援ですとか、地域活動支援センターのこと、こういうものは、市として、実施主体としてやらなければいけないというようなことになっております。そのようなことで、それぞれの分担が決められております。

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◯6番(平野勝久君) 裁量的な経費というのは、市町村が持っていくものだと思いますし、事務的経費というのは、国が補っていかなくてはいけないというふうに思います。
 それと、財源がなくなったときにどうするかということが大きな問題になってくると思うし、サービスを受けられなくなるという場合には、応益負担という部分で、どうしても、サービスを受けなくてはいけないんだけれども、受けられなくなるという問題も出てくると思いますので、この辺は本当に、国に働きかけて、しっかり守ってもらいたいというふうに思います。
 あまり追及したことも聞けないし、また、本当に今、超党派でみんな考えてくれている最中ですから、これ以上の質問は、ここでおしまいにします。
 それと、暑さ対策についてのことなんですけれども、屋上緑化は、多摩市は緑が多いというのは確かなことなんですけれども、昔は、見渡せば、全部緑の山だったんですよね。そうすると、炭酸同化作用で酸素の排出量もすごく多かったと思います。それを、木を切ってしまって、住宅を建てた。そこにはまた、同じだけというのも無理な話かもしれないんですけれども、屋上緑化というような視点からも、緑の再生というか、酸素の供給という意味で、もっと私は推進をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) 屋上緑化につきましては、ご質問者のご指摘のように、大気の浄化、それから、ビルの省エネルギー等への寄与、都市景観の向上、日常的な緑のふれあい等、ヒートアイランド現象の緩和にも役立つということで、私ども、これらにつきましては、多摩市は都心とは状況がもちろん違いますけれども、緑化の推進という中では、屋上緑化についても、東京都の緑化計画等の中でも推進しているということで、私ども、それらについても、緑化という中で、今後の中でも、都心とは違いますけれども、推進していく部分もあるのかなというふうに思っております。

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◯6番(平野勝久君) 壁面緑化についてお聞きしたいんですけれども、植物が壁を伝って上に伸びていく、そして緑の陰をつくるということなんですが、実際に植物がそんなに大きくなるものでしょうか。それをちょっとお尋ねしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 実は、私どもでも、学校緑化の関係につきましては、今度建てます多摩第一小学校では、議員さんのご提案のあります屋上緑化について、取り組みを初めて行います。
 壁面緑化につきましては、平成17年度に1回、モデルケースとして市内の中学校で実施いたしまして、校庭の南側の校舎の南側にプランターを置いて、上のほうにはわせるというような登坂型の壁面緑化をやったわけですが、なかなか2階ぐらいまでしか伸びないというようなことで、また、維持管理も非常に難しいというようなことがございまして、プロの方がやればもっと上のほうにも行くかもしれませんけれども、現状の私ども学校の職員がいろいろ工夫した中でやった状況では、そういうような状況でございました。

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◯6番(平野勝久君) 『イソップ物語』じゃないんですけれども、『ジャックと豆の木』のような大きなものができれば、わりと簡単にできるんじゃないかなと思っていたんですけれども、お話を聞くと無理なようですし、夏は日よけになっていいんですけれども、冬場は日陰になってしまって、また逆によくないということもあると思いますので、いろいろ検討してもらいたいと思います。
 それから、自然エネルギーの問題なんですけれども、自然エネルギーというのは、水力発電と地熱発電、潮力発電、それから風力発電、それと太陽光というふうに、いろいろあると思います。
 しかし、環境から考えてみますと、水力発電は、山を崩し、ダムをつくりということで、環境破壊が激しい。これもよくないというふうに思っています。あと、地熱発電というのがあるんですけれども、これは、地域によっては全くできないという不利なことがありますし、潮力発電というのは、海の波を利用して発電することで、これは私も卒業論文のテーマでやったんですけれども、全部文献がフランス語で、全く手がつけられなくて、途中でこれは変えてしまいました。後から言う揚水式発電のほうに変えてしまったんですけれども、これは津久井湖のほうにありますから。あと、風力発電、これはものすごく音が出るんですよね。それで、人家の近いところではちょっと無理だと思います。
 そうなると、残るのは太陽光発電。これは、さんさと日が出ていればいつでも発電できるし、それと、夏の冷房にはもってこいだと思いますね。暑い盛りに電力を使うということですから、太陽光発電を使って、それをエネルギー源とした電力を使って冷房機を回すというようなことが私はベターな方法だと思います。
 それと、ミストを利用したというのは、これは皆さんご存じだと思いますけれども、ミストというのは、農業機械で、温室の中で殺菌をするためにミストの機械というのを使うわけです。10ミクロン以下の小さな粒子を本来はミストというんですけれども、実際には、ミスト機というのは15ミクロンから30ミクロンくらいまでミストといっているみたいですけれども、これによって、地域的に温度が二、三度下がる。それと、コストも大してかからない。要するに、電力がかからないというふうに言われています。地域の冷房としては、例えば繁華街、永山の駅前とか、多摩センターの駅前とか、聖蹟桜ヶ丘の駅近辺とかというのには効果的だと思いますので、ぜひ導入を考えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後0時00分休憩
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         午後1時01分開議

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◯副議長(安藤邦彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議長にかわり私が議事を進めます。
 一般質問を続行いたします。渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) ドライミストにつきましては、ご質問の中でもございましたように、水を微細な霧の状態にいたしまして噴射し、水の粒子が非常に細かいということで素早く上昇して、そのときの気化熱を利用いたしまして冷房を行う装置ということで、また、これは非常に細かい粒子になっておりまして、濡れた感じもしなくて、肌や服が濡れることもない。また、この効果といたしましては、周辺の気温を2度から3度下げることができる。また、下げるためのエネルギーにつきましては、エアコンの20分の1ということで言われております。
 ご指摘のございました市内の商店街等への導入につきましては、都内の実績といたしましても、非常に小規模なものに伴っております。戸越銀座商店街であるとか、秋葉原の一部のところで、これも都の全額の補助を受けてやったということで、コストがどうであるとか、それらを設備としてやった場合のランニングコスト等、まだ非常に検討する課題があるというふうに思っております。

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◯副議長(安藤邦彦君) 平野議員。

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◯6番(平野勝久君) これは、今おっしゃられたように、検討課題が多いということなんですけれども、このミストというのは、10ミクロン以下の小さな気体で、これが空気中に浮遊するというのが特徴なんですよね。ですから、電力もそんなに、ずっと噴霧していなくても済む。浮遊しているから、噴霧していなくて済むということで、電力も非常に少なくて済むという利点があると思います。ですから、多摩センターの駅とか永山の駅周辺というようなところに限って、人が大勢集まるところにより有効ではないかなというふうに思います。
 それと、自然エネルギーのところで、大分はしょってしまったもので、もう一回戻しますけれども、自然エネルギーは、大気圏を汚すという部分では、非常に有効であると思います。エネルギーのもとになるにはジェネレーターというものを回す熱源が必要で、その熱源を何に求めるかということなんですけれども、実際に化石燃料を燃やさないということで考えれば、先ほど申し上げたようなものがあります。潮力発電とか、地熱発電とか、水力発電とか。それから、最近は、化学的にやるバイオという発電があると思います。
 そのほかに、揚力式発電といって、昼間はたくさん電力を使うんだけれども、そのまま発電していくと、火力発電にしろ水力発電にしろ、余剰の電力ができるので、その余剰の電力を使ってまた電気を起こすという方法があるんです。電気は常に流れていますから、蓄電池でない限り、ためておくことができない。そうすると、どうやってためるかというと、水でためておくという方式があります。揚水式発電というんですけどね。これは、この近くでは津久井湖の、下のダムではなく、上のほうに、津久井湖のさらに山の上に揚水式発電所というのがありまして、そこでは、夜間の余剰電力を使って、電気的に水を上に上げておいて、それで今度、ピーク時にそこから放水をして電気を起こすという方法がありますけれども、そういうものは、ほとんどエネルギー的には火力燃料を使わないで済むということであります。ですから、そのような自然エネルギーを使った発電をすれば、環境的にも非常にいいと思いますので、そういうような電力を使って冷房の機械を回すということも考えられると思います。
 特に、多摩市の場合では、眼下に見渡すところはほとんど日当たりのいいところがありますし、平屋根というんですか、陸屋根というんですか、太陽光が効率的に便利だと思いますので、ぜひ太陽光を使って、自然エネルギーを使っての発電を希望したいと思います。
 それと、今、太陽光発電の補助金はどこが持っているんですか、ちょっとお尋ねします。

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◯副議長(安藤邦彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 私ども、住宅リフォームの中で、太陽光発電の設備を実施する場合の補助金ということで、くらしと文化部の住宅課のほうが所管をしております。

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◯6番(平野勝久君) 太陽光発電も、わずか220件ですか、さっきの答弁。22件かな。なんか数が少ないと思いますので、どんどんこれも奨励して、使ってもらったほうがいいと思います。

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◯副議長(安藤邦彦君) 渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) 所管といたしましては、ごみ減量もそうでございますけれども、総合的な地球温暖化対策の一つとして、今は検討段階でございますけれども、来年度から、ヒートポンプ式の省エネルギー機器、また、今ご指摘のございました太陽光の発電装置等の補助を実施していきたいということで、現在、検討を鋭意進めております。

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◯6番(平野勝久君) 暑さ対策なんていっても、自然が相手のことで、暑さそのものはなかなかよけられないと思いますけれども、人為的に暑さから逃れる方法を考えなければいけないと思います。そのためにいろいろの方策があると思われますので、市としても積極的に取り組んでいただきたいし、エネルギーの問題もそうなんですけれども、エネルギーを有効的に使っての冷房機器をぜひ利用していただきたいというふうに思います。
 以上で終わります。

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◯副議長(安藤邦彦君) 平野勝久議員の一般質問は終わりました。
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◯副議長(安藤邦彦君) 次に、今井三津江議員の発言を許します。22番今井三津江議員。
     (22番今井三津江君質問席着席)

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◯22番(今井三津江君) 今井三津江です。通告に基づきまして2問質問いたします。
 1.ごみ減量推進の課題について
 11月中旬から始まった市民説明会では、有料指定袋導入や新たな分別など、4月スタート時の混乱を避けるために、市職員は、要望があれば昼でも夜でも、だれにでもわかりやすいようにと、丁寧な説明を行ってくださっています。しかし、市民が日ごろからエコライフの意識を強く持たなければ、目の前に見えるごみの本当の減量にはつながりません。そこで、以下質問いたします。
 (1)身近なところからの省エネ生活をどう進めていくのか、伺います。
 (2)ごみ分別便利帳の進捗状況について伺います。
 2.女性がいきいきと活躍するために
 (1)人権の尊重
 ア.DVの現状について伺います。
 イ.男女平等推進条例について、市民側の推進状況と市の考え方について伺います。
 (2)健康支援など
 ア.出産や不妊治療への助成など、子育ての入り口となる支援策は大変充実してきたと考えますが、現状とあわせ、どのように評価しているのか、伺います。
 イ.生涯にわたる具体的支援策について伺います。
 以上、ご答弁をいただいた後、再質問いたします。

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◯副議長(安藤邦彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 今井議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 市民に身近なところから省エネ生活を進めていただく方策ですが、本市では、平成10年9月に策定した「多摩市環境基本条例」の具体的な実践・行動指針として、『多摩市エコガイドブック』を作成しました。
 このエコガイドブックには、市民・事業所の方々に持続可能なエコライフを目指していただくための行動メニューが示してあり、実際に行動するための手引きとして、身近な場所や場面、対象事業者を明記しています。
 このガイドブックの普及版として『家庭でできるエコライフ』を市民団体と協働して作成し、平成16年3月に「ごみカレンダー」とともに全戸配布いたしました。
 また、ホームページへの掲載や、毎年地域で開催されるイベント・お祭りなどを活用して、冷暖房の設定温度を適正にした場合や、車のアイドリングストップなどにより、年間で、どのくらい二酸化炭素が削減でき、幾らの節約になるかを、行政だけでなく、市民の方々と一緒に説明してきました。
 今後も、地球温暖化対策をはじめ、環境に配慮した暮らしのヒントになり、二酸化炭素の排出抑制や省エネ、リサイクルやごみの減量化につながるよう、『家庭でできるエコライフ』による啓発活動を続けていくとともに、著名人による講演会や、有料指定袋による家庭系ごみの収集についての地区説明会においても、省エネ生活の重要性を説明し、市民の皆さんと手を携えて普及に努めてまいります。
 (2)についてお答えします。
 来年4月1日からの有料指定袋による家庭系ごみの収集と、プラスチックの資源化に伴う新たな分別方法を市民の皆さんに十分理解していただくために、現在「ごみ分別便利帳」を作成しています。
 便利帳作成に当たっては、市民の視点と立場に立った内容にすることを編集方針として、環境推進課内で立ち上げたプロジェクトチームで検討を行い、市内のNPO団体などの皆さんとの協働で、平成20年2月ごろの完成に向けて取り組んでいるところです。
 「便利帳」の主な内容は、前半部分を「ごみ・資源の出し方」として、ごみの種類別に、ごみの出し方や、ごみとして出せるもの、出せないもの、ごみを出すときの注意などを掲載し、後半はごみ分別の索引として利用できる五十音順のごみ分別早見表を掲載する予定です。
 高齢者の皆さんにも配慮して、写真やイラストを多く利用し、わかりやすく、見やすい便利帳を作成してまいります。
 完成した便利帳は、分別カレンダー、便利帳の要約版である分別一覧表とともに、3月上旬に市内全戸に配布する予定です。
 2の(1)のアについてお答えします。
 配偶者等に対する暴力、いわゆるDV被害の防止については、平成14年に法律が施行され、取り組みが進んでいるところですが、東京都の調査によれば、都の配偶者暴力相談支援センターに寄せられたDVに関する相談件数は、平成17年度は約1万件で、平成13年度と比較すると、4年間で約3倍に増加しています。
 また、警察で対応したDV相談の認知件数も年々増加しており、平成18年中の件数は全国で約2万件となっています。
 本市においては、市の女性センターで実施している「女性を取り巻く悩みなんでも相談」で対応した相談のうち、DVに関連する相談は、毎年変動があるものの、平成14年度から18年度までの5年間の平均で約30件、全体の件数の1割となっています。
 子育て支援課で行っている「母子・女性相談」では、平成14年度から18年度までの5年間の平均で約90件、全体の件数の7%の現状です。
 イについてお答えします。
 男女平等推進条例については、「多摩市女と男がともに生きる行動計画」の中で、「市民が行う男女平等推進条例づくりへの支援を行う」としています。
 市民の皆さんの具体的な動きとして、本年6月に実施された「TAMA女と男がともに生きるフェスティバル2007」において、市民の実行委員会の企画による男女平等条例について考える講演会が開催されました。
 また、昨年から、市民の自主的なグループによる、男女平等条例に関する公開学習会が何回か開催されています。
 本条例を制定するに当たっては、広く、多くの市民の皆さんが、男女平等・男女共同参画の意義と重要性への理解を深め、「自分たちの条例」として、この条例の必要性を認識してこそ、実効性のある条例になると考えております。
 したがって、市民の皆さん自身の中で、条例制定の意義と必要性を広め、共感の輪を広げていくという「プロセス」が大変重要であると考えており、こうした活動を支援してまいります。
 (2)のアについてお答えします。
 本年度から事業を開始しました「妊産婦健診費の一部助成事業」や「特定不妊治療費の一部助成事業」は、市民が安心して子どもを生み育てるため、従来からの就労と育児の両立支援、自宅で子育てをしている家庭への在宅育児支援に加え、妊娠前からの途切れのない子育て支援を目指し、新たな子育て環境の整備を図ったものです。
 現在、妊産婦健診費の助成は、11月末までに352人の方が申請され、特定不妊治療費の助成では、14件10人の方の申請がありました。
 今後とも、子育て環境の変化や事業の効果などを検証しながら、途切れのない子育て支援を行ってまいります。
 イについてお答えします。
 豊かな長寿社会を実現するためには、女性の生涯にわたる健康支援は重要な課題であると認識しております。
 具体的な支援として、妊娠・出産・育児に関しては母子保健サービスの中で、健康診査や両親学級、育児相談、産後うつ等に対する訪問事業など、きめ細かく対応しております。生活習慣病予防に関しては、子宮がん検診や乳がん検診、各種検診時の健康相談、健康づくり事業やスポーツ・レクリエーションの機会の提供などを実施しています。また、心の健康や更年期に関する相談、骨粗鬆症の相談などを実施し、必要に応じて医療や福祉の専門機関等をご紹介するなど、生涯にわたっての対応に努めているところです。

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◯22番(今井三津江君) では、1番から質問させていただきます。
 「ACTA」が、新しいのが入りました。有料指定袋によるごみ収集ということで、大変わかりやすく、細かく、ちょっと文字が多いかなというところもありますけれども、大変丁寧に書いてあるというふうに評価をするわけですけれども、その中で、地球温暖化を防ぐため、そして最終処分場を少しでも長く使うためということで、目の前のごみを何とかしようという、その意気込みはわかりますけれども、根本的なところで、ふだんの生活の中の省エネの生活に方向転換をするのが、今回の一つの意義があるのではないかと思っています。有料化になるということで、皆さん、各家庭の中で、ごみについての考え方、地球について、地球をきれいに守っていくということの考え方、それぞれお話し合いをされていると思います。
 多摩市の環境基本計画、先ほども市長のほうから話が出ましたけれども、日常生活における配慮の指針というところの中に、さまざま、エネルギーを大切にするとか、水資源を大切にするとか、そういうふうにいろいろ書いてあります。確かに、エコガイドブックですか、市民によるエコライフを進めているというお話がありましたけども、本当にどこまで、具体的にどれだけの方たちがそれを利用して、環境家計簿ということになると思いますけれども、どれだけ利用されているというふうに判断されているんでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 渡辺環境部長。
      (環境部長渡辺龍一君登壇)

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◯環境部長(渡辺龍一君) 『家庭でできるエコライフ』ということで、これについて、現在もいろいろ市民の方に配布したりということで、大体500部から1,000部の間ということで、この中では、15の提案ということで、具体的な提案をさせていただいております。

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◯22番(今井三津江君) だから、どれぐらいの方たちが、実際。配っているのではなくて、本当にそういうふうにエコライフに一生懸命やっているという方がどのくらいいるかということをつかんでいるのか、それをお聞きしたいんです。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 私ども、現在のところ、正確な数字というのをつかんでおりません。

