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東京都 多摩市

平成19年第3回定例会(第6日) 本文




2007.09.10 : 平成19年第3回定例会(第6日) 本文


         午前10時01分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は26名であります。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、第69号議案平成19年度多摩市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) おはようございます。よろしくお願い申し上げます。
 ただいま議題となっております第69号議案について、提案の理由を申し上げます。
 本補正予算は、6月の補正予算編成後の情勢変化に速やかに対応すべきものと、条例を議会に上程することにあわせて予算計上するものを中心に編成いたしました。
 その結果、歳入歳出予算をそれぞれ1億5,342万5,000円増額し、予算総額を468億3,342万5,000円とするものです。
 まず、歳出の主な内容についてです。
 総務費は、3,200万円を増額し、67億8,581万7,000円としました。
 市役所本庁舎B棟の耐震補強等工事について、実施設計を進める過程で第三者評価機関からの指摘を受け、補強工事を追加する経費を計上いたしました。
 民生費は、1,838万2,000円を増額し、175億2,225万1,000円としました。
 児童福祉施設費として、永山児童館の老朽化した空調設備の改修について、都補助金の内示を受けたため、この補助金を活用して改修し、子どもたちの館内環境をより一層高めます。
 衛生費は、9,612万8,000円を増額し、41億5,794万円としました。
 平成20年4月から開始予定の有料指定袋による家庭系ごみの収集と、プラスチックの資源化に向けた関係経費などを計上しました。
 塵芥処理費の塵芥収集事業では、家庭系ごみの有料指定袋を製造・管理・配送する経費や、家庭系ごみ処理手数料の徴収事務委託に係る経費などを計上しました。
 ごみ減量化推進事業では、多摩テレビやエフエム多摩等を活用した、有料指定袋や収集方法変更のお知らせに係る経費を計上しました。
 また、新たに「ごみ分別便利帳」を市民との協働で編集し、全戸に配布するための経費などを計上しました。これにより、さらなるごみの減量化とリサイクル化を推進いたします。
 資源化センター管理運営事業では、プラスチックの資源化に向けた取り組みを含め、エコプラザ多摩の安全な運営について周辺自治会等と意見交換をする場として、(仮称)エコプラザ多摩協議会を発足するための関係経費や、平成20年2月から実施予定のプラスチック選別圧縮梱包装置の試験稼働の経費、及び試験稼働時における大気環境等の化学物質濃度の測定調査を行うための経費などを計上しました。
 教育費は、691万5,000円を増額し、90億8,875万4,000円としました。
 学校建設費では、連光寺小学校の学級数の増加に対応するとともに、施設整備水準の向上を図るため、校舎の増築工事実施設計業務委託及び地質調査業務委託に係る経費を計上いたしました。
 その他、教育指導費では、理科支援員等配置事業を新設するなど、子どもたちの学力向上・教育環境整備のための経費を計上しています。
 次に、歳入の主な内容についてです。
 使用料及び手数料は、5,362万7,000円増額し、8億5,542万9,000円としました。
 平成20年4月から家庭系ごみを有料指定袋による収集方法に変更するため、家庭系ごみ処理手数料を新規に計上しました。
 国庫支出金は、383万7,000円増額し、46億675万2,000円としました。
 市役所本庁舎B棟の耐震補強等工事の増額に伴う国庫補助金を計上しました。
 都支出金は、1,919万1,000円増額し、53億4,739万3,000円としました。
 永山児童館の空調設備改修工事に伴う児童館等整備費補助金、教育指導費に係る委託金などを計上しました。
 繰越金は、7,677万円を増額し、6億7,677万円としました。
 以上が歳入歳出予算の主な内容です。
 また、あわせて、連光寺小学校校舎増築と市役所本庁舎B棟耐震補強等工事に係る「継続費補正」2件、総合福祉センター送迎バス運行業務委託や塵芥収集運搬業務委託などに係る「債務負担行為補正」6件を提案しております。
 よろしくご審議の上、ご承認を賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) これをもって提案理由の説明を終わります。
 お諮りいたします。
 本案については、会議規則第36条第3項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、委員会への付託を省略することに決しました。
 これより、歳入について質疑に入ります。
 質疑はありませんか。住田議員。

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◯19番(住田啓子君) それでは、補正について質疑をさせていただきます。
 今回の補正は、市長もかねておっしゃっておられますように、6月補正予算後の情勢変化に適切に対応すべきものという第1点目、そして、条例、これはごみのことですけれども、上程にあわせて予算化すべきという、この2点が大きな論点なんですけれども、私は、6月補正予算後の情勢変化の違いという、この部分で少し質疑をさせていただきたいと思います。
 ちょうど6月議会時、定率減税の廃止と住民税のフラット化によって、市民の方々が住民税の増税の納税通知書を受け取って、大勢の市民が連日窓口に問い合わせがあった、そういった時期であったかと思います。
 その後の、6月のそういった後の市民税の納税状況というのは一体どうなったのか。そして、昨年と比べてどうだったのかを、まず1点、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 6月以降の納税状況ということでございますけれども、今、住田議員さんもおっしゃいましたように、市民の方、大分市のほうにも問い合わせがございました。その後の状況でございますけれども、今の段階では、徴収率のほうですけれども、多摩市の場合はここ何年もずっと徴収率は26市の中でもトップというような形ですけれども、今ちょっと手元に資料がございませんけれども、徴収率は若干落ちているような状況でございます。そういった影響もあるのかなというふうには思いますけれども、今のところは、その後の電話等の問い合わせもなくなってきておりますけれども、徴収率の中でそういった状況が出てきているのは事実でございます。

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◯19番(住田啓子君) 若干落ちている程度という、それであれば私はもう本当に安心なんですけれども、普通徴収、そして特別徴収、特別徴収のほうは昨年とあまり変わりがないかなというふうに思うんですが、普通徴収のほうの徴収率というのは、昨年と比べてどういうふうになっているんでしょうか。

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◯市民部長(中村満君) 普通徴収の徴収率ということですけれども、今ちょっと手元に資料がございませんけれども、先ほど申し上げましたように、若干落ちぎみというような状況で今の中を推移してきております。

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◯19番(住田啓子君) 皆さんご心配されていて、細かいことに入るなということだと思うんですが、私は細かいことに入る気は毛頭ございません。6月議会という税制においてはかなり変化のあったことを受けて、すぐ直後の9月議会ということで、もし徴収率がおちているのであれば、当然、その原因を究明して、今後手を打っていかなくてはならない。個人市民税という一番根幹にかかわる問題ですので、そういう意味で、普通徴収の内容、そして、その普通徴収における高齢者の割合、こういったところをきちんと押さえていっていただきたいと思います。
 今回、6月議会の中でも問題になりましたけれども、高齢者にとって、昨年の老年者控除とあわせて、介護保険の増額などもあったわけで、そういう負担増にあわせてこういった税制改正があったわけですから、これが多摩市の責任と言っているわけではないんですけれども、きちんとした対応が今求められているのではないかと思います。
 あれから窓口への高齢者からの連絡は減ってきたということなんですけれども、こういった税制改正で一番打撃を受けたのが武蔵野市なんだそうです。武蔵野市は多額の納税者がとても多くて、それが、フラット化したために、住民税がかなり落ち込んでくる。今後ともこういった状況が続くであろうということで、大変な状況。多摩市においてもおそらく、私は、ちょうど中間ぐらいで、さほど落ち込まないと思うし、高齢化が進むにつれて、フラット化が、税をきちんと納めていただくことができれば、武蔵野市のようなことにはならないかなというふうに思います。
 それで、今後、住民税をもとにして決められている国民健康保険料や保育料、こういったことに対する影響というのはどういうふうに考えているんでしょうか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午前10時14分休憩
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         午前10時14分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 今言われましたように、徴収の問題等ありますけれども、特に、本年度、窓口に来ていろいろ相談等もある中で、分納での税の納入という形、これが非常にふえてきているような状況がございます。

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◯19番(住田啓子君) おそらくこれが、私は、今回の大きな課題ではなかろうかというふうに考えておりました。分納というのはほかの自治体でもかなり相談があるらしくて、それについては、例えば退職して直後の方、こういった方は、税金を納める、そういった余裕がほとんどない。そういう中では、分納はやむを得ないということなので、こういった課題が今後またあらわれてくるのではないか。6月に税制が変わったばかりですので、まだまだこれから課題が、来年の75歳以上の方々の医療費の増額、こういったこともあわせて、私は住民税の課題についてこれから十分検討していただきたい。このことを申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) 8ページ、衛生費の5,362万7,000円の歳入の計上がございますが、もう少し積算の根拠、この数字はどのような形で出てきたものかということをまずお聞きします。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) まずこの積算の概要から申し上げますと、有料化から1年以上の実績のある多摩地区の自治体で有料化導入当初に実際に流通した袋の枚数を製袋事業者等から販売実績による案分見積もりを徴しまして、袋の種類別に集計し、推計したということなんですけれども、一例を申し上げますと、可燃のミニ袋が、販売数が幾ら、単価が70円、掛けて幾ら、こういったものの積み上げでもって推計をいたしております。

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◯12番(橋本由美子君) 今、ミニ袋、5リットルですか、それとも小の10リットル。それについては、今、原価まで含めてお話がありましたけれども、もちろんこれは原価も推計値だと思うんですが、その辺については、それぞれ、袋としては4プラス3種類、提案の中にはあるわけですよね。可燃、不燃だから、全部では、それプラスもう一つ4種類。可燃で4、不燃で4、それからプラスチックの3つということがあるので、それぞれのところでもう少し細かい考え方。それから、数字上のこと。
 それから、実際に他市の状況をかんがみてということですけれども、当然、これは2カ月分の入ってくるお金なんですけれども、最初にたくさん購入するであろうということでは、総袋数ということも計算上出ているかと思うので、そこをお答えください。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 集計に当たりましては、まず、可燃袋はミニ・小・中・大、それから、不燃袋については小・中・大、プラ袋については小・中・大。ただ、可燃袋、不燃袋については何とかまとめられないだろうかとか、それも他市の状況はさまざまございます。多摩市が今提案しているように、可燃袋と不燃袋とプラ袋という3種類をやっている自治体もございますし、プラスチックは無料で、レジ袋でやっているところもございます。そうした状況を見ながら、可燃袋、不燃袋、これは本当は別々がいいんだろうか、合体できないんだろうか、そういったことも含めながら算出しているところでございます。
 袋の数につきましては、個別のものでございますので、少々お時間をいただいて、総数を計算します。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午前10時20分休憩
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         午前10時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 内訳を申し上げます。
 可燃袋、ミニ袋は1万3,500を見込みました。小袋2万6,800、中袋3万7,900、大袋2万3,100。不燃袋、小袋1万1,700、中袋1万3,300、大袋1万2,700。プラ袋、小袋9,750、中袋2万2,500、大袋2万2,700でございます。

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◯12番(橋本由美子君) ごみを実際に出す側から考えると、今はまだ工夫の余地ありというような答弁でしたけれども、可燃物についてはあまり日にち的経過は保てませんけれども、例えばプラスチックなんかについては、きれいにしたものを出すということになれば、おうちの中に置いておくのは嫌だと、その嫌だという感情を抜きにすれば、一定保存もきくわけだから、こういうところでなるべく、さっきも、方向性としてはたくさんの袋を用意するんじゃなくてというのが基本の考えのように、前提答弁としてあったと思うんですけれども、そういうところでは、例えばプラスチックなんかは、小・中・大とか、かなり綿密に計算なさっていたんですけれども、そういうものを一緒に考えるとかという方向性はもうないのか、それとも今後あるのかということと。
 それから、袋もまた最終的には燃やすものとして出てくると思うんですよ、袋だけどこかに消えてしまうわけではないから。それで、袋というのは、大体材質をどの程度に考えているかということと、その形態。要するに、四角い袋か取っ手があるのかによっては、プラスチック系なんかは容量的に最後迫ってくるので、どこまでたくさん入れられるかというのは市民にとってはあれなので、そういうところも、今、もう既に研究されて発注の準備中に至っているのか、それとも、それもまだこういう補正を通った中で考えていく分野なのか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) まず、先ほど申し上げました販売数は、1セットということで、10枚1セットで計算しておりますので、袋1枚1枚を数えると、先ほど申し上げたのの10倍ということで、すみません、よろしくお願いします。
 それから、順序は逆になりますけれども、袋の形態としては、ここに実物を持参したんですけれども、例えば八王子市の大袋などは、こういう形態をしております。いわゆるレジ袋とほとんど同じような形態だと。
 それで、袋の形状のお話がございましたけれども、大きく分けると、ロール式ということで、これはクルクル丸まっていて、一つずつ引きはがしながらとるという形態と、それと、これらが10枚セットになって袋に入っているという、平袋式というのに大きく二分されます。それで、平成17年のときにもモニターをやった。7月から8月にかけても、市内のある地区にお願いしまして、モニターをやった。そうした中では、やはりなじみのある平袋のほうがいいかなというところでございます。
 それから、材質等のことでございますけれども、材質につきましては、炭酸カルシウムの入ったものはダイオキシンがあまり出ないとか、そのかわりに灰が多いとか、さまざまなことがございます。これらは何とかプロポーザル形式によってよりよいものを決めていきたいというふうに、現在の時点では考えております。
 それから、袋もごみになるでしょうというお話でございますけれども、可燃袋はもちろん、そのままピットに入って、焼却されます。焼却されるものでございます。プラ袋は、容器包装プラスチックとの関係がございますので、容リプラのほうに回るということでございます。袋もごみになるのでしょう、袋も処分をしなければならないんでしょうという意味では、そのとおりでございます。

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◯12番(橋本由美子君) 後段のほうのプラスチック系を集める前提として、私も、プラスチックを分けていくということについては当然なことだと思っているわけですけれども、そのプラスチックの周りは容器包装リサイクル法対応として扱うというのは、何か法的な根拠があるんでしょうか。周りの袋は販売されて、別に容器として買ったわけではないけれども、容器包装リサイクル法のものとして、業者責任でとっていただくという道が開けたというふうに今は受けとめたんですけれども、その辺についてお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) プラスチックの関係の収集ということで、エコプラザ多摩を所管しております私のほうでお答えさせていただきます。
 他市の事例の中では、プラスチックを収集する有料袋、これについては、プラマークをつけて、容器包装リサイクル法対応ということで現に行っているという中で、私ども、今後、プラスチックの袋につきましては、容器包装リサイクル法対応ということで対応したいと考えております。

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◯12番(橋本由美子君) 細かいところに入るといろいろあるので、もう一つ大きな項目として、そのくらいの数と袋の形態を考えていらっしゃるということと、その袋には、全部の人が使っても、手数料収入にならない、減免制度に係る部分というのが出てくるかと思うですが、それについては、今の時点ではどのような方針と分別を考えているのか。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 減免制度のことについてのご質問かと思うんですけれども、ただいま減免の対象として挙げられておりますのは、生活保護受給世帯、児童扶養手当受給世帯、それから、ここから以降は世帯全員の市民税が非課税である世帯ということですけれども、特別児童扶養手当受給世帯、愛の手帳1度、2度をお持ちの方がいらっしゃる在宅の方、精神障害者保健福祉手帳1級をお持ちの方がいらっしゃる在宅の方、身体障害者手帳1級、2級をお持ちの方がいる在宅の方、75歳以上のみで構成する世帯の方。それらの方を減免の対象として考えてございます。

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◯12番(橋本由美子君) そういう条件に合致する枚数というのは、先ほどおっしゃった総数の中でどのくらいを考えているのかということと、それから、当然、おむつ系統についても配慮がされるというふうに考えているんですが、それがどのくらいで、要するに、そうした配慮の中で、全総数の中でどのくらいは手数料収入につながらないものと考えているのか、お答えください。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 減免世帯、つまり袋を無料で配布ということになろうかと思うんですけれども、その方たちは、予算上は2,000世帯分を検討しております。
 それから、当然、おむつ袋、それからボランティア袋、これらについても作成する予定でございます。

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◯12番(橋本由美子君) 私のほうでは最後にしたいと思いますけれども、ということは、おむつ袋とボランティア袋は、先ほど課長のほうがお答えになった袋数とはまた別に、おむつ袋というのが全市的に年間何枚出たり、ボランティア袋と書かれたものが存在するというふうに考えていいんでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) そのとおりでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 菊池議員。

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◯27番(菊池富美男君) 2点質問したいと思います。
 1点目については、補正予算の編成、また考え方。今回の当初予算というふうな関連というのをどのような形で整理されているのか。そしてまた、平成18年度から、2010への道しるべ 多摩市戦略プラン、こういうふうなところでの主要事業の一覧というようなことが出ているわけでありますが、この関係で、当初予算については問題はないわけでありますが、補正予算として、戦略プランに載っていないようなものについて補正予算で出すというふうな補正予算の編成の考え方、この辺のところについてお尋ねしたいと思います。
 2点目は、繰越金、今回は7,600万円余、当初予算で6億というようなことで、6億7,600万円余の繰越金が取り崩されているわけでありますが、全体的にはどのように推移されているのか。そして、残りの繰越金についてはどのような考え方で整理されているのか。その辺のところについてお尋ねしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、戦略プランの大きな財源を伴う施設との関連についてお答え申し上げます。
 これにつきましては、戦略プラン、当初、平成18年度からスタートするものを策定いたしました。その後、財政状況の変化ということで、今年度3月、平成19年度当初予算とあわせてローリングをした経過がございます。
 基本的な考え方でございますけれども、戦略プランに掲げる事業、これについては、財政状況を加味しながら、いろんな意味で推進することを基本に考える。ただ、状況の中で、財政の状況の範囲と、いわゆる経常収支比率ですとか今後の公債費の負担というふうなところを見極めた上で、後年度負担がどれぐらいになるかという一定の考え方の中で、どうしても、戦略プランに掲げていない事業も、状況の変化の中で、対応すべきものは対応しなければならないと、こういったことで、今、予算上の運営をしているところでございます。
 ただ、前提としましては、先ほど申し上げましたように、財政の健全性、あと、後年度負担が起こるもの、こういったものに関しては慎重に対応していくというのが、私どもの基本的な考え方でございます。
 それと、それとの関係で、補正予算の関係でございます。
 今回、連光寺小学校、これにつきましては、補正でお願いしているところでございます。先ほど申し上げましたように、今回は、当初予算編成後、一定の状況の中で、連光寺小学校については緊急に対応しなければならないと、こういうふうな判断の中で、お願いをしているというふうな状況でございます。
 あと、繰越金でございますけれども、総額としましては約12億2,200万円ほど見込んでおります。そのうち、6億円につきましては当初予算でお願いをし、今回、財源調整という話の中も含めて、一定の額を補正予算でお願いしているというところでございます。あと、残額につきましては5億3,000万円ほどあるわけでございますけれども、これにつきましては、税の今後の動向、あとまたさまざまな状況がございますので、そういった歳入歳出の動向を見極めながら、12月補正、3月補正を軸に整理をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) 今回の補正予算の編成の仕方、その辺のところについて、私は大変疑問に感じているというようなことで、これについては一般質問でも取り上げてきたわけでありますが、連光寺小学校の増築というふうな、数億円の金額というようなことで、いとも簡単に補正予算の中で対応するというふうなことが、これは市長の戦略プランの中においても、財政運営そのものについてはもっと計画的にしていかなければならないんじゃないかと、こういうようなところで、戦略プランのときにも申し上げてきたわけでありますが、今の考え方であるならば、市長の恣意的な判断でどうでも左右でき得る、こういう内容になっているのではないかと、こういうようなところで指摘もしてきたわけでありますが、今回の補正予算の編成そのものがまさにそのような状況にあるのではなかろうかと、このように私は判断せざるを得ないわけであります。
 といいますのは、これについては、平成15年当初予算、700万円というようなことで設計費が計上され、平成15年の最終補正予算で全額削除されたと、こういう経緯の中であるわけですね。それで、少なくとも戦略プランにおいては、主要事業といいましょうか、財源の大きく伴うものについては、優先度を明確にしていきますよと、こういうようなところで皆さん方がうたっているわけですね。
 ところが、例えば西落合中学校跡地の中央図書館機能とか、唐木田のコミュニティセンター、こういうようなところについては事業を数年間延長するよと、こういうふうな判断をした中で、戦略プランの中に顔出しをしてきているわけですよね。ですから、そういう点では、予算をとりやめて、戦略プランの中にも顔出ししない、こういうのが今回、緊急性があるからといって、補正予算で出してくるような、こういう実態、行政運営、こういうようなところについては問題がないのかどうか。
 今、多摩市においては、財政的には大変恵まれている、豊かだと、こういうふうなところであるというふうなところで、対応でき得るというようなことで、結果的には、今回、皆さん方が、地方自治法の第218条ですか、これで補正予算を編成する権利は市長にあるからということで、出してきているわけでありますが、もう少しその辺の当初予算の考え方と補正予算の考え方と戦略プラン主要事業、財源を明らかにし、優先度を明確にしながら、計画的な行政を進めていくよといいながら、実態としては計画的ではない、思いつき予算というような、こういうような中で、どうしてもとらざるを得ないような状況を、なぜ皆さん方は判断したのか、選択したのか、そのことについて、市長の考え方をお尋ねしたいと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) 私ども、当初予算にしろ、補正予算にしろ、決して思いつきですとか恣意的に議案を皆様にご提案しているわけではないわけでございます。
 戦略プラン、これは、先ほど申し上げましたように、市民と行政が一緒になってこれからのこのまちをどういうふうにつくっていくか、夢を紡いだ計画でございます。その中で一定の年限数、これを、優先度を考えながら、この事業は何としてもやっていきたいというふうに表明したものが戦略プランでございます。
 その後の状況の変化、こういったものに関して、戦略プランがあるから、逆にそれを一切捨象してしまうということが果たしてまたよろしいかどうかということも、一つ議論としてあろうかと思います。
 先ほど申し上げましたように、私どもは、一定の財政の健全性という枠の中で、戦略プラン、これを基本にしながらも、どうしても市民の需要等にこたえなければならない、こういったものに関しては、ある程度戦略プランの事業も先送りをしながら、財政上の工面をしながら、調整をしながら、一定の判断をし、議会の皆様にご提示をさせていただいているというところでございます。いやしくも思いつきではございません。平成19年度当初予算も、そういった背景も踏まえながら、議案をここで議員の皆さんに議論していただいて、計画的な行政運営、あと将来的な中期的な健全な財政を保つと、こういう視点の中で、私ども、いるというところでございます。
 そうした中で、今回の連光寺小学校の関係につきましては、当初予算編成した、それを越えた中で、その後の状況の中で、どうしてもこれについては、いろいろ内部でも議論いたしましたけれども、子どもたちの教育環境等を考えるならば、ここで一定の判断をしなければならないだろうと、こういうふうな中で、今回、補正予算をご提示させていただいているというところでございます。よろしくご理解賜りたいと存じます。

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◯27番(菊池富美男君) 今、部長のほうが、財政的な状況、そういうところを勘案しながら、例えば戦略プランとか、そういうところに載っていなくても、補正予算で対応するよと、こういう説明があったわけでありますが、その辺の基準というのはどの辺に皆さん方はされているんでしょうか。
 今回の連光寺小学校については、先般の私の一般質問で、教育長の答弁の中では、5月、9月、児童推計をしていますよと。それで、5月に発生したから、今回の補正予算で対応するようにというようなことになりましたと、こういう話であったわけでありますが、少なくとも、先ほど私が申し上げましたように、連光寺小学校の問題については、平成15年に一定の結論を出して、そして増築するよと、こういうふうな中から、全額削減したと、こういう経緯があるわけですね。そうすれば、そのときの問題意識を持ちながら、当然、私は、教育委員会のほうについては、歳出の部分でどうだったのかというところについては伺いたいと思っておりますが。
 皆さん方が予算を編成する。私は、1年間の予算というものは総計予算主義というようなことで、これについても、財政法と地方自治法で、総計予算でいきなさいよと。そしてまた、補正予算については、これは第218条の中で、調製すればできると、これは市長の権限としてね、これはできているわけでありますが、少なくとも大きな財源、今、殊に、先ほど住田議員からも、市民の増税感とか、こういうふうなところからどうなのと、こういう質疑もあったわけでありますが、こういう状況下の中で、本来であるならば財政当局が、先ほど私が申し上げたように、平成15年からの計画があった中で、それを、何もしないといいましょうか、どういう状況下の中で、本年度、5月でなければわからなかったと、実態として、行政として、それでいいのか。要するに、計画行政を皆さん方はやっていますよと言いながら、実態はそうじゃない。そして、今回の補正予算計上というような形になってきていると、私はこう言わざるを得ないわけですね。そういうようなところについては、総計予算に対する考え方、そして、その辺の補正、殊に、これは政策的なものなんですよね。何億円という事業費がいくわけですから、これについて、右から左に予算計上して、お金を計上することができ得るような、そういう財政運営を市長はよしとしているのかどうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 私も、菊池議員さんがおっしゃるように、計画行政は自治体経営の基本だというふうに、この認識は堅持しております。そして、そうは申し上げながらも、今回の連光寺小学校の件について言うと、幾つか要因があるかと思っています。
 平成15年当初予算を編成するときも、ちょうど一番歳入が底のときでした。本当にここで連光寺小学校をやらなければいけないのかということで、随分議論をいたしました。あのときは、クラス数が少ないということと、それから、もう一つ判断いたしましたのは、習熟度別の授業などで、どうしても教室に一定の余裕が必要だと、これらを考えると、連光寺小学校について、平成15年度当初予算の段階では、増築することが必要だという、まさに政策判断をいたしました。
 その後、年度が始まってみたときに、児童数が。クラス数が足りなくて増築する場合は、国庫補助がいただけます。その国庫補助の対象になるだけの生徒数がふえなかったと。教育委員会ではかなり議論をしていただきまして、教育委員会としては、ここだけ厳しいときには、国庫補助導入ができない段階での増築は断念しようということで、断念をしてくださいました。そして、そのぎりぎりのクラス運営という段階は今も、潜在的には平成15年、16年、17年、18年とずっと継続していたというふうに認識しております。
 そのことの中で、先日の一般質問の答弁書のところで教育長から申し上げましたように、今回、クラス数がどうしてももう足りなくなるという中では、平成21年4月にクラスを備えるということ。それから、特に3階部分ですけれども、トイレ数の絶対的な不足。ここでも多摩第三小学校は対応させていただいておりますけれども。それから、習熟度別支援への対応ということで、施設水準を他の学校のレベルに近づけていくという要因も含めて、平成21年4月に備えるために、そして、平成20年度当初予算で国庫補助を導入しながら整備するというためには、ここで判断をさせていただいたという意味では、決して思いつきということではなくて、適切な時期に判断をさせていただき、より国庫補助を導入しながら、1円たりともむだにしない行政をしていく、そんな考え方でございますので、計画行政の基本は堅持している考えでおりますので、ぜひご理解を賜りたいと存じます。

