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東京都 多摩市

平成19年第3回定例会(第3日) 本文




2007.09.05 : 平成19年第3回定例会(第3日) 本文


         午前10時00分開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は26名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。質問の通告がありますので順次指名いたします。初めに、白田満議員の発言を許します。15番白田満議員。
     (15番白田満君質問席着席)

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◯15番(白田満君) 15番白田満です。通告に基づき一般質問をさせていただきます。
 1.公共施設の安全管理について
 街づくりにおける都市基盤の整備は、市民生活を支える最も基本的な事業です。多摩市においては、多摩ニュータウン開発をはじめ市内のいたるところで開発が進められてきており、都市基盤となる公共施設の果たす役割はきわめて重要であります。
 なかでも、丘陵地帯にある多摩市では、交通動線を無理なく確保していくためには、橋梁なくしてはありえないと言えます。
 そこで特に、その橋梁の安全管理について現状分析し、対策について考えたいと思います。橋梁が安全に利用できる寿命は一般的に建設後50年から70年と言われています。その理由は、構造上しっかりとした橋梁でも50年を越すと亀裂、ひび割れ、腐食などの損傷が目立ち始め、目視では確認できない部分の老朽化も進んでいるからです。
 我国には、一般道路にある橋梁で、国・都道府県、そして市町村が建設した全長15メートル以上の橋梁は、現在約14万あるそうです。その多くは、60年代、70年代の高度成長期に造られたものと言われています。
 当時は「列島改造論」に基づいて、幹線道路の整備を急ピッチに進めるために、国が一時的に橋梁の「建設基準」を緩和したとも言われています。国内で建設されて50年が経過する橋梁は、2006年度は全体の約6%でしたが、10年後の2016年以内には全体の約20%に当たる2万8,000基になり、20年後の2026年以内には約48%の6万6,000基にも達するそうです。全ての橋梁の中で、国直轄の約9,400基については、5年に一度、国が定期点検を実施しています。都道府県管理の約4万4,400基については、国土交通省の調査では、佐賀県以外で定期点検を実施している事が確認できたそうです。
 しかし、残りの約60%を占める市区町村管理分においては、国交省の調査では、約90%の1,566市区町村が「定期点検をしていない」、そして予算不足や点検できる専門職員の不安などが理由として回答されております。
 このような結果、国交省では、安全管理を徹底するために、自治体ごとに所管している橋梁の建設年数及び、通行量・管理を担当している職員数と年間の維持費などの確認を行っております。
 国交省の調査で、改修の必要性がある橋梁が多数ある場合は、自治体が改修計画を策定する際の費用の半分を国が補助する制度の見直しなども検討しています。
 また、このような調査結果を参考にして、橋梁の専門点検員の制度化を推進する方針を定めています。国による公的資格化を視野に入れており、国交省は定期点検の徹底は急務だが、市区町村が独自に技術者を配置するのは難しいと考え、専門点検員の必要定数などを検討していきたいと考えています。
 こうした対策をほどこすことで、国交省は、橋梁の耐用年数を予防的修繕によって100年まで延ばす「長寿命化促進事業」を2007年度から始める方針を明らかにしました。
 全国の橋梁が今後、急速に老朽化し、巨額の財政赤字を抱える国においては、安易な架け替え費用の負担はできない状況にあります。
 このため、管理を行う地方自治体に安全対策のこまめな修繕を促すことで耐用年数の大幅な引き伸ばしを考えているものです。
 高度成長期に急ピッチで建設された橋梁の老朽化が進めば、20年後の2026年には多くの架け替えが必要となるため、国や地方自治体はこれによって大きな財政負担を強いられることになります。また、工事が行われることにより、橋梁の通行止めによる混雑など、市民生活に影響が出たり、道路の迂回措置が必要となるため経済的損失が膨らむ可能性もあります。
 多摩市においても、こうしたことが予想される以上、早めに橋梁の点検を行う必要性があると思います。
 そこで、以下のことについて質問いたします。
 1)市管理の橋梁の用途別の種類及び構造等の現状について
 2)市が建設する橋梁の用途別の基準について
 3)市管理の橋梁における点検の内容と費用について
 4)点検に係わる専門業者への委託内容と市のチェック体制について
 5)補修・補強を必要としている橋梁の状況と予定している補修工事内容について
 6)荷重制限を必要とする橋梁の構造上の基準について
 以上、答弁によって再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 白田議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の1)についてお答えします。
 多摩市は、市域の6割が多摩ニュータウン区域であり、多摩丘陵の地域を生かしたまちづくりと歩車分離の都市構造から、他市に比べ多くの橋を管理しています。市が管理している橋梁数は、道路橋が57橋、人道橋が109橋、全体で166橋となっています。構造別では、コンクリート橋153橋、鋼橋13橋となっています。
 2)についてお答えします。
 市が建設する道路橋及び人道橋については、道路法及び国が定める技術基準に照らし、現状の交通量や大型車両の割合などから、道路橋示方書などに基づき設計しています。
 また、UR都市機構等が建設し、市が引き継ぎ、管理している橋梁についても同様ですが、それらについては、設計図書等の確認の上で引き継ぎをしております。
 3)についてお答えします。
 橋梁の機能を保持するため、166橋について、平成2年より5年を目安に定期点検を実施してきています。
 調査内容は、東京都建設局が昭和63年に制定した「橋梁点検要領」に準拠し、橋梁の損傷や形状変異を目視により調査を行い、部材別の判定、橋台間ごとの総合的判定を行っています。
 費用については、前年度実績において、12橋で119万7,000円となっています。今年度は6橋の定期点検を行う予定です。
 4)と5)についてあわせてお答えします。
 「既設橋梁定期点検調査」を平成2年以降継続的に実施しており、点検結果に基づき点検評価に対応した補修工事を行ってきました。主な補修内容としては、コンクリート部分についての表面劣化防止や剥離防止処理、鋼材部分の腐食処理などを行っています。
 また、災害時の優先道路、鉄道上にかかる橋梁20橋については、重要度Aランクとし、その中でも、ラーメン構造及び比較的落下しにくい橋梁を除く10橋について、耐震補強の対象としており、現在までに8橋の耐震補強工事が完了しております。
 6)についてお答えします。
 多摩市が管理する橋では、並木橋など3橋について荷重制限を実施しています。これは、橋をつなぐ道路の幅員や交通量から、桁等に構造上の問題が生じる可能性が考えられる橋に対して、規制を設けているものです。