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◯22番(今井三津江君) 環境家計簿は、私も提案をさせていただいて、エコガイドブックの中に入れていただいたりということで、本当に進める側ではあったんですが、実際やってみると、実はなかなか大変で、書く作業というのがそれほど毎月しっかりやれるというものではないということを実感するんですね。例えばマイバッグですと、これは私がいつも持ち歩いているチーム・マイナス6%のマイバッグなんですけれども、こうやって目に見えるもので、使っているな、使っていないなという判断があります。だけれども、環境家計簿というのは、本当にそれぞれの家庭の中の自分たちの考え方でしかないわけで、やりたいと思っても、ついついまたあしたとかということで、簡単に忘れられてしまうようなものにもなりがちというところの弱点があるのではないかというふうに、私も、提案した側として、感じております。
 最近、我が家の環境大臣というのを、環境省がやっている事業で、それを見つけました。私も実は始めたところだったんですけれども、いろんな企業・団体が登録をしておりまして、例えば企業・団体で大手の企業がやっている場合もありますし、いろんな市がやっているケースもあるんですね。
 その中の、市川市がやっているということで、私も市川市のほうに問い合わせをさせてもらいました。そちらのほうの環境政策課の方が電話のほうに出てきてくださって、この具体的な話を伺ったら、団体登録はしたけれども、イベントの告知をしたくてという単純な発想だったそうです。それでも、市民に紹介をするということで、市民の中からもそういう方たちが少しずつふえているような気がするというお話。それから、環境政策課が頭になって、課として15ファミリーが登録をして、それを推進しているというお話を伺いました。
 これは環境省がやっている事業なものですから、非常に内容がよくて、例えば環境に関してのさまざまな専門家を呼んだりして勉強会をするとか、そういうことができるというすぐれものなんですね。きのう、課長のほうに、ぜひ一度見ておいてくださいということでお話をさせていただきました。私は、これはぜひ市民の方たちにも大きく広げて、知っていただきたいというふうに思っておりますが、部長、いかがでしょうか。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 先ほど、答弁の中で、具体的な数字のお答え、明確な数字等はつかんでいないということでお答えいたしましたけれども、エコライフの関係で、家庭でできるエコライフということでアンケートを回収しておりまして、それにつきましては、平成17年度778人の方、平成18年度は372人の方に回答をいただいたという数字でございます。
 それから、今ご指摘がございました我が家の環境大臣、これにつきましては、環境に優しい行動を心がけて生活を送る家庭、エコファミリーといっていますけれども、支援する環境省の事業ということで、私も見せていただいたんですが、大変カラフルで、すぐ見たいなという感じが起きるようなホームページというか、ウェブサイトになっております。また、環境家計簿であるとか、それから、これは家族単位で登録するということで、今のところ、まだ始まったばかりで、認知度も低いようでございますけれども、私ども、これにつきましては、早急にウェブサイトのご紹介等をさせていただきたいというふうに思っております。

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◯22番(今井三津江君) 目の前のごみの減量とあわせまして、各家庭の中で、見えないところの電気ですとか水道ですとか、そういうところをしっかりとチェックができるような、そういうものになっておりますので、市としても積極的にぜひ進めていただきたいと思っております。
 ごみ分別便利帳の話をお聞きしたいんですけれども、これまでの要望とか質問、そういう一覧をいただきました。これをどのように活かすのか。先ほど市民の視点と立場に立ってやっていくというお話がありましたけれども、それはきっと活かしていただけるだろうというふうに私も思っております。
 ただ、その中で、私自身がすごく心配をしていたのが、ちょっときつい話になるかもしれませんけれども、この秋、職員の異動がありました。ベテランの職員さんたちが動かれて、2年間、本当にごみ減量に向けて、説明会、全力で取り組んできた方たちだったと思うんですけれども、すべてそういうわけではないんでしょうけれども、その方たちが目の前で聞いてきたこと、そして感じてきたこと、その蓄積されてきたものというのは、私はしっかりあったのではないかと思うんです。それがちゃんと活かされるのか。今回の中にどのようにそれが活かされるのか、そこを伺いたいと思います。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 現在、有料指定袋による家庭系ごみの収集についての地区説明会、これにつきましては、11月10日から1月14日までの予定ということで、33回、延べ1,167名の市民の方々にご参加いただきました。そのほか、出前説明会を10月18日から11月28日まで、現在で440人ということで、合計いたしますと1,607人の方から、さまざまなご意見をいただいております。それらにつきましては、それらの説明会ごとにご質問いただいたものを記録し、それにお答えし、それを今後のごみ分別便利帳の中で活かしていくというのが、まず第1点でございます。
 それから、職員の異動につきましては、これは、私ども、内部異動もいたします。それから、今までやったものも蓄積として記録をとっておりますし、また、担当で一生懸命やっている職員については、今も引き続き仕事をしているという状況でございますので、そういうことで報告させていただきます。

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◯22番(今井三津江君) 一生懸命やってきたものを、ぜひしっかりと。職員も多分、こういう便利帳をつくりたい、そういう思いもあったのではないかと思うんですね。そういったことも、しっかりと中に入れていただきたいと思います。
 今回のアイデアのもとになるのが福生市のごみの分別のだというお話を伺って、私も福生市に直接お話を伺いにいきました。ここは、3市1町で西多摩衛生組合があって、そこのところで、ごみの分別に差がないようにしようということで、同じ速度でということで、一緒になってつくり上げたもの。もちろん、福生市の議員たちに聞けば、市民の声もいっぱい入っていますよというお話ではありましたけれども、このモデルにしている福生市というのは3市1町のものであるということを、まず一つ、しっかりと明記をしておいていただきたいと思います。
 その上でこれがモデルになるのは、それは構わないんですけれども、確かに中がカラフルになっていますし、さっき市長が答弁で言ってくださったとおり、わかりやすいというのは、確かにそのとおりだと思います。ですから、ここからそう大きく変わらないとは思いますけれども、多摩市ルールとしてやったきたものというのがあるわけです。どうか、ほかの市から、多摩市がつくった分別帳をぜひ見せていただきたい、そういうふうに言ってもらえるような、本当に独自のものを私はぜひつくっていただきたいということを強く要望したいと思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 私ども、環境推進課の中でもプロジェクトをつくってやっている。それは、多摩市民にとって、より見やすく、わかりやすい分別帳をつくるということで、そのような中で、先に実施いたしました有料指定袋による収集を行っている各自治体の分別帳をすべて調べさせていただいた中で、一番市民の視点に立って、わかりやすくまとまっているということで、例示としてお示ししているということで、当然、これからつくっていくものは、多摩市のオリジナル。多摩市のオリジナリティーを持たせ、それから、市民の方からいろいろ意見をいただき、またご質問をいただいた内容を、わかりやすく、写真も多く使い、また文字等も大きくして、やっていきたいと思っております。当然、今まで多摩市が取り組んでまいりましたごみ減量の取り組み、これから多摩市としてお願いしたいごみ減量の取り組み等も入れさせていただいて、市民の視点に立って、市民によりわかりやすくということでつくってまいりたいと思っております。

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◯22番(今井三津江君) 福生市で伺ったところ、平成14年に有料化になって、そして、平成16年に初めて最初のをつくって、きょう持ってきたのは今年改正になった改正版のなんですけれども、平成14年から有料化で、分別の手引きがなかったそうなんですね。中が大変混乱をしたということ。平成16年にこれをつくったにしても、なかなかきちんと説明が届かないということで、相当細かく説明会をやったそうです。
 その意味では、来年の4月、有料化になりますよということでスタートしたときにも、相当混乱があるのではないかと思うんですね。今の説明会ももちろん、どれだけの人に聞いてもらえるかというのも大事なんですけれども、一番大事なのは多分始まってから、やってみたら、こんな面倒くさいこと、いいよこっちでと、燃えるほうにどんどん入れられたりとかという、そういうようなケースが出てくるのではないかと思うんです。4月以降の説明会についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 4月以降、これにつきましては、今ご質問者の言われるように、引き続いて市民の方々に広く、ごみ分別、それから新しいごみの収集のやり方を知っていただくことが必要だというふうに考えております。基本的には出前説明会の継続ということで考えておりますけれども、またその進め方等についても市民の方々からご意見をいただきながら、充実する方向で進めていきたいと思っております。

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◯22番(今井三津江君) 分別帳の手引きができて初めてまた説明会というところが、一番大事にもしかしたらなるかもしれませんので、その点、よろしくお願いいたします。
 あと、外国の方が、数をいただきましたら56カ国、大変多くいらっしゃるということがわかりました。それについて、多分外国語でのものをつくるとは思いますけれども、何カ国を予定されているんでしょうか。

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◯環境部長(渡辺龍一君) 現在予定しておりますのが、中国語、英語、ハングル語の3種類の外国語のものをつくるという予定でおります。

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◯22番(今井三津江君) では、ぜひいいものをつくっていただきたいということを要望しておきます。
 では、ごみに関してはこれだけにしておいて、次に、女性のほうの問題に入っていきたいと思います。初日にも遠藤議員もやっておりましたので、ダブらないところでのお話をさせていただきたいと思っております。
 まず、DVの現状について、先ほど市長のほうから全体でということでのお話はありましたけれども、多摩市として、具体的に平成19年度、途中までですけれども、実際の相談状況というのはどの程度になっていらっしゃるんでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 申しわけございません、平成19年度の途中までの分なんですけれども、まだ集計をしていないということでございます。

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◯22番(今井三津江君) では、いいです。
 いずれにしても、あるということだと思いますけれども、市としての相談件数は、平成18年度、17年度から比べると減っている。だけど、反対に、シェルターの利用というのは、聞いたところによると、ややふえているという状況があるというふうに伺っております。この実態についてどのように考えていらっしゃるのか。それから、例えば、シェルターに、相談のときも含めて、子連れということでの相談というのは具体的にあったのかどうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) DVの関係の相談、これは、女性センターと、それから福祉のほうでの母子・女性相談ということで実施をしております。そういう中で、個々のケース、それぞれ違うわけでございますけれども、シェルター、いわゆる一時的に保護する施設に保護していただくということと、あと、そこではなかなかそれぞれのケースの生活に応じた多様な対応ができないというようなことでは、シェルターに行かれる方もいらっしゃるということでの、そういう現状があろうかなというふうに思っております。
 それから、お子さんを連れた方の相談というのは、これは今のところないということで受けております。

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◯22番(今井三津江君) 市の中ではたまたまなかったというようなんですけれども、ただ、私がこのDVの問題で一番怖いなと思っているのは、目の前で親がDVで暴力を受けているという姿を子どもが見たときの、その子どもに及ぼす影響、それが本当に、暴力の連鎖というところが一番怖いのではないかと思います。
 読売新聞の中にずっと連載で「DV見えない暴力」という中で、子どもの話が載ってきています。加害者はすべてを支配しようとする傾向が強い。そのため、DVと児童虐待は家族内で同時多発的に起きることが多いということで、東京都の女性相談センターが、去年、DVが原因でセンターに母親と一緒に一時保護した1歳から6歳の幼児58人についてのDVの影響を調べた。ここに載っております。そうすると、PTSDを発症する子どももいれば、それから、暴言・暴行、攻撃的な行動をとる子もいるという、そういうふうに、全員が親の暴力を見聞きし、半数以上がDV加害者である親などから精神的・身体的暴力を受けていたことがわかったということです。
 私もさまざまな市民相談を受ける中で、親がそういう状況になったときに、児童虐待につながっているというケースというのも、何例も相談を受けたこともありましたけれども、具体的にそういう問題というのはとても多いと思うんですね。
 この暴力の連鎖というのをとめるために、DVや児童虐待防止の専門家、関係機関が連携して、包括的な支援体制をつくっていくことが求められるということで、改正のほうの話になりますけれども、今回、平成20年1月に施行されますけれども、その中で、区市町村における支援センター機能整備という、そのお話、前回も出ましたけれども、努力義務化ということで、ここにあります。これは非常に、どういうものをつくるのか、どういう体制でやっていくのかというところが大事になってくると思うんですけれども、このときに、私はやはり具体的なところの、本当にDVの目の前のお母さん、それを助ければいいというだけの話ではなくて、その子につながっていく、連鎖していくという問題までも含めて、その状況を知るという意味においては、シェルターの方たちの話というのを具体的に聞くということが非常に大事ではないかと思うんですけれども、このシェルターを機能整備をするときの連携会議の中にぜひ私は入れていくべきだというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 配偶者暴力相談支援センター、これの機能につきましては、単なる相談ですとか相談機関の紹介だけではなくて、医学的ですとか心理的な指導ですとか、あるいは、被害者、それから同伴する家族の保護ですとか、自立支援のための情報の提供というようなことで、さまざま、幅広い機能を持つものでございます。
 この配偶者暴力相談支援センター、これは各市町村の設置の努力義務が規定されるわけでございますけれども、これをどういう形でやるかということについては、まだ、現在のところ検討中でございますけれども、今ご提案のありましたようなシェルターにかかわっている方々のご意見、こういったようなものも、当然、聞くことが必要ではないかというふうに考えております。

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◯22番(今井三津江君) 今は、もしかしたら、東京都のシェルターだけしか市としては使っていないかもしれないんですが、民間の方たちのシェルターもたくさんあります。また、市としても、民間シェルターということが計画の中にも載っておりますので、そういう方向性を考えていくという上においては、民間シェルターの方たちの、東京都になるか、どこになるかわかりませんけれども、そういうシェルターの方たちに入っていただいて、何を自立支援のために応援をしていったらいいのかというところ、具体的なところにしっかり入っていただきたいということ、それをぜひ強くお願いいたします。
 次に、男女平等推進条例について触れさせていただきますけれども、これまで、私もさまざま提案はさせていただきましたが、例えば性同一性障害というときに、これも、男性だ女性だということにかかわらず、一人の人間としてという観点から、公文書だとか印鑑条例からの性別記載を削除していただいた経緯があります。男女にかかわらず一人の人間として平等の扱いというのは、その意味では、私は、市はしっかり進めてきているというふうに思っています。平等という部分においては。その中で条例という話になっていきますけれども、私が言った話はあくまでも私の考え方ですけれども、平等ということについて、まず、市はどのように認識をされていらっしゃるのか、伺います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 男女平等の関係でございますけれども、これはやはり、今ご質問者おっしゃいましたように、さまざまな人権の問題がある中で、いろんな人権というものがあろうかと思います。そういう中の一つの男女、性別による差別がなくなり、人間として男も女も同じなんだということ、これをまず幅広くとらえるということ、これが一番基本にあろうかというふうに考えております。

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◯22番(今井三津江君) ともに人間としてという、その意識は、その意味では確かに大きく広がってきていると思うんですね。社会の中で、確かにその意識はあるとは思うんです。でも、現状として、先ほど言いましたDVの現状も、まだまだなくなるものではありません。また、どうしても、日本がずっと古くから伝わってきた男尊女卑、言葉で最近は言いませんけれども、やはりどこかに根強く、女のくせに、男のくせに、そういう言葉が出てくる。また、役割分担意識というもの、そういうものがどうしてもなかなか抜けない。
 特に男性たちの立場にすると、今度は、自分が責任を負おうじゃないか、一生懸命自分が頑張るんだ、そういう中から、先日も、市でDVの講座があったときに、民間シェルターの共同代表の土方さんがおっしゃっていましたけれども、男性の自殺という陰には、自分が重荷を背負ったがゆえに、自分が頑張らなければという、それもあるのではないか、そういうお話もありました。
 そんな意味では、本来の男女共同参画社会というのは、男性も頑張ってもらわなければいけませんけれども、女性も一緒に責任を持つという、責任を担っていくんだ、そんなに肩に力を入れないで、私も責任の一翼を担いますよという、そういう女性がふえていくことというのが、本当の男女共同参画社会になっていく。そういう理念をつくり上げることが大事なことで、それを徹底するために、私は条例が必要ではないかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 男女平等条例、あるいは男女共同参画条例、言い方はそれぞれ違いますけれども、男女平等参画の施策、こういったようなものを推進するための法的な根拠になろうかと。それから、これが、市だけではなくて、広く社会の中で、男女の平等の意識、それから共同、今おっしゃいましたように、それぞれが責任を持って社会に参画するというところ、こういったことを広めていく。皆さんが意識を持っていただく、それの一つの役割を果たすものであろうというふうには考えております。

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◯22番(今井三津江君) ともすれば、女性を守る条例ではないかというふうに思われがちなんですが、そうではなくて、ともに責任を分かち合うというのが本来の条例の大きな使命だと思っておりますので、市としても、やはりそこのところはきちんと明確にした上で、市民への支援というところにやっていただきたいと思うんですけれども、ただ、支援というのは一体何なのかというのが見えないんですね。先日もお話がありましたけれども、下手すれば、市民がつくったらそのまま受け入れるのか。それも一つの支援というのかというふうなとらえ方もあると思うんですが、具体的にそれをどういうふうに支援という、支援の具体性、それについてどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 男女平等条例については、今、行動計画の中では、市民が行う条例づくりへの支援を行うというような位置づけにしております。これは、市民の皆さんの中から自主的に、そういった自分たちの条例としての必要性、こういったものを広く認識していただきたいと、そういうことが我々としては求めているところでございます。
 そういう中では、例えば自分たちで何か講座を企画するとか、そういったようなときの市としての、例えば場所の提供ですとか、あるいは資料、あるいは講師の方の派遣ですとか、そういうようなことも一つの具体的な支援かなというふうに考えております。いろいろ女性センターの事業の中でも、そういった自主的な講座を企画するようなものもございます。こういったもので条例の制定についての勉強をしようというようなことになれば、そういったものに対する市としての支援、実際にその事業を実施するためのいろいろなお手伝い、こういったようなことは具体的な支援になろうかなというふうに考えております。

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◯22番(今井三津江君) 申しわけないんですが、本当の支援というのは、そうではないのではないかなと思いますね。市民の中で、先日も出ましたけれども、機運として盛り上がっているのは、もう確かだと思います。そのために、今回の計画の中の外部評価、外部の方たちの意見を入れて新たにつくり出した中にもそういったことも出てきているわけですから、その意味では、もう少し具体的にどうしたらいいのか。本当にその機運が盛り上がって、自主的に必要性の認識が高まってきたら、どこまで高まってきたことを高まっているというのか。そういうところのはっきりしたものというのは明確にすべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) どういう状況になれば、盛り上がったか、機運が高まったかということでございますけれども、例えば、今、私が申し上げました講座にしても、自主的に開いて、そこにどれだけの人が参加するのかというようなことも、一つのことではなかろうかというふうに思っております。そういう中で、例えば条例の具体的な検討をされて、どういうものを盛り込めばいいのか、まず、なぜ必要なのかというようなところからいろいろ議論をしていただいて、それに対して、盛り込むべきものですとか、条例の理念ですとか、そういったようなものを具体的に提言されるということ、こういったようなことも必要ではないかというふうに考えております。