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◯27番(菊池富美男君) 市長はそう提案しているんですから、提案者の理由というのは、それは当然、主張されるのはわかるかと思います。ただ、多摩市の行政全体を考えたときに、総合的にどう判断していくのか。例えば、今、これについても、平成15年の行財政診断白書の中で、ストックマネジメント、要するに、公共施設の活用、再配備しながら有効活用をどう図っていくのかというようなことで、大変大きな重要な課題に、皆さん方はそういう意識の中でストックマネジメントをやっていきましょうとされているわけですね。
 それで、一方では、多摩第一小学校の建てかえ、周辺の環境整備もすべて含め、30億円というお金を投下して、やっているわけですね。それで、すぐ直近の隣の学校が、平成15年度については財政的な状況が厳しいからと一たん判断したら、そういうことを含めて、総合的に、なぜ計画する段階でそういうところの企画部門が教育委員会に、アドバイスなり、そういう指導をされないのかと、私はそういうようなところが大変問題だと思っているんですよね。
 確かに、戦略プラン、今、市長が言われたような、基本的なことを堅持してやっていますよと、逸脱していませんよと、行政実態についてもね。しかしながら、そうじゃない。その辺のところについて、例えば平成15年度で問題意識を持ったら、16年、17年、18年とか、そういうようなところがあるわけでありますし、そして、戦略プランを皆さん方は平成18年度から22年度までつくってきているわけですね。そして、財政見通しなどについては毎年度更新しながら、必要なものについては明らかにして、優先度を明確にして、対応しますよと言っているわけですよ。言っているやさきからそういうことが、前回の教育長の答弁からあったように、そこまで実態がつかめなかったのかどうか。その辺のところが大変私は疑問に感じているし、そして、多摩市の行政体、3階と4階の意思の疎通とか、そういうところもあるかどうかわかりませんが、あと縦割り行政の弊害、これがまさに、今、市長が目指している組織のフラット化というようなところで取り組みしようとしているわけですよね。そういうことを主張されているやさきにこういう状況ということについて、幾ら市長が、戦略プランの考え方で、そして今回は緊急やむを得ない事情だというような理由について、私は理由にならないと言わざるを得ないと思っているわけですが、この辺のところについては、企画政策部長はどうなんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 先ほど、戦略プランのローリングに対する基本的な考え方に関するご質問がございました。私どもとしては、まず第一に考えなければならないのは、本当にその事業が中期的な財政の健全性を危うくするものなのかどうなのかというところが一つございます。そういう意味では、経常収支比率と公債費負担比率、これをキャップでやっていくというのが1点でございます。
 もう一つは、その事業の優先度。当然、ある事業が新しく加われば、どこかを調整しなくてはならないというところがあるわけでございます。そういった厳しい取捨選択をしなければならない。これが2点目。
 それと、内部改革は、引き続き、危機感を持ってやっていくと。これが私どもの基本的な姿勢で、ローリングに当たっているわけでございます。
 あとまた、普通建設事業、こういったものにつきましても、多摩市の普通建設事業、ピーク時は100億を超えておりました。現在は、戦略プランの中でも、ローリングの中でもお示ししているのは50億円以下でございます。その50億円以下のものでも、債務負担関係の償還で7億7,000万円、実質37億円程度が普通建設事業の内容でございます。26市の平均、これが四十六、七億円だったと思いますけれども、そういった意味でも、体力に合わせて、普通建設事業、これをどれぐらいに押さえ込んでいくのか、こういったことを考慮しながら、私ども、計画づくりに当たっているというところでございます。
 なお、施設についても、さまざまなものがございます。耐震工事みたいにいっときの財政的な手当で問題解決が図れるというものもありますし、あとまた、新たな施設をつくるというときには、当然、その後のメンテナンス及び管理運営コストがかかるわけでございます。私どもとしましては、先ほど申し上げたような後者の後年度負担が伴うもの、こういったものに関しては削減する方向で基本的に考えているわけでございますけれども、今回のものにつきましては、どうしても、そういった基本的な考え方を持ちつつも、ここでやはり対応しなければならないと、こういうふうなところで判断したものでございます。

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◯27番(菊池富美男君) 教育長にお尋ねしたいわけですが、平成15年、教育長が就任された年かと理解しておりますが、そういう中で、当初予算に計上したものを最終の年度で全額削除したと、そういうふうなところで、問題意識があったから、教育委員会としては予算を市長部局に要求して、そして予算計上されてきたと、こういう経緯の中にあるわけですね。そうしたときに、その予算が削除されたら、その後どういうふうなことをしなければならないのか。例えば、通学区域の見直しとかですね。連光寺小学校の区域の街づくりがどういうふうに、児童発生というようなところでは、住宅建設との大きな兼ね合いが出てくるわけですね。そういうようなところについては、教育長は、教育長の立場として、計画的な施設整備というような視点から考えたとき、どのように考えられてきたんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午前10時52分休憩
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         午前10時52分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小栗教育長。
     (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) この連光寺小学校の話につきましては、計画性という用語があるわけなんですけれども、計画性というときに、平成15年と今の平成19年の間の計画性の問題と、もう一つは、今回の平成19年の当初予算みたいなものと現在の補正予算で組んでいることの2面があるだろうと思うんですね。それにつきまして、計画性がないんじゃないかというご指摘につきましては、教育委員会とすれば、反省しているところはあります。
 それで、今のご質問の平成15年のときにどうであったのかというお話でありますけれども、そのときには、学校というものは教育をやる器の話でありまして、直接的に子どもたちの教育環境というものであるということでありますので、それは大変大事なものであるという認識はしております。
 一方で、教室数というような形での物理的な話なんですけれども、そういうものが動きますと、莫大な財源が必要であるということで、その莫大な財源が必要であるということと、私が就任しましたのは平成15年の10月でありますから、平成15年の段階での市財政に対する見方というのが今とは少し違っていて、緊急であっても、そこのところでもなおかつ優先度をつけて物事を考えていかなければならないというような雰囲気は、行政体の中にあったと思います。そういうものがあったから、平成15年の動きがあった。すなわち、児童推計をやったわけでありまして、そこのところからは、どうにかこうにかこの期間については耐えられる状態であるというふうに認識したことは事実です。
 それで、計画性との問題であると、それ以降どういうふうにしてきたのかということなわけですけれども、当然に児童推計というものは毎年2回やっておるわけでありまして、それが、昨年の9月の児童推計までは、どうにかそれが現状のクラス数でもって耐えられるところにあるということで、当初予算というような形での要求はしていなかったということであります。
 そんなことがありまして、今言われてみて、結果的にこういう状態になったんだから、それをもうちょっと弾力的に対応するということも、すなわち、教育環境をよくするというようなところに着目して、もうちょっと弾力的にやっていくということを教育委員会としては判断すべきであったなというふうに私は、今、思っております。ただ、現実にはこういう状態になっておりますので、一番初めに申し上げたように、計画性に対してはどうなんだということに対してはじくじたるものがあるということであります。
 そんなことで、実態とすれば、子どもたちの話でありますので、その辺のところを勘案していただきまして、ご理解いただきたいというふうに思います。

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◯27番(菊池富美男君) 戦略プランというようなことが、主要事業を含めて、さまざまなものについて市民にこういうふうにしますよと、これが一つの約束だとね。そして、それについては、毎年度、財政状況がどうなるかと。平成15年を境といいましょうか、平成16年を境に良好な財政状況、景気がよくなったと、こういうようなところも一つあるわけでありますが、だれしもが、子どもたちの教育環境をいいものにしたいと、こういうことについては、思いは同じなんですね。ただ、今、多摩市の状況を考えたときに、こういうふうな子どもたちの教育環境だからといって、私の言葉で言うなら安易な選択の仕方。要するに、最もお金で解決する方法を教育委員会も皆さん方も選択したと私は思っているわけですね。多摩第一小学校について30億円余のお金を投下しながら、そしてまた、これから、多摩第二小学校とか多摩第三小学校という、大きな財源が多摩市の中で予測されるといいましょうかね。そして、統廃合においての大規模改修含めてですね。こういうような状況下にあるとき、もっとシビアな考え方を持っていかなければ、学校建設だけが湯水のごとくお金を使える状況ということは、私はあり得ないと思っていますから。
 一方では市民の皆さん方が、これは政府の税制改正というふうな、地方自治体が手の届く範囲外というところにもあるわけですが、そういう状況の中で、一方ではそういうふうな計画をしてやっていくという、こういう実態は、幾ら補正予算で皆さん方が編成権があるから、予算を提案する権利があるからといって、こういう事業はやはり当初予算の中でしっかりと議論できるような、そういう体制にぜひもっていっていただきたいと思うわけでありますが、そのことを聞いて、1点目は終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 当初予算に限らず、補正予算もそうでございますけれども、私ども、市長部局であれ、教育委員会であれ、今の財政の状況はどういうことか、どういうふうな状況にあるかということは、つぶさに共有化しているわけでございます。先日も、経営会議の中で、平成20年度当初予算に向けての財政の状況、こういったところは本当に厳しい議論をしているわけでございます。そうした中で、今回お願いしている連光寺小学校につきましては、平成15年度当初とまた違った見通しの中で、どうしてもここで手を打たなければならないと、こういうふうに判断したものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 安易な対応は、私どもも一切するつもりはございません。教育といっても、聖域ではないわけでございます。全体的な状況の中で何を取捨選択していくのか、これは、市長部局もそうでございますけれども、教育委員会の中でも本当に厳しい議論をされていると私自身は思っております。平成20年度当初予算に向けて、今ご指摘あったこと、改めて、指摘として強く受けとめながら、健全で計画的な行政運営に努めてまいりたいと、このように思います。

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◯27番(菊池富美男君) 2点目のほうの繰越金、経常収支、12億2,000万円余の、経常収支比率が4%と、こういうような状況下で、繰越金については平成18年度決算状況の中からこういう数字が出てくるわけでありますが、財政担当としては、多摩市の状況といいましょうか、26市の中でどのように比較して、分析されているのか。そして、平成18年度の決算状況というのはどのように分析されているのか。そのことをお尋ねして、終わります。

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◯企画政策部長(太田義次君) 26市の中で、多摩市の財政状況の位置づけ、ポジショニングでございますけれども、財政力指数、これは、武蔵野市1位から2位、3位、4位とありまして、多摩市は5位でございます。そういう意味では、従前どおり財政力指数は強い。
 一方、経常収支比率、今回は、減税補てん債等を平成18年度は発行しませんでした。そういう意味では、分母対分子というふうな計算の中で経常収支比率、公債費負担比率等は試算されているわけでございますけれども、係数としては上がっているというふうな状況でございます。
 基本的には、26市の中でも、財政力指数、財政の足腰は強い中でありますけれども、まだまだ財政の硬直性というところは高い。行財政再構築プランで求めた歳入歳出の構造改革というのは、まだまだ道半ばというふうに私ども認識しております。そうした中で、引き続き、弾力的な財政運営ができるような努力に努めてまいりたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) おはようございます。
 それでは、極力重ならないような質疑をさせていただきたいと思うんですが、9ページの清掃手数料の家庭系ごみ処理手数料、先ほど来、何人かの議員のほうから質疑がございましたけれども、まず、今回、家庭系ごみの有料化に伴ったというか、こういった関連の補正予算を組むに至った経緯なんですが、私は、本来、このような市民生活に大きな影響を与える重要な案件につきましては、堂々と新年度当初予算に盛り込んで、私たち議会の中で十分な議論を重ねて結論を出すべきと、こういう基本的な立場に立ってこれからお話をさせていただくんですが、なぜ、新年度当初予算に出さないで、こういう形をおとりになったのか。まず、今回の基本的な姿勢についてお伺いしたいと思うんですが、所管はどちらでしょうか。副市長でも、市長でも、どちらでも結構でございますが。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 平成20年4月から家庭系ごみの有料指定袋による収集というのを目指したというところから、6月の議会のときにもお話をしたんですけれども、事前準備というのが6カ月は最低かかると。そうした中で、補正予算にならざるを得なかったというところがございます。

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◯17番(加藤松夫君) 今の課長のお話ですと、来年の4月1日から有料化を実際施行するには今の時点で出さなければならないからという、所管らしいご答弁だったと思うんですが、私が聞いておるのは、来年の4月の新年度予算の中にこれを繰り込んで、堂々と有料化に関連する予算ですよという形で当初予算でなぜお出しにならないんですかと、そんなに切迫された状況なんですかということなんですね。まさか、ごみの有料化で、業者がもう決まっているわけではないでしょう。

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◯議長(藤原忠彦君) 環境部長事務取扱田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 家庭ごみの有料指定袋による収集につきましては、平成17年の12月、そこで条例提案をさせていただきましたが、審査未了という結果になった。そういった結果を踏まえて、それ以降、私ども、市民説明会等、1万人を超える方が参加をしていただく市民説明をやってまいりました。それ以外にも、平成17年以降、さまざまな取り組みをしてきました。例えば、多摩市ルールをつくって、ごみ減量を、企業も含めて、市民も含めて、一緒にやっていこうという考え方。そういった考え方をやってまいりました。
 しかし、残念ながら、家庭から排出されるごみ、これが減らない。横ばいないし微増だという状況。こういった状況を踏まえて、市民の声、そういったものを入れながら、再度制度設計をさせていただいて、そして、この9月議会で条例と補正を出させていただいたというような状況でございます。

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◯17番(加藤松夫君) 私は素朴に思うんですけれども、来年の当初予算に盛り込んで、私たちの議会でかけて、市民のいろいろな意見を伺いながら、我々議会としても議論を重ねて、その前に常任委員会でもっときちっと議論をして、そして一定の結果を出す。これが一定のルールかと思うんですが、私幾ら考えても、何でこれを補正予算に出さなければいけないのかなという、せっぱ詰まった理由がよくわからないんですよ。これから、私が素朴な疑問を持つに至った経緯を順次お話ししたいと思うんですが。
 もう一つ、今の基本的な理念というか、考え方について。26市の中で、他市でも、このような形態で、ごみの有料化を補正予算という形で出してきて、当初予算で出さないで、出した市というのはほかにあるんですか。それで現在有料化になっている市はあるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 現在、資料をお持ちしておりませんので、先ほどの質問についてはお答えしかねます。

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◯17番(加藤松夫君) 今のデータについては、午後からでも結構ですから、後ほど報告ください。本議会中にね。
 次に、2007年8月20日号のたま広報についてのアンケート調査の報告についてお尋ねをいたします。
 「ごみ減量・有料指定袋によるごみ収集に関するアンケート調査結果(抜粋)」と、こういうことで、アンケート調査の結果が広報の中に載っているんですが、調査方法は、期間が7月5日から20日の間、調査地域は市内全域、対象は20歳以上の市民、対象数、無作為抽出2,000人、そのほか、自治会長、管理組合理事長、廃棄物減量等推進員等672人、合計2,672人に郵送によるアンケート方式で調査した結果、回収数が1,313、回収率は49.1%でしたと、こういうような円グラフ等と一緒に報告がされているんですが、これで、まず、8月20日号に載せる経緯というか、なぜこのときに載せなければいけなかったのか。
 今回のアンケート調査の位置づけというのは、この議会に有料化に伴った補正案を出してくるのと連動しているというふうに思うわけですが、そこで伺うんですけれども、私たち議会として、最初に我々が説明を受けたのは、会派の説明は8月20日なんですよね。8月28日に建設環境常任委員会の協議会という中で報告を受けて初めて、こういう結果が出たんだというのを正式に受けているわけですが、それ以外には全く私たち議員は知らされないで、はっきり申し上げて、市民のほうが先に、広報でパーッと全戸配布でやられて、知られて、我々議会はその後から正式に受けていると。この形態というのはおかしくありませんか。皆さんおかしくないというんだったら、それはそれで見解の違いかもしれませんけれども、私は堂々とおかしいんじゃないかと、こう思うわけですが、議会軽視という観点から、皆さんどういうふうな認識を持っていらっしゃるんですか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 今回のアンケートについて、少し時系列的にご説明をさせていただきたいと思うんですけれども、私どもは、今回のアンケート、今後のごみ減量に向けた基本方針、これを定めたいということで、市民の皆さんのお声を伺いたい、そういうことで立案されたものでございます。
 それで、アンケート調査につきましては、先ほどおっしゃったように、平成19年7月5日から7月20日の間に実施をされました。その前の平成19年6月26日、経営会議で今後のごみ減量に向けた基本方針(改正原案)というのを決定させていただいております。このアンケートを経て、平成19年8月7日、経営会議で、今後のごみ減量に向けた基本方針(改訂版)を決定していただいております。市長決裁は8月21日ということでございます。
 それで、先ほどおっしゃいましたように、8月28日、建設常任委員会とともに、議員の皆様にはポスティングでアンケート調査結果を配付させていただいたということでございます。

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◯17番(加藤松夫君) アンケート調査の内容について1点1点伺いますけれども、今回、無作為抽出の2,000人の市民のほかに、自治会長と廃棄物減量等推進員さん合わせて672名を加えたいきさつ、この理由。
 それで、合計が2,672人に対してアンケート調査をやった結果、49.1%の回収率になったという報告を受けておりますが、回収数は1,313人だと。建設環境常任委員会でも私は指摘をさせていただきましたが、2,000人の無作為抽出した市民の回収率、これはわからないんですよね。皆さん2,672人をみんなごちゃごちゃにチャンポンにして、結果的に回答が出たのが49.1%だと、こういう数字を我々は委員会の中で報告受けているんですけれども、それはおかしくありませんか。私、はっきり言って、これは市民に誤解を与える可能性があるので、無作為の市民2,000人、2,000人だったらいいですよ、もう一回アンケートをきちっとやるべきじゃないかと。その結果をきちっと我々議会と市民に公表していただきたい。これでなければ、正々堂々とは言えないし、とても品格のあるやり方とは思えないんですが、いかがですか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 今回、アンケートの調査対象とさせていただきましたのは、無作為抽出2,000名、廃棄物減量等推進員の方、これは今年度と前年度の方360名、それから、まったなし!ごみ減量懇談会に出席をいただいた38名の方、エコ・フレンドリー29名の方、多摩ごみ会議18名の方、自治会・管理組合長の方192名の方、自治連合会役員5名の方、市民環境会議の方30名の方、合わせて2,672名ということでございます。
 私どもは、今回のアンケートにつきましては、住民投票的な何か事を決するに当たっての判断を仰ぐということではなくて、より広く、幅広いさまざまな方のご意見を伺いたいということで、自治会の関連の方、そういった方も含めて、あわせてお答えをいただいて、ご意見をさまざまいただいたと、そういったことでございます。

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◯17番(加藤松夫君) 私に言わせれば、1,313人の回収率49.1%、約半分の方が回答された、ひょっとすると、この672名の方は、ほとんどが家庭ごみの有料化に反対するはずもないんじゃないかと。そう言われても反論できますか。だって、データは皆さん開示できないんでしょう。実際にはみんなごちゃごちゃにしたんだから、ごみ減量推進員がみんな同じように市側の意向に沿ったような、そういう疑いを持たれても仕方がないんじゃないですか。これは正々堂々とやりましょうよ。だから、それを払拭するためには、もう一回、2,000人を無作為で選び直して、再度やって、それから議会のほうに、この補正案、どうしても必要だったら出したらどうですか。それまで我々待つだけの余裕はありますよ。
 だって、家庭ごみの有料化で、年間の手数料収入が、皆さんのそろばん勘定では3億5,000万円入ってくる予定なんでしょう。若干減ったのかな。今回、1袋40リットル80円が、いつの間にか60円になったりして。それは、我々議会、私が聞いたのも、8月20日の会派説明のとき初めて伺って、その間に市民のほうが、全戸配布で、有料指定袋、小さな字で、10リットル価格、日野市が20円で、八王子市は18円、稲城市15円、多摩市15円(予定)、こういう値段までみんなぽちょぽちょっと書いていて、我々議会が後から知らされるというのは、繰り返しになりますが、議会軽視ではないんですか。課長が答弁するのかわいそうだから、ほかの、もっと責任者いらっしゃるでしょう、高い給料もらってる。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 確かに、今回のアンケート調査の結果について、公式な場でということでは、先ほど蔵本のほうから申し上げたとおり、議会の常任委員会の中でご説明を申し上げてきた。おそらく議員さんのご趣旨は、会派説明等の中、公式ということではないのかもしれませんけれども、そういった中で説明があってしかるべきではないかというようなお尋ねかなというふうに思います。そういう意味では、確かにそういうご指摘は受けなければいけないかなというふうに思っております。
 それと、もう1点、無作為抽出の市民の方2,000名、それ以外の672名の方、任意の方、この方々がごみ有料化に対して非常に積極的に賛意を示していただいている方だからこの方にお願いしたということでは全くございません。実は、先ほど申し上げました方々にとって、我々が日常的にお話をさせていただいている中では、確かにごく一部の方については、有料化は当たり前ねというふうに言っていただいている方もいらっしゃいます。そういう中では、まったなし!ごみ減量懇談会にしても、エコ・フレンドリーの方にしても、そういった方、ごく一部はいらっしゃいますが、まったなし!ごみ減量懇談会等につきましては、むしろごみ有料化反対という考え方の方が組織を挙げて参加をしていただいているというようなところもございます。そういう意味では、今の議員さんの考え方はちょっと変えていただいたほうがいいかなというふうに思っております。
 私ども、同時期に府中市が行ったアンケート、あるいは、私どもが平成17年の拠点説明のときにもアンケートを、このときも500名の方のアンケートを回収いたしておりますが、そのときも、有料化賛成という方が20%、納得できる条件なら賛成という方が47%いらっしゃったというようなことから、今回のアンケート調査については、決して市の意図的な調査というふうには私どもは認識しておりません。

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◯17番(加藤松夫君) だから私は、何回も繰り返しますけれども、はっきり言って意図的ではないかという疑いが持たれているんですよという観点なんですよ。私じゃなくて、一般市民がそういうふうに見ているんですよ、これを見てから。そんなはずはないと、市民はそう言っているんですよ。だから、それに対して行政側はちゃんと反論できる根拠がありますかと。いや、2,000人無作為抽出でやったけれども、その中の1,300人が堂々と回答していますよ、データはこれですよ、いつでも情報開示できますよというんだったら、私は納得できる。そうじゃないんでしょう。みんなごちゃごちゃにしちゃったんだから。意図的じゃないですかと言っているんですよ。そんなのはアンケート調査にはならない。大体そんなアンケート調査をやること自体が、多摩市の自治基本条例の精神に沿っているとでも思われているんですか。おかしいんじゃないですか。市長、どうですか。こんないいかげんなアンケートをやられたら、市民は怒りますよ。

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◯副市長(田村一夫君) 私ども、今回、今後のごみ減量に向けた基本方針、この改訂版を作成いたしました。この改訂版の作成に際して、自治基本条例の中では、パブリックコメント等の手法でももちろんいいわけでございます。ただ、私ども、パブリックコメントということになりますと、過去の実施例からすると、なかなか回答をいただく方が少ないというようなことも踏まえました。そういった中で、大勢の市民の方がどういうふうに考えられているのかということをアンケート調査していきたいということの思いの中でやったきたわけでございます。決してこれが自治基本条例の精神にはみ出しているものだというふうには、我々、理解はしておりません。

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◯17番(加藤松夫君) それは、私は納得できませんね。
 それで、アンケート調査では、私は疑問を持って首をかしげたくなるようなアンケート調査の結果ですけれども、袋の価格が高いという回答がそれでも41.1%にもなる。これはやはりもっと議論が必要ではないかと思うんですが、まず、素朴な疑問。40リットルの袋が、1枚が80円だというふうに私は頭の中に入っていたので、それがいつの間にか60円になった。たまたま稲城市の議員さんと会う機会があったので聞いてみたら、うちも60円よなんていうふうに話しして、色は黄色なんていうから、どこがつくっているんだといったら、中国のほうが原産で、中国製だというんですね。こんなところまでもう既に、色も黄色で、隣の市と同じ色だなんていうのは、大丈夫ですか、もう何か決まっているような雰囲気で、粛々とあとはスケジュールどおりにもっていこうかという話にもなりかねないんですが。まあ、余計なことは言えないんですけれども。
 それで、もう一つ、職制のことに関連をしてですね。もうちょっとで終わりますね、とりあえず一たんは。現組織体制で、いいですか、まだ環境部は一応残っているわけですよね。この体制で、今回、補正、条例案を議会で通過をさせて、すんなり通ればいいんですが、来年4月から、組織改正に伴って、ごみ関係は環境部からくらしと文化部になるんでしたな。有料化の事務的対応をいかにとるという、この観点から伺いますが、どういう体制でやるんですか。ごみの有料化を議会で通過させるまでは現体制でやって、実際の4月1日から有料化の事務的な第2段階に移ったときは職制が変わると。今一生懸命答弁していらっしゃる課長をはじめ、ひょっとすると副市長も、今は環境部長兼任ですから、環境部がなくなって、今度はくらしと文化部、どこの部長ですかな。こういう体制で有料化の実際の事務をすんなり進めていくということになるんでしょうが、最高責任者は田村副市長になるんですか。
 市の出前説明会等を担当してきた所管が、今度は、4月でそっくり入れかわって、後は知らない、後任の人事の組織のほうでお願いしますと、こういう引き継ぎをやって終わりにされる予定ですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 機構改革の関係でございますけれども、4月以降の話、これにつきましては、現在環境部で頑張っている職員、そういった職員が基本的には仕事を持って組織の組みかえを行うということでございますので、事務の連続性を保つと、これが前提での考え方でございます。よろしくご理解願いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 辻誠一議員。

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◯23番(辻誠一君) 今ちょうどアンケートの議論がありましたので、家庭系ごみ処理手数料について、特にこのアンケートを中心に質問させていただきたいと思います。
 無作為抽出された2,000名とそれ以外の672名、この方たちのアンケートの結果について、今の段階で、分離した形で集計ができるのかできないのか。もしもできないとすれば、そのような形の設計をどういう理由でされたのか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 無作為抽出の2,000名とそれ以外の672名の方が分離して集計ができるか、現在でということですけれども、これはできません。なぜならば、当初より分離することを想定せずに、先ほど申しましたように、無作為抽出の方も、さまざまな自治会の方等も、広くご意見を伺いたいということで考えましたので、分離はいたしておりません。当初から分離を計画しておりませんでしたので、結果を分離することもできません。