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◯15番(白田満君) 再質問させていただきます。
 今回の一般質問は、「公共施設の安全管理について」としておりますが、維持管理ではなく、安全管理としている意味合いを含めてお伺いしたいと思います。
 多摩市では、この8月末に公共施設の配置のあり方検討委員会の最終報告及びストックマネジメントの計画の素案が出されたところですが、これらは公共施設の建物についての長期修繕計画におけるコスト管理や、維持管理における総合的なマネジメントなどの方向性を示していくものと理解をしております。一方、まちを支える都市基盤である道路、橋梁や公園の維持管理、そして、施設の保全についてコスト管理を含む長期的な維持管理、保全についての行政計画はあるのでしょうか。
 私が調べた多摩市道路計画には、長期的な維持、補修、施設保全のためのコストマネジメントなどは示されていないように見えました。
 それはそれとして、道路や公園などの場合には、一般的に損傷の状況が確認しやすく、致命的な損傷を受けてから対応してもやむを得ない状況があると思います。
 しかしながら、橋梁などの構造物については、一般的な点検手法である目視では致命的な状況の確認は困難であり、大きな損傷が起きてからでは遅いのです。このことが橋梁の安全管理たるゆえんであります。ですから、計画的かつ科学的な根拠に従った維持管理が必要です。
 多摩市には橋梁が多いと聞いておりますが、道路、公園以上に安全で健全な状態を保つためには、橋梁台帳等で管理されているデータベースで一括管理することにより、拠点間での情報共有を図るとともに、情報の一貫性を確保し、定期的に現状診断を行うことによって、安全な橋梁を市民に不安なく、より快適に利用できることが大切だと思います。
 大規模な地震が多く起こっている昨今、また、東京でもいつ起こるかわかならい地震の発生を考えるとき、そして、安全な市民生活を確保しなければいけない行政の責任を考えたとき、橋梁が十分な機能を保持できるようにするためには計画的な維持管理及び補修補強計画が必要と思います。
 これらのことについては、先ほどのご答弁によりますと、重要な橋梁については、ほぼ補修工事及び補強工事が完了したと伺いましたので、一安心しております。
 そこで、確認の意味を含めて改めて伺います。橋梁の建設年次及び用途別の資料をいただきましたが、1)の再質問としまして、どの用途の橋梁に重点を置いて点検検査を行っていますか。
 2、建設年次の古い橋梁の中で問題のある橋梁として認識しているものはありますか、伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) まず1点の橋梁の建設年次等の関係の橋梁の点検でございますけれども、これにつきましては、平成2年から橋梁の点検を開始してきておりまして、過去の履歴に基づきましてランクづけがされてきております。そのランクづけの中で、C、Dランク、これはAからEランクまでございますけれども、多摩市の点検結果の中では、AからDというランクに位置していると。その中でC、Dランクに位置しているものについては、基本的には5年を目途に定期点検を実施してきております。
 それから、2点目の問題があるというような状況でございますけれども、これにつきましては、私ども今、答弁させていただきましたように、特に、C、Dランクの橋の経年変化が生じたような場合、これを特に重点的に点検をしていくという形で対応してきているという状況でございます。

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◯15番(白田満君) 今のお答えで、平成2年からランクづけをして、A、B、C、Dと、C、Dランクに位置しているものは定期点検をしているというお答えですけれども、A、B、Cというこのランクづけの内容をお聞かせください。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) このランクづけにつきましては、東京都建設局におけます橋梁の点検要領というのがございます。その中において、判定基準というのがございまして、その橋の目視による検査の中で、部材の個々の状況によって、例えばコンクリートの橋ですと、ひび割れがあるか否か、あるいは鉄筋の爆裂があるか否かとか、そういうような個々のチェック項目がございます。そのチェック項目によりまして、部材間の総合判定をすると。その部材間の判定をした状況の中で、さらに表面上の、例えばその上に舗装があるとか、コンクリートがあるとか、そういうこともありまして、総合的な最終判断を行います。その最終総合判断によってそのランクづけがされているという状況でございます。

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◯15番(白田満君) 東京都の基準、そのA、B、C、Dの基準は、どの方が検査をしているというか、市役所の職員の方がしているのか、その辺をお伺いしたいと思います。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 私どもが点検している中では委託をさせていただいています。東京都の点検要領の中でも、その点検員の資格というところでは、法的に定まったものがございませんけれども、大学卒業後5年以上の実務経験を要するだとか、あるいは民間等においても、独自の技術資格を持っていたり、あるいは建築士であったり、施工管理士であったりというような方がチェックをしていると。その上において、結果報告を市のほうに出していただき、市と討議を踏まえた後に最終報告書としてまとめ上げてきているものでございます。