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◯22番(今井三津江君) 今、盛り込むべきものとかという話が出ましたけれども、むしろそういうことをしっかり考えていくのは市だと思うんですね。市民の声を一番聞いているのが、実は市ではないかと思います。市民の方たちは一人ひとりです。個々の課題で声をぶつけていきますけれども、その声の集約のところは市のところで。男女の問題、先ほど私はあえて、男性も女性も責任を持つ、それが本当のものだという話をさせていただきました。そういう観点で見たときに、多分各課の中にいろんな課題があるのではないかと思います。
 環境だったら、例えばたばこの問題。たばこは吸う人吸わない人ではない。女性の受動喫煙という中で、命の中に、おなかにいる子どもの中にまでしみ込んでしまうという、そういう問題だって実際あるわけですね。目の前で見えている女性センター、それから子ども青少年部というところ、それだけではないと思います。印鑑条例を変えたように、そういう制度を変えるというところの中にも、いっぱい部にも課にも課題があると思うんですね。そういうところをぜひ明確につかんでいただきたい。
 今回、新たに、初めて外部からの声を入れて、この評価報告書というのができ上がりました。今後、各部課の中でどういうふうにこれを見ていくのか、その話を聞いて、これについては終わりたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今回、行動計画の中間見直し版の推進状況の評価報告書ということで、最初に内部での評価をし、それを推進委員会のほうで外部評価をいただいたということで、この前も遠藤議員のご質問にもお答えいたしましたけれども、改めて、我々として、今まで内部で評価をするといっても、そこのところにどうも男女共同参画、男女平等の観点というものが欠けていたということは、これは事実でございます。そういったところから、この評価していただいた内容、これにつきましては、内部の推進会議の中で、各部長で構成されている会議でございますけれども、こちらのほうを通しまして、各部課のほうにフィードバックをして、この男女共同参画の推進という視点に立って事業を推進していくということで、各課のほうに周知をしていきたいというふうに考えております。
 それから、先ほどのご質問の中でのDVの相談件数でございますけれども、平成19年度につきましては、11月末で、全体で240件の相談がございまして、そのうち、DVに関するものは30件ということでございます。

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◯22番(今井三津江君) では、次に健康支援のほうに入っていきたいんですけれども、先日、11月15日なんですけれども、朝日新聞に乳がん検診の受診率の話が載っておりました。これは新聞社のとり方がどういうふうにやったのかわからないんですが、自己負担額、いずれにしましても、多摩市が一番高いという中で出てきたと思うんですね。決して市民に負担だけを押しつけているのでは私はないと思ってここまで来ておりましたので、これについての市の見解、伺いたいと思います。

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◯副議長(安藤邦彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先日、11月の中ごろですか、新聞報道に乳がん検診の記事が載っておりました。たまたま私も個人的にその新聞をとっておりましたので、朝見まして、載せ方が、取り上げ方がちょっと不正確だなというようなことを感じました。
 この乳がん検診につきましては、自己負担額が自治体で差があるということでございますけれども、一番がん検診の中で大事なことは、制度管理、これが最も重要であるというふうに考えております。そういう意味で、今、有効性のある検査という内容では、マンモグラフィーを必ず実施するということ。視触診では十分でないということでやっておりますし、私どもとしましては、かなりそういう検査技師の読影する力ですね、そういうものもきちんと押さえ、適正な検査機器であること。また、フォロー体制も、あわせて健康相談も行っているということ。また、今のお話で、医師も、検査技師、受付、すべて女性ということで、2人の医師が二重に見て判断しているというようなことで、その辺は、いろんな面で他市に比べても引けをとらない形でやっているかなというふうに思います。
 ただ、かなり自己負担のところが強調された形で記事が載っていたかなというふうに思います。マンモグラフィーの枚数によって若干異なるというところでございますけれども、限られ紙面の中で、各市の乳がん検診がどうだということが、正直、十分伝わっていなかったところがあるのかなというふうに思っております。

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◯22番(今井三津江君) わかりました。しっかりやっているということで、それは。ただ、自己負担額が高いというのは、これは正確なところなので、少しでも安いものをというふうに望むのがやはり市民かなと。また、それが可能であれば、下げていただければというふうには、要望で出させていただきます。
 先ほど出ました妊産婦健診のほうの話なんですけれども、練馬区がやはり補助をしているんですね。それで、練馬区のところでポスターを実は見る機会がありまして、その中に、5回無料の健診だというのがありました。へえー、5回やってるんだと、やっているところはふえてきていますので、都内のほうは、23区のほうはふえていますので、でも実際はどうなっているのかということで、問い合わせをさせていただきました。あそこは大きな区ですので、年間六、七千名の赤ちゃんが生まれるということで、私が問い合わせをしたときぐらいで、まだ三千件ぐらいですよなんていう話をしていただいたんですが、その実態を伺ったところ、1回大体6,000円ぐらいだという判断の中で、国からも最低5回は何とか無料券をというお話があったという、そういうことから、練馬区としては、1回6,000円という計算の中で、3回分1万8,000円で、区切りのいいところで2万円にしようということで、うちは5回無料にしていますというふうに胸を張って、声からそういうふうに私は聞き取れたんですけれども、そういうふうに言いました。私は、うちもやってますとちらっとは言ったんですが、あえて2万5,000円ですとは、言うとかえっていろいろ聞くのに教えてもらえなくなりそうだったので言わなかったんですけれども、そういう考え方でいるということです。
 そういうことを考えると、多摩市は2万5,000円ですのので、6,000円で割ると4回分かなという、その意味では、里帰り出産もオーケーですし、本当に内容の大変濃い、非常に皆さんに喜ばれる。私ももう既にこの助成をいただいたんですという方から声をいただいていますけれども、喜んでいただいております。途切れのない子育て支援をというお話がありましたけれども、しっかり生まれたときからの子育て支援に力を入れてくださっているということを強く感じました。
 その中で、最近の例ですけれども、飛び込み出産という話、病院に行かないで、大きなおなかになって初めて病院に行って産もうとする方がふえてきたという話がありました。私は、自分の議会報告をやっているときに、こういうこともあるので、今後、この2万5,000円はうれしいけれども、そのときに無料券がもらえるようにしていきたいというお話をさせていただきました。終わったときに、一人の方が私のところに、今井さんのその考え方は本当に賛成だということで、ご自分の体験を話してくださいました。
 ご了解をいただいたので紹介をさせていただくんですけれども、その方は、お二人目の赤ちゃんができたということで、病院へ行きました。病院へ行って、その後、実はお金があまりないので、二人目だし、状況はわかるからいいかなということで、6カ月まで病院に行かなかったそうなんです。おなかも順調に大きくなってきているし、それほど体調も悪くないしということで行かないで、6カ月目になって初めて行ったときに、これは女の方だったらわかるのかもしれないんですが、胞状奇胎、葡萄子というとおわかりになるかと思います。それがおなかの中にできていたんですね。それは本当に怖いという話を私も聞いてはおりましたけれども、おなかの中にブドウのようにいっぱい水疱状のものができ上がっていって、それが全体に広がっていって、それでおなかが大きくなっていたという例だったそうです。途中で、2回目、3回目で行けば、エコーをかけたりしますので、育っている育っていないというのがすぐわかるんですね。ところが、ここまで来てしまったので、結局、毎週3回ほど病院へ行っては、そこをとらなければいけない。その量が何と10キロぐらいあったということなんです。その後、結局、胞状奇胎にならないためにはどうすればいいのかというと、しばらく妊娠しなければいいというのが、それしか手がないんですね。1回なった人が必ずなるとは限らないんですけれども、その方にとってみたら、本当に怖い思いをしたという、つらい思いをしたというお話を伺いました。
 そんなことから、産むときに、病院に行くときに健診のお金がなかったつらさから、そういう経験を活かして、皆さんがつらい思いをしない方向性というのを考えていただきたいというふうにお話がありました。
 市としても制度的にはそういう方向性に向かうときが来ると思いますけれども、どのように考えているのか、伺います。

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◯副議長(安藤邦彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) ただいま今井議員のお話にありましたように、飛び込み出産ということで、非常に健診を受けないまま病院に行って診てもらえないというケースが多い。それには3つぐらいのケースがあるということで、一つは、若年層で、妊娠への対応がわからないまま、そのままにしてしまったという未婚女性の場合。それから、低所得の既にお産を経験した経産婦の方は、もう大丈夫だ、わかっているからというような形で、それから不法滞在の外国人という、3パターンが分析されるということが出ております。
 それで、そういったことの対応としては、今、現金が手元になくても健診が受けられるという、いわゆるバウチャー方式というか、受診券による健診というのがそういったことについては効果的だろうというふうに考えております。
 また、私どもの妊産婦健診の助成は、窓口で申請というようなことで、非常に喜んでいただいておりますが、やはり手続が面倒くさい。また、そういった健診を受けないというような方たちは、なかなか市の窓口にいらっしゃるという方が少ないというようなこともございます。

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◯22番(今井三津江君) ぜひ使いやすいやり方、制度の改革というのをお願いしたいと思います。
 いずれにしても、母体に危険を及ぼすのが実は出産でもあります。大変リスクの大きなものなので、その辺のところを、今後の方向性、明確にしていただきたいと思います。
 出産の関係で、不妊治療ということなんですけれども、申請する場所、多分今は子ども青少年部だと思うんですけれども、こういう場所でいいのかな、子どもの声を聞きながら申請するというのはどうなんだろうというふうに私は思うんですけれども、それについて、市はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 今、こちらの対象者は都制度の認定の方が対象になりますが、都の場合は、直接市の窓口ではなくてということになりますので、市の制度については、子ども青少年部のほうの窓口においでいただいているのが現状です。
 ただ、片方で、お子さんが生まれて、いろんな手当とか保育園だとかというような窓口で不妊の関係の治療の手続というのは、やはり心理的に非常に複雑なものがあるだろうと私どもも感じているところでございまして、これにつきましては、件数等もそんなに多くないことから、郵送等の対応ができないかどうかを検討してまいりたいというふうに考えております。

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◯22番(今井三津江君) やはり不妊治療というのは心の問題がすごく大きくなりますので、今のやり方、どういうふうにするのか、しっかりと検討していただきたいと思います。
 あと、相談というところで、いろんな相談というのが出てくると思うんですけれども、例えば、同じような体の問題、それから心の問題、女性センターですとか子ども青少年部、そして、もう一つ、健康センターというところになるわけですけれども、子ども青少年部というのは、何でもなくひゅっと来て、そのまま相談ができやすい雰囲気が多分あるんだと思うんですね。女性センターもそういうような場になっています。でも、同じような方たちが行くにしては、健康センターというのが相談しやすい場所になっているかどうかという。あそこの建物の入り口がどうも事務所のような雰囲気。あそこの窓口のことを、今、ついでに言っているような感じになってしまっているんですけれども、窓口での対応というのがもう少し優しくなったら、もっと皆さんが健康についての相談というのも私はしやすいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 健康センターの、相談をするに当たって、今のそういう雰囲気というか、状況ができているかというお尋ねだと思います。健康センター、昭和62年ごろにたしかできて、もうかれこれ20年近くたっているわけでございますけれども、相談で見ますと、比較的電話相談が、平成18年度の実績で見ますと600件ほど来てございます。それ以外にもいろいろ、健康センターのほうにお見えになる方もいらっしゃるという状況でございます。健康面のいろんな拠点としてつくられた健康センターでございますけれども、今、保健師等が詰めている場所が事務所っぽい感じに見えるというようなご指摘があったかなというふうに思っております。できるだけ、そういう意味では、あそこに来ていろいろ気軽に相談できるような、そういう、物理的な面もそうでしょうけれども、対応の仕方で少し、どういうことができるのか、そんなところも工夫してみたいというふうに思います。
 いずれにしましても、上の3階等のコミュニティセンターとの関連もありますし、かなりの一般の市民の方もあそこには出入りするというようなこともございますので、今ご質問者言われましたような、そういう相談できるような雰囲気づくり、もう少し工夫してみたいというふうに思っております。

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◯22番(今井三津江君) 次の質問にかかわってくるんですけれども、評価報告書の中に、生涯にわたる女性の健康支援という中で、評価の内容のところにこういうことが書いてあるんですね。「女性特有の身体状況等に配慮した健康支援事業を充実してほしい」ということが書かれているんですけれども、この女性特有の体の状況というのはどういうことを指しているというふうにとらえていらっしゃるんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 女と男がともに生きる行動計画の評価報告書の中に、女性特有の身体状況等に配慮した健康支援というものをもう少し充実したほうがいいんじゃないかというお尋ねだと思います。生涯にわたってということになりますけれども、女性特有の体の状況の変化ということになりますと、更年期の問題もありましょうし、女性のがんの問題もある。それと、メンタルな面の問題、子育て、先ほどから話が出ているDVの問題、性の問題、そういうふうなもろもろのいろんな悩みのことも含めて、まだいろいろあるのではないかというふうに認識しております。

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◯22番(今井三津江君) 今、更年期という言葉が出ましたけれども、では、更年期ということで、保健医療計画のほうの健康推進プランのほうを見てみると、例えば中年期から高齢期前期のところです。40歳から74歳というところで、「健康を意識し始めますが、自分の時間がとりづらく、行動には移しにくい時期。また、女性はメディア等の健康情報に左右されがちでもあります」。それだけしか書いてないんですね。特徴がそういうふうに書いてあって、何も身体的なことが書いてない。そういうことについての取り組みということが、一切触れていないというのが現状なのではないかと思います。
 うちは読売新聞なので、たまたま読売新聞はどうもこういう、今回、いろんな資料になるような新聞記事が載っていたんですけれども、「更年期過剰検査434億円」という記事が載りました。更年期というのは、だれでも通る、そういう年齢のときなわけですけれども、その中で約8割が更年期障害になるというふうに言われています。そのときに、何が原因かわからないということで、さまざまなところで治療を受ける方が、多い人で10カ所以上、平均2.4カ所以上の診療科を受診して、その過程で同じような検査を何度もやる。それによって、434億円過剰に検査を受けている。薬も、あっちの病院へ行けばこれ、こっちの病院へ行けばこれということで、正しく更年期障害と診断されなかったことによって、投薬のほうも188億円。不適切な診断で、こういうようなむだなお金がかかっているという、そういう、更年期というのがわかりづらいというところになってくると思うんですね。
 その意味で、更年期ということについて、市ではどのような取り組みをされているのか。さっき、私は具体的な施策ということでお願いをしたんですが、それは、当たりさわりのない、通常の今までのものであって、視点として、更年期という視点が市の中にあったのかどうか、そこが大事なんですが、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 女性の更年期の問題、今お話ございましたけれども、市としてどのように受けとめてやっているのかというお尋ねだと思います。先ほど言いましたように、健康相談、一般相談も含めまして、各種の検診時のいろいろな相談、面接、家庭訪問、電話相談等々、やっておるわけでございますけれども、特に、更年期というところを着目した中での特別の事業・施策というものは、これまで、必ずしもとっていなかったというふうには思っておりますけれども、今、ご質問者が言われましたように、更年期のとらえ方、いま一歩しっかりとらえてやらなければいけないというところが、問題になっているところではないかというふうに認識しております。

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◯22番(今井三津江君) 医療費をむだにしない施策というのが実はここのところにあるということを、ぜひしっかりと押さえていただきたいと思います。
 だれでも通る更年期で、あなたも大丈夫よと、そのまま通ってしまえるわよとおっしゃる方も、確かに、中にはいらっしゃいます。でも、それはその人の体の状態だけであって、実は、更年期のときに骨量が一気に減ってしまうんですね。男性も女性も、残念ながら、中年を過ぎると、だんだん骨量は減っていきますから、坂道を転がるように骨粗鬆症のほうに下手すれば向かっていくというのは、それはもう現実です。ただ、同じ現実の中で、女性だけは、更年期のときに一気に減ってしまうという現実があります。このときにどういう手だてをするのか、それによって、医療費をむだにするかしないかという、市にとっても大きな別れ道にもなります。
 例えば、今の話の骨量が減るということで、何をしたらいいのか。骨が弱くなったら、その分、筋肉をつけなければいけない。運動をしなければいけない。更年期だからこそ運動をしなければいけないんですよというのが、一つあると思うんですね。
 この多摩市の中で、昨年からできた一つの運動の、スポーツジムというような、そういう位置づけになるんでしょうか、そこのところで、600名ほどいらっしゃいます。お話を伺いましたら、そのうち、40代が27%、50代が26.4%、60代19%。本当に身近な方たちなんです。しっかり仕事をしているというような方ばかりではなくて、ちょっと家の片づけをしてきたついでに、買い物のついでにというような、身近な方たちがそこに集まってやっている。確かにダイエットとおっしゃっている方もいらっしゃったようなんですが、大半が、運動をしないと健康が維持できないという、そういう中でやっているというお話を伺いました。そういう健康志向があるということで、その意味では、私はますます、ウォーキングですとか、そういう健康的なことに関しては、しっかり進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問者が言われるとおりだと思っております。そういう意味では、ご案内のとおり、今年は特に、健康づくり月間、10月、11月ということで、屋外でのウォーキング、また健康づくり推進を中心とした体力のいろんな事業、こういうものについても、今以上にまた力を入れてやっていきたいというふうに考えております。

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◯22番(今井三津江君) リセットする年齢であるという、その期間であるということをぜひ明確にして、そういうものを進めていただきたいと思っております。
 こうやって運動のほうに向いてくださる方は非常にいいんです。ところが、残念ながら、更年期というのは、それだけはなくて、何だかやる気がない、気力がなくなって、疲れやすくて、どうしたらいいのかわからないということで、あっちの病院、こっちの病院という、診察券が何枚も重なるような方がふえていくというのが現状です。そのときに、どこに相談をしたらいいのか。そのときの相談の窓口はどこになっているんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 窓口的なことでございますけれども、私ども健康課のほうで、先ほど言いましたようないろんな保健相談を行っているというところでございます。また、私どものほうから、ほかの機関に、専門的な機関につなげると、こういうこともきちんとやっていく必要があるだろうというふうに思います。
 また、ご案内のとおり、女性専門外来というのも、多摩南部地域病院、日医大多摩永山病院等にもございます。そういうところでのいろんな相談もあろうかと思いますけれども、まず第一位の相談としては、健康課のほうの窓口、健康センターでの相談が窓口であるというふうに考えております。

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◯22番(今井三津江君) 確かに健康相談というふうになっていますよね。でも、この中に更年期の時期というところが明確に書いてなければ、なかなかわからないというのも、一つあるのではないかと思います。もう少し丁寧な健康相談ということもやっていただきたいということと、それとあわせまして、女性専用外来、多摩南部地域病院を公明党でも推進をしてきたものですけれども、では、どこでそれはわかるのかというと、使った方しかそこは理解されていない。例えば、これは女性センターにおいてあります女性と子どものための多摩ニュータウン医療ガイドなんですけれども、ここを見たときに、そういうことが書いてあるか。診療科目の中には書いてありますけれども、女性が悩んでいるときにはどうぞというような、女性と子どものためにとはなっていますけれども、そういう内容になっていないんですね。やはりしっかりと、そういう意味では、メンタルの部分というところの大事なところが入っていますので、声をしっかりとした施策として入れていただきたいと思います。
 きょうは時間がなくなりましたので、女性の心と体の変化というのが理解されていなかったんだなというのが、残念ながら、具体的施策がないということで、わかってしまったわけですけれども、要するに、市の計画の中にも、男性の特性、女性の特性というのが、明確なものというのが明記されていない。先ほど、条例をつくるときの支援という話がありましたけれども、支援の段階、条例をつくる段階、その前段で、こういう計画の中に女性の特性みたいなものをもう一度明確に入れるということも、これは大きな支援だと私は思うんですね。市の中がこういう状況をわかっていなければ、幾ら市民が、やりますから、つくりますよといったって、なかなか推進できないというのは、きょうの質疑を見てもわかるわけです。どうか内容のあるものをつくっていただきたいということを要望して、市長に最後に意見を聞いて、終わりたいと思います。

