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東京都 多摩市

平成19年第3回定例会(第4日) 本文




2007.09.06 : 平成19年第3回定例会(第4日) 本文


       午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は25名であります。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次指名いたします。
 初めに、篠塚元議員の発言を許します。
 13番篠塚元議員。
     (13番篠塚元君質問席着席)

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◯13番(篠塚元君) 篠塚元です。おはようございます。通告に基づき2問質問いたします。
 1、これからの多摩市の「街」づくりについて
 多摩ニュータウンも開発から40年の時が過ぎ、街の成長から成熟、そして、いよいよ生まれ変わり、再生のときを迎えようとしています。街の再生を考えるとき、都市基盤・インフラなどハードの街づくりはもちろんのこと、コミュニティ・福祉などいわゆるソフトのまちづくり、子育て・教育環境などヒューマン・人づくりの観点からのまちづくり、それぞれの視点が重要だと考えています。そこで、今回は、このまちの将来を見据えて、街の再生についての行政の見解をただすため、以下質問いたします。
 (1)昨年、「多摩市街づくり条例」が制定され、諏訪2丁目の建て替え計画も具体的に動きが始まり、多摩ニュータウンも、与えられた「街」からみずから造り替えていく「街」へ、「街」そのものの造り替えの時期を迎えています。
 多摩市は、このニュータウンの造り替えに当たって、グランドデザインとしてはどのような街づくりが望ましいと考えていますか。
 また、そのときの地方自治体としての多摩市行政が果たすべき役割は「何」だと思いますか。ご見解をお聞かせください。
 (2)南大沢のアウトレットに始まり、ここ数年で、多摩市に隣接する町田市や八王子市、さらには稲城市の若葉台という、ニュータウン地域における商業施設の誘致は目覚ましいものがあります。
 多摩市においては数年前に「多摩市商業活性化計画」なる計画もつくりましたが、現在、そのような形に街づくりが進んでいるとは到底思えません。
 市は、今現在の「多摩市商業活性化計画」の進捗状況と多摩市民の消費の実態についてどのような分析をし、今後どのような対策を講じていくつもりなのでしょうか。考えをお聞かせください。
 そして、それらは現在及び将来にわたって税収面においてどのような影響を及ぼすと考えているのか、見解をお伺いいたします。
 (3)第1回定例会の一般質問でも触れましたが、今現在凍結状態になっている「南多摩尾根幹線」の整備を「幹線」としてではなく「生活道路」としての整備に切りかえ、地元市である多摩市が積極的に東京都に対して働きかけをし、一日も早い本格整備を進めるべきだと考えております。
 市は、このことについてどのような見解を持ち、街づくりとしての「道路」のあり方をどのように考えているのか、見解をお伺いいたします。
 また、その後の施工者である東京都との協議、交渉の経過についてもお答えください。
 (4)今、「多摩市立小・中学校の一定規模及び適正配置等の基本方針」に基づいて、「竜ヶ峰・第二小区域」や「貝取・豊ヶ丘区域」など、多摩市内の学校の統廃合が行われています。
 そして、それらと並行して、多摩第一・第二小学校の建て替えや、今議会に提案されている連光寺小学校の増築や各学校の耐震補強など、「教育」に関するいわゆる「ハード」面での財政的投資が目白押しです。
 この状況は、今までの経過を見ても、とても計画的とは言えない状況でもあります。市及び教育委員会は今後もこのような対応を続けるつもりなのでしょうか。方針をお聞かせください。
 また、このようなときだからこそ、将来的な児童推計をもとに、地域のコミュニティの核としての市内の小・中学校の「学区」についてもう一度再検討する時期に来ているのではないか。そしてさらに、「学校選択制」についての再評価、見直しの時期に来ているのではないかと考えます。市長、教育長、それぞれの見解をお伺いいたします。
 2、公共調達の「質」の向上を目指して
 (1)渡辺市長就任以来、契約・入札制度の見直しについては、透明性・競争性の観点からは一定程度の見直しがされていると率直に評価をいたします。
 しかしながら、今の「価格」だけの競争である入札制度においては、「質」の担保という意味ではもう一ひねり必要ではないかとも思われます。
 私は、以前から、公共サービスの担い手となる民間委託先に社会的責任を付加価値として与える「総合評価方式入札」の導入を提案してまいりましたが、その後の進捗状況はいかがですか。
 また、「質」の向上という観点では、2年前から試行実施し、今年の4月から本格実施をしている「多摩市請負工事及び委託業務の成績評定」に基づいて、成績のよかった業者とそうでない業者、言い方をかえればいい仕事をする業者にプラスアルファの加点をするなど、請負価格だけでなく、仕事の「質」で競争させる仕組みも必要ではないかと考えますが、見解はいかがでしょうか。
 (2)今年になって、多摩第一小学校の建て替えや連光寺小学校の体育館の耐震補強工事など少なくない幾つかの工事物件で、入札が不調になるという事態が相次いでいます。
 市はこのような事態に対してどのような対策を講じているのでしょうか。また、担当部署においての積算はどのように行われているのか、お伺いいたします。
 (3)これからは、新たな公共サービスの担い手としての「市民」の存在が不可欠です。市は、「協働」の相手である市民の存在をどのように位置づけ、また、その責任と対価についてはどうあるべきと考えているのでしょうか。見解をお伺いいたします。
 以上、ご答弁をいただいた後に再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 篠塚議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 多摩ニュータウンは、初期入居から35年余が経過し、成熟期を迎えていますが、社会状況の変化と少子化などによる居住環境の変化や近隣センターの問題、学校の統廃合などの課題があると受けとめています。
 また、初期入居の団地では、建物の老朽化や高齢化などから、エレベーターの設置や住宅の建てかえ、地区街づくり計画の策定などが必要な時期を迎えつつあります。
 このような状況を踏まえ、国においても、ニュータウン再生についての具体的な取り組み方策が明らかになってきました。本市としても、この動きに呼応し、都市再生機構や東京都と連携した取り組みを進める考えでいます。
 今後、活力ある街として持続発展するためには、これまで築き上げてきた道路や公園等のすぐれた都市基盤や住宅、あるいは、みどり豊かな住環境である都市資産を最大限に活かしていくこと、また、職住近接の複合都市として、多様な世代がいきいきと暮らすユニバーサルデザインの街づくり、だれもが安心して住み続けられるようなリニューアルが必要であり、市は先導的な総合調整の役割を果たさなければならないと考えております。
 (2)についてお答えします。
 平成15年3月に策定した「多摩市商業活性化計画」は、1)「周辺市からも人々が訪れる魅力ある街」、2)「楽しく歩ける賑わいの街」、3)「地域の特性を活かしたくらしやすい街」の3点を基本目標としています。
 重点施策の一つとして「多摩センターの活性化」を図るため、魅力的な商業施設の集積やペデストリアンデッキ空間の活用によるにぎわいの創出などに努め、さらには企業誘致条例等により企業立地を促進してきました。
 その結果、多摩センター地区では、平成18年度末までに6区画約5.7ヘクタールが商業施設等として処分・活用が決定し、幹線道路沿道でも業務立地が進んでいます。
 商業施設については、他地域に多様な施設がふえている中で、より魅力ある商業機能が期待されていると認識しています。今後も関係機関や立地企業などと連携を図り、商業の活性化に努めてまいります。
 これらの企業立地の促進、駅周辺をはじめとする商業施設の充実などにより、将来にわたって雇用の拡大と、法人市民税等の税収面においても、増収を図らなければならないと考えております。
 (3)についてお答えします。
 南多摩尾根幹線については、多摩地域の広域幹線道路として、広域交通ネットワーク形成上、重要な路線です。
 都市計画決定後、順次整備が進められてきていますが、本市域内では側道による暫定整備の状況です。
 最近では、多摩川原橋等の都市計画道路の整備による交通流入や沿道型大型商業施設の立地等により、年々交通量が増加してきており、交通渋滞が生じる状態が目立ってきました。
 本市では沿道環境に配慮した本線部分の早期事業化を要望してまいりましたが、昨年度東京都がまとめた「多摩地域における都市計画道路の整備方針(第三次事業化計画)」、10カ年計画においては、優先的に整備すべき路線には位置づけられませんでした。
 交通量が増大してきている今日、現在の形態のままではなく、早急に対応策を講じなければならないと認識しております。
 (4)については教育長からお答えします。
 次に、2の(1)についてお答えします。
 公共工事を取り巻く環境は、近年、大きく変化してきています。価格と品質の両面ですぐれた工事であると同時に、環境面への配慮、さらには維持管理費の削減など、多様なニーズを満たした工事が求められています。
 総合評価落札方式は、こうした新しい社会と時代の要請にこたえるにふさわしい入札・契約方式と考えており、現在、国土交通省の「総合評価落札方式活用ガイド」などを参考に、対象工事や範囲、評価項目等を市内部で検討しているところです。
 また、既に実施している多摩市請負工事及び委託業務の成績評定の結果についても、総合評価入札方式の評価項目としての位置づけ等について検討してまいりたいと考えております。
 (2)についてお答えします。
 入札の不調については、他の自治体も含め、昨年来多く発生しています。
 不調の原因はさまざまな事由が考えられますが、景気の回復に伴い、民間需要が高まっていることや設計価格と市場価格の乖離なども一因と考えています。
 工事の積算価格は東京都の基準単価を用いて積算していますが、不調になった案件については、本年7月の改正基準単価をもとに積算及び仕様の見直しを行い、今年度中の執行に向け努力してまいりたいと考えております。
 (3)についてお答えします。
 少子高齢社会が進展する地方分権時代、市民の皆さんが主体的に、あるいは行政と協働して、公共的サービスを豊かに充実させていくことは、本市が目指しているまちづくりの大きな方向性です。
 サービス提供における責任と対価という点では、市民団体等が主体的に実施する場合と、行政と協働で実施する場合、行政に協力する形でかかわる場合など、おのおのの場合や場面によって異なってくると思いますが、議論を深めていきたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 小栗教育長。
     (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) 1の(4)についてお答えいたします。
 教育委員会は、1日の多くの時間を学校で過ごす児童・生徒の安全を確保するため、学校施設の耐震化や学校の一定規模・適正配置について、計画的に取り組んできました。
 このような中で、既存地区の学校については、児童数の増加により教室の不足が予測されるなど、児童の良好な教育環境を確保するため、緊急に対応しなければならない問題も出てきています。
 今後、教育委員会は、施設面においてはストックマネジメント計画に沿って整備を進めるとともに、教育基本法の改正趣旨を踏まえ、教育振興基本計画の策定の検討を行い、教育施策を充実してまいりたいと考えています。
 学区の見直しについては、平成3年度から全市的な通学区域の見直しを進めてきましたが、「多摩市学区調査研究協議会」が当面現状維持のままと決めた通学区域で、さらに児童・生徒が減少している区域があり、平成17年度から「多摩市一定規模・適正配置審議会」を立ち上げ、緊急性の高い区域を優先して統廃合を進めています。
 優先度の高い区域の対応を図った後には、将来を見据えた多摩市全体の通学区域のあり方について検討する必要があるかと考えています。
 その際には、現状の推計方法だけではなく、企画部門や子ども青少年部門と連携して長期的な児童・生徒数の推計を行い、また、地域のコミュニティにおける学校の役割も重要であることから、ハードもソフトも兼ねた長期的で総合的な展望に立って検討する必要があると考えています。
 学校選択制については、平成15年度から導入して、利用者アンケートを毎年実施してきましたが、制度発足当初の目的と利用実態をさらに見極めるため、平成18年度は制度を利用しなかった方を含めたアンケートを実施しました。今後も引き続きアンケートを継続し、制度のあり方につなげてまいりたいと考えています。

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◯13番(篠塚元君) 今回、2問大きく質問しているんですが、まず1問目について、私はこの4月に行われた選挙を通じてもこの点について訴えてきたわけなんですが、いよいよ多摩ニュータウン、40年という時が過ぎて、街そのものの造り替えの時期を迎えていると言えます。人の一生をもし80年としてとらえたときに、40年というのは、まさに人生の折り返し地点。これから先の後半の生涯というか、そういう形の暮らし方というものを考えていく時期にも当たるのではないかと思っております。
 私自身も、多摩ニュータウンの着工がされたと同じ年に生まれております。今年41歳になるわけですが、いよいよこれから、私自身も含めて、この街でいかに暮らしていくかということを、しかも私たちがみずからこの街を造り替えていくんだという意識を持って、考えていかなければならないと思っております。
 その中では、通告でも申し上げましたが、ハードの街づくりとソフト、ヒューマン・人づくりも含めた形での、これらを三位一体として考えたまちづくりということを考えていかなければいけないと思っております。
 その中で気がつく点、今回は大きな4点をお聞きしたわけですが、それぞれについて再質問させていただきます。
 まず、多摩ニュータウンの再生についての考え方なんですが、6月議会の総務常任委員会で、この多摩ニュータウン再生についての国の大きな制度変更があって、これから多摩市では、それの検討チームをつくって、それについてきちんと検討していくというご報告があったんですが、その点について、もう一度、その内容についてのご答弁をいただきたいと思っています。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 総務常任委員会のほうには私どものほうから報告させていただきましたので、私のほうから答弁させていただきます。
 ご案内のように、ここ数年来、国等のニュータウンの再生に関するいろんな動きが活発でございます。この動きが活発化した直接の引き金というんでしょうか、これは、平成17年11月に出されました「計画開発住宅市街地の再生に向けて」という提言が、これは国土交通省の住宅局が主催して、伊藤滋先生を座長にしてとりまとめた提言でございます。
 この提言の内容は、ストックの有効活用ですとか、多様性のある地域社会の形成、地域コミュニティの積極的活用、あと、地域住民や関係主体が連携した街づくりと、こういったことを当面すべき課題としてまとめたものでございます。この提言は、全国のニュータウンに共通の課題として、一つの提示がされたわけでございます。
 この動きを受けまして、国は、今年の3月に制度改正をいたしました。それは住宅市街地総合整備事業というところでございますけれども、従来、これは、ニュータウンは対象ではなかった。これが、改めて、ニュータウン地域もこの制度の対象に含めたというふうな大きな制度改正がございました。
 そうした動きを受けまして、私どもとしては、国、UR、東京都、こういったいろんな動きを見定めながら主体的に多摩市の街づくりを進める上でも、この動きを市としてもうけとめて、特に、当面は諏訪・永山地区が一つのターゲットになりますけれども、具体的な基盤整備、あとまた、若者対策、高齢者対策等、こういったものを市のスタンスで進めていく上でプロジェクトを設置したと、こういう経過がございます。

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◯13番(篠塚元君) 今の企画政策部長のご答弁にあったように、住宅総合整備事業というものの重点整備地区の要件緩和というのが行われたという報告を私も受けました。その内容としては、公的賃貸住宅のリニューアル(再生)、そして、公共公益施設について、公的賃貸住宅のバリアフリー化、衰退した近隣センターの有効活用、機能転換による再生、遊休施設の地域ニーズの高い目的への活用、これは多分多摩市の場合は統廃合をした廃校の活用などが当たると思うんですが、これらの点について、これから具体的な検討を始めると思うんです。これらの造り替えについての国費がまた、再度、補助金という形で投入されるというような報告を受けています。まだ制度が変わったばかりで、細かい数字等は出ていないのかもしれませんが、その大きな数字がもし出ていれば数字と、それと、多摩市がこれから検討を進めていく上での重要なポイント、それは何なのか、その辺についてお答えください。

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、国等の事業費等のフレームでございますけれども、これはまだ固まっておりません。それが実態でございます。
 あとまた、多摩市のポイントでございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、改正された住宅市街地総合整備事業、これを活用して、初期入居地域の一定の基盤整備を更新したいと、こんなふうなところが一つございます。あとまた、従来から言われている住宅政策の延長の中で、何とか若者対策を推進していきたい。
 そしてまた、国の中でも、厚生労働省のほうで在宅長寿のまちづくりモデル事業も検討されております。そうした中で、高齢化対策、住宅機能の更新、こういったもの。
 あわせて、ソフトになりますけれども、近隣センターの活性化、こういったものを一つのターゲットにしながら進めてまいりたいと考えております。

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◯13番(篠塚元君) 今、いろいろ挙げていただいたんですけれども、そのような検討を進めていくにも、多摩ニュータウン全体のどういう街づくりにしたらいいのかというような絵というか、考え方、その辺がまずまとまっていかないと、例えば近隣センター、商店街のポイントの部分だけを変えたって、その商店街の周りの街づくりというのはどのようにあるべきかだとか、あと、学校跡地の部分にしても、そこの部分だけを考えるのではなく、全体の面として、そのすべてのまちの中の役割として、今ある公的資源がどのような形が望ましいのかということを、両面から考えていかないといけないのかなと私は思うんです。
 とすると、やはり多摩ニュータウン全体の。先ほど部長の答弁では、当面は諏訪・永山地区というような言い方をされていましたが、多摩市域における多摩ニュータウンというゾーニングの街づくりとしてのあり方というものが、どのような街の設計が望ましいのかという、まず基本的なところがないと、また何かばらばらの街づくりになってしまうのではないかなという気がするんです。その点についてはどのような考えをお持ちでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 多摩ニュータウンそのものは、計画的につくられたということで、人口計画、あるいはそれに伴った基盤、空間、そういったものを整備してきております。その中で、多摩市としてこれまで築き上げてきた自然環境の大切さ、こういったものも将来に活かしつつ、既存ストックをいかに更新していくかという部分が重要になろうかというふうに思っています。
 そういう中で、将来の多摩市のあり方、こういったものを具体的に示すものとしては、当然、内部で検討していかなければならないと思いますけれども、その具体的なものとしては、都市計画のマスタープランの更新だろうと。そこに位置づけることが、今後のニュータウンの再生に向けての一つの起爆剤になっていくのかなというふうに考えているところでございます。

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◯13番(篠塚元君) 都市計画マスタープランの更新というお答えがあったんですが、前にも私この質問の席で言わせていただいたんですが、都市計画マスタープランももう5年以上の年月が経過をしています。たしか計画の中では、10カ年計画の中で、きちんと半分である5年をめどに見直しをかけるようなこともうたわれていると思います。
 これは、今まで、街づくり条例とか、そういう条例をつくったりということで、事務的にはかなり忙しかったかと思いますが、次の段階として、都市計画マスタープランというものできちんと都市計画なるものを、街の更新に当たっての都市計画というのを明確に、まずそこには現状分析。公団や東京都や、もちろん市が、つくって、住民に与えてきた街づくり、これが、しかも昭和40年代という、もう時代が違う時代につくった街の姿が、40年たった今、人も成長したり、老人というか、私の父もそうですが、高齢者となっているような状況の今現在では、多摩ニュータウンのつくってきた街づくりが、どのような点が評価できる点なのか。そして、再検討し直すべきハードの部分、都市基盤の部分では再検討すべき点はどうなのかということも含めて、きちんと都市計画マスタープランというものを確立させていただきたいと思っております。その点については、どのような具体的な手続で行われるんでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今、ニュータウンの中での再生ということが始まりつつあると。これは具体的に始まりつつあるということでございますけれども、そういったことが、今後の多摩ニュータウン全体を見据えた中の出発点になる。それを見据えながら、将来の人口、こういったものを当然予測していかなければなりませんし、それから住宅機能のあり方、それから駅至近からの街づくり、こういったものをもう一度見直す必要があろうかというふうに考えています。
 そういう点では、今おっしゃられましたように、今まで築いてきた街の評価、これは十分にしなければなりませんし、その分析の中で、今何が原因で、将来どうするべきなのかというところの議論、これを十分にしていかなければいけない。
 一方、市の総合計画、こういったものの見直しも今後出てまいります。それらのタイミングも合わせなければならないというふうに考えておりまして、今後、調査・分析を踏まえながら、具体的に総合計画を見据えた中での変更という形で対応していきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) そうすると、総合計画は、戦略プランをこの間つくりかえたばかりで、戦略プランが終了するのはあと5年後なんですよ。そのときに合わせてといったら、もう10年たってしまうんですよね。都市計画マスタープランが終了するときに、新しくつくりかえる。見直しをしている暇がなくなってしまうというか、でなくて、今からきちんとその辺の議論を深めていって、見直しを早くかけていただきたい。その中で、新しい次の都市計画マスタープランというものをつくり上げていく分にはいいんですけれども、そこまでまた引っ張ってしまうと、5年間またこの街の将来像というのが見えないような状態になってしまうので、そこはやはりきちんと進めていただきたいと思っています。
 その中で、私が考えるのは、このまちというのは、ニュータウンの中でも、公的賃貸住宅ゾーンと、分譲によってもう市民のものになっているゾーンという、ゾーニングが大きく分かれています。そこで、公的なセクター、市ですとか東京都ですとか都市再生機構がこれからの街づくりを考えて、先駆的に街づくりというあり方を見せるためには、まだまだこれから建てかえという状況には遠い今現在の状況かもしれませんが、公的賃貸住宅のゾーン、そこの街づくりはどうあるべきかというところを、きちんと方向を示すべきだと私は思っています。
 その中で言えば、多摩ニュータウンというのは、もともと30万人都市ということで街づくりが進められました。その中でダウンゾーニングをされて、今、目標値としては20万人というような形になっているかと思います。都市基盤としてのインフラの整備は、30万人のままで行われてきているんですよ。その中で、大きな方向性としての住宅のストックが必要なくなったということで、20万人に減らしてきたという経過があります。これから先も、少子化の世の中で、人口がふえるとは考えにくい。だとしたら、このまち全体も、造り替えによって1.5倍、2倍のような街づくりをするのではなく、今の適正な規模、今は14万5,000人市民がいますが、その程度の街づくりをこれから進めていく。そして、多摩市がそういう街づくりをまず見せていく。その一つの方策が、私は、この間制定をした街づくり条例のようなものであると認識をしているんですが、その点についてはどのような考えをお持ちですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 多摩ニュータウンそのものの将来像、これについては、確かに、人口計画からすれば、ある程度の計画の余力、これは2割ぐらい残してきております。そういう中では、住宅そのもののあり方、あるいは戸数の問題等につきましては、今の現状を踏まえていきますと、倍にしていくとかいう考え方にはなっていかないんだろうというふうには考えております。
 ただ、その住宅の位置、あるいは、それを取り巻く周辺の土地利用、そういったものが現状のままでいいかどうかというのは、幹線道路網とか、各住区間の距離とか、そういうところにも影響してくるというふうに思っています。
 そういう中では、今、街づくり条例のお話が出ましたけれども、確かに、街づくり条例の中で、地域の方がみずから地域の中でどう街をとらえていくのかというところについては、大きな役割があろうかと思いますけれども、それらの意見、そういったものを行政がどう受けとめて計画に反映していくかというところでは、その条例の活用というところでは、今後も活かしていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) その中でやはり私が必要だと思っているのは、これは神戸大学の名誉教授の早川和男さんという方が提唱している考え方なんですが、居住福祉という考え方です。
 愛知県の高浜市なんかも、居住福祉のまちづくり条例というような形で、条例を制定しています。その居住福祉という概念はさまざまなとらえ方があるんですが、高浜市が考えている考え方としては、「道路やその他の公共施設のバリアフリー化に特化した整備に留まらず、『人のつながり』や『それから形成されるコミュニティ』、また、『まちを形成する小売店舗といった施設』など、あらゆる居住に関する資源の活性化と地域社会とのつながりの構築」、そのような概念としてとらえているんですが、要は、住まいこそ街づくりの原点であり、そういう考え方に基づいた街づくりを進めていくべきであろうと思っております。
 それと、もう1点は、多摩ニュータウン、分譲地域と賃貸ゾーンと、完全に住区としてのゾーニングが分けられてしまっているんですよね。その中で今起きている問題点としては、それぞれの地域、例えば子どもの数にしても、多い地域と少ない地域と、そういうような現象が出てきてしまっている。そして、学区にしても、分譲ゾーンの学区、そして賃貸ゾーンの学区というような、ゾーンとしての分け方による弊害も出てきている。その中では、ソーシャルミックスという、多世代共生というような形の街づくり、例えば4LDKの住宅と2DKの住宅を併設してつくっていく。そして、賃貸ゾーンと分譲ゾーンを細かく、住区の中にそれらを含めていく。そのような考え方も考えられるのかなと思っておりますが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 地域の中で将来とも住み続けられるという点では、確かに、コミュニティの問題とかいうことで、非常に重要な部分だというふうに認識しております。そういう中では、今までの街づくり、あるいは住宅機能として、部屋の大きさですとか間取り等も踏まえて、年代ごとに変わってきているという中では、各住区の中での違い、こういったものが明確に出てきております。その部分につきましては、多世代の方、あるいは近居・隣居というような問題もございますけれども、そういう中で、お互いのコミュニティがはぐくめるとか、多世代が一つの住区の中に住みこなすということは、非常に重要な部分だというふうに認識しております。

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◯13番(篠塚元君) ぜひその観点を都市計画マスタープランの中でも活かしていただきたいと思います。
 1問目についてはこの程度にしたいと思いますが、ハードの街づくりということで、3番に次の再質問は行きたいと思います。(3)のほうですね。尾根幹線の問題について。
 これは今の問題とも直結するんですが、公的賃貸住宅ゾーンは尾根幹線沿いに多いんですよ。前も、3月議会で私申し上げましたが、このまちで街づくりがまだまだ終わっていないところというのは、尾根幹線なんですよね。住区という考え方なんですけれども、道路というのは、幹線道路がぐるっと外周にあって、その中に生活道路網があって、交通住区というものの考え方があると思うんですけれども、その辺についての街づくりとしての今の現状、どのように考えているのか。そして、これからどのような形の取り組みを進めていこうと思っているのか。その点についてお答えください。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 大きな概念での住区論、これにつきましては、ニュータウンの中では、幹線を周囲に設置し、その中での住区の中の生活道路というところでの機能、こういったものを十分に果たしてきているんだろうなというふうに思っています。そういう中では、尾根幹線部分、これについては、現状、暫定側道という形の中で交通処理をしているという点では、確かにおくれているのが現状だというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 多摩市の部分だけ見るとそういうような答弁になるかと思いますが、近年、最近では、南大沢から、それこそ堀之内のところの部分まで、そして稲城市の部分は、暫時整備が進められています。尾根幹線そのもの全体の形がもう見えてきているんですよね。その中で、今、進められていない、未整備の地区というのは、多摩市域だけが残されてしまっているんですよ。血管で言えば、血管を詰まらせるような状態。物の流れを詰まらせるような仕組みをそのまま放置している、そんなような状態が続いています。
 今回、東京都が、第三次事業化計画ということで、多摩地域における都市計画道路の整備方針というのを去年発表しました。その中で尾根幹線というのはいまだ、第三次なのに、第一次のころから暫定なんですよ。第三次なのに、優先道路路線から外されてしまった。この外された原因については、どのようなことが原因であると考えられていますか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 都市計画道路、これにつきましては、平成18年まで第二次事業化というところで整備をしてきているわけでございまして、全体の計画決定路線としては1,400キロ程度ございます。完成につきましてはそのうちの約600キロというような状況の中で、まだ未着手の路線が600近くあるという現状において、今後10年間においては、早期に解決すべき路線という中で、それぞれの路線の事業評価を行ってきているというところでございます。そういう中では、今回の第三次のところでは、200路線前後が指定をされてきているわけですけれども、それでも約25%というようなところで、都全体としても、道路の整備予算、こういったものは年々少なくなってきているという状況がございます。
 この尾根幹線につきましても、過去、議会からも、環境に配慮した形の中で早期実現ということの文書も出しておりますし、多摩ニュータウンの関係市の協議会でも、尾根幹線については早期に対応すべきというようなところを申し伝えてきております。
 確かに、第三次事業化というところでは、その評価の中で、これは予算的な部分もございまして、都全体としては落ちてしまったと。ただ、渋滞緩和策、こういったものについては引き続き処理をしていくということがこの中に明確に示されておりますし、多摩市としても、この渋滞緩和の部分については、東京都のほうに積極的に働きかけをしてきているところでございます。