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◯15番(白田満君) もし、できればその委託業者とかわかればお答えしていただきたいのと、4)の再質問にしようと思ったんですけれども、今、ここで出てきたので、その橋梁の維持補修研修、これは全国建設研修センター、平成18年度にこういうものが出されて、主催が財団法人全国建設研修センターで、後援が国土交通省、全国知事会、全国市長会、全国町村会でこういうものが行われています。それで場所は小平なんですけれども、大変多摩市から近いと思います。こういう研修に行って、少しでも職員の意識を高めて点検する方向などはお考えでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 1点目の業者名でございますけれども、これについては申しわけございません。資料を持ち合わせていませんので、ただ、今まで発注してきた中では、橋梁の設計会社、あるいはそのコンサルティング会社といったところに発注をしてきているという状況でございます。
 それから、2点目の研修の関係でございますけれども、確かにそういった財団による研修会、こういったものは設けられております。
 ただ、その一方で東京都におきましても、示方書あるいは状況による変化等があったときに講習会、あるいは説明会といったものも開かれてきておりますので、そういったところには職員が参加して対応してきています。
 それから、そういう機会があれば、今後につきましても、多分、今回のアメリカの落橋のような話もありましたので、そういったこともあり得ると思いますので、そういったときにはぜひ参加していきたいと考えています。

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◯15番(白田満君) ぜひとも点検することに業者を使うこともいいとは思いますが、規定がない上、多摩市独自でそういう研修をしっかりと設け、多摩市自体で検査することによって検査表を有し、行政にはいいことだと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。
 2)の再質問で、UR都市機構から引き継いだものについて、資料によりますと平成8年、9年に補修工事が行われていますが、耐震基準は行われていません。現在の基準に対応されていますか、また、どのような補修工事が行われたのがお答えしていただきたいと思います。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今まで、ニュータウン施工に伴って、各施工者から橋を引き継いできております。その際、建設年次の基準、その基準にのっとった対応で引き継いでいると。それから、日常管理としての目視等による確認、図面等の経過書といったものを含めて引き継いできておりまして、基本的な改修をして引き取っているものについては、日常管理に支障のないというところで補修をして引き取っているという状況でございます。

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◯15番(白田満君) ということは日常管理に差し支えないということは、特別に耐震とか点検をしたということではないんでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 引き継ぐ際に、先ほどお話をしました橋梁の点検要領のチェックをしたもの、これを確認をして引き継いでいるという状況でございます。

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◯15番(白田満君) それは何年ぐらいの、引き継ぐときの点検要領だったんでしょうか。その後は多摩市では点検をしていないと。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 引き継ぐ際の点検の内容、経年変化が生じていればその時点で直して、ランクが変わるという形になると思います。例えば、Cだったものが補修をすることによってBに変わったりAに変わったりすると。引き継いだものについて、市としてはその後、経年的にそのランクが低いものであれば、5年ごとに点検をしているということで、現在も市としてはトータル的な橋梁の中の年次計画に基づいて点検をしているというものでございます。

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◯15番(白田満君) では、その点検を引き続きランクがC、Dにならないように、A、Bを確保できるような状況でお願いしたいと思います。
 2)の再質問で、架け替えの橋の場合、建設時の構造基準と将来の交通量を予測した考え方はどのようになっているでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) まだ多摩市の中で橋を架け替えたというところはございません。
 ただ、その一部にプラスしたとかということはございますけれども、ただ、橋を架け替える場合、それは、その年次に合わせた示方書、あるいは道路構造令、そういったものによって交通量を含めて計算をして、耐震も含めての話になるかと思います。

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◯15番(白田満君) ちょっと質問が違ってしまったようなんですが、架け替えする予定のある橋はありますか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 現在、予定しておりますのは、向ノ岡橋を架け替えを予定しておりますとともに、明神橋につきましても新たに人道橋を設置するというふうな形を今、考えているところでございます。

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◯15番(白田満君) 関戸橋は東京都の橋だと思うんですけれども、多摩市ではどのように考えておりますでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 関戸橋につきましては、旧といいますか、古い橋につきましては、架け替えの予定がございまして、それにつきましては、東京都のほうで今後、現状調査等を踏まえて具体的な設計に入っていくんだと認識しておりますし、また、新しい橋につきましては、耐震補強、そういったものが対策として施されているというふうに聞いております。

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◯15番(白田満君) 聞いておりますという答えだったので、ぜひ確認をしていただきたいと思います。
 3)の再質問になるんですけれども、順番がずれますけれども、6番を先にさせていただきます。
 6番の3橋あるうちに並木橋以外は久保下橋だと思いますが、これらの橋は資料によりますと、昭和45年、46年、都が施工したことになります。荷重制限をすることによって延命が図られているのでしょうか。説明をお願いいたします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 先ほどの答弁をちょっと補足させていただきますけれども、関戸橋の架け替え等につきましては、国のほうにも各関係市の首長が要請行動をしてきておりますし、早期の架け替えということで要望してきております。
 それから、2点目の今のご質問でございますけれども、こちらにつきましては、荷重制限をやって規制をすることによって、その橋の延命化を図っているという部分もございます。
 それから、それにつきましては、前後の道路の幅員も関係がございまして、今、規制をしているという状況でございます。

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◯15番(白田満君) 前後の幅員ですけれども、橋より幅広い道路のほうが和田の場合は多いんですけれども、そうなりますと道路までは大きい車が入っていきまして、その後狭くなるので、そこで荷重制限をかけてあるんですけれども、どうしても皆さん通っている状況が多いと思いますので、それらの対策については何かお考えがありますでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 現実問題としては、私どもは今の橋を即架け替えるというような形はまだ考えておりません。それは、まだまだ持つ、十分耐えられる橋でございますので、そういう状況の中で日常の定期点検と、さらに大型車が通る場合、特にトレーラーとかそういった形のものです。そういったものにつきましては、交通規制をやっておりますので、特別な申請をしていただかなければならないということで、部分的にそういった大型車については十分耐えられるということがありますので、その橋の状況を見て、工事期間とかそういった特車の通行量を踏まえて今、指導しているところでございます。