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◯23番(辻誠一君) 本来、こういう調査を行う場合は、属性の違う集合に対して別々に集計するべきだと思うんですよね。これは、普通、初歩的な調査では当たり前の考え方だと思うんですけれども、私おそらくそういうことを念頭に置かずにやってしまったんだろうと思うんですけれども、なぜそうされたのか、もう一度お伺いいたします。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 分離することを念頭に置かずにアンケートを実施いたしました。

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◯23番(辻誠一君) 分離して集計すべきだったと私は思うんです。分離して集計した結果が出る。合計の結果も出る。こういう形で集計はなされるべきだと思うんですけれども、そうできなかったのはなぜですか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 今、ご質問がちょっとよくわからなかったんですけれども、分離せずに集計してしまったものですから、結果は当然分離できないということです。

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◯23番(辻誠一君) 分離したほうがよかったと思うんですけれども、どのようにお考えですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 今回、ご指摘のように、このアンケート調査の方法がこれでよかったのかどうかということは、我々も反省を素直にしなければいけないかなというふうに思っております。
 しかしながら、我々、当初、このアンケート調査を制度設計したときに、2,000のアンケート調査の対象に対してどのくらい回答をいただけるのかどうか、そういう意味では、少なくとも、自治会の方ですとか、そういった方は、いい悪いは別にして、それに対しての回答はしていただけるのかなというような思いもありまして、こういう設計をしてきたということでございます。
 しかしながら、先ほど申しましたように、このごみについてということ以外で、今後のアンケートの中で、今回の事例や何かについては謙虚に反省をしながら、次回のアンケートに活かしてまいりたいというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) 私は先ほど質疑をされた議員の方とはちょっと見解が違って、ひょっとしたら、無作為抽出をされた2,000名の方からの返りの調査だけをとったほうが、このごみ有料化についての認識がより高かったんじゃないかなと思うんですよ。そういう可能性についてはどのようにお考えですか。

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◯副市長(田村一夫君) 先ほども、672件の方の中で、少なくとも我々が日常的に接触している方々、その方々皆さんがごみ有料化に賛成するという立場の方ではないと、むしろごみ有料化については反対の立場をとられている方もいらっしゃるというようなことが実情だということで、説明をさせていただきました。
 そういう中で、私、平成17年のときのアンケート等も含めた中では、今回は市民の皆さんのご意向というのが一定程度把握できているのかなというふうに思っております。

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◯23番(辻誠一君) ちょっと副市長、私の質問をよく聞いていなかったんじゃないかと思うんですけれども、要するに、2,000名の無作為抽出の市民の皆さんのほうが、より有料化に対して理解が高かった可能性だってあるんじゃないですかと言ったんです。あるかないか、それだけ答えてもらえばいいです。

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◯副市長(田村一夫君) 私、先ほどほかの議員さんのご質問の中で、平成17年度に、拠点説明のときにアンケート調査をやったと。これは506名の方からご回答をいただいております。拠点説明の際は、正直申し上げまして、有料化に対して賛成の立場の方、説明の当初は非常に少ない。そして、その説明を終わった後で、市のそういうことはわかりましたよということのご意見をいただいてきたという経過があります。そういった平成17年の、506名ではございますが、その中での回答を分析いたしますと、有料化に賛成の方が20%、納得できる条件なら賛成の方が47%というような、こういうご回答をいただいているということも先ほど申し上げました。
 そして、そのことが今回の辻議員さんの今のご質問にストレートにつながるかどうかというのは、私、ここでなかなかお答えは難しいわけですけれども、そういう意向があるということはご理解いただけるのではないかなというふうに思っております。

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◯23番(辻誠一君) ちょっとよくわからないですけれども、今回、68.1%の方が、ごみの有料化について、やむを得ないという方も含めて、肯定的なご意見だったわけですね。この2,000名の方から返ってきた結果がこのパーセントよりも高かった可能性というのはあるんですよ。絶対的にこれはあるんですよ。だって、集計されてないんだから、わからないでしょう。そういうことをまずちゃんと押さえておきたいんです。その上で、私は、このアンケートは、正直言って、あまり参考にならないというふうに思っています。少なくとも、アンケートをもとに有料化すべきなんだなんていう議論をする必要は私はないと思っていますから、よろしくお願いします。
 それで、先ほど、府中市で同じような調査をされたというふうに伺っています。府中市はいまだにダストボックスがそのまま残っている市ですけれども、その府中市で、有料化に対する市民の皆さんに対するアンケートをされていますけれども、そのアンケートについて、その設計であるとか、調査対象の数、なおかつ、ごみの有料化についての府中市の市民の意識についてのデータを教えてください。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 府中市の広報を見る限りにおきましては、4月から5月にかけてアンケートを実施されたと。20歳以上の市民で2,000人無作為に抽出、郵送アンケート、回答数1,074件、回答率53.7%ということでございます。
 それで、話題になっております「ごみ収集の有料化の実施についてどのようにお考えですか」という設問に対しては、「ごみ減量・リサイクルを実現するなら当然である」19.9%、「環境問題や社会情勢を考えると仕方ない」48.3%、合わせると、計算が合っていれば68.2%になろうかと思います。

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◯23番(辻誠一君) 計算は合っていますね。だから、そういう意味では、今回の多摩市がやった稚拙な調査とは違う調査で、府中市民の皆さんは、68.2%の方がごみ有料化について肯定的な意見を持っていらっしゃるということだと思います。多摩市と府中市は違いますから、多摩市の市民の皆さんの意見がどうかということを真摯にとらえるべきだと思います。私は、当然、日常的にいろんな市民の皆さんからお伺いした結果については、この府中市民の皆さんの見解と大体同じなのかなというふうに感じているわけですけれども、今回の調査データがどうであるこうであるということではなくて、今、多摩市の市民の皆さんのごみ有料化に対する意識、どのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 先ほど副市長のほうからも申し上げましたけれども、これまで、平成17年度から累積しますと、拠点説明会、地域説明会、事業所説明会、出前説明会、まったなし!ごみ減量懇談会と、これは9月7日現在の数字でございますけれども、367回、1万690名の皆さんに参加をいただいております。当然、さまざまなご意見はございます。感触で物を言ってはいけませんので、この辺にとどめたいと思います。

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◯23番(辻誠一君) 非常に一生懸命努力されて、このごみ有料化に対するご理解を求める活動を全力で取り組んできたことは、私は大きく評価しているんです。そういう意味で、今回のような稚拙な調査、このようなものは今後ないように、心して取り組んでいただきたいことだけ求めておきます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 篠塚元議員。

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◯13番(篠塚元君) 9ページの家庭系ごみ処理手数料についてお伺いいたします。
 今回の提案は、前回、平成17年の12月に条例提案されたときから、若干内容が違っているかと思います。その変更点と、手数料の価格設定についての考え方を、まずお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 今回の袋価格設定につきましては、従来もお話ではありますけれども、ごみ処理経費、それから近隣市の状況、それから市民の皆さんの需要性という観点から構成しました。
 どこが違っているかということですけれども、このごみ処理経費の計算上、収集コスト、中間処理コスト、最終処分コストという3つのコストでもって構成したと。そうしたところ、前回積み上げたトータルコストがトン当たり8万773円であったものが、今回は5万7,281円と。そこからキロ当たりの単価を算出いたしまして、前回のときにはキロ当たり14円、今回はキロ当たり10円と。そうしたところで、価格の変化を来したということでございます。

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◯13番(篠塚元君) 数字が違っているということは、何かが変わってきて、この数字が出てきていると思うんですが、状況の変化としてどのようなことが考えられますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 確かにごみ処理コスト自体も違っているということもございますが、今回の価格設定の中で一番大きいのは、今、三多摩の中で16の団体が有料化をしてきております。それぞれの団体の袋の価格設定を確認し、それぞれの団体の中で有料化前と後のごみの減量の推移がどうなっているのか、そういったことを確認してまいりました。そういう中では、全国平均でいきますと大体40円が平均の数値のようでございますけれども、多摩地区でいきますと、40円台というのがたしか2市、60円台が5市1町、そして、それ以上、70円台あるいは80円台というようなところがあったわけでございます。そういう中で、60円台の価格設定をしているところ、あるいは80円台の価格設定をしているところ、実際、確かに減量化率については数%の違いはあったかと思いますけれども、ほぼ同じ効果を得ているというようなこと。
 ごみの減量というのは、袋の値段だけではなくて、それ以外の取り組みももちろんあって、そういうことが決まるわけでございます。そういう中では、私ども、まさに今、市民の方が、昨日までの一般質問の中でもございましたように、非常に経済的な負担がある、苦しい生活があるというような現状、そういったことも認識をしながら、この袋の価格として60円、たまたまそれがお隣の稲城市と同じ金額ではございますけれども、そういったところに決定をしてきたという背景でございます。

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◯13番(篠塚元君) 可燃、不燃については、前回提案40リットル80円だったものが60円ということで、ある程度市民負担を考えた中での価格設定という今の説明はわかるんですが、プラスチックについて、前回提案では、袋の原価相当というようなご説明の中での20リットル10円、10リットル5円という提案だったかと思うんです。それが、今回、40リットル30円、20リットル15円、10リットルが7円というような単価が出ているんですが、この辺についての考え方というのは、どのような整理がなされたんでしょうか。

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◯副市長(田村一夫君) プラスチックごみの関係でございますけれども、先ほど申し上げました有料化している自治体の中で、実は、プラスチックごみについては無料で、いわゆるレジ袋に入れて、そのまま収集しているという自治体も幾つかございます。それ以外の自治体の中では、プラスチック系のごみについては、家庭系の不燃、可燃と全く同じ金額。そして、1市だけ、家庭系の不燃ごみの2分の1弱の金額、それで収集をしているという自治体がございました。
 私ども、今回、制度設計する中で、無料あるいは原価ということの中では、実際無料でやっている自治体の現地を確認させていただいた中では、プラスチックの資源というような袋の設定ではございますが、そこに非常にその他のものが混入している、組成が非常に悪いというような実態、これも確認をしてきました。そういう中で、無料ということは、これはいかがなものかというような判断をした。原価については、先ほど議員さんがお話になったような単価でございますので、そういった意味では、混入というのが、組成が非常に悪くなるということが想定をされたというようなこと。
 一方で、何で2分の1かと、家庭系の不燃、可燃ごみの2分の1かという理論の根拠の中では、同じ40リットルなら40リットルの袋に入る容量、プラスチックのほうがどうしてもかさばるというようなことがございます。そういったことを想定したのが一つ。
 もう一つは、実は、可燃、不燃のごみについては、行政収集をした後に、清掃工場で破砕あるいは焼却処分をする。そして、それをさらに最終処分場で埋め立て処分をするというルートになるわけですね。それで、プラスチック系については、私ども、これはリサイクルに回していくということの中で、収集して、エコプラザ多摩のほうで圧縮梱包をした以降、その後の処理は容器包装リサイクル協会のほうの費用で処理するということになるわけでございます。そうしますと、当然、そこに負担するコストの違いが出てまいります。それらを試算いたしました。その試算の結果も、家庭系の可燃、不燃のものの約2分の1になるというようなことがございますので、今回、プラ袋の価格設定はそういう考え方でやってきたということでございます。

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◯13番(篠塚元君) 私、これ、基本的な考え方として、分ければ資源、混ぜればごみとおっしゃっている中で、今回は、プラスチックについては資源として収集を始めるというのが大前提としてあると思うんですよ。その中で今おっしゃっているコスト論というものが出てくるのがおかしいのであって、今後のごみ減量に向けた基本方針の改訂版にもそのような考え方が載せられているんですが、21ページのところで、「『プラスチック類』は、単一素材でなく、手選別などの処理経費がかさむことと、燃やせないごみとの分別意識を高めるため、プラスチック用の指定袋については次のとおり」の値段にしますというようなことが明確に言われているんですよ。手選別を入れるから、その手選別コストがかかるから、この値段を設定しましたというようなことを言っているんですが、では、もともとの一昨年提案されたときに、収集をした場合に、手選別というようなことは考えていなかったのか。今回初めて手選別ということの考え方が出てきたのか。その点についてお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) エコプラザ多摩におきますプラスチックのリサイクルにつきましては、当然、不適物等の除去のために、当初より手選別ということを考えておりました。しかしながら、その後、市民の方々といろいろお話をしている時点で、容器包装プラスチックは非常にわかりにくいということのご意見等もいただいた中で、私ども、プラスチックについては引き続き資源化をしていくということで、容器包装以外のものについても、自主ルートの中でプラスチックを資源化していくということで考えております。基本的には、平成17年のときも、プラスチックにつきましては、手選別によって不適物を除いていくという考え方でございました。

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◯13番(篠塚元君) まず、今お答えいただいてわかるように、そこにコストを入れるのがおかしいというのと、集めるプラスチック、今回はプラスチック収集ということで、プラスチック全般についての収集を提案されているんです。前回提案と何が違うのかというと、前回は容器包装プラスチックプラ等とされていたんですが、その辺の違いについて、今回のものと前回のものをご説明ください。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 前回、平成17年度につきましては、容器包装プラスチックということで収集を行う、これにつきましては、容器包装リサイクル法という法律に基づく収集ということになります。
 今回の案につきましては、容器包装プラスチック以外のプラスチック、これにつきましては、再度になりますけれども、市民の方々から、同じプラスチック製品、同じプラスチック容器であっても、マークがついているのかいないのかわかりにくい、また、同じ製品であってもついていたりついていなかったり、プラスチックについては非常に分別が難しいという中で、私ども、プラスチックを集めまして、容器包装、その他のプラスチック、それから不適物ということで、手選別ラインによりまして選別を行いまして、容器包装プラスチックとして容器包装リサイクル協会にお渡しするもの、それから私どもの自主ルートで資源化するもの、不適物については不適物という処理になりますので、それについては、唐木田にあります清掃工場に運んで処理するということになります。そのような中で、今回の案を制度設計いたしました。

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◯13番(篠塚元君) ということは、今回、プラスチックの選別については、きれいかきたないかというような観点だけの分別をさせるということですか。前回は、資源化できるかできないか。しかも、その中では限定して、容器包装リサイクルプラということで限定されていたんですが、今回については、きれいかきたないかという選別の仕方しかないんでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 今回、私ども、制度設計しているものにつきましては、汚れたもの、劣化したもの、金属との複合素材のもの等は除いたもののプラスチック、今言われているように、きれいなプラスチックということで収集をいたしまして、それを手選別ラインによって選別するということでございます。
 プラスチックについては、種々の種類が、今、不燃の中で、燃やせないごみの中で約6割ということでございますので、それらについて、きれいなプラスチックを対象として、先ほどお話ししたものを除外した形で収集を計画しております。

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◯13番(篠塚元君) それは、全く今回のプラスチックをきちんと資源化したいというような行政側の思いが伝わらないような収集方法。何となく市民がわかりにくいからというところで、ごみの減量というのが本来の目的である分別が、その辺が見えなくなってしまっているのかなと私は思います。
 前にも蔵本課長がこのごみのことで答弁をおっしゃっていましたけれども、ごみの減量というのは面倒くさいとの戦いだということをおっしゃっていました。私もそのとおりだと思います。だとしたら、市民にも、資源化できるプラスチックとそうでないもの、これをきちんと意識啓発をしていくということが行政の側の責任ではないかと私は思うんです。
 今回の提案ですと、あれもこれもひっくるめて、要は焼却処分してしまうプラスチックまでプラスチック収集ということで収集してしまうと、分けるということの意識、これの啓発につながらないのではないかなと私は思うんですが、その点についてはいかがですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私ども、燃やせないごみの6割を占めるプラスチックについて、どうしても減らしていきたい。ごみの減量もあわせながら、プラスチックについても減らしていきたい。それから、私どもの中では、それらを市民の方に今後わかりやすくどのように説明していくのか、それらについても、広報の仕方、それから、また後ほど歳出のほうにありますけれども、いろいろ媒体も使いながら、市民の方々にわかりやすく説明し、ご理解をいただいて、進めていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) またこれは多分かみ合わない議論になってしまうと思うんですけれども、減らしていきたいのであれば、きちんとそこを明確に周知徹底するべきだと思います。市民が捨てやすいから、市民が分けやすいからというような観点だけの分別の仕方だと、私は減らないと思います。きちんとそこも減らしていく。そして、発生抑制ということで、排出者責任を、業者だとか企業、さまざまな小売店舗とかありますが、そのほうにもきちんとそれを訴えていく。そういったことを両面やっていく中で、プラスチックそのものの排出というものが減っていくんだろうと私は思います。その点については多分すれ違ってしまいますから、この辺にしますが、単価の設定について、プラスチック収集、これは、私たちは資源物の収集だと思っていますから、そのコストを乗せるべきではないと思っておりますが、その点については再度お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 私どもは、ごみは、いわゆる資源になるものも含めて、全部を減らしていかなければいけないというふうに考えております。それは議員も、趣旨は同じだというふうに思っております。
 それで、私ども、今回、プラスチックごみ、これを資源ということで収集するわけですけれども、それをまず減らしていく。総体をまず減らしていく。将来的にはエコプラザ多摩がなくなるぐらいやっていければ、一番いいわけです。だけれども、その過程の中で、今実際にやっているほかの自治体を見てみますと、無料でやっているところは逆に、リサイクルするからそれでいいんだみたいな形で、プラスチック資源がふえているという自治体もございます。そういったことは、我々としては極力回避していきたい。そういう中で、自分が買うときもそうですけれども、そういったことを抑制するためにも、プラスチックにつきましては、資源ではありますけれども、それは有料の袋を使っていただくということで、総体として減らしていきたいということを考えて制度つくっているということでございます。

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◯13番(篠塚元君) まず入り口の部分が私は必要だと思います。他の自治体のさまざまな状況というのはあると思います。私も、先ほど言っていた、プラスチックと焼却ごみの値段を一緒にしている、昭島市の市民の方にもお聞きしました。昭島市の方に聞いた中で言えば、ある意味、全く同じような袋の価格の設定であるから、逆にプラスチックと焼却ごみを分ける意識がほとんど薄れてしまう。そういう結果にもつながるわけですよ。
 多摩市の場合は、容器包装プラスチックごみの分別収集というのは、今回初めて導入するわけですから、まずそこを分けていただく。市民に分別の意識を高めていただくということをまず念頭に考えるべきであると私は思います。それについては、行政側の提案ではなく、私は、当初提案のとおり、原価相当とするのが妥当であろうと思います。
 その根拠としては、先ほど橋本議員の質疑の中にもありましたが、プラスチックの収集袋は容リプラにもできるということで、容リプラで収集すれば、レジ袋の削減にもつながるし、袋を買うということがまず意識にもつながるということで、まず分けてもらうことを念頭に制度設計するべきだと思っております。
 それと、もう1点お聞きします。
 契約の関係についてなんですが、今回、新しく、5年の債務負担行為ということで提案をされています。それとともに、ごみの収集運搬の契約というのは、10月から10月までというような形になっているかと思います。今回、この9月議会で条例等を提案されて、改正をされた場合に、10月からのごみの契約関係というのは、どのような形で4月までの間というのは推移するんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 宮本ごみ対策担当課長。
    (ごみ対策担当課長宮本欣一君登壇)

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◯ごみ対策担当課長(宮本欣一君) それでは、契約の関係でございますので、私のほうからお答えさせていただきます。
 塵芥収集の業務委託でございますが、今回、平成19年から24年までの債務負担行為を出させていただいてございます。こちらにつきましては、今ご質問がありましたように、従来、平成12年の10月に見直しをさせていただきまして、その際に指名競争入札を行って業者さんを決めさせていただいて、その後は、2年目からは随意契約で5年間というような形でさせていただきました。これが期間的には平成17年の9月で5年間満了したわけでございますが、その中で、有料化、分別の方法等が変わりますと、中身、収集量の問題が大幅に変わってまいります。そういったような中で、それとあわせて、平成17年の12月議会で提案しました有料化については審査未了という形になりましたので、時期を17年10月から18年3月まで半年特命で延ばさせていただきました。そしてまた、平成18年度も、半年、半年で、特命で延ばさせていただきました。また今回、平成19年度でございますが、1年間、特命で延ばさせていただきました。これがいいか悪いかという話は別にさせていただきまして、必ずしも10月から10月ということではございません。
 また、今回設定させていただいておりますのは、補正予算は出させていただいてございません。これについては、平成19年度債務負担をとったということは、4月から行う際に、その準備行為が必要でございます。遅くとも1月ごろには新規の業者さんと契約をして、なれていただく、そういったことがございますので、今年度中に入札を行って、準備行為を行って、来年の4月から5年間お願いしたいというような考え方でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 篠塚議員、いいですか。
 この際暫時休憩いたします。
         午前11時57分休憩
    ──────── − ────────
         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 ほかに質疑はありませんか。安斉きみ子議員。

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◯8番(安斉きみ子君) 歳入の8ページで、9ページもかかりますけれども、お伺いいたします。
 ごみの問題ではないんですけれども、スクーリング・サポート・ネットワーク事業の委託金で、当初予算が減額されまして、今度、185万2,000円、少し増額になっているわけですけれども、このスクーリング・サポート・ネットワーク事業の中身について、どんなふうにお金のつけ方が変わってこうなったのか。それからまた、その事業内容についても、まずお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) このスクーリング・サポート・ネットワーク、SSNの事業ということで、当初123万5,000円を上げてございますが、これにつきましては、当初はこの予定でございましたが、国のほうの事業として扱っておりまして、これが、今年度から問題を抱える子ども等の自立支援事業委託金という形に変わりました。これが年度の末のほうで変わりましたものですから、こういう形で一度変えてございます。
 ただ、内容としましては、長年このスクーリング・サポート・ネットワークという事業を進めてまいりまして、これは主に不登校児童・生徒の支援という形でございます。
 今回、問題を抱える子ども等の自立支援事業という形に名称は変わりましたけれども、本市としましては、不登校における子どもたちの、心理的な部分で不登校に陥った子どもたちの支援とあわせて、問題行動等が多いわけでございまして、その問題行動に対する対応を組織的に行う、地域等も含めた高度連携を行っていくという視点で対応しているところでございまして、そういう問題行動における不登校にも対応するというようなことから、不登校対応を幅広く進める一つの方策として、国のほうの方向を本市としても継続していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) そうしますと、不登校対策と問題行動を抱えるお子さんの対策ということで、特に色分けはないというふうに思いますけれども、学生さんを充てるということなんですが、これまでのスクーリング・サポート・ネットワーク事業で、具体的な効果とか、それからまた抱える問題点とか、そのあたりをお聞きしたいと思います。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) この事業についてもう少し詳しく説明させていただきますと、この事業は、不登校に陥りまして、不登校の多くが、6割近くというふうにも言われておりますが、引きこもりの状況にあるというふうにとらえております。そういう中で、学校にはなかなか登校できなくて、家庭でということが多いものですから、今まで、ピアフレンドというような形で、今、議員からもありましたが、家庭に学生を派遣して、一緒に勉強するだとか、料理をつくるとか、外に出られるようになったら買い物に一緒に行くとか、そのようなことを進めてまいりました。引きこもりの子どもたちがそれによって学校復帰できたかというと、非常にそこは難しいものがございます。非常に少数ではございますが、効果は確実に出ているというふうにとらえています。
 今後は、こういった学生だけのサポートではなく、学生を逆に指導するといいましょうか、指導、助言する、特に、この学生も、心理を学んでいる学生というふうにこれからしておりますので、そういった心理を学んでいる学生にスーパーバイズできる大学教授等も配置しながら、この事業を進めていきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) なかなか目に見えての効果は上がらないかもしれませんけれども、こういう事業を受ける中で、お子さんが少しずつ気持ちを開いていったというケースも聞いておりますので、決してむだな事業というふうには私も思いません。
 だけれども、先ほどもお話がありましたけれども、学生さんにお任せするだけではなくて、スクーリング・サポート・ネットワークに携わる学生さんと学校、それからまたご家庭、あるいは教育委員会と、この連携。今、新たにスーパーバイザー的な大学教授を入れたいというふうにお話しされていましたけれども、これまではそれがなかったわけですが、そういう中で、どんなふうな連携をされてきたのか。そこから見えてきた課題で、今度そういうスーパーバイザーをつけることになったのかなと思うんですが、そのあたりについても。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) ちょっと私の答弁の仕方が十分でなかったと思いますが、スーパーバイズをできるような大学教授を配置しているのは、昨年度もそういう形で進めております。これによってすべての学生さんがというわけではありませんが、すべての方ではないですが、ある程度自信を持って対応できるようになったり、親御さんとの対応もできるようになったりということで、この辺については、スーパーバイズする大学教授は、臨床心理の専門家、臨床心理士でありますので、そういう面では、効果が上がってきているのではないかなというふうに思います。
 いずれにしましても、こういった、家庭、それから学校、それから我々市教育委員会の指導主事等が高度連携して進めていく。そこに、専門に勉強している臨床心理の学生さんと、それをサポートできるような、スーパーバイズできる臨床心理士の大学教授、こういうものが高度連携していくことが非常に大事なのではないかなと。その効果が、平成19年度にはさらに大きくあらわれてほしいというふうに思っております。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひそういう効果が上がるようになってほしいんですけれども、具体的に、今、この学生さんと学校の先生たちとのケース会議というか、そういったことは行われているのかどうか。
 それから、もう一つ、ここに、同じく歳入のところに出てきますけれども、理科支援員等配置事業委託金というのも今度新たについております。これについても、中身を具体的に教えていただければと思います。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 2つのご質問をいただいたかと思います。
 今申し上げました不登校の特に引きこもり児童・生徒に対する対応につきましては、ケース会議という形ではすべて取り上げてはいないところがございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、学校と、また家庭と、またこういった専門家等の対応ということで、十分に連携をしながら進めていけたらというふうには考えております。
 それから、理科支援員についてのご質問でございます。これは今年度の配置事業ということでございますが、これにつきましては、小学校5・6年生の学級に、原則としてなんですが、年間10時間ずつ理科の支援員、特に理科離れが叫ばれてから、理科の指導、特に科学的な思考ですとか科学的判断力、そういったものを培っていくんだというところから、国のほうでこういった配置を進めるというようなことでございます。原則としましては、今申し上げたように、小学校5・6年生の児童に、年間10時間、授業に配置していくというような形で進めていくというふうに考えております。
 本市においては、2学期と3学期に、理科の実験、観察の中で、教師とは別にこういった理科支援員を配置して、指導の補助、また準備等に当たらせるというふうに考えているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 2つの事業とも、これは国が政策的に新たに取り入れた事業かと思うんですけれども、基本的には、私は、教員の人手不足、これはあると思いますし、それから、今回の議会でも大変教育問題が話題になりましたが、安倍内閣が進める教育基本法も変えた中での教育政策の中では、私はこれは本当にある意味では小手先の政策ではないかと思います。
 ですけれども、現場からの声をこれは直接吸収できる、不登校対策にしろ、理科のことにしろ、ありますので、こうした成果や課題をこれからもぜひとも活かして、そして、都や国に対しての政策の反映につなげていただくようにお願いして、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 折戸小夜子議員。