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◯13番(篠塚元君) この間も言ったように、大きな予算がかかる、そういうようなつくりの絵がかかれているんですよ。いわゆる掘り割り構造というやつです。この間も数字を申し上げたように、平面整備であれば、6キロある多摩市域の尾根幹線、1キロ当たり4億円、24億円の整備が、掘り割り構造ということで、6キロで456億円もかかるんですよ。それは、掘って道路をつくるだけで456億円という試算が出てきているのであって、そこから先の騒音対策だとか環境対策となると、もっと莫大な予算がかかる。だからこそ、東京に600あるものの中から外されたというのは、お金のかかるような整備計画をいまだ計画として残しているから、結局、暫定というまま、この40年間、全く手つかずで来ている。そういう状況だと私は思っております。
 尾根幹線の決定経緯についての資料を、これは東京都に取り寄せたんですが、当初決定が昭和41年の12月24日だということです。私は昭和41年生まれですから、私の生まれた年に当初決定をされている。これは、調布市から稲城市の間、約3キロの間の決定をされている。第1回変更が昭和44年5月26日。昭和44年は私の妹の生まれた年です。これは、今の町田市小山町までの計画延長がされている。
 そして、その後に、多摩ニュータウンの整備とともに、この暫定整備というものが進められたんです。その後の変更というのは、平成元年、これは名称だけを変更しました。そして、平成3年に、掘り割り構造というものの考え方が出てきます。
 そして、今、平成19年ですか、その間16年、全く手つかずのまま、このような状態が残されている。これはやはり問題であろうと私は思っております。結果、私が生まれてから生涯を閉じるまで、暫定のまま終わってしまうのかな、そんな街づくりがあっていいのかなと私は思います。
 例えば、まだ未取得、民地を取得して、これから計画道路が描かれているならわかるけれども、もう既に公的セクターが取得している土地なんですよね。そこに道路が整備されないというのは問題であると私は思っております。これはやはりきちんとしたこれからの検討、多摩市が中心となってきちんと街づくりを進めていくべきであると思っておりますが、その辺についての計画、そしてどのような取り組みをしていくのか、その点についてお答えください。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 尾根幹線につきましては、多摩市だけの部分ではなく、近隣市、稲城市あるいは八王子市、町田市とつながっている道路でございます。これまでも、多摩ニュータウンのさまざまな諸問題、こういった点については南多摩ニュータウン協議会の中でも議論してきておりますし、今後につきましても、この協議会等の部分も一翼を担っていただかなければいけない部分があろうかと思いますけれども、そういう中でも、多摩市が中心となってということが今ご質問にございましたけれども、地元市としても、この問題については真剣にとらえなければならないというふうに考えております。今後につきましても、10年何もしないでほうっておくという形ではなくて、周辺市を含めて、その協議の場、こういったものをつくっていければというふうに考えているところでございます。

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◯13番(篠塚元君) 東京都は、この第三次事業化計画にあわせて、環境軸という考え方を出しているんですよ。環境軸基本方針というものをとりまとめていて、「みどり豊かで快適な都市空間の創出に向けて」という副題もつけられています。この考え方によると、幹線道路の整備については、これからはきちんと環境に配慮した、騒音対策ですとか、例えば緑の位置づけというようなものも明確に示されています。それと並行して、きちんとした都市計画道路の整備、これを進めていく。それこそ、この尾根幹線の整備にマッチしたような方針が出されている。だからこそ、きちんとその構造体なるものもそういうような形にして、整備というものをきちんと協議していく必要性が私はあるだろうと思っています。この環境軸という考え方についての、今、多摩市の考え方、評価というのは、どのようにとらえているのかお伺いします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今までの道路づくりにつきましては、交通ネットワークを重点にというような部分がございました。ただ、最近の都市づくりの中での道路機能、こういったものにつきましては、当然、交通機能のほかに、空間機能としての市街地形成、こういったものに非常に大きな影響を与えるというところでは、環境空間の確保というところで整備をしていかないと、道路そのものの機能も役割を果たさないというところでは、非常に重要な部分だというふうに認識しておりますし、これからの道路整備、これに当たっては、その周辺を巻き込んだ形の中の道路の位置づけというところで、この環境軸というのは非常に大切な部分だというふうに認識しております。

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◯13番(篠塚元君) ぜひそこを具体的に進めていただきたいと思います。
 それと、交通量の問題があります。土日が特に、商業施設の誘致などにより、渋滞が発生しているような状態も、私も目にします。今まで、交通量の調査というものも、東京都も行っているでしょうし、多摩市独自でも行っているかと思いますが、その辺の調査というのはどのような形で行われているんでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 交通量調査等につきましては、東京都におきましても、主要交差点について年1回調査を行っておりますし、市としても、環境の部分としては、主要交差点についての調査、こういったものは行ってきております。

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◯13番(篠塚元君) それは年1回ですか。年何回ですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 年1回でございます。

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◯13番(篠塚元君) 年1回では、いつのタイミングでやるかというのが非常にわからない。
 ここで一つ私提案させていただきたいんですけれども、エコプラザ多摩の周辺環境調査というものも、これから年複数回やるというふうに言われております。その中で一緒に、周辺環境調査とともに、交通量の調査。当然、エコプラザ多摩は尾根幹線に面しているわけですから、一緒に調査というものもできます。それを年複数回、例えば年4回としたら、年4回の季節ごとの交通量の移り変わりというものも数字としての分析ができますし、できれば、土日、週末の調査というものを実施していただきたい、そのように思いますが、どのように考えられますでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今、エコプラザ多摩の環境調査とあわせてというご質問でございますけれども、交通量調査と今回のエコプラザ多摩の調査というのは、基本的には違うというふうに認識しております。
 ただ、東京都の交通量調査、こういったものが、例えば回数だとか、全体の見え方として十分ではないというようなことがあれば、これは、東京都と、実施する時期だとか回数、こういったものも協議をしながら、交通量の変化がどうなっているかという点については、先ほど答弁させていただきましたように、今後の関係者との協議、そういった中でも、そういったことも踏まえて対応していきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) 現状の交通量調査というのは、交通量だけの調査ですか。私が聞いているところによると、環境の調査とともに。いろんな調査項目があって、一緒に、総合的にやっているというようなことを伺っているんですが、現状、どうなっているでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 現状の環境調査、どういう形でやっているか、手元に資料がございませんので、ちょっとお時間をいただきたいというふうに思います。

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◯13番(篠塚元君) それは後でいいですが、私が聞いているところによると、すべての、大気の調査だとか、交差点での交通量の調査、そういうものを一緒にやっているというようなことを伺っているんです。だとしたら、その周辺環境調査に交通量の部分というのも組み込めるのかなというような考えなんですが、その辺については、今お調べいただいているということですので、もしできるようであれば、それとあわせてやっていただきたいと思います。
 それでは、2番に移ります。
 まず、ハードの街づくりとともに、商業というものも一つのまちの活性化には非常に重要なポイントだと私は感じております。
 商業活性化計画、これは平成15年3月にまとめられているんですが、非常に立派な計画なんですが、そのような街づくりが今進められているとは到底思えないような、これは本当に絵までかいてあるんですよ。むだな絵までかいちゃってあるのに、そのような街づくりにはなっていないのが現状です。
 だとしたら、今、計画から5年がもう過ぎようとしているわけですから、きちんとこれについても、都市計画マスタープランと同様に。これは、計画の年次というのは切っていないんですよね。漠然としたこれから先の将来についての商業活性化というものを語っているわけなんですが、5年という一つの区切りのポイントで、現状分析と、そしてさらに、見直しというものをかけていかなければいけないのではないのかと思いますが、よく計画のローリング、それこそ総合計画は毎年毎年ローリングしている。だとしたら、この個別計画も、ある一定期間でローリングという時期を迎えているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 商業活性化計画でございますけれども、策定から5年がたったところでございます。そういう中で、重点施策については6項目、この計画に沿った形での進行ということで進めてまいりましたけれども、この時点で、成果あるいは評価、こういったものを検証する必要があるだろう。その結果必要なものについては、時点修正といいますか、見直し、こういったものも必要なのかなというふうには考えております。そういうことで、まず、この5年間の評価、総括、こういったものはやっていきたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) あと、通告の質問の答弁の中で、私は税収面における影響というものを聞いたのであって、努力目標を聞いたわけではないんですよね。これから検討、増収を図らなければならないなんていうような気持ちを聞いたのではなくて、税収面における影響はどうなるのか。今、立地が進まないことによって、多摩市の市民の消費がどのような現状になっていて、それが税収としてどのような影響を与えるのか。
 例えば、立地が進めば、他市からの人の流入、そして、そこにお金が落ちるわけですから、それが多摩市の税収に反映してくるということもあって、今度の4月の組織改正では市民経済部なる提案がされているのかなと私は思います。その辺のきちんとした組織の対応と、数字によるきちんとした分析というものが必要ではないかと思いますが、その点についてはいかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 私どものほうで、平成14年度以降の市内の立地の商業施設、1,000平米以上のところを6社ほど、多摩センターですとか唐木田地区だとかありますけれども、そういった中で見てみますと、まだ操業していないところもございますけれども、その6社で、固定資産税、それから法人市民税で、今年度で約2億6,000万円ほどの税が入ってきております。そういった意味では、今後、そういった商業施設がふえてくることによって、税収面でも市としては増加してくるというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) いや、あと必要なのは、多摩市民の消費の実態がどうなってしまっているのか。市内での買い物は、どういったものを買い物しているのか。市外ではどういうものを買い物して、その施設は、多摩市には何が足りないのかというところを、私先ほども申し上げたように、アンケートとか、そういうことによる調査みたいなものを、数字として実態としての分析を多摩市がつかんでいくべきだろうと私は思っておりますが、その点についてはどうですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 先ほどの商業活性化計画を策定するに当たりまして、平成13年度に、多摩市の買い物動向調査ですとか、多摩地域の商圏調査、こういったものをやったわけでございます。それから5年以上経過しているという中では、調査方法をどういう形にするかということは別といたしましても、消費者のニーズといいますか、あるいは、どういった商業が求められているのかというようなことについての調査、こういったものは必要であるという認識でございます。

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◯13番(篠塚元君) ぜひそれについては進めてください。その調査の結果に基づいて、例えば先ほど申し上げたような近隣センターの役割というものも見えてくると思うんですよね。その辺が一体感となった形で、街のつくりかえというものを議論していただきたいと思います。
 それと、もう1点、これは、ちょっと時間がなくなってしまったんですが、教育委員会の問題です。やはり計画的とは到底思えない。総合計画にも載らないような大きな施設整備というのが、毎年毎年ボンボンと出てきてしまう。こういう実態については、今、どのように思われているのか。そして、これからはきちんとした計画的な行政、例えば一定規模・適正配置による統廃合というものも、今見えているところだけを見せるのではなく、将来は、どういう形、どの規模に学校の数をしたいんだというところを見せるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 教育委員会といたしましても、計画的な行政というか、施策の展開ということにつきましては、私どもも認識をしております。ただ、先ほども教育長が答弁いたしましたように、その時々の中で、私どものなかなか予想がつかないというか、推計との乖離の中で、対応しなければならないものも出てきているという実態もございます。それらにつきまして、今回、補正予算でお願いしたというような状況でございます。
 現在、学区の見直しをやっているわけでございますけれども、これにつきましては、前回の積み残しの部分につきましてやっているということで、まだまだ対象地域が残っているというようなことでございます。これらの学区の見直しが図られた後には、先ほども言いました計画的な全体的な見直しというようなことについては、考えていかなければならないのではないかなというふうには認識をしております。

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◯13番(篠塚元君) 必要性を認識していて、何で今こういう状態なんですか。だとしたら、きちんとその辺を見せていくべきだろうと思っています。
 そして、多摩市全体では、学校は多過ぎてしまうんですよ。これから統廃合を進めなければいけない。なのに、地域においては、学校の教室が足らない。そんな状態をつくっているのは、教育委員会が学区というものを全く聖域にしてしまって、議論してこなかったからだと私は思っています。そこで、例えば今回のような1人2人のような状況であれば、学区というもので先に児童推計、コミュニティや子育てという部分との連携によって、きちんとした余裕というものを持たせた中での議論をしていけば、学区で解消できるものもあるでしょうし、先に手を打って施設整備を進めなければいけない。
 施設整備には莫大なお金がかかるわけですよ。学校の建てかえで30億円。そして、増築で2億4,000万円というようなお金が、市民の税金によって払われている。それが、教育委員会のそういうような無計画のような状態で、毎回毎回私たちは子どもたちのためという形での議論をしなければいけない。そういうような状況を一日も早く解消してほしいと私は思っているんですが、その点についての、意気込みだけではなくて、約束をしていただけないと私はこのまま終われないんですが、いかがでしょうか。

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◯学校教育部長(小池和行君) 私どもといたしましても、無計画ということではなくて、将来を見据えた中では、施設整備についてはお金がかかりますので、そういうことは、前提というか、考え方の基本には立っております。そういった中で、今解決しなければならない問題については、私ども解決をし、その後、全体的な通学区域の見直し等については、コミュニティの問題ですとか、児童推計についても、私ども、今の教育委員会での推計ではやはり限界があるというような認識をしておりますので、市の総合計画等にかかっております部門等の協力をいただきながら、より実態に合ったような人口推計、子どもたちの推計をした中で、将来の方向性を見据えていきたいというふうに思っております。

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◯13番(篠塚元君) 時間がないので、これは補正でやります。全くなくなってしまうので、2問目のポイントだけやります。
 私なぜこのような質問をしたかというと、これから、公共調達という中でいけば、市民へ公共サービスの担い手を渡す部分もあるでしょう。それと、今までのような工事、委託、そのような形での公共調達のあり方というのもある。その中で言えば、今、一定の見直しは、価格や公正さというところでは見直しが図られてきたかなと思うんですが、質の部分、品質をどう担保するかという部分では、まだまだ検討状況が足らない、改善状況が足らないと思っているんですが、その点についての今の現状の認識はいかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 先ほど質問がありました環境調査の件について答弁させます。田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 突然のご質問でしたので十分資料ができていなくて申しわけないんですが、私の記憶の部分も含めて答弁させていただきたいというふうに思います。
 まず、大気調査については、二酸化硫黄を含んだ5つの項目について、これは年2回、夏と冬、やっております。これも、市内のたしか主要交差点5地点でやっていたというふうに思います。交通量調査につきましては、年1回、これは冬だったと思いますけれども、今の大気の5地点も含んだ、そのほかの交差点ももちろんやっているというようなことが実態でございます。必ずしもこの調査2つが連動してということの考え方で、今、実施はしておりません。
 それと、エコプラザ多摩の関係でございますけれども、エコプラザ多摩のほうの大気の調査というのは、今ご説明をしました年2回やっている大気の一般環境調査とは、調査項目が全く異なっております。化学物質に特定をした調査をやっていくという考え方でございます。
 それと、もう一つ、エコプラザ多摩については、大気調査とは別に、環境調査ということも、これは昨年実施いたしました。その中では、たしか交通量も含んでいたのかなというふうに記憶をしております。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 質の確保の問題でございますけれども、おっしゃるように、価格だけではなくて、質の確保というのは大変重要でございます。そういったことで、現在、平成17年の11月にプロポーザル方式のガイドラインを作成いたしまして、これらに基づいて、設計業務、あるいはシステム開発、それから施設の管理業務等々についてはそれらの導入をして、実際に行ってきております。
 具体的には、市役所の総合管理業務、あるいは各種のシステム開発、こういったことについても、総合評価に近いプロポーザル方式のガイドラインを作成して、行っております。そんな状況でございます。
 それから、工事等につきましては、まだこれらについては行っておりませんけれども、設計段階におきまして、プロポーザル方式等々で、品質の高い設計に努めているところでございます。
 そしてまた、今後、ご提案のございます総合評価方式、これらについては、どんな対象に、あるいはどんな対象範囲、業務ですね、それから評価の項目、こんなことについてガイドラインをつくりまして、できるだけ早い時期の実施に向けて努力をしているという状況でございます。

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◯13番(篠塚元君) さっきの環境調査の件は、できれば、単体でも客観的なデータが必要なわけですから、検討を進めていただきたいと思います。
 今のあれは、品質の高い設計をしたって、施工がいいかげんだったら意味がないんですよ。そこで、工事の評定みたいなものが始まったのかなと私は思ったんです。要は、いい仕事をしたところを、その公共施設の工事についても、安全管理ですとか、品質の部分ですとか、きちんと評価をして、そして、それが次の仕事に活きてこないと、私は意味がないかなと思います。
 これはアメリカであるんですが、例えば、いい仕事をしたところには、予定価格のスタートラインを変えるんです。5%上乗せの部分をゼロとしてあげて、次の仕事のときには、高い買い物であっても、その品質のいい工事を発注する。そういうような仕組みをつくっているところもあるんですが、そのような検討というのはされていかれないんでしょうか。

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◯副市長(坂本亨君) 具体的には、今ご提案のような内容になってくるのではないかというふうに思います。現在、成績評定を行っておりますけれども、これらをどんなふうに点数として反映していくのか、あるいは項目として活かしていくのかということの検討を行っております。したがって、それらの評価とともに、実際の入札の価格と、これらを総合点に勘案して、最終的な業者を決定するということになろうかというふうに思います。
 実際に近隣では八王子市で行っておりますので、そういったものも十分に参考にさせていただいて、実施に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。

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◯13番(篠塚元君) その品質を確かめるに当たっては、職員はどうなんです。その品質を判断するのは職員ですよね。その職員のスキルの向上については、今までどのように図られてきたんでしょうか。

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◯副市長(坂本亨君) 職員全体の資質の向上、これは職員全体に今求められているわけでございまして、行政の専門化、そしてまた高度化というのが進んでいるわけでございますので、我々全員が日夜さまざまな情報を集め、そしてまたスキルアップに努めなければいけないというのは、これは常なる努力目標だというふうに思っております。
 そういった中で、今、工事の評定についてのスキルアップの問題でございますけれども、できるだけ現場に赴きまして、現在委託等によりましての設計等がふえておりますけれども、実際に実務としての設計、あるいは工事の監督、こういったことに対して実務の経験を踏ませながら、さらなる派遣研修、あるいは庁内での研修を含めて、資質の向上に努めてまいりたいというふうに思っております。

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◯13番(篠塚元君) スキルアップを見る一つの指標として、資格というものがあります。多摩市の職員が、例えば技術部隊の部分だけを見て見ると、どのような資格を持っているかというのを私調べました。建築士が3名、そして造園の技術士が2名だけです。例えば工事部隊で言えば、建築、土木、造園というような、そのような施工管理という資格があるんですが、多摩市、1,000人いる職員の中で、それも複数所持している方もいらっしゃるかもしれませんから、5人しかそのような資格を持っていない。
 工事を請け負う業者は、現場の代理人となるような人たちはそのようなスキルを求められるわけです。だとしたら、その施工管理をする市役所の職員こそ、きちんとしたスキルというものをはかるためにも、そのような資格をとらせる、そして、育てるというようなことを、きちんと組織的な対応を図っていただきたいと思いますが、その点を最後に伺って、終わります。

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◯副市長(坂本亨君) 資格の取得も大事でございますけれども、全体としてのスキルアップ、これについては、当然に、全職員が目標として努力すべきだというふうに思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 篠塚元議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、向井かおり議員の発言を許します。20番向井かおり議員。
     (20番向井かおり君質問席着席)

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◯20番(向井かおり君) 20番向井かおりです。通告に基づきまして質問いたします。
 多摩市は、多くの市民が、個々の経験や地域でのつながりを活かし、まちづくりを担ってきました。子育てを終えた、あるいは家族の介護を終えた人々が、みずから事業を起こし、現在では、そのサービスによって、子育て、介護など、市民の暮らしが支えられていることも身近な例です。行政や既存の事業者だけでは手の届かなかったさまざまなサービスを、私たち市民は、同じ市民の手から受けています。
 平成16年8月には、市民の手によってつくられた「多摩市自治基本条例」が施行、「大切なこのまちをより暮らしやすくし、次の世代へ引き継ぐために、それぞれの持つ個性や能力がまちづくりに発揮される地域社会の実現を目指す」ことを改めて確認、決意しました。
 さて、同じ平成16年には、「多摩市補助金交付システム検討委員会」が、行財政再構築プランに基づいて「新たな支え合い」の仕組みを生み出すための支援策として、今後の補助金システムをどう確立するか、ゼロベース、市民協働、根拠本位の3原則で検討、さらに、それを受けて設置された「補助金評価市民委員会」では、補助金を客観的に見直し評価しました。市民とともに検証してきたこれらが、今後どのように姿を変え、その成果をどうはかるのかが重要だと考えます。
 さて、9月3日から、見直しを経て新しくなった「市民提案型まちづくり事業補助金」の来年度実施事業の募集が始まっています。市民を応援するさまざまなメニューを用意し、市民と行政が文字どおり支え合っていく先にこそ、自治基本条例にうたった多摩市の目指す姿があると考え、以下質問いたします。
 1.市民提案型まちづくり事業補助金
 1)評価市民委員会による意見
 2)市の総括と課題の整理
 3)制度はどう変わったか
 4)補助金以外のバックアップ
 5)5年後の事業評価について
 2.さまざまな補助金
 1)交付システム検討委員会提言のゼロベースの見直しをどう進めたか
 2)「公益」評価について
 3.市民活動、市民事業支援・・・市民が市民を応援する仕組みについて
 以上、ご答弁いただきまして、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 向井議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の1)と2)についてあわせてお答えします。
 本年6月に「多摩市市民提案型まちづくり事業補助金評価市民委員会」から本補助金の「制度の見直しに向けた意見」が提出されました。
 その中では、本補助金の意義と目的が「多摩市に、市民主体・市民実施型の公共サービスを多数創出すること」であることを踏まえ、その趣旨や期待が明確に市民に伝わり、これに沿った応募がしやすく、活用しやすい制度とする必要がある旨が提言されました。
 具体的な課題として、現在の仕組みでは、募集区分を設けていないこともあり、大きな事業と小さな事業、立ち上げたばかりの事業と実績のある事業、イベント型事業と通年型の事業などが混在しており、これらを画一の仕組みで対応することは、応募内容の可能性や必要性に十分対応できないことがあるとの考え方が示され、新たな仕組みの詳細な提案をいただきました。
 本市としても、本補助金については、運営状況を踏まえた見直しを適宜行いながら、進化させていく制度ととらえており、このたびの評価市民委員会からの提言を受けとめ、来年度事業の募集に向け、制度の見直しを行いました。
 3)についてお答えします。
 まず、新しく「チャレンジ部門」を設けました。これは、事業の立ち上げ段階に着目してサポートするものです。補助額は30万円までと少額で、補助率の上限を80%と高目に設定しているのが特徴で、自己資金がそれほど多くなくてもチャレンジ可能な部門となっています。
 次に、既に継続して実施している事業をさらにステップアップさせ、本格的に自立を目指していく段階をサポートする部門を「ステップアップ部門」としました。この部門は、現在の制度を一部踏襲した内容となっていますが、段階的に補助額や補助率が縮小されていく仕組みとした点が大きな変更点です。
 なお、チャレンジ部門で交付を受けた後、ステップアップ部門に移行して事業展開を図ることも、通算5回までの交付なら可能です。
 このように、条件の異なる部門を設けることで、市民団体の選択により、さまざまな事業のパターンに応じて本補助金を活用していただくことが可能になったと考えています。
 4)についてお答えします。
 資金提供以外の場面でも、事業の自立に向けた積極的なサポートを行いたいと考えています。
 例えば、本市の補助金以外の公的な補助金や民間助成金等の情報を提供する「情報支援」や、応募事業へのアドバイスの仕組み、市民活動情報センターなどが窓口となって関連する行政部門との連携を図る、補助金交付事業について市の広報や市民活動情報検索サイトなどで積極的にPRしていくことなどを考えています。
 また、現在も「成果報告会」などの場で実施していますが、市民団体同士の交流や連携を図る機会を充実し、団体間のネットワークを促進することで、新たな連携や団体自身の活性化にもつながると考えています。
 5)についてお答えします。
 この補助金は、5回まで交付が可能な制度です。
 5年後の事業評価ということですが、本補助金の活用によって、補助金終了後も事業を継続していく道筋がつき、市民の視点を活かした自立した事業として展開されていくことが、本制度の目指すところです。
 市民団体としても、本補助金を終了した後にその事業をどう展開していくのか、明確な意思と計画を持っていることが必要と考えます。
 また、本補助金を交付されている間に事業の目的や効果を広く市民に認知され、税を投入して継続していくべき事業であると市民の合意形成が得られるものが出てくれば、個別の予算措置のもとに実施される選択肢もあると考えています。
 次に、2の1)についてお答えします。
 多摩市補助金交付システム検討委員会からの提言を受け、平成17年度から18年度の2カ年にかけて、市民や学識者で構成される「多摩市補助金評価市民委員会」に、市が交付する補助金全般について、ゼロベースからの見直しに向けた具体的な検証・評価を行っていただきました。その結果として、昨年9月に、個別の補助金の見直しの方向性や補助金全体の課題及び制度改善についてとりまとめた最終報告を提出いただきました。
 本市では、この最終報告の提言を受け、昨年12月に「最終報告に対する市の取り組み方針」を定め、庁内組織である「多摩市使用料及び補助金等検討審査委員会」が中心となり、補助金交付の仕組みや内容などルールを明確にするとともに、最終報告に対する見直しの方向性等を踏まえた、個別の補助金に対する改善に取り組んでいます。
 2)についてお答えします。
 本来補助金は、「地方自治法第232条の2」に規定されているとおり、公益上必要がある場合において、補助することができることとなっており、各事業の目的や成果、効果、時代性等の各種要因を勘案し、公益性を判断すべきものと考えています。
 「公益評価」については、補助金の創設時のみならず、各補助事業実施後に補助金交付団体等から提出される「事業実績報告書」や、本市が作成する「補助金カルテ」等により、随時、評価しております。
 次に、3についてお答えします。
 市民が市民を応援する仕組みについては、行政が一方的に考え、実施する性質のものではないとも考えますが、そうした活動を促進する基盤整備の面から、「市民提案型まちづくり事業補助金」のほか、何か地域に役立つ活動をしたい方のための「出会いと情報の広場」でもある「市民活動情報センター」の開設や、市民団体同士のネットワークをつなげる多摩NPOセンターがあります。来年4月の組織改正において、生涯学習担当部署と市民活動支援担当部署とを同じ部に位置づけ、「学び」と「市民活動」の一体性を強化するなどの取り組みを進めてまいります。
 また、市民活動を資金面で支えることも必要と考えており、本市の補助金だけでなく、市民の皆さんからの支援をいただけるファンド制度の検討なども今後の課題と認識しております。

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◯20番(向井かおり君) では、再質問いたします。
 今、市長のほうから、評価市民委員会の報告を受けて新しくなったという点が、お話がありましたけれども、私もその評価市民委員会の意見というのを読ませていただいた中に、毎回出ていますけれども、書類の難しさというのがありました。そして、あとは、審査委員への評価というのがありました。その2点について、どういうふうに改善されたのか、あるいは、改善していなくても、どのようにお考えになっているのかをお知らせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市民提案型まちづくり事業補助金につきましては、新たな改正した制度ということで、今回、平成20年度の事業の募集をしているわけでございますけれども、その中で、書類の書き方等につきましても、委員会からのご指摘、こういったものも受けまして、書類の簡素化ということでは、改善をさせていただいております。ただ、どうしても、補助金と申しますと、市民の税を投入するわけでございますので、その辺のところは、一定の項目、必要な項目、こういったものは書いていただきたいということでございます。
 それと、審査委員についての評価ということでございますけれども、これはいろいろ個人的なお話もございますので、それについてどうこうということは申し上げられませんけれども、ここで審査委員につきましても、第2期ということで、新たなメンバーで先日スタートしたところということでございます。

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◯20番(向井かおり君) すみません、ちょっと前後するんですけれども、この市民提案型まちづくり事業補助金ですとか、交付システム検討委員会ですとか、こういう言葉がおわかりにならない傍聴者、きょうはうちの政策ゼミの人も来ているので、ざっとおさらいということでさせていただきます。
 平成16年に市長のほうから行財政再構築プランが出て、その後に、これから財政困難になっても、市民の力を使って新しい公共というものをつくっていって、それによってサービスを、受ける側もそうですけれども、生み出していこうというお話で、補助金の見直しが始まったと思います。最初に交付システム検討委員会というものがつくられて、その中で本当に抜本的にこの補助金というもののあり方というのが検討されて、そこから報告を受けて、今度は評価市民委員会というのができた。そして、その評価市民委員会で130ある補助金事業を洗いざらい見ていったというふうにとらえています。一つ一つを検証・評価していって、そして、その結果、今は決算書なんかにもカルテというのがついていますけれども、大変わかりやすいものになっていると思います。
 それで、そのときに、最初の交付システム検討委員会の見直しの中で、これからは、決まった団体というんですか、従来どおりに漫然と補助金を出し続けていくのではなくて、見直す中で、事業によっては、市民に手を挙げてもらって、それがこの市民提案型まちづくり事業補助金に当たるわけですけれども、事業ごとに市民の皆さんに選んでもらって、それを公開で選んで、お金を出していく。そういった補助金というものがつくられたというふうに思います。
 ですから、そっちに移行したのと同時に、もともとある補助金というものは抜本的に見直されながら、見直しというだけでなく、実際に数字を伴ってスリムになっていかなければいけないというふうに考えています。そういった前提で、今回、質問させていただきます。
 それで、今、審査委員のお話がありましたけれども、今回新しくなったんですけれども、審査委員の方の選考基準というんですか、評価市民委員の方を選ぶ基準というのは何なんでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 評価市民委員の選考の考え方でございますけれども、人数としては全体で7人おりまして、そのうち学識経験の方が4名、それから公募市民の方が3名という構成でございます。
 学識経験の方につきましては、市民活動にお詳しい大学の先生ということで2名、それと、税務とか会計、こういったものに精通している方ということで、実際には税理士の方でございますけれども1名、それから、経営の視点と市民の視点をあわせ持つ方ということで、市内の民間企業の経営者の方ということで1名でございます。
 それから、公募市民委員につきましては、論文といいますか、そういったものを出していただきまして、市民提案型まちづくり事業補助金の評価ですとか審査に当たって、どういう視点で行うかというようなことをテーマとして書いていただきまして、それを選考するというような形で選んでおります。