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◯副議長(安藤邦彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 女性の視点で改めて施策を見直す、このことにつきましては、特に、今回、市民の委員会からご指摘をいただき、例えば具体的な指標、市役所としては、介護をしている方たちのリフレッシュの事業が、参加がしっかりされていて10点ですと言ったのに対して、それは、参加者が全部女性では、女性の視点としては十分でないですねというご指摘をいただいたことに代表されますように、改めて、施策において評価の指標を見直すことが必要だろうという認識は持っております。
 しかし、今回、私どもがやった評価という、PDCAサイクルを回していくという、このこと自体は、極めて先進的であり、計画を実践的に展開していくための大切な手法であると思っています。
 さて、その一方で、今は条例についてのご質問でした。私は、条例についても、これはちょうど、自治基本条例や、あるいは今回の(仮称)安全まちづくり条例に見られるように、条例を行政主導でと先ほど議員さんはご提案でございましたけれども、むしろ市民の皆さんが、大きな理念だとか方向性だとかということについては、そちらのほうから骨子を、原案をつくっていただくことも、理念的なところまで含めてでございますので、計画のことについては、先ほど申しましたようなPDCAでしっかりと女性の視点に立って推進してまいりますけれども、条例については、市民の皆さんと協働で、協調でつくっていくことが求められる姿であろうという認識でございます。

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◯副議長(安藤邦彦君) 今井三津江議員の一般質問は終わりました。
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◯副議長(安藤邦彦君) 次に、安斉きみ子議員の発言を許します。8番安斉きみ子議員。
     (8番安斉きみ子君質問席着席)

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◯8番(安斉きみ子君) 8番安斉きみ子です。通告に基づき2問質問いたします。
 1.多摩市内の小規模作業所などの今後のあり方と職員の労働実態について
 2.学童クラブの保育業務の民間委託の問題と今後のあり方について
 1、多摩市内には、20を超える訓練施設、授産事業所、地域デイグループ、共同作業所などの通所施設があり、多摩市内の障がい者を支える礎になっています。しかし、「障害者自立支援法」の成立を受けて、5年後に当たる2011年には、こうした通所施設についても法的整理をしなければなりません。
 今回の質問は、多摩市内の通所施設の今後のあり方を、多摩市の実情を踏まえて市の考え方を伺い、また、「障害者自立支援法」の問題を明らかにしたいと考えます。
 また、こうした小規模作業所を支える職員の労働実態も明らかにしたいと考えます。例えば、今年8月に出された厚生労働省の「社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針」の中で、福祉労働者の給与水準を全労働者の平均と単純に比較すると低い水準にあることを指摘しています。多くの福祉労働者がやりがいを持って就職したのに、「仕事のわりに賃金が安い」、「家庭と仕事の両立が困難」などの理由で職場を離れざるを得ないというのが実態です。その賃金は、正規職員であっても15万円から20万円未満が多数を占める実態であり、まさにワーキングプアに値する状況です。福祉労働者の専門性からも、低賃金や身分保障がない状況は許されないものです。
 以下、質問いたします。
 (1)今年8月に厚生労働省から出された「社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針」の見直しについて、市としてどう受けとめているか伺います。特に、今回の指針では、人材確保を国、地方公共団体に求めていることについて、市の考えを伺います。
 (2)2004年12月の第23回社会保障審議会障害者部会において、デイサービスから地域活動支援センターに再編することが、初めて公式に示されました。この地域活動支援センターは、個別給付の対象とはならず、裁量的補助になります。最終的には市町村の財源や考え方によって、その実施内容や利用者負担などに大きな開きが生まれる可能性があります。地域活動支援センターについて、市としての考えと問題点について伺います。
 (3)一定期間という条件の中で、小規模作業所として存続するのも選択肢の一つと考えますが、以下のことで市としての見解を伺います。
 1)新規事業体系の移行について関係者の合意が形成できない場合。
 2)現在の利用者に制限が加えられる場合。
 3)利用者の定員が個別給付事業の条件に達しない場合。
 (4)2011年度までの移行期間に当たって、小規模作業所への支援策について伺います。自治体、特に東京都は補助金制度を続けること、また、市の補助金制度も続け、拡充を図ること、また、小規模作業所が個別給付事業へ移行することを促進するため都道府県や市町村が支援策を講じることだと考えます。また、個別給付事業の最大の問題点は、利用者に応益負担が課せられたことです。これについて市独自の軽減策を講じていますが、こうした支援をさらに拡大させながら、移行支援策を確立させていくべきと考えますが、見解を伺います。
 (5)つくし作業所、第2つくし作業所は、その運営が社会福祉協議会から民間社会福祉法人に移譲されますが、法内化により、「障害者自立支援法」が適用されます。個別給付事業として報酬(公費)が支払われることにはなりますが、例えば職員などの配置についても、「常勤」職員の基準は「必要な職種」に「1人以上」と示されているだけです。極論を言えば、必要な「従業者の員数」をクリアしていれば、常勤職員は1人でも構わないことになってしまいます。多摩市は、つくし・第2つくし作業所の社会福祉法人への移譲に伴い、これまでの職員配置基準を下げないとして、市独自の助成をするとしています。これは評価できますが、職員の定着からも、常勤職員の配置を高める必要があります。新たな法人に任せるのでなく、積極的な支援が必要と考えますが、見解を伺います。
 2、学童クラブの保育業務の民間委託の問題と今後のあり方について。
 渡辺市長が進めた「多摩市行財政再構築プラン」で多摩市学童クラブの保育業務を民間委託する方向が示され、新設学童クラブについて民間委託化が進められています。既に第二小学童クラブが民間委託化されて、来年度は永山小学校に新たな学童クラブの民間委託が始まろうとしています。その問題点と、また、経費削減につながるような民間委託は進めるべきではないという視点から、以下質問いたします。
 (1)第二小学童クラブの開所当初の経験からも、永山小学校にできる学童クラブについても子どもたちに「安全・安心」を確保することが大事です。開所当初については、職員の応援や職員配置増についても、受託した社会福祉法人に任せることでなく、市として具体策を講じるべきと考えますが、いかがですか。
 (2)「お泊まり会」などの行事についても、行事の実施が安定しない初年度においては、市としての支援策を社会福祉法人と相談して進めるべきではと考えますが、いかがですか。
 (3)仕様書検討会ではどのような話し合いが行われているのか伺います。また、委託料について十分であるかどうか検討すべきと考えますが、見解を伺います。
 (4)多摩市の学童クラブの水準を維持しつつ、民間のノウハウを活かすため、市としての考えを伺います。
 (5)学童クラブについては単独館から学童保育を民間委託に、児童館については直営方式をとりながら、職員については嘱託化を図るということも検討されてきました。こうした人件費削減の進め方は、子どもたちの育成にかかわってきます。見解を伺います。
 以上、ご答弁いただいた後に、再質問いたします。

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◯副議長(安藤邦彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 安斉議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 国が示した指針の見直しは、我が国の少子高齢化の進展や世帯構成の変化、ライフスタイルの多様化等により、福祉・介護サービスへのニーズがさらに増大し、専門的な対応が求められ、質的にもより多様化、高度化している現状を踏まえ、今後の福祉・介護サービスにおける人材確保のあり方を示したものと理解しています。
 (2)についてお答えします。
 本市には、現在、健康センター4階に障害者自立支援法に基づく地域活動支援センター「のーま」があります。
 事業費については、地方交付税対応になっていますが、不交付団体である本市の場合は、市がその大半を一般財源で支出し、三障害の方々が利用する拠点として支援しております。
 (3)の1)から3)についてあわせてお答えします。
 小規模作業所として残ることも選択肢の一つとして考えられますが、市としては、多様なよりよいサービスを提供するために、障害者自立支援法に基づく新体系へ移行し、安定した事業運営を行うことが望ましいと考えています。
 このため、市としても、関係者の合意や各作業所の統合、あるいは他のサービス利用についての相談など、幅広く対応していきたいと考えております。
 (4)についてお答えします。
 小規模作業所の新体系への移行はあまり進んではいませんが、これは、現行の人数やサービス事業費だけでは運営が難しいと判断されていると思われます。
 このため、本市としましても、東京都などに対して財政的な支援等について要請しているところです。
 (5)についてお答えします。
 つくし作業所と第2つくし作業所の事業運営の移行に際しては、それぞれ現行の職員体制が保てるような補助を行うことを応募要領に記載し、公募をいたしました。
 今回、それぞれの作業所の事業運営法人が決定しましたが、いずれの法人も人材育成に力を入れることを経営理念として掲げ、運営をされています。
 市としましては、定期的な話し合いの場を設けながら、安定した運営が行えるように努めていきたいと考えております。
 2の(1)についてお答えします。
 第二小学童クラブの開設に当たっては、受託法人が、子どもたちの安全を前提条件に、学童クラブ運営について責任を持って引き受けていただいたものです。
 受託法人及び職員の創意工夫と努力並びに市や学校との連携、協力により、事故なく4月、5月を乗り越え、現在は53人のお子さんが伸びやかに楽しく過ごしています。
 今後も、民間委託導入の経験を活かし、新しい学童クラブの開設に当たっても、子どもの安全を前提に取り組んでまいります。
 (2)についてお答えします。
 「お泊まり会」などの行事については、市の学童クラブとして統一的に実施する行事として、受託した法人の責任において実施していただくものですが、当然、他の学童クラブや児童館なども協力し、支援しながら無理のない範囲で実施できるよう調整してまいります。
 (3)についてお答えします。
 市として初めてとなる第二小学童クラブの運営業務委託に当たり、市民をはじめ、関係する方々にお集まりいただき、仕様書の検討をしていただきました。
 この仕様書検討会の方々に運営開始後の状況を見ていただき、今後の仕様書に反映できることがあれば取り入れていきたいと考え、検討会を再開したところです。
 現在は運営状況を見ていただいた段階であり、具体的な検討はこれからとなります。
 なお、委託料については、募集要項で委託予定金額を提示して受託法人を公募しています。
 (4)と(5)についてあわせてお答えします。
 学童クラブの委託化については、さまざまな問題を抱える児童に対して的確な対処ができるよう、「新しい公共」の考え方に即して学童クラブにおける児童育成の専門性を確保していくことを目的としています。
 この「新しい公共」のあり方として、長年、地域で保育園あるいは幼稚園の運営を通して子育てに携わってきた法人の力を学童クラブの運営に活かしていただき、行財政環境の厳しい中にあっても、学童クラブの水準をさらに発展させるために、子どもや保護者の視点を大切にした質の高い学童クラブを、ともにつくり上げていきたいと考えております。
 また、児童館の運営についても、嘱託職員の専門性を活かし、市民ニーズにいかに対応していくかという観点から検討したものでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、1番のほうから伺ってまいります。
 社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本指針、ここで言う社会福祉事業というのは、これは、高齢者、障がい者、保育士など、あらゆる福祉分野にかかわってまいりますが、その中で、先ほどもお話ししましたように、非常に国民にとっては人材を確保することが喫緊の課題でありながら、離職者が多かったり、それからまた、募集してもなかなか人が集まらないという、そういう実情があるんですが、もう少し、その背景、どうしてこういう不足している実態があるのか、このあたりについての市の考えをお聞かせください。

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◯副議長(安藤邦彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今回、今ご質問ありました国の指針が新たに見直されたということで、前回は平成5年だと思いますけれども、二度目の改正というふうになっております。
 今ご質問者言われましたように、介護保険制度が導入されまして、その後、景気回復の状況がいろいろ変わってきたということがございますけれども、介護労働の低賃金だとか、研修体制の不十分さ、そういうものがいろいろ出てきたというようなことがございまして、一般の企業と違いまして、先日東京都社会福祉協議会のやった調査におきましても、福祉分野への応募者も少ない、絶対的に不足しているという状況でございます。そういう意味では、人材確保が難しい時代に来ている。そのような状況の背景の中で、国が示された指針が出てきたというふうに認識しております。