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◯15番(白田満君) 今のお答えで、この資料によっても、久保下橋と並木橋というのはトレーラーが通るほど幅がないんですけれども、ごみ収集車が頻繁に通る橋となっている状態です。ごみ収集車は総重量が今約6.5トン近くあるんです。
 ですから、それが2台入ったらもう13トン、久保下橋の荷重制限は14トン。だから、2台つなげて入って、対向車と乗用車が来たらもう荷重からは大幅にオーバーしているということなので、その辺をこの先どのように一台一台通ってくださいと書くのか、何か対策をとらないと問題が出てくると思いますので、その辺の検討をよろしくお願いいたします。
 3)の再質問です。
 東京都の設定した点検内容が先ほどのA、B、C、Dがありまして、多摩市のこの166ある橋全部A、B、C、Dのランクづけがされているのでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 基本的には全部ランクづけをしております。

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◯15番(白田満君) それは何年度にランクづけしたか、台帳というか記録は残っておりますでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 平成2年から実施してきておりまして、その時点から調査した結果のものについてはしっかり保存をしてきておりますし、その履歴がわかるように一覧にしてまとめたものがございます。

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◯15番(白田満君) この履歴の中から、C、Dランクの橋がどのくらいあるか把握していると思いますので、まずそれからをどういうふうな予定で修繕、または補強などをすることをお考えでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 全体で166橋ございまして、そのうちの健全度Aのものについては30橋、B判定のものが23橋、C判定のものが75橋、D判定が26橋という形になっています。Dといいますのは危険という判断ではなく、日常通行している分にはら何ら支障はないというような判断のものでございます。
 ただ、経過的な観察、こういったものが必要な部分というふうに私どもは認識しておりまして、それらについては継続的に調査をするということで、ローリングをして対応しているところでございます。

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◯15番(白田満君) ぜひそのC、Dのランクづけがされた橋に問題がないよう定期点検を実施していってもらいたいと思います。
 では、再質問ですけれども、橋梁台帳のような、人間でいえばカルテなど、整理記録みたいなものは、この平成2年以降ということで認識してよろしいでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 平成2年以降、こういった記録簿として整理をしてきております。

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◯15番(白田満君) ぜひとも、その記録簿というものは私は大切だと思いますので、その記録簿によって安全な点検を行い、橋梁が延命になるようにしてもらいたいと思います。
 5番の再質問ですけれども、8橋の耐震補強工事が完了しておりますとありますが、残りの10橋はいつ耐震工事をしたのでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 耐震補強工事関係でございますけれども、これにつきましては、平成9年から実施をしてきておりまして、当面、緊急輸送物資路線といったものをAランクという形の中でとらえまして、10橋が該当すると。その10橋のうち8橋まで工事を終わっております。
 ただ、残りの2橋につきましては、今まで耐震補強について補助金等がございませんでした。そういった関係から市としては補強よりも今、道路の維持管理といったものにシフトをさせていただいておりまして、その残りの2橋についても、緊急輸送の路線には入っていないということで、今後、東京都等の補助金獲得に向けて協議をしていく中で、検討を進めていきたいというふうにとらえてきているところでございます。

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◯15番(白田満君) 平成9年に耐震工事をしてから10年たっているわけですけれども、その間には何も検査はしていないということでしょうか。Aランクだから検査をしないでいいという判断でしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 基本的には耐震のときに合わせてその点検に基づく補修といったものを実際に一緒にやってきております。その中で、平成11年からAランクのものについては、定期点検の時期を10年間というふうに延伸をしております。それは、先ほどお話ししましたように、C、Dランクを優先して定期点検をしていったほうが、その変移といったものが具体的によく見えるということ。それから、東京都の示方書の中でも、5年に一度やることが望ましいというような指針もございまして、私どもとしてはそのC、Dランクを主にやっていくと。
 ただ、A、Bについても、10年等あるいはまた経年変化があれば、これは私ども日常管理の中で対応していくという形になろうかと思います。

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◯15番(白田満君) Aランク、Bランクがついていたとしてでも、日常点検としては目視で結構なのですから実施したほうがよいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩します。
         午前10時43分休憩
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         午前10時44分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小林都市づくり部長。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 私ども、A、Bランクのものも、職員もある程度の経験を持っていますし、その法的な資格というのはまだ日本として制度はございませんけれども、施工管理技師という職員もいますので、その日常管理の中で現場等に行ったときには、そういったところの橋についても職員の中で見ることも今までやってきていますけれども、さらに今後、その辺についても注視しながら対応していきたいと考えております。

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◯15番(白田満君) ありがとうございます。
 では、最後にまとめまして、私の思いと今後、国の補助制度なども取り入れて発表がありましたので、ちょっとそれを発表させてもらいます。
 橋梁の区分が、平成5年の11月25日に道路構造令第35条によって、従来の一等橋、二等橋の等級による橋の区別をなくしました。また、近年の異常気象により温度変化や振動疲労、その他凍結防止剤を散布することで、腐食をして強度低下等、延短となる要因が絶えることなく続いています。よって、昭和40年代につくられた橋梁と現代の橋梁では耐震性、耐過重性に性能の差があります。
 そうしたことから今後、点検、補修を行い、さらには、補強できるものには補強を行い、強度を増し延命にするために市の財政も考えなくてはならないと思います。国土交通省の発表で、2007年度に地方公共団体管理の道路橋を対象とした長寿命化修繕計画策定事業創設5年間、市町村道は7年間の時限措置として計画策定に係る費用の2分の1を国が補助することにしました。
 今後、地方公共団体に計画の策定を促すとともに、従来の対処療法的な修繕、架け替えの補助は平成11年度で廃止、市町村道は13年度、その後、長寿化修繕計画に位置づけられた予防的な修繕、架け替えのみを補助対象とするこのような制度、国の制度を早期活用し、アセットマネジメントの充実、市民の安全安心を確保していただきたいと思っておりますので、ぜひとも日常の点検は5年に一度、10年に一度ではなく、効率的な点検回数をふやして、財政と安全のゆとりを確保していただけますようお願いいたします。
 以上で質問を終わります。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今、ご質問ございましたように、確かに橋につきましては、本当にアセットマネジメントが絶対必要だというふうに認識しております。国のほうにつきましても、こういった予防措置を図って延命化するということが打ち出されてきておりますし、また近々、東京都のほうにおきましても、この具体的な指針等示されてくるんだと思っています。そういう中では、今後も、この維持管理をしっかり今後継続して、いざというときに役に立つ、この投資的なものを生かしていきたいととらえております。