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◯16番(折戸小夜子君) では、9月補正につきましての補正の考え方として、予算後の情勢変化や、適時適切に対応すべきものということの考えのもとに、今回、補正がされたというふうに述べておりますが、そういう点において、教育問題の中で、連光寺小学校が、当初予算ではなくて、この9月補正に出てきているという点で、ほかの多くの議員の方が指摘をされてきております。
 私が1点質問したいのは、市長も答弁の中で、計画的な財政運営をしていくということはそのとおりだというふうに述べているわけですけれども、今回、こういう計画的でない一つの前倒し的な形で予算を編成してきたという点が、これは、今後、統廃合等に関して大規模な改修の費用がかかってくると思いますが、そういう点では、何校でどのくらいの改修規模を計画的に見込んでいるのかどうかについて教えていただければと思いますが。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 統廃合の改修でございますけれども、戦略プラン上は平成24年度までということで、私ども、この間議会で条例をお認めいただきました豊ヶ丘・貝取地域の中学校の施設改修、それからあと、竜ヶ峰・多摩第二小学校の統廃合に伴う多摩第二小学校の対応、それからあと、現在審議会で審議をしていただいております豊ヶ丘・貝取地区の小学校4校の統廃合ということで、現在、考えております。
 改修の内容につきましては、従来、改修して、かなり市としても整備をしてまいりましたけれども、今後につきましては、市の財政状況を踏まえて、効率的といいますか、必要な部分は必ずやるということと、それとあと新しい時代に対応した施設整備をやるということで、私どもとしては、工夫をしながら、なるべく費用をかけないようなことをやっていきたいというふうに考えております。

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◯16番(折戸小夜子君) そういう面では、計画的にはそうだということですが、私自身、今回、貝取・豊ヶ丘の小学校4校を、今審議会で審議をされているようですが、ある面では詰めの段階に来ているような気がいたしますけれども、この中で、豊ヶ丘の北と南の小学校を貝取中学校に統合してやろうということが案として出ているわけですが、今のお答えの中では、随時やっていくけれども、できるだけ効率的に、必要に応じて、新しい時代に対応していくための工夫をするというふうなご答弁だったんですが、中学校の学校の構造と小学校の学校の構造ではかなり違いが出てくると思うんですよね。小学校は小学校でやった場合の改造と、かなりの金額的財政負担が多いのではないかと思いますが、もしそうなった場合の負担の差はどのように見ておりますでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後1時15分休憩
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         午後1時15分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 今、審議会の中では、どこの学校を残すかというようなことで、さまざまな観点で、一度つくりました素案をもう一回審議しております。そういった中で、安全上ですとか、通学の距離の問題とか、そういう問題に非常に関係して、南地区といいますか、廃校予定になります豊ヶ丘中学校を使ったらどうかというようなお話が出てまいりました。小学校と中学校では、子どもたちの成長に応じた施設のつくり方がされております。一般的に考えれば、当然、中学校を小学校に改修する場合は、階段ですとか、プールの深さとか、そういうようなものが、小学校を使う場合に比べて予算がかかるという実態はございます。数字はちょっと私も忘れましたけれども、四、五千万円か、そのくらいは違うのではないかなというふうに思っております。

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◯16番(折戸小夜子君) 今回、この質問で終わりますけれども、先ほどのご答弁と、今審議中ですから結論を得たわけではございませんけれども、中学校の施設改造と四、五千万円というか、私はもう少しかかるのではないかというふうに予想しておりますが、どうしても小学校間で、老朽化してどうしようもないとか、教育環境としては非常に不適切だというような結論が得られた中で、中学校を利用するということなら、よくわかるわけですけれども、どう見てもあまりそういう状況ではないということで、住民の人たちの理解も得られないまま、こういう形のほうに進んでいくということが、非常に私も懸念をするところでございます。
 おっしゃったみたいに、できるだけ工夫をして、私も教育費用にお金をかけるなと言ってませんが、お金をかけるにしても、十分な工夫と知恵を出し合うことが大事でありまして、短絡的に中学校でもいいんだというふうな方向へ向かっていくことだけは避けなければいけないのではないかというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) 歳入のところで、8ページの衛生手数料のことですが、今までずっと皆さんの質問も通して聞いていて、その中で、今回は家庭系ごみ処理手数料という新たな手数料ができるわけですね。それで、今年の当初予算で使用料・手数料の項目は71項目、今度で入って72項目が出てこようとしているんですけれども、本来、使用料と手数料というものの概念というのは、ごく当たり前ですよね、市営住宅を使うとか、それから税金のいろいろな書類を出してもらう手数料。そういう中で、今回、私が気になるのは、こういうことでやって、自分ができないことをほかの人がやることに対する手数料ということ以外に、非常に強いのが、よく横文字でインセンティブとか言って、意識をつける、意識啓発、そのためには、まったなしであり、そして、アンケートもとったり、いろいろして、この手数料を取りますというふうに言っていると思うんです。
 市長にお聞きしたいのは、周りがどんどん家庭系ごみ処理手数料というのを当たり前のようにやっていますけれども、この一線を越えていくと、もし啓発の意味が薄れたら、当然、もっと啓発の意味を強くするためという手段も考えられるし、本来多摩市が取ってきた使用料・手数料、そういう概念を大きく超えたものに行って、目的としてごみを減らすためだったら、少しでも減ればという。アンケートにもあったじゃないですか。私もアンケートに答えた2,000人のうちの1人ですけれども、そういう中の書き方というのもあって、そうすると、この時点でその手数料というものを啓発のためにとる手段として用いるということに対して、私は、本当に今そこまで来ているのか、とことんというところになっているのか、また多摩市独自の考え方として手数料という形でいいのかということを明確にしていただかないといけないと思うんです。それについて、考え方をお聞きしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) この手数料のあり方というようなご質問だと思います。
 多摩市の清掃行政、改めて振り返ってみますと、実は、昭和41年に多摩市が清掃条例を制定して、そして、業者委託による行政収集がスタートいたしました。そのときはたしか週2回で月70円、これを、有料ということで、手数料という形でいただいて、スタートしてきた。そして、それ以降、たしか昭和45年の5月の臨時議会で、無料というようなことになったかというふうに思っております。その間には、東京都が経費の6分の1を補助するというようなこともあったようでございます。そういう経過が一つあります。
 それと、ごみ処理に係るものとして、手数料を取ることの是非ということのご質問かなというふうに思ってお答えするわけでございますが、もともと、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、この中では、ごみ処理は自治体が行わなければいけないという業務になっておりますが、そのサービスを無料で実施しなければならないということはどこにも書いてございません。そういう中で、日本の高度経済成長の中で行政サービスの範囲が非常に拡大してきたということの背景もあって、ごみの無料の収集サービスというのが主流になってきたかという背景はあろうかと思いますが、平成3年以降は、大幅にそこの考え方が変わりまして、むしろ有料化というようなところが全国の自治体の流れになっているというふうに思っております。昨年のデータでございますが、全国の1,800の自治体のうちの53%がもう既に有料になっているというようなこと。
 それと、国の考え方、この中では明らかに、家庭系のごみ、これの減量を進めるためには有料化が一つのきっかけになるというようなことの中で、ガイドラインの中でも、有料化という方針、これを出していると。
 こういう経過を踏まえて、本市でも、平成15年に廃棄物減量等推進審議会の中で諮問をし、その答申をいただいた中で、一連の今の有料化の取り組みをしてきているということだというふうに認識をしております。

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◯12番(橋本由美子君) 認識をお聞きしたところで、一つは、私は別にこれが無料でなければならないとか、有料でと、そういうことではなくて、本当に今、これをきっかけに、これが一つの意識改革の手段だと今言葉にも出てきましたけれども、手数料を取ることというものの意味と意識づけということが一緒になってしまって、少しでも減ればという、その思いに突っ込んで、行政とか、それから国も東京都も、それから市長会も、みんなそうですよね。何か感覚的なものに従って、手数料という形でこれを取ってやっていってしまった。その中で、多摩市は、市民と、多摩市ルールとか、いろいろな形で努力する中で、なるべく手数料という手段をこうした形で使わないでやっていこうという道をたどってきたと私は思っているんです。
 ですから、平成3年以降、国がやってきたのも知っているし、そういう流れも知っていますけれども、結局そういうところで、ごみの本質、みんなで減らそうというのが、容器包装リサイクル法という形はできましたけれども、企業は相変わらず売れればいい、そして、一定の見てくれのいいものにはどんどん二重三重につくろうということが変わっていかない。
 そういう中で、この手数料を今新たに多摩市の手数料の中に加えるということに対しては、それを堂々とできるんじゃなくて、かなり今の田村さんのお答えの中でも、心の中にこんなことでいいのかなという思いがなくてこの一線を越えるとしたら、すごくそれは、私は、本当に短絡的なことであって、物の本質を変えようとする努力が不足していると思うんですよね。だから、そういう大きなこととして、今回、補正でお金のことが出てきましたけれども、その辺のことについて、渡辺市長のやり方として、どうしても、だんだん過半数になって、三多摩の中でも少数派になってきたし、だから有料化はやはりやらないとという、そういう辺でもし越えるとしたら、非常にその辺のところが私は問題があると思っているんです。
 ですから、最後、ぜひ市長に、この問題について、手数料としてやるということの決断、そして言葉としての定義も含めて、お聞きしたいと思います。

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◯副市長(田村一夫君) 私の説明が不十分で、もしかしたら誤解されるのかもしれませんが、多摩市としても、有料化が目的ということではございません。あくまでも総体としてのごみを減らしていく、そういう取り組みを今までもしてきたわけでございます。そういう中では、多摩市も、大きく分けますと、平成3年のときに資源ごみの収集を始めたというのが、ごみの減量に向けた大きな取り組みの第一歩だというふうに私は認識をしております。そして、2つ目の大きな転換点が、平成12年のダストボックスの廃止だったのではないかなというふうに思っております。
 そういう中で、多摩市としては、従来から、ごみの減量ということの取り組みを進めてまいりました。平成17年の条例自体は残念ながらああいう結果になったわけでございますが、平成17年度以降も、主な取り組みとして、もちろん啓発は徹底してまいりましたし、出前説明も、先ほど担当課長のほうからお答えしたように、1万人を超える方への出前説明、それ以外にも、多摩市ルールをつくったり、あるいは陶磁器の回収ルールをつくったり、オリジナルマイバッグ運動をつくったり、さまざまな取り組みをしてまいりました。
 さまざまな取り組みをしてまいりましたが、残念ながら、ほかの自治体でもごみ減量に向けた取り組みをしているということの中で、これは自治調査会の集計の速報値でございまして、多摩市はこの数値をイコールで使うところではないということでは、過去の議会の中でも、同会派の議員さんからご指摘いただいておりますが、その前提でということでお話しさせていただきますと、多摩市民が家庭から出していただく資源を除いたごみ、これは、26市の中で、平成17年のときは17番目でございましたが、平成18年の速報値では20番目になっているというような状況でもございます。
 そういう状況の中で、私どもは、当然、今回のこの議会の中で有料化にかかわる補正予算、条例をお認めいただいた後も、ごみ減量に向けた取り組みというのは続けていかなければいけない。それは、他自治体で幾つかあるようなリバウンドを回避していきながら、総体としてのごみ量、これの減量をしていく取り組み、これは引き続きの課題だというふうに認識をしておりまして、我々担当職員も含めて、庁内を挙げてそれに向けて全力で取り組みをしてまいるという決意でございます。

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◯12番(橋本由美子君) さまざまな取り組みをされて、そしてこういう選択肢をということで、市長のほうから提案されています。私は、いろいろな考え方とか、取り組んできたことに対しては一定の敬意も払っていますし、私自身が、ダストボックスがなくなったこの7年間も含めて、ごみ問題についてこんなにも真剣に向き合う自分にある意味驚くぐらい、分別をしたり、買うことの努力をするということでは、人間が変わるということを本当に自分も実感するし、周りの人も変わって、みんなペットボトルを持ってくるなんていうことも全くなくなってしまうくらい変わってくると、人間の変化のすばらしさを実感するので、ここでもかなり力強く言えている自分を感じています。
 日本全体で、大きな産業構造の中で変わっていかなくて、もし26市みんなが有料化になって、そのときに一体何が起こるのかなと私思います。一定減りました、でも本質は変わっていませんねという、そういう日本のあり方については、そこも含めたところで、ぜひ多摩市が。急いで、不十分で、急に出したとは言いません。2年前のこともありますけれども、まだこの時点において本当に、生活実態と、そしてみんなの努力の最中であるということを考えれば、私自身はまだ時間切れにしてしまわないことがいいと思っているということだけを申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 佐久間むつみ議員。

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◯18番(佐久間むつみ君) 8ページの衛生手数料のことについて伺いたいと思いますが、今、橋本議員からもるるお話がありましたように、多摩市民のこれまでのごみ処理に関するさまざま取り組みというのは本当にすばらしいものがあったし、それなりに市のほうも、市民と協働というような言葉の中で、努力されてきたということについては、私も認めるわけでございますけれども、今回のこの手数料の問題ですが、まったなしのごみ減量ということが大きな垂れ幕になってかかっていますし、そのためにやむなしの取り組みだというふうに言われているんですけれども、では、今、多摩市のこれに対する事業に、まったなし!ごみ減量の現状ですね。まったなしの現状ですが、どういうことなのか伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) ただいまのご質問は、まさに先ほど副市長が申し上げましたように、平成17年、30市町村中17位のごみ量、これは資源を除いたごみ量でございますけれども、それが、平成18年につきましては、速報値ではございますけれども、20位まで下がってしまったと。周囲の努力と比較して数字がまさにあらわしていると、そういうことだと思います。

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◯18番(佐久間むつみ君) その分量ですけれども、ただいま、調布市のごみとか、受け入れている。その実態もあわせての数字でしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 調布市のごみはしっかりと調布市のごみとして、多摩市のごみには算入されません。

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◯18番(佐久間むつみ君) 受け入れの分量になると思うんですけれども、最終的に燃やしてしまって送ればどういうふうに考えられるのかなということで、ちょっと疑問なんですが。
 そのことはさておきまして、減量の考え方なんですが、今回の減量が、有料になったから多摩市のごみが減量されるかということなんですが、各市の状況を見て、実績があるというようなことも伺っていますけれども、もっと減量するためにさまざまな工夫があると思うんですが、そういう意味で、減量のための対策はどのようにされてきたんでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) まさにごみの減量のための施策というのはさまざまあるかと思います。先ほど橋本議員さんからもご評価いただきましたように、私ども、従来から、多摩市ルールとか、他市にないような取り組みもさまざま取り組んでまいりました。それから、市民と直接、完全に開かれた、委員会とかそういう形ではない、まったなし!ごみ減量懇談会ということで、出入り自由で、どんなことでも言ってくださいねと、そういったところの発案から生まれたオリジナルマイバッグの交換だとか、そういったさまざまな。私は、これはもう、他市に比較しても、自負できるような取り組みは行ってまいったと考えております。
 そうした中で、ごみの有料化ということも、一つの減量の手段であるというふうに考えております。これは、生活の方法を見直すだとか、ごみの有料化になったから分別がさらに促進されるだとか、そういった目に見える形であらわれていく、そういうごみの減量の一つの手段だと。何も大きな革命的なものということではなくてですね。そういうふうに考えております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 私、事業の中で、ごみの問題、中身をもう少し分析して、今のような形、いろんな形で、資源回収の問題とか、大変進んでいると思うんですけれども、清掃事業の中でもっと、例えば生ごみですね、それをリサイクルするというようなこと。それからまた、樹木など、多摩市は大変緑に囲まれて、すばらしい環境にありますから、年々緑のごみというのも出てくると思うんですが、そういうごみの処理についてはどういうふうにされてきたのでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 生ごみ処理につきましては、一つは、これはかなり多くの自治体もやられておりますけれども、生ごみ処理機器の購入の補助金ということで、例えば生ごみ処理機を購入したときには半額、2万5,000円を限度ですけれども、そういった補助制度もございます。コンポストとか、そういった電動でないものに対してのあっせんも行っております。
 それから、緑の面では、生ごみをチップにして、例えば庭の枝木を切ってごみに出すのではなくて、チップにしてまた土に返すと、そういう機械も貸し出しするとか。
 先ほどの生ごみ処理機器も貸し出しをしておりますので、購入前に実際に自分で実体験されて、使えるかどうかをご判断の上でお買い求めをご判断くださいと、そういったようなサービスも従来から行っております。

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◯18番(佐久間むつみ君) そのようなことをされて、生ごみの分量ですが、どのくらい減ったかということと。
 それから、樹木のあれですが、伐採したね、それは全量そういう形で処理しているのか。堆肥化したりとか、あるいはチップとして公園にまくとか、そういうようなことで、全量ですか。例えば草を取りますね、それから樹木を剪定しますね、そいうようごみについて、どのような処理が今されていますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 街路樹、それから公園等の樹木の剪定ということでございますけれども、エコプラザ多摩におきましては、平成18年度で95トンの堆肥化をし、それを土壌改良材として市民の方々にお配りしております。
 先ほど担当課長のほうでお話しいたしましたのは、家庭から出るごみにつきまして、剪定枝としてチップ化の機材を貸し出しているということで、現状といたしまして、緑につきまして、全量をエコプラザ多摩のほうで処理しているということではございません。

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◯18番(佐久間むつみ君) ちょっと質問と違うと思うんですが、生ごみがどのように減量されたかということと、それから、樹木の伐採などの剪定ごみが全量そういう形でリサイクルされているのか。堆肥化されているのかどうかということですね。そのことについて伺ったんですが。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 生ごみの処理量あるいは排出量がいかに減少してきたかということにつきましては、申しわけありませんが、そういう資料がございません。統計的な資料がございませんので、お答えいたしかねます。よろしくお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 説明不足で申しわけございません。公園及び道路等、公共施設で出るすべての剪定枝をエコプラザ多摩で処理しているということではございません。その一部ということで、年間95トン。それ以外のものにつきましては、それぞれの所管のほうで処理し、他地域にもって処理しているというのが現状でございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) 95トン以外は業者に引き取りとか、私たちも団地でよく草取りなどをやるんですが、ああいう草取りの草だとか、それから、剪定する場合には業者に委託している場合もありますので、業者自身が剪定材というのをもって行って処理していると思うんですが、多摩市の場合に、それが清掃工場に持ってこられた場合に、完全にリサイクルに回されているのかどうかということなんですね。

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◯議長(藤原忠彦君) 宮本ごみ対策担当課長。
    (ごみ対策担当課長宮本欣一君登壇)

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◯ごみ対策担当課長(宮本欣一君) 今ちょっと街路と公園の関係については手元に私どもございませんので、ごみの処理の関係の中で、先ほど渡辺課長のほうがお答えいたしましたのは、街路樹であるとか公園の剪定枝の一部を、資源化センター、平成18年度ですと100トン弱でございますが、それを持ち込んで、土壌改良材にしているとご答弁させていただきました。
 今ご質問のありました団地であるとかご家庭、ご家庭の場合は、戸建て住宅の場合は可燃ごみと一緒に出されると思います。また、団地の場合ですと、業者さんにお願いをしたりして、刈っていただいて、それを清掃工場に持ち込んでいるかと思います。その量につきましては、私どもが扱っておりますのが、平成18年度、1,300トン強でございます。それを堆肥化したりする手段、現在、私どもにはございませんので、これについては可燃ごみとして処理をさせていただいてございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) この実態を見ましても、減量といっても、もっとさまざまな工夫があると思うんですね。
 今回、手数料として市民から徴収されるものですけれども、市民としては、消費者の立場からしますと、かなり不可抗力的に家庭の中で出さざるを得ない、今の流通過程の中にある問題が多いと思うんですよね。それで、プラスチックのごみを出したくて出しているわけではないんですけれども、一方では、排出者というんでしょうか、自分が消費して、使ったからということで排出者責任があるとしましても、今回のプラスチックのリサイクルというのは、大きく国の法律でこれは考えられているわけですから、生産者責任といいますか、排出者といいましても、つくる側ですね、製造者の責任とか、そういうことについて、この問題をどのように考えられているかということを伺いたいと思いますが。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 容器包装リサイクル法、これにつきましては、法律の中で初めて生産者、販売者の責任が明確化されて、ごみの中での資源化が進むのが法体系として明らかにされたということで、正式名称につきましては、容器包装に係る分別収集及び商品化促進等に関する法律ということでございます。
 その中では、特定事業者として、容器包装を利用して中身を販売する事業者、容器を製造する事業者、容器及び容器包装がついた商品を輸入して販売する事業者に一定程度の再商品化のための負担をしていただき、消費者につきましては、分別の排出をする。市町村につきましては、容器包装の収集、分別、洗浄などを行い、法律に定められた分別基準に適合させること、適切な保管施設を保有することということで、事業者、消費者、市町村の役割が明確化された法律ということで、現在、施行されております。

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◯18番(佐久間むつみ君) この事業者なんですが、実際に容器包装リサイクル法の中で適用される業者というのは、どういう業者でしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 事業者につきましては、今お話ししたように、小規模事業者につきましては対象外となっております。事業者にはリサイクルの義務が賦せられまして、製造業につきましては2億4,000万円以上の売上高かつ従業員が20名以上、商業・サービス業につきましては7,000万円以上の売り上げ、事業者につきましては5名以上の方が事業者として対象となるというふうに明示されております。

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◯18番(佐久間むつみ君) そういう事業者ですが、これを見ますとかなり大きな企業になると思うんですけれども、そういう事業者の実態といいますか、それは、今、把握されているのでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) これも法律で定まっておりますけれども、指定法人でございます容器包装リサイクル協会の資料によりますと、約7万社の事業者が対象になるということになっております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 私が調べたところによりますと、企業の調査なんですが、今年の7月17日までに返信用の封筒を入れて業者に調査事項が送られています。実際に自分のところでは何をどう生産しているかということが、今年ですよ、7月17日までに封書が送られているわけですね。そして、実際に調査がまとまっていくというのは、平成19年の11月に官報に表が出て、平成20年3月に契約の締結が行われるというようなことですよね。ですから、かなり業者としてはまだまだ先の話というか、調査中だというようなところにあります。
 ですから、リサイクルにかかわる費用がどこから支払われるのかということになりますが、多摩市の自治体としての容器包装リサイクル法における負担というのはどのようになるんでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 容器包装リサイクル法に基づきまして、再事業化の費用が協会のほうで定められます。その中の95%につきましては、先ほどお話しいたしました事業者が負担し、5%につきましては、地方自治体が負担するということになっております。その再商品化の価格につきましては、毎年定められておりまして、今年度につきましては8万9,100円というトン当たりの単価が定められまして、その5%が地方自治体、95%が事業者ということになっております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 私のほうで調査、パソコンなんですけれども、それによりますと、今までの実績によりますと、トン当たり9万円から10万円、10万円前後が入札価格になっているわけですよね。これは、リサイクル事業者に対して事業者が入札をするわけですね。そして、その支払いは、先ほど事業者負担95%と言われたのは、容器包装リサイクル協会というところが払うということになっていますね。それで、自治体は5%の負担ということになりますから、そうすると、5%で幾らになりますかね。5,000円ですね。それが支払われるということになりますが、多摩市としては、トン当たり5,000円ですが、今見込んでいるのは、容器包装リサイクル法によるプラスチックの排出ですが、年間どのくらいなんですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 現在、私どもが試算しております容器包装プラスチックの量につきましては、年間2,000トンということで試算しております。

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◯18番(佐久間むつみ君) 2,000トンといいますと、1,000万円ですかね。それを多摩市がプラスチックのリサイクルのために払わなければならないという計算になるんですが、そのことに間違いないですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私どもの試算、8万9,100円、それに5%を掛けて4,455円、それを2,000トンということで、約900万円ということになります。

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◯18番(佐久間むつみ君) あまり数に違いがないと思うんですが、リサイクルのために、市がそのくらいの負担をしなければいけないということになりますね。
 そして、このリサイクルの中身なんですけれども、先ほど、プラスチックをより市民にきれいに洗ってもらって、選別して、そして、特定のものしか出せないということになりますが、プラスチック廃棄物というのは、全体から見て、容器包装リサイクル法で出るプラスチックというのはどの程度なんでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私どもの組成分析、それから他市の実情等を見ますと、不燃物の中で約60%がプラスチック製品、その中で約70%がプラスチックの容器というふうに試算しております。
 また、今回、汚れたもの、それから金属との複合素材のもの等を除いたもので、私どもは2,000トンという試算を行いました。