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◯8番(安斉きみ子君) 私も同様な認識を持っておりますけれども、1993年の基本指針では、公務員並みの賃金水準を勘案したというふうなことで、一定の指標が出されていたんですが、残念ながらそれが活かされなかったと。
 それで、その後、相次ぐ福祉の制度の改変がなされていくわけですけれども、今、介護保険制度のことを触れられましたが、前提に、国の措置制度を外した。措置制度にもいろいろ問題はありますけれども、この措置制度外しは、何よりも社会保障の国の責任を外していく、そのことが大きなねらいであったということを私は指摘しておきたいと思います。
 その後、介護保険制度の施行、それから社会福祉基礎構造改革、それからまた小泉構造改革による規制の改革ですね。こうした中で、これはお金がないからではなくて、最初から社会保障に対する国家予算を減らすことが目的であったというふうに私は思っています。
 社会保障の財源をどうするかということ、先ほど、目的税がいいのではないかという話もありましたけれども、私たち共産党は、まさか消費税を社会保障税というふうに名前を変えて、税率を上げるというふうなことは考えておりません。そして、財源はある。お金の使い方を変えれば、十分に財源はあるというふうに認識しています。
 さて、この指針がこのように出されてきたその背景に、東京都社会福祉協議会の話がありましたけれども、実は、福祉・保育労働者、それから労働組合幹部、そして研究者含めた福祉保育人材確保研究会という、これは民間の団体ですが、これが5月から6月に全国調査を行ったということがあります。これは、組織されている労働者以外に、未組織労働者も含めて、全国調査を行った。
 そうした中で、正規職員が、15万円から20万円未満というのが35.9%と、正規職員でもこれだけしかもらえない、それが一番多かった。それから、常勤パート、フルタイムで働くような場合ですけれども、10万円から15万円未満、保育士とか調理師などに非常に多い。15万円から20万円、常勤パートですけれども、これが、指導員とかケースワーカーとか看護師などに非常に多いと。
 こういうことが調査の結果からも出されて、そうしたことがこの指針にも反映されたんだというふうに思っております。また、若年の正規職員、それから女性労働者が多い。こういう賃金を見ますと、これはもう本当に生活保護基準未満か、OECDの貧困ライン層にも届かないというふうな、そういう状況になっているというふうに思います。
 さて、私は今回、多摩市の小規模作業所など6事業所から働いている方たちの実態を伺うことができたんですけれども、この多摩市、わずか6事業所ではありますけれども、今回の全国の状況とほぼ同じような傾向を示しています。常勤パートさんの占める率が非常に高くて、大きな支え手になっています。それから、ボランティアに本当に依拠しているところもあります。正規職員で言えば、15万円から20万円未満が一番多い。常勤パートで言えば、10万円以下が一番多いという、こういう実態なんですが、こうした実態、市はどんなふうにとらえていらっしゃるのか、そのあたりから伺います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、いろいろご質問者言われました。これまでの福祉の基礎構造改革の流れの中で出てきたということがございますけれども、ご質問者はご質問者の見方であろうかというふうに思いますが、これまで、いろんな大きな制度が変わってきたということの中で、今回、福祉人材確保指針が見直されたということは、これから新たな人材確保指針をどのように国として立ち上げたらいいのか、就業の動向ですとか、3つ、大きな人材確保の措置、それと、そのための関係団体の役割というのはどうなのか、それから国民の役割も明記されておりますけれども、そのような中での人材確保指針が示されたと、見直しがされたというところでとらえる必要があるというふうに考えております。
 それで、現実、今どのようにとらえているかということでございますが、今ご質問者言われましたように、介護保険サービス従事者においても、非常勤職員が8割を占めているというようなところが多いというようなところ、また、その割合がふえつつあるというようなことだとか、入職率だとか離職率が非常に割合が高いと、そういうようなこと。また、給与水準のところも、今、私ども、なかなか、ほかと比べまして低いと。給与、手当とも比較しても低いというようなことは、実態としてはあろうかというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 基本指針の中で、自治体の役割については、今、加々美部長さんが述べられたとおりだと思います。私は、この多摩市の状況をどう見ているのか、特に、働いている方たちの悩みに対して、市はどのように耳を傾けているのか、そこを聞きたかったわけです。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) そういうのを市としてどういうふうに聞いているのか、また、話を受けとめているのかということだと思います。平野議員のほうからも先ほどご質問もございましたけれども、障害者自立支援法絡みのところでは、事業者の今回の新しい制度に対する考え方、そういう中で、報酬単価を見直してほしいだとか、そういう切実な声だとか、そういうのも来ております。また利用者の声、こういうものもちろんでございます。
 また、高齢のほうで申しますと、ご案内のとおり、事業者の連絡会等でもございます。ヘルパーの部会等もございます。いろんな直接現場の生の声も私どものほうには入ってきていると、そういう状況でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) お伺いした中に、働いている方たちの悩みも聞いてみたんですけれども、平野議員が言われたように、男性の介助者がほしいけれども採用できないと、そういうことも出ておりました。それから、資格も持ち、労働の質も問われる職場なのに、それにしても低賃金だと、こういう声もありますし、若い世代が遠のくとか、いろいろあるわけですけれども、私は、ほんと言えば、市として、人的な、いわゆる人件費の補助ぐらいしていただきたいと思うんですが、例えば、先ほど平野議員がおっしゃったように、働く人たちの一部どこかに市として補助をつけていただく。働いている人たちを救うという、そういう視点も大事だと思うんですけれども、いかがでしょう。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 市として補助をしたらどうだろうかというのがご質問者の趣旨だと思いますけれども、私は、今回の国の福祉人材確保指針のほうでも示されているように、労働環境の整備だとか、キャリアアップの仕組みの構築だとか、いろんな面での配慮をしないことには、特に福祉・介護サービスの面での人材確保というのは難しいだろうというふうに思っております。
 今、国は、社会福祉士の役割ももう少し社会福祉事業の中で、従来の社会福祉主事が基礎資格的な役割を担うのではなくて、社会福祉士の資格を持った方が中核となってやるべきだろうというふうな、そういう考え方も今回の指針の中では示されているというところも思っております。
 ただ単に市が補助するしないというレベルではなくて、先ほど言いました報酬単価の問題、これはもう全般的な中で問題を整理していかないと、なかなか人材確保ということは難しいのではないかというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 報酬単価だとか、それからいろんな整備のことについては、また障害者自立支援法と絡んで言いますけれども、働く人たちが、今、本当に大変な状況の中で、しかも、これを本当に一手に支えてきていらっしゃる。そういう中で、ちょっと手だてをしてあげるという、その姿勢があるのかないのかということを聞いたんですが、その点を1点聞いて、そして、次の2番目のほうに行きたいと思うんですけれども、地域生活支援センターですね。多摩市で言えば「のーま」があって、不交付団体の中で、市の持ち出しでやっていらっしゃる。しかし、非常に先進的な事業をやっていらっしゃるから、それはいいとしまして、これから、小規模作業所がどうなっていくのかということを伺いたいんですが、2011年度までに決めなくてはいけない。そうした中で、多摩市の20を超える小規模事業所などが、今後のことで市に対して相談があるのか、これからどうしていけばいいか、そういったことについてもお伺いしたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 小規模作業所の法内化への移行といいますか、新しい体系への移行ということになろうかと思いますけれども、市内の小規模作業所、今やっている授産施設が5つ、また、地域デイグループ9つ、小規模の通所授産施設等々、いろんな小さな団体がございます。私ども、相談は承っております。
 そういう中で、今、方向はもう、障害者自立支援法ができまして、法定外事業である小規模作業所、また共同作業所、こういうものにつきましては、ある程度、平成23年、5年の猶予期間がございますけれども、新たな事業体系に移行するということが求められているというところでございます。
 そういう中で、市としては、できるだけ複数の小規模作業所、単独の小規模作業所というよりは、むしろ複数の小規模作業所が統合・再編されるようなこと、それも一つの方法であろうと思いますし、あと、先ほど言った地域生活支援事業の中のいろんなメニュー、そういうものに移行していくということも一つの方法だというふうに思いますけれども、いずれにしても、そういうような介護給付、訓練等給付の対象となる日中活動支援、サービス事業への移行、こういうのを促進していこうということで市は考えております。
 これは、東京都におきましても、同じような考え方のもとに、法内化の促進のいろんな施策が展開されているというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) ちょっと時間の節約で、私、今の質問の前に、即手だてが欲しい多摩市の福祉、特に小規模作業所などで働く人たちに対しての支援策は本当に考えていないんですかと、直の支援策は考えていないんですかということをお伺いしたんですけれども。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 失礼しました。最初の質問、お答えが漏れまして、申しわけありません。
 小規模作業所で働いている方への支援策、そういうものがとれないかということでございますが、今現在のところ考えておりません。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひ、熱意の中で多摩市の障がい者福祉を支えている一番大きな分野がこの小規模作業所で働く人たちですから、そのあたりは本当に考えていただきたいというふうに思います。
 さて、地域活動支援センターですけれども、この地域活動支援センターというのは、問題点としては、地方自治体、市の負担が非常に大きくなると。不交付団体であるこの多摩市では本当に大きな負担になりますし、それと、いろんな資料を見ましても、本当に十分なお金がつかない。新体系における最低基準になっていて、各種の法定事業を押し下げるような役割さえ果たしかねないというところでは、この地域活動支援センターについては、私も否定的です。
 しかし、これを、例えば、先ほどおっしゃった同一法人が幾つかの事業所を、これは、離れていても、3カ所が一緒になって20人を満たせばできていくわけですけれども、こういう方向にもしもっていくとすれば、数合わせとしての連携というだけではだめだと思うんですね。それからまた、機械的な事業所提携というんですか、こういうことではやはり問題があるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりについての配慮とかはなさるんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 小規模作業所が新しい体系に移った場合に、いろんな作業所の意向、考え方があろうかと思います。いろんな状況があると思いますけれども、今ご質問者言われましたように、複数の作業所が統合・再編されるということにおきましても、機械的にやるものではないというふうに思っております。当然、小規模なりのこの事業の立ち上げの目的、ねらいという、ミッションを持っているわけでございますので、なかなかそれは一朝一夕にはいかないというふうには考えておりますけれども、できるだけいろんな団体が、調整していただいて、できるだけ新しい事業体系のほうに移って、就労継続、また就労移行だとか生活介護、そういうような新しい事業に移行できるような、そういうような支援を市としては考えていきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 私も基本的には、いわゆる報酬、公費による個別給付事業に移行することが大事かとは思うんですけれども、これの一つの入り口としてNPO法人取得でも大丈夫ではないかと思うんですけれども、今、NPO法人も、前ですと1,000万円ほど財源を蓄えなければできなかったんですが、それも、いとも簡単になってしまいました。その点では、やりやすいんですけれども、しかし、これは、資産要件はなくなったけれども、企業などの営利法人、これの参入も可能ですよね。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) その辺は専門的ではありませんけれども、規制緩和の中で、NPO化についてはかなり柔軟に、設立することは可能だというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) ですから、いわゆる個別給付事業、これに向かうにしても、1割負担の問題、それから、営利企業も入ってくる可能性もある。コムスンの問題じゃないですけれども、もうけの対象になるような事業じゃないとは思うのであれなんですけれども、そういう方向も考えられる。それから、日額払いですから、先ほど平野議員の話にもあったように、利用者の来る日数によって計算されていきますよね。そういう問題など、多々ありますので、今の多摩市内の小規模作業所なども慎重なんじゃないかと思うんですね。
 ですから、今あるようなさまざまな制度を活用しながらやって、様子を見るというのも一つの方法だと思うんですけれども、2011年度が一応目標なんですが、例えば3年後にこの制度をまた見直しも、特に激変緩和措置なども見直しをされるというようなこともあるんですけれども、東京都としても、期限を区切って、これまでにぜひ移行してほしいとか、そういう指導というのはあるんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 東京都の動きでございますけれども、小規模作業所等の法内化促進支援事業のご案内ということで、いろいろパンフレット等も作成し、できるだけ東京都としましても、東京都の計画にも上がっているように、新体系への移行促進、こういうことを重点課題として、また、小規模作業所等の法内化、新体系への移行促進、障がい者の就労支援の促進ということを挙げまして、先ほど申しましたようないろんな小規模作業所が法内化に移るに当たっての支援事業、こういうものも、いろんな先駆的な事業、選択的な事業等の中に位置づけをいたしまして、組み立てをしているということ。
 また、そういう新しい法人をつくるに当たっての立ち上げについても、不明なところ、わからない点については支援いたしますよという、そういうような相談も用意されているというふうに聞いております。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、できるだけ早く新体系に移行できるようにというのが東京都の動きかなというふうに思いました。東京都は自立支援法に基づく事業に移行するための支援をやろうとしていると思うんですが、この内容についてお聞かせください。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 東京都のほうでは幾つかそのための策を用意しておりますけれども、一つは、市町村の包括補助の先ほど言った先駆的事業としまして、小規模作業所等の新体系移行支援事業というものがございます。これは、小規模作業所から新法に規定される事業に移行した法人に対して、そのための運営費の一部を補助していくと、こういう事業でございます。また、そのためのその他のいろんな事業も、法内化の促進支援事業だとか、あと法内化に伴うような施設整備補助ですね、そういう特別助成も、平成20年度までですけれども、そういうのも用意しているというようなことは伺っております。

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◯8番(安斉きみ子君) この小規模作業所等新体系移行支援事業の包括補助ですけれども、これは、利用者1人当たりの月額が1万9,600円と。月の初日における利用者日数というふうな資料をいただいているんですが、これが適用される期間、1年だとか、ずっとだとか、そういったことについてはどうなんでしょう。

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◯副議長(安藤邦彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後2時59分休憩
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         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほどの都の支援事業でございますが、いつぐらいまでを考えているのかということでございます。確認しましたら、期間がいつということでははっきりしておりませんけれども、この事業が平成23年までの経過期間内に新体系に移行するために、促進させるための、そういう促進策として出ておりますので、平成23年ぐらいまではその補助事業はあるのではないかというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 安斉議員。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひ、東京都のそうした政策、移行期限となっている2011年まで続けていただきたい。
 それから、市の軽減策もありますよね。これも、期限としては平成21年の3月までだと思うんですけれども、それ以後も続けていただきたいと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今とっている策としては、平成21年ということになっております。最大限そこまでは努力しているというところでございますし、また、制度がどのように変わってくるかというところもございますけれども、まだ、今、その先をどうするかというところまでは決めていないという状況でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 国の激変緩和措置もやはり平成21年3月までだと思うんですけれども、また、障害者自立支援法の中身も国会の様子では変わってくるかもわかりませんけれども、その状況も見ながら、支援策を移行に移るまでぜひとも続けていただきたい。そのことをお願いしておきたいというふうに思います。
 それで、つくしと第2つくしの問題に移りますけれども、第2つくしが来年7月から民間業者による運営になります。職員の配置基準については、おそらく、第2つくしですので、3対1の配置基準だというふうに思うんですが、この職員の配置について、今のところどういうふうに考えていらっしゃるのか、改めて伺います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 職員配置の考え方でございますけれども、今回、公募要項の中にも挙げておりますけれども、新体系に移りますので、当然、障害者自立支援法に基づいた職員配置と、こういうことにはなろうかと思います。それと、具体的にどのような新しい法人でサービスメニューといいますか、事業を新しい体系のもとで行っていくのかということにもよるかなというふうに思っております。基本的には、うちのほうは、先ほど言いました現在の職員配置を、これを、サービス水準を維持していただきたいと、そういうことでは申し上げているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 先ほども触れましたけれども、この障害者自立支援法というのは、常勤の配置数というのが決まっていないわけですね。それで、常勤換算で何人何人というふうに決まってくるんですけれども、その中に常勤が何名、それから、非常勤ですか、そういう人たちが何名というふうにないわけですけれども、今で言いますと、つくしは、これは平成18年度の資料ですけれども、常勤の方が4名と。第2つくしは五、六名常勤が配置されているんですけれども、この常勤配置について、何か考えていらっしゃることがあればお聞かせいただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 常勤配置について特に考えていることはないかというお尋ねでございますが、今現在、私ども、そこについての特別な考えはございません。
 今現在、4月1日で申し上げますと、正規の職員は、つくしのほうは4名、第2つくしのほうは5名ということになっております。

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◯8番(安斉きみ子君) 確かに民間に任せていかれることになるわけですけれども、市としても、利用者、それから保護者の方の声に耳を傾けて、何といっても福祉の職場は人材ですから、そういった意味でも、長期に働ける人、それが雇用できるような形をしていただきたいと思うんですけれども、先ほども、第一答弁で、定期的な話し合いを持ちたいというふうに伺いましたけれども、その点について、市としてのお考えをもう一度お聞きしたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 定期的な話し合いをということでございますけれども、ご案内のとおり、それぞれ今、つくし、第2つくし、社会福祉協議会が運営しているという状況がございます。市のほうが補助をしているということでございますけれども、運営の面で、来年の4月に第2つくしは新しい法人のほうに移管されるということがあります。できるだけスムーズに移管するためには、そのための準備なり話し合い、準備期間の中での意思疎通を十分図っていかなければいけないというふうに思っておりますし、市が出て調整する必要があるようなことがあれば、当然、市としても積極的に出て話し合いをしていきたいと、こういうふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひとも、移行期間の間も、それからまた必要によっては移行後も、保護者とか利用者の声に耳を傾けることも、私はあってしかるべきだというふうに思います。
 最後に、応益負担の問題について少し伺いますけれども、先ほども、この応益負担は本当にもうなくすべきだと。今度の議会では、自民党の方、それから民主党の方、社民党の方、そして私は共産党ですけれども、超党派でこの問題を取り上げているんですが、いずれの方の報告書を見ましても、応益負担について、やはり問題ありと、これは何とかならないかというふうなことがねらいだと思うんですね。
 それで、国会でも今、それこそ超党派でやっているわけですけれども、一番実はこの応益負担に固執しているのが厚生労働省だというふうにも聞いております。
 それで、私思うんですけれども、市もかつて、障害者自立支援法が入る前に、厚生労働省のほうにも申し入れに行っていらっしゃいます。ぜひとも市も声を上げていただきたいんですけれども、この議会でも、一致できる点で、ぜひ国に対しても意見を上げていきたいと思うんですが、市のほうは、私が聞いたときは、随分前に、障害者自立支援法が始まる前に行かれたと聞いて、その後もそういった要請をなさったんでしょうか。その点をお伺いいたします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 障害者自立支援法ができたころは、市の単独でそういうようなこともさせていただきましたけれども、市長会を通じて、いろいろな機会を通じて、障害者自立支援法の見直し等については働きかけをしているという状況でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、2問目のほうに移らせていただきます。
 学童クラブの問題ですけれども、まず、3番目の仕様書検討会、これで、先ほど簡単に第一答弁で触れられましたけれども、実際どういうことが話されているのか。それから、昨夜、仕様書検討会がありましたけれども、その中身についてなど、お伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
     (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) まず、第1回目は、現地のほうに出向きまして、いろいろと見学をしていただいて、現場の意見を聞いていただいたというのが1回目でございました。
 昨日、仕様書の検討会ということで、具体的な検討のほうに入ってまいりました。第二小学童クラブの運営状況についてということで、入所児童の安全対策や、事故の発生状況、保護者の連絡体制、ほかのエリア、学童クラブとの連携体制、受託法人の取り組み姿勢というようなこと、それから、配置職員の姿勢、意欲、熱意、直営学童クラブとの比較、保護者の満足度、評価、こういった視点で話し合いを進めていくということで、意見を出し合っているところでございます。
 また、今後、運営業務の仕様書の見直しということでは、何か特にその話し合いの中で仕様上今後に活かすようなことがあれば、それを出して、それについて明確にした上で、次の仕様書に反映していくというようなことで、今、進めているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) この仕様書検討会のメンバーの構成と、それから、先ほどは現地を視察したというふうにおっしゃっていましたけれども、当時者である第二小学童クラブの園長先生ですか、そういう方たちの参加はなかったのかどうか。もしあれば、そのあたりもお聞かせください。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) まず、仕様書検討会のメンバーでございますが、職員としては、学童クラブのほうの関係職員ということで、職員団体複数ございますので、それぞれの団体から職員、それから、エリアの館長が職員として出ております。また、保護者の代表ということで、保護者の方と、それから連絡協議会のほうの代表の方ということで構成しております。

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◯8番(安斉きみ子君) もう一つ、当事者である受託したほうの園長先生などの参加があったのかどうか、そのあたりも伺いました。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) この仕様書検討会のメンバーとしては、受託者の方は入ってございません。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、現地視察の中で、現場の声を聞かれたんでしょうか。そのことをお伺いします。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) はい、現地視察の中で直接、受託者の方のお話は、それぞれの委員さんが聞かれたということです。

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◯8番(安斉きみ子君) そうしますと、この仕様書検討会で、委託料などの問題を含めて意見交換とかはなされなかったんですか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 仕様書検討会は、あくまで仕様について検討していただく趣旨の委員会でございますので、その結果を受けて、金額というようなことは、市として考えていくものだというふうに認識しております。また、そういうようなことでこちらの委員会を始めさせていただいておりますので、委員さんもすべてその趣旨のもとにご議論いただいているというふうに認識しております。

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◯8番(安斉きみ子君) 私も実は、10月12日、これは決算が終わった後ですけれども、日本共産党市議団として、橋本由美子議員と私とで第二小学童クラブにお伺いして、これまでの間行われてきた保育のことについて、話をお伺いいたしました。また、その席には、職員の方だけではなくて、やまと会の園長先生、それから担当の課長さん、係長さん、東寺方本館の館長さんもおいでになって、話をお伺いしたんですが、本当によく頑張っていらっしゃるというのが私の率直な意見です。
 先ほどの送り迎えのことでも、非常に広範囲にわたるところを、それこそ自転車を走らせたりしながら必死でやってこられたという話も聞きましたし、それからまた、保育の中身もなかなかユニークで、子どもが冷静さを取り戻すための何カ条かが書いてあるんですよね。それは、子ども自身が問題解決していく上で、なかなかいいアイデアだなと思いながら、なるほど、子どもたち同士がトラブったときに、こういうふうに一つ一つ順を追って、最後には先生に聞けばいいんだねというふうな、そういうふうにきめ細かになされていて、随分頑張っていらっしゃるというふうに受けました。
 お泊まり会もそうです。それから、地域の方たちの支援がすごくあって、やまと会のほうのつながり、地のつながりもあったりで、そういったことが活かされていたというふうに思っております。
 ただ、9月の決算特別委員会で私が受託者から市のほうに要望は出てないのですかと聞いたら、係長さんは「特にございません」という答弁だったんですけれども、実はそのときに園長さんから、会計帳簿も持ってきていらしたんですよ。私たちも見せていただいて、本当に数合わせと言っているんだと。委託料の範囲の中でお金をどう回すかというのに苦労されているというふうな話を聞いたわけですけれども、これは初年度でもあるので、非常に慎重になさっていらっしゃる面もあるかと思うんですが、委託料について聞くというのであれば、そういう生の声を聞き取る場所が私はぜひ必要だと思うんですけれども、そのあたりについてはどうお考えでしょうか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 私どものほうの委託料の積算につきましては、東京都の常勤職員につきましては東京都の単価、これは民会費というふうに保育園と同じように職員の経験年数等も勘案した基準を採用しておりまして、嘱託、臨時職員につきましては市の基準を採用しているということで、そういう意味では、積算の単価というのは明確にして公募をして、お引き受けいただいたものでございます。
 ただ、初年度ということで、引き受けられる法人のほうは、先が見えないことから、職員の確保ですとか、それから行事のことなんかにつきましても、戸惑うことですとか、ご苦労はいろいろあったというふうに認識しております。それが委託の単価というようなことに反映すべきものなのかどうかということにつきましては、個々にいただいたお話を分析しながら、また、この仕様書検討会の中でいただいた意見も踏まえて、反映すべきものというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 実は私、3月、4月の初めからの受け入れ体制のところ、ちょうどやっていらっしゃる第二小学童クラブにちょっと立ち寄ったら、一生懸命遊具を洗っていらしたんですよ。おもちゃを用意されているんだなと思って伺ったらば、遊具が買いそろえられなくて、保育園とか保護者の方の寄附だとか、それから、聞くところによると、市立の幼稚園が廃園になったから、そのおもちゃが少し譲り受けられたというような話も後でほかから聞いたんですけれども、そういう中で、非常に苦労なさっていらしたんですよね。そういう面もあってもいいとは思うんです。そういう寄附によるものもね。ですけど、学童クラブの遊具というのは、保育園とちょっと感じが違ってきますよね。学童クラブになりますと、別に機械のゲームじゃないんですが、ゲームだとか、ハイレベルのものがあるわけですよ。おそらく、そういうことに子どもたちがぱーっと目を輝かせて行くんだと思うんですけれども、そういう遊具が実は委託料の中に入っているとは聞いているんですけれども、なかなかうまくそれが、使うほど余裕がなかったというのが実態だと思うんですけれども、その点はいかがでしょう。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 消耗品として積算の中では一定程度見てございますが、特に、経年的に運営している学童クラブというのは、毎年の積み重ねの中でいろいろ買いそろえられているものがございます。そういったところで比べますと、最初というところの中では、なかなか蓄積ができないところもございまして、そこの点で不十分な点があったかなというところは、一つ反省しているところでございます。
 ただ、先ほど議員さんがおっしゃいましたように、実は子ども家庭支援センターなんかも、そういう意味では、いろいろな父母の方のご協力をいただいて、使わなくなったプラレールをいただいたりというようなことで、そういった中で、みんな、自分たちの施設だという愛着を持っていただくという面もございますので、今、本当にそれが何もなくて保育に支障を来すというような状況ではございませんので、そこのところはまた、現場のお話も伺いながら、本庁のほうの予算で対応できるものは対応していきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) この入所当初の玩具については、今度新しくまた永山小学校、地元の保育園が受けますけれども、ぜひ配慮していただければと思います。
 それと、研修ということも大事じゃないかと思うんですよね。これは、実は、1月から3月までの研修がまた今回もあるかと思うんですけれども、それに限らず、学童クラブの職員として研修を積むということがあるんですけれども、それもこの委託料の中には入っているんでしょうか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 研修につきましては、まず、受託された法人としての研修体制というのがあると思います。それについては、私どもはそういうような要素を見込んでいるということ。それから、市の全体の学童クラブの職員ということでは、そういう研修体制については同じようにお声かけをして、参加をいただくなり、情報交換をするというようなことをやっております。