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◯議長(藤原忠彦君) 白田満議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、藤原正範議員の発言を許します。2番藤原正範議員。
     (2番藤原正範君質問席着席)

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◯2番(藤原正範君) 2番藤原正範です。通告に基づき大きく2問いたします。
 通告書を読み上げる前に、質問においてのそれぞれの趣旨を先に申し述べます。
 我が国は戦後の復興から高度成長期、そして、バブル崩壊による負の遺産の清算など、今日に至るまで恒常的に改革を進めてまいりました。
 とりわけ、21世紀に入ってからは、小泉、安倍政権のもと、改革路線は加速度的に進み、多くの成果をもたらしています。当然、ここまでの道のりは必ずしも平坦ではなく、時に苦しく険しいものであったことも事実です。しかし、徐々に成果が見え始めています。
 とりわけ、バブル崩壊の直後から長く長く低迷していた経済は少しずつ力強さを取り戻しており、2002年以降、実質経済成長率は、連続してプラスになっています。
 また、雇用情勢も大きく改善しており、人・物・金の過剰状態にあえいでいた1990年時代とは大きく異なり、企業中心に筋肉質の組織形成を目指す動きが顕著に見受けられます。
 一方で、記憶に新しいあの難攻不落と言われた郵政事業民営化が決まり、政府部門の改革も進んでいます。
 また、このたびの参議院選挙では、年金制度、とりわけ年金記録の記入漏れ問題が浮上したことで、社会保障制度全般にも大きくメスが入り始めました。かかる中、ようやく地方活性にも目が向き始め、分権社会に向けてさまざまな取り組みや制度改正が動き出したように思います。
 このような中で、今後我々が進んでいく道は大きく2つの選択肢に分かれてきているかのように思います。
 その1つは、先行きを慎重にかんがみ、時にはさまざまに思い悩み、事の弊害が最も小さくなる方法を模索しようとするケースです。例えば、社会保障制度への不安や税負担拡大などによる不満など、社会のさまざまな改革に関して厳しく指摘し、時には改革を中断してでもその是正を訴えることを旨とする考え方です。
 もう一方の選択肢は、果敢にチャレンジすることを是とするケースです。これはいわゆる今日の社会に起きているさまざまな問題や弊害はグローバル化や少子高齢化がもたらす結果であって、改革を中止すればかえって事態は悪化するとの考えのもと改革を徹底し、成長の果実をもって問題や弊害を克服するといった、いわば成長重視型の考え方です。もちろん、現実には、折衷型の解決方法が多くなるでしょう。
 しかし、基本的にどちらを選択するかによって将来の結果は大きく分かれてきます。これからは現実を直視し、沈着冷静に制度設計を行うことが極めて必要と考えます。
 21世紀は科学技術を基本とするイノベーションや、既に疲弊して使いものにならない経済や社会制度の改革を力強く推し進めるとともに、その根底にある国や地方のあり方の改革に果敢に取り組む必要があります。
 これからはさまざまな提言や指摘に耳を傾けつつも、基本的に成長重視の道を選択することがあすの未来形成につながると確信しています。
 中でも、今回の教育改革はまさに日本人の精神文化の復活であり、資源に乏しい我が国にあっては、未来を切り開く自立した人材の育成が国の明暗を左右する重要な課題と言えます。
 今日では、社会人としての規範性と使命感を持ち、目標を達成する行動力とそれを支える知力を備えた人材が求められています。かかる中、学校への期待も大きく膨らんできています。
 しかし、初等、中等教育、とりわけ公教育における教育力の衰退、理数系離れをはじめとして、基礎学力の低下が著しいものになっています。陰湿ないじめやキレる青少年の多発、非行や校内暴力などの事件も後を絶ちません。
 このままでは、だれに対してもチャレンジの機会が公平に開かれている国とは言えなく、一刻も早く公教育の質的改善を進めていくことが求められています。
 6月20日には、教育改革関連三法が成立し、教育改革の形が少しずつ見えてきました。劣化、崩壊の入り口にあるとも言われている教育の現場では、児童・生徒にかかわる問題のみならず、教職員も長時間労働や保護者、管理者との板挟みなどで教職の継続に不安を多く抱えており、精神疾患による休職者が急増していると聞いています。
 また、我が国の持ち味でもあった肝心の学力においても、低下傾向に歯止めがきかず、国際社会からも大きく水をあけられてきました。
 今、大切なことは、ややもすれば精神論や理想論、そして、情緒的なイデオロギー論争に陥りやすい教育改革論議を脱皮し、客観データや学術研究の成果に基づく理性的な議論を行い、建設的で現実的な教育改革を提案、実践していくことと認識しています。
 そこで、本市教育委員会としても、今回の国の動きにあわせて積極的な取り組みを行う必要があると考えています。新しい時代の目指すべき教育の姿を踏まえて激しく変化し始めた教育改革に対して、本市教育委員会としてどのように評価しているのか、また今後、どのように取り組んでいくのかなど教育長に見解を伺います。
 次に、生活交通の充実について伺います。
 戦後の急速な都市化や産業化に伴い構築されてきたまちづくり戦略や交通体系施策も、今や大きな変革期を迎えるときが来ました。
 とりわけ、平成19年以降、我が国は人口減少社会へ突入し、今までに経験したことのない課題に直面し始めています。
 そして、世界に類を見ない急速な高齢社会を迎える多摩ニュータウンでは、まちの経済や人々の活力の低下が懸念されており、地域再生が深刻かつ重要な政策課題の1つになっています。
 このような中、マイカーを利用して移動することが困難になる方々が近い将来急激に増加することが予測されています。
 また、高齢者や障がいを持つ方々でも、自己選択と自己決定のもと、地域のあらゆる活動に参画できる共生社会の実現が求められており、そのための施策を推し進めることが大切です。
 今やハード面でのバリアフリー化は当たり前、加えて、どこでもだれでも自由に使いやすいといったユニバーサルデザインのコンセプトを再認識し、すべての住民がさらに自由に社会へ参画し、生き生きと豊かに暮らせるような移動環境を確保することで、一人ひとりの個性と能力が発揮され、ひいては活力のあるまちの実現につながると考えています。