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◯18番(佐久間むつみ君) かなりこれは大きな問題だと思うんですね。容器包装リサイクル法でプラスチックのリサイクルの問題が解決されるかといいますと、これは絶対そうではないわけでございます。多摩市は、指定法人の容器包装リサイクル協会に送り届ければいい、負担料を払えばいいということになりますが、その先、どういうリサイクルがされるかという問題なんですね。その点については把握してらっしゃいますか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 容器包装リサイクル法に基づきまして収集されましたプラスチックにつきまして、平成18年度のデータでございますけれども、約3分の1がマテリアルという材料リサイクル、そのほかの3分の2につきましては、ケミカルと言われております油化であるとか高炉還元剤等、ケミカルリサイクルに使われているということでございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) この実態はなかなか、もっと追跡調査をしなければわからないことなんですが、ケミカルリサイクルというのは、プラスチックの上がってきた原料といったらおかしいんですけれども、材質がそろわなければできないというのが実態です。ですから、非常に少ないということになっていますし、マテリアルとか、あとは燃やして電気を起こすとか、あるいはコークス、溶鉱炉の材料に使うとか、そういうようなことになっていると思うんです。
 だから、市としては、リサイクルはどうなるか、とにかく容器包装リサイクル協会に任せていればいいよというような形になってしまうと思うんですけれども、これは、社会的に考えて、大きな問題だと思うんですね。
 今回の容器包装リサイクル法のおかしいところは、容器にかかわる部分だけ、そして、業者も特定されていますし、まだその実態も把握されていませんし、実際に費用を負担するために動いているかといいますと、まだこれからというような状況なんですね。
 そういう中で、多摩市がなぜこのように、プラスチックのリサイクルについて、市民のまじめな、良心的な、そういう思いにかけて、リサイクルをするというすばらしい言葉の中にある善意を踏みにじるようなことになってはいけないというふうに思うんです。そういう意味で、今回、有料化の問題が出ていますけれども、まず私たちは、プラスチックの包装袋ですか、それを実際にまた買うわけですね。つまりプラスチックのごみを買って、そしてまたそれを出すためにすごく負担をしなければならないという、こういう社会的な構造の中にあるということを自覚しますと、この問題というのは、そう簡単に賛成できるものではないと思うんです。
 特にまた、今回、圧縮装置の問題も、住田議員も一般質問で2回もこの問題についてお話をしましたけれども、圧縮することによって生まれる化学物質の問題というのはまだ未解決でございます。そのことについて非常に問題があるという中で。話が飛んでいますか。飛んでいないと思うんですね。関係していると思うんですよ。だから、そういう意味で、根本的にこの問題を見直さなければならないと思うんですが、どうなんでしょうかね。
 市長さんは前にドイツに視察においでになったと思うんですが、そのときに、ドイツのリサイクルの問題というのをどのように把握されましたか。
 ドイツの場合は、排出する業者ですね、製造者責任というのがきちっと法律の中に活かされていまして、そして、出した側が、自分たちがお金を出し合って、それをリサイクルするところまできちっと責任を負ってやる。決して、自治体とか、そういうところの責任に押しつけているわけではないわけですね。そして、市民の協力を得るというのは、業者が出した収集袋にきちっと入れれば、それは必ずその業者が、業者というか、業者の集合団体なんですけれども、そういう第三セクター的なところなんでしょうか、デュアルシステムというふうになっていますけれども、そういうところできちっと製造者責任というものを明確にしているわけですよ。
 だから、そういうことをならっても、今の日本の社会の問題というのは、非常におかしいと思うんですね。すべて市民だとか地方自治体に責任を押しつけるような形で廃棄物の処理がされているということについて、本当に考え直さなければいけないという大きな課題から考えましても、多摩市がなぜこのように、今、この有料化の問題もこんなに早く提案しなければいけないのか。そしてまた、プラスチックの容器包装リサイクル法のいち早い取り組みというのを、なぜこんなに早くしなければいけないのかということを、私は非常に疑問に思っていますけれども、その点について、市長も非常に積極的に取り組まれて、努力されていると思うんですが、根本的な問題として、このことについて考えていくべきだと思いますが、その点についてのご見解を伺いたいと。
 あともう一つは、今のプラスチックの問題、例えば隣の稲城市なんかは、容器リサイクルと言われているプラスチックなどは全部燃やしているわけですね。つまり、クリーンセンター多摩川でしたかしら、あそこの清掃工場の機能が大変すぐれているということもあるんですけれども、その中で燃えるごみの灰なんかもスラブ化して、またそれをリサイクルするというような、そしてまた、その中で生まれた電気については自区内で全部処理して、工場内での循環型をつくって努力をしている。もちろん出さなければならない分もあると思うんですけれども、最終的に残ったものをどうするかというところで、製造者の責任というのはきちっと問われなければならないと思うんですが、その点についても、あまりにも私たち消費者、そしてまたそれを代表する自治体、そういうところに大きな経済的な負担とかしわ寄せが寄っていることについて、私非常に大きな疑問を持っておりますし、こういうあり方はおかしいというふうに思っています。
 最後に伺いたいんですが、多摩市のごみの行政にかかわる財政の中でどのくらいの負担、市民1人当たりしているのか、1世帯にしたらどのくらいの税負担をしているのかということ。
 それとあわせて、先ほどの市長のお考えを伺えたら幸いでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後2時00分休憩
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         午後2時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私ども、プラスチックごみの資源化にかかわることにつきましては、平成17年の2月に多摩市廃棄物減量等推進審議会から答申をいただき、その中では、「プラスチックごみは、極力燃やさず・埋め立てずという方針で、さらに分別する方向として、リサイクル(容器包装リサイクル法対応)へ回すことが望まれる」ということで答申をいただきました。その答申の具体化ということで、それから毎年、私ども、これからプラスチックの資源化をしていこうということで考えておりますけれども、その排出先につきましても、どこに排出されるのか、それにつきましては、前年にならないと決定いたしませんので、私どもは、それらについて、どういうふうな使われ方をするのか、マテリアルであるのかケミカルなのか、そういうようなことも含めて、調査を実施いたします。
 それから、私どもがごみ減量を実施するということにつきましては、まったなしの状況の中で、地球温暖化の問題、それから、今も使われておりますけれども、二ツ塚の最終処分場を長期活用していくということで取り組んでおります。
 事業者の責任につきましても、容器包装リサイクル法以外で事業者の責任を追うという、現在の法体系の中ではそれ以外の取り組みができないという中で、取り組んでおります。
 また、容器包装リサイクル法につきましても、見直しが行われ、また今後も見直しが予定されているという状況でございます。
 後段の質問については担当課長がお答えいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) ごみ資源の処理に幾らかかっているか、1人当たりどうなのかというご質問ですけれども、まだ決算はお認めいただいておりませんが、平成18年度、約33億2,000万円の費用がかかっておりまして、市民1人当たりにしますと約2万3,000円ということになります。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 私がドイツに、昨年、環境ということで、私費で少し勉強させていただく時間をいただきましたけれども、このときには、ごみの問題では、草枝のリサイクルの現場を見てまいりました。広大な敷地のところで、市民の皆さんが持ってこられたものなど、あるいは集めてきたものが、草枝リサイクルは露天のところでされていました。露地で。ですから排水などがどうしても出ますので、これの処理は何もなされずに、川に。ライン川の上流でしたけれども。それが一つです。ですから、必ずしもドイツが全面的に進んでいるのではないなというところの現場を見てきているところです。
 あと、ペットボトルなどのリターナブルは進んでいるとか、あるいは、そのときに、ごみどうしてますかと、やはり埋め立てが原則ですというようなことはお聞きしましたけれども、現場を見たのは、草枝のリサイクルの現場でございます。

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◯18番(佐久間むつみ君) それはとても狭い見方といいますか、見るところがちょっとおかしかったと思います。もうちょっときちっと全体を見ていただきたかったなというふうに思うんですけれども、それは非常に残念だなというふうに思います。
 徹底的に分別して、最終的に残るものを埋め立てて、そしてまた、その埋め立てたところをさらに、フライブルクの例なんですけれども、それをバイオで発電にするとかいうように、本当に徹底的にやっているということを私たちは学ばなければいけないなというふうに思っているところでございます。
 そういう意味でも、あまり市民の不利益になるようなことというか、もっと行政というのは本当に根本的に、法律ができたとしても、その法律にきちっとまた意見を言うとか、変えていくというようなことをしていかなければならないと思います。その点、私たちももっともっと努力していかなければいけないと思っていますけれども、そういう意味でも、今回の問題については、性急に事を運び過ぎているというふうに私は思っておりますし、加藤議員も言われましたように、こういう問題は当初予算できちっと話し合わなければいけないと思っておりますので、意見として申し上げます。

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◯市長(渡辺幸子君) 少し補足させていただきますけれども、ドイツの件ですけれども、私は、ごみだけで行ったわけではなく、むしろ環境という視点から、市民会議の皆さんが企画してくださったところに同行させていただきましたけれども、住宅減少時代の都市再生、あるいは屋上緑化の問題とか、ビオトープが、日本と違うドライのビオトープがあるとか、そのほかも含めて、環境の中の一つとしてごみの現場を見たということで、全体としてはごみ専門で行ったのではないことを補足として説明させていただきたいと存じます。
 もう1点、製造責任、大量生産・大量消費からどうやって生産・販売段階でごみを減らしていくか、これは、私は、国を挙げての課題だと思っています。東京都市長会を通じてこの問題については強く要請してきておりますし、一方で、21世紀、環境の時代という中で、容器包装リサイクル法だけではなく、家電リサイクル法、あるいは、自動車の業界などもかなりのリサイクルが進むような、そういう状況にあるかと思っていますので、自治体として要請をしながら、今、日々出てくるごみについてどう対処するか、その現実的な視点も、ぜひご質問者にも直視をしていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 岩永ひさか議員。

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◯3番(岩永ひさか君) それでは、同じところ、清掃手数料、家庭系ごみ処理手数料のことについてお伺いいたします。
 このことについては、私は、歳入という観点から一番大事なことは、手数料をいただいたものをどのように収入として運用していくのかという視点だというふうに思っております。ちょうど先ほどから話題になっておりますけれども、今後のごみ減量に向けた基本方針の改訂版の22ページの中でも、手数料の運用施策については、「手数料収入の使途を明確にし、ごみ減量推進事業やリサイクルに関する各種補助、環境教育・啓発経費、施設整備費をはじめ、環境施策に充当します」というふうになっているわけですけれども、この書き方だと環境施策全般というふうになるわけですけれども、今、具体的にはどのようなことをお考えなのか、お伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) まず、前提として、ごみ処理手数料、収入されるのは塵芥収集事業ということで、そこで生み出される一般会計の収入を振り分けると。いきなりその収入をどこかにぽん、ぽん、ぽんというわけではないということは、おわかりだとは思いますけれども、前提としてお話をしておきたいと思います。
 今のを前提とした中での処理手数料の使途の案でございます。基本的には、循環型社会の構築のほか、市民の皆さんのごみ減量や分別、それからリサイクル活動の支援に活用するということでございますけれども、ただいま、資源化センターのプラスチック資源化、これに一定の費用がかかります。それから、使途の案としては、資源集団回収の補助金の見直し、それから、先ほども出ましたけれども、生ごみ処理機購入費補助の拡大等、市民の皆さんのごみ減量の活動の支援、つまり、いただいたものを還元して、よりごみのリサイクル、それから減量にというふうに回っていくと、そういうシステムを考えているところでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) ぜひ、よりごみが減量されるために手数料のほうを使っていくというか、そういう工夫をしていただきたいというふうに思うわけですけれども、一つ提案というか、一例として考えていただきたいのは、今、地域には廃棄物減量等推進員の方々がいらっしゃるかと思いますけれども、その方々には、今のところ、具体的にどのような形のお仕事をお願いしていきたいというふうに思っていらっしゃるでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 廃棄物減量等推進員の皆さんには、今も行政と地域のパイプ役というふうなことをお願いしております。それで、今もそうなんですけれども、例えばキャンペーンだとか、さまざまな研修会だとか、それから地域のいろいろ地区会をやったり、また地域の困ったことを吸い上げたり、あるいは相談したりということをやっているんですけれども、そういったところをより細かく実施していきたいと思います。
 今年度は、毎月の活動記録とか、そういうのをやりとりをしながら、推進員さんを媒体としながら、市と地域とが密接にコミュニケーションできるようにというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 今、ごみ減量推進員さんというのは、たしか手数料を月に1,000円ぐらいお支払いをして活動してもらっている状況にあるのかなというふうに思うわけですけれども、本当にごみの減量を進めていくということで協力をいただくためには、それなりにしっかりと対価を支払っていく必要があるのではないかなというふうに思いますけれども、次年度以降、この報酬のあり方、そしてまた、その報酬を払うということは、しかるべき仕事をしてもらなくてはいけないという意味では、研修やらも必要だとは思うんですけれども、ごみ減量推進員の皆さん方のあり方、もう少し機能化させていくべきではないかというふうに思っているわけですけれども、その点について、どういうふうにお考えでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 先ほども少し触れましたけれども、活動報告書等をいただいております。そうした中で、今後検討していくべき課題だというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) それでは、午前中に引き続きまして、またごみの手数料の件について、恐縮でございますが、お伺いいたします。
 まず、1点目は、多摩市の環境組合が実際に運営している清掃工場にかかわることでございますが、ご承知のように、本年の4月1日から、調布市からのごみの受け入れが年間2万6,000トン、これを受け入れているわけで、今後6年間にわたって受け入れていくと、これがもう決定をして、現在、これが推進されているわけですね。私が聞くところによりますと、これのまさに処理料というのは、清掃工場が受け取る年間の有料対価というのは約7億円というふうに聞いておるんですが、多摩市の分担金の変更というのは、今年度までと、来年度の新年度の予算の中の分担金の中で、多摩市の分というのは少し軽減されることになるんでしょうか。
 はっきり言えば、この7億円を6年間にわたって毎年分担をして、その分、当然、多摩市と町田市と八王子市の3市は分担金の軽減にもつながるわけですが、このことが、例えば2億円、3億円というのが多摩市の分担金の軽減になったときに、さらに多摩市としては、迷惑施設を抱えている観点からするならば、多摩市民の目線から考えるならば、当然、この6年間ぐらいは、1億円、2億円の分を使用料という形で新たに市民に負担を求めるのではなくて、政策的に6年間の間は無料でもいいのではないかと、こういうふうに思うわけですけれども、それについての見解をお伺いしたいということです。
 それと、もう一つ、聞くところによると、平成22年度では、構成市の八王子市からさらに受け入れのごみが年間3万6,000トンふえると。このときの年になりますと、搬入量の予測は年間12万447トンになると。これは皆さんが地元の説明会、唐木田地域等で説明なさったときのデータに基づいて私は伺っておるんですが、12万447トンになると、完全にこれは、今の1日200トン炉が、3カ月ごとに交互で、交代をしながら2基ある焼却炉が交互に3カ月ごと稼働していると、こういうふうになるわけですが、これが、平成22年度、今のままでいってしまうと、完全に多摩市の清掃工場の焼却能力をオーバーしてしまうと。これに私は非常に関心を持っているんですよ。
 そのために、裏を返すと、はっきり申し上げます、調布市のごみを100%、今後6年間、2万6,000トン受け入れ続けるためには、さらに15%とか20%という減量が必要になってくるので、まさか、この調布市のごみを100%受け入れるために、多摩市の出されているごみをさらに減らすための有効な手段として有料化に踏み切るのかなというふうに私は思っているんですが、その件について、否定なさるのであれば、明確なご回答をいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 宮本ごみ対策担当課長。
    (ごみ対策担当課長宮本欣一君登壇)

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◯ごみ対策担当課長(宮本欣一君) まず、私のほうから、調布市の受け入れの関係、ご説明させていただきたいと思います。
 質問がいろいろありましたので、まず調布市の関係でございますが、平成19年度から24年度までの6年間、調布市のごみを、年間最大2万6,000トン受け入れるという協定を結んでございます。単価につきましては、トン当たり4万5,000円というような形でございます。
 こういった中で、平成22年度に八王子市のごみ量が増加をして、適正処理量を超えてしまうのではないかというご質問をいただきました。この数字は、平成18年度までの実績で出した部分がございます。それから、調布市からの受け入れも、年間最大2万6,000トンということでございますが、これはあくまで最大でございまして、調布市さんも一生懸命減量の努力をしてございます。こういった中で、昨年の11月から3月まで受けた二枚橋の調布市分につきましても、最大8,400トンというものも7,300トンということで、2割ぐらい減量の努力をされてございます。
 今回、まだ4月から8月までしか実績がございませんが、予定量を2割弱下回るような形で搬入が進んでございます。トン当たり4万5,000円の単価ということは、市民の皆さん、負担もございますので、一生懸命減量して、持ち込みを少なくしようと努力されているところだと思います。
 そういった中で、平成22年度、単純に流していきますと超えてしまいますが、調布市の減量の努力、それから、あわせて、3年たったら見直しをしましょうというようなことを協議の中に盛り込んでございます。これは、平成19年、20年、21年を終わった段階で、そのころは八王子市もふえるかもしれません。また、町田市も現在建て直しをしなければならないというようなことも出ております。そういった中で、広域化の問題等も出てございますので、そこの段階で、このまま年間2万6,000トン調布市がいっていいものかどうか、そういったことも含めて、まずは構成市のごみが優先でございますので、そこをきちっと整理をして、残り3年を見直すというような基本的な考え方かと思います。
 それから、もう1点、有料化の話につきましては後ほど担当の課長からということですが、調布市が平成19年度入った中で、負担金はどのくらい減ったのかというようなご質問がございました。この中で、これは当初予算のときにお話ししたかもしれませんが、平成18年度と19年度を単純に比較しますと、約11億円、10億8,000万円ということですが、3市で減ってございます。多摩市の平成18年度の比較を単純にしますとマイナスの7億2,800万円、18年度の負担金と減ってございます。これは、当然、負担金をいただきましたので、これをごみの従量割なり人口割でそれぞれ按分をして、負担金に反映させたというようなところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 広域支援のキャパシティーのために15%のごみ減量を掲げるのかというご質問がございましたが、これは異なっておりまして、平成17年度の基本方針のときから、15%のごみ減量というのは掲げてございます。これは、調布市の広域支援のごみを受け入れる、そういった申し出のある前の段階でございます。有料化はなぜ行うのかというのは、あくまでもごみ減量のためでございまして、コストの試算とか、広域支援のつじつま合わせとか、ごみ量の調整とか、そういったものではございませんので、よろしくお願いいたします。

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◯17番(加藤松夫君) もう1点だけ伺いますね。
 使用料の本来のあり方について、基本的な考えを伺いますが、使用料とか、手数料とか、こういったものは、法的にどういう法律のもとでこれが位置づけられているものなんでしょうか。
 私が考えるに、使用料・手数料等というのは、あくまで受益者負担というか、全く利用・使用する方々の目的に沿って使用料・利用料という対価を求めると、これは法的に私わかるんですけれども、今回のこういうごみの減量という大きな抑止力になり得る、それを求めている政策的な形での使用料・手数料というのが、一体これはどういうふうな位置づけになっているのか。
 逆に、市民の目線からすると納得できないと。市民が、こんな不当な値段は私は納得できませんと。これはもう行政を訴えてやるというような話になった場合に、皆さんは法的にどういうふうに対処なさるのか。要するに、それが適正な使用料・利用料になるのかどうか。いや、今後、十分これは考えられますよ。ほんと皆さんね、冗談のように思われるかもしれませんけれども、これだけ市民のほうがどんどん負担をされて、高齢者はどんどん医療費の負担もふえてしまって、私のところも毎日すごい問い合わせが来ているんですよ。これにさらに市民税の負担で、皆さんの目の色が変わっていますからね。これは、行政は今後ともほんと心していかないと、大変なことになるというふうに思いますが、今言った回答をお願いします。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) ごみ処理の有料化は、まさに受益者負担ということでございまして、地方自治法の第227条にも「普通地方公共団体は、当該普通公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができる」と。ごみ処理を行うためにするものについて、手数料を徴収することができるということになろうかと思います。
 それから、一つの行政経費に、特定財源、例えば国とか都の補助金、それから使用料・手数料、それと一般財源、市税等の両方を充当するということは、予算執行上、一般的な手法でありまして、例えば税の二重取りとか、そういったことにも当たらないと、そういうことになります。

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◯17番(加藤松夫君) 今の回答を受けて、そうかなとは思うんですけれども、だからといって、例えば40リットルの容量の大きな袋を、80円にするのか60円にするのか、いや市によっては40円だ、そんなに抑止力をしたいのであれば、極端な話、この40リットルの袋を200円だ300円だ500円だとすれば、うんと減るかもしれないという考え方になってしまうわけでしょう。そういうのは、皆さんは、庁内の中でどういうふうな整理をされてね。そんなに市民が、40円だったら払える、60円だったらうーんまあ安いかとか。
 だって、ごく一部の方のアンケートをとって、そのアンケートだって、私に言えばほとんどこれはもうアンケートと言える代物ではないと、これははっきり申し上げますよ。こんなのに基づいてやっているようでは、多摩市はほかの自治体からほんと笑われますよ。今の件について、もし反論があるんだったら、私は伺いたい。あまり大した回答は期待しておりませんけれども。
 もう一つ、これも清掃工場に関係すること、多摩市に関係すること。リサイクルの精神にのっとって、市民協働のもとで、市民が家庭の水道水で一生懸命きれいに洗って出されたペットボトル、プラスチックごみ、これを、今まで、市民の方は容器包装リサイクル法にのっとってきちっとリサイクルの道筋の中に進んでいっているものと思って出されたものが、実際には、清掃工場で皆さん方は市民に内緒で燃やしていたわけでしょう。今でも燃やしているんですよね、こうやって私が質問している間にも。これが年間4,800トンというふうに聞いておるんですが、この数値的なものを、きちっとしたデータを出していただけませんでしょうか。
 今現在、年間、全部で何千トン、市民が一生懸命水道水で洗ったプラスチックごみが、実際には9割方燃やされたはずなんだけれども、それによってかなり燃料費が浮いているという話も聞いているんですけれども、そこまで市民に協力を仰いでおいて、さらに輪をかけてもっと金出せと、これはちょっと乱暴過ぎやしませんか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 議員のご期待にこたえるような答弁になるかどうかわかりませんけれども、お答えをさせていただきます。
 確かに全国的に見ますと、ごみの有料袋については、北海道ではたしか200円という自治体もあろうかというふうに思います。それぞれの自治体での苦労をしているのではないかなというふうに思っております。全国的に見ますと、大袋の40リットルので40円以下のところが非常に多いというふうに私も認識をしております。
 今回、私ども、この有料化に当たっての基本方針を考える中では、先ほどもご説明したとおり、市民の皆さんの需要性のこと、これらを含めて、近隣自治体でのごみの有料袋の価格設定、これを参考にして価格設定をさせていただいたものでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 宮本ごみ対策担当課長。
    (ごみ対策担当課長宮本欣一君登壇)

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◯ごみ対策担当課長(宮本欣一君) それでは、後段の清掃工場に持ち込まれた不燃ごみのうち何%が焼却をされたのかというようなご質問でございますが、こちらにつきましては、決算特別委員会の資料でもいただいてございますが、平成18年度の値でございますが、不燃ごみの収集持ち込み量が、小数点以下は四捨五入でございますが、4,831トン。そのうち、焼却が3,694トンでございます。パーセント的には76.5%でございます。

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◯17番(加藤松夫君) 今、4,831トン出された不燃ごみの中で、そのうちの76.5%の3,694トンが実際には清掃工場で燃料として燃やされていたと。これはもう事実なわけですよね。そうすると、これだけ燃やしていて、逆の発想で、これを燃やさなかったら、どれだけ経費がかかって。要は、重油をぶっこんで、混ぜて、ほとんど紙みたいな、そんなのばかりだから、ごみの質があまり燃料としてはよくないのかなとは思いますけれども、それを実際に燃やしているという事実は、多くの市民はまだ知らないわけですよ。そういうところが、ごみ減量推進員さんの方々の会の中で、何回も繰り返し、燃やしていますけれどもよろしいですかとか、いかがでしょうかという、まずおそらく議題にものっていなかったんだろうと思うんですけれども、そういう実態から考えると、私は、たま広報の午前中の話、もうこれ以上くどくは申しませんが、こういうところに、今、おかげさまで、皆さんから燃えないごみで出されたプラスチック類も貴重な燃料として清掃工場で焼却させていただいているところでございますと、まことにありがとうございました、しかし、来年の4月1日からは、諸般の事情から、ごみの有料化をお願いするところでございますと、ここまで書いてたま広報でやるんだったら、それで多くの市民が、7割、8割が、それでも有料化やむなしと言うんだったら、私はもうこれ以上有料化の話はする意味がどうかなというところまで来ているんですよ。これ、正直に今後は市民に公開していくべきだと思うんですが、その基本的な姿勢を伺って、きょうの質問は終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 議員さんは議員さんのお考え方があるから、それは考え方として私は受けとめますけれども、今、清掃工場で市民の方が分別したプラスチックの焼却のお話がございました。これは、昨年の広報の中で、一面を割いて、多摩市の考え方、それと、それに対して説明が十分でなかったということは、市長の言葉の中でもおわびをしているというふうに私は認識をしております。
 今回のアンケートの中では、そういったことはあえて繰り返す必要はないというふうに私は理解をしております。
 それと、もう一つお話しさせていただきたいのは、このアンケートというのは、最初、担当課長のほうからお答えしたとおり、ごみの有料化の是非を住民投票のような形で問うものではないということはご理解をいただきたいというふうに思っております。

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◯17番(加藤松夫君) どう言ったらいいのかな、どうも副市長と私は相性がいいのか悪いのかよくわからないんだけれども、同い年のはずなんだけれども、もうちょっとまじめに答えていただけませんかね。
 たま広報というのは、我々議会の立場とは違って、皆さん行政のPRで、市民にお願いだとか、今こういうことを市は政策的なものをやりたいんですよと、ご協力くださいとか、PRするためのあれでしょう。それに一番大切なのは、市民に誤解を与えるような内容では困る。要は、事実に基づいて、だめなところは、今までちょっとミスだったんじゃないかいうところはきちんと謝って、そのミスは市長がちゃんと謝っているというなら、写真の1枚ぐらい載っけたっておかしくはないでしょう。それぐらいの謙虚な姿勢を出してもらいたいと思うんですよ。
 これは午前中にもいろいろ質疑はあったんですけれども、与党会派の議員からも、これは確実に行政のミスでなかったのかと、イエスかノーかと何回も言ったんだけれども、最後までイエスとは言わなかった。もう一度改めて私から聞きますが、皆さん方、このアンケート調査についてはミスとは認めないんですか。イエスかノーか。

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◯副市長(田村一夫君) 昨年の広報のことにつきましては、先ほどお答えしたとおりでございます。
 アンケート調査については、今回のご質問の中で、反省するべきところはあるというふうに私も認識はしております。しかしながら、今回のアンケートがミスだったというたしかご発言だと思いますが、そういうふうには我々は考えておりません。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後2時32分休憩
    ──────── − ────────
         午後2時32分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって歳入についての質疑を終了いたします。
 この際暫時休憩いたします。
         午後2時32分休憩
    ──────── − ────────
         午後2時33分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより、歳出についての質疑に入ります。
 まず、総務費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。板橋議員。

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◯9番(板橋茂君) それでは、13ページ、庁舎対策事業についてお伺いいたします。
 本庁舎B棟耐震補強等工事、今回、補正が組まれたわけですけれども、この補正が組まれるに至った経過についてご説明ください。

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◯議長(藤原忠彦君) 湯浅総務契約課長。
     (総務契約課長湯浅俊雄君登壇)