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◯20番(向井かおり君) 私も何人かの方にお会いして、お話も聞いたりしたんですけれども、もともとこの事業自体が、行政では思いつかないような、新しい事業を生み出していく可能性を秘めているというふうに聞いております。私もそうであってほしいと思いますけれども、そういった意味では、市民の方のそういう発意というんですか、芽出しを見逃さないで、そしてそれを応援していくといった、そういった視点が本当に大事なんだと思うんですけれども、その評価をする際に、どうしてもお金、もともとが財政をスリムにという、補助金事業自体をスリムにしたいという意向が働くのかもしれませんけれども、経営だとか、そっちのほうに走りがちだという気が、数人の方にお会いして、私はいたしました。応援していこうというよりも、むしろ、ふるい落とそうではないですけれども、視点というのが、本当に経営をやっていけるのかという、そちらにばかり重きがあるような感じがいたしました。頑張ってください、私たちが応援しますよというふうになかなか感じられないのが残念だったんですけれども、その点に関して、これは、実際にやった方々のアンケートにもその声は上がっていると思います。そのことをどのようにお考えでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) この補助金は5年間で自立をしていただくというようなことでの制度設計になっておりますので、当然、自立へ向かった計画ということは、これは必要だろうというふうに思います。ただ、市民の皆さんがこういったことに、自分たちの力を何とかまちづくりに活かしたいというようなことでチャレンジをしていただくわけですので、その辺の市民の皆さんへのそういった市民活動への理解、こういったものも、今回、市民公募委員の選考に当たっては、そういったところにも配慮して選考したということでございます。

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◯20番(向井かおり君) 今、5年以降も続けてほしいというふうにお話がありました。本当にそのとおりだと思います。でなければ、5年間だけお金をあげてということで毎回終わるのであれば、全く意味がないと思います。
 新しい公共というんですか、新たな支え合いをつくっていくということを市長が常におっしゃいます。そういった新たな支え合いのときの担い手になる、そういった事業を育てて、ふやしていくという、そういった意図がもともとあるんだと思うんです。そういうふうに考えますと、補助率の段階的な引き下げというのがあるんですけれども、これは実際にエントリーした、あるいはもう終えた皆さんのアンケートにもありましたけれども、この補助率の引き下げに対しての反対が多かったと思います。賛成お一人で、11人が反対というふうになっていましたけれども、私もこの補助率の段階的な引き下げというのの意味がいま一つ理解しにくいんですけれども、だんだん補助する率を減らしていって、最後は自立ができるようにという意味なんでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今回、新たな制度の中では、チャレンジ部門とステップアップ部門ということで、2つの部門に分けましたけれども、チャレンジ部門につきましては、まさにチャレンジしやすいようにということで、手持ちの資金がそれほどなくてもチャレンジできるようにということで、上限30万円の補助率80%、これは2回までということです。
 それから、ステップアップ部門につきましては、先ほど申し上げましたように、5年後に自立をしていただくということがこの補助金制度の趣旨でございますので、それに向かって自己資金をどう調達していくかというようなこともあわせて、市のほうの補助率、これは前年度から6割とか3割とかということで引き下げていって、最終的には自立を目指していただきたいという趣旨でございます。

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◯20番(向井かおり君) おっしゃることはわかるんですけれども、あくまでもこの補助金というのは事業に対しての補助のお金です。事業に対しての補助金ということで、その団体の運営には出ていないと思うんですね。ですが、市民がグループをつくって、何か事業をしていくときの運営にかかるお金というのを考えますと、小さい団体であっても、手弁当で皆さん始めるわけですけれども、その運営する足腰というのをしっかりつけていかないことには、続いていかないわけですよね。いつまでもみんなが手弁当でということだけでは、新しい公共の担い手というにはなかなかなれないと思うんです。
 今まで、多摩市の中では、そういった方々が本当にたくさん、子育ても介護もですけれども、やってこられた。ですけれども、本当にその方々が疲弊しているというのはもうご存じだと思いますけれども、そんな中で、それでも元気にやっていこうという人が、もしこれからそういう奇特な方が出てくるなら、それは、お金の面でも安定してもらえるような支えというのは必要だと思うんですね。
 ですから、私は、せめて5年間の間に運営できる足腰はつくってくださいと言ってあげたいと思うんです。そのエネルギーは運営体を継続していけるほうに使っていただいて、事業にかかるお金というのは、そっちを減らしていけば事業自体が縮小していくということになりますから、私は、事業のほうの補助金の補助率というんですか、それを下げていくということには反対なんですけれども、そこは、お考えはいかがでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市の補助金に対する基本的な考え方として、運営費の補助から事業費の補助へという形での基本的な考え方がございます。そういう中では、事業に着目した部分について補助をしていくという形で、この市民提案型まちづくり事業補助金もそういうような考え方で制度設計をしております。

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◯20番(向井かおり君) それはわかっています。交付システム検討委員会のほうの報告にもありました。補助金に運営まで頼っている、そういった団体が過去に幾つもあるということは報告でも出ています。そういった体質を改善して、自分で運営していける、そういった体力をつけてもらって、そして、事業に対しての補助をしていこうというふうに考え方が変わってきた。それで、結果、こういうものができたんだと思うんですけれども、であれば、運営していく体力を自分でその団体がつけていく、そっちにものすごく実はエネルギーがかかるわけですよ。例えば、本当にお金を生み出す可能性のあるもの、入場料をたくさんとれるとか、そういうものはいいですけれども、そうではない、むしろ、子育て支援であったりとか、本当に地味な、文化でも本の読み聞かせもそうですけれども、お金を生み出しにくいもの、それを継続していくための組織の運営のためのお金をそこでストックしていくためには、ものすごくエネルギーを使うわけですね。
 一方、事業費のほうを下げていかれるということは、自分たちの運営は運営でやっていこうと思ったときには、事業費の補助率が下がっていくのと同時に、事業も下がっていってしまうんじゃないかと思うんです。同じように、じゃあ事業をこれから拡大していこうと思ったときには、自分たちの運営のほうに使おうと思ったお金をそっちにもっていかなければ、やっていけない。いつまでたっても、事業も広がらずに、運営もなかなか安定していかないという気がするんです。私は、この5年間の間に補助率を下げていくということは、そういった意味で、本当に市民の団体を、運営をしていこうというのかな、運営していく力をつけていこうというふうに考えるならば、違うような気がするんですけれども。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) これは、先ほどもお答えしましたように、市の方針として、運営から事業費補助へという基本的な考え方でございます。そういう中では、自分たちの組織に合った力でもって事業を実施していく。そして、5年後、6年目からは自立をしていくということで基本的に考えておりますので、この補助金については、そういう考えで実施をしているということで、ご理解をいただきたいと思います。

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◯20番(向井かおり君) また後ほどこのことは触れようと思います。
 それで、先ほど、市長のほうからも、補助金以外のサポートについてお話がありました。大勢の皆さん、利用した皆さんも同じようなことをおっしゃっていたので、市長がその情報提供、資金情報の提供ですとか、そういったお話をいただいたのはいいことだと思います。
 それで、先ほど、市長のほうからも、市民活動情報センターというお話が出ました。私もこの一連の補助金のことをずっと見てきて思ったのは、お金をただ出しているだけでは本当に意味がないというのかな。意味がないというのは言い過ぎですけれども、応援していこうとなったときには、お金は応援の仕方の一つであって、そうではない側面的な支援というのが不可欠だと思います。そういった中で、これを使った皆さんも、市民活動情報センターをもっと使いたい、役に立ってほしいというお声がありました。
 この間、市民活動情報センターのほうでも、ちょうど中間報告でしょうか、運営委員会の報告がありましたけれども、その中で、NPOセンターとかボランティアセンターのことも一緒に考えていきながらということがあったんですけれども、少しそのお話を聞かせていただきたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市民活動情報センターの運営委員会、これは今年の5月に発足をいたしまして、基本的には、市民活動情報センターをどうしていくかということについての議論をお願いしているところでございますけれども、市民活動情報センターだけではなくて、多摩市には、中間支援組織といいますか、市民の活動を応援する組織としての多摩NPOセンター、それから多摩ボランティアセンターもございます。こういった周辺のセンター、これもあわせて、そういう中で市民活動情報センターをどうしていくのかということを検討したということでございます。
 それで、結果として、先日の中間報告というものが出されております。それぞれのセンターの現状ですとか、それから役割、それから今後の方向性について、一定の考え方が出されているということでございます。そういう中で、市民活動情報センターにつきましては、ほかのセンターの中のセンター・オブ・センターという言い方が中間報告にはございますけれども、それは、ほかのセンターの頭になるということではなくて、それぞれ同じレベルでのセンターなんですけれども、直営というところの長所を活かして、そこがほかとのネットワークの核になっていくというような意味での報告、こういったものがございました。

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◯20番(向井かおり君) センター・オブ・センターというふうにおっしゃったんですけれども、私も、市民活動をコーディネートしていく、あるいは、この市民提案型まちづくり事業補助金もそうですけれども、そういった芽を出した市民事業を例えば行政の所管のところにつないであげるとか、そういったコーディネートというのは、どこかやっていただきたいと思ったんです。でなければ本当に意味がないので、それをここがやってくださるというのはいいんですけれども、それと同時に、その後の団体を支えていくという意味では、本当はもっと早くからNPOセンターに頑張ってもらいたかったですけれども、でも、幸いまだあるわけです。ボランティアセンターというものもあるわけです。これを、行き当たりばったりというか、つくってはきたんだけれども、本当に100%力が活かされてきたとは思わないので、私はセンター・オブ・センターがいいかわかりませんけれども、いい連携をとってもらって、生み出して、支えていくというのを強力にサポートしていただきたいと思うんですけれども、ご見解を伺います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) まさに今ご質問者おっしゃいましたとおりでございまして、センター・オブ・センターと、その言葉がいいかどうかということは別といたしまして、支援センターの間のネットワーク、これを調整する役割、それから我々行政の各セクションとのネットワーク、コーディネート、それから市民団体との協働、こういったものをコーディネートするための役割、こういったものは市民活動情報センターで担っていくということで考えております。

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◯20番(向井かおり君) そういった意味では、これも一つの市民が市民を応援していく仕組みにもなるわけですから、先日、岩永議員がNPOセンターのことに触れていましたけれども、しこりを残さないようにきちんと対応していただいてですね。センター・オブ・センターと今おっしゃいましたけれども、実際、NPOセンターとボランティアセンターは自分がフリンジだと思っていないと思うんですね。今まで自営業だと思ってやっていたのに、朝起きたら、いきなり何々支店という看板が自分ちについているようなもので、それぞれ独立してやってきた、最初から一緒にやりましょうというスタートではないので、そこのところはきちんとした協議をしていただいて、いい形で連携をとっていただきたいと思っています。
 それで、今回、私は市民提案型まちづくり事業補助金から入ってしまいましたけれども、さまざまな補助金の見直しということに関しましては、ゼロベースで見直すというのは本当に大胆で、本当に大変だったと思うんですけれども、それがどういうふうに変わってきたのか、どのようによくなってきたのかというのがなかなか見づらいんですけれども、具体的には、平成19年度予算にはどのように反映されたんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) ゼロベースでの見直しでございますけれども、補助金評価市民委員会の中では、率直に申し上げまして、審議する前に、補助金が一体どういうものなのか、実態がどうなのかと、まずそのヒアリングをして、熟知してから評価をと、こういうふうなプロセスを経たわけでございます。
 感想でございますけれども、一番初めは一定の理論的なところからありますけれども、実態を知れば知るほど、現実の中でそのところをどういうふうに整理していったらいいのか、こういった思考が働いてきたと、こんなふうに私自身は感想として持っております。
 そうした中で、平成19年度当初予算への反映でございますが、一つには、補助金評価市民委員の皆様から、9補助金ほど、これは市民の目から見ても廃止したらどうかと、こういうふうな報告をいただいております。これにつきましては、評価市民委員会の最終報告をいただいた後、内部の委員会で精査をいたしまして、改めて所管とヒアリングをし、9つのうち2つの補助金を除いて廃止をするというふうに決定をいたしました。
 残った2件については、昨日質問がございましたけれども、水循環に関する雨水の関係、あとまた浸透関係の補助金。これについては、市民委員の皆さんからありましたけれども、3年間続けて、PRを積極的にやって、その上で、改めて再評価しようと、こういうふうな結論を出したわけでございます。そういった結論につきましては、今年の2月ですか、改めて補助金評価市民委員会の皆さんに集まっていただいて、提案についてはこれだけではございませんけれども、いろいろ提案いただいたものに関しては、こうこうこういうふうに平成19年度に反映しますというふうなところを、我々、説明責任を果たす形で、説明をしていったというふうな経過がございます。
 なお、平成19年度の補助金についてはどうかということにつきましては、改めて、ホームページですけれども、4月に補助金の一覧表を公表したり、今年の7月になりますけれども、決算ベースの平成18年度実績、こういったものに関しては市民の皆様にも公表していくと、こういうふうな動きをしてきております。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午前11時48分休憩
    ──────── − ────────
         午後1時00分開議

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◯副議長(安藤邦彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議長にかわり私が議事を進めます。
 一般質問を続行いたします。向井議員。

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◯20番(向井かおり君) 交付システム検討委員会のゼロベースの見直しのところから質問したいんですけれども、補助金評価市民委員会の報告の中で、運営自体を補助金に大きく依存している団体というのが実名で幾つか出ていたと思います。そういうところは、一遍に補助金をなくしてしまうと、団体自体がいきなり存続できなくなるということもあるので、そんなにばっさりはもちろんいけないと思います。でも、基本的な考え方に従うならば、運営は独自でやっていってもらうということになっていくかと思うんですけれども、そういったことをそういった団体にどのように説明して、理解を求めているのかを教えてください。

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◯副議長(安藤邦彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、補助金評価市民委員会のほうでは、平成18年の9月に最終報告をいたした後、補助を受けている方々にその内容を報告するとともに、この報告書に対して率直に意見を聞きたいと、こういうことで、去年の11月にヴィータで補助金フォーラムをいたしました。そうしたプロセスが一つございます。
 そしてまた、当然、最終報告を出す前には、補助金を受けている団体へのアンケート、その中で整理をしたという経過がございます。
 あと、市のほうの基本的な、ゼロベースの結果をどういうふうに受けとめているかというところをちょっとお話しさせていただきたいと思います。先ほど申し上げましたように、補助金評価市民委員会では、122の事業、これについて、補助金シートに基づいて評価をいたしました。今お尋ねにある原則である運営費補助を事業費補助に変えるというふうな、こういった提案も、そのシートには個々いただいております。私どもとしては、内部でいろいろ所管とのヒアリング等をした結果、去年の12月に、この最終報告に対する取り組み方針をどうするか決めました。その中でもいろいろ議論があったのは、大きく2つございます。
 運営費って何だろうと。人によって非常に広くとったり狭くとったりします。そういう意味では、この運営費の定義を私どもとして明らかにいたしました。それは、私どもとしては、基本的には、組織を維持するコアというものは当然その団体でということは、自立して対応するということが前提でございますけれども、運営費補助というのは、経常業務を行う事務局職員の人件費、これは給与だとか報酬だとか賃金等がございます。あとは、事務所の家賃だとか、水光熱費だとか、修繕料、こういったものは運営費ということなので、こういったものに対する補助は変えていこうと。ただ、人件費といっても、事業をするために人をやとったりするわけでございますね。そういったものは事業費補助として認めていこうと、そういうふうな整理をした上で、改めて、補助金評価市民委員会からあった提案について、本当にこれが原則どおりにいけるのかどうなのか議論をした上で、仕分けをいたしました。ある意味では、この原則を適用するために検証を行う。対象とする団体と、福祉団体のように、そうはいっても無理な団体もあります。そういったもの、あとまた国や都の政策に基づいて市が補助しているもの、そしてまた、例えば自主防災みたいに、事務局の人件費だとか、そういったものを一切含まないもの、こういったものに関しては、今回委員会からあった運営費補助から事業費補助へ転換するという、その適用の枠から外そうと、こういうふうに一応整理した上で、先ほど申し上げましたように、こういったものについては切りかえていくように検証を行うべきではないかと、こういった補助金を指定して、内部でいろいろ進行管理をしていると、こういうふうな状況にございます。

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◯20番(向井かおり君) ということは、その仕分けによって、運営費の中の、今、福祉団体ということもおっしゃいましたけれども、そういった補助を必要としている団体に、今までどおりにそういった補助をするということもあり得るということなんですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 今回の市の方針としましては、福祉団体、先ほど申し上げました幾つかございますけれども、こういった団体については、引き続き、これは運営費面でのサポートが必要であろうと。ただし、今後、社会状況は変化しますので、未来永劫今回判断したものをそのままというのではなくて、状況に応じて適時見直しを行っていこうと、そういう前提の中で一定の判断を下したということでございます。

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◯20番(向井かおり君) それは、市民の方も入っている委員会なんですか、庁内のということなんですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) この判断は庁内の委員会を中心に、所管と調整しながら判断をしたということでございます。

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◯20番(向井かおり君) 補助金という言葉につきまとうイメージが、どうしても、とても私はダーティーなものも含めてあると思うんです。この間、農林水産省の大臣がおやめになった、あれも農協への補助金だったと思いますけれども、補助金というのは、お金を出すというだけではなくて、その団体をどう支えていくかという面も考えますと、その団体との関係性というものがどうしても色濃く出てくると思うんです。そういう意味では、補助金全体を市民に開いて見せていただきながら、一緒に精査していくということは、本当にこれから大事なことだと思います。そこがきちんとみんなに開かれて、透明でない限りは、なかなか理解は当然得られないと思うんですね。そして、その一方で、皆さんの力をどんどん活かしてください、自力で頑張ってくださいと言われたところで、到底理解できるものではありませんので、そこはぜひ、これから先、もう少し開いて、しっかり積極的に透明性を皆さんに伝えていただきたいと思います。いかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) まさに新しい支え合いの担い手を市民の皆さんと一緒に豊かにしていくという視点からいうならば、今おっしゃったとおりだと思います。そういったこともありまして、先ほど申し上げた昨年12月の私どもの取り組み方針の中では、補助金に対する情報をどんどん市民の方に公表していこうという方針を出しました。それを受けて、今年の4月に、平成19年度に関する補助金のデータをすべてホームページで掲載し、周知したという経過があります。
 と同時に、これは補助金評価市民委員会のアンケートでも浮かび上がったんですけれども、補助金の目的だとか成果、知っているけれどもあまり意識していないだとか、あまり知らないだとか、意識していないだとか、補助金の目的だとか成果が十分に理解されずに、漫然と補助金が活用されている実態があるというのも一つございます。
 あと、その一環の中で、市民提案型まちづくり事業補助金、こういったものも、潜在的には応募希望があるんだけれども、その趣旨だとか、そういったのがなかなか浸透し切れていない。こういう実態があるわけでございます。
 そういう意味では、一方で補助金に対する情報を市民の皆さんに広く発信するとともに、補助金の窓口になるセクションが、補助団体とのかけ合いの中、信頼関係の中で、補助金の趣旨だとか、そういったものをさらにちゃんと伝え、お互いに信頼関係の中でそれを豊かにしていくと、こういったことが非常に重要であると認識しております。

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◯20番(向井かおり君) そのとおりだと思います。先ほど、ホームページで補助金の情報なんかをどんどん出していくとおっしゃっていましたけれども、決まったことをただ出していくという、そういった公開というだけでなく、それを決めていく過程も市民が共有できるように、そういったところも透明性を確保していっていただけたらと思います。
 今回、私、補助金を取り上げて本当に思ったんですけれども、補助していくというのは、助けるに値するといったら変ですけれども、頑張っているから補助するというふうに考えるんだと思うんです。
 先ほど太田さんがおっしゃったように、私もアンケートの結果を見ますと、補助金があるから活動しているような印象の団体もあります。実際、高齢の方しか担い手がいなくなってしまったような団体の中なんかだと、本当に運営していくのが大変であって、内部の愚痴のようなものかもしれませんけれども、お金が出ているから続けていかなければならないといった団体もあるということを考えると、補助金を出すということはどういうことなのか、補助金をもらって活動していくってどういうことなのかということを、市民みんなが考えられる、さまざまな場面でそういったことを考える機会をつくっていってほしいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 補助金の運用につきましては、まさに市の税金でございます。そういう意味では、結果も検証しなければならないという、これはPDCAの原則があるわけでございます。その中にあっても、今おっしゃったように、市民の皆さんと一緒にその辺のところを考えていくことは必要だと思っております。
 お答えになるかどうかわかりませんけれども、まさに今回、市民を交えた補助金評価市民委員会を設置したわけでございます。そういう意味では、市の内部のチェックだけではなくて、市民の目から見た、本当に第三者からの、補助金がどうなのかと、こういったことが必要だと認識しているわけでございます。今回の委員会は一応活動を閉じたわけでございますけれども、また一定の期間を経た中で、そういった仕組みを具体化していく必要があるかなと、こんなふうに思っております。

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◯20番(向井かおり君) 市民提案型の補助金事業のほうは、初めての方は驚かれるようだと思いますけれども、応募の書類も難しいというふうに聞いています。なかなかなれていないと書けないということもあって、そういった書類を用意して、提出して、そして公開でいろいろ行われていくわけですね。その透明性と比べると、それでない補助金というのが数段に見えにくいということは否めないと思います。継続的に膠着的に補助金が出され続けることのないように、そういった工夫はぜひとも、バランスをとるという意味でも、両方ともしっかり確保していただきたいと思います。
 それで、今まで補助金補助金とずっと言ってまいりましたけれども、今お話がありましたように、使ったお金がどういうふうに市民に益となって返ってきたのか、この検証というのがもう少し必要だというふうに考えます。報告書の中でも、それを定期的に検証していく必要があるということが書かれています。本当に、この事業に対して補助金が出た、それが公益になったのかということを、厳しく見ていっていただきたいと思うんですけれども、そのことはいかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 公募型の補助金については、一定の前提の中で運用している補助金でございます。それ以外の補助金につきましても、これは、地方自治法で定めておりますように、公益上必要があるか否かは一応団体の長の判断というわけでございますけれども、それも決して自由裁量ではないと、やはり透明性が必要だということは言われております。そういうことも含めて、内部のチェック、カルテの関係もそうですけれども、市民にカルテの公表もいろいろしていると。そういった中で、私どもは、鋭意透明性のある内部的なチェックをしているつもりでございます。
 その結果につきましては、市民に公表するとともに、予算、決算の中で議会の皆様にもお示しし、市民の目から見たチェック機関としての審議をいただいているわけでございます。そうした中で、適正な補助金の運営を引き続きしていきたいと、このように考えております。

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◯20番(向井かおり君) 事業カルテ、診断書というんですか、あの中を見ると、AとかBとかというふうに評価が出ているんですけれども、B評価というんですか、まだ工夫の余地がある、改善の余地があるとかというのが書かれているのが、何年も何年も同じ評価が続くようでは意味がないわけですので、私たち議会もそうですけれども、そこのところは、そのままにしておかないということがすごく大事だと思います。
 平成16年に市長が財政のことを危機感を持って市民に訴えたときに、私もそうなんですけれども、本当に何事かというぐらい、いろんなところで市長にお目にかかったときに、血相を変えてお金がないと言っていたのを覚えているんですけれども、今思い出しても、私ですら大変なことなのかなと本当に思ったぐらいです。大勢の市民の方が、多摩市の財政というのにぱっと目を向けた、そういう時期だったと思うんですけれども、それから皆さんがいろんなところで我慢してきた面もあります。そういったことを考えると、1円でもむだのないように、惰性でお金が出ていくことのないようにというふうに考えます。
 それで、補助金ということをずっと言ってきましたけれども、先日、岩永議員もおっしゃっていたのとかぶさるんですけれども、ボランティアセンターつくった、NPOセンターつくった、市民活動情報センターつくった、今度市民提案型のというふうに、思いつくままとは言いませんけれども、つくってきたんですけれども、グランドデザインというんですか、それが必要なんじゃないかと思うんです。新しい公共の担い手を育てて、育ててとはおこがましいですけれども、応援していこうというのは、私は大賛成です。ただ、それが皆さんの力だけでという、お金だけは少しずつ出しますから皆さん頑張ってくださいというものではなくて、そういう力が必要なんですという前提がまずあると思うんですね。その力をおかりしなければやっていけない、そういうことだけは伝えてあるんですけれども、ではその応援をどのようにしていくかといったときには、私は少し場当たり的な感じがしています。先ほど言ったいろいろなセンター、それが機能するということもそうなんですけれども、系統立ててその事業を応援する、そして、その事業をしている団体の運営、存続、継続というんですか、それも応援していきますという意味では、もうちょっと大きなデザインが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市民活動を応援するという意味で、今、中間支援組織の話、それから補助金の話ということがあろうかと思います。そういう中では、確かにご質問者がおっしゃるような形での市民活動を応援していくためのグランドデザイン、こういったものは必要かというふうに考えております。その中で、当然、市だけで市民活動を応援するということではなくて、市民が市民を応援するいう、そいういうようなことも必要なのかなという中では、これは、場所、あるいは財政的な面、それから物の面、それから情報の面、さまざまな形での応援の仕組み、こういったものは総合的に考えていく必要があろうかというふうに思います。