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◯8番(安斉きみ子君) 私は、学童期の子どもたちの発達のとらえ方というのは、保育園とちょっとレベルが違ってくると思うんですね。学童クラブのよさというのはそこにあると思うんですよね。友達同士うんとかかわって、そして、友達同士で解決していく。そして、友達の意見を聞きながら、自分の意見を決めていく。ですから、そういう意味では、よく子どもたちを見ている保育園が受けるから安心というのではなくて、多摩市の学童クラブが公設公営で積んできた、そういうよさを活かすような研修にぜひ、新たな保育の民間業務委託でもやっていただきたいというふうに思います。それは申し上げておきます。
 さて、人件費ですけれども、常勤の場合ですと、今、第二小学童クラブですと施設長さんと常勤の職員さんが2人いらっしゃるんですが、都の7年以上10年未満の賃金の体系から委託料がはじき出されているというふうに思うんですね。先ほど私も、冒頭に、福祉関係に働く人たちの労働条件の実態をお話しいたしましたけれども、ベテランの指導員の方がいるということが非常に保育の質を高めてまいりますので、この10年未満という、ここで頭打ちになってしまうというようなことでは、私は長く常勤としてやっていただくというにはあまりにも厳しい条件じゃないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょう。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) こちらはあくまでも積算の基礎として使用している単価でございまして、受託された金額の中でどういった運用をされるかというところにつきましては、それぞれ法人の中で工夫していただくというようなことを基本的な考え方としております。
 受託される場合、いろいろなプレゼンテーションの中なんかでも、それぞれ、保育園との人事交流ですとか、計画的な配置というようなところも含めて、ぜひこういうことでの受託をお願いしたいというようなお話はさせていただいておりますので、それを含めて受託いただいたものというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 私は、委託については、これだと思うんですよね。ここに問題があると思うんですね。例えば人事交流を保育園とあわせてやって、それこそ入れかえをして、人件費を安く抑えていく。そういったことが、例えば受ける保育園のほうで本当にできるかどうかということをちょっとお話ししたいと思うんですけれども、今、多摩市は確かに、保育所を例にとれば、民間の保育所がたくさんあります。非常に歴史も積んできております。しかし、そういう中でも、都の人件費の加算もなくなって、非常に厳しいと。今、多分、調べればわかると思うんですけれども、非常に非常勤職員が多くなってきているんじゃないかというふうに思うんですね。それは、そういう支え方をしないとなかなか回っていかなくなってきている部分もあるんじゃないかというふうに思います。先ほど言ったように、保育の分野で働く人たちの労働実態も非常に厳しくて、賃金も同じように安いわけですよね。そういう中で、民間の回し方、動かし方に人件費のところを任せてしまうというふうなことでは、私は、これは苦労をかけるばかりじゃないかなと思うんですね。
 現に、10月12日のお話を伺った日にも、6・7月はよかったけれども、12月はもうボーナスの時期だと。引当金についてどうしようかと思って心配しているとか、そういう話が出てくるわけですよ。
 ですから、この委託料の中に、公設公営よりも安くあげるというふうな、そういうねらいが私はあるとは思うんですけれども、それに限らず、受けた受託者のほうの願いというか、心配にどうこたえようとされるのか、そのあたりを聞きます。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 委託の積算の中では、細かく、人件費だけではなくて、さまざまな要素を加味して仕様をつくっております。そういう中で、総合的にその金額の中で責任を持って受託できるというようなことでお受けいただいたというふうに認識しております。
 また、福祉サービスの民間参入についてということでは、東京都の社会保険基礎調査というのがございまして、平成18年度の都民の生活実態と意識というような調査の中では、行政だけでは必要なサービスを賄い切れないということの中で、量的に拡大する福祉サービスに対してこういうような民間のサービスを取り入れるということについて、都民の38.4%がそういうような回答をしているという中で、南多摩地区は44.6%になっているということで、こういったことの市民の要望というのも非常に高いというふうに認識しております。

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◯8番(安斉きみ子君) 民間保育所など、社会福祉法人に対する要望というのは、高いことは確かなんですね。また、それなりの実績を積んできています。だからこそ、受託した側が非常にやりづらいとか、厳しいとか、そういったことがないようにしていただきたい。ぜひ当事者の声をよく聞いていただきたい。
 仕様書検討会というふうなこともなされているということは評価できますし、その中に、働く職員、それから保護者の代表なんかも入っているというようなことでは、私もちょっと安心もあるんですけれども、そもそも委託料というのは、状況によれば減らしていくという、これが大体基本的なあり方ですから、そういう点では、ぜひ、受けたほうに負担がかからないように、今後とも配慮していただければというふうに思います。
 それから、資料をいただきました中で、待機児、来年の4月ですけれども、これが、永山地域とか和田のほうとかは解消になるんですけれども、落合、それから、落合第二、大松台で、これはそんなに多くはないと思うんですが、待機児見込みありというふうなことが書かれているんですけれども、この対策についてはどんなふうにお考えになっていらっしゃるんでしょう。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 多摩センター地域を中心に住宅建設が行われていることから、こういったニーズが拡大しているものと認識しておりまして、その対応については、学童クラブの増設について検討しているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 増設について検討しているということでした。今、大松台にあって、本来ならばこれが唐木田のコミュニティセンターに移るという話もあったんですけれども、大松台の学童クラブはそのまま残すということですから、それ以外につくるというふうなことだと思うんですけれども、落合とか落合第二とかのある小学校区なのか、それとも、南鶴牧ですか、そちらのほうになるのか、そのあたりについてはどうなんでしょうか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 今、庁内検討ということで、またこちらのほうは予算等の審議の中で、明確なことがわかり次第、公表させていただきたいと思います。

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◯8番(安斉きみ子君) 先ほど、第一答弁の中で、新しい公共、そして人材確保のためにも民間を活用していくという話がありましたけれども、私は、この多摩市の学童クラブ、それから児童館含めてですけれども、全国にも誇れるような保育内容と、それからまたそういう実績をずっと積み重ねてきたというふうに思っております。そういう意味では、本来はやはり公設公営でやっていく。しかし、民間にというふうなことであれば、それについては、先ほどお話ししたように、十分配慮する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、こういう方向をどんどん進めていくのが渡辺市長の行財政再構築プランだというふうに思うんですけれども、慎重なのかわかりませんが、そうしながらも、着実にその方向を進めようとなさっているのか、そのあたりについて伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 先ほど来担当部長からお答えしておりますし、それからまた議員さんからもございましたように、今、高い評価をいただいておりまして、運営をしております。そういう意味で、それらの実績を踏まえながら進めてまいりたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) ですから、民間に任せていく方向、それからまた児童館の職員を嘱託化していくとか、そういう方向を着実に進めようとなさっていらっしゃるのかどうか、そのあたりをお伺いいたしました。

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◯副市長(坂本亨君) 最初に申し上げましたように、市民にできること、そしてまた市民協働を含めて、民にできることについては民に、そしてまた、そういった貴重なノウハウ、こういったものを活かしながら、新たな行政需要にも対応しながら、まちづくりを進めてまいりたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 今回は、福祉職場に働く人たちの労働実態の問題を取り上げながら、厚生労働省が出しました社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針についても触れさせていただきました。こういう福祉労働者というのは、本当に人材だと思うんですよね。そういう中で、本当に低廉な賃金、それからなかなか身分保障ができない、そういう労働者を生み出していく方向に多摩市がつながっていかないことを願って、私の一般質問を終わりたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 安斉きみ子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、向井かおり議員の発言を許します。20番向井かおり議員。
     (20番向井かおり君質問席着席)

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◯20番(向井かおり君) 20番向井かおりです。通告に基づき質問します。
 2000年4月に施行された介護保険制度は、介護を家族だけでなく社会全体で支えると同時に、「措置」から「契約によるサービス」へ、福祉の概念を大きく変えました。しかし、5年後の昨年4月の見直しでは、莫大な保険給付に対する財源論から、サービス抑制、予防重視型への転換が図られたことにより、利用者はもちろん、介護サービスにかかわる事業者も、サービス提供の熱意と事業採算とのジレンマに今まで以上に苦しんでいると感じます。
 いつまでも元気な「健康高齢者」であるにこしたことはありません。しかし、介護保険制度は介護が必要になってからの「暮らしの質」を掲げた制度であり、高齢になっても、残る機能を最大限活かし、みずからサービスを選び、住みなれた地域で自分らしく暮らしていくことを社会全体で支えようとする理念のもとに始まりました。在宅どころか施設にも入れず、介護現場も行政も制度に振り回され、都を待ち国を待つ現状は、当初の理念からも、また地方分権の視点からも、後退と言わざるを得ません。
 見直しは、一方で、これまでの過度の施設・病院への依存から脱却し、地域福祉・地域医療の構築を自治体に迫るものとも言え、市は今まで以上に地域での環境整備を進める必要が出てきました。介護と医療を市民力、地域力とどうつなげ機能させるか、市はビジョンを示し、その中核としてネットワークの強化に力を注がなければなりません。
 走りながらスタートしたと言われる介護保険制度を、与えられたものととらえず、常に検証し、また、多摩市に必要な仕組みをさらに模索しながら、制度をよりよいものに高めていくのは、制度のスタートに立ち会った者の、また、全国のどこよりも速いスピードで高齢社会に向かう自治体の務めと考えます。市民と行政がともに考え、力を出し合い、最後までその人らしく生きることを支える仕組みをつくるため、以下質問します。
 I.地域包括支援センターのさらなる充実を
 1)現在ある包括支援センターの現状と課題
 2)市、社会福祉協議会、包括支援センターの連携
 II.地域の高齢者ニーズを基盤としたサービス体制をつくる
 1)介護保険制度見直し以降の課題
 2)24時間安心して在宅で暮らすために
 ・医師会との連携
 ・訪問看護ステーションの充実
 ・緊急通報システムの利用状況と課題 ・担い手の確保
 3)多様な対応ができる地域密着型施設を地域に
 ・市の計画と今後の展望
 ・小規模多機能型の課題
 III.生活の自立を周囲から支える…地域支援事業など
 1)家族への生活介助指導の必要性
 2)地域福祉権利擁護事業 ・後見人制度と専門支援員
 3)地域でのリハビリ、現状と課題
 ご答弁をいただきましてから再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 向井議員のご質問にお答え申し上げます。
 Iの1)と2)についてあわせてお答えします。
 「地域包括支援センター」は、地域における高齢者の保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援することを目的にした総合相談機関で、本市では6カ所設置しています。
 各センターにおいては、福祉、医療の専門職による介護予防マネジメントや、地域のネットワークづくり、権利擁護相談などを行うとともに、センターと市職員による横断的なチームを組織し、介護や認知症予防の普及啓発、見守りネットワークの推進にも努められています。
 また、高齢者の見守り活動については、社会福祉協議会や民生委員、医療機関と連携しながら、積極的に取り組んでいます。
 今後、センターの認知度を高めるための広報活動や介護予防啓発活動の充実に努めてまいります。
 IIの1)についてお答えします。
 介護保険制度改正により、介護予防を重視する仕組みに転換されましたが、予防給付・予防マネジメントの考え方が高齢者の生活や意向と合っていない点などがあり、介護状態になる前からの予防施策を幅広く進めていく必要があると考えております。
 また、要介護認定者や家族の状況等によって利用できるサービス内容が一律に設定され、ケアが行いにくいということがあり、個々のサービスの必要性がケアプランに反映されるよう、ケアマネジャーのアセスメント能力を高める研修等の実施が必要であると考えております。
 2)についてお答えします。
 地域で高齢者が安心して暮らしていくためには、地域における医療と福祉の連携が重要です。
 特に、「地域におけるかかりつけ医」と「ケアマネジャー等」の一層の連携強化が求められています。
 このため、医師会の協力のもと、「ケアマネタイム」や「在宅介護連絡ノートと情報提供票の活用」などを推進し、情報の共有化に努めているところです。
 そのほか、介護や一般福祉のさまざまな場面において医師会などと連携し事業を推進していますが、今後、住みなれた地域で暮らし続けるために、さらなる連携に努めてまいります。
 次に、訪問介護ステーションにつきましては、市内に事業所は4カ所あり、現在のところ充足していると考えております。
 しかしながら、医療制度改革の一環として療養病床の再編成が打ち出され、長期入院患者のうち医療の必要性が低い高齢者の介護施設や在宅への移行が見込まれることから、高齢者の生活を支える医療、介護、住まい等の総合的な地域ケア体制については、今後も、東京都と連携を図りながら進める考えでおります。
 緊急通報システムの利用状況ですが、10月末日現在、消防庁の緊急通報システムの利用者が21名、タクシー緊急通報システムの利用者が48名、NTTの「あんしんS」の給付を受けた方が6名です。また、位置探索サービスの利用者は9名となっています。
 システムの利用対象者は、ひとり暮らし等の高齢者で、心臓疾患や慢性疾患のある方です。
 消防庁の緊急通報システムについては、通報があった場合に、救急隊に先立ち登録された協力員が利用者宅に駆けつけることから、協力員の確保が課題になっています。
 3)についてお答えします。
 地域密着型サービスは、第3期介護保険事業計画で、平成20年度に認知症高齢者グループホームを1カ所、小規模多機能型居宅介護については、平成19年度、20年度に各1カ所ずつ想定し、基盤整備の目標としています。
 現在、本サービスを予定する事業者から市への事前協議をいただきながら、整備の促進に向けて検討しています。
 小規模多機能型居宅介護サービスは、これからの地域密着型サービスとして期待されており、一つのモデルケースとなればよいと考えております。
 IIIの1)についてお答えします。
 要介護者の自立を支える視点からは、ご家族に対しても適切なケアや介助の指導が重要です。
 本市では、4つの法人に委託して家族介護者教室を開催し、介護方法や介護予防、介護者自身の健康づくりなど、知識や技術の習得を目指し、在宅での介護を支援しています。
 また、年2回介護者リフレッシュ事業を実施するほか、認知症に対する理解を広め、介護をされている家族を地域で支えるための啓発活動にも継続的に取り組んでいます。
 2)についてお答えします。
 多摩市社会福祉協議会が実施主体となって行う地域福祉権利擁護事業は、判断能力が十分でない方を対象に、福祉サービスの利用援助や日常的な金銭管理等を行うものです。
 成年後見制度が判断能力の低下や喪失を後見等によりカバーする制度に対して、この事業は、身近な支援活動に力点を置いています。
 支援が必要な方に対しては、社会福祉協議会あるいは多摩南部成年後見センター等へつなぐことにより、地域のセーフティネットづくりを進めています。
 なお、多摩南部成年後見センターは、支援員4名、非常勤の地域支援員4名が連携し、利用者の支援に当たっています。
 3)についてお答えします。
 平成18年の診療報酬の改定により、医療機関でのリハビリテーションに日数制限が設けられ、退院後は65歳以上のほとんどの方が介護保険サービスを利用していると考えていますが、特定疾病に該当しない64歳以下の方への支援として機能訓練事業を実施しています。
 また、平成18年度からは、一般高齢者の介護予防事業として、心身機能が低下している虚弱高齢者等を対象に「いきいき健康体操教室」を実施し、心身機能の維持回復による日常生活の自立支援に努めているところです。

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◯20番(向井かおり君) それでは、再質問いたします。
 一番最初に、包括支援センターのことを伺います。
 包括支援センターが始まって1年半ぐらいかと思いますけれども、包括支援センターに市が求めるもの、何をお願いしているのかということを最初に確認させてください。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 市が在宅介護支援センターにどういうことを求めているのかということでございます。私ども、何といいましても、身近なところでいろんな地域のお年寄りの相談をするというか、まず総合相談ということ、そういうことを非常に各包括支援センターの大きな業務として求めているところでございます。地域の実態把握、また訪問して相談にも乗るということ、あと介護予防の関係のプランづくりもございます。あと、虐待防止の関係、ほかの職種との協働の中での継続的なケアマネジャーの関係ですとか、介護者の支援等々、いろいろやっておりますけれども、先ほど言いました総合相談窓口としての大きな役割を期待しているところでございます。