 現在、市内にはいわゆるミニバスが2路線走っています。一般的にはコミュニティバスと称されているこの交通路線には、明確な定義はありませんが、あえて言うならば、地方公共団体がまちづくりなど市民福祉の向上を図るため、交通空白地域、不便地域の解消、高齢者などの外出促進、公共施設の利用促進を通じたまちの活性化を目的として、みずからが主体的に確保するバスのこととしています。
 しかし、これらの多くは、いわゆる採算性を度外視したもの、つまり不採算路線であることが全国的な傾向であり、自治体が運行に当たっては財政支援を行ったり、事業者へ委託するケースが一般的となっています。
 しかし、このような方法、つまり、従前からある既存の公共交通機関に頼るばかりの施策の枠組だけでは、必ずしも生活者視点に立った交通サービスの新たな展開に対して、有効な受け皿になり得ていない現状があります。
 また、これから、新たな施策を進めるに当たっても、さまざまな観点から継続的に幅広くいろいろな立場の方々と有機的に議論をしていくといった環境も必ずしも整っているとは言えません。
 こうした中、国土交通省では、平成18年度重点施策において、公共交通の利用円滑化の推進として、地域住民の主体的な参画による取り組みを推奨しています。
 ニュータウンを抱える本市が新しいまちづくりを進めるに当たっては、生活者の視点に立った移動環境の整備を切り離して考えることはできません。住民の要望も大変多いことから、今後は今までにない全く新しい発想のもとで、公共的生活交通機関の確保をしていくことが重要となるでしょう。
 そこで、生活交通を充実させる上での今日的な課題などを踏まえ、今後どのようにして住民のニーズにこたえていくのか市側の見解を伺いたいと思います。
 通告書を読み上げます。
 1、教育改革関連三法について
 (1)本年6月20日に国会で成立した教育改革関連三法について、市教育委員会としての評価を伺います。
 (2)ゆとり教育の導入と排除について、市教育委員会の見解をうかがいます。
 (3)今回の改正の中でもとりわけ大きな変化である教員免許更新制度について、市教育委員会の見解をうかがいます。
 (4))教育現場で起きている子ども同士のいじめ問題や学級崩壊など、更には長時間労働によって急増している教職員の精神疾患問題などの改善と本改革三法との関連性をどのように捉えているのかうかがいます。
 2、地域住民の生活交通の充実に向けて
 (1)地域の公共輸送サービスに対するニーズが多様化する中で、これらを満足する生活交通の充実とその必要性をどのように考えているのか見解をうかがいます。
 (2)多摩市交通マスタープランが果たしてきた役割と、その方針の反映はどのような形で現れているのかうかがいます。
 (3)今後、生活交通を充実させる上で、新たな課題や困難な問題をどのように捉えているのかうかがいます。
 (4)生活交通の充実に向けた具体的な施策をうかがいます。
 (5)高齢社会が加速する中で、安心で安全な福祉輸送サービスの普及も求められています。市の見解をうかがいます。
 以上、答弁をいただいた後に再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 藤原正範議員のご質問にお答え申し上げます。
 1については、教育長からお答えします。
 2の(1)についてお答えします。
 少子高齢化社会の進展は、高齢者の社会進出の支援等、公共交通のあり方にも大きな影響があると考えています。
 また、環境の視点からは、マイカーに依存しない社会づくりのためにも、公共交通機関の果たすべき役割が変わり、それに対応することが求められています。
 このような状況を踏まえ、公共交通の担い手である鉄道、バス事業者とは絶えず連携を図りながら、さらに日常生活の足となる生活交通の充実を図っていきたいと考えております。
 (2)についてお答えします。
 平成15年度に策定した多摩市交通マスタープランでは、「移動のしやすさの向上」「交通安全の向上」「高齢社会の対応」「都市活力の維持・向上」「環境負荷の軽減」を5つの基本目標とし、具体的個別施策をアクションプランごとに定め、課題解決に努めているところです。
 アクションプランの進捗状況等については、関係機関の代表者によって構成される「多摩市交通問題連絡協議会」において、チェック、確認した上で意見交換を行い、より市民が利用しやすい公共交通のあり方と交通安全の推進を図っているところです。
 これまでの具体的な成果としては、市内のすべての鉄道駅構内へのエレベーターの設置、道路整備計画の策定、バリアフリー車両の整備、ICカードの導入、住民発意による「地域密着型交通」の検討の開始などが挙げられます。
 今後も、計画の推進に関係機関等とともに努めてまいります。
 (3)についてお答えします。
 団塊の世代の大量退職により、朝夕通勤時の路線バスの利用者は減少傾向になると予想されることから、運行の見直しが行われ、既存の路線バス網の再編等が進むものと考えられます。
 一方で、高齢者の外出支援のため、より地域に密着した交通システムのあり方などが新たな課題になろうと認識しています。こうした問題を解決するためには、地域住民の視点で交通問題をとらえていただき、事業者も市もそれぞれの役割を担いながら、協働により課題解決を図ることが重要と考えております。
 (4)についてお答えします。
 平成16年度に生活交通の足となる地域交通の充実に向けた取り組みとして「乗合タクシーによる交通社会実験」を、平成17・18年度には「地域密着型交通市民ワークショップ」を実施しました。
 この検討結果を踏まえ、より地域住民の視点に立った交通システムを構築するため、現在、愛宕地域の住民の皆さんによって構成される「ミニバスを考える会」では、所管部署の職員も参加し、新たな地域交通の実現に向けて検討がなされています。
 検討に際し、地域の皆さんには協働の担い手として、運行後の利用促進についても主体的に議論していただくようお願いしており、市といたしましても、実現に向けての課題整理や情報の収集、支援のあり方について検討を進めてまいります。
 あわせて、ミニバスについても、路線バス網との機能補完や高齢化等が進む中での生活交通のあり方など、今後検討していく必要があると考えております。
 (5)についてお答えします。
 福祉輸送サービスは、高齢者のみならず、障がいを持つ方にとっても、一般の公共交通機関を補完するものとして重要な役割を担いつつあります。
 現在、市内では、2つのNPO団体と1つの社会福祉法人がこのサービスを実施しています。市では、これらの実施団体に対して支援を行うことにより、その充実に努めているところです。