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◯20番(向井かおり君) 総合的に考えていくのは当然なんですけれども、それは考えていくには決まっているんですけれども、いつまでにというふうに目標を定めて、できるだけ早く。本当にあのとき、平成16年に、市長は一刻の猶予もなりませんという言葉を使っていらしたんです。財政という意味でね。だから、とにかく皆さんの力をかしてくださいとおっしゃっていた。その一刻の猶予もなりませんというふうに考えますと、のんきなものだなという気がしてなりません。早急にきちんとした位置づけをして、しっかりしたデザインを決めて、その計画に沿って進めいくということが大事なのではないかと思うんですけれども、そういったお考えはいかがでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 具体的な事業、それは、それぞれ、今、皆さんがやっているわけでございまして、そういったものを応援する仕組み、それから、協働の仕組みといいますか、協働のそのためのマニュアルといいますか、そういったようなもの、こういうものについては、検討をしていきたいというふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) なかなか私の言っていることが通じないのかもしれないんですけれども、ちょっとおいといて、一例としてお示ししたいのが、きょう、午前中、篠塚議員も高浜市のことを出していましたけれども、高浜市のまちづくりパートナーズ基金というのがあります。ご存じでいらっしゃるかわかりませんけれども、ここは市民税の1%を基金で積み上げているんです。その使い方が、幾つか段階があるんですけれども、NPOを設立する団体の応援をする、これは10万円です。認証を取得するときの応援というんですか、そのためのお金、それが10万円というのがあったり、あとは、これはNPOに限っていますけれども、入門講座ですとか企業講座だとか、それをすごく数多くやっています。人の掘り起こしというんですか、そういったところをやっていて、そして、私が大変おもしろいなと思ったのは、地域内分権推進事業交付金というのがあるんですけれども、小さな自治する単位を小学校区でイメージして、そこで自治を担っていくための団体みたいなものに、立ち上げで50万円、その後はその地域の世帯に応じてのお金が出ているんです。
 それを読んで思ったのは、今までの補助金の出方が縦割りで出ているといった弊害というのが、この間、指摘もされていました。どの地区も金太郎あめを切ったようにね。どこと言いにくいんですけれども、どこも、消防があったり、青少年問題協議会があったり、何があったりと、みんな各地域に出て、各地域がみんなで同じことをやっていたりするという。それをもうちょっと総合的に考えて、市全域でというふうに考えていく必要があるという指摘がありましたけれども、そういった意味では、補助金の出し方というのが、地域の再編というのかな、地域のコミュニティの担い手を全く新しいところから引っ張りだしてくる可能性も秘めているというふうに感じます。それは一つ私はおもしろいなと思ったんです。
 そして、その後に、ここの高浜市では、協働事業推進事業交付金というのがあって、ある程度力をつけてきた団体と今後協働していくという、そこもきちんと制度として位置づけられています。1事業100万円となっていますけれども、掘り起こして、人を見つけて、育てて、そして力をつけさせて、そして一緒にやっていきましょうという、一つの筋道があって、こういうふうに大きなくくりがあるというのはうらやましいなと思いました。いかがでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 市民活動を支援するという意味では、人の面、物の面、場所の面、金の面、さまざまな面があるのかなというふうに私は思っております。そのすべてを市が支えるということは、これはないのかなというふうに思っています。
 そして、今のお話の中で、目標とすべきグランドデザインが見えないよということのご指摘がございました。私も、実は、くらしと文化部で担当していたとき、あるいは、今、副市長として担当させていただいている中で、多摩市の場合は、第三次の総合計画のときから協働という言葉を位置づけてまいりました。しかしながら、ここで、この1年数カ月、いろんなセクションの職員と話をしている中で、庁内でも協働についての考え方というのは必ずしも統一されていないんだなというのを、改めて、今、痛感をしております。
 今、私のほうで担当所管のほうと、指示をし、あるいは調整をしておりますのは、少なくても第三次のときから進めてきた多摩市の協働という、今までやってきた総括が一体どうなっているんだというようなこと、これはまずしなければいけないだろうと。それと、今の現状があるだろうと。そして、もう一つは、じゃあ目標とすべき到達点があるだろうと。そうすると、そこに当然ギャップがまだあると思いますので、そのギャップを埋めていくために、今何をしていかなければいけないのかというところが、我々としては早急に詰めなければいけないところかなというふうに思っております。
 そういう意味では、向井議員からご指摘のように、多摩市の協働のグランドデザインというのがどうなんだといったときには、大きなものとしてはありますけれども、それが、正直言って、漠然としているというふうに市民の方は感じられるのかなというふうに思っております。そこら辺につきましては、私どももできるだけ早いうちに、できれば今年度中にそういったものができれば、来年度の事業からまた違う展開ができるというふうに思っておりますので、そういった取り組みをしてまいりたいなというふうに思っております。
 それとあと、お金の面から市民活動を支えるという意味では、市は、一つの仕組みとして、補助金の改革をしております。その補助金だけがすべてではなくて、他の自治体で、例えば今ご指摘にあった、あるいはそのほかの自治体でも1%条例というようなことの、いろんな取り組みが模索されています。我々もそういったものを参考にしながら、私個人の思いとしては、できれば市民の皆さんの浄財を活用したファンド的なものをぜひ創設していきたいなというふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) 今お話のありましたように、私も実は感じているのは、職員の皆さん、本当にすべて皆さんが、協働していくということをきちんとわかっていってほしいなと思うんです。そういった意味では、自治基本条例の中に「市の執行機関は、まちづくりに必要な能力を有する職員を育成しなければなりません」というのが書いてあります。ここ何年かの職員研修を見ますと、苦情処理に関してですとか、メンタルヘルス、そういったことがふえてきていて、それは必要なことで、いいんですけれども、市民との協働ですとか、そういったところがあまり研修に入っていないというのが残念な気がしています。ぜひ皆さんがそういったお気持ちで、どの所管でも市民と接するときにそのことがきちんと配慮されて、一緒にやっていこうというふうに市民を応援してくれるような、そういった職員をぜひ育てていただきたいと思います。
 それとあとは、私も税金だけで市民事業を応援してくれと言っているのではありません。市民もまた、力も出します、お金も出しますというのがあってもいいかと思います。出せる人がという意味で、ファンドでもいいですけれども、実際、太田部長が、3月には、そういったことも、寄附条例でしたか、考えていきたいと思いますというお答えをいただいています。その後、いかがでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) たしか大和市の例でのご提案があったかと思います。条例をどういうふうに整理するかの話は、今、内部で検討しておりますけれども、いずれにしても、市民の皆さんの力をおかりしなければならない。そういうふうな目的意識の中で行動を起こしたいと、このように思っております。

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◯20番(向井かおり君) 私は6月議会からしかここに立っていませんけれども、6月のときにもやはり寄附条例が出ている。そして、あのとき杉並区のNPO支援基金の話をしましたけれども、それも検討していきたいとおっしゃっている。検討していきますいきますでなくて、一刻も早く。もしかしたら検討しているのかもしれないんですけれども、すぐにでも具体的な検討を始めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 大和市の例では、寄附条例とワンセットで既存の条例の再整理というものもございました。これは一つのパターンであるというふうに評価を私もこの場でさせていただきました。多摩市の場合、今の基金をどういうふうにするかというのは、別な次元の話もございます。ただ、歳入を確保するに当たって、先ほど申し上げましたように、基金というふうな形の受け皿をどうするかということをワンセットにしながらも、市民の皆さんに呼びかけを行っていきたいと、こんなふうに考えております。

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◯20番(向井かおり君) 呼びかけを行っていきたいというのは、ちょっとわからなかったんですが。

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◯企画政策部長(太田義次君) 呼びかけるにも、条例をつくって行うという手もございますし、例えば緑の関係ですとか、いろいろ基金もございます。例えば、こういうお話がよろしいかわかりませんけれども、教育の関係の学校改修だとかございます。そういうものを率直に市民の皆さんに訴えて、基金がありますので、そこにぜひご寄付をと、こういったふうな呼びかけをすることも考えておりますけれども、その辺のところをどういうふうにするか、今、技術的には財政課の中で検討しております。

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◯20番(向井かおり君) 私も、税金の中で幾ら市民の応援にお金を出してくださいといっても、たかが知れているというか、限りがあると思います。そういった意味では、市民の皆さんのお金を使うことによって、お金を出すことによって皆さんも市民事業を応援しているということが実感できると思いますし、そういったお金を使っていることで、より一層やっている皆さんも、励みにもなりますし、自分に対して厳しくもなろうかと思います。そういった意味では、先ほどファンドというお話がありましたけれども、ファンドでも、1%条例でも、基金でも、とにかく早く取り組んでいただきたいというのかな、理解を求めてじゃなくて、具体的に検討を始めていただきたいと思うんですけれども、急いでください。いかがですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 技術的な検討は、今、財政課の中で検討しているというお話をさせていただきました。今回、来年度予算に向けての骨太の方針の中でも、大胆に市民や企業の皆さんの寄附と、行動を起こしていくということも方針の中に入れさせていただいておりますので、それに沿った形で、制度としてどういうふうになるか、それは結果を見なければなりませんけれども、形にしていきたいと、こんなふうに思っております。

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◯20番(向井かおり君) 先ほど、グランドデザインと言いました。それにお金のことも絡んでくると思うんです。お金も含めて、財源があって、そしてグランドデザインがあってという進め方が必要だと思うんです。そう考えると、本当に大きな仕事だと思います。内部で限られた人でするのではなくて、ぜひ大勢の市民と一緒に、大仕事ですけれども、一緒にそれを進めていくことが、みんなで市民事業を応援していくんだという土壌をつくっていくことにつながると思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 市民協働を促進するための考え方を行政だけでできるというふうには、私も思っておりません。今、我々に必要なのは、職員一人ひとりが、もし市民との間に壁があるとすれば、その壁をできるだけ低くして、それをお互いに乗り越えられるような関係をつくること。それには、我々職員が市民の中に入って、顔が見える関係になること。そういうことが、まず、私は必要だなというふうに思っております。そういう意味で、市としての一定のたたき台みたいなものを持ちながら、それを市民の皆さんとけんけんがくがくお話ししていくという方法もあるでしょうし、全く白紙の中でやっていくという方法もあるというふうに思います。私、限られた時間の中で、できるだけ早くというようなことであれば、全く白紙でというところはなかなか難しいところもあるのかなという思いもございますので、先ほど申し上げたのは、市としてのたたき台みたいなものをできるだけ早いうちにつくっていきたいということを申し上げたつもりでございます。

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◯20番(向井かおり君) 最後になりましたけれども、今まで多摩市の中で事業を起こしてきた皆さん、特に介護なんかを考えると、大変な思いをして皆さんやっています。これから先、人手がなくなっていく。そして、若い人が続いてこない。こういった中で、実際サービスの質が低下していくということにすぐつながってしまいます。介護に限らず、ほかのこともみんなそうですけれども、人を育てていく、事業を育てていくということの緊急性、これが私は福祉の中で一番問われていくのではないかと思います。そういった意味では、ジャンルを問わず、いろいろな事業が出てきてほしいとはおっしゃっていますけれども、ぜひともそういった人たちも元気が出てくるように、福祉を担っていこうというふうに、さらに言うなら、若い人がチャレンジしてみようと思うような、そんな仕組みをぜひつくっていっていただきたいと思います。担い手不足ということの深刻さは皆さんもご存じでないはずはないですけれども、特に、若い人たちが夢を持ってやってみようと思えるような、そういったところにもぜひ大きく目を注いでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) トータル的な話でございますので、今お話のあったことは、私どもも非常に重要だと思っています。具体的にアクションとして何を手がかりにどうしようかということ、これも、私どももいろいろ迷いながらも、いろいろ評価はございますけれども、市民活動情報センターだとか、つくってきた経過がございます。そういったものを活かしながらも、もう少し大胆な、あとまたトータル的なデザインについては早急にまとめていきたいと、このように思います。

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◯20番(向井かおり君) 最後になります。きょうのおさらいと言っては何ですけれども、確認させていただきたいと思います。
 グランドデザインをつくっていく。そして、お金のことも含めて、グランドデザインをつくっていくためのたたき台をおつくりになるというお話でした。それを急いでと私さっき言ってしまいましたけれども、急ぐから市民が参加できないということでは意味がないですから、急ぐという理由は、私が急げと言ったという意味ではなくて、とにかく早くそれが動いていかなければ意味がないというところで認識していただきたいと思います。
 そして、その一方で、先ほど来のファンドですとか寄附だとかということを募る、その前提には、今までの補助金のあり方、これをきちんと、せっかく検証したわけですから、これが適正に使われていくように、それを市民にはっきり見せて、ちゃんとやることをやりましたよ、それで、この結果、これからは皆さんのお力もかりて、新しい公共の担い手を育てていきましょうということを言えるんだと思います。そこのところをはっきり確認したいと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) ご質問者の質問、私ども、基本的には同じ気持ちでございます。鋭意努力してまいります。

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◯副議長(安藤邦彦君) 向井かおり議員の一般質問は終わりました。
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◯副議長(安藤邦彦君) 次に、石渡あきら議員の発言を許します。10番石渡あきら議員。
     (10番石渡あきら君質問席着席)

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◯10番(石渡あきら君) 10番、日本共産党の石渡あきらでございます。通告に基づき、以下、2問につきご質問申し上げます。
 (1)障害者政策について
 つくし作業所並びに第2つくし作業所の法内化については、当該施設が主に知的障害をお持ちの方が利用される施設であるという性質上、どう変わるのか、または変わらないのかといった点で多くの保護者の方が不安をお持ちです。そうした不安の解消と法内化後の円滑な運営のため、慎重かつ、きめ細かく行き届いた方法論の援用が求められます。
 また、障害者自立支援法の下で、障害をお持ちの方の負担が増大し「自立支援」という法律の文言とは裏腹な現実が深刻化しているのは、つとに報道などで周知のところであります。そうした現実を見据え、住民の福祉の増進を図る責務を持つ自治体として、多摩市がどういう政策の実現に邁進するのかが、今、鋭く問われます。
 こうした点を踏まえつつ、以下質問します。
 1.法内化に当たって、業者の選定はじめどのような点に留意していますか。お伺いします。
 2.新たにつくる40名規模の多機能型施設内容についてお伺いします。
 3.多摩市の負担軽減策についてお伺いします。
 なお、障害者という一般名詞につき、議会並びに行政とも「害」の字を平仮名表記にすることがおおむね通例となっているようでございます。これは、当事者の方が自身を指す言葉の中に有害の「害」などという字が入っているのは非常に耐えられないと、そういう気持ちを多くの方がお持ちになっており、そうした気持ちに沿った結果、「害」という字を平仮名表記にするということが行われているようでございます。
 しかし、そう考えますと、障害者の「障」という字も、差しさわりがある、妨げとなる、こういった意味を含んでおります。ですから、そうしますと「障害」ともに平仮名表記にするのかという問題も発生しますが、また、よしんば平仮名表記にしたところで、もとの字が「障」の字であり「害」の字であることには何ら変わりがないという事実も残ります。
 これはまた、我が国において、ハンディキャップをお持ちの方を指す言葉として、障害者という言葉しか生んでこなかったという歴史的な背景もあると思います。
 そうした中で、障害者という言葉、これをどう表記していくのかということについては私もまだ試行錯誤中でございますが、とりあえず仮名まじり表記というのは私はあまり好みませんので、障害者の方の思い、その「害」という字が嫌だという気持ちを十分わかりつつも、ここではあえてそのまま漢字表記とさせていただきました点をご了承ください。
 (2)図書館の運営について
 図書館は「図書・記録を収集・整理・保管し、必要とする人の利用に供する(広辞苑第4版)」といった表面的な機能にとどまらない文化的側面を持つ、極めて重要な施設です。そこでは、老若男女、長幼の別を問わず、見聞を広げ、知見を深め、新たな世界に触れ、新鮮な驚きを覚えることができます。そうした体験を通じ、自己を深め、成長させ、知識の断片を教養へと高め、事実の一つ一つをつなぎ合わせ、真実を探求していくために不可欠な施設が図書館であるとも言えます。
 この図書館が持つ機能をさらに高め、利用しやすく身近な図書館をつくっていくことは、多摩市にとっても大きな課題であるやに考えます。
 以下、図書館のあり方につき質問します。
 1.図書館の機能、また「開架式」というあり方について、市の考えをお伺いします。
 2.図書館の予算の増額、移動図書館の復活につき市の考えをお伺いします。
 3.中央図書館の計画をお伺いします。
 以上、ご答弁を賜りましたる後に、再質問させていただきとう存じます。

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◯副議長(安藤邦彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 石渡議員のご質問にお答え申し上げます。
 (1)の1についてお答えします。
 「つくし作業所」及び「第2つくし作業所」は、法内施設への移行が長年の懸案となっていました。
 このため、障害者自立支援法に基づく新しいサービス体系への移行に向けて、昨年10月に保護者の代表者や学識経験者等で構成する「多摩市通所施設整備促進検討会」を設置し、施設の整備に当たって配慮すべき事項等について、検討を重ねてまいりました。
 昨年12月には、検討の結果が「多摩市通所施設整備促進検討会報告書」としてまとまり、その内容を反映させた「運営事業者公募要項」を策定して、公募を行いました。現在、応募いただいた法人の中から、障害福祉に高い理念と意欲を持っている、より安定した経営基盤を有する社会福祉法人の選定に向けて、専門家も含めた事業者選定委員会を設置して、検討いただいているところです。
 2についてお答えします。
 「つくし作業所」及び「第2つくし作業所」の法内化に当たっては、養護学校卒業生見込み数等を勘案し、定員拡大を図っておりますが、今後、さらなる施設整備が必要と考えています。
 構想としては、生活介護や就労支援継続B型等のサービスを提供する多機能型施設を考えています。
 なお、施設整備に当たっては、公募により民間社会福祉法人を選定したいと考えております。
 3についてお答えします。
 障害者自立支援法は昨年4月から施行されておりますが、国では本年4月から、通所・在宅サービスの利用者負担上限額を4分の1に変更するなど、利用者負担のさらなる軽減措置を講じています。
 これに伴い、本市でも負担軽減策として、障害者自立支援法に基づく通所施設利用者で、市町村民税所得割16万円以上の世帯の方を、食費の減免措置対象に拡大しました。
 また、地域の実情に応じて事業の詳細を決定できる地域生活支援事業のサービスでは、市町村民税所得割16万円未満の世帯の方まで利用者負担を無料とするなど、減免の措置を講じております。
 (2)については教育長からお答えします。

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◯副議長(安藤邦彦君) 小栗教育長。
     (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) (2)の1についてお答えいたします。
 図書館は、市民の教育と文化の発展に寄与することを目的として、市民の読書や課題解決の支援、地域の実情に応じた情報提供などの機能を持っていると認識しております。
 そこで、多摩市では、これまで、赤ちゃんからお年寄りまですべての方に親しんでいただける図書館づくりに取り組んできました。
 多摩市の図書館は基本的に、利用者の皆さんが直接本を手にとることができ、利用しやすい開架式で運営しております。開架式では、閉架書庫と本の入れかえを行い、常に新鮮で魅力的な開架書架を保つことが大切です。
 また、テーマごとの展示や講座を実施して、関連する本を紹介することにより、閉架書庫の本がさらに活用される機会をつくるなど、蔵書が幅広く利用されるような取り組みを行っています。
 2についてお答えします。
 多摩市では、図書館の予算については、平成18年11月に策定した「多摩市子どもの読書活動推進計画」を推進するため、19年度は図書購入費を増額しました。また、学校図書館の充実とあわせて、一体的な子どもの読書環境整備を進めてきました。
 移動図書館については、地域図書館の整備に伴い、身近に利用できる図書館としての役割は果たしたものと考えております。
 今後は、本の受け渡しサービスの充実や唐木田地域図書館の整備などにより、身近な図書館サービスの充実に進めてまいります。
 3についてお答えします。
 教育委員会では、将来的には、中央図書館機能を整備して、それを中心としたネットワークを構築し、市民サービスの向上に努めていきたいと考えています。
 中央図書館の計画は、第四次多摩市総合計画の後期基本計画の中で、中央図書館機能の整備について、市民討議会、市民懇談会等で検討し、その結果を踏まえ、対応していくこととなっております。
 今週末、無作為抽出による市民の皆さん50人の討議会で、市民が求める図書館のあり方について、討議することになっています。この討議結果を受けて、中央図書館機能のあり方も含め、多摩市のよりよい図書館づくりに向けて、検討を進めていきたいと考えています。

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◯10番(石渡あきら君) 今回、つくし作業所並びに第2つくし作業所の法内化に当たって、業者選定委員会というものがつくられております。この業者選定委員会という組織のメンバー、その割り振りなどを教えていただければと思います。

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◯副議長(安藤邦彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問の業者選定委員会のメンバーでございますけれども、全体で7名ということでございます。これにつきましては、社会福祉協議会の関係の方、それと、これまでいろいろ先ほどから話が出ております法内化を促進するに当たってかかわっていただいた専門家の方2人、また、公認会計士、会計の専門家の方、それと、市のほうから3人というような予定で、計7名の構成になっております。

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◯10番(石渡あきら君) 今、メンバーのことをお聞きしたのは、実は、先ほどのご答弁の中で、保護者の代表の方が入っているというように私聞いたんですけれども、これはどうなんですか。実際に保護者の代表の方というのは入っているんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 保護者の関係は、先ほど市長のほうからも答弁がございましたけれども、促進検討会ですね、このほうでいろいろ各作業所の保護者の方も参加されているという経過でございます。

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◯10番(石渡あきら君) それで、実は、8月に第1回の業者選定委員会というのが行われたということなんですけれども、この際に、保護者も入れてほしいというご要望が、保護者の方からもありましたし、つくし作業所のほうからもそういった声があったんですけれども、実際には受け入れられなかったということなんですね。法内化に当たっては、非常に保護者の方は不安に感じていらっしゃる。そうした中で、どういう点が不安なのか、どうしてほしいのかという、保護者の方の率直な声を聞くいい機会だったと思うんですけれども、なぜこの業者選定委員会に保護者の代表の方が入れられなかったのかということと。
 あと、保護者のほうから幾つかの声が寄せられておりまして、利用者第一の法人であってほしいということや、経営基盤のしっかりしたところ、これは先ほどの市長のご答弁の中にもありましたけれども、そしてまた、かつてそうした障がい者の施設を運用したことがある法人、あるいは、この2つの作業所は全く性質を異にしておりますので、それぞれ運営によりふさわしい別法人を充てほしいといったような希望があるんですけれども、こうした声は、今候補に挙がっている社会福祉法人にちゃんと伝わっているのかということと、あとまた、こうした声にこたえるような具体的な基準というものが多摩市側にあるのかということ、お答えいただきたいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 業者選定委員会と保護者の意見をどのように反映するかということでございますけれども、今ご質問者が言われましたように、業者選定委員会のほうに参画というふうなお話がございましたけれども、ちょっと事実が違うかなというふうに思っております。受けとめ方が違うかなと思います。
 保護者のほうからいろいろ、促進検討会の中でも、事業者選定の中で、参加したほうがいいのかどうなのかという議論はあったというふうに聞いておりますけれども、最終的には、専門家のほうに任せた形で選定したほうがいいんじゃないかと、こういうことの結論のもとに、先ほど言った業者選定委員会の構成メンバーになったかなというふうに思います。
 ただし、先日第1回の業者選定委員会が行われたわけでございますが、そのときに、各作業所の保護者の方にもそれぞれ、先ほどご質問者が言われましたような趣旨のことを、保護者の思いといいますか、こうしてほしいというか、そういう意向を選定委員の方に伝えるという機会を設けさせていただきました。
 今後、そういうものも一つの保護者からの意見を持っているということを受けとめながら、これから審査に当たっていくというふうに考えております。
 一つの事業者を選定するに当たって、安定的、継続的に法人を決めなければいけないということで、大変任は重いわけでございますけれども、総合的な視点の中で、経営面、また事業の運営面、またそれ以外のいろいろ、人的配置も含めて、総合的な視点から、この法人の選定に当たっていくというふうに考えております。

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◯10番(石渡あきら君) いずれにせよ、先ほど私が申し上げました保護者の方からの声というもの、この声を伝える時間も極めて限られたものであったというふうに聞いております。
 実際に法内化して、選定事業者による自主運営開始というのは、あと2年先になりますか、平成21年の4月とここには書かれておりますけれども、その間に、今利用されている方の声をきちんと一つ一つくみ上げていく。これは一回聞けばそれでいいということではないと思いますので、そういった意味で、そういった保護者の方の声をくみ上げていくための機会というのを、今後、この自主運営が始まるまでの間、設けるというお考えはおありでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 審査会をこれからやってですね。資料でも、今後のスケジュール、予定は出させていただいたかなと思います。私ども、審査会をするに当たって、この法内化の事業につきましては、かなり長い年月を割いて取り組んできたわけですけれども、機械的に審査をやるというつもりはございません。そういう意味では、先ほど市長のほうからも答弁がございましたけれども、その間に、昨年から促進検討会、保護者を入れながら、また分科会も設けながら、この施設整備に当たり、どういう点に配慮したらいいのかということも、いろいろけんけんがくがく検討してまいりました。そういう経過を経た中で、今、公募の手続に入ってきているということでございます。
 それと、先ほど言いましたように、保護者が一番心配されていることは何なのか、不安になっているものはどういうことなのかというのは、先日の保護者の思いも伝えていただいたということでございますので、そういうものを受けて、どういうふうに審査に当たっていくのかということが今の段階かなというふうに思っております。
 これからの経過の中でどういうふうに考えているのかということでございますが、各保護者会と話し合う機会というのはいろいろありますので、そういう機会を通じて、またいろいろ保護者のご意見も伺ったり、状況もお話し申し上げていきたいと、こういうふうに考えております。

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◯10番(石渡あきら君) ぜひ、保護者の方の声がきちんとくみ上げられる、そういった法内化に向けて進めていただきたいと思います。特に、先ほど部長のほうから、専門家に任せるという方向になったということなんですけれども、専門家というのは、その専門分野については深いかわりに、狭いという特質を持っていますので、そういった意味で、実際に利用されている方の声をきちんと反映するような、そういった取り組みに向けて心を砕いていただけたらと思います。
 あと、今回の法内化に当たっては、プランをよく練ってもらうために、計画書類受け付けまでの期間を長くとったということをおっしゃっていました。そういうご説明を以前受けましたけれども、その長くとったがゆえに、こうしたすぐれたプランが出てきた、こういう実が上がったというお話で何か具体的なものがあれば、お聞かせ願えればと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) いろいろ手続の期間で余裕があるのではないかということでございますけれども、この法内化につきましては、昨年、おととし、議会の中でも、あまり早急に進めるということは適当ではないと、こういうようなご指摘もいただいたわけでございます。手続を踏む時間につきましても、できるだけ時期をあせらずやることが必要であろうということがございました。そういう意味では、非常に丁寧に今回はスケジュールをとらせていただいたということ。また、先ほどの促進検討会の中でも、移譲に当たって準備期間を十二分にとるようにしてほしいというような、そういう保護者からの強い要望もございます。そういう意味では、できるだけ慎重に、これから新しい法人を選定していく中では、そういう時間を十分とらせていただいたと、そのような経過でございます。

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◯10番(石渡あきら君) ちょっと私勘違いしていまして、計画書類の受け付けは7日からですね。ですから、具体的なプランはまだご存じないわけですね。わかりました。
 それで、今回の法内化に当たって、私非常にこの辺どうなるのかなというのが心配な部分が、つくし作業所、こちらの施設は、第二の家という位置づけをしていらっしゃるということですね。通所者の方にとって第二の家であるという、そういう自負と位置づけで今運営していらっしゃるということ。あと、施設が地域に理解されることが非常に重要だとお考えで、そのために、積極的に地域にもかかわっている。そしてまた、率直に地域に対してこんなことに協力してほしいというようなことを申し上げながら、地域の自治会の方も非常に快くそういうことに協力してくださっているという、大変地域と良好な関係を持っている。そのために心を砕いて、この施設のことを、またそこに通っていらっしゃる皆さんのことを、地域の皆さんに理解していただいている、協力いただいていると、こういうような運営をしていらっしゃるんですけれども、こうした長所を新しい運営主体に引き継ぐ必要があると思うんです。そういったことで、こういった施設の特徴なんていうことも、行政として、きちんと今候補になっている業者に伝えていく必要があると思うんですけれども、その辺のところはどうなっていますでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 地域との接点でございますけれども、ご質問者言われますように、つくし作業所におきましては、かなり長い地元の自治会とのおつき合いが深いと。そういう意味で、非常に周辺住民との交流もとられてやられているというのも承知しております。これは福祉施設に限らないことでございますけれども、特に、今回の障害者自立支援法の中でも、障がい者が自立して地域で普通の生活を送れるようなことが望まれているわけでありまして、ご質問者が言われるまでもなく、地域との交流・連携、これはやはりいろんな施設運営の中でも特に押さえていかなければいけないところではないかというふうに思っております。
 そういう意味では、特に、この審査に当たっても、一つ大事なポイントとして、地域とのかかわり、交流・連携、こういうものの取り組みをどういうふうに法人としても考えているのか、こういうところも非常に私どもは関心を持った中で、評価をしていく必要があるんだろうというふうに考えております。

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◯10番(石渡あきら君) 運営主体が変わっていくということで、今のつくし作業所というのがどういう施設なのかということを、新たに引き継ぐ法人の皆さんにも知っていただくことが非常に重要になってくると思うんです。そうした意味で、例えば、今回、法内化に当たって、建物を改築するわけですけれども、そういった改築に当たって、どこをどうやって、どう変えていくのか、どんな設備をつけていくのか、そんなことを考えるに当たっても、今候補に挙がっている業者とつくし作業所と一緒に考える、そういう場も必要なんじゃないかと思います。
 また、業者が決まるのはいつでしたか。今年の11月ですね。業者が決まった後も、そういった施設の中に直接入っていって、今つくし作業所というものが、例えば地域とかかわっているということも、現実としてはどうなのか、どういうふうにかかわっているのか、そして、どういう人たちが通ってきていて、どういったような仕事を対応しているのか、そういうことを知っていただくためにも、業者さんが決まった暁には、直接そういうふうに施設の中に入っていくということも必要だと思うんですけれども、そういったところの段取りというのはどういうふうになっておりますでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 公募のこれまでの経過の中で、応募される事業者については、各施設も見ていただいております。現場を実際に見ていただいている。
 それと、今ご質問者が言われますように、各施設の歴史的なもの、そういう成り立ち的なものも十分理解した上で応募していただくということ。その辺はきちんと申し上げているところでございます。
 それと、施設改修等に当たっては、これまで、新しい事業者が決まった段階で、決まった事業者と一緒に改修に当たっていきたいというふうに考えております。これは、次の新しく受ける事業所の意向、そういうものも踏まえながら改修に当たっていくようなことをしていきたいというふうに思っております。
 それと、新しく移行するに当たって、先ほど言った現行のつくし作業所、第2つくし作業所のサービスの水準の維持等も含めまして、速やかに円滑に移行できるようないろんな連携ですね、それは十分していきたいというふうに考えております。