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◯20番(向井かおり君) もう1点、伺います。
 これから、福祉も介護も医療も保険もつながっていかなければいけないというふうによく言われますけれども、多摩市としては、これからの高齢福祉をどのようなイメージでつくっていこうとしているのか、もう一度確認させてください。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問者もおっしゃっていましたけれども、これからは、福祉だけということではなくて、福祉も介護も医療も一体になっていろんなサービスを展開していく必要がある。そういう意味で、そういう形がしっかり連携をとれた形でいろいろな事業展開をするということが大事かなというふうに思います。
 それはもちろんですけれども、そのベースになるものは、地域福祉であり、地域での高齢者や障がい者に対する支え合いというものがとれていなければいけない。地域での支え合いというものがベースになるんだろうというふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) おっしゃるように、だんだんひとり暮らしあるいは二人暮らしの高齢世帯がふえてきたということもありまして、今までの介護保険サービスとかケアマネジメントだけでは十分やっていけないというふうになってきていると思うんです。それで、包括支援センターには、地域にいる市民の人もそうですけれども、専門の知識を持った専門のお仕事をしている方々もつないでいくという、地域の中をつないでいくというんですか、そこに潜在している人的資源などを掘り起こしてつないでいくということも求められていると思うんです。
 そんな中で、包括支援センターの職員の方にお話を伺いましたけれども、職員の方が、お仕事の内容が、どこまでやったらいいのかわからないということを複数の方がおっしゃいました。これは市の職員の方も、包括支援センターに仕事を任せ過ぎているという、その量のことは自覚していらっしゃいましたけれども、先ほどの加々美部長のお話では、専ら相談ということに重きを置いているようにおっしゃいましたけれども、本来、国が包括支援センターを置いた、その意図というところでは、相談もそうですけれども、地域のケアマネジャーの支援ですとか、先ほど言いました専門職のネットワークづくり、そして、地域での見守りがあったり、権利擁護があったり、介護予防プラン作成というふうに、本当に多岐にわたっているわけなんですけれども、包括支援センターの職員の方はおそらくそれを心得ていらっしゃると思いますけれども、市が求めているものが、もしかしたら、本来の国が置こうとした包括支援センターの意図と違っているのではないかと、包括支援センターの職員の話を聞いて感じたんですけれども、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今ご質問者言われましたことの点でございますけれども、私は、今ご質問者の言われたようなとらえ方はしておりません。地域包括支援センターの役割というのが、新しい地域ケアの総合的なマネジメントという機関として、非常に大事な役割を持っているわけでございますが、あとは、地域包括支援センターが、今言われましたいろんなネットワークを持って、いろんな地域の資源とかかわり合いを持って、どういうふうにやるのか。すべて包括支援センターで問題解決してやろうというのは、私は無理だというふうに思っています。そういう意味では、地域ケア会議があり、ケアマネジャーさんとの連携、医療機関との連携、民生委員さん、児童委員さんとの連携、そういう中でいろいろ事業を行っていただくということ、これが一つ大事なことかなというふうに思います。
 先ほど、私、総合相談機能というふうに申し上げましたけれども、全部ワンストップで、そこですべて問題解決しようといったら、これはもうとても、各包括支援センターの方もとても対応できないんじゃないか。その部分については行政がやる必要があるんじゃないか。この部分についてはこの機関の力をかりてやる必要があるだろうとか、その辺は臨機応変に対応するということが必要だろうと思います。支援を重視したような総合相談支援というものを目指すことが求められているんじゃないかなというふうに思っています。

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◯20番(向井かおり君) 加々美部長のおっしゃるとおりだと思うんです。私も、すべてを包括支援センターでやれというふうに考えているつもりもないんです。ただ、今、加々美部長がおっしゃった中のどこを、例えば今年度なら今年度、どこに重きを置いてやってほしいということを言ってほしいというふうに職員の方はおっしゃっていました。
 すべてではないと、今、部長がおっしゃったので、それは本当に私もいいことだと思うんです。社会福祉協議会もあって、市もあって、包括支援センターもある。その中で、役割分担というのがきちっとして、有機的に機能できれば、最も安上がりって変ですけれども、有効なお金の使い方ができて、効率的な仕事ができると思うんです。
 ですが、そこがはっきりとした提示がないがために、3人の職員で回しているわけですけれども、今でさえ手いっぱいなのに、今後どうなっていくんだろうという不安を抱えながらお仕事をしていらっしゃるということです。いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先々の不安を持ちながら職員が仕事をしているんじゃないかということでございますけれども、私ども、年間計画の中で、それぞれの包括支援センターがどういう目標でやっていくのか、そういうきちんとした目標も立てております。例えば、認知症の高齢者に対する対策のためのネットワークをつくっていこうと。どのような形でそれを組み立てていったらいいのかというようなことですとか、具体的に個々に、虐待の問題もテーマに上げるところもございますし、ほかの地域資源との結びつきを、いま一歩、これまで以上に進めようというような、そういう目標を立ててやっております。何もやらない中で、目標を立てないで、ただ活動するということだったらば、先々不安なところがあると思いますが、私は、それはとらえ方が違うのではないかというふうに思っております。

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◯20番(向井かおり君) 何もやらないでではなくてですね。
 では、ちょっと話をおきますけれども、平成18年度決算の中の資料、包括支援センターをどういうふうに決算のときに事業評価したかというのがあったんですけれども、その中で、実態把握件数というのを指標に掲げていましたけれども、当初の目標1,200件に対して2,457件の実態把握件数というふうに書いてありました。相談件数ともまた違うんでしょうけれども、これは、単純に考えて、思っていたのの2倍を結果として扱ったということになっていると思います。それで、成果指標というところで、プラン作成者の96%が改善しましたというふうに書かれています。それで、最後に、お金のところですけれども、要はかかったお金が当初の見込みの半分だったというふうに書いてあるわけなんですけれども、これは、最初に1,200件という目標を立ててこれだけの予算というふうにつけた、そのものが、実際は2倍の量の仕事がこなされたわけですよね。それで、単純に半分で済んだということだと思うんですけれども、これはつまり、思っていた以上のニーズがあったというふうに考えることもできると思うんです。
 それで、それに対して、世論調査で、包括支援センターを知らないと言っている方が6割いる。延べ相談件数というのは、市が目標に立てた1万8,000件に対して1万6,000件しかないというふうに思いますと、市の職員が外に出向いて一生懸命活動することはあっても、包括支援センターが知られていないということで、なかなか思った効果を上げられなかった面もあったということだと思うんです。
 ですから、おそらくPRなどもそうでしょうけれども、市が、包括支援センターにこのことを委託した、社会福祉協議会にこのことを委託したというふうに、はっきりと示した上で、それで市ができることは、PRも含めてですけれども、市としてできるところを全く丸投げではなく、側面から応援するということが、ましてや、1年半と、まだ動き出したばかりですから、今、手厚く応援するということが必要かと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 包括支援センターのPRをもっと積極的にやるべきではないかということでございますが、これは、議会におきましても、ほかの議員さんからも、もっと積極的にセンターの認知度を、包括支援センターの認知度が低いという意味での、もっとPRを工夫する必要があるかというふうに思います。
 先日の広報でもかなりその辺を意識しながら、9月5日号だとか、広報には載せたところがございます。それ以外に、自治会、管理組合、老人会、民生委員さんだとか、そういう連絡会等でもPRを行っております。
 包括支援センターが知られていないんじゃないかということでございますけれども、実際市民の方が包括支援センターのほうにいらっしゃる場合もありますけれども、むしろ大部分の形は、職員が地域に出向いていっていろんな相談を受けているというのが実態かなというふうに思っております。そういう状況のところをご理解いただきたいと思います。

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◯20番(向井かおり君) そうなんです。職員の方は本当に一生懸命地域に出ていって、社会福祉協議会の方もそうですけれども、自治会だとか、本当に精力的に出ていっているのは、お話を聞いて、よくわかります。ほかからも聞きますので、よくわかります。
 そんな中で、それは、おそらく当初思っていた以上の忙しさだと思うんです。ということで、私が先ほどから言いたいことは、委託の仕方という中で、社会福祉協議会にはここをやってくれ、包括支援センターにはここをやってほしいというふうなところを、もう少し仕事を整理できないのかなという気がしたんです。
 例えば、地域の見守りみたいなものもありますけれども、これも包括支援センターに入っていると思いますけれども、調布市などは、包括支援センターの事業の中の見守りだけ別枠にして、そこにもう一人配置をしているんですね。今、3人ですよね。包括支援センターは3人ですけれども、あと一人加配をして、その人が地域に出ていく。地域とつなげるみたいな、実際はその人もケアマネジャーの資格を持った人ですけれども、加配をして、仕事をその中で整理するということもあります。そしてまた、その中だけではなくて、権利擁護みたいなものを社会福祉協議会のほうにばっさり渡してしまって、包括支援センターのほうではかかわらない。かかわらないというのは変ですけれども、本当に窓口というぐらいにとどめて、お仕事を社会福祉協議会と包括支援センターとで整理しているということで、効率よくということも上がっていますけれども、そういったところはいかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 仕事の分担というか、その辺をもう少しめり張りをつけてやる必要があるんじゃないかというお尋ねでございますが、権利擁護につきましては、ご質問者もご存じのように、これは東京都社会福祉協議会から社会福祉協議会が委託を受けてやっている事業でありますので、これは社会福祉協議会の本来事業でございます。ですので、いろんな権利関係の話のことについては、社会福祉協議会が責任を持ってやっているというふうに私どもは理解しております。
 それとあと、仕事の委託の範囲をもう少し明確にということでございますけれども、私ども、見守りだとか虐待だとか、あと介護予防のことについてもそうでございますけれども、今の委託の仕事のお願いの仕方が少しあいまいだということではとらえておりません。むしろ関連する仕事が、行政と包括支援センターと、それと、個々の民生委員さんのほうだとかケアマネジャーさんだとか、いろんなネットワークの中で仕事を展開しているというところですので、これまでにもいろんなやり方があろうかと思います。今の体制でやれるようなやり方というのは、私は工夫によってはできるのではないかというふうに思っております。

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◯20番(向井かおり君) そこに問題があるんだと思うんです。そちらはそう思っていても、現場の方々が、この仕事がどこまで広がっていくのかもわからないというふうな言い方をした方もいましたけれども、求められているものがはっきりわからないというような言い方をしていらした方が何人かいらっしゃいました。ですから、こちらではそういうふうに連携をしながらというふうに思っていても、先方がそう思っていないというところのかけ違いというんですか、うまくコミュニケーションができていないんだと思うんです。
 それで、運営協議会というものもあるかと思うんですけれども、あちらの苦情というんですか、こういうところが困ったということを吸い上げるだけでなくて、それをまた反映させる。仕組みのほうに反映させるようなことを考えていきますというふうに計画の中にもあるんですけれども、ぜひ、運営協議会での皆さんの意見というのが、これから、今の仕事の割り振りもそうですけれども、どうしたらもっと機能的に効率よく動いていくのかというふうに反映していけるようにしていただきたいと思います。
 では、今の職員の3人で今後もやっていくというふうにお考えですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) もっと機能的にしたらということでございますけれども、ご意見はご意見として承ります。うちのほうもできるだけこの地域包括支援センターを地域のセンターとして、核として、よく利用していただくようにしていく役割があるかなというふうに思っております。
 それと、職員の配置につきましては、6カ所設置していると、在宅介護支援センターから変わりまして6カ所設置したということでも、今の多摩市の状況からいえば、かなり体制を組んだというふうに思いますが、その中で、今の3人体制では不足しているということではないというふうに私どもは認識しております。

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◯20番(向井かおり君) ですが、決算の資料だけを見ると、当初目標としていた1,200件に対して2倍以上をこなしているというところでも、確かに回してはいけると思うんですよ。現場が頑張りさえすればいいことなんです。これだけとれば単純に2倍働いたということになってしまいますけれども、ほかの何かができていなかったかもしれない。地域で考えたときに、この人たちの心配というのは、別に仕事をしたくないと言っているのではなくて、これよりももっと充実させていこうと思ったときに、自分たちが3人というところが変わらない限り、限度はあるじゃないですか。そこのジレンマだと思うんです。もしこれが、4人というか、3.5人かもしれない。臨時職員であったり、そういう形かもしれないけれども、ふえることによって、この事業をぐっと拡大できるというふうにも考えられると思うんですね。そこの人数が3人というふうに限られている中で、現場の人は、今のニーズの大きさを実感した1年半だと思うんです。それをこの3人でやっていけるのかどうかという不安を感じているということを皆さんおっしゃったので、私もそれは思います。ここにはもっと頑張ってほしいと思いますので、本当に今、大事な仕事を担ってもらわなければいけないところですから。
 よそでは、調布市などは9カ所ありますけれども、9カ所に1人ずつ加配をしています。全部正規職員というんですけれども、その半分を市が出して、半分を包括支援センターのほうのケアプランをつくったりして入ってくるお金を充てているというふうな工夫もしているということです。
 全部の包括支援センターに一律かどうかわかりませんけれども、ニーズのあるところには加配ということは考えてもいいようには思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今年になりまして各包括支援センターとのオンラインを結んだということで、事務の効率化も進めているところでございます。
 それと、今、ご質問者、皆さんそうおっしゃっていますなんていうことをおっしゃっていましたけれども、本当にそうなのかどうか。私ども、正直言いまして、定期的に、担当の課のほうにおきましても、包括支援センターの職員との意見交換、こういうのも率直にさせていただいているところもございます。
 状況の中で、新しい事業を展開するだとか、またいろんなことがあるというようなことになれば、現状の中の体制では難しいということでは、検討する余地があると思いますが、現状では、今のところかなというふうに思います。
 また、介護保険の運営協議会、地域包括支援センターの運営協議会の委員さんのご意見も伺いながら進めていきたいというふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) 私、皆さんと言ったでしょうか。複数聞いたということを言いたかったんですけれども、私も全員の方に聞いたわけではありませんので、皆さんというのは私も違うと思いますけれども、ただ、これは、包括支援センターの職員だけでなく、包括支援センターにかかわって仕事をしている皆さんの声でもあります。
 私、最初に言い忘れましたけれども、今回の質問の土台になっているのが、生活クラブ生協の皆さんが何年かごとに介護保険の検証をしているんですけれども、今度、予防介護ということで、全国的に行った調査の一環として、多摩市でも、包括支援センターとか、市のほうにも聞かせていただきましたけれども、そのアンケートをもとに伺っています。
 ということで、包括支援センターもそうです、包括支援センターの皆さんとお仕事をしている方の声でもあるということをお伝えしておいて、今後、先ほどの加々美部長のお話でも、必要があればということでしたので、ぜひ職員の皆さんの声を聞いていただいて、できる限り。今、介護の現場で働く方の過労ということが盛んに言われていますけれども、本当に皆さんの持っている件数、特にケアマネジャーなんかは、普通のケアマネジャーと違って、包括支援センターのケアマネジャーは数の上限がないというふうに聞いていますので、やれと言われれば幾らでもやらなければいけない話になりかねないので、そこはぜひ、目配りというか、考えていただければと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 今、ご質問者と部長との間で若干すれ違いがございますけれども、実際の包括支援センターの方と担当部との意見の違いみたいのもあるようでございます。そういう意味で、いろいろ日常から意見交流あるいは情報交換会を持ちながらやっているつもりでございますけれども、そういったことでの課題についても、まだ始めたばかりでございまして、そういう意味で、確かに、まだ意思の疎通が十分でないところや、あるいは新しいいろいろな課題がその場で起きていることから、そういったところもあろうかと思いますので、それらについては十分踏まえながら、効率的にやっていきたいというふうに思っております。

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◯20番(向井かおり君) わざわざありがとうございます。
 先ほど包括支援センターが知られていないと言いましたけれども、もっと知られるように本当はなってほしくて、なったときに、さらに相談も多くなると思うんですけれども、たくさんの相談が集まるような包括支援センターであってもらいたいわけですから、そういったところでも、手厚い配置というんですか、必ずしも正規職員とは限りませんけれども、包括支援センターのほうももちろん自分たちも頑張るというふうには聞いていますけれども、ぜひそこのところは気にかけていただきたいと思います。
 相談だけでも大変だと思うんですけれども、相談とは別に、地域の人をつなげて歩くという、地域の基盤をつくるということまで担っていくわけですから、人が足りなければ足りないなりのことで終わってしまうというふうに思いますので、ぜひともそこのところは、来年度予算にどういうふうに出てくるかわかりませんけれども、お願いしたいと思います。
 2番目に行きたいと思います。
 介護保険制度の見直し以降ということで、先ほど市長からも、なかなかサービスが届かない人たちもいるということをおっしゃっていましたけれども、振り返って、日中独居とか、同居人、家族のいる方ですとか、そういった方の声というのは、どのぐらいの数があれ以降上がっていて、それをどういうふうに対応なさったんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問者の趣旨がよくのみ込めなくて申しわけなかったんですが、家族に介護ができる方がいる場合はヘルパーさんが派遣できなくなるというような、そのことのケースでしょうか。私ども、まだ、その後の状況でどのくらいケースがあるかというのは、把握しておりません。

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◯20番(向井かおり君) すみませんでした。言葉が足りませんでした。
 介護保険の制度改正以降に、昼間に同居の家族がいるとサービスを受けられないということになってしまったので、例えば家族が、息子さんか何かがいて、働いていて夜中に帰ってくるといった場合でもだめというふうな線引きがなされて、本当に大勢の方が困ったというふうに聞いていたんですけれども、今、数を把握していらっしゃらないとおっしゃったんですけれども、先日、市のほうにアンケートをとりにきたときには、市のほうで70件という数を出してくださいました。決して少なくはないと思うんです。私は全然少なくないと思うんですけれども、この数をどのようにお考えになりますか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 訪問介護の派遣の方法について、特に軽度の方についての派遣ということが、前よりは少し厳密に判断されるようになったということが一つございます。今申し上げられたようなケースがあろうかというふうに思いますが、どうしても家族の方がいるというような状況ならばだめだという機械的なやり方ではなくて、前にも申し上げましたけれども、ケアマネジャーのいろんな判断だとか、状況判断の中で、どうしてもこれはホームヘルプが必要だというような方は、それは対応するというようなことで、その辺は柔軟に対応できるようなことには、私はそのような対応で考えていきたいというふうに考えております。
 個々のいろんな状況、家族の状況、要介護度の状況、いろいろあろうかと思います。そういうものを総合的に判断した中で、必要なニーズに対応していきたい、こういうふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) そういうふうにもし思っていたとしても、それがケアマネジャーまで届いていないから、こういった数が上がってきているんだと思うんです。
 それで、加々美部長はご存じなかったのかもしれないんですけれども、実は、4月1日付で、こういったケースをばっさりやるのではなくて、運用の幅をもう少し持たせていいですよというお知らせが事業者に出ているんです。出ていて、本当はそれを出した後どうだったかということを聞きたかったんですけれども、ご存じないかもしれないので。
 私は多摩市のものを見せてもらって、これは多分一斉にみんな出たんだと思うんです。どこか都か国から来て、あまりにも皆さんからそういう声が多かったのでということで、その通達が出たんだと思うんですけれども、それを何市か比べて見ていったときに、本当にそこに透けて見えるものがあると思ったんです。多摩市のは、こういうピンクので、事業者には分厚いのが行って、ご本人たちにこれが行くんですけれども、実は、これが届いていない、これを知らない利用者も大勢いるということが最近わかってきたんですけれども、そのことはご存じですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今お話があった、クリーム色というか、パンフレットにつきましては、全戸配布はしておりません。相談があった方に説明するときに、その資料を使わせていただいているというところでございます。これまで、90件ほど相談がございました。いろんな話がございました。その都度、いろいろ説明は申し上げていると、そういうことでございます。

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◯20番(向井かおり君) その都度説明するというのは、事によっては使っていいですよというふうにやっているというふうに理解していいですよね。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほど申し上げましたけれども、いろんなケースがございますので、一概にこれはどうだこうだということを、窓口では、はっきり断定的なことは言えないこともあると思いますけれども、先ほど言いましたケアマネジャー、この方のご判断ということがかなり大きなウエートになってくるんじゃないかと思っています。