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◯総務契約課長(湯浅俊雄君) 今回のB棟の耐震の補強につきましては、外周部に補強フレームを取りつけまして建物の耐力を向上させる外づけフレーム工法、これで補強工事を行うことといたしまして、実施設計を進めてきたところでございます。
 一方で、この耐震の改修計画を、専門機関の技術評定を受けて、所轄行政庁、これは東部建築指導事務所になりますけれども、こちらのほうに、この改修計画が耐震関係の規定あるいは関連する基準に適合している補強計画である旨の申請をいたしまして、その認定を受けるということを行っております。
 この専門機関の技術評定の段階で、最終の専門委員会の中で、今回のX方向でございます、これにつきましては、二次診断法では問題なしとなっておりますけれども、柱が偏平断面ではりが内側についているために柱のねじりを拘束する構造要素がないということで、この柱のねじりを考慮した場合について、再度、診断・改修計画を行うよう指導がございました。
 これはどういうことかといいますと、B棟、柱が外側に出ておりまして、はりと柱の中心が同じであればこういうことはないようなんですけれども、はりが内側にあるために、X方向、東西側に力が加わった場合に、柱がねじれるおそれがある、こういう指摘でございました。
 この指導に対する対策といたしまして、今回補正でお願いをしております鉄骨ブレース、これを取りつけることで耐震改修計画の見直しを行って、この判定委員会の了承を得たところでございます。今回の補正に当たりましては、この鉄骨ブレース、南側に6カ所、北側に5カ所、計11カ所取りつけることの工事費を主に、今回の補正をお願いしているところでございます。

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◯9番(板橋茂君) 私がもらった設計図、つくられた設計図という点では、3種類の補強の設計図ができているのかなというふうに思います。当初の外枠の補強の設計図とともに、また7月10日付での予算の説明の段階で渡された設計図、そして最終的にいただきました設計図と、3種類の設計図なんですが、1つ目の外枠については、専門委員会で話したときに、こういったずれとかねじれというのが、心配が出なかったのかどうかということとあわせまして、二度目、三度目の設計図はどういう経過で書かれてきたのか、ご説明をお願いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 野崎営繕課長。
     (営繕課長野崎順正君登壇)

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◯営繕課長(野崎順正君) 経過についてご説明させていただきます。
 庁舎の耐震補強につきましては、平成18年度、耐震診断を実施しております。まず最初の補強案につきましては、耐震診断の結果を踏まえた案でございます。続きまして、第2案でございますけれども、昨年、実施設計を発注いたしまして、実施設計の検討の経過の中で評定機関との調整をとった中での案というふうなことになってございます。最終的にお示ししました案につきましては、本年8月の評定委員会で評定を受けた最終案というふうなことになってございます。

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◯9番(板橋茂君) ということは、昨年出された評定委員会の設計図、その後、評定委員会が審議した中で、もう一度補強すべきだと、検討し直すべきだということで、今回の最終の設計図というふうになったわけでしょうか。

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◯営繕課長(野崎順正君) 実施設計の中では、本年の5月から専門委員会等で協議をさせていただいておりまして、本年6月、判定委員会においてねじりの関係についての指摘がされまして、その指摘に対しての反映した設計を8月に認めていただいたというふうな経過でございます。

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◯9番(板橋茂君) では、7月10日付の設計図というのは、先ほど評定委員会に見てもらうのに出した設計図だというふうに言われたのではないかなというふうに私は認識したんですけれども、そういうことなんですか。

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◯営繕課長(野崎順正君) 失礼いたしました。少し修正をさせていただきたいと思います。
 第2案の案につきましては、判定委員会の指摘を受け、協議途中の経過で示させていただいた案というふうにご理解願いたいと思います。

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◯9番(板橋茂君) では、最終的に私たちがもらった案が、評定委員会で認定されたというか、確認されたということですね。

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◯営繕課長(野崎順正君) ただいまのとおり、8月23日の判定委員会において妥当と判断された案でございます。

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◯9番(板橋茂君) 判定委員会の審査の中で、当初予算よりも1.5倍の予算に膨れ上がってきたわけですけれども、より一層安全性がこれで確認されたという点では、それはそれとして少し安心の担保かなという思いもするわけですが、このような形で、補正予算で、また組み直さなければならないというようなことの前に、判定委員会でというわけにはいかなかったんでしょうか。その点について、いかがですか。

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◯営繕課長(野崎順正君) 評定を受けるに際しましては、専門機関でまず専門委員会による審議がされ、その結果報告をもって、判定委員会のほうで最終的な判断を下されるというふうなステップを踏むことになってございます。
 今回の判定につきましては、今まで、阪神・淡路を含めた大規模震災の事例を根拠といたしました特例事例ということで、先ほど湯浅課長のほうからも説明がありましたように、柱とはりの重心の位置のずれによる特例事例ということで、専門委員会の過程では当初の予定どおりの計画で問題がないというふうなことで、最終的な判定委員会のほうに報告させていただいたわけですけれども、最終的にそのねじれの部分を指摘され、修正せざるを得なかったというふうなところでございます。

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◯9番(板橋茂君) この判定委員会というのは、これまでにも何度か判定委員会にかけるようなことがあったのかどうかということと、今後、このような判定委員会にお願いするような事例は引き続きあるのかどうかということについて、お答えください。

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◯営繕課長(野崎順正君) 評定につきましては、平成7年制定の耐震促進法に基づいて手続を行っております。これまでにも、学校の耐震補強ですとか、そういったものにこの評定制度を利用させていただいております。現在でも、これから、予定では、教育センター等、こういった耐震補強の部分については、同様な手続を踏んでいくというふうに考えております。

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◯9番(板橋茂君) 学校の体育館の耐震補強などもありますし、ぜひ、より一層安全な耐震補強対策をとっていただきたいと思うんですけれども、それにいたしましても、専門委員会の出された設計が二度、三度と変更されてきているという現象だけを見ますと、いまいち、専門委員会の専門性をもっともっと高める必要があるのではないかなという、そういう思いもいたしますので、指摘して、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 菊池議員。

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◯27番(菊池富美男君) 同じ項目で、重複しないような形でお尋ねしたいと思います。
 B棟の耐震工事、これについてはどのようにするかと、従来からの大きな懸案事項というようなことで、技術の向上というようなことで、耐震補強ができると、こういうふうになってきたわけでありますが、今回の図面を見たときに、従来から、南側の窓というふうなところについてはどうなっていくのかと、要するに光が外から入ってこないとか、そういうところなどが指摘されてきていたわけでありますが、今回の専門委員会からの指導ですか、これに基づいて設計した、またこれから工事を始めたと、完成後はどのような状況になるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 野崎営繕課長。
     (営繕課長野崎順正君登壇)

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◯営繕課長(野崎順正君) 今回予定しております補強につきましては、外づけのアウトフレームといたしまして、北側に2スパン、南側に7スパンの構造フレームを設置して補強することとともに、先ほど指摘のあった鉄骨ブレースが11カ所設置されることとなります。
 この補強工事における課題というふうな部分で採光のお話がございましたけれども、採光面には支障がないものと理解しております。

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◯27番(菊池富美男君) これまで、この庁舎問題、A棟含めて、B棟、庁舎の建てかえと、こういうふうなところから、今回はB棟の耐震補強工事というふうなところで、建物そのものは地震に耐えられると、こういうふうなことで進めていくわけでありますが、今回の設計変更をすることによって震度幾つぐらいまで対応できると、こういうようなことで、設計がどのようになされたのか。
 それと、建物そのものについては大分老朽化しているよと、こういう話もあるわけでありますが、これについては、耐用年数、この工事が終了したと、完成した暁には、どの程度対応できる、耐えられる建物であると、このようなことについては、どのように皆さん方は検討されているんでしょうか。

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◯営繕課長(野崎順正君) 今回の耐震補強の実施に伴いまして、安全性という面では、一般建物の基準をクリアする水準というふうにご理解をお願いしたいと思います。
 具体的な部分では、大地震により構造躯体の部分的な損害は生じるが、建築物全体の耐力の低下は著しくないことを目標とし、人命の安全確保が図られているという水準でございます。
 また、建物の利用期間の部分でございますけれども、一般的に、RCの建物につきましては、60年ですとか65年の利用が望まれているわけですけれども、適切な保全により、その期間については利用ができるものというふうに理解しております。

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◯27番(菊池富美男君) あまり抽象的な言葉で言われると私理解できないんですが、一般的にクリアする基準と、こういうようなところについてはどの程度なのか、これについてと。
 あと、今回のB棟を耐震補強することによって、庁舎問題、こういうところについてはどのように進展するかと、こういうところについても大変大きなかかわりを持つわけでありますが、その辺のところについては、今回の耐震補強をすることによって、これから20年、30年対応できるよとか、少なくともそういう見通しの中で、一定の金額を投下すると、こういう判断をされたんだろうと私は理解するわけでありますが、その辺のところについては、これは庁舎担当のほうなんですかね。その辺の見通しはどうされているのか、その辺はどうなんでしょうか。
 技術のほうで一般的なクリアするというようなことは、大体震度幾つぐらいを想定した中で「一般的」とこういうようなところで言われているのか、その辺のところも明確にご答弁いただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 湯浅総務契約課長。
     (総務契約課長湯浅俊雄君登壇)

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◯総務契約課長(湯浅俊雄君) 構造につきましては、コンクリート等の耐用年数等につきましては、今、営繕課長のほうからお答えをしたところでございますけれども、庁舎といたしましては、当面、新庁舎完成までの期間、震災時に倒壊または崩壊する危険が低い建物、今回、IS値の0.6以上の強度を得ることと、さらに、事務室内部にも影響がなくて、いながらにして工事が可能なもの、こういう形での検討をしたものでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 野崎営繕課長。
     (営繕課長野崎順正君登壇)

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◯営繕課長(野崎順正君) 先ほど、大地震によるというふうな規模の部分で具体性に欠けておりましたけれども、震度で言いますと、震度6強または震度7を想定した地震に対して人命が図られるというレベルでございます。
 あと、技術的指標というふうな部分では、一般建物の構造耐震指標、IS値と呼ばれているものでございますけれども、目標値が0.6となっております。また、これにあわせて、学校等公共施設につきましては、より安全にということで、この強度に対して1.25倍の強度を持たせるような設計を行っているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) この庁舎については、大変狭いと、こういうふうなことで、当初予算でもプレハブ対応とか、こういうところでこれから対応されていこうとしているわけでありますが、都市づくり部の西側の部分については、前の健康センターが取り壊され、こちらのほうにはプレハブ庁舎、プレハブといっても、最近のプレハブは昔と違って性能的には大分いいと、こういうふうになっているわけでありますが、これは何平米程度で、どういうふうなところでの、組織変更含めて、どのように利活用されるのか。
 それと、この庁舎問題については、市民を二分するような、こういう状況。市長も、庁舎特別委員会を設置したいような、そういう旨なども、施政方針ですかね、こういうようなところでも触れられたところもあるわけでありますが、今回のB棟の耐震をすることによって、私は、少なくとも10年以上、20年近くというふうな、こういう対応ができ得る、また、一定のこれだけの金額を投下した中では、利活用していくべきだろうと、こういうふうな考え方を持っているわけでありますが、今、湯浅課長の、新庁舎建設までの間の対応というような、どちらかというと言葉を濁している答弁というようなことになるわけでありますが、庁舎担当は、その辺のところを含めて、今回の平成19年度の予算でプレハブというふうなことで、狭さの解消、こういうようなところもあるわけでありますが、そういうふうなところについてはどのように考えているのか。庁舎担当のほうは、内容2点、ご答弁いただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 古閑総務部長。
     (総務部長古閑洋一君登壇)

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◯総務部長(古閑洋一君) 今回の耐震補強工事、これによりまして、一般的な部分のところの対応までは可能なわけですが、もともとの庁舎自体がかなり古くなってきておりますので、その部分を含めて、あと何十年なのかというのはなかなか難しい部分もあろうかなということは、ひとつご理解いただきたい。
 ただ、そういう中で、ここで組織改正等もありますし、また、今現在、図書館等の建物のほうへ入っております地域福祉課をどうするのかという部分もありますので、来年の4月の改正に向けて、旧の健康センターのところを壊しまして、更地にしましたけれども、その後にプレハブの庁舎約1,200平米程度をここで建てることにしております。その中には、基本的には、4月の組織改正に伴いまして、教育委員会及び行政資料室及び下水道課等に入っていただくという中で考えております。また、一部東庁舎の部分との課の入れかえ、また、1階、2階との入れかえ等もありまして、最終的には、4月の20日ごろまでには最終的な組織改正にあわせたレイアウトの変更を終わらせて、対応を図っていきたいというふうには考えております。
 また、将来的な庁舎のあり方をどうするのかという中では、ここで市民委員の公募も始めまして、庁舎の将来的なあり方懇談会というものを、1年半、平成21年の3月31日までの限定期間設置で設置して、いろいろと市民からご意見をいだたきながら、将来的な庁舎のあり方、また場所をどうしていくのがよろしいのか、この辺のざっくばらんな意見交換も含めながら、検討をしていきたいというふうに現在考えているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) 耐震というふうな地震に対する建物の心配というふうなことがあれば、B棟は今回耐震補強工事というところで対応されていくわけでありますが、向こう側にある従来の、図書館についても来年の4月には、中央図書館機能というようなことで、移転が明確になっていくわけでありますが、今、市長部局で入っている部署、基本的にはあの建物そのものが地震に耐えられるのかどうかと、こういうふうなことなどもあるわけでありますが、あの建物については、耐震補強をするとか、そういうふうな計画ではなく、使用をやめていくと。やまばとホールについても、ストックマネジメントの中で問題が提起されているやに聞いてはいるわけでありますが、そういうようなところでの全体的な委員会はこれからというふうなことで、つくっていくよということでありますが、当面の課題として、危険性のあるところ、こういうようなところについてはどのように。要するに、今回のプレハブ対応というようなところで泳いでいけると、こういうふうなことでよろしいのかどうか。

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◯総務部長(古閑洋一君) 図書館が入っております建物につきまして、耐震上問題があるので、多摩センター地区の旧西落合中学校のほうに図書館は移るわけでございます。そうすると、残った建物をどうするのか。やはり危ないものをそのまま使うわけにもいきませんし、現状、地域福祉課等、幾つか市の部局も入っておりますが、4月にはすべて向こうから出ていただくことにしておりますので、最終的に危ないものを残しておくということは考えておりません。ただ、最終的には早い段階で庁内のそれなりの意思決定をして決めていくようになろうかと思いますが、今段階では、引き続き使うということは非常に難しいというふうに考えております。

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◯27番(菊池富美男君) その辺の使い方をどうするかということについては、いつまでにどうすると、こういうようなところについては、計画が明確になっていないだろうとは理解しているわけでありますが、先ほど言ったように、図書館については多摩センターのほうに移転する。それに伴って、建物そのものについては、これは、ある一定の時期を見れば、撤去するというか、取り壊しをして、狭さというようなことでは、プレハブというふうなところで当面の対応をして、本格的に庁舎問題がどのようになっていくのか、ここに残るのか、どういうふうにするのか、位置の問題なども大変大きな問題でありますから、そういう点では、それまでは、そういうふうな暫定的な対応の仕方。狭さの問題についてはプレハブで対応していくよと、こういうふうなところで理解してよろしいんでしょうか。

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◯総務部長(古閑洋一君) 最終的にどう使っていくのか、壊していくのか、その後どのようにしていくのか、大方の考え方につきましては、議員さんおっしゃるとおりかなというふうには思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後2時59分休憩
    ──────── − ────────
         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 総務費の質疑を続行いたします。
 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって総務費についての質疑を終了いたします。
 次に、民生費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
 これをもって民生費についての質疑を終了いたします。
 次に、衛生費についての質疑に入ります。
 質疑はありませんか。住田議員。

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◯19番(住田啓子君) それでは、衛生費の塵芥収集事業のうち、資源化センターのところなんですけれども、エコプラザ多摩協議会について伺います。
 15ページの資源化センター管理運営事業のエコプラザ多摩協議会なんですけれども、これは何を協議するのか。また、メンバーについて。そして、私も2回ほど一般質問でも取り上げてきましたが、リスクとベネフィットをてんびんにかけるような業界での考え方があるわけなんですが、委員をどういう形で、どの基準で選ばれるのかについてお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) エコプラザ多摩協議会、これは仮称でございますけれども、これにつきましては、資源化センターの安全対策及び周辺環境の適正維持に関しまして、周辺自治会の方々、関係学校PTAの方々等をメンバーといたしまして、それに学識経験者2名の方、それから、協議会でございますけれども、多摩市の職員もメンバーに入りまして、安全対策、適正な維持管理に関しまして協議する場ということで設ける予定でおります。
 メンバーにつきましては、周辺自治会からの推薦委員、周辺学校PTAからの推薦委員、市内NPO団体等からの推薦委員、それから、学識経験者2名、市職員ということで、大体15名から16名の構成を考えております。
 また、これにつきましては、私ども、今までもご説明しているように、安全性の確認とともに、周辺に広く現在のエコプラザ多摩の状況等も知っていただくということで考えております。

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◯19番(住田啓子君) それでは、安全性の基準というのは、どこに基準を置くんでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) エコプラザ多摩で行いますプラスチックの圧縮梱包におきます化学物質については、ごく微量であるということで、再三当議会の中でもご説明させていただきました。安全性につきましては、その検証ということで、今回の補正予算でもお願いしておりますけれども、大気環境の調査、それも、施設の境界、施設内、それから排気筒の3カ所で、2月以降に環境調査を実施し、その環境調査のデータについても公開し、それらについても細かい解析を行って、安全性を確認していきたいというふうに思っております。

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◯19番(住田啓子君) 安全性の確認の場合、一つは、今課長がおっしゃられたように、その時点時点でのいわゆる定量基準というのがあるはずです。これは一般的に行われていることなんですが、皆さんが幾ら否定されても、杉並区の一連の10年間の毒性というのは、定量だけでは観測できない。つまり、定性観測というのが非常に重要な役割を持っていましす。
 今、杉並病と当初言われたような病気は確かに少なくなってきています。しかしながら、長期暴露による定量で長期にわたる物質、これが、ごく微量であるという、環境ホルモンと言われる物質なんですね。こういった長期暴露に関する、定量であるけれども、長期的にあそこにもう設置してしまいますと、これから10年、15年先ということも視野に入れて今考えていかないと、私はやはり公共施設としての役割は果たせないと思うんですね。公共施設がみずから毒性を流していたのでは何もならないわけですから、そういう意味で、私は、いわゆる定点的な定量分析だけではなく、定性分析、これが今後問われてくるだろうと思うんですが、そのあたりについては、今後どのようになさろうとしているんでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 現在、当エコプラザ多摩と同じように、全国でも類似の施設がございます。そのような施設の中でも、定量的に環境調査を実施している自治体は非常に少ないという状況でございます。しかしながら、私ども資源化センター「エコプラザ多摩」におきましては、目の前に小学校があるということで、安全性の確立ということを第一に。公共施設でありますから、安全であるということ、それから周辺に影響を与えないということを第一に、細心の注意を持って、いろいろな研究データ、それからいろいろな検査等の状況についても把握しながらやっていくということでございます。
 また、今回行うものにつきましては、基準というものが当然ある。環境基準、環境指針のほかにも、27物質と粉じんということで考えておりますけれども、今後も、それらについて、国の状況等も把握しながら、細心の注意を持って安全対策に取り組んでまいりたいと思っております。

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◯19番(住田啓子君) 今のお答えですと、定性なんてとんでもないというふうに聞こえますけれども、そうなんでしょうか。
 あと、小学校が目の前にあるということで、500メートル以内には、これから建設されるはるひ野のほうの学校も、600メートルでしょうか、500メートルよりはちょっとずれるかもしれませんけれども、本当に多くの子どもたちが終日そこにいる施設がたくさんあるわけですね。そういう意味で、今の環境基準というのはあくまでも大人を対象にしたものなんですが、子どもは、ご承知のように、化学物質に対する感受性が非常に強い。子ども対象のガイドラインも全くない中で、今後、無謀にもこういった施設を運転していくということに対して、子どもの基準というのはどういうふうに設けるんでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私ども、環境基準等を調べている中では、そういうお子さんの健康にも十分配慮した中で各種基準が定められている。
 それから、今回のエコプラザ多摩協議会につきましても、隣接いたしますはるひ野の方々にも入っていただいて、安全性について協議もし、議論もし、安全性の確認をしながら施設の運営をしていきたいというふうに考えております。

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◯19番(住田啓子君) いきたいというのと、現実に科学的にきちんと証明されるということは、全然意味が違うと思うんですね。
 杉並区が新しく始まった揮発性有機化合物汚染の実態というのを、先月、8月に出しました。これによりますと、微量であるという化学物質の低濃度疾患、つまり人間の中枢を冒す低濃度疾患、アレルギーだとか、今、化学物質過敏症ということが言われていますけれども、10年たった現在、一番多くあらわれているのがそういう低濃度疾患なんですね。ですから、救急車を呼ぶとか、生きるか死ぬかみたいな、そういうことでは決してないわけなんですが、化学物質過敏症になった人は、1滴2滴余分な化学物質が入ったことで、重度の化学物質過敏症になってしまうわけです。こういったことが、今後、長く、新設したことによって、多摩市に、プラスチックの容器包装リサイクル法の今後の見通しもわからない中で、やっていくということがいかがなものかということ、私、再三申し上げましたが、杉並区とは違うんだ違うだという、ただそれだけのことで否定されているわけですけれども、これだけのものを、10年間の経緯というものを、きちんと科学的データをもとにしてまとめてあるわけです。それでも皆さんは、多摩市は違う、そういったものとは違うというふうにお考えになるんでしょうか。もう一度お聞かせ願いたいと思います。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 当議会におきましても、いわゆる杉並病のいろいろご質問を受けました。その中で、当施設は杉並区で行われた不燃物の圧縮とは違うということで申し上げてまいりました。杉並区では、不燃物と言われるいろいろな金属も含まれる、ボトルの中に容器も入っていた、それらを一切手選別せず、圧縮していたということ。それらにつきましては、いろいろな調査報告書等ございますけれども、まだ原因物質が特定されていないという状況もあるというふうに把握しております。
 しかしながら、当エコプラザ多摩ではありませんけれども、杉並区と同じように不燃物を圧縮するという施設については、日本全国、数多くございますけれども、そこで類似の事例がないということは、あくまでもそれは杉並中継所で、いろいろ、大気の問題等もあるかもしれません。それから、隣接するところで公共事業、公園等の防腐剤の説もございます。そのような、固有・特有の事例だというふうに考えております。
 しかしながら、私どもは、そのような中でも、安全対策をとり、また環境調査も実施し、それも、施設内外、基準がございます。基準というのは、法的にやらなければいけないことではございませんけれども、そのような施設内外の環境調査も実施して、安全性を確保し、なおかつ、それらについて周辺の方々と協議会もつくり、安全性の議論、それから確認もしながら、やっていくということでございます。

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◯19番(住田啓子君) ほかに事例がないとおっしゃいますけれども、杉並区は定性分析をきちんとやったから、こういう結果が出てきたわけです。ほかではやっていないんですよ。それは、それをきちんと解明するだけの科学者がまだ育っていないという段階なので、だからこそ、予防原則というところに立ち戻らないと、実態として、子どもたちのLDやADHD、それは因果関係がはっきりしていないとおっしゃいますけれども、アレルギーや化学物質過敏症との関連はもう既に出ているわけです。
 そういう物質は、今の段階、ペットボトルしか圧縮していない段階でも、少しずつ排出されているわけです。その上に、きれいなプラスチックとおっしゃっても、プラスチックは混合液体なんです。いろんなものが入っているわけです。ところが、企業秘密があって、この製品にはこれこれのものが入っていますという、そういった開示はされておりません。そういう段階で、見た目できれいだからとか、くさいからとか、くさくないからということだけでは、決して決められないというのがプラスチックの性質なんです。そういった意味から、私は、少なくとも子どもたちに本当に配慮する、そういう視点で考えるのであれば、もう少し全国の調査を、そして、定性分析をきちんとなさった上で、開設をすべきではないか、こういったことを申し上げているわけであります。
 皆さんは本当に何ていうか、私もこの前のリスク評価の講演会にまいりましたけれども、この講演会で講演をしておられた安井先生、この方は、こういったプラスチックをもっともっと、日本は資源がないのだから、プラスチックを資源化して、プラスチックの立国論というんでしょうか、いわゆるリサイクル立国論を「週刊ダイヤモンド」で取り上げていらっしゃる。そういう方をお手本にしていらっしゃるんじゃありませんか。私は本当に間違った方向に行くと思います。
 地方自治体がやらなければいけないのは、子どもたちの予防原則に従って、子どもたちをこれ以上、軽度発達障害や、そしてまた環境ホルモンから守る。こういうことを、自治体は率先してやっていかなければならない。そのために、国に向けて今の国のリサイクルのあり方はおかしいということを言っていかなければならない立場じゃありませんか。それを、目に見えないから、進める。そして、結果としては、行政は全く責任をとりませんよ。杉並区がそうでした。これはもう言っていても仕方がないんですけれども。
 それで、資源化センターの運営事業の中で、今後、財政負担、特に環境評価だとか、それからあとは活性炭ですね。活性炭はどことどこに使うんですか。杉並区でも問題になったのは排気筒。排気筒は終日動いているわけではないんですが、換気系がずっと24時間動いていて、夜中もずっと。ですから、雲が低いときは、環境物質は全部地上を流れる。そして、多摩市の気象、愛宕を中心にした風向の検査によりますと、全部北西の方向に風が流れる、そういったことがとても多いというふうに測定されておりますけれども、それは事実なのか。また、今後、そういった検査はどのように、年間どういう形で行っていくんでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 風向のデータ等、細かいデータ等は持っておりませんけれども、ご質問者の言われるように、風向きとしては北ないし北西というのが多いというふうに把握しております。

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◯19番(住田啓子君) ですから、余計に。杉並区でもそちらの方向の方々の。特に風がない日等は、地上をずっとはって、化学物質がたまっていく。そういうガス室状態になるわけです。ですから、それが。
 私も杉並区に行ってきましたけれども、においも全くありませんし、機械から機械へ圧縮されて入っていくわけですから、見た目では、きれいだし、清潔です。においも何もありませんから。そして、上はすごくきれいなお花畑に、コスモスがきれいに咲いていまして、何でこれがと。そして、公園の一角にあるものですから、だれが見ても、そんな被害が出るなんて思えないような外部環境なんですね。
 多摩市もそうです。ただ、目の前に尾根幹線が走っていて、本当にその複合は一体どうなるんだろうなという疑問がわく。そして、本当に目に見えないものであるからこそ、私は、その結果が非常に怖いなというふうに思うんです。ですから、こういう見切り発車的なことを行うということ、そして、財政負担、これからリサイクルにかかる財政負担がどのくらいになっていくのかということも、では、どのように試算されているんでしょうか。もう少し細かくお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後3時40分休憩
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         午後3時40分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) あくまでも試算ということで、プラスチックの処理に係る費用につきましては、エコプラザ多摩でプラスチックの圧縮選別並びに梱包を行う費用、それから、それに伴うランニングコスト、電気料であるとか消耗品のお金、それから、今回提案しておりますけれども、環境影響調査等のお金、それからエコプラザ多摩協議会の費用ということで、約9,000万円ほどを試算しております。