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◯10番(石渡あきら君) 今、業者さんのほうにも、歴史を知ってもらったり、施設を見てもらったりということなんですけれども、そしてまた、いただいた資料にも「開設準備・引継期間」というのが定められているんですけれども、障がいをお持ちの方が通われる施設ということを考えましても、単にちょっと1日来てこういう施設ですよと見学していただく、あるいは、その歴史について座学で勉強してもらう、そういうことだけではなくて、実際に体で知っていただく、肌で感じていただくということが必要だと思うんですけれども、こういった定められた引き継ぎ期間以前から、決まった法人の方が実際につくし作業所、第2つくし作業所に入って、知っていただく、そういった計画というのはおありなんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、ご質問の趣旨は、新しい事業者が決まってからだと思うんですね。決まる前にはできないと思うんですが、先ほど申し上げましたところともダブりますけれども、事業運営を新しく移行するに当たっては、新しい法人と、今現在社会福祉協議会が運営しておりますので、社会福祉協議会との十二分な話し合い。それと、これまでの施設整備についての配慮すべき事項の中にも挙がっておりますけれども、その後の利用者がサービスを利用しやすいよう状況ですね。それと、先ほど、保護者からの期待というか、要望もございますので、そういう意味では、新しい事業者との調整、こういうところも、市もかかわる部分も当然あると思いますが、そういう中で調整をしていきたいと、こういうふうに考えております。

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◯10番(石渡あきら君) ちょっと何か空回りしているようなんですけれども、私は、その調整とか何とかというのではなくて、実際にですね。11月末に業者が決まるということで、引き継ぎ期間は、つくし作業所の場合だと再来年の1月から3月ということになっているんですけれども、それ以前に直接新しい法人の方が施設の中に入って、実際に仕事を通じて肌で感じていただく。どういうふうに運用していったらいいのか、そういうことを実際に体験できる。体験を通じてよりよい運営に資するような、そういった計画なりというのがあるんですかというふうにお尋ねしている。単なる調整とか、そういうことではなくて、実際に体験していただくということを私はお尋ねしているんです。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 事業者が決まった後の話だと思うんですけれども、今ご質問者が言われましたようないろんなプログラムは考えられるかと思います。そういう意味では、事業者が決まった後の対応とすれば、今話があったように、直接現場のほうに出向いていくようなこともあるでしょうし、事業者が決まった後の人の配置の問題だとか、決めることはいろいろあると思うんですね。ですので、限られた時間の中で、どのくらい現場と調整していくのか。入っていって状況を押さえながらスムーズにやっていくかという、そのための、当然、各利用者の障害の程度も理解しなければいけないだろうし、いろんなことが、現場で学ばなければいけないことがいっぱいあると思いますね。それは、事業者が決定した後の中では、スムーズにいくためのプログラムというのは考えていきたいというふうに考えております。

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◯10番(石渡あきら君) いずれにせよ、障がいをお持ちの方の通所施設ですし、それと、例えば第2つくし作業所などは、大変重度の障がいをお持ちの方が通っていらっしゃいます。私も実際に訪問したときに、ちょうどバスが到着いたしまして、バスから通所の方をおおろしするという作業があるんですけれども、バスからおりていただくというだけで本当大変な仕事なんですね。ですから、そういった意味で、そうした今まできちんと行われていたサービスが低下しない、そして、本当にそうした方々に心を寄せていただくような、そのための法内化でなければならないと思いますので、そういった部分で、新たな社会福祉法人の方にも十二分にこの施設を理解していただく、知っていただく、そういった方向でぜひやっていただきたいと思います。
 それと、改築に関して、もう一つちょっとお尋ねしたいんですけれども、当然、法内化に伴う改修・改築ということですから、それはそれでじっくりいろんな角度から検討していただければいいんですけれども、もう一つ、つくし作業所では、雨漏りという現象が起きております。当然ご存じだとは思うんですけれども、現場の方はこの雨漏りによる漏電ということを大変心配していらっしゃるんですね。今回の法内化に当たって、一緒にやるというようなお考えだとお聞きしておりますけれども、この雨漏りによる漏電の心配がないと、実際に法内化に伴っての改修までは大丈夫だというような結論が出るような調査をなさっているのか、あるいは、暫定的なそれまではもつような措置をなさっているのか、その点、ちょっとお聞かせください。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今回の民間事業者への移行に伴った改修工事、その話と、今ご質問者言われましたような、雨漏りといいますか、そういう状況、漏電につながるようなことがあるんじゃないかというご心配があろうかと思います。この辺はよく現場で聞いてみないとわからないと思いますけれども、基本的には、移行に伴って雨漏りだとか漏電の工事をやるということは、ちょっと違うんじゃないかなと私は思っています。日々の作業、訓練活動の中で支障があるようなことがあれば、それは、通常の中で直せるものは直していくと、こういうことが必要かなと思いますけれども、なかなか雨漏りというのも、どういうようなところが原因で、どういう状況に及んでいるのかということが読めないところがあります。その辺はやはり専門家の方に見てもらわなければいけないところがあろうかと思いますが、特に、つくしの場合は、増築増築で整備されてきたところもございますので、若干雨漏りするようなところがありますけれども、それはもう、日々の活動に影響があるならば、即刻直すような形にはする必要があるというふうに思っています。

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◯10番(石渡あきら君) 今の部長のご答弁ですと、それは切り離してきちんと対処したいということですので、とにかく、つくし作業所では、エアコンディショナーも随分いかれて、ききが悪くなっている。そんな問題もあるんだけれども、とりあえず漏電ということだけが非常に危ぶんでいるということですので、これは至急対処していただきたいと思います。またきちんと調べていただいて、必要があれば修繕していただくということをお願いしたいと思います。
 それで、先ほど来、法内化について再質問させていただいているわけですけれども、安心して引き続き利用できるというためには、現在の人員配置を保障するということが非常に重要になってくると思います。障がいをお持ちの方にきちんと目を行き届かせる、そうした中での就労支援ということになってくると思うんですけれども、現在の人員配置を保障し、これを継続していくという、政策的な面でそうしたことを継続していくというお考えはおありかどうかということを確認したいと思います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今ご質問者が言われました人の配置でございますが、新しい法人への移譲ということについては、特にその辺も中心なテーマとして上がってきたかなと思います。先ほど言いましたように、移譲に当たっては、現在のサービス水準を維持するということについて配慮するということの項目が挙がっているわけでございます。そのために、職員配置に係る補助、こういうことも考えてまいりたいというふうに考えております。これはまた別の形での予算、運営費等の補助になろうかと思いますが、先ほど言いましたような現行のサービス水準を維持できるような人の配置も配慮していきたいと、こういうことが趣旨でございます。

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◯10番(石渡あきら君) そうすると、今後とも継続的に人員配置を保障していくというふうに理解してよろしゅうございますか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほど言いましたような、これまでの促進検討会の中にある趣旨に沿いながら、私どもは現行のサービス水準を維持できるような人員体制の補助、こういうものを考えてまいりたいというふうに考えております。

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◯10番(石渡あきら君) 障がいをお持ちの方の施設ですので、そうした点でサービスの低下というようなことが起きないように、十分心を砕いていただきたいと思います。
 そしてまた、今、つくし作業所の中で、ここで作業をしながら就職についてということなんですけれども、実は、直接つくし作業所でお伺いした話なんですけれども、つくし作業所にいらした30代の女性で、ある会社に就労した方がいらっしゃると。それは非常に大きい立派な会社だったので、周りの皆さんは、エリートコースねというような形で、非常にうらやましく思ったり、あるいはすごいわねというような声が寄せられていたということなんですけれども、結局は、その会社にいづらくなり、離職をして、現在は在宅だというような、こういうケースがあります。
 また、ある40代の男性の方ですけれども、これはどんぐりパンのほうにいらっしゃる方なんですけれども、私のご近所に住んでいらっしゃる方です。この男性のもとには、非常に朝早く永山駅発の電車に乗らなければいけない仕事とか、あるいは、事前に説明したのとは随分違って、現地に行ってみたら、非常に狭い、がらんとした事務所があるだけで、そこからあっちへ行けこっちへ行けと言われるというようなことで、使ってやってるんだみたいな仕事が幾つか舞い込んできたということで、今は、その方は、どんぐりパンで作業をしながら、リサイクルセンターの選別の仕事をしていらっしゃるんです。
 私は、障がいをお持ちの方だからこそ、就労先がしっかりしているということが非常に必要だと思います。しっかりしているというのは、単に規模的にしっかりしているだけではなくて、人間らしい働き方ができる、安心してその方が働くことができるということ。ですから、そういう意味で、今、ややもするとまず就労ありきと、そういうふうにならないということ、それが非常に重要なんじゃないかと思います。
 社会福祉法人が運用にかかわるということであれば、就労率というような数字がひとり歩きしてしまって、とにかく就労させればいいんだと。結局、就労の率が上がれば報酬も上がっていきますし、そういった意味で、そうした就労、まず就労ありきというようなことになりがちな危険性というものをはらんでいると思うんですけれども、障がいをお持ちの方の就労に当たっては、一般の就職とはまた別個に考えなければならない、そうした守るべきのりというか規範というか、そういう部分があると思うんですけれども、そういった点で、市の考え方はいかがか、お伺いします。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 障がい者の就労のことのご質問だと思います。先日、辻議員のほうからもご質問がございましたけれども、幾つかご質問者が言われました事例もあるように、就職すればそれで終わりというものではなくて、就労後のフォロー、この辺をしっかりやらないと、就労支援ではなくて、生活支援も含めて、全体の生活支援ということをしていかないと、なかなか障がい者の場合は目的が達成されないんじゃないかなというふうに思っております。
 そういう意味では、いろんな人のかかわり、例えばジョブコーチであり、相談員をですね。今のどんぐりパンにしても、相談員も配置しているというふうに伺っておりますけれども、仕事に挫折した場合の後の、聞いてあげるような、相談的な働きも十分とる必要があるでしょうし、そういう意味では、いろんな面での配慮の中で就労支援というのを進めていかないことには制度としては成り立っていかない、難しい事業だというふうに私ども考えております。

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◯10番(石渡あきら君) 今、ご答弁の中にもジョブコーチという言葉が出てきましたけれども、そういったきめ細やかさが本当に求められると思うんですね。
 例えば、私のご近所に住んでいる言語障がいをお持ちの40代の男性の方なんですけれども、仕事中に自分の言いたいことをきちんと伝えられなかったがために、つい手が出てしまったという事例があるんですね。その手を出してしまったということをその方はすごく気に病んで、しばらくは通所施設に行けなかったというような事例もあります。そのお母さんからは、言語障がいを持っているので、そういう人はなるべく一人でできる仕事を与えてほしいというようなリクエストもありましたけれども、一人ひとりの状況に応じた支援というのが非常に重要になってくると思います。
 そういった意味で、ぜひ、就労率みたいなものがひとり歩きしないように、従来のその人たち一人ひとりがきちんと人間らしく生きていける、そして、充実感を持って生きていける、そうした就労が実現できるように、市としてもあらゆる面で心を砕いていただきたいと思うんですけれども、そういう意味で、市役所の中にも障がいをお持ちの方ができる作業というのはいろいろあるんじゃないかと。図書館なんかでも、単純な処理作業で、障がいをお持ちの方でも十分にこなすことができる、そういう仕事があるんじゃないかと思うんですね。そういった意味で、市役所が積極的にそういう就労の手助けにかかわっていく、こういうことも重要だと思うんですけれども、そういった点ではいかがお考えでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 市役所での障がい者の就労支援という意味でのかかわりのご質問だと思います。この辺につきましても、先日、辻議員のほうからもご質問があったかなというふうに思います。図書館の事例がございましたけれども、それ以外のところでもいろんな、もう少し市全体を挙げて、体験・研修する場としての活用ということも、これからその辺の公的な場としての利用、そういうものも考えていく必要があるんだろうというふうに思っております。

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◯10番(石渡あきら君) そういった部分で、本当に市が率先して動いていただきたいと思います。
 そして、今回、社会福祉協議会から社会福祉法人へと移管していくということなんですけれども、従来、行政とか法律の枠から外れる人を地域と協力して見ていくのが社会福祉協議会だというふうに、つくしの方がおっしゃっていました。そういうふうに考えますと、ああいった作業所で働いている皆さんというのは、無私の精神というようなものがある面では必要になってくるんじゃないかと思います。そしてまた、社会福祉協議会という性質を考えると、社会福祉協議会というのはもともとはコスト云々という組織ではないんじゃないかと、その方はおっしゃっていました。
 そして、従来そうした社会福祉協議会が運営してきた小規模作業所、これを社会福祉法人の運営に任せるに際して、市としてどんな点に留意しているか。特に、経営的な側面だけが先走ると、従来のサービスを維持できなくなるという危険に瀕すると思うんですけれども、そういった点で、市としてはどんな点に留意していらっしゃるんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) つくし作業所は、これまで、社会福祉協議会がかなり長い間運営をしてきたということがございます。そういう意味では、一定の実績が上げられてきたかなというふうに思っております。社会福祉協議会ならではの運営の方法もあったかなというふうに思いますけれども、これから新しく新法になり、新しい体系のもとでの日中活動の場、そういうものが今求められているのかなというふうに思っております。
 考え方は、そこに通うことによって、また日中活動することによって、新しい、今までと違った試みが、活動が広がるということが期待できるわけでございますけれども、民間法人ならではの運営の仕方、これは、社会福祉協議会ではできないようなこともこれから取り組むことができるだろうと。また、工賃の面でもそれ以上の期待をされているというのも、保護者のほうからも意見がございます。そういう意味では、事業の中身も含めまして、運営がもう少し活性化、元気が出るような形のものがとれないだろうか、そういうことも一つ、今回の新しい移譲に当たっての期待としてあるかというふうに思います。

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◯10番(石渡あきら君) 今、加々美部長のほうで、社会福祉協議会にはできないこともできるんじゃないかというような期待が寄せられているんですけれども、私は逆に、社会福祉協議会でできたことができなくなるという危惧を抱かざるを得ないんですね。というのは、多摩センターの福祉ショップがございますけれども、ここの福祉ショップに対して、市側も収益性というものを求めているというような話を実際聞きました。行財政再構築プラン以来、随分といろんなところでお金が切られ、予算が少なくなり、なおかつ、鋭い経営感覚と渡辺市長はよくおっしゃいますけれども、そうした中で、市でさえ福祉ショップに収益性を求めるという側面がある。そうした中で、社会福祉法人ということで、運営に当たって、何か従来の形とは違う無理をすることがあるんじゃないかというような部分が出てくるのではないか、そういった危惧を持っております。
 そうした中で、そうならないように、とにかく何よりも利用者第一という、これを貫くような法内化ということですね。そのためにも、本当にあらゆる知恵を出す必要があると思うんです。幸いにして、業者が11月下旬に決まって、その後、実際の自主運営まで大分間がありますので、ぜひとも、利用者第一ということと、従来のサービスを低下させないという、そういう大前提に常に立ち返りながら法内化を進めていただきたいと思います。
 あと、40名規模の多機能型の施設ということなんですけれども、多機能ということで、通所だけではないということで、いろんな機能があるということなんですけれども、もう少し機能と就労支援の具体的な中身について教えていただけたらと思うんですけれども。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 多機能施設ということでございますが、まだ中身が十分詰め切れてございません。これから、向こう10年近く、障がい者の方もかなりふえるということもございますので、障害の程度、また型にも対応できるような、そういうものを求めていきたいというふうに思っております。また、ここだけで完結できるものではございませんけれども、そのように考えております。

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◯10番(石渡あきら君) この新しい多機能型の施設をつくるに当たって、まだ具体的な青写真はないということなんですけれども、こういった障がい者の方の福祉施設をつくるに当たって、当事者の方や保護者の方の声を大きく反映させる、そういうような仕組みというのは、今後、つくられる予定でしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 多摩市内でもいろんな障がい者の支援が整いつつあるわけでございますけれども、まだまだ、日中活動の場として、そういう場の確保をしていく必要があるだろうと。これから養護学校を卒業される方もおるわけでございます。そういう意味で、そういうところの受け皿としてどのように確保していったらいいのか、そういうようなことの中の構想として、一つ、先ほど言いましたような新しい多機能型の施設を市は考えているというところでございます。これから、経過の中で、どのような意見を取り入れながらやるのかということは、まだそこまでは考えておりませんけれども、どういう形でやるか、どういう法人がやるのかというところも、まだ十分詰め切れていないと、こんな状況でございます。

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◯10番(石渡あきら君) いずれにせよ、こうした施設は、そこに通われる方の利用のしやすさというのが第一でございますので、ぜひそうした皆さんの声がきちんと反映できるような形でつくっていただきたいと思います。
 では、3問目ですね。
 現在、交通費の助成というのが行われていると思うんですけれども、この交通費の助成が法内化によって適用されなくなると。ただし、多摩市では、経過措置的に交通費の負担を行うというご説明を以前いただきましたけれども、この交通費の負担、経過措置的ではなく、継続していくことが必要なんじゃないかと思うんですけれども、そうした点についてはいかがお考えでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 交通費助成につきましても、促進検討会の中でも話題になりまして、やってきたところでございます。第2つくしのほうは、当然、自力通所は難しいというところがございますので、別対応ということになりますが、ご質問者が言われるのはつくし作業所のほうだと思いますけれども、この辺につきましても、引き続きずっとということではない。私ども、あくまでもある一定期間この交通費助成をしていきたいというふうな考えで考えております。

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◯10番(石渡あきら君) 今部長がおっしゃったつくし作業所なんですけれども、ここの工賃が4,000円少々というのは、当然、加々美部長はご存じだと思うんですけれども、その工賃で交通費を負担するということになると、これはもう大変な、結局、何のためにそこで作業しているのかわらかなくなってしまうというようなところもあると思います。就労支援ということで、小規模作業所の中で作業をする、それが役に立っているんだという実感を当事者の方に持っていただくということが非常に重要だと思います。ただ、今、非常に工賃なんかも低い状態ですので、例えば親の会とかひまわり号の旅行の旅費なんかもなかなか思うように捻出できないと、こういうような状況もあります。
 障害者自立支援法というものが持っている法律の性格、自立を促すといいながら、負担をどんどん押しつけていくというところに、大きな矛盾がそもそもあると思います。そうした中で、多摩市としても、今、経過措置的な一定期間ということだったんですけれども、一定期間ではなく、そこに通所される方が本当に生きがいを持って通所できるような、そのためにも、ぜひとも、今後とも継続してやっていただきたいと思います。
 とりあえず、今、第1問目として障がい者の方の法内化等についてお尋ねしたんですけれども、6月の議会で、私、UR問題を取り上げたときに、渡辺市長は、住みよい、住み続けられる多摩市をつくっていくと、このように答弁されたと思います。そしてまた、先ほど、篠塚議員のご質問に対しましても、活力ある街とか、都市資産を最大限に活かすというようなことで、また、ユニバーサルデザインの街ということでご答弁されておりました。こういうことは、もちろん赤ちゃんからお年寄りまで、市民の皆さんすべてがということなんですけれども、とりわけ障がいをお持ちの方だからこそ、本当にそういったことが必要なんじゃないかと思います。
 私が存じ上げているある全盲の方なんですけれども、この方は、途中全盲というんですか、成人してから、糖尿病と緑内障などの関係で、悪化して、途中全盲。ですから、もう50代過ぎてから全く目が見えなくなったという方がいらっしゃいます。それまでずっと目が見えていたという方が、それで何十年も生きてきた方が、途中から全く目が見えなくなる。この方がその後経験したことというのは、ご苦労というのは、ほんと我々の想像を絶する、血を吐くようなご苦労をなさってきたと思うんです。その方がおっしゃったんですけれども、至れり尽くせりの福祉をしてくれとは少しも思っていないと。ただ、1日のうち一度ぐらいは生きていてよかったと思える、そういう政治をしてくれとおっしゃっていました。そういうことを言わせない福祉をぜひつくっていただきたいということで、この大きい1問を終わりたいと思います。本当にそういう人たちが住みよい、住み続けられる多摩市をつくっていただきたいと思います。
 それでは、大きい2問目に入ります。
 図書館なんですけれども、図書館というものは本当に、私は、開架式ということが一つ大きなスタンダードになってくるんじゃないかと思います。私自身の経験からも、開架式で自由に本をよれるということですね。そうした中でいろんな書物に触れてまいりました。私は、小学校時代、公立小学校なんですけれども、ちょっと遠かったものですから、バス通学で、そのバスが終点までの定期券だったものですから、終点でおりて歩くところに図書館があったものですから、小学校時代から、学校の図書館だけではなく、公立図書館も本当にたくさん利用させていただきました。そうした中で、実際に手にとってみる。コンピューターで検索して、借りたい本を選ぶというのも確かに重要なんですけれども、それ以上に、実際に手にとってみて、おもしろそうだなと思って借りてみる。そういうことの繰り返しというのは、図書館という機能を考える上で、非常に重要だと思うんですね。
 ところが、今、もらった資料によりますと、多摩市では、書庫館の蔵書というのが非常にふえているんですね。つまり、手にとって見ることができないと。どのぐらいふえているかといいますと、2006年は1997年に比べて2.4倍書庫館の蔵書がふえております。では実際の蔵書数はどのぐらいふえているかというと、同じ年度比で1.1倍なんですね。いかに書庫館にしまわれる本が多いかということの証左だと思うんですけれども、広く開架式の棚に本を並べる、そのための努力や工夫というのがやはり必要になってくると思います。本というのは場所ふさぎですから、開架するにしても、スペースが限られているのはわかるんですけれども、それでも、1冊でも多く本を開架式の棚に並べる努力ということが必要だと思うんですけれども、そういった努力や工夫などについてはどのようにお考えでしょうか。

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◯副議長(安藤邦彦君) 川田生涯学習部長。
     (生涯学習部長川田賢司君登壇)

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◯生涯学習部長(川田賢司君) まさに、図書館に来られて、そこで本を一つ一つ手にとったり、またはタイトル名をずっと目にしていきながら、ご自分の興味のあるものにぶつかったり、または新たな世界に触れたりというようなことで、楽しみを持ってご利用いただけるというのは、図書館としても大事にしていきたいというふうに考えております。
 今おっしゃられるような形の中では、市民の方のご要望となりますと、どうしても新刊のところに目のいく方が多いものですから、新鮮さを保つというようなこと。それから、一定の時期の中では、企画展というようなことで、そのような工夫の中で、どちらかというとしまわれがちな図書についても目を向けていただくというような企画をしながら、多くの図書を多くの方に目に触れていただくというような工夫をしてございます。
 ただ、それらが、各図書館ごとにそれぞれ企画をしておりますので、一定の図書館だけのご利用ですと限られた内容でしかないんですが、市内の図書館、それぞれのところでいろんな工夫をしながら、新しいもの、または古いものでもシリーズ的なものということでご紹介させていただくと、そのような工夫はさせていただいているところでございます。

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◯10番(石渡あきら君) そうしますと、3の中央図書館の計画とも関連してくるので、先にこちらもお聞きしたいんですけれども、中央図書館の前に西落合中学校跡地に本館移転ということがございますけれども、そこにつくる図書館について、開架式のスペースをふやすような計画なり工夫というのはおありでしょうか。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 図書館の今回の移転は緊急避難的に動くものでございますので、基本的に、スペース的なものは変わりございません。今まで分散しています閉架書庫の部分を1カ所に集中させて、活用をもっと図ろうというような工夫をしていきたい。それ以外に、新たには、閲覧コーナーが今少のうございますので、少しでもそれを広げていきたいというような工夫を考えております。

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◯10番(石渡あきら君) 今、部長のほうで暫定的だというお言葉があったんですけれども、暫定的とはいえ、図書館ですから、それなりにお金もかかる仕事でございますので、それを単に暫定的な事業と位置づけるのではなく、将来、中央図書館を見据えて、例えば、限られたスペースの中で、より開架式をふやしていくような工夫なり何なりないかというようなことも踏み込んで考えながら、ぜひ、西落合中学校跡地の本館移転について考えていただきたいと思います。
 今、全国、いろんな図書館で、本当にそれぞれ工夫して図書館行政に取り組んでいます。そういったもので、より親しまれる図書館というのが非常に重要になってくると思うんですけれども、そういった意味で、ここのところ多摩市の図書館の費用というのは大変に減ってきて、先ほど、平成19年度はふえたと言ったんですけれども、いただいた資料で見ますと、先ほどと同じく、ここ10年間の資料をいただいたものですから、2006年度は1997年度に比べると、図書購入費というものが実に41%なんですね。これは資料等の購入費ですね。ですから、これはあまりにも激減であるし、そういった意味で、文化というものは一定お金のかかる事業でもありますけれども、やはりそれはお金にかえがたい文化的な重要な意味を持っているということで、ぜひこの増額をしていただきたいということと。
 あと、先ほど、やまばと号については一定の使命を終えたというご答弁をいただいたんですけれども、私は決してそういうことはないと思うんですね。実際に、多摩市の図書館という資料を拝見しますと、地区別登録者等という数字がございまして、この中では、実際のその地区の人口に対して登録率、図書館に登録している、カードを持つ人が何%いるのか、それに対して利用率が何%かという数字が出てございます。これを見ますと、登録率に対して利用率が極めて低い、あるいは登録率、利用率とも極めて低いというのは、百草団地とか、山王下とか、あるいは、東寺方、和田、愛宕地域、こういったところに集中しております。そういった意味で、登録したはいいけれども、なかなか通うのがしんどいなという人もいらっしゃると思うんですね。特に、山王下は、24.7%登録していらっしゃるんですけれども、実際の利用は13%にとどまっているというような状態です。そうした中で、ぜひより多くの市民の皆さんに図書館を利用していただく、そうした方策の中で、移動図書館、単に従来型の移動図書館をそのまま復活するのではなくて、それこそより機能を充実させた形で、図書館に行かなくても、移動図書館が来てくれれば本当に図書館の機能を享受できるというような図書館をぜひつくっていただきたいと思います。
 もう時間がなくなってまいりましたけれども、きょう、私持ってまいりましたのは井上成美伝記刊行会というところが発刊した『井上成美』という非常に分厚い本なんですけれども、これは、井上さんという方と戦争の背景についての第一級の資料なんですね。私は、これは15年ほど前に日野市の図書館で借りて、これはすばらしい歴史的な価値のある資料だということで、実際に購入したものなんです。ところが、この本は、残念ながら、多摩市の図書館にはないんですね。ですから、私、大正生まれの近所の方に、ぜひ貸してくれということで、しばらく貸していたことがあります。文庫本にもなりません。大変膨大な資料が入っていまして、文庫化にもなじまない。そしてまた、この刊行会が私家版的につくった本ですから、当然、今、売られておりません。そういった意味で、こういった第一級の資料なんかをきちんと備えるような、よりアンテナを張りめぐらせて、購入資料などについてもより一層充実した図書館をつくっていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
 そういった図書館をつくるに当たってのご答弁をお願いいたします。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 図書館の今おっしゃられたような部分、多摩市の図書館には残念ながら所蔵はしていないけれどもというようなところにつきましては、相互利用というような制度もあります。そうした利用の仕方。それから、ほかのところにこういうものがありますというようなレファレンスといいますか、そういったようなご相談にも十分乗れるような体制もとりながら、多くの方に多くの書物を利用いただけるような図書館づくりに努めてまいりたいと考えております。

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◯副議長(安藤邦彦君) 石渡あきら議員の一般質問は終わりました。
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◯副議長(安藤邦彦君) 次に、加藤松夫議員の発言を許します。17番加藤松夫議員。
     (17番加藤松夫君質問席着席)