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◯20番(向井かおり君) 今の部長のおっしゃり方が、そのままこの冊子に出ていると思うんです。
 例えば、例で挙げると、調布市、狛江市、国分寺市を見せていただいたんですけれども、よそは、これを切られてお困りだということが前提にできているんですね。もっと言うなら、こういうふうな事情だったら使えるんだから使っていいよというふうに読み取れるものが利用者に届いていました。
 本当に細かく書いていて、例えば、やむを得ない事情ということで、家族がいたにしてもだめという、そのやむを得ない家族というのがどういう家族というところに、うつですとか、病気でもないし、精神的に少し不安定、あとは一時的なけが、足腰が今、一時的にちょっと弱っているとか、そんなことでも使えますというぐらいまで書いているんですね。あとは、例えば、お洗濯などをするにしても、家族がいる場合、できないわけですけれども、その人と一緒にお洗濯を畳みながら話しかけるとか、一緒に干すとか。あとは、冷蔵庫の中のお掃除をするときにも、本人と一緒にやって、これはいついつのですねなんて言いながらやるのはいいですよとかというふうに、具体的に書いてあるんですよ。これは本当に、まさに使ってくださいというふうにしか読めないようなものだったので、私は驚いたんですけれども。
 各自治体がそういうふうに出している中で、さっきから加々美部長が言っているのは、多分使う必要がないのに使っている人もいるだろうという意味だと思うんです。言葉が荒いですけれども、実際、私もそういうことがあるだろうということは知っています。それがご本人の自立を逆に妨げる、回復を妨げるケースというのは、おそらくあるだろうと思いますから、そこら辺が厳しい線引きされるのもまたわかります。でも、そうでないケース、一緒にいる同居の家族がすごく年をとった生活能力のない男性であったり、お料理とかできない方であったり。男性に限ってはいけない。反対もある。本当に今、お年寄り同士で暮らしているというケースがあるわけですから。特に私が気になっているのは、男性が介護者をしている場合、これは本当に深刻なんじゃないかと思うんです。
 この間、蛇足ですけれども、そういった調査をした方が資料を出して見せてくださいましたけれども、一番何が困るかというと、3食の御飯をつくるという、このことがものすごくストレスになっているというふうに報告がありました。300件近いサンプルでしたけれども、その半分ぐらいの方がそう答えていました。介護は、プロがやってくれるから、比較的安心なんですって。だけど、自分がいるがゆえに御飯をつくったりと、それを3回やらなければいけないということがものすごくストレスになっているというふうにおっしゃっていました。
 私思ったんですけれども、ヘルパーの人が来るということは、地域に今まで何のつながりもなくて、おまけに生活能力がない、そういった意味で本当に弱者だと思うんですけれども、そういった方に対してヘルパーが入ってくるということは、その人の支援にもなっていると思うんです。介護される人だけではなくて、介護している人に対しての支援でもあると思うんです。そういう意味では、先ほどどなたかおっしゃっていましたけれども、男女平等参画というところで、高齢者のところの男女平等参画の施策というのがほとんど何も今はないわけですけれども、これからぜひ入れていただきたいのは、弱者としての男性介護者、介護者に限りませんけれども、そこら辺を手厚く。地域にネットワークをつくってもいない、生活能力全くない、ぼやく相手もいないといった、こういった男性のところを手厚くしていただきたいと思う。これは蛇足なんですけれども。
 ということで、よそは、そういうふうに、本当に使う必要がない人はばっさりですけれども、こういうときは使っていいですよというのを積極的にしている。そのことが、利用者だけではなくて、ヘルパーを抱えている事業者に対しての支援にもつながっているわけですよね。お仕事がそういうふうに行くわけですから。そういったところを少し、それが、私、自治体の知恵だと思って見せていただきました。ばっさりやって、お金を使わないようにというのもわかりますけれども、逆に、事業者支援をこういった側面からしていくということもできるんだということを知ったんですけれども、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ちょっとご質問者誤解しているんじゃないかなと思います。私が何かサービスをしないようにしているようなご発言がございましたけれども、そういうとらえ方ではないんですね。介護保険制度というものの仕組みを理解していただくならば、そういうようなことではないというふうに私は思っています。個々のサービスの必要性、ケアプランをどう立てて、どうするか。これは、先ほど来から申し上げます介護支援専門員(ケアマネジャー)の力量といいますか、どういうふうな形でその状況をアセスするかということが非常に問われるわけです。
 今申されました自治体の例がありましたけれども、それはその市の考え方でやられるんだと思いますが、市がそのような方向性を出すことがいいのかどうなのか。私は、それはちょっと別の考え方があるではないかというふうに思います。やはりケアマネジャーの判断、裁量の中で、そのものが本当に必要なのかどうなのかということを判断していただいて、必要とあるならば、やはりそれはサービスを提供できるようにする必要があるんだろうというふうに思います。それはひとつ誤解のないようにしていただきたいと思います。何も給付費を抑えるために私は申し上げているということではない。これはひとつご理解いただきたいと思います。

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◯20番(向井かおり君) 加々美部長が使うなと言ったというふうに私は言ったつもりもないですけれども、ただ、介護の抑制というふうな力はどうしても働く。働いて当たり前だと思うんです。必要のないところは抑制しても、それは構わない。だから、加々美部長が使うなと言ったと私がもし言ったとしたら、そうではなくて、必要ないものは使わなくていいようにしたということだと思うんですけれども、ただ、私思うんですけれども、ケアマネジャーの裁量というふうにおっしゃいますけれども、そのケアマネジャーの中には、裁量でと言われることを恐れている方もいらっしゃいます。自分の責任になってしまうからなんですね。後でそれが、何か発覚したときに、自分の責任になるというところで、それを恐れるということは、ケアマネジャーの方もおっしゃっていたのは聞きました。
 それとあとは、そういった判断をするときに、それがケアマネジャーの裁量になるとしたら、ケアマネジャーの質というのがものすごく問われてくると思うんですが、そのことについて、例えばケアマネジャーの質を高めるとか、おそらくケアマネジャー部会だとかやっていらっしゃるとは思います。思いますけれども、今、現状の中で、ケアマネジャーが十分な判断をして、冷静な判断で、本当にこの人は必要だ、必要でないということが、きちんとそれができているというふうにお考えですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ケアマネジャーの判断がきちんとできているかどうかということでございますが、私の立場でそれを申し上げることではないというふうに思っております。ケアマネジャーの力、そういうものを高めるために、今、研修だかと、いろいろやっているわけでありまして、今まで以上に力をつけるということ、私、それは必要であろうというふうに思っています。ただ、今の状況が適当じゃないというか、そういうものを、私の立場でレベルがどうだということは、今、申し上げることではないというふうに申し上げております。
 それと、制度自体がいろいろ状況が変わってきているということについて、市としてPRをするということは、きちんとPRをしていきたいというふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) ケアマネジャーの質というか、レベルがどうかということを市でわからないというふうにおっしゃるのであれば、現場での判断がどうなっているかもつかめていないというふうにとらえると思うんですけれども、それで安心してみんな任せられるんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ケアマネジャーの部会が介護保険の事業者連絡会の中にもあります。そういうことで、日々、その力といいますか、いろんな研修をし、力を高めているということも承知しております。したがいまして、今の状況は、今の介護支援専門員としての専門性を行っているというふうに私は認識しております。

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◯20番(向井かおり君) それ、いつもそうなんですよ。そういうふうな認識なんですけども、例えばヘルパーの数や質の話をしたときも、やはりそういうふうにお答えになると思います。事業者のほうで頑張ってもらうしかないというふうにおっしゃったりもするわけですけれども、それでは、計画をつくって、多摩市の中でこういうふうに地域福祉をやっていきますとかというのは、だれが実現するのかという話ですよね。ヘルパーの数も事業者に任せてあって、ケアマネジャーの質も当事者たちが頑張るしかないでしょうというふうに言い放って、それで、地域福祉はこういうふうにやっていきますという計画はあるわけなんですけれども、それはすごく無責任だと思うんですけれども。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 第一答弁でもお答えをさせていただきましたけれども、ケアマネジャーのアセスメント能力を高める研修等の実施が必要であるということで最初にお答えをさせていただいております。そういう意味で、今の判断のところは迷うところ。こういったところをもう少し明確に、ある程度の線が引けるように、お互いに研修をしながら高めていくということについてのご指摘だと思います。
 それからまた、もっとわかりやすく制度の説明をということについても、これらについては、その方向で努力をしてまいりたいというふうに思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほどの私の答弁の仕方で誤解があるといけないので、再度ご答弁しますけれども、介護保険サービスの質の向上に関するいろんな事業、こういうことにつきましては、市が主催した研修会、こういうものを行っております。ケアマネジャーもそうですし、サービス提供責任者、ホームヘルパーの施設職員のところもそうでございますけれども、そういう在宅の回収、福祉用具の事業者の職員、そういう人を対象にした研修会も行っている。これは年12回程度でございますけれども、そういう形もやっているということで、ご理解いただきたいと思います。

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◯20番(向井かおり君) あまりここで時間をとっていられないんですけれども、市のほうでそういうレベルアップの研修をしていますというふうには、いろんな場面でよく聞くんですけれども、研修をしています、こっちに窓口をつくりました、何をしましたということではなくて、それをした結果、そういうふうにレベルアップができたのかということをこっちは気にしているわけで、幾らお金をかけて幾つも何とか教室をやろうと、それはそちらの自己満足の話で、結果を出してもらわなければ困るという話を私はしたかったんです。ということで、先に行かせていただきます。
 でも、今、坂本副市長のほうから、わかりやすく、これからというふうにおっしゃいましたし、さっき90件とおっしゃいました。ぜひその数の大きさを受けとめていただいて、本当にお困りの方がどこかというのをわかっていただきたいと思います。
 2番目に行きます。
 24時間安心してということで、ずっと長いこと、24時間体制でということは福祉も医療も言われてきたんですけれども、いまだに、本当になかなか遠い道のりなんですけれども、そんな中で、医師会との連携というふうにここに書きました。下に訪問看護も書きましたけれども、看護師の不足ということと、あとは、その後に出てきますリハビリをする人もそうですけれども、そういった医療に携わる人たちの中でも人手不足というのが叫ばれている中で、実際、私が例えば24時間だれかを家で介護したらと考えたときに、やはり夜間の心配というのがどうしてもついて回るんですけれども、そういった中で、かかりつけ医というのを持っている方が、多摩市の調査だと8割いるというふうに書いていました。8割の方が何かしらのかかりつけ医をお持ちだということがあるんですけれども、でも、夜中には診てもらえないわけですよね。その夜中にどこに診てもらえるのか。行く先が必ずあるのかというところの安心があるかないか、これで、家で介護をしようと決められるかどうか、ここはすごく大きなポイントだと思うんです。このことをこれからどのようにしていこうというおつもりでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 訪問看護ステーションの状況でございますけれども、市内にも4カ所ほど訪問看護ステーションがございます。私どものほうで状況を伺いました。確かに、募集してもなかなか集まらないというようなことですね。そういう状況もございまして、ぜひ看護師をふやしていきたいというふうな希望を持っている訪問看護ステーションが多いというような状況でござます。
 いずれにしましても、訪問看護ステーションの一つの役割としては、在宅で療養される方に対して介護サービスをしていくという形。特に24時間体制をとるというようなところ。また、それをとれるような体制もしていかなければいけないというところも、状況があるんだろうというふうに私は思っております。そういう意味では、その辺の体制をとれるような状況も、各訪問看護ステーションの状況も私どもこれからいろいろ伺って、状況も把握していきたいというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

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◯20番(向井かおり君) それも本当に先ほどと、また話が戻るようなんですけれども、今のお話でもやはり把握していこうと思いますというふうにとどまるわけなんですけれども、今の時点までおそらく訪問看護ステーションの看護師の数も把握されていなかったのだとしたら、私はあんまりだと思うんです。こんなに世の中全体で叫ばれているのに、看護師が何人いるかわからない。そして、今後も、ふやしていくように働きかけていきつつ、把握していきたいにとどまるということは、確保しますとは言ってくださらないわけなんですよ。だけど、私たちが家で介護しようと思ったときに、いてもらわなければ困るわけですよね。ここに自治体の責任というのはどこにあるのかなと考えるんですけれども、医師会のほうにお願いしてあります、事業所にお願いしてありますではなくて、自治体としてこういうふうな医療をつくっていきますというのであれば、その覚悟という責任というのはないのでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、訪問看護ステーションのお尋ねでございますけれども、先ほど言った、市内には4カ所あるという状況でございます。それで、訪問看護ステーション、今、市内にも、介護保険事業者連絡会の中にも訪問看護ステーションの関係は入っていないというところでございます。特に、訪問看護ステーションの関係では、東京都の認可といいますか、そういう関係もございまして、東京都の関連があるというところでございますが、実際の活動としましては、市内でのいろいろな活動をされている。当然、リハビリの関係なんかもいろいろな事業所との連携の中で行っているという状況は把握しているわけでございますけれども、今の状況はそういった状況でございます。

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◯20番(向井かおり君) これはついでに一緒に言ってしまいます。一番下にリハビリと書きましたけれども、リハビリをする理学療法士というんですか、家でリハビリをしたいときに来てもらう、その方というのは、病院から来るというのもあるんですけれども、訪問看護ステーションにもいたりするわけなんですけれども、実際、多摩市の中にそういう方がいるかというと、大抵が1人であったり、7人いるところがありましたけれども、そこも施設を退所した方にしかしていないということで、私は、この訪問看護ステーションが少ないというか、そこがつぶれていくところも、実際、おととしと比べて1つ減っているわけなんですけれども、ここが立ち行かなくなるということは、看護師だけではなくて、リハビリをやってくれる人、ここまで立ち行かなくなるということがとても気になっているんです。
 それで、在宅で介護をと言われても、看護師さんもいない、家でリハビリすることもできないという中で、夜中に来てくれるお医者さんもいないのに、おうちで介護なんかできるわけないと思いませんか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) リハビリテーションのお話がございました。訪問リハビリというやり方もありますし、通所リハビリというようなやり方もございます。その状況によっても違うところがございますけれども、診療報酬の関係で、なかなか状況としては思うようにいかない面もあるかと思いますけれども、今のところでは、それぞれ、市内でも4つの訪問看護ステーションがやっておりますけれども、今の範囲の中で、私ども伺ったところによりますと、専門的な介護サービスを展開しているということでございます。

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◯20番(向井かおり君) 今さら言わなくても、きっと後ろにいらっしゃる現場に近い皆さんはよくご存じでいらっしゃると思うんですけれども、本当に24時間は夢のような話だと思うんですよ、家で介護できるというのは。だけど、実際、施設に入ろうにも施設も足りなくなっていて、病院も高齢になってから重い人はなかなか入れてくれないという現実を本当に目の前にしているときですから、これから、多摩市は多摩市だけで考える、医師会は医師会だけで考えるのではなくて、ぜひ医師会と一緒のテーブルに着いて、かかりつけ医、あとは大きな病院もあるわけですけれども、小さいまちにあるお医者さんと大きい病院とをどういうふうにつないで機能していったら24時間体制がつくれるのかというお話を、ぜひ同じテーブルで、市も入って、一緒にしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 東京都が、先日、東京都なりの地域ケア体制をどうすればいいのか、そういう考え方を、構想をまとめたのがまとまっているかというふうに思います。
 多摩市も、多摩市は多摩市なりの地域ケアはどうあるべきか、そういうことは考えていく必要があるだろうというふうに思います。特に、療養型の病床が再編されるという状況の中で、どういうふうにしていったらいいのか、そういう受け皿づくりのところも、市としてやるべきことは、次の計画にはもう少しはっきり出していく必要があるんだろうというふうには思っておりますけれども、必ずしも全部市のほうで対応できるものではないんだろうというふうなところはございますけれども、今いろいろご意見あったようなところも含めまして、対応してまいりたいというふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) 今、加々美部長がおっしゃった先日のというのは、東京都が12月3日付で出した東京都地域ケア体制整備構想というのが出たばかりなんですけれども、その中に在宅療養支援診療所というのが出てくるんですけれども、これはどういったものなんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 申しわけありません、私ども、今、状況、多摩市もありませんけれども、隣の町田市にはそういう診療所があるというふうに聞いております。

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◯20番(向井かおり君) 稲城市にも市立病院があったりとか、よそはよそで充実していると思うんですけれども、そういう大きい病院をつくるとか、持ってこいとかという話ではなくて、この在宅療養支援診療所というのは、文字どおり、24時間在宅で介護をしながら、夜間の対応もできるというような仕組みを、地域の病院をつないでつくっているというふうに聞いています。ぜひ前向きに多摩市の中でも、全くできない理由もなさそうなので、ぜひ一緒に考えていただきたいと思います。
 それと、先ほど医師会とぜひお話をしてくださいと申し上げたのは、寝たきりになる方の介護保険を利用する方の中の原因の一番が脳梗塞というふうに聞いています。テレビでも最近放送されましたけれども、初期のときの対応次第で、その後寝たきりになるだならないだということがものすごく左右すると思うんですけれども、先日、東京都の消防のほうでも、どこに新薬があって、どこにまず運ばなければいけないのかということを把握していなかったというような報道もされましたけれども、ぜひ医師会の方とも、脳梗塞だけではないですけれども、その後寝たきりになるような病気に対して、一緒に構想を持って、体制をつくっていくというところも含めて、医師会とぜひお話を持っていただきたいと思うんですけれども。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 医師会との話し合い、これはもうかなり頻繁に話し合いをしております。医療制度改革に伴って、在宅医療をどうやって進めていったらいいのか、細かいところについてもいろいろ意見交換等をしているところでございます。今、向井議員が言われたような点もございますけれども、特に、医師会とこれまで以上にまた綿密に調整してまいりたいというふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) ぜひそれを私たちにも、どんなお話をしているのかを知らせてください。ここにいる議員の皆さんもこのことには、おそらく関心のない方は1人もいないわけですから、知恵を出し合うということができますように、ぜひ情報を私たちにもいただけたらと思います。
 最後の家族への生活介助指導の必要性というところなんですけれども、先ほどちらっと出ましたけれども、当人へのアプローチではなくて、介護をする前の段階で、家族の人に年をとっていくとどういうことができなくなるのかということを知ってもらうということがすごく大事だと思うんですけれども、そういったアプローチはどこでしているんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 家族を対象にした講習会、研修会、これは、市内の法人にお願いして行っているところでございます。
 また、認知症の家族の会、そういうのも、これまでも活動しているところがございますけれども、家族会との連携したいろんな事業も行っているところでございます。

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◯20番(向井かおり君) 男性が介護したりする場合に、特に虐待の6割が息子から母にというふうに聞いてショックだったんですけれども、食べさせる、それが思うようにならない、そのことですごくいらいらしたりと、そういうことがあると思うんです。でも、物を飲み込むというのはこういうことかということを知っていれば、そのいらいらがないということで、あらかじめ皆さんがそういうことを知っておく機会をぜひ、そういった何々会ではなくて、健康診断のときでもいいですから、ぜひいろんな場面でつくっていただければと思います。よろしくお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 向井かおり議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後5時2分延会