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◯議長(藤原忠彦君) 小栗教育長。
     (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) 1の(1)についてお答えいたします。
 いわゆる教育改革関連三法の改正については、まず、学校教育法の一部改正により、義務教育と各学校の目標が明確に示されたり、学校評価を今まで以上に焦点化してとらえたりして、学校の教育の質を保障するための改善が図られました。これらは、今まで多摩市立の各小・中学校でも進められてきた教育改革をさらに加速・充実する法整備であったと考えております。
 一方で、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正により、現行の制度の枠組みを堅持しながら、教育委員会の自己点検や自己評価を行い、その結果を議会に説明するなど、地方分権が推進される中で、教育委員会の責任や役割がますます重要になるものと自覚を深めています。
 また、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部改正では、教育職員の免許状に10年の有効期限を定めることにより、更新講習で新たな知識や経験を蓄える機会とする一方で、指導が不適切な教員の研修や人事管理を徹底する必要があると考えています。
 教育委員会としては、これらの法整備を踏まえた対応を適切に行ってまいります。
 (2)についてお答えいたします。
 現在の教育課程は、子どもたちがゆとりを持って学習できるように、重複する内容をまとめたり、移行・統合したりして、これにより生じる時間的・精神的な余裕を活用し、基礎・基本を確実に習得させるようつくられています。
 しかし、国際的な学力調査等によると、現在の日本の子どもたちは、「暗記や計算は得意だが、判断力や表現力が身についていない」「勉強は大切だと思っているが好きだと思っていない」「学習習慣が身についていない」などの新たな課題が浮き彫りになってきました。
 これらを克服するためには、到達目標を明確にした新たな教育課程の編成が必要になると考えています。特に、表現力や思考力の基盤となる国語力やコミュニケーション能力と、社会的な自立の基盤となる体験活動や規範意識を重視する中で、国際的な水準の学力を身につけさせる必要を強く感じています。
 (3)についてお答えいたします。
 教職員免許更新制度については、多摩市立の小・中学校の教員が、市民からより一層の尊敬と信頼を得られる存在となるための具体的な方策だととらえています。
 多摩市教育委員会では、教員研修にも力を注ぎ、この夏も多摩市の教員は約50種類にも及ぶ学校提案型の夏季ネットワーク研修でそれぞれの課題に即した研修を行うなど、その専門性を深めております。
 そうしたことに加え、10年単位で自分の知識や経験を総括し、リニューアルする免許状更新講習を行い、教員としての資質や能力を磨いたり、より高度な専門性を備えた教員を育成するための教職大学院で教育を受けたりすることは、授業の質を上げたり、学校の組織力を向上させる上で重要なものです。
 また一方で、指導が不適切な教員や指導力に不足のある教員の人事管理はより厳密に行う必要があると考えています。
 (4)についてお答えいたします。
 いわゆる教育改革関連三法の改正は、学校教育の課題の解決に直結するものだと考えています。
 例えば学校教育法の改正では、副校長・主幹・指導教諭という組織と役割を明確にしたことにより、いじめや学級崩壊などの緊急性のある課題に即応したり、効率のよい学校運営組織体制に向けた条件の整備が進んだものと考えています。
 しかし、既に多摩市では、副校長・主幹を配置していますので、さらに学校組織を活性化するため、今年8月の教育委員会で、重要かつ困難な職責を担う校長より上位の統括校長と、高度な知識と経験を有する教諭より上位の主任教諭・主任養護教諭の配置を可能とする多摩市公立学校の管理運営規則の一部改正を行いました。
 今後も学校現場の課題解決力の向上に努めるよう、学校ばかりでなく、教育委員会の内部を含め組織力の向上に努めていきます。