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◯17番(加藤松夫君) 17番加藤松夫です。通告に基づき2問質問いたします。
 一、防災対策について
 平成7年1月17日未明に発生した兵庫県南部地震(マグニチュード7.3)による死者、行方不明6,436名という甚大な被害を発生させたいわゆる阪神・淡路大震災により、近代的な大都市における近距離地震(直下地震)に対するそれまでの対策を大幅に改めざるを得なくなりました。都市の近くで発生する活断層の地震では、規模は関東大地震に比べ一回り小さくても、狭い範囲で強い揺れとなり、大きな被害が生じます。
 平成16年10月23日に発生した新潟県中越地震(マグニチュード6.8)による被害は、死者が40人、重軽傷者は4,486人に上りました。住宅被害は、全壊が2,770戸、半壊・一部損傷は9万5,560戸、避難者は一時10万人を超え、被災1週間目でも7万6,600人が依然として避難所や車の中で避難生活を送るという、深刻な被害をもたらしています。被害額約3兆円の大規模災害となりました。
 さらに、去る7月16日に発生した新潟県中越沖地震(マグニチュード6.8)による死者は11名、負傷者は1,954名、住宅被害は、全壊が1,001戸、半壊・一部損傷3万7,476戸、避難者数は1万2,483名。これは、8月15日現在でも630人が避難生活を続ける大災害となりました。ライフラインは、都市ガスは2,281戸でとまったままで、復旧見通しは8月末との状況でした。新潟県による仮設住宅供給で、ようやく先月(8月)中旬から入居が開始されたところですが、入居条件等から、避難者全員が入居できるわけではありません。また、今回の地震で東京電力柏崎刈羽原子力発電所でも被害を受け、稼働停止が続いていますが、一部放射能漏れも確認されるなど、復旧のめどが立っておりません。
 私の郷土新潟県刈羽村は、新潟県中越地震、新潟県中越沖地震と、二度にわたり大地震の被害を受けました。
 日本やその周辺では大きな地震が数多く発生しており、マグニチュード6以上の地震では、世界全体の実に約20%が日本で発生をしております。日本はまさに世界有数の地震国であります。本市における大地震に対する防災対策について、以下質問いたします。
 1.本市でも高層マンションの建築がふえていますが、東京都中央区のように、10階建て以上のマンション新築の際、地震後速やかに機能回復できるエレベーターの設置や、入居者の水や食料を3日分備蓄できる倉庫を上層階にも設けることを、建築主に義務づけていくべきと考えますが、市の見解は。
 2.地震による被害を最小限に抑えるためには、市民自身の防災活動は不可欠であります。市内自主防災組織の拡大に向けての検討と、民間協力計画における市と地元企業、学校法人、大型店舗等との災害協定の現状と今後の締結予定の見通しについて伺います。
 3.川崎市では、想定地震について、「南関東地域直下でのプレート境界地震」及び「立川断層による地震」の2つを想定して、具体的に被害想定を設けて防災に取り組んでいますが、「立川断層」についての多摩市の基本的見解と対応を伺います。
 4.大地震発生後の避難所対応、炊き出し体制、仮設住宅等への基本的取り組みについての市の方針を伺います。
 5.災害時に活用される公共施設の耐震化は重要な課題ですが、市庁舎をはじめ、市内公共施設(消防署、学校施設、医療施設等)の耐震性に関して、現状と今後の課題を伺います。
 6.最近、気象庁が地震による被害を軽減(減災)させようという目的で2004年2月に試験運用・配信を開始した「緊急地震速報」の果たす役割が重要視されるようになってきましたが、本市でのシステム導入検討は。
 二、選挙制度について
 去る7月29日執行された参議院議員選挙(東京都選出)の投票率は60.32%で、前回投票率59.44%に比べ0.88ポイントのアップにとどまりました。それも、以前よりも期日前投票が大幅にふえていたにもかかわらずであります。
 一概には言えませんが、市内投票所が地域によっては遠過ぎるという現実も投票率低下の一因になっているようであります。政治により民意を反映させるべく、市選挙管理委員会でもこれまで投票率アップに向けた努力をしておりますが、市民からの要望も踏まえ、投票率アップに向けた提案要望を含め、以下質問いたします。
 1.さきの参議院選挙でも、市内地域によっては投票所が遠く、投票率の低下につながるケースも見受けられるようですが、高齢化が進む中、現在の投票所の場所、数等を総合的に見直し、より近距離に設置する必要があると考えますが、市の見解を伺います。
 2.東寺方、落川地区では、和田地域と同様、第9投票区として、和田中学校を投票所としていますが、今後、新たに東寺方地区市民ホールや東寺方自治会館を投票所としてふやすべきと考えますが、市の見解は。
 3.百草団地から第10投票区投票所の竜ヶ峰小学校に至る歩道橋は、高齢者の負担軽減のためにも、スロープ化が必要と考えますが、市の見解は。
 4.公営ポスター掲示場は、場所によっては道路わき石垣のり面の上面に位置するなど問題もあるようですが、選挙運動員の安全上、場所を変更するなど改善が必要では。
 以上、ご答弁をいただきまして、再質問させていただきます。

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◯副議長(安藤邦彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 加藤議員のご質問にお答え申し上げます。
 一の1についてお答えします。
 昨年東京都が公表した首都直下地震による東京の被害想定では、最大で約9,200件の閉じ込めが起こる可能性があると想定されています。
 首都圏直下地震の切迫性が指摘されている中、エレベーターの閉じ込めを防止し、早期の復旧を図ることも大きな課題となっています。
 このことから、本市では、現在進めている「多摩市地域防災計画」の全面的な見直しの中で、エレベーターの閉じ込め防止機能の向上、救出体制の構築及び早期復旧体制の構築など、震災時におけるエレベーター閉じ込めの発生抑制及び早期救出の体制を確立するための対策について検討してまいります。
 また、災害時の飲料水及び食料等の備蓄については、基本的には各家庭で3日分備蓄するよう、引き続き、啓発してまいります。
 2についてお答えします。
 阪神・淡路大震災をはじめ、さきの新潟県中越沖地震など、大規模災害時には、地域での日ごろの緊密な連携に加え、自主防災組織の活動により、延焼防止や高齢者などの災害要援護者の救出など、さまざまな活動が報告されています。
 本市においても、今後、より一層住民の自主防災組織への参加意識を高める取り組みのほか、活動に参加しやすい工夫や、自主防災組織の活動がより活性化するよう、施策を推進してまいります。
 また、民間事業所等との災害時の応援協定の締結についてですが、昨年度は、株式会社イトーヨーカ堂、帝京大学、今年度は、株式会社八洋、東京都立多摩養護学校と応援協定を締結し、現在17団体と応援協定を締結しています。
 今後も、民間事業所等との災害時応援協定の締結を推進してまいります。
 3についてお答えします。
 現在、全面的な見直しを行っている多摩市地域防災計画の前提条件となる被害想定については、「多摩直下地震」及び「東京湾北部地震」とすることが、去る7月31日に開催された多摩市防災会議で決定されました。
 なお、立川断層については、平成16年11月に政府中央防災会議の首都直下地震対策専門調査会が発表した震源18カ所の一つでありますが、その活動時期については、国と東京都から異なる見解が出されています。
 いずれにいたしましても、立川断層の活動時期のいかんにかかわらず、市民の生命と財産を災害から守るため、引き続き防災対策を推進してまいります。
 4についてお答えします。
 地震などの大規模災害時における避難所については、市内の小・中学校等を指定していますが、避難所開設後の運営については、市災害対策部、地域の自主防災組織や自治会・管理組合及びボランティアにより行われるものと考えています。
 また、避難所への炊き出しは、学校給食センターの給食施設を利用して行い、それぞれの避難所へ配送しますが、避難所でもボランティアや自衛隊等の応援を得て炊き出しを行うことになります。
 応急仮設住宅については、市全体の被災状況にもよりますが、多摩中央公園及び鶴牧西公園を建設予定地として計画しています。
 5についてお答えします。
 地震などの大規模災害時に防災拠点となる公共施設の耐震化については、市庁舎B棟を今年度と来年度の2カ年で耐震補強工事を実施します。避難所となる学校施設については、校舎は、改築や統廃合等が予定されている学校を除いて、今年度中に耐震化を完了し、学校体育館の耐震補強工事は平成22年度に完了する予定です。
 また、東京消防庁多摩消防署は平成17年度に耐震補強工事が完了しており、災害拠点病院である日本医科大学多摩永山病院及び多摩南部地域病院は耐震性を満たしています。
 6についてお答えします。
 本年10月1日から一般向け提供を開始する予定の緊急地震速報は、気象庁や独立行政法人防災科学技術研究所が全国に展開している地震計で地震が起きたことを素早く検知し、地震の発生位置や規模の推定及び伝送を瞬時に行うことにより、地震の強い揺れが到達するよりも早く、これから大きな揺れが来るということを知らせるものです。
 緊急地震速報から強い揺れが到達するまでの十数秒の間に何らかの対策を講ずることができれば、地震被害の防止・軽減が可能となります。
 本市では、今後、防災行政無線の更新とあわせて、迅速かつ正確な情報提供の構築を進めてまいります。
 二については選挙管理委員会事務局長からお答えします。

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◯副議長(安藤邦彦君) 倉澤選挙管理委員会事務局長。
   (選挙管理委員会事務局長倉澤俊昭君登壇)

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◯選挙管理委員会事務局長(倉澤俊昭君) 二の1についてお答えします。
 投票所の増設につきましては、公職選挙法第17条第2項で、市町村の選挙管理委員会は、必要があると認めるときは、市町村の区域を分けて数投票区を設けることができると規定しています。
 必要があると認める明確な基準はありませんが、東京都選挙管理委員会からの通知によると、1投票区の有権者数が8,000人以上の投票区について、区域の変更あるいは分割を検討されるようにとの内容です。
 多摩市選挙管理委員会においても、このことを踏まえ、1投票所の適正配置に努めていきたいと考えております。
 2についてお答えします。
 第9投票区は、和田中学校が投票所となっており、和田、東寺方、落川地区が一緒の投票区となります。
 この投票区の選挙人名簿登録者数は、平成19年9月2日現在で8,062人となっており、多摩市内24投票所の中で一番多い有権者数となります。
 1投票区の有権者数が8,000人を超えているため、この解消に向け、区域変更や分割等を検討していきたいと考えております。
 3についてお答えします。
 百草団地から竜ヶ峰小学校に通じる歩道橋は、通学する児童の安全を確保するために、昭和45年6月に、当時の住宅・都市整備公団が設置しました。
 その後、平成8年4月に同公団から多摩市に寄附され、現在は教育委員会の管理となっています。ご質問の歩道橋のスロープ化につきましては、多摩市福祉のまちづくり整備指針に定められた勾配や踊り場を確保するために、学校内に十分な敷地を確保する必要がありますので、難しいと考えております。
 選挙管理委員会では、体の不自由な方や高齢者の方への投票所の利便性を考慮して、この団地内にある集会所を投票所として使用することについて検討していきたいと考えております。
 4についてお答えします。
 公営ポスター掲示場は、公職選挙法第144条の2第3項により、公衆の見やすい場所に設置することとなっております。
 設置に当たってはこのことを考慮に入れ選挙管理委員会で決定しておりますが、多摩市の特徴として、丘陵地であったため起伏が多く、石垣やのり面の上に掲示せざるを得ないものもありますが、特に安全上問題となるような場所については、今後改善していきたいと考えます。

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◯副議長(安藤邦彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後3時02分休憩
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         午後3時21分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。加藤松夫議員。

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◯17番(加藤松夫君) それでは、時間もありませんので、できるだけ手短に申し上げたいと思います。
 1問目の防災対策についてでありますけれども、再質問に入る前に、このたびの地震で犠牲になられた新潟県柏崎市、刈羽村の11名の方々の冥福を心からお祈りいたしますとともに、被災者の方々には心よりお見舞い申し上げます。また、自衛隊員諸氏をはじめ、関係機関の献身的努力には心から敬意を表したいと存じます。
 なお、多摩市からも飲料水・ブルーシート供給など迅速な支援と、18日間にわたる現地でのごみ収集運搬作業の応援には、市長をはじめ、多摩市職員、市内清掃業者2社に対し、感謝申し上げます。
 私のふるさと新潟県柏崎市と刈羽村は、さきの新潟県中越地震と今回の新潟県中越沖地震と、2回にわたり被害を受けてしまいました。私は中学1年のとき故郷刈羽村で新潟地震を体験し、立っていられないくらい揺れる校舎から必死に逃げ出す際に、校舎の壁が崩れ落ちてくる中を教師から突き飛ばされたという思い出がございます。それくらい皆必死で逃げたということでありますが、以後、東京に出てきても、多少の地震では動じないという変な自信がついております。新潟地震で、学校のグラウンドが波打つことも、また川の水が左右に大きく音を立てて揺さぶられることも、目の当たりにしております。
 さらに、3年前には、私ごとでございますが、おやじの49日法要で家族全員で柏崎市からの帰路の途中、六日町インターチェンジ近くの酒屋で新潟県中越地震に遭遇することになりました。私自身、生涯二度にわたり大地震を経験したわけであります。
 余談ですが、そのときの自家用車が大地震を生き延びたということで、現在の車のナンバーも同じナンバーを引き継いでおります。
 今回の新潟県中越沖地震でも、私どもの会派全員が募金活動を展開させていただき、合計33万円。さらに、東京多摩新潟県人会としても募金活動を展開させていただいたところでございます。合計金額44万1,000円。ともに、8月23日までに、現地に直接お届けした次第でございます。この席で、市長をはじめ、市民の皆様の温かいお志に心から感謝を申し上げます。
 また、多摩市議会といたしましても、柏崎市に見舞金を送ったところでございます。
 前置きが長くなりましたけれども、それでは、質問に入ります。
 1問目でございますが、東京都が昨年まとめた首都直下地震による東京の被害想定では、直下地震マグニチュード7.3、冬の午後6時に発生した場合、多摩地区のほぼ半分の地域が震度6弱の揺れに襲われるそうであります。木造住宅など約1万3,400棟が全壊、約9万300棟が半壊、火災で約4万3,600棟が焼失、死傷者は2万1,900人のうち1万7,500人が家屋内で被害を受けると、こういう想定の状況でございます。
 また、先ほど第一答弁でもいただきましたように、多摩市の実際の防災対策の前提条件でもございますが、多摩市の被害想定では、関東大地震の再来を想定した場合と東京直下地震を想定、この2つを大きく想定して、それぞれの被害想定を挙げて、それで、私たちの防災対策、そういうものを計画しているわけでありますが、これについては、これからいろいろ議論を交わしていきたいと思います。
 そういう状況の中で、実は、多摩市の地域防災計画を拝見しているんですが、この中で、多摩市の場合は、どちらかというと都市型の被害想定のほうに入るんだろう、都市型の地震の対応が必要とされるんであろうというふうに思うんですが、そこで質問です。この防災計画の中には、具体的にエレベーター等が地震の際にはとまってしまって閉じ込められるという、この被害の想定については触れていないようでありますが、この件については、今後どのように検討を加えていくんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) エレベーターについては、多摩市でも千葉沖のときに26市の中では唯一とまった例があるという、そういうことでございまして、これらについても、東京都の計画に沿いまして、見直しの項目の対象ということで、今後見直しをしていきたいと考えております。

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◯17番(加藤松夫君) 高層ビルでのエレベーター閉じ込め被害の件なんですが、最近これが非常に話題になってきているんですけれども、先日、読売新聞でしたでしょうか、首都直下地震で多摩地域では約900台が稼働中に停止するというふうに見られているらしいんですね。
 多摩市内の高層ビル、一般に言う高層マンションという言い方をするならば、10階建て以上が高層マンションという呼び方に対応するわけですよね。それで、多摩市内で、今、高層マンションが何棟ぐらいあるのかなというのをいろいろ調べさせていただいたところ、先日の都市計画審議会で資料をいただいた中で、マンションだか事務系のビルだかちょっとわからないにしても、30メートル以上、これが10階建て以上ということになるんですが、多摩市内全体で158棟あると。25メートル以上30メートル未満、これが大体8階から10階に相当するわけですが、これが50棟。そのほか、7階・8階建てが169棟。そうすると、7階以上の、さらに10階以上のものを全部加えると、大体400棟近くになるわけですね。
 それで、これがまあ、地震が来たときに。エレベーターがたまたま稼働していたときに地震に遭遇してストップしてしまうと、こういう想定をしますと、先ほど申しました首都直下地震で多摩地域で900台が稼働中に停止するというのから見ると、私の計算では大体これの少なくても10分の1ぐらいは、多摩市の約90台、これぐらいが稼働中に停止すると、こういう想定を立ててもあながち過大想定ではないんじゃないかというふうに思うんですが、仮に90台なり100台が稼働中に停止した場合に、全部解決して、消防署のレスキュー隊等が出動して何とか、1回出動して、復旧するのに大体3時間ぐらいかかるらしいんですね。運よくそこに行った、レスキュー隊に来てもらったところは、3時間以内には助け出されるけれども、そのほかはとにかくエレベーターに閉じ込められてしまうと、こういう状態が想定されるわけですので、この辺について、今、現段階での所管での検討がですね。今後の防災計画の中に検討を加えていただくように、これは重ねて要望したいと思うんですけれども、現段階で、こういうような、単純に計算しても想定されますので、この辺については、所管としての感想、認識といいますか、その辺をまず伺いたいんですが。

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◯副市長(坂本亨君) 前回といいますか、千葉沖のときには、東京都内全体で40基がとまったという例から想定しますと、それに比例した数というふうな数が出てまいりますけれども、地域防災計画の見直しの項目としましては、エレベーターの閉じ込め防止機能の向上の問題と、それから救出体制の構築の問題、それから早期復旧体制の構築と、この3点が見直しの対象ということで、今後検討してまいりたいというふうに考えております。

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◯17番(加藤松夫君) 最近の新聞報道を見ますと、東京都中央区では、10階建て以上、戸数にしますと25戸以上の高層マンション新築の場合は、本年7月から施行された改正市街地開発事業指導要綱で建築主に義務づけを行ったと。1)地震後速やかに機能回復できるエレベーターの設置、2)入居者の水・食料などを3日分備蓄できる倉庫を上層階にも設けること、こういう件については、私どもニュータウンを抱える多摩市としては、当然、東京都中央区の新しい要綱の改正なんかは参考にしていただいて、新たに市内で新築マンション、ビルを建設する場合には、こういったことも一つの視野に入れて対応すべきではないかなというふうに思います。
 そして、一般的に既設の高層マンション向け震災対策法としては、世の中に出回っている本をいろいろ私も勉強しましたら、これは私もそのとおりだと思っているんですが、飲料水と食料は、これまで大体私どもは3日分というふうに想定しておったんですが、10階建て以上の高層マンションに住んでいらっしゃる方々は少なくても1週間分用意してくれと。どうしてもそれだけは必要になってくる。水は、1日1人当たり3リットル以上は欲しい。最低でも1日1人当たり1リットル、これは確保しなければいけないと、こういうふうに言われているわけですね。食料については、1日無理して3食でなくても、1食か2食でも、これは生き延びられる。
 大地震に見舞われると、多くの場合、エレベーターというのが完全に使用不可になってしまうわけですね。ですから、世に言う高層難民という、難民という言い方は好ましいのではないのですが、そうなる可能性は非常に高い。
 行政としては、ここから大事なんですよ、水とか食料は、高層マンションの10階建て、20階建て、30階建てのところまで、上層階までは配給できないわけですよね。もちろんやりたくてもやれない。人的に無理ですから。むしろ市民の方に、10階建て以上の高層マンションに住んでいる方々は、行政としてできるところできないというところをはっきり認識していただく。要は、10階建て以上のマンションの方や12階まで水を運んで食料を運ぶということは、行政としてはこれはもう無理だということはわかるわけですから、そうなると、配給のために20階、30階まで上り下りはできないと、そういうことを、高層マンションに住んでいる市民の方々には、今後、きちっと認識をしていただく。行政のできるところはここまでです、その先は住んでいらっしゃる管理組合なり住民の方々で、とにかくご自身のこととして、サバイバルに生き延びるんだという、そういう意識でもって取り組んでいただくことが必要ではないかと思うんです。
 それはもう、多摩市の行政、そんなことはありません、ヘリコプターでも自衛隊でも何でも派遣して、どんどん送りますからご安心くださいなんていったって、市民の方はおそらくああそうかなと思われると思いますよ。
 ですから、この辺のところの認識については、先ほど申しました水・食料については最低1日1人当たり3リットル、要は1週間分の水・食料は備えるべきであるということは、これは当然防災計画の中にこれから織り込んでいくべきではないかと思うんですが、その点を再度伺います。

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◯副市長(坂本亨君) 防災の現場に私も3回ほど行かせていただきましたけれども、最終的な結論は、自分で守るというところに尽きるというふうに思っています。自分のことを自分で守らないとどうしようもないわけでございまして、ただ、全体のライフライン、あるいは公共の活動がとまらないようにという、そういうところと、まずけが人の救出、生命のというところに最初は我々の活動がどうしてもなるわけでございまして、その間、まず自分を守る。ふだんから、遇わないように、どうやったら被害を防げるか、そこに対して我々のほうがいかに啓発をしていくかということが、今、一番大事ではないかというふうに思っております。そういうことで、食料の備蓄、水の問題等々含めまして、まずみずからが自分で大丈夫だろうというところの備えをしていただくという啓発に重点を置いていきたいというふうに思います。

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◯17番(加藤松夫君) 先日、NHKのテレビで放送されていたようなんですが、さきの新潟県中越沖地震の教訓として、被災された市民が地震直後まず必要なものは何でしたかというアンケートに対して、多くの市民の方がまず水であると。何よりもまず水が必要だった。それから食料。それと、3番目は情報、正確な情報であると。
 そのほか、私もこれは意外だったんですが、こういうものがあったほうがよかったと、助かったという意見がありまして、それは大き目のバケツであると。これは、家がつぶれたときに、おふろに入れないと。当然、避難所生活、自衛隊等から仮設ふろの提供等も3日目、4日目あたりには期待できるわけですが、それまでどうするかといったら、たまたま今回の場合は夏ですから、大き目のバケツがあって、そこの中で体を洗って、それでおふろの代用にしたと。これは非常に助かったと。それから、物を運ぶのに、台車、これは非常に助かったと。これが意外だったんですね、二槽式の洗濯機だったと。これがどういう意味か。電気が通らなければ動かないわけですから。電気は、ライフラインの中では、復旧が一番早いですからね。こういったもので、二槽式の洗濯機が非常に役に立ったと。夏場のこともあったんだろうと思うんですが、そういう意見でした。
 さらに、実際にボランティアとして参加した方々の意見としては、まずやはり水。これも1日最低1人当たり3リットル以上。水は多いにこしたことはなかったと、こういう意見が多かったですね。それから、ラジオ。これは、先ほど申しました正確な情報を得るために必要なもの。それから食料、それからブルーシートとひも、それとウエットティッシュ、こういうものが非常に役に立ちましたという意見だそうです。
 この辺のところも、所管としては、今後、それぞれの防災倉庫あるいは避難所の中に、行政としてこういうところをよく研究していただいて、今後の防災体制の中に活かしていっていただきたいと思うんですね。生死を分けたその中で、生き延びた中での貴重な教訓だと思いますので、このへんあたりは十分これから検討していっていただければと思います。この件については、ご答弁は結構です。
 次に、2点目のほうに入りますが、民間企業等の協定の締結状況について再度伺うんですが、先ほど、多摩市も年々協定を結んでいる企業も少しずつふえてきておりますので、これは大変結構なことだと思いますので、所管のさらなる健闘を期待したいと思っております。
 一つ提案なんですが、このお話をすることは、当然相手方のある話ですから、私は、一つの希望というか、こういうふうにしたらいいんじゃないかなという提案なんですが、私たち既存地域、特に和田とか東寺方には、結構大きなスーパーマーケットが最近できてきているんですね。名前を申し上げていいと思うんですね。サミットというスーパーマーケットもありますし、マルフジというスーパーマーケットもあるし、薬とか食料をいろいろそろえているサンドラッグ、これも、和田にもございます。こういったスーパーマーケットとか企業なんかとも今後は協定を結んでいくように、努力していただけないかなというふうに思うんですね。地元にとっては非常にメリットがあるんですよ。水、食料、日用品、それから、応急用品、医薬品、常時販売されているんですね。
 私も実際新潟県柏崎市のほうに行ったときに、皆さん方がおっしゃるのは、今回、コンビニエンスストアの役割というのが非常に大きかったと。これがなかったらどうなるか。2年9カ月前の中越地震のときもそうだったんですね。セブン−イレブンはじめ、コンビニエンスストアというのはすごい力を持っているんだなと。あと、生活協同組合、こういったところは、行政、我々にとっても非常に力強い企業になるんじゃないかと思うんですね。
 それで、話は戻りますが、スーパーマーケットはより効果的ではないかと。私は個人的に、サミットとかマルフジなんて、いざとなったらここで、避難所生活やるときに、地元住民はみんなここに来てもらったほうがいいんじゃないかなんていう考えを持っているんですよね。水もあるし、食料もあるし、医薬品もあるし、駐車場もある。どこでも寝泊まりできますから、これほど好都合な場所はないというふうに私は思っているんですが、その辺のところ、まず、話を戻します、地元のスーパーとの締結についてのご検討はいかがでしょうか。

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◯副市長(坂本亨君) 今年につきましても、1団体といいますか、1会社、八洋さんのほうとの飲料水の協定が進みました。その前に、地元の京王ストア、イトーヨーカ堂、あるいは京王自動車等、民間の名前でございますけれども、そういったところとの協力もいただいております。今ご提案のところについても、ぜひやっていただければというふうに思っております。
 コンビニエンスストア等については、組織力といいますか、配送網がしっかりしておりますので、災害のときには非常に早い対応をされているようでございます。
 いずれにいたしましても、お店にそういうものもあるようでございますので、ぜひそういったところ等もお願いをしていきたいというふうに思っております。

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◯17番(加藤松夫君) それと、もう一つ検討していただきたいんですが、これも先日マスコミで発表されたんですけれども、埼玉県の鴻巣市での地元中学生も参加した防災訓練の様子がテレビ放映されていたんですけれども、鴻巣市さんでも、昼間は、お父さんたちは働いて、都心のほうにみんな出勤しているわけですよね。たまたま地震が昼間に起きた場合には、男手がいないわけですね。そこで、地元の自治体として、目をつけたといいますか、期待しているのは、地元の中学生だと。とにかく、中学生も体はもう大人ですので、これは防災の中で組み入れさせていただけないかということで、どうも試験的に今年防災訓練を始めたらしいんですよ。
 ただし、まだ未成年であり、中学生ですから、注意すべき点は2点あると。1つ、まず安全第一。無理は絶対にしない、させない。2点目、一人では行動させない、しない。学校では先生の指示どおり、市内では消防署員などの指示を仰いで行動すると。
 この2点を十分留意していただいて、実際に多摩市内もかなりベッドタウンと言われて久しいわけですが、中学生を含めた防災訓練なんかももちろん効果が期待できるとは思うんですが、まずもって、先ほど帝京大学のお話が出ましたけれども、多摩市内にある、あるいは近隣の大学生。多摩大学、国士館大学、それから先ほど出た帝京大学の学生さん、あと女性の大妻女子大学、こちらにも学生さんが昼間おられるわけですね。こういう人たちも、多摩市は高齢化の波が進んでいくのであれば、最初からもう、大学生、さらに中学生まで含めて、若い力を防災の観点から結集していただく。みんなで防災の意識を持っていただく。そして、中学生も、家庭に帰って、きょうはこれこれこういう多摩市の防災訓練で僕ら中学生もやったんだよと、こういうふうに我々も期待されているんだと。だから、先ほど申しました2点、安全第一、一人で行動しない、この2点をきちっと守っていただいて、できる範囲で応援していただくということも一つの視野に検討していただけるんじゃないかと思うんですが、今申し上げた件について、もし所管のご感想をいただければ。

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◯副市長(坂本亨君) 今の市内の学校というふうにとらえた場合に、消防との関係では、国士館大学の救急の関係で随分ご協力をいただいておりますし、今回の防災訓練でも参加もいただいております。帝京大学、あるいは看護学校、こういったところも応援をいただくというようなことになっておりまして、いずれにいたしましても、応急・救急の関係では、さまざまな形でのタイアップが実現いたしております。さらに進めてまいりたいというふうに思っております。
 中学校については、ぜひそういったところもと思いますけれども、これは教育委員会のほうでもまた検討いただければというふうに思っております。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 中学生につきましては、今までも、例えば多摩中学校でこの間花火大会があったときの後片づけとか、地域貢献でいろいろな活動に自主的に参加をしております。防災訓練は、今年はちょっと事情がありまして、中学校が総合防災訓練の会場というようなことがあって、私どもも、会場となる中学生が、なかなか授業という形では難しいと思うんですけれども、一つの地域のボランティア活動みたいな形の中で、参加していただくと、今の議員さんがお尋ねの地域でもし災害が起こったときに、子どもたちもできることが、いろいろな形でできるのではないかなというふうに思っております。
 それからあと、学校によりましては、日本赤十字の関係のJRCという活動をやっている学校もありますので、そういう形で普及していくようなことも一つ考えられるのではないかなというふうに思っております。今後、ちょっと研究をさせていただきたいと思います。