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◯19番(住田啓子君) そうしますと、例えば、今後、定性分析が必要になったと、どういう視線で。おそらくなさらないと思うんですね。それだけの知識を持った学者さんが本当に少ない。ですから、わかっている物質が、杉並区の例で言いますと、200ぐらいしか化学物質名がわからない。しかし、その倍、400ぐらい、わからない物質が出ている。この400ぐらいの物質について、また一つ一つ長年かかって調べていかなければならないわけです。そういったことまでしてつくったのがこの本なんですけれども、これは、科学的に非常に私は信頼性が置ける内容になっていると思います。そういった意味からも、私は、現時点での見切り発車ということは絶対に、私自身が本当に責任を持てない。だれも、本当に責任持てないです。子どもたちに対してこれ以上負荷を負わせる。ですから、学校のシックハウスだとか、そのほか、ワックスだとか、殺虫剤だとか、洗剤だとかということは、一つ一つ丁寧な子どもガイドラインというのが今つくられておりますけれども、行政がこういった施設をつくる場合にも、子どもに対するガイドラインというのをきちんと、この物質が出たときは即やめますとか、それを事前にきちんと示せない限り、行け行けどんどんで行ってしまって、そして後で何かがあったときに後悔をしても、私は、行政責任はとてもとれないと思います。もうこれ以上言うことはやめますけれども、もう少し慎重に取り組んでいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 議員からは、6月の議会、そして今回の議会でも、一般質問で同じようなご質疑をいただきました。私ども行政を運営する立場としては、市民の方々が日々排出するごみを衛生的に処理しなければならない、そういう役割がございます。それを、この間のお話の中では、住田議員さんは、プラスチックについてはサーマルだというようなお話がございました。サーマルに回すということは、その処理まで行政が全部負担することになるわけでございます。そういう意味で、先ほど、同じ会派のほかの議員さんも、容器包装リサイクル法の中で生産者責任云々のお話もありました。私ども、まさにその生産者の負担を求めるという容器包装リサイクル法のルートに乗せたリサイクルを推進していこうという考え方を持っているわけでございます。
 それと、大きな点では、これはもう何回でも、くどいようでも繰り返させていただきますけれども、杉並区とは違うということでございます。杉並病も、先ほど渡辺課長のほうから答弁させていただいたとおり、全国に数ある施設の中で、今、我々が報告事例として持っているのは、たまたま杉並区に固有に発生したものだというふうに私は理解をしております。
 それと、一方、多摩市がここまでの環境調査は何かすることが本当にいいのかどうか。この間の一般質問でもお話しさせていただきましたけれども、市民の税金を使うという意味では、私、一面ちゅうちょするところはあるわけでございます。ただ、市民の多くの方がまだ不安を持っているということの中では、そういった調査、これらについても、当面は続けていきたいなというふうに考えております。
 一方、プラスチック等を圧縮梱包する施設、これらについての施設建設についての環境基準等のガイドラインというのは、現在、ございません。これらについても、市長会を経由して、東京都と国に対し、早期にガイドラインの設定、これを要請しているという状況で、ご理解をいただければと思います。

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◯19番(住田啓子君) もうやめようと思いましたけれども、やはりもう一言言わせていただきます。
 国が言うからするんじゃない。多摩市民のため、子どもたちのためにやるわけだと思うんですね。国は、私が申し上げましたように、安井至さん的な考え方。今はリスク評価とベネフィットを両てんびんにかけて、最終的にはリサイクル立国論で日本はいくしかありませんよ、そう言い切っておられる方なんです。これは「週刊ダイヤモンド」の8月25日号に書かれています。
 ですから、そういう国の考え方にのっとってやったら、本当に杉並区の二の舞になりかねませんよと。杉並区と内容が違うからと幾らおっしゃっても、私はきちんとこれを読んでからおっしゃっていただきたいなというふうに思うわけです。
 それから、容器包装リサイクル法ルートと言いますが、先ほど佐久間議員が述べられたように、容器包装リサイクル法がまだ生産者責任をきちんと明確に上げていない。こういう段階だからこそ、今すぐどっちをするかと迫られた場合は、私だって、生産者がきちんと責任をとって、きちんと生産者責任で容器については回収をし、ちゃんとリサイクルするのであれば、それはいいですよ。でも、今、何でしょうか。ペットボトルだって、見てごらんなさい。最初は、リサイクルして、もっともっと減らしていくということが前提だったじゃありませんか。ところが、どんどんペットボトルを利用する人がふえている。リサイクルすることによって、どんどんペットボトルのリサイクル量がふえていて、今、全体の7割を自治体が負担しているじゃありませんか。こういう結果になるわけですよ。
 ですから、自治体から、市民の健康を守る。特に子どもたちの施設が多い、こういう中だからこそ、多摩市はもう少し慎重にやりなさいと言っているだけであって、私は、最初から容器包装リサイクル法のことをおいて、サーマルがいいとか何とかと言っていません。ですから、そういう人の揚げ足をとって一言一句におっしゃる、そういう行政の政策決定のあり方ということに対して、市民から疑問がわくんです。それは、私は、一市民と多く接する機会が多いですから、いろいろ言われます。
 今回は、この資源化センター、これまでも皆さんはセンターの改修という言い方をしているんですね。どこかにちょびっとだけ梱包施設の新設というのが、文章を読んだところにちょっとあるんですよ。だから、一般市民は、エコプラザ多摩の改修というふうにしかとらえていないんです。大枠で言えば確かに、エコプラザ多摩からいえば改修ですよ。でも、プラスチックの圧縮梱包施設を新設するということがメーンなんですよ。新設することによって、いろんな有毒化学物質が出るかもしれないということがあるからこそ、皆さん、そういう物の言い方に対しても非常に反感を持たれてしまう。本当に損な役割だなと、私、思うわけです。
 ですから、そういう意味で、もう少し子どもに対する環境影響評価、これをきちんと皆さんが納得できるものをおつくりになってから、存分に稼働していただければ、それは、私は認めていい。でも、現段階では、私はもう本当に怖くて怖くてしようがないですから、もう本当にこれだけは、私はもう、議員として今までいろんなことがありましたけれども、こんなつらい選択を迫られていることは初めてです。はっきり言って初めてです。もう目に見えているわけですから、そういう意味で私は申し上げました。これで皆さんが進められるとしても、多勢に無勢でしようがないかなと思いますけれども、私自身は本当に最後まで何とかもう少しきちんと子どもたちの調査、そして周辺との納得のいく折り合いのつけ方、こういったことをもう少し進めていただきたいなというふうに思います。
 るる申し上げましたけれども、環境ホルモンについての被害はこれからどんどん出てくるかと思います。何もエコセンターをつくらなくても出てくるかもしれませんけれども、センターをつくるに当たっての教訓にする事例が今きっちりあるわけですから、そういったことも含めて、ご検討を賜りたいと思います。これで、今度こそ、終わります。

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◯副市長(田村一夫君) 私、エコプラザ多摩の今回の対応は、国が言っているからやるということではないというふうに思っております。今回、エコプラザ多摩の運営の中で、国は、そういう基準、あるいはそういうことをやれということは一切言っていません。そういう中で、多摩市は、化学物質の調査や何かについても、国がやれと言っているわけではありませんけれども、市民の皆さんが健康に対する不安を持っていると、その不安を解消するためにも、多摩市が市民の皆さんの健康を守る、そういう視点の中で取り組みをするということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 萩原重治議員。

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◯7番(萩原重治君) 同じところです。ちょっと確認をしたいところが二、三あります。
 私、実は、この化学物質に関しては、3月議会の一般質問で取り上げました。その際、先日シンポジウムをやった安井先生の書物を大分読みました。私の考えは、化学物質が人間に及ぼす影響というのは、あくまでも定性ではなくて定量だということを強調しました。量が多ければどんなものでも害があるという話をいたしました。その認識はいまだに変わっていないんですが、まず、ちょっと資料をきょうは持っていないので、詳しいことはわからない、うろ覚えなんですけれども、プラスチックの原料というのは、添加物も含めて、製造段階、使われるものについては、慢性とか急性の毒性試験、変異原性試験、遺伝毒性試験、こういったものをすべてクリアしているものしか使えないというふうに私は認識しているんですが、この辺はいかがなんですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) プラスチックにつきましては、原油から石油製品がつくられ、石油から基礎製品ということで、エチレン、ポリプロピレン、ブタン、ブチレン、芳香族、その他からプラスチックが成型されるということで、それらの中で、明らかに危険なものが含まれているという認識ではございません。

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◯7番(萩原重治君) わかりました。
 定期的に試験をするということで、かなり安心につながるんじゃないかなと思うんですが、その3月の際にもお話ししましたけれども、人間が生活しているのは、車の中も含めると、90%が室内であるという話もしました。これで、例えばエコプラザ多摩の外の大気汚染の調査をしたところで、たしか幹線道路沿いですし、隣には自動車修理工場もありました。こういったところと家庭内の調査というのを比較しないと、影響度合いはわからないと思うんですが、その辺に関してはいかがお考えですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私ども、国の基準があるなしということではなくて、私どもの独自の判断ということで、今回予算をお認めいただいて、来年、室内環境ということで調査をいたします。室内における委託の社員等の健康管理ももちろんでございますけれども、室内環境の測定をすることよって、それらも明確になるというふうに考えております。

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◯7番(萩原重治君) 過度に心配されている方が、ふだん、日常生活、どんなふうにされているのか、私は非常に興味を持ったんですけれども、例えばファブリーズなんか使うと、かなり影響があるはずですね。
 例えば杉並病というお話がさんざん出ておりましたけれども、こういう事態が起こるはるか以前に試験結果が出ると思っております。ですから、ぜひきちんとした試験を定期的にやっていただきたいと思いますし、もし、そういう事態、影響があるほどの物質が出るということがありましたら、直ちに操業を停止して、原因解明、ここだけはきちんとやっていただきたいと思います。それが安心につながると思います。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 定期的な施設内外の環境調査等を行い、それについて評価し、安全性を確認し、操業していきたいというふうに考えております。

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◯7番(萩原重治君) これで終わります。試験をしろと言っておきながら、やっていくうちに、必要ないものが結構出てきます。非常に高価です。以前、ダイオキシンの話もしましたけれども、あれも、当初は70万円ぐらい料金がかかりました。今、見てください、ダイオキシンを騒ぐ人は、もうほとんど研究者はいません。そういう状態です。ですから、非常に高価な試験でありますし、また、過度にこれにお金をかける必要は、私はないと思います。何年か継続してやる必要はあると思いますが、一定の方向、一定の安全性が保障された時点で、どんどん不必要なものはやめていっていただきたい。市民の税金をむだに使わないようにしていただきたいと思います。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私ども、平成20年4月からということで始めてまいりますので、その経過の中で、試験データ等も解析しながら、それらも含めて検討してまいりたいと思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後3時56分休憩
    ──────── − ────────
         午後3時56分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 ほかに質疑はありませんか。小林憲一議員。

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◯11番(小林憲一君) 13ページの塵芥収集事業とごみ減量化推進事業について、この補正内容について伺いたいと思いますが、先ほど、歳入の質疑のところで、家庭系ごみの有料化ということで大分論議がありましたけれども、この2つの事業の中で、今度の議会で有料化がもし決まったらということで、来年4月から有料化を実施するに当たって、その準備のための予算が補正という形で組まれていると思うんですが、その主なものを挙げていただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 宮本ごみ対策担当課長。
    (ごみ対策担当課長宮本欣一君登壇)

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◯ごみ対策担当課長(宮本欣一君) それでは、私のほうから塵芥収集の関係をお答えさせていただきます。
 今回、この塵芥収集につきましては、まさに来年4月からの有料化の準備のための経費でございます。
 内容でございますが、印刷製本費、こちらにつきましては、収集カレンダーの作成、これは、今回、通常のものとは別に、点字用のカレンダーをつくりたいということで考えたものでございます。それから、ルール違反のシールの作成、こちらも考えてございます。これはトータルで110万円余というような形でございます。これが印刷製本費でございます。
 それから、次の13節の委託料でございますが、この中には3つございます。
 1つ目が、塵芥収集運搬業務委託料。これは、現行の塵芥収集委託がございます。これを契約変更してと考えてございますが、内訳につきましては、一つは、プラスチックの試行収集を2カ月間行いたいということで、資源化センター、先ほどセンター長がお答えしましたが、工事を完了して、2月、3月に試行の運転をすると。そういう中で、プラスチックが必要になってございます。それから、資源化センター経費の中で環境影響評価も今回予算計上させていただいてございますが、そういったためのプラスチックを集めなければなりません。そういったことで、2カ月間、私ども、プラスチックの試行ということで、世帯的には3,000世帯分ぐらいでございますが、集めさせていただいて、それを使わせていただくというようなものが入ってございます。
 もう1点が、駆け込みごみ。これはほかの市でも大分私ども聞きましたが、3月の最後の週の1週間、皆さん一生懸命整理をして、駆け込みごみが出ると思います。そういう中で、委託業者さんに、現行は定時までに一回りということでございますが、ここの部分を手厚くしてもらう。今、細部については詰めているところでございますが、最後の1週間をきちっと丁寧に収集をさせていただくと。4月1日からは、有料指定袋に入っていないものは取り残すというようなことを厳密に対応しなければならないということで、収集委託をとらせていただいてございます。
 それから、家庭系ごみ処理手数料徴収事務業務委託というのは、袋を売った際に小売店さんにお支払いをする手数料でございます。
 それから、一般廃棄物の袋の製造・管理等業務委託というのは、先ほど蔵本課長がお話ししましたけれども、袋を製造していただく。これは2カ月分ということですね。それから、今まで、事業系ごみの袋というのは、全部つくってエコプラザ多摩で置いてございますが、今回は量が家庭系でたくさんございますので、業者さんのほうでつくりながら配送管理も一括していただくというような形で考えてございます。これが2カ月分のものでございます。
 18節のシステム購入というのは、その管理をした情報をやりとりする際のパソコン等のシステムの購入の予算でございます。
 長くなって恐縮でございます。塵芥収集は以上でございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) ごみ減量化推進事業の主なものということで、まず概要を申し上げますと、今度の有料指定袋によるごみ収集についての周知にかかわるもの。
 まずは、説明会等での啓発物品配布。水切り袋とか紙ひもとか景品類。
 それから、屋外での広告。市内歩道橋への横断幕・懸垂幕等の設置。それから、公共施設とか有料指定袋取扱店へののぼり旗の設置。それから、集積所分別ポスター等の掲示。
 3つ目は、車両を媒体とした広告を考えております。庁用車へのマグネットシート貼付。委託収集車両前面・側面幕。バスを媒体とした宣伝、バスのつり下げ広告作成、掲出、それからミニバスの側面広告。
 4つ目は、多摩テレビとかエフエム多摩を媒体とした広告。多摩テレビ、CM作成、放送。エフエム多摩、CM作成、放送。
 それから、5つ目、これは全体の中では大きいものなんですけれども、仮称ですけれども、ごみ分別便利帳の作成、配布ということで、従来のごみ分別読本は、かなりコンパクトではございますけれども、絵が小さかったり、枚数が少なかったり、高齢の方からは不評を買ったりもしておりました。今度は、予定では84ページぐらいの内容のある、プラスチックの分別も始まりますので、かなり詳細な説明が必要になってまいります。そういったごみ分別便利帳を考えております。
 それから、説明会の費用。それから、ごみ分別説明業務委託。概要としてはそういったところでございます。費目とは別に申し上げましたけれども、そんなところでございます。

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◯11番(小林憲一君) 今度の有料化条例といいますか、条例改正案を見ますと、有料化と同時に、プラスチックの新たな資源化ということも行われますので、これは両方のことが先ほどのことに含まれているとは思うんですが、それにしても、大半のことが有料化の準備として行われるということで、これはもちろん、有料化をしなければ、今言ったような経費はすべて要らないということになるわけですね。これはちょっと確認しておきたいと思うんですが。
 それで、もし有料化ということが決まれば、これからいろいろな準備がされていくわけですけれども、その中で、先ほどの手数料の質疑のところで減免制度のお話がありました。今までもずっと市長のほうも言ってきたわけですけれども、所得の低い方には一定の配慮をするということでやってきたわけですけれども、先ほどの説明の中では、生活保護受給者、それから児童扶養手当、特別児童扶養手当を受けている方、それから障がい者の方の中の一定の級・度数以上の方、あと75歳以上の世帯の方ということで、分かれてあったんですが、この中で、例えば生活保護受給世帯の方については、どういう形で減免が適用されるのか。つまり、袋を支給するというような形になるのかなと思うんですが、その点はどんなふうにするのか。それから、児童扶養手当、特別児童扶養手当、障がい者、75歳以上の世帯の方については、どういう形で実際に減免が適用されるようになっていくのか。その具体的な中身について、今、もう検討していることがあればお答えください。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 今検討されている減免対象世帯への袋をいかに手渡していくかというところのお話かと思うんですけれども、基本的には申請に基づいて、申請をしていただいて、それで袋をお渡しするというのを基本に考えております。庁内の会議室を一定期間借りて、それぞれの該当者であることを証するものをお持ちいただいて、それと引き換えに一定の袋を引き渡しすると、それが基本の形かと存じます。

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◯11番(小林憲一君) 今、申請制というふうに、基本的には申請主義であるというふうにおっしゃったんですけれども、例えば生活保護受給世帯の方について言えば、受給者はもうわかっているわけですよね。別に申請がなくても、自動的に袋をお渡しするということは、今の仕組みの中でもできるのではないかなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
 それから、児童扶養手当とか特別児童扶養手当、特別児童扶養手当の方については、世帯全員が非課税だということが大前提だということなんですけれども、そうすると、いろんな煩雑な手続をしないとごみ袋がもらえないということになるわけですけれども、その辺の煩雑さということについて、つまり、所得の低い方にすべて配慮しなくてはいけないということを実行するということと、その手続が非常に煩雑だということとの関係については、どんなふうに考えているんでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) ごみは、基本的には、所得の大小にかかわらず、一定の関係はあるかもしれませんけれども、出るものでございます。
 それで、ある調査によりますと、全国の有料化をしている自治体のうち、七十数%は減免制度がないということも書かれております。比較的手数料の低いところが多いのかと思いますけれども、比較的手数料の多いところは減免制度を設けているという傾向はあるのかと思います。
 先ほどご質問者がおっしゃったのは、役所側のほうで調査して、わかったものには、手を煩わせずに、極端なことを言えばお送りするとか、そういったことも考えられるんじゃないかというようなお話かと思いますが、これはあくまでも申請というのが原則だと思います。生活保護にしても、受給ラインを下回っていても一生懸命頑張っている方もいらっしゃいます。ばらまきというと言葉は悪いわけですけれども、頑張っている人に施しをするようなことはあってはならないと。基本的には、やはり申請だと思います。
 手続が煩雑かということがあるかと思いますけれども、制度をつくる上で、一定の、自分がそれに該当することを立証することは、ある種、やむを得ないというふうに考えております。

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◯11番(小林憲一君) 今おっしゃった内容なんですけれども、全国で言うと七十何%が減免制度を設けていないと。それは、一つには非常に煩雑だと、行政側からいっても非常に煩雑だというような事情がおそらくあるんじゃないかと思うんです。
 ただ、多摩市の場合は、一昨年の12月議会に家庭ごみ有料化の条例を持ち出してくる。その過程のときから、説明のときから、所得の低い方には配慮しますからご安心くださいということをずっと言ってきたわけですよ。
 ところが、実際にやる段になって、非常に複雑だと。そういうことがあると、減免を受けたくても実際には受けられない人が、私は多数出てくるんじゃないかなと思っているんです。だから、受けたい人は簡単にこの制度が受けられるように制度をつくっておかないと、制度はありますよというだけの話で、実際には受けられない。こういうことでは、所得の低い人に配慮しているということにはならないと思うんですよ。要するに、そういうものがあるから安心してくださいと言っていることが、本当にそれが実行されないということになると思うんです。その辺は、非常に私は問題だというふうに思います。この問題はそのことをちょっと指摘をしておきたいと思うんですが。
 それで、先ほど、分別便利帳の話がありました。いろいろこれから、有料化だけではなくて、プラスチックの新たな資源化ということについても周知徹底をしていくということが一番重要になってくると思うんです。
 それで、これはわりと古くて新しい問題なんですけれども、先ほど、プラスチックを集めるに当たって、きれいなプラスチックを集めるんだと。そのきれいなプラスチックの解釈で、ある人は、徹底して、汚れたものであっても洗えばきれいに出せるんだと。ある人は、汚れたものだから、幾ら洗ってもにおいとかは残るし、洗うだけ下へ流す水も使うし、流す下水も汚れるということで、それはもう可燃ごみに入れたほうがいいんだというような、私の身近でも意見がさまざまなんですよね。だから、そういうことをもう少し踏み込んで、徹底をするようなことをぜひ考えてほしいと思うんですが、その点はどんなふうに考えているのかということと。
 それから、プラスチックでも、非常に小さくて軽いものがありますよね。ふわふわっとしたセロハンとか、ああいうものの分別はどんなふうに考えているのか、その辺も含めて。要するに、市民にわかりやすいようにしてほしいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) プラスチックの分別方法がかなり主観に流れるというようなお話なのかと思います。汚れといっても、ある人にとってはこんなものきれいじゃないか、ある人にとってはもっと洗って出さなきゃいけないと、そういうこともあろうかと思いますけれども、先ほど申しました便利帳の中では、そういった点も、この程度だったらいいんだよというような、なるべく具体的に、写真とか絵で表示しながら、わかるようにしたいと思います。
 基本的には、汚れのボーダーラインというのは、汚汁が出ないということとにおいが出ないということが基本というふうに。これも、でも、あまり具体的ではないのかもしれませんけれども、徹底的な詳細な区分というのは非常に難しいところではあると思います。でも、そこは、なるべく不公平にならないように、一生懸命やっている人が報われるように、分別帳の中では識別をしっかりしていきたいと思っております。
 それから、セロハンとか柔らかいものでも、これも基本的には、きれいなもの、汚いもの、汚れたものという分別になろうかと思います。ラップで、一回使ったもの、油がついているもの、これはそのまま燃やせるごみに捨てていただければ結構ですし、セロハンでも、きれいなものはプラスチックのほうに入れていただければよろしいかと思います。

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◯11番(小林憲一君) 議場で説明していただくのもいいんですけれども、より市民にわかりやすいようにしてほしいと思うんですが、私は、家庭ごみの有料化には反対ですけれども、プラスチックの資源化には賛成しているので、余計なやじは言わないようにしてほしいと思います。
 それで、これからプラスチックを集めて、今のところはペットボトルとトレー以外の資源のプラスチックということで集めて、それを再選別するわけですよね。それで、集めたプラスチックをより資源として有効に活用していくためにはベールをつくるわけですけれども、そのベールの等級を上げていくほうがいいわけですよね。その再選別というか、その辺は、今後の見通しとしてはどんなふうに考えている、等級を上げていくという上で。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) プラスチック製の容器包装につきましては、指定法人でございます容器包装リサイクル協会のほうで、引き取りの形態に応じまして、ベールの品質基準が定められております。ランクとしてはA、B、Dという3ランクになっております。容器包装プラスチックの中で、ほかのものが混入していないこと、それから滴が垂れないこと等、詳細な基準の中でA、B、Dというランクになる。それから、Dランクが続くと、それらについて改善の指導等もされるということで、これらにつきましては年々厳しくなっているというのが実情でございますので、私ども、市民の方々に一層お知らせをし、ご協力をいただきながら、きれいなプラスチックを集めて、容器包装の中でベール化して、引き取り基準の中で対応してまいりたいというふうに思っております。

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◯11番(小林憲一君) 今おっしゃったことも含めて、そのことは周知をよくやったほうがいい。そういうところにぜひお金を使ってもらいたいと思うんですけれども、市民の方とこの間いろいろお話をして、わざわざ1億円ものお金をかけてごみ袋をつくるということが、意味がわからないという意見が非常に多いんですよ。身内である市民から3億円とって、そのうち1億円を使ってごみ袋をつくって、そのごみ袋に入れて出しなさいと、こういうふうにやるわけですけれども、私は、同じお金を使うんだったら、仮に一回有料化してごみが減ったとしても、またリバウンドする傾向があるから、それを抑えるために、またいろんな努力を周辺の自治体でもやっているわけですね。そういう努力を初めからお金を使って取り組んでいくということに、むしろ力を入れてほしいというふうに私は思うんですよね。だから、わざわざ新たなごみになるようなごみ袋を1億円もかけてつくると、このことのわからなさというのは、本当に市民の皆さん、いろんな方が言うんです。その点について、もう一度ちょっとお答えいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 現在は、レジ袋によってごみを排出していだたいております。多摩市ルールでも、レジ袋の削減を一生懸命やっていこうというところでございます。
 それで、確かに、先ほども話に出ましたけれども、有料指定袋の可燃袋はごみになります。しかし、現在のレジ袋はとめどがございません。歯どめにならないというところがあります。有料指定袋は、これは貴重なお金のかかった袋ですから、大事に大事に、いっぱい一生懸命詰めて、ごみの入るだけ詰めて出していただけるはずです。
 かつて羽村市に視察に行ったときに、レジ袋の中にレジ袋がいっぱい詰まっている袋が出てきたと、そういう現象まで起きてくる。そういった面では、新たなごみかもしれませんけれども、現況を打開する新たな施策であることは間違いないというふうに考えております。