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◯2番(藤原正範君) ありがとうございました。それでは再質問いたします。教育のほうから再質問させていただきたいと思います。
 近年、いろいろな形で教育改革が進められてきていると思うんですけれども、例えば本市においては、ピアティーチャー、補助教員は非常に盛んに進んでいるし、習熟度別の授業なども普及しているんだと思うんです。
 それから、これは全国的でありますけれども、まだ数は少ないですけれども、今、民間人の教育現場への登用ですとか、学校法人以外による学校の設置ですとか、そういうことが少しずつ開拓が進められていると思うんですが、しかし、まだまだその成果が出ているとは言えないようであります。
 たまたま、ちょうど1年ぐらい前の、これが内閣府のアンケートなんですけれども、では、どれぐらい公教育にかかわっている親が、今の公教育に満足しているかというアンケートがありまして、公立の小学校に関しては、親は満足と答えたのは32%、公立の中学校に通わせる親は37%だそうです。つまりこれはどんどん減っているそうであります。
 何が一番原因かというと、学力面での不満が多いということが大きな要因らしいです。それぐらい、実はいろいろな改革をしているとはいっても、まだまだ親たちの、保護者の納得のいくような改革にはなっていない感じです。
 今回の教育改革の関連の3つの法案ですけれども、たまたま参議院選挙があって、年金の記入漏れの問題があって、そちらのほうが解決に向かって走り出したことはいいんですけれども、教育の議論が、選挙も通して非常にどこかにいってしまったというのが非常に残念だし、ただ、今回の改革というのは国家百年の計を占う意味でも、国政であれ地方政治であれ、今やらなければならないこともあれば、教育というのは50年、100年後に向けてやっていかなければいけないもう1つの大きな課題でありますから。そういった意味では、今回の改革というのは私は非常に大きな意味があると思うんです。
 もう1つ、アンケートの結果で東京大学の基礎学力研究センターというところが調査をしたらしいです。
 これは、全国の公立小中学校の校長先生約4,800人に、これは回答者は4,800人ということです、もっとたくさんアンケートを配ったそうですけれども。校長先生の4,800名回答があったうちの66%が基本的に教育改革の流れ、去年の12月の教育基本法の改正からを含めて反対だとなっているんです。
 我が市の中で、市教育委員会がこの辺の実態も含めて、どういうふうに肌で学校のこの教育改革に向けての印象を持っているか、お答えいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 今、議員から教育改革を進めていく中でも、現実的には保護者の教育に対する満足度は3割程度であるということ、それからまた、公立の小中学校の校長先生方が、今現在進められている教育改革に対する不満といったものが60%お持ちであるということがあるかなということで、今、お話がございました。
 こういう中、我々教育委員会として、さまざまな教育課題に向けて、具体的な対応ということを念頭に置きながら教育改革を進めてきているわけでございます。
 ただ、その先の方向といったものを明確に保護者、学校に示していくということが大事なのではないかと思いますし、そういった中で、1つ言えるのは、学校、教育委員会も含めてかもしれませんが、さまざまな教育の現状を発信していく、今の現状を発信していくということが非常に大事なのではないかと思っております。
 そういう中で言えば、さまざまな評価、学校での学校評価を保護者にはきちんと伝えていくということが大事だと思いますし、また、校長先生からも、私どもはさまざまな学校の評価をいただいているところではございますけれども、そういったものを十分分析しながら、我々もまたこれから先を見通した形での対応をしていく必要があるだろうと思っておりますので、評価といった部分をこれから大事にしていくことが必要ではないかなと思っています。

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◯2番(藤原正範君) 私も評価というのはキーワードになる部分だと思います。非常に大切だと思います。
 少し具体的な施策について、あまり概念論だけで今回の質問を終わりたくないので、進めていきたいと思います。
 今回の3つの法律は、1つは学校教育法の改正、2つ目は地方教育行政法の改正、3つ目は今、清水室長からもお話があった教員免許法の改正ということになるんだと思うんです。一つ一ついってみたいと思います。
 学校教育法の改正についてお聞きをしたいと思いますけれども、1つには、我が国と郷土を愛する態度ですとか、規範意識や公共の精神などに基づき社会に参画する態度を明記するとありますけれども、実はこの問題に関しては、私はあまり今回は取り上げるつもりはないんです。もう当然、至極当たり前だと思って、私はあえてここでこういう精神論ですとか、言ってみれば、いろいろなイデオロギー論争にかかわるようなことを特に申し上げるつもりはない。むしろ、具体的な施策が今回、現場の子どもたちにどういうふうに影響を及ぼし、そして教育が変わっていくかというところに焦点を絞っていきたいと思います。
 その中で、もう1つ、組織強化ということがこの学校教育法の中で挙げられていると思うんです。教育長の答弁の中にも統括校長、校長先生の上にもう一人統括校長を置くという話がある。それから、今回の組織改革の中には副校長、これは去年から始まっています。それから、主幹教師、指導教諭も設置が必要に応じてできるという規定が入っているということでありますけれども、これらの組織改革のメリットというのでしょうか、有効性というのはどういうふうに感じられているのか。つまり、小リーダーですとか、言ってみれば中間管理職を置くわけですよね。
 ちょっとこの間、千葉統括指導主事とお話ししたときに、今はなべぶたの組織である。一般論ですけれども、他方、六本木ヒルズにあるようなIT企業というのはむしろ、このなべぶた組織を目指しているわけです。20年前から、このピラミッド型の組織をむしろフラットにしようという動きがある中で、見方によっては、あえて中間管理職を置くとか、小リーダーを置くということというのは時代の逆行と見られなくもない。
 だから、こういうことをあえて法律として定めて構わないです、置いても構わないですよということは一体どういうメリットを生み出せると思っているのか。私はむしろ賛成なんだけれども、今までの組織がどうして不都合があったのか、何を改善するためにこういうような法律ができたのか、市教育委員会としては、こういうガバナンス的な概念を持ち込むことがどういうメリットがあるのか、見解をお伺いしたいと思います。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 今、議員からなべぶた組織というようなお話があったかと思います。教員の85%が職で言いますと教諭職になります。そういう中で、非常に組織的な対応、一人ひとりの先生方の力があって、いい教育をしていただいている部分があるかと思うんですが、組織的な対応能力という部分でいいますと、なかなか難しいものがあったのではないかなと思っています。
 そういう中で、今回こうした学校教育法の改正、特に、その一部改正の中で、学校の組織的課題解決能力、こういったものを向上させる必要があるということから、今、お話がありました、副校長、これはもう東京都が入っております。それから、主幹ももう東京都が入っております。それから今度、新しく指導教諭というのも学校教育の中に入ってきておりますが、こういったものが盛り込まれております。
 また、それに合わせるように、東京都では、教育長の答弁の中にも入れましたが、統括校長、主任教諭といったような組織を入れることによって、先ほど申