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◯17番(加藤松夫君) 柏崎市民の言葉として私が非常に印象的だったのは、被災者の方々の心の支えとなったのは一体何だったんだろうと。もちろん、自衛隊員の若い人たちが献身的に。私たちが現地に行ったときにも、1回で500人分の食事を炊き出しをやっておりましたけれども、もう汗びっしょりになって。彼らも、どこで今生活をしているんですかといったら、すぐ後ろのテントの中ですなんて。ちっちゃな扇風機1個で、暑い中、びっしょりになりながら動いて、頑張っていましたですね。そういう自衛隊はじめ、周りの応援も支えになったのはもちろんでありますけれども、一番私が印象的だったのは、人の情けであったと。困ったときにお互い助け合うと。要は、被害に遭っても、地震に遭っても、自分たちはひとりぼっちではないと。必ずどこかが手を差し伸べてくれると。こういうことが、生き延びよう、生き続けようという、大きな支えになったんだろうというふうに私も思っております。
 それで、防災について、あと1点だけ伺います。
 NHK放送の中で、柏崎市での地震発生後、迅速な対応を図るのに非常に効果的なものがあったと。それは何かというと、災害マップ、デジタル地図であったと。要は、普通の地図と違って、デジタル処理をされている地図、これが対策本部で非常に力を発揮したということなんですね。皆さんもテレビをごらんになったと思うんですが、柏崎市、それから、出雲崎町、刈羽村、それぞれの被災地のところに随時被害の状況が、刻々と、毎日、ボンボンボンボン報告が出てくるわけですね。自衛隊を含め、新潟県の対策本部ももちろんある。合同の対策本部もある中で、ところが、新潟県の知事の側近のところの防災対策本部といっても、柏崎市の地理を全部知っているわけではないんですよね。その中で大事なのは地図で、一目瞭然で被害の状況が刻々と、パソコンにどんどん打ち込まれて、情報が入ってきますから、そのときの共通の地図というのが、実はデジタル化された地図であると。これが非常に強力な力になったと、こういう話ですので、今後の多摩市の対策本部立ち上げの中では、これは所管もいろいろお金もかかるし、準備も大変かと思うんですが、私は、このデジタル地図の導入でですね。ソフトもいろいろ出ているようでありますが、これは早急に検討していただきたいなというふうに思っております。それで、この件については検討していただいたらよろしいかと思うんです。
 すみません、もう一つだけ。
 実は、先日も増田議員のほうからの質問だったと思うんですが、市内で実際地震があって、避難されている方々が一段落ついて、さあ仮設住宅に入りましょうという話を、この多摩市内でも当然それが今後想定されるわけですね。どこに建設するかということについては、せんだってのご答弁の中では、鶴牧西公園と多摩中央公園の2カ所であると。これは、その程度でできるぐらいの規模の災害であれば問題ないと思うんですが、多摩市の地域防災計画の中で、東京直下地震を想定した場合に、実際の家屋についてのあれがどれぐらいの件数なのかといったら、区部直下型にしろ神奈川県境直下にしろ、全壊・半壊合わせて、多摩市内の建築物の被害は685棟、こういう数字がはじき出されているわけですが、このぶっ壊れたところのおうちに住んでいる方々が仮設住宅に住むという場合には、この2カ所で果たして対応できるかなと、こういうふうな不安があります。
 そこで、一つ提案なんですけれども、副市長のほうでは、仮設住宅については、この2カ所に限定しなくて、公園という公園、空き地という空き地はすべてフル利用させてもらうということになるんでしょう。そこで、まずイの一番に学校跡地が、幸いのことというか、幸か不幸か、多摩市内には6カ所ございますので、このグラウンドにまず仮設住宅を建設する計画をきちっと立てておいたらいかがかなと思うんですね。私の計算では、6カ所全部やって、1,700戸から2,000戸近くは建設できるんじゃないかなと思います。というのは、仮設住宅の1戸当たりの平均が大体30平米ぐらいですから、10坪ぐらいですからね。これぐらいだったら、2,000戸ぐらいまでは確保できるかなと思うんですが。大体、多摩中央公園、あそこで建設するにも、せっかくあそこの池かなんかあるところ、みんなぶっ壊して埋め立てて仮設住宅というのも、ちょっと乱暴なあれじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 増田議員のときにもお答えさせていただきましたけれども、今ご質問者がおっしゃいましたように、2カ所を想定しておりますけれども、実際に建てるときになった場合には、被害者の近いところというのが優先されるべきだろうと思います。その中で一番ふさわしい場所が選定されていくのではないかというふうに考えております。そういった中で、当然、学校跡地というのもございますでしょうし、また、既存地域の場合には学校跡地がございませんので、そういう意味で言うと、先ほど申し上げましたように、ふさわしい場所を選定しながら、その中で対応していくようになるのではないかというふうに思います。
 実際に学校跡地で考えた場合に、多分、今の校庭であれば、各学校100戸前後は建つだろうというふうには想定はできます。そうすると、それだけで十分想定上の数はできるだろうというふうに思いますけれども、実際のところは、そういったことで、できるだけふさわしい場所、皆さんの理解がいただけるような場所で対応していくことになるのではないかというふうには思っております。
 総体としては、先ほどご質問者がおっしゃったように、多摩中央公園と鶴牧西公園というふうには想定をいたしております。

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◯17番(加藤松夫君) それでは、1問目の防災対策につついては終了させていただきます。
 時間の関係で、次の2問目に入ります。
 選挙制度について再度質問させていただきます。
 まず、選挙管理委員会の事務局長さんに伺いますが、平成19年7月29日、今回の参議院選挙の期日前投票者数というのは、実数は大体何人ぐらいになっているんでしょうか。
 それと、前回まで、我々の統一地方選挙・市議会議員選挙のころの期日前投票数と比べて、今回、大きな特徴というのはどんなことがうかがえるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 倉澤選挙管理委員会事務局長。
   (選挙管理委員会事務局長倉澤俊昭君登壇)

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◯選挙管理委員会事務局長(倉澤俊昭君) 今回の期日前投票の状況ですけれども、3年前の参議院議員選挙、このときが1万740人、今回につきましては1万6,968人ということで、1.58倍の高さで伸びていると。もちろん投票率等のいろんな影響もありますけれども、東京都知事選挙におきましては8,544人、市議会議員選挙におきましては9,326人というような形で、今回の参議院議員選挙につきましては大分期日前投票をやられた方が多かったと。
 これにつきましては、東京都選挙管理委員会のほうから参議院議員選挙の執行方針を示されたときに、期日前投票の有効活用、あるいはこの辺の周知を徹底を図ると、そういった方針を出されたと。そのような中からまた投票率も伸びてきていると。また、参議院議員選挙につきましては、非常に選挙に対する関心が高かったと、そのような状況から、期日前投票が伸びてきたのではないかと。またさらに、多摩市においては、期日前投票所とする場所、これは4カ所設けております。この辺が、他市に先駆けて、大分期日前投票所を設けてきたと。非常に多くの方に喜ばれて、活用がされたという状況だからだと思っております。

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◯17番(加藤松夫君) 先ほど、第一答弁の中で、和田地域、実際には第9投票区ですね、これはかなり人口が増加しているということで、既にもうこの選挙区では8,062人という、こういう方々が登録されておりますので、先ほどのご説明のように、新たな投票区が必要であろうと、こういう見解は歓迎をしたいと思っております。所管についてはこれからいろいろご苦労があるかと思いますが、ぜひこれを、一刻も早い解決、実行を希望したいと思っております。
 それで、もう一度、3点目なんですが、確認いたしますね。竜ヶ峰小学校は、以前にも取り上げさせていただきましたが、これはぜひ検討すべきだと、こういうふうな立場で私は質問しましたけれども、先ほど、局長からのお話ですと、竜ヶ峰小学校のスロープ化が非常に困難ならば、百草団地会館ですか、集会所ですか、これはどちらを今検討されているんでしょうか。これは、私は、地元にとっても好ましいことではないか、歓迎したいなという立場でございますが、いかがでしょうか。
 竜ヶ峰小学校は、現在、1,719人が選挙人登録者数なんでしょうか。現在、参議院選挙では60.65%。これは、今後投票所を新たに変更することによって、もっとふえるのではないかというふうに期待しておりますが、いかがでしょうか。

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◯選挙管理委員会事務局長(倉澤俊昭君) 9月2日現在ですけれども、竜ヶ峰小学校の有権者数は1,710人となっております。
 ここの竜ヶ峰小学校、投票所を変更するとなると、団地内のバスロータリーがある百草団地の集会所、こことなるわけですけれども、以前にもこの質問がありまして、ここの集会所につきましては、使用料、実際的には和室と洋室を借りるとなると、1時間当たり約2,000円かかると。そこの場所も1カ月前からというような状況。そういう状況の中で、選挙管理委員会からすると、恒久的にある程度使える場所、そういう場所がどうしても投票所とすると必要であると。そのようなことから、前回のときにはいい返事はなかったんですけれども、いろいろと都市再生機構等との話の中で、今後、この辺を、どうなるかということを詰めていきたいと思っています。

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◯17番(加藤松夫君) 選挙管理委員会のほうの所管の努力には敬意を表したいと思いますので、今後とも頑張っていただきたいと思います。
 最後になりますが、掲示板の設置場所なんですが、場所によっては、かなり危険なところもあるようなのでね。具体的に申し上げれば、一つだけ、この市役所のすぐ下の関戸の熊野神社近くの掲示板ですね。先日の参議院選挙でも、雨の中、某政党の運動員が汗びっしょりになりながら苦労して張って、見ていて大丈夫かなと思いながら、はらはらしながら眺めて通りましたんですけれども、残念ながらその候補の方は落選しましたけれども、やはり危険なところというのはまずいと思うんですね。今、こんな時代ですから、下手すると選挙管理委員会が訴えられてしまうなんてことになりかねないので、そういう政党の運動員さんはいらっしゃらないと思うんですが、くれぐれもお互い選挙のときは正々堂々と市民の信託を受ける私たちの代表を選ぶという、それにこたえていただきたいというふうに思っております。
 最後になりますが、選挙に立候補する我々もその品格を問われている時代でもございますので、目に余る政党による公共物への政党助成金で作成されたポスター張り出し、さらに、いまだに色あせてまで張り出しており、秋風にひらひらと揺れる、つわものどもが夢の跡とならないように、お互いに気を引き締めて、市民に向かって襟を正すという姿勢でもって我々も、この選挙戦、大いにこれからも健闘していただきたいと、こういうふうに思っております。関係者のご努力を期待して、私の質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 加藤松夫議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、安斉きみ子議員の発言を許します。8番安斉きみ子議員。
     (8番安斉きみ子君質問席着席)

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◯8番(安斉きみ子君) 8番安斉きみ子です。通告に基づき2問質問いたします。
 1、使いやすい公共施設の整備を・・ミニバスを中心に・・
 公共交通機関の整備の大事な役割として、住民の移動の自由、移動の権利を保障するとともに、車社会のゆがみを正し、また環境問題の解決に寄与するなど、今、注目されているところです。
 さきの通常国会において「地域公共交通の活性化及び再生に関する法律案」が可決されました。
 法案が提出された背景には、今日、過度の車依存、少子高齢社会の到来を背景として、公共交通への要請が高まりを見せていることがあります。また、この法律は、住民参加を法律の条文そのものに位置づけた点にも大きな意義があります。
 この法律は公共交通の整備を広範な自治体にまたがって進めるもので、多摩市のように交通網が整備されているところにすぐ当てはまらないかもしれませんが、その理念は、例えばモノレールの整備やそれに伴った交通機関とのアクセスなど、今後に活かされることもあり得ると考えます。
 多摩市では、高齢化社会を迎える中で、特に、丘陵地ということもあり、通常のバス路線だけの対応だけではなく、ミニバス事業を実施してきました。今、市民の身近な足として、さらなる新しい路線の整備の要望や、また、安全なバス停、使いやすい車体などへの要望が高まっています。今回は、ミニバスを中心に、市民の声を届けながら、使いやすい公共交通の実現を求めたいと思います。
 (1)多摩市交通マスタープランでは、重点的に取り組むべき施策として、バスなどのネットワーク機能の強化に対する基本的考え方を示しています。高齢者、障がい者など、だれもが使いやすい公共交通の整備に向けて、バスネットワーク機能の強化などをどのように図るのか、進捗状況、課題などをお伺いいたします。
 (2)多摩市交通マスタープランにおける地域密着型交通の基本的な考え方が示され、計画目標や主な取り組み内容が示されています。進捗状況を伺います。
 (3)より使いやすいミニバスにするため、下記の改善を求め、市の見解を伺います。
 ・ミニバスのフラット化 ・既設路線の増便や時間延長(例・東西線の夜の便の増など) ・新路線の検討、実施(例・愛宕地域を循環し、永山に至る路線など) ・ミニバスの停留所にベンチの設置を ・狭い停留所を広くして安全の確保を(例・東西線右循環の永山けやき坂など) ・ワンコインバスの実施 ・南北線については複数のバスで増便を図り、百草団地−和田−市役所−永山駅までの直行便を設けるなど抜本的対策を ・新路線設置の要望が出ている地域においては住民参加型のミニバス検討委員会の設置を
 (4)パルテノン多摩、郵便局本局、多摩南部地域病院、温水プールなど公共施設をめぐる路線の開設で利便性を上げること、特に夏休みなどは多摩センター駅から温水プールへの直行便の検討など考えてはどうか、見解を伺います。
 2、再び和田準工業地域の騒音問題について
 (1)2006年の12月議会でこの問題を取り上げた後に、市で騒音の実態調査をした中で基準値を超える結果が出たと聞きますが、その後どのような対策をとったか伺います。
 (2)騒音などの対策のためにも「多摩市環境基本条例」に施行規則をつくること、また環境調整会議を設置すべきと考えますが、見解を伺います。
 ご答弁をいただいた後に再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 安斉議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 市内のバス網は、駅から放射状に整備充実されています。また、公共施設間や路線バスで対応できない交通不便地域、ニュータウン地区の東西を結ぶためのミニバスの運行を平成9年度から開始し、路線の一部変更、増便など利便性の向上を図り、今日、多くの地域の方々が日常の足として利用されるに至っています。
 このようなバス網の整備で、現在、各地域から最寄りの駅までおおむね30分程度で到達できる状況にあり、市内の公共交通は高い水準で保たれていると考えています。
 今後、少子高齢化が一段と進行する中、公共交通の需要も変化することが予想され、加えて、本市の地形的な特徴であるバス停までの起伏や高低差に配慮した、高齢者、障がい者の方々への外出支援の課題があるものと考えています。
 今後とも、公共交通はその機能発揮が求められるものですが、あわせて、地域ニーズに適した交通システムを、バス事業者と行政だけでなく、地域との協働を図りながら構築することが重要であると認識しております。
 (2)についてお答えします。
 本市では、交通マスタープランに基づき、より身近な生活交通の足となる地域交通の充実に向けた取り組みとして、平成16年度に「乗り合いタクシーによる交通社会実験」を実施するとともに、平成17年度と18年度には「地域密着型交通市民ワークショップ」を実施しました。
 これらの結果を踏まえ、地域住民の視点に立ち、住民発意による交通システムを構築することが重要であると認識しております。
 また、平成18年度からは、愛宕地域の住民の皆さんからこうした交通システムの実現を要望する声が寄せられており、本年2月からは愛宕地域の皆さんにより構成された「ミニバスを考える会」の会合に所管部の担当職員が参加し、新たな地域密着型交通の実現に向けて検討されているところです。
 (3)についてお答えします。
 ミニバスの利便性を向上させるため、これまで、ミニバス検討委員会での検討結果や市民の皆さんからの要望を受けて、一部路線の変更、朝夕の運行回数の増便等を図り、全体の利用者は増加してきました。しかし、南北線については利用者が伸び悩んでおり、利用促進を図る施策が必要であると認識しています。
 ご質問のバス停のベンチ設置や料金等、さらに利用しやすいミニバスの改善等については、利用者の意見やバス停周辺の状況等を踏まえ、それらにかかる経費についての費用対効果等も考慮しながら検討すべき内容と考えます。
 なお、利用促進策については、地域の方々のご意見を踏まえ、検討してまいります。
 (4)についてお答えします。
 多摩センター駅周辺のバス路線網は充実しているものと考えておりますが、今後の施設立地の状況やそれらに対する利用者の状況を勘案しながら、より利便性を高める必要があると考えています。
 多摩センター駅から温水プールへの直行便についてですが、多摩センター駅からは鶴牧団地循環や日大三高行きなどの路線バスが走っており、温水プールの至近にバス停があります。
 また、小田急多摩線唐木田駅からも徒歩5分の距離です。このように、公共交通機関が十分に利用しやすい状況となっていますので、それらの活用を引き続きPRしてまいります。
 次に、2の(1)についてお答えします。
 和田久保下地区地区計画区域内の準工業地域における騒音問題は、材料置き場における残土の積みおろしの騒音と、残土を運ぶ車両の出入りの騒音について、近隣の市民の方から市に苦情が寄せられたものです。
 本市では、継続して対応を行い、近隣の市民の方及び事業者との話し合いや騒音値の測定を実施し、作業ごとに改善の指導を行ってまいりました。
 さらに、本年6月には、指摘指導事項が適切に改善されたかを確認するため、材料置き場における一連の作業について騒音の測定を行い、その結果、騒音が改善されたことを確認しました。
 今後についても、経過を確認しながら、対応してまいります。
 (2)についてお答えします。
 現在、騒音をはじめとする公害についての対応は、東京都の「都民の健康と安全を確保する環境に関する条例」によって、認可、規制、立ち入りの権限が区市に移譲されています。
 これに対し、多摩市環境基本条例は、本市の環境の保全、回復及び創出について、基本理念を定め、市、市民、事業者の責務を明らかにしているもので、個々の規制値等についての要素は含まれておりません。
 具体的な公害の規制については、東京都条例により、引き続き、対応を図ってまいります。
 また、環境調整会議と同様な調整機関としては、東京都の組織に「東京都公害審査会」があり、公害紛争について、区市町村の対応でも解決が難しい場合や対立が激しい場合などに利用することができます。よって、今のところ、本市としての環境調整会議の設置は考えておりません。

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◯8番(安斉きみ子君) 多摩市は全国的なレベルから見ても大変交通網が発達した地域だということは、これは私も実感でわかります。そして、そのカバーし切れない部分を、コミュニティバス、それからSTサービスという、主として高齢者、障がい者、こういう移動制約があるような方たちの便宜を図る公共交通サービスも今は実施されてきているというふうに思っております。そういう意味で、今回取り上げましたミニバス、大変便利なように見える多摩市の交通の状況の中にあって、本当に市民の声に耳を傾けながら、より使いやすい、そして本当に便利なミニバスにしていくべきじゃないかなというふうに改めて思いました。
 私の今回の質問、1も2も、実は、昨年の夏から秋にかけまして共産党市議団が行いましたアンケート調査に寄せられた声をもとにして行うものですけれども、このミニバスについては、それ以前からもいろんな声が寄せられておりました。きょうは、そういったことを整理しながら、質問をしていきたいというふうに思っております。
 さて、多摩市のミニバス路線設置の基準について、これは、例えば武蔵野市のムーバスについては、バス停から約300メートル以遠の地域を交通空白地域、そしてバスの便が1日100本以下の地域を交通不便地域と呼んで、そういうところを細かくムーバスを走らせるというふうになっているんだそうですけれども、もちろん地形も違いますし、まちの状況も違うわけですが、多摩市においては、このミニバスを導入するときに、どういった設置基準を考えられたのか、そのあたりからお伺いしてまいります。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 多摩市のミニバスにつきましても、設置をする際の検討委員会の中で提言をいただいている部分につきましては、バス停までの距離、これについては、おおむね300メートルを基本として考えたときにどうだろうというような検討をされてきております。ただ、多摩市の場合には、バス停に行くまでの起伏の問題、こういったものが高齢社会において負担になるだろうという部分も加味しながら、バス網が不足しているところについて実施を図るべきだというようなご意見をいただいて、対応してきているものでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) もう一つ、路線バスとミニバスとの結節点、いわゆる他の路線とのアクセスとか、それからまた折り返しの場の保全などですけれども、これも大変大事になってきますよね。ミニバスに乗って目的地に行く場合、どこどこでおりて路線バスに乗りかえれば目的地に早く行けるとか、そういった市民の要望とか、そうした動線の調査だとか研究だとかは進んでいるのか、お聞かせください。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) バスのネットワークというような状況の中では、市民の方のご意見とか、そういうものを受けながら対応していきたいというふうに考えておりますけれども、また一方、幹線バス、こういったものの充実度、これらについても、バス事業者とも定期的に話し合いは設けておりますし、さらに使いやすいというところでは、今後も検討していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひこれは、例えば、路線バスを使って目的地の病院へ行きたいんだけれども、なかなかそこにはミニバスがないとか、具体的に細かく聞くと大変いろんなことを市民の皆さんはおっしゃいますので、私は、一度、そういうメーンになるようなところを絞ってでも、実態調査、どういうふうにつないでいけばいいかというふうなところもつかんでいただいたほうがいいんじゃないかというふうに申し上げておきます。
 それから、STサービス、ドア・ツー・ドア、先ほど言いましたような障がい者や高齢者の方たちの交通の便を図るために、多摩市内でも、資料をいただきましたけれども、幾つかのところがそういうことをやっているわけですけれども、この多摩市の福祉有償運送の状況について、その実態を教えてください。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 多摩市内の福祉有償輸送の実態がどういう状況なのかというお尋ねでございますけれども、ご案内のとおり、市内にはいろんな福祉の社会資源があるという中で、いろんな活動を、車での活動をされているというところでございますが、資料にお出ししました道路輸送法に基づきました福祉有償輸送、昨年の平成18年の改正に伴いまして、位置づけもはっきりしてきたという状況でございます。資料にお出ししたような状況でございますけれども、かなりこれから、それだけの介護等の通院、またそれ以外のいろんな目的で福祉輸送を利用する場合が多く出てくるのではないかなというふうに思っております。今の実態の中では限られた事業者が対応しているということでございますけれども、これからはかなり需要が伸びていくであろうというふうには、私ども見ております。

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◯8番(安斉きみ子君) いただいた資料には3つほど事業をやっているところが出ているわけですが、1つは、社会福祉法人が従来やっていたサービスを、今度の法改正にあわせて、形を変えてやるということなんですけれども、利用する方たちにとってはお金が結構高くかかるし、事業者さんにとっては非常に経営が厳しいというか、それが実態だと思うんですけれども、そのあたりのところをどうつかんでいらっしゃるのか、お答えください。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 私ども、つまびらかにその実態を把握しているというところではございませんけれども、先ほど言った市内にある事業者、そういうところにも私どもいろいろ委託でお願いしている部分もございます。そういう意味では、事業者のほうと情報を交換するという状況もございます。確かにかなり運行の利用時間とまた走行の距離というか、状況もまちまちでございますけれども、福祉輸送を担当しているところからは、車の確保の問題だとか、場所の問題ですね、配車センターの問題等々、新しい課題の提起ということも私ども伺っております。先駆的に取り組んでいる自治体もございますので、そういうところも参考にしながら、これからの福祉有償輸送どうあるべきかというところも、引き続き考えてまいりたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) これも公共交通の一つですし、それこそ地域密着型でもありますし、また、障がい者の方とか高齢者の方たちの実態をよくつかんだ方がこういう事業をなさっていらっしゃるというようなことでは、ぜひとも、これも一つの市の政策としてこれからも、それこそいろいろ懇談会もなさっていらっしゃるようですけれども、具体的に財源の保障も考えていただくというようなことでは、どうでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、ご質問で、財源の支援というふうなお話だったかなと思いますけれども、現にいろいろ今の事業者とのかかわりの中で市からお願いしている委託事業というところもございますし、先ほど申しましたような物理的な車両の管理の問題、また、それをスムーズにやるような配車センター的なものの整備がこれから必要ではないかというような問題提起がある中で、どのようにやっていったらいいのか、それは、できるだけ事業者として対応できるものはやっていただくということが基本であろうかと思いますが、全体的な中での福祉有償輸送はどうあるべきかというところ、そういうところも一つ考えていく必要があるだろうと思います。
 また、福祉有償輸送だけではなくて、地域で身近なボランティアでの輸送も補完的にはあるんだろうと思いますし、いろんな手段、方法がある中での福祉有償輸送を考えていく必要があるだろうというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、交通マスタープランの56ページにあるんですけれども、先ほど第一答弁でも乗り合いタクシーのことだとかが出てまいりました。その中で、団地内の駐車場などを活用して地域密着型交通の停留所の設置、それから、今のミニバスよりもさらに小回りがきく車両の検討ということが書かれているわけですけれども、このあたりについてはどんなふうなところまで進んでいるのか、また、どう考えていらっしゃるのか、お聞かせください。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 地域密着につきましては、過去、永山地域の中で検討していただいた経過もございます。方向性という中では、報告もいただいてきております。ただ、今現在、なかなか地域の中で具体的にそれ以上の話が進まないということで、中断をしている部分もございます。
 一方、愛宕地域におきましては、今、地域の方と具体的にどういう形の中で進めるかという協議を詰めているところでございまして、さらにこういった地域の声を聞きながら対応が図れればというふうに考えているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、ミニバスについて具体的な問題に入っていきたいと思うんですけれども、ミニバスの車体ですけれども、私も今回これを質問するに当たってミニバスに、ふだんは永山から市役所ぐらいの動きとか車を使うことが多くてあれなんですが、東西線、南北線、乗ってみました。そうした中で、非常に後ろの席は狭いし、フラットではないなというふうな感じなんですけれども、例えば武蔵野市のムーバスだとか、府中市のちゅうバスもそうだと思いますし、稲城市のiバスもそうだと思うんですが、後ろのほうまでずっとフラットになっている車体じゃないかというふうに思うんです。今度買いかえもあるようなんですけれども、乗りやすいということでは、フラット化したほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはどうでしょう。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) バスにつきましても、走らせるルートの中で、乗客の方を何人、要は乗れないという形をしてはいけない。そういう中で一つの大きさを決めていくものとして考えておりますけれども、低床式といいますか、乗りやすい、フラットのバス、これについては、確かにそのとおりだと思います。今後、買いかえる時期がまいりますので、その際は、十分検討しながら、考えていきたいというふうに思います。

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◯8番(安斉きみ子君) それから、この間、視力障がい者の方から、大変つり輪では不安定だと。ミニバスはよく揺れるということで、つり輪ではとても不安定で、何とかならないかというふうなお話を聞いたんですが、武蔵市のムーバスは、つり輪ではなくて、太さ2.8センチの棒が上から出ていて、それが5本から9本つけられているんだそうですけれども、それをつかめば本当に安定するというふうな、そういうバスになっているというふうに聞いたんです。それとまた、大人と子ども用の1.5人がけのいす、こういうものもあるんだそうですけれども、今、ミニバスもいろいろと開発されてきていると思うので、その点について十分調査をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 確かに、今、バスも大分改善されてきておりますし、高齢対応ということで、握り棒がついていたりとかいう話も多く出てきております。それからまた、今、1.5人用の座席ということも言われてきておりまして、今後買いかえる際には、さまざまバスをもう一度確認しながら、多摩市にふさわしいバスを選定していきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 先ほど、愛宕地域で地域住民の方たちがミニバス検討会というふうなことを始められたということで、今、全国で、バスを走らせる会とか、地域の交通にかかわる会というふうなものを住民の皆さんがみずからつくって、発案もし、調査や懇談会も設けたりして、そのときに、行政は相談役になって、一緒になって考えながら運行にこぎつけるという、こういうケースが報告されています。ですから、愛宕地域も、まさにそうしたやり方で、路線の設定についても、また走らせ方についても、検討していただければと思うんです。
 こういうやり方をぜひほかの地域にも広げていただきたいわけですけれども、市民の中にもいろいろと要望はあるんだけれども、なかなかみずから動くところまでいかないという方もいらっしゃるかと思うんですね。ただ、私たちのところにも、これは私だけではないですけれども、ほかの議員さんのところにも、すごくこのミニバスについては要望が高いんじゃないかと思います。そういう声が寄せられていると思います。ですから、強い希望があるような場所ですね、そういったところについては、市としても住民のアンケートなんかも調査なさってみてもいいんじゃないかと思うんですけれども、その点ではいかがでしょう。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) ミニバスにつきましては、昨日も藤原正範議員さんのほうからもお話があったように、これを実験するわけではなくて、将来に向かって定着させなければいけないというところでは、実際にそれを活用される方々の気持ち、こういったものは本当に、将来自分たちが、また自分たちの足であるというようなことの認識を持っていただかないと、財源負担というところでは非常に問題が起きて、地方でも、廃止をしているとかいうこともございます。ですから、これを根づかせていくためには、昨日のお話もありましたように、民間企業ですとか、そういったところも交えて、協力していただくような、そんなシステムをつくって検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 私も町田市での取り組みのお話を聞いたことがあるんですけれども、そういうケースもあっていいかとは思うんです。
 ちょっと気になったのが、きのうの藤原正範さんの質問に対して、市としてお金を出す限度額を考えたいというふうなお話があったような気もするんですけれども、それは、これからの路線に、例えば地域密着型の、ミニバスも含めてですが、それのことについてなのか。それとも、今、既存で2つの線が走っているんですけれども、そのことについてもそのようにお考えなんですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今現在、ミニバスについても赤字負担をさせていただいてきております。ただ、今のミニバスそのものに限度額を設けるとか、そういう話ではなくて、逆に、今後新たに設置をされるという中では、やはりこれは税金でございますので、すべて公共が負担をするというものではないというふうに考えています。そういう中では、一定の限度額、こういったものを設けさせていただくとともに、地域の足ということでの市民協働、こういったものを積極的に進めるという考え方からお話をさせていただいたものでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) コミュニティバスですので、うまくいけば、それは本当に黒字を出すような路線にもなっていくと思うんですけれども、赤字を出しながらも市民の足として活用されなければいけないという部分もあるので、これからできるものについて、限度額だけで見ていただくのはいかがなものかと思うんです。でも、市民の皆さんと一緒にやっていくという中では、いろんな工夫、そういったことはあってしかるべきかなというふうに思います。
 具体的な要望の中で、増便ですけれども、特に終バスが、8時台までで終わってしまうわけですね。これをぜひ9時台までにというふうな声が出ているわけです。これは結構多く寄せられている声なんですが、こうしたことについてはどのようにお考えでしょう。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 過去にもそういったご要望がございまして、増便はしてきているという状況がございます。これもやはり費用対効果という部分もございますので、今後についても検討していきたいというふうに考えます。