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◯11番(小林憲一君) 今、有料化をしないとレジ袋は減らないんだということでおっしゃっているわけですけれども、一方で、ノーレジ袋運動を今やっているわけじゃないですか。それは別に、有料化しようがしまいが、関係ない話なわけでしょう。市民の方が納得をすれば、それは広がっていくわけだし、そういうことを広げることにもっと人も使い、お金を使ってほしい。
 それから、今、可燃ごみをいかに減らすかというのは一つの課題だと思うんですけれども、可燃ごみはほとんど紙と生ごみなわけでしょう。これをどうやって減らすかというのは、方法はあるじゃないですか。徹底をすればそれができるわけですから、そのことにエネルギーを費やしてほしい。
 有料化というのは動機づけだというふうにいろいろ言われています。2000年の10月からダストボックスを廃止したことが一つの動機づけになって、かなり大幅に減りました。その後は減り方が鈍化しているわけですけれども、もう一回動機づけがないとこれ以上すぐに減らないんだというのがそういう考えの底にあると思うんですけれども、動機づけと言えば聞こえがいいけれども、要するにショック療法なわけでしょう。だけど、そういうものを一回使ったら、その先減らしていくということが本当に大変になると思うんですよ。ごみを減らす王道は、市民の納得と協力を得るということが本道だし、よくドイツの例が出されますけれども、今、場当たり的に有料化ということになってしまったら、その向こうには、ドイツのような方向は、私は見えない。ごみの減量のあしたは見えないというふうに思うんです。
 さっきから計画行政のことが言われていましたけれども、まさに家庭ごみの有料化こそ、場当たり主義で、計画行政じゃないというふうに私は思います。その点についてもう一度お答えをいただいて、私の質疑を終わります。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 先ほどご提案いただいたことは、従来からも進めておる次第でございまして、有料化が計画にない時代からも、一生懸命啓発活動は進めてきたわけでございます。
 それで、有料化の必要性というのはるる先ほどからもお話ししている中で、ある種並行して進めていかなければならないところがあるかと思います。啓発活動と有料化とが相乗効果でもって、今まで紙をごみ袋に入れていた方が、有料化になったことによって、それを資源のほうに移すと。それは相乗効果だと思うんです。そういう一つのあらわれがあろうかと思います。
 それから、先ほど来、ドイツの話が何度か出ておるようでございますが、ドイツは地方自治が進んでおって、市によって値段は異なるようでございますけれども、ごみは無料ではなくて、たしか、生ごみとか、そういったごみは自治体が収集して、例えばフライブルク市なんかですと、世帯によって値段が違うんですけれども、世帯4人だと年間2万160円とか、そういう料金を公共のごみ収集に対してお支払いしていると。DSDはDSDで、それはそれで企業がやっていると。そういう二重構造でもってごみの削減を行っている。大きな一つの目標ではあろうかと思いますけれども、ドイツは負担がなくてすばらしいごみの減量ができているというのは幻想だと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 小林義治議員。

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◯26番(小林義治君) 今の関係のところをまたお聞きします。
 家庭系ごみの袋を有料化する。それよりも以前に、多摩市は、今まで、谷戸沢処分場、そしてまた二ツ塚処分場ということが、歴史的な中で、三多摩というか、中では、私は非常に限られた中での、本当にごみを減らしていかなければならないという、ある面では宿命的なものが私はあると思うんです。ですから、多摩市だけの問題ではなくて、その部分が実は市長会の中でも、平成13年の10月に、何とか減らしていこうということで、家庭系ごみの有料化が出てきたわけですけれども、その辺の経緯、もしもわかれば、それをお聞きしたいと思います。
 それで、市民の意識はどうなんだと。確かに言います、そんなのとんでもないと。有料化はとんでもないという人もいます。しかし、中には、大多数の人たちは、やはりごみを減らしていかなければならない、しっかりやってますよ、でも、例えばアパートとか、いろんなところへ行くと、もうむちゃくちゃな形で出されているということの中で、何とかしてもらいたいという形も出てくる。
 実は、いろんな地方なんかでも、私も過去の10年前かそのくらい行くと、例えば家庭系の有料袋をやっているところは、正直言って、珍しかった。ところが、今、地方の田舎に行っても、燃えるもの、燃えないもの、これで出してくださいというのがもう定説になっているんですよ。だから、それだけ、この辺だけじゃなくて、全国的にそういった面の意識は高まっている。その中で、言われたんですね。引っ越してきた人たちの中でも、多摩市はその分やってないんですか、田舎のほうではもう既にやっていますよという形も聞いているわけです。その辺というのが、例えば説明会なり、いろんなことをやっていたときに、市民の意識、そういったものをどのように市は聞いているか。
 その辺のまず2点をお伺いしたい。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) まず、市長会での経緯ということでございますけれども、平成13年10月に、「多摩地域におけるごみゼロ社会を目指して」、副題が「家庭ごみの有料化について」ということで、この中で、平成15年までを目途に全市において家庭ごみの有料化を進めると。当然、これは、ごみゼロ社会を目指すための施策ということで、そういった取り決めというか、提言がなされているということでございます。
 それから、いろいろ市民説明会等を行ってきた中での市民の意識ということでございますけれども、先ほどはあえて感想を避けさせていただきましたけれども、担当所管の実感としては、皆さん、ごみの減量のためには一定の負担は当然だよねというのが私の実感でございます。

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◯26番(小林義治君) そうなんですよ。私は、今課長が言われましたけれども、実際に私も行きます。反対する人にもよく説明すると、なるほどと大体なってきます。ただ、反対のための反対、とんでもないという人を変えるというのは難しいです、はっきり言って。けれども、実際にごみを減らして、分別もしっかりして、そしてやっていこうというのは、ある面では、処分組合の中に入っている多摩市としての責務があるわけです。その中で、廃棄物減量等推進審議会の答申の中で出てきたのは、それを行政側も尊重しながら、何とかそれを市民の理解のもとでやっていこうということで、してきたという部分においては、市の職員が数百回にわたって本当にいろんな地域で説明会をしてきた。多分、私は、この関係している自治体の中で、これだけの形で説明してきて有料化しようとする自治体はないと思います、はっきり言って。
 というのは、申しわけないけれども、稲城市も既に有料化しています。去年でしたか、私、市長さんと会ったんです。市長さんに会って、いやあ、多摩市さん、大変ですねと。うちは、何カ所かやったけれども、議会はすんなり通しましたと聞きました。これは事実なんです、はっきり言って。それほど、ある面では、これは必要だと議会も認めているんだということでした。ですから、私は、その中で、いやあ多摩市はなかなかね、いろんな状況があってということで、いやあ大変ですね、けれども、ごみを減らすということは、これは同じ立場ですからねという話はしていたんです。
 まさに私たちはその点を。例えば、今、いろんなことを言います。先々のことを言って、リバウンドするんじゃないか、いろんな形、言っています。けれども、間違いなく、市民の中には、ちゃんとしていこうと。
 それと、私は、一昨年の12月のときに、建設環境常任委員会にいたわけです。そのときに、いろんな委員の人がいましたよ。先にプラスチックだけやれという形で言っていました。ところが、市民からいうと、一回ごみの収集を変えて、また次の年変えるとか、そういったことというのはやめてくれというんです。やるんだったら、大変かもしれないけれども、しっかりと協力するから、そのかわりというのがね、これが、一般の人たち、主婦の人たち。ですから、その都度その都度、何年もなって変えていくとかいうのは、これは決して好ましいことではないということ。
 ですから、特に今回は、プラスチックと、家庭系ごみの有料化、いろいろしていくわけですけれども、その面では、今後、この期間にいろんな形やっているから、今回通った後、具体的に市民への周知、そして説明会、こういったことの計画というのは大体どのようになっていますでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 可決をいただいた後の市民の皆さんへの周知ということだと思うんですけれども、今考えておりますのは、小学校区単位を例えば3回とか4回とか、つまり60回とか80回とか、地区説明会という形で、市内を総なめにして説明をしたいと、ちょっと表現が悪かったかもしれませんが、一生懸命隅々まで説明をしたいというふうに考えております。地区説明会に出てもちょっとよくわからないねという方には、お声をかけていただいて、出前説明会を継続してまいりたいというふうに考えております。

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◯26番(小林義治君) 今の予定では4月からのスタートだと。しかし、その事前の中での、例えばモデル地域とか、そういった形でやる計画があるのかどうか。
 それと、各学校なり、いろんな説明をしていくときにどのくらい集まるかというのは、正直言って、非常に難しいかなと。しかし、それ以前に、少なくとも、今年の暮れになるのか来年の初めになるのか、このような形ではなりますよというのは、丁寧な形での説明会というか、広報なり、いろんな形、この予算にもなっているから当然やると思いますけれども、その辺が非常にこれから重要になってくるかなと思いますけれども、その辺の具体的な広報なり、進めていく計画というのはどのように考えていますでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) モデル地域については、現在のところ、計画はしてございませんです。
 具体的に広報でございますけれども、広報は、もう既にご存じかと思いますけれども、毎号毎号ごみの特集が出ております。これは今後もさらに充実を深めて、内容と、量的にも大きくなっていくことになるかと思います。その時その時の説明会の資料だとか、説明会の予定だとか、そういったことも含めて、広報にはよりいきいきとした新しい情報を展開してまいりたいと思います。

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◯26番(小林義治君) 確かに市民の人たちは、来年の4月からもうなるんだろという認識というか、意識はあります。しかし、私なんか議会はまだ通っていないですと言うと、「えっ」ということがあります。そうした中で、やはりしっかりとした広報、どんな形がいいのか、その部分だけを各戸配布するような形がいいのか、その部分をしっかりして、本当にいよいよ来年の4月からこのような形になるんですよということをびしっとしてあげることが、私は必要じゃないかと思うんです。広報だけでやるというのは、少しインパクトが弱いのかなという気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 先ほどは、全般的な広報活動のことを広報に狭くとらえて、失礼いたしました。予算の中にもございますけれども、CATVとか多摩テレビとか、こういった放送媒体を使うということもございます。
 それから、これはちょっとモデルで、まだ無地なんですけれども、こういった袋、これを全戸配布すると。全戸配布というのは、郵便ポストに入れるということではなくて、これがドアポストに入らない方もいらっしゃると思うんですけれども、この中に分別便利帳を入れて、カレンダーを入れて、それから家庭の中での簡略版のごみの出し方みたいなものも入れて、それをドアポストに。多摩市は集合住宅が多うございますので、5階の方、4階の方がいらっしゃいます。そういう方の1階の集合ポストではなくて、玄関まで持っていく。ドアポストに入らない場合には、ドアにひっかけていく。完全な全戸配布をして、徹底的な周知を図りたいという、これも一例でございます。

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◯26番(小林義治君) それから、先ほどもありましたけれども、減免の人に対しては、ぜひ親切に対応してあげてください。いろんな経緯、行きたくても行けない人もいるかもしれない、体弱くて、高齢者の人たちがね。だから、その場合には、何らかの形で対応してあげるとかいうことで、元気ないのに行くの、行かないとどうのこうのじゃなくて、その辺の配慮というものを、電話連絡とか、状況も含めて、やってあげることが私は親切じゃないかと思うんです。ぜひその辺の関係をお願いしたいと思いますけれども、それだけ聞いて、終わりにしたいと思います。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) そもそも生活弱者と言われる方でございますので、さまざまな事情、いろいろ厳しい状況もあろうかと思います。ご質問者の言われたこと、いろいろ検討させていただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 篠塚議員。

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◯13番(篠塚元君) 15ページ、資源化センター管理運営事業についてお伺いします。
 エコプラザ多摩協議会についてなんですけれども、この委員の今考えられている内訳といいますか、内容と、審議内容、そして回数についてと、もう1点、環境影響調査について、調査の内容と回数について、この2点をお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 現在検討しております(仮称)エコプラザ多摩協議会の構成でございますけれども、周辺自治会からということで、周辺自治会でございます諏訪4丁目、5丁目、永山団地自治会、それから、川崎市になりますけれども、麻生区のはるひ野町内会。周辺学校からということで、諏訪小・中学校のPTAの方。それから、環境団体ということで、今は、市民環境会議、多摩ごみ会議等からの推薦。学識経験者2名については、現在、まだ未定でございます。そのほか、市職員ということで、私どもエコプラザ多摩で勤務しております職員2名ということで、現在のところ、大体15名程度を考えております。
 それから、回数につきましては、予算をお認めいただいて、月1回程度、10月には第1回の会議を持ち、エコプラザ多摩で本格的な操業が始まりますけれども、試験稼働ということで2月を予定しておりますので、それまでに、事故対応マニュアル等の設定を考えていきたいと思っております。
 それから、環境影響調査でございますけれども、これにつきましては、来年2月から試験的に稼働いたしまして、それらに伴う内外の大気の環境の調査を行うということで、施設境界、施設内、排気筒の3カ所の調査、これは2月に予定しておりますけれども、1回行うということで予算を計上させていただいております。

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◯13番(篠塚元君) 今回の補正内容としては、今年度中のものについての内容かなと思うんですが、まず1点、エコプラザ多摩協議会の委員の内訳、構成をお聞きしたんですが、その中で公募市民という枠は設けていないのかなと思うんですが、まず、この公募市民についての考え方をお伺いします。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) エコプラザ多摩協議会、これは、当初より500メートル圏内ということでご説明させていただき、安全性につきましてはるる説明させていただいてきたという経過の中で、現在、公募委員については検討しておりません。先ほど言ったメンバーの中で、その結果等についてはホームページ等で広く市民の方々にお知らせし、また、環境調査等の資料につきましてもホームページ等で市民の方々に広くお知らせするということで考えております。

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◯13番(篠塚元君) 広くお知らせするということよりも、広く議論をしていただくことのほうが大事だと思うので、できれば今後の検討の中で公募市民という枠も検討していただきたいと思いますが、その点についてはいかがですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) それらについても検討させていただきます。

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◯13番(篠塚元君) それと、環境影響調査についてなんですけれども、先ほどの説明によると、2月の試験稼働の時点で3カ所で1回ということの答弁だったわけなんですが、来年度以降についての予定というのはどのように。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 今回の予算につきましては、来年2月に行う環境調査ということで予算を計上させていただいておりますけれども、来年度からも、複数回、定期的に施設の境界、それから施設内外で環境調査を実施していきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) その複数回というのが非常にまたわけわからないというか、2回以上はすべて複数回になるわけですが、その複数回は何回というふうに想定されているのか、その点をお伺いします。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) これにつきましては、今後、設置を予定しております協議会の中でもご議論いただきながらというふうに思っております。私ども、2回以上ということで考えておりますけれども、それらも含めて、今後、協議会の中で、皆さん方の意見もいただきながら、検討してまいりたいと思っております。

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◯13番(篠塚元君) 今後のエコプラザ多摩協議会の中での議論になるということなんですが、周辺の相模原市なんかの例を見てみますと、相模原市は年4回行っているわけなんですが、今回のエコプラザ多摩、さまざまな議論がありました。そんな中で、きちんと市民の安心というか、正確なデータをまずお知らせするということからいえば、例えば、相模原市を見習って年4回程度から始めて、そして、エコプラザ多摩協議会などの議論を経て、先ほどの萩原議員の意見にもありました、回数を徐々に皆さんの合意を得て減らしていく、そんなような形をまず整えたほうがいいのではないかと思うんですが、その点についてはいかがですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 相模原市で行っている調査につきましては、当初、2回でございました。そのような中で、ベンゼンについて、環境基準値を超えている部分があるということで、季節変動をはかるということで、年4回になったというふうに承知しております。それらも含めまして、それからご質問者の言われることも含めまして、協議会の中で検討し、来年度以降の環境調査の回数について確定してまいりたいというふうに思っております。

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◯13番(篠塚元君) そもそも論なんですけれども、資源化センターに集まるものというのは、資源物ですか、ごみですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 法律解釈上でいきますと、資源ごみということになります。

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◯13番(篠塚元君) 今回収集しようとしているプラスチック、その他プラスチックというのは、資源ごみですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) そのように考えております。

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◯13番(篠塚元君) すべてですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 先ほどお話しした資源ごみというのは、廃棄物処理法の法律的なものでお話ししております。資源という中では、ペットボトルのキャップであるとか、CD本体、CDを囲っているケース等、単体の材料であれば、一般的に資源として流通しております。そのような中で、すべてがごみかということになると、別の議論として、資源として取り扱っているものもあるというのが現状でございます。

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◯13番(篠塚元君) ものもあるということは、ごみとして処分せざるを得ないものもあるということですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 説明が不足しておりまして、申しわけございません。法律上でごみと言うものと資源として流通しているものは異なるということでございます。プラスチックにつきましては、多種多様な製品の中でつくられるということで、単体の材料、これはペットボトルのキャップ等ございますけれども、単体の材料で集めれば、それは現在の中でも流通し、資源化が図られているということでございます。説明不足で申しわけございませんでした。

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◯13番(篠塚元君) その説明でも納得しないんですけれども、要するに、私が言いたいのは、くどいことなんですが、資源化センターに集まるものは資源ごみなんですよ。資源として流通できるものをきちんとそこに集積する。
 今回の行政側の提案は、ごみとして、いわゆるサーマルという形でしか処分せざるを得ないものまで、市民の利便性を考えて、プラスチック収集という形でしてしまうということなんです。
 だから、きちんとそこは、資源化センターを設置している根拠も含めて、その辺の分別というものを見直していただきたいと思っております。これについての見解を伺って、終わります。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 平成18年度で約6,700トン、資源化センターで市内の家庭から集められるごみの中から資源としてできるものを分別し、再事業化でリサイクルに回しているというのが現状でございます。これにつきまして、今燃やせないごみの6割を占めるプラスチックにつきまして資源化をし、それらを、容器包装リサイクルルート、それから自主ルートということで、資源化の一層の徹底を図っていくということで、今回、ご提案をさせていただきました。
 資源化センターにつきましては、私ども、ごみの中から資源化できるものを資源化していくという考えの中で当初設置しておりますし、今後も、その運営について、そのような中で対応していくということでございます。

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◯13番(篠塚元君) では、数字を聞きます。プラスチック収集する、今回予定されている資源化センターに集まるプラスチックの中で、容器包装リサイクルプラは約何トンあって、その他プラスチックで資源化できるプラスチックは何トンあって、残渣は幾つと見ているんでしょうか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 現在私どもが量として試算しております容器包装プラスチックにつきましては、平成20年度ということでございますけれども、2,000トン。それから、製品プラスチックにつきましては150トン。それから、残渣ということで、不適物等、これについては200トンということで、プラスチック全体では2,350トンを想定しております。

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◯13番(篠塚元君) その残渣というのは、汚れたプラスチックのみですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 残渣と言われるものにつきましては、汚れているもの、金属として複合的なもの、著しく劣化しているもの等。それから、不適物ということで、本来そこに含まれないもの。袋収集ということでございましたら、例えば乾電池であるとか、木くずであるとか、そのようなものも含まれるという中で、200トンという想定をしております。

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◯13番(篠塚元君) プラスチックとしての今まで行政側が説明いただいた、今回予定されているプラスチック収集の中で、今ご説明いただいた不適物以外のものというのは、では、収集しないということですか。その他プラスチックの中でも、前回、平成17年度の12月に提案された内容と変わってきた内容の中で、それ以外のプチスチックも今回プラスチック収集ということで収集するというふうに伺っているんですが、今の内容からすると、資源化できないものは収集しないということですね。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) プラスチックとして収集するもの、それにつきましては、今後、市民の方々に収集するものをお知らせしてまいりますけれども、主には容器包装プラスチック、そのほかプラスチック類でございますけれども、それらを、先ほどお話しした分別便利帳の中で、具体的に収集するものを明らかにしてまいります。
 容器包装プラスチックにつきましては、例といたしましては、シャンプーなどのボトル、チューブ容器、卵のパック、カップめんの容器、ペットボトルのふた、たばこの包装ラップ等ございます。それ以外にも、プラスチック製品として、おもちゃであるとか、洗面器やバケツ、CD、DVD、それらケース等ございます。それらを、現在、私どもは、プラスチックとして収集し、私どものエコプラザ多摩で手選別し、容器包装については容器包装のルートの中で再生し、それ以外のプラスチックについては、選別した上、プラスチック製品という形の中で、自主ルートの中で再資源化をしていくという考え方でございます。

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◯13番(篠塚元君) その製品プラスチックの中で、きちんとリサイクルルートが確立しているものと、そうでないものがあるということですよね。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私ども、今回のプラスチックについても、プロポーザルということで、業者の提案をいただいた中で、選定してまいりますけれども、プラスチックということで、費用の負担ということも伴ってまいりますけれども、基本的には、プラスチック製品について、材料がいろいろ違っていても、きれいなものであればリサイクルのルートに回せるということで、見積もり等もいただいております。

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◯13番(篠塚元君) それはすべてですか。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) すべてということではなくて、例えばビニールのテープだとか、さっき言った塩化ビニールの含まれるようなもの、それらのものについては非常に難しいということでございますので、それらは便利帳の中で具体的な例示をしながら、それから除外についても明らかにし、プラスチックについて収集をしていくという考えでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) ほかに質疑はありませんか。
 安斉きみ子議員。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、塵芥収集事業で、無料対象になっている紙おむつの排出なんですが、これは、使用するご家庭というふうなのが何か証明書が要るのかどうか。それからまた、配布などについてはどんなふうに考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 紙おむつを利用されているご家庭というのは多種多様で、オストメイトの方とか、赤ちゃんとか、お年寄りとか、さまざまいらっしゃいます。それの証明と引きかえに袋を配布ということではなくて、なるべく簡便な方法で、例えば配置場所もできるだけ多いほうがよろしいかと思いますし、住所とお名前を書く、必要枚数を書く、その程度でお渡しできればというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後4時52分休憩
    ──────── − ────────
         午後4時52分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 安斉議員。

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◯8番(安斉きみ子君) 例えば赤ちゃんでも、月齢によって違ってきますし、高齢者の方について言いますと、それこそこれもまた非常に複雑だし、プライベートなことにもかかわってくるんですけれども、そういう検討もなさっているかとは思うんですが、一定の基準みたいのがあるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょう。

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◯議長(藤原忠彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
 蔵本ごみ減量担当課長。
    (ごみ減量担当課長蔵本兼作君登壇)

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) おむつ袋でございますけれども、他のおむつ以外のものが混入しないようにということで、できるだけ小さい袋で、それも、収集員は非常に手なれておりますので。例えば10リットル袋ぐらいを使えば、おむつ以外のものはなかなか入らないというふうに考えております。大きいおむつ袋を使うと、おむつ以外のものが入ってしまったりとか、そういったこともございますので、なるべくそういう小ぶりなもので、おむつだけで収集しようというふうに今は考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) それから、これを置く場所ですけれども、たくさん数をふやしたいとおっしゃっていたんですけれども、どういうところに設置、取りにいけばあるというふうな形になさるんでしょうか。

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◯ごみ減量担当課長(蔵本兼作君) 公共施設はたくさんありますけれども、できれば、出張所等はもとより、これはまだ所管の案でございますけれども、コミュニティセンターとか児童館とか、そういったところが考えられるかと思います。

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◯8番(安斉きみ子君) 先ほど、公明党の議員さんからも、そういったことについてはうんと市民の立場を配慮してほしいという声がありましたので、それはこれからも検討なさっていくことかとは思いますけれども、それとあわせて、資源化センターのことでちょっとお伺いしたいんですが、エコプラザ多摩協議会ですけれども、周辺自治会というふうなことでお話がありましたけれども、例えば近隣の中では、はるひ野だけではなくて、若葉台の方たちもいろいろと心配ということで声を上げられ、市とも定期的に話し合いをなさっているんですが、私はやはりそういう声があるところを、安全対策を特にやっていくというようなことなので、ぜひ入れるべきではないかと思うんですけれども、その点について伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺環境推進課長。
     (環境推進課長渡辺龍一君登壇)

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 私ども、当初説明の範囲を決める段階から、500メートルということで範囲を定めさせていただいて、決めております。稲城市の若葉台につきましては、説明会も開催させていただき、説明をいたしてきたという状況でございます。一部、若葉台の中で、ごみ減量に取り組んでいくということでお話をということなので、それにつきましては、私どもが個別に2カ月に一遍程度話をさせていただいている状況で、現在のところ、若葉台の方々を入れるという考え方は持っておりません。

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◯8番(安斉きみ子君) エコプラザ多摩協議会というのが安全対策を主目的に活動なさっていくというようなことであれば、私はやはり、この若葉台の方の要求も聞いていかれる、この協議会の中で取り上げていくべきではないかというふうに思います。
 それから、試験的に稼働なさる、プラスチック系のごみ収集をなさるのが2月、3月というふうに聞いているんですが、この期間だけで十分プラスチック系ごみの分別収集の試験的なとはいえ、そうした成果が上がるのかどうか、そのあたりについての見込みを聞かせてください。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 2月、3月に行いますプラスチック収集の試行についてでございますけれども、これにつきましては、現在、3,000世帯の方から日量0.5トンということで集め、週2トンということで集めたものを、それらについて実際に圧縮梱包を行い、それらについて環境調査も実施し、安全性を確認するということでございます。
 また、それらのデータにつきましては、ホームページ等で公開してまいりたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 私は、今度のプラスチック系ごみの収集の試行というふうなことでは、2つ目的があるんじゃないかなというふうに思っています。
 一つは、先ほどの議論の中でも、非常に分別とかが複雑だし、それが市民に徹底するというふうな意味では、試験期間を延ばすべきではないか。
 それから、いわゆるモデルケースになるところについては、非常に熱意もあって、しかも管理体制も行き届いていて、比較的やりやすいところ、そういうところもいいと思うんですが、私は、ぜひとも今度は、若い人たちが住んでいるような一つの地域なりを指定するだとか、それから、なかなかごみの分別の仕方が徹底しないというふうな、そういう悩みを抱えているようなところなんかも含めてやってみるべきじゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょう。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) ごみの減量の取り組み、それから今回予定しております有料指定袋による収集、それらについての広く市民の方々にお知らせする努力は、来年の実施、それから実施後も、継続的に行ってまいります。
 それから、今回、プラスチック収集の中で、実際に集める中で、3,000世帯ということで試験的な収集を行って、その状況も把握するということで行ってまいります。広く市民の方々には、引き続き、今後につきましても、ごみ分別、それから有料化についてのお知らせを継続して実施してまいりたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 私は、ぜひとも困難な事例も含めてやっていただくことが、非常にこれからの分別には大事じゃないかなというふうに思います。
 それと、もう一つ、今度のプラスチックごみの処理の試験的な取り組みのもう一つのねらいは、化学物質について一定の調査を行いながらやるということですので、調査の結果がいつごろ出るのか。例えば、2カ月やってみて、3月末なのか、それとも1カ月後なのか、そのあたりについてお聞かせください。

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◯環境推進課長(渡辺龍一君) 環境調査につきましては、2月の当初を予定しております。これらにつきましては、試験結果がほぼ1カ月ということで出る予定でございますれども、それ以前に資料を提供していただいて、できる限り早く市民の方々にお知らせしてまいりたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 1カ月かかるということで、今のお話からいきますと、それこそ3月末ぎりぎりか、場合によっては4月になってからしか結果がわからない。もちろんその結果が、これからも継続的になさっていかれるわけですけれども、私はやはり、こういう一つの大きなごみ収集についても変わり目の時期に、わずか2カ月の試行だけでは、大変問題があるんじゃないかなということを指摘して、終わります。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後5時01分延会