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◯8番(安斉きみ子君) それから、ちょっと戻りまして、新しい路線の、ぜひ便をつくってほしいということでは、例えば聖ヶ丘、それから馬引沢、これはご近所の方から、あそこには聖ヶ丘病院という病院があるんですけれども、なかなか交通の便がなくて困っているというふうな声もありました。それだけではなくて、この地域にはもともとミニバスがないし、路線バス停からもかなり遠いところにお住まいの方がいらっしゃると思います。
 それから、小林憲一議員が3月の議会で取り上げたと思うんですが、連光寺1丁目、2丁目、3丁目から市役所、永山駅の便とかですね。
 それから、百草のほうから市役所、永山。和田もその中にぜひ入れてほしいという声もあるんですけれども、直行便だとか。
 私が先ほど申しましたのは、そういう声が上がっているところについて、住民の皆さんの希望をちょっと聞いてほしいということを申し述べたんですけれども、新しい路線の設置についてはどんなふうにお考えでしょう。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今ある路線の中にまた新たにという話と、さらには、地域密着としての、地域の足としてのやり方と、さまざまな形があろうかと思います。そういう点では、今の路線バスも廃止されている部分もございます。減便されたりとかいう部分も出てきておりますので、この辺については、バス事業者のほうと定期的にもっと深く突っ込んだ議論をしていかなければいけない時期に来ているんだというふうに思っています。そういう中で、地域の足、確かにさまざまな地域から公共交通としてのバス便が不足しているという声も聞いておりますので、そういった点については深く突っ込んでいきたいというふうに考えています。

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◯8番(安斉きみ子君) ぜひバス会社とですね。収益が上がらなければ廃止にしたり、あるいは便を減らすというようなことが行われているわけですから、これはぜひとも頑張って、突っ込んだ形でやっていただきたいというふうに思います。
 きょう、私、どうしても具体的な回答を得たいと思って来ているのが2つあるんですけれども、一つが、ミニバスにベンチをぜひともつけていただきたい。市の責任でつけていただきたいというふうに思っているんです。場所的に確かに無理なところもあります。しかし、やり方によってはスペースがあったりとか、個人のおたくではなくて、URとかあるいは分譲住宅の管理組合とか相談すればできるかなと思うようなところもありますし、市の責任でつけていただいて、管理もしていただきたいと思うんですが、このベンチの設置に何か基準というものはあるんでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 道路法の中で、幅員の問題がございます。これは前にもほかの議員さんからもご要望をいただいておりますけれども、そういった幅員の関係で、設置したくても設置できないというようなこともございます。ただ、ベンチにもいろいろな種類があるでしょうから、これについても、確かに欲しいというご要望の意見は十分わかりますので。ただ、地域で自主的に設置をしていただいているところも、中にはあるようでございます。そういった点でも、行政がすべてやるということだけではなくて、地域の方の協力などもいただきながらという点でも考えながら、進めていきたいというふうに思っています。

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◯8番(安斉きみ子君) 今回、どうしても座ってバスを待ちたいと思われる方が、ご自分のいすを持ち出してきて、ひもでくくってあったり、それからまたさまざまな形のいすが置いてあったりで、それはあまり安全上も好ましくないし、管理上も問題かなと思うんですね。
 それと、寄贈されたベンチがあるんですけれども、それも壊れたままなんですよ。ですから、それをだれが一体きれいに片づけて補修するのか、そのあたりが非常にあいまいだと思うんですけれども、こういった実態はつかんでいらっしゃると思うんですが、いかがですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 地域によって自主的に置いていただいているというような認識を持っております。ただ、壊れたから、じゃあ行政が直すかといえば、私はそうではないんだろうというふうに思っています。それこそ、地域の力、こういったもので。要は、今のミニバスも自分たちの足というような認識を持っていただいて、もし協力していただける部分があれば、私どもと一緒になって汗をかきたいというように思います。

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◯8番(安斉きみ子君) しかし、ベンチのところに穴があいたままずっと置いてあるのが多摩センターのバス停なんですね。ほかにもそういったところがあるんですよ。ベンチを撤収するときに、URが撤収に伺ったそうなんですが、これはうちのものじゃないといって、そのままほうっておいたという話も聞くんですけれども、結局、持ち主がはっきりしない。壊れてもだれも修理しない。そういうことで、地域の協力協力というふうに言えるんでしょうかね。どうでしょう。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 私は、壊れたベンチを直しなさいと言っている話ではなくて、壊れて、もしどうしようもなければ、廃棄物としてだれが処理するかといえば、当然、交通管理者として、また道路管理者として、そういうものがあればやらざるを得ないという認識はございます。ただ、それが地域の方がご利用していただけるというものであれば、かえていただければありがたいという気持ちで私はお話をさせていただいたものでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 壊れたいすがほうったまま、それも見事に座るところがはげたままのが複数あるんですよ。だったら、すぐにきちっと撤収されておかれたほうが、私は危なくないんじゃないかと思うんですね。
 それと、豊ヶ丘2丁目北は、おそらくこれはそこの管理組合の方たちで設置されたんだと思うんですよ。それはしっかりと固定した、本当に小型の、幅もそんなに広くない、小型のいすなんです。だけど、本来、いすというのは、しっかりと地面についてなければいけないんじゃないですか。その点はどうなんですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 確かに、法的な話を言えば、これはもうしっかり固定しなければ占用物として認めないという形で、私も対応しているところでごさいます。

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◯8番(安斉きみ子君) それでは、風が来れば、もしかしたら穴のあいたいすなんかこけるかもわかならいし、それからまた、個人が置かれているいすというのもいろいろあって、丸いすがひもでくくってあるのもあれば、折り畳みのいすが壁に寄せて置いてあるのもあるという形では、私は安全の面からも大いに問題だと思うんですよ。だからこそ、せめてベンチぐらいは市が。そんなに大きなものをつくらなければいけないとは思いませんし、また、今は使うときだけパタンとおろして使うようないすもあるというふうに聞いているんですが、そういう中で、ベンチと、そのベンチの管理というか、これはね。全部につけられるものではないと思うんです。確かに狭いところもあるし。ところが、つけられるような場所があるんですよね。そういったこともあるので、ぜひともそれは市の責任と市の管理でやっていただきたいと思うんですけれども、もう一度お聞かせください。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 路線バスにつきましても、バス事業者の管理ということでベンチを設置させておりますし、ミニバスについても、行政がすべて設置をしなければならないというよりは、私は、市民の足として使っていく中での、それこそ市民の気持ち、あるいは行政の対応、こういったところの柔軟性を持って対応したいということで先ほどから答弁させていただいているものでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 路線バスと共用のところもありますよね。そうおっしゃるのであれば、多摩市とバス会社とが共同で、協力し合って設置して、管理なさったらどうなんですか。私は、ベンチのことは絶対に答弁いただきたいと思って、きょうは構えてきました。もう一度お願いいたします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) ベンチを設置するためには、バス停の敷地の問題もございますし、幅員の問題もございます。ですから、できるところであれば私どもも考えていきたいし、また、逆に言うと、乗っている方、あるいは近隣の方も一緒になって協力をいただければと思いますし、企業の協力、こういったものも、当然声をかけていかなければならないというように考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) やはり市がイニシアチブをとってやるべきだと思うんですよね。だから、せめて実態を調査なさって、危険を伴うようなことについては、道路設置の責任者である市のほうできちんと対処していただくとか、そういうことをすぐに取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それから、もう一つですけれども、バス停が狭くて大変困っている。これは、私、共産党のアンケートに答えていただく前もそういう声を聞きましたし、また、障がいの方からも聞いて、市のほうにも、大変難しい、厳しい場所であることは重々わかるんだけれども、本当に身の危険を感じるとおっしゃっているんだから、何とかならないかというふうにお話ししたことが、実は、今回取り上げるずっと前にもあったと思うんですが、市のほうは何か対応をなさいましたか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今おっしゃられましたところにつきましては、もともとバス停の位置の問題、それから、道路の形状の中でどうしてもそこしか設置ができなかったという中では、一部敷地を借りている状況でございます。その拡幅につきましても、現状はちょっと変わってきております。そういう中では、さらに利用ができるか、あるいは、バス停の位置がさらに変更できるかというところも含めて、改めてこれについては検討しなければならないというふうに思っております。

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◯8番(安斉きみ子君) きょうは写真を持ってまいりました。けやき坂の右循環のバス停なんですね。写真の関係で幅広く見えると思うんですけれども、この道は人が1人通るのがやっとですよね。すれ違うのもなかなか厳しい。この青いフェンスは、最近、多分URのほうで新しくつけかえてくれたんだと思います。私もここは何回か行っているんですけれども、まず段差もありますし、どういうわけか、ここの真ん中にこういうでこぼこがあって、非常にこれも危ない。そして、ここにバス停があって、これは縁石ですけれども、もう一つここに縁石みたいなのがあって、そしてフェンスがあるわけですよね。
 視力障がい者の方は、とにかくここは歩きづらいし、大変困っているという話でしたが、バスに乗られる方は、乗るときよりもおりるときが怖いと。狭いし、フェンスもあるわけですが、ふらついて、前のめりに倒れそうになったということを聞いているわけです。たくさんの方から寄せられております。なかなか難しい設置場所にあるということは、今の部長さんのお話でも聞いていますし、これまでもいろんなことがあって、やむなくここになっているというふうには聞いているんですね。
 手前には横断歩道もありますし、その手前がまた坂になっているということも非常に悪い条件なんですけれども、私も本当にけががあっては遅いと思いまして。考え方によっては、ちょうどここに溝が、これはURの、人様の土地ですけれども、あいた土地があるわけですよ。せめて道路とここを整備しなおして、フラットにして、ここまで出していただくというかな、そういうふうにすれば、少し余裕が出るというか、なるんじゃないかなというふうに思うんです。しかし、何せURさんの土地ですよ。無理なんておっしゃらないで、何とかなりませんか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) そこを使われる方、当然、市民でございます。市民で、要は、都市再生機構の住宅とか、そういううちに入られている方もいらっしゃる。当然、そういうことろの利便性、こういったことは、都市再生機構としての責任もあろうかと思いますので、具体的には、フェンスの位置が最近変わったようでございます。そういう中で、今、段差があるというお話がございましたけれども、そこは敷地境界ということで、境界石が入ってございますので、その部分がどう直せるかも含めて、使いやすいような空間が少しでもできればというふうに考えているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) この東西線右循環の永山けやき坂バス停は、多摩センター駅、それから総合福祉センター、ここの利用者を除けば、一番利用客が多いんですよ。いただいた資料でも、大変多くの方が利用されているんですね。特に9時台は、総合福祉センターに習い事とかなさるようなサークル活動をやる方たちがたくさん乗られるんだそうです。そこから乗った方たちを含めて、それから後は身動きがとれないぐらい9時台のバスは混むというふうなことも聞いているんです。大変利用者が多いところでもあるし、非常に要望の強いところですから、先ほど少し前向きな答弁をいただいたように思うので、ぜひともURとも交渉していただいて、そして拡幅をしていただけないかどうか。
 私は、これはご要望いただいている方にも返事をしなければいけませんので。特に、私、視力障がい者の方が怖くてしようがないとおっしゃるの、ほんとよくわかるんですよ。もう一回、確約をいただきたいですね。お願いいたします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 公共用地であれば、今ここで「はい」と言えるんですけれども、そういう土地ではございませんので、交渉をさせていただきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) ワンコインバスについても大変高い要望があるんですけれども、ムーバスとかちゅうバスは100円。それで、ムーバスについては、ひょっとしたらちゅうバスもそうなのかもわかりませんが、シルバーパスとかバスカードとか定期券が使えないというふうになっているんですけれども、稲城市のiバス、これは、大人が200円、子どもが100円なんですけれども、シルバーパスも可能で、小田急1日フリーパスも使えるし、バス共通カードも使えるし、川崎市内フリー定期券も可能だというふうなことがホームページに書かれていたんですけれども、ワンコインにすればシルバーパスが使えないというふうには聞いたんですけれども、こういう事例もあるわけなので、そういう研究とかはどうなんでしょう。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) バス料金、これにつきましては、確かに、ワンコインバスとかいうことで、さまざまな方法がございます。今おっしゃられましたように、稲城市のバス、これについては、確かにそういう状況でございます。そういう中で、バス会社が違うというのが一つ、そのバス会社の運営方法、こういったものもございます。過去にミニバス検討委員会をしている中でも、料金制については、既存のバスとの問題、こういったものを踏まえて対応する話と、それからシルバーパスを使えたほうがいいでしょうという状況の中から、距離制にしましょうということのご意見をいただいております。
 ただ、ワンコインバスとか、そういう形の対応をするときには、当然、料金の問題もございまして、過去に私ちょっと試算したことがあるんですけれども、100円のワンコインでやったときには、相当の乗車人数がないと、負担率が相当ふえてしまうということで、これは現実的ではないなというふうに私は考えているところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

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◯8番(安斉きみ子君) ワンコインにすれば多摩市の負担がふえるということですよね。ですけれども、ほかの地域でいろいろこういう工夫がされているわけですので、これはぜひ、市民の強い要望でもあるので、それこそバス会社含めて、また検討していただくようにお願いいたします。
 それから、先ほどの第一答弁で、温水プールへ行くバスはほかにもいろいろ線があるので考えていないということだったんですが、私、この温水プールのところもミニバスを使って行って、温水プールの様子を見たんですけれども、子どもたちがプールの袋を持って唐木田のほうから歩いてくるのを見ました。また反対側のほうにも、私が乗ったのは左循環でしたから、右循環のほうにもバス停があるから、ほかのバス停からお子さんがおりることもあるのかもしれないんですけれども、おおよそは車の方が多いのかなと思いながら、でも、本当にその日はプールも満員でした。
 私の知り合いの方で、連光寺のほうに住んでいる方が、お孫さんを連れて温水プールへ行ったと。今、市営プールもないですよね。唯一温水プールがあるわけですけれども、そこに行くのにも、お孫さんから、まだ着かないの、まだ着かないのと、何回も何回も言われたというんですね。
 私、子どもたちの様子から見ても、本当に夏場だけでも直行便に近い。ほかの施設もいろいろあるわけですから、これは武内議員も取り上げていらしたと思うんですが、あの近辺には、郵便局とか、警察とか、多摩南部地域病院とか、いろいろあります。そういったことも含めて、もう少し、こういう施設と、温水プールも含めてですが、利便性のきくような路線ができないのかどうか、そのあたりについてはいかがでしょう。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 新たなルートというところで、違った観点から見て、例えば観光資源だとか、そういうところでの需要だとか、そういうことがあれば、今後検討していかなければならないでしょうし、それからあと、多摩センター周辺の街が、今、変化してきております。そういう中で、新たな需要というところでバス網の見直し、そういったものを踏まえて、トータル的にできるかどうかという形になろうかと思います。
 それからあと、個々の施設、これについては、個々の施設の判断というふうになろうかと思います。

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◯8番(安斉きみ子君) 個々の施設の判断ということでしたけれども、先ほど言ったような郵便局、警察、多摩南部地域病院、温水プール含めてですけれども、半分は公共施設ですよね。ですから、私は、当然、これは公共的な役割があるから、市のほうも考えていただいていいんじゃないかと思うんですけれども、それがご無理というふうなことがちょっと理解できないんですけれども。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 言葉足らずで申しわけありません。今私が申し上げましたのは、例えば多摩センターとか、その辺の周辺の中で、街が変化すれば、一つの路線としてそういったところを巡回するバスだって考えられるだろうと。ただ、遠いところにつきましては、個々の施設が、臨時便だとか、そういう部分については判断されるべきもので、一つの路線として必要ということになれば、それは、既存路線も含めて、変更せざるを得ないんだろうというふうに考えております。
 ですから、そういう状況が来れば、今後、またバス事業者とも、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、具体的に検討を深めていきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 2年後にバスの買いかえ、3台行う。そして、3年後はまた3台買いかえを行うというふうな計画だと聞いています。この買いかえと、それからまた、買いかえた後、5年間は減価償却ということで、市の負担も大変多いというふうに聞いているんですけれども、運行経費とか、それから減価償却なども含めて、どんなふうな予算を立てられるのか、そのあたりについてお聞きいたします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) まだ予算上決定をしているわけではございません。今後に向かって買いかえるという状況の中では、減価償却という中では、補助金の中で整理をしていく形になろうかと思います。1台のバスの負担がどのぐらいになってしまうのか、買いかえるバスによっても価格も違いますので、この辺については検討していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) このバスの買いかえに国の補助金みたいなものがたしか出ているケースがあると思うんですけれども、東京都の補助金もあったように思うんですけれども、そうしたものは検討なさっていらっしゃらないんですか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 新規に買うときには補助金がございます。ただ、買いかえるときの補助金というのは、現在のところ、ございません。ただ、こういった形の中で補助金が受けられるかどうかは再度確認をとりながら、進めていきたいというふうに考えております。

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◯8番(安斉きみ子君) 冒頭にも述べましたように、国のほうも公共施設を非常に重視するような施策も出していますので、ぜひこうした補助金の問題も十分検討していただきたいと思います。
 何よりも、コミュニティバスの持つ意味は、市民の福祉向上、そしてまた、それこそ大きな意味で言えば車社会から環境を守るという意味でも、また、高齢化がだんだん進む中では、便利な足として、ミニバスに対しては熱い期待がかかっておりますので、負担がかかることだとか、それから収益を上げなければいけないということが先にあるのではなくて、十分そこは市民の福祉向上のために頑張っていただきたいというふうに思います。
 それでは、2番目の和田準工業地域の騒音問題についてお伺いいたします。
 私は、これ、昨年の12月議会で取り上げました。そのとき、市の答弁では実態を調査しますということで、たしか12月の末だったか、1月の初めかもわかりませんが、調査をなさったと思っております。そのときはたしか東京都の基準値の60デシベルを超えていると、瞬時だけれども超えているというふうに私は聞いたように思っているんですね。
 その後、先ほどの第一答弁では、ちょっと私が聞き漏らしたかもしれませんけれども、4月にもう一度調査を行ったらば騒音が改善されたというふうに答弁なさったように聞きましたけれども、暮れに行った調査と、また新たに行った調査、どんなふうに違ってきたのか、詳しく聞かせてください。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) お尋ねの件につきましては、最初の申し出が平成18年の3月にございました。それ以降、私どもの担当の職員が非常に頻繁にお邪魔をしながら、一方で事業者の方ともお話をしてきたというようなことでございます。
 そして、平成19年の4月、実際に測定をさせていただきました。その中では、騒音については、4月13日に、ダンプカーが動いている、残土の搬入あるいは積み込みをやっているときに調査をしました。これにつきましては、今の基準でいきますと60デシベル以内ということの基準値がございます。それをクリアしているというような状況でございました。
 また、それ以降も、本年6月にも調査をさせていただきました。そこの中でも、騒音につきましては、ダンプカーの土砂の搬入、あるいは入出場、そういった中では、基準値を超えていないというような状況でございました。

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◯8番(安斉きみ子君) そうすると、60デシベルを超えたというのは、12月の時点のことだったんでしょうか。
 それから、今は基準値を超えていないということなんですけれども、私は、平成18年の3月からいろいろとこのことで問題を投げかけていらっしゃる方とは別に、地域の方たちともお話をしてきたんですけれども、件数としては少ないですけれども、同じように、騒音、ほこり、そして振動、ドスンドスンという大きな音とともに家が振動するという、そういうことに悩んでいるというふうなことで、私はその人個人だけの問題ではないなというふうに思ったんです。
 一つは、12月のことの調査。それからまた、周りにもさまざまに問題を投げかけていらっしゃる方がいるということについては、どんなふうにとらえていらっしゃるんでしょう。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後5時00分休憩
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         午後5時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 昨年の12月に調査をいたしまして、そのときはたしか60デシベルを超えていたというふうに私も認識をしております。
 その後、私どものほうで、この事業者に対していろいろ指導をしてきた。それで、指導をしてきた結果どうなっているかということで、本年の4月に調査をした。そして、それについて、騒音については、先ほどお話をさせていただいたとおりでございます。基準値以内でおさまっている。そして、6月につきましても、騒音の調査、あるいは振動の調査をした。それにつきましても、基準値以内におさまっているということでございます。
 それと、今、私どものほうにこの関係について申し出をいただいておりますのは、特定の個人の方、1名の方からのご意見ということで、申し出をいただいているというのが現状でございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 指導をなさったというのは、どういう指導をなさったのか、そこをお聞かせください。

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◯副市長(田村一夫君) 例えば機械を低騒音型にかえる云々という、そういうことではございませんで、実際の作業のやり方ですね。例えばダンプカーや何かも、搬入した後に土砂をおろします。土砂をおろした後に、よくダンプカーの荷台をガタンガタン揺すってやりますよね。ああいう動作ですとか、あるいは、荷をおろすときに、急激におろすのではなくて、ゆっくりおろすということによって振動、騒音というのは格段に違いますので、そういう指導をしてきたということでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 連続して荷をおろすのではなくて、少し間隔をあけながらおろすということだと思うんですけれども、そのドスンという音が、本当に驚くというふうなことを、私は、その方ではなくて、別の方のおうちからも聞いているんですね。
 基準値、その後減ったというふうにおっしゃいますけれども、そこに常時張りついて、終日測定なさったかどうかわかりませんけれども、そういう測定と近隣にお住まいの皆さんのとらえる感覚とは違うんじゃないかと思うんですけれども、終日なさったんでしょうか。

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◯副市長(田村一夫君) 当該事業地についての騒音の測定というのは、終日やっているわけではございません。4月の場合でいきますと、9時44分から11時47分まで、この間、騒音の測定をしているということでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 私、今回、改めてまた地域の皆さんの声を聞いたんですけれども、一つはほこり。私も見にいきましたけれども、確かに水をまきながら作業をやっていたこともあるんですよ。だけど、すごいほこりが路上から、それから目の前のおたくの2軒ほどあるうちの車の上に白く積もるような感じ。そういうこともありましたし、歩いていて、口をふさがなければいけないようなときもありました。あそこはたしか通学路でもあるんじゃないかなと思うんですけれども、その確認が一つと。
 それから、どうしても、その関係で、塀をつくるわけにはいかないと。一部塀があるんですけれども、せめて塀で遮断してもらうといいんじゃないかという話も出たんですが、例えば見えやすい、要するに透明性のあるもので壁をつくるとか、そういった指導とかはできないんでしょうか。

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◯副市長(田村一夫君) 土砂の搬入あるいは積み込みというのは、ここの場所だけでなくて、ほかの地区でもあるわけでございますけれども、それぞれの天候の事情もあるかと思いますけれども、私ども確認している中では、土砂の積みおろしの際に、できるだけほこりが立たないようにということで、水まきをしているという事実も確認をしております。
 そして、ここの案件の中では特別そこまでの指導をしているということはないかと思いますけれども、実は、ほかの箇所で塀などの設置について事業者に要請をしたこともございますけれども、それはなかなか事業者の方の合意を得られない中でできなかったというのが、私が過去担当しているときに、そういう記憶がございました。
 いずれにしても、周辺の住宅地もあるわけでございますので、我々としては、この事業者の方に、それなりの配慮をして、周辺にできるだけ負担のかからないように、あるいは迷惑のかからないような操業をということのお願いは続けてきております。

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◯8番(安斉きみ子君) 市が非常に熱心に調整役をなさっていただいていることは、評価するんですね。この地域というのは、これだけではなくて、例えば低音、いわゆる空調の音に悩まされた方もありまして、そのときも随分市は動いていただいたんですけれども、このよって立つべきしっかりした市の法的根拠になるものがないんじゃないか。例えば多摩市環境基本条例、これの具体化したような規則もありませんし、問題が起きたときの環境調整会議ですね、これも設置はするつもりもないというふうなことだったんですけれども、市と個人と、そしてまた個人と事業者とというふうな関係ではなく、よって立つべき施行規則なりをきちっとつくる。例えば日野市が私はとてもいい例じゃないかと思うんですけれども、そういう具体的なもの。それからまた、公的に対処できるようなものをつくるということはとても大事じゃないかというふうに思うんですけれども、その点について、まずお伺いいたします。

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◯副市長(田村一夫君) 私どもの担当のほうに出てまいります騒音等の苦情、これは騒音だけではございませんけれども、平成18年度でいきますと、年間を通じて18件というような状況でございます。
 そして、そういうような中で、私どもとして、実際の現場の中でいろいろ指導等をするに当たっては、先ほど市長の第一答弁にもありましたように、東京都の条例によって、許可あるいは規制、立ち入り、これを市のほうにその権限がゆだねられております。そういう中で、多摩市として独自のそういった規制をつくるということではなくて、東京都の条例、あるいは東京都の規則、その中で細かな基準も決められております。それに基づいて行っていくという考え方でございます。
 確かに、お隣の市では、市独自でたしか環境調整会議というのを条例等で設けられるようになっているというふうな話は聞いてございますけれども、過去、その条例に基づいた環境調整会議というのが開催されたケースはないというお話も聞いております。

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◯8番(安斉きみ子君) 東京都の条例で、市がそれをかわりに調査をしたり、また調整をしたり、それからまた指導したり、干渉したりということ、それはできるというふうに思っているんですけれども、一つは、環境基本条例の中に、第10条ですけれども、環境影響評価というのが出てくるんですよね。これは、環境破壊の未然防止、こういったことがうたわれていて、非常に画期的な条文じゃないかなと思うんですけれども、準工業地域もこうした未然防止策というのをこの条例に基づいて講じるように指導できないのかどうか、そのあたりについて、いかがでしょうか。

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◯副市長(田村一夫君) 市の環境基本条例の中で言っている環境影響評価、これが今お尋ねの事業所にそのとおりに該当する規模のものかどうかというのは、私は、これは違うというふうに思っております。
 かといって、市として、そういった事業所、あるいは市民の方からのクレームがあったときに、何もしていないということではなくて、先ほどご説明したように、東京都のある基準の中で、それをしっかりと市として指導しているということでございます。

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◯8番(安斉きみ子君) 60デシベルの基準を超えたことがある、そういう状況であれば、私は準工業地域の工業誘致の規定にも外れるんじゃないかと思って、そこを突こうと思っていたんですけれども、その後の調査で、その基準はクリアしているということなんですが、しかし、実感として、市民の皆さん、地域住民の皆さんが持っている感情、気持ちですね、本当に安心した生活をしたい、それから、せっかく自分たちも住まいを構えたのに、後から来た事業者が物音を立てるという、本当に納得いかない気持ちに市ももっとこれからもより添っていただいて、指導なりしていただくようにお願いを申し上げたいと思いますが、その点について伺います。

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◯副市長(田村一夫君) 先ほどのお答えの繰り返しになりますが、市が、私どもが何もしていないということではなくて、今までも、例えば今年の4月についても、この関係については、4月だけでも4回そういう作業をしているというようなこと、そういうことはぜひご理解をいただきたいというふうに思います。私どもも、引き続き、そういった申し立てがある中では、同じような努力をしてまいりたいというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 安斉きみ子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
            午後5時12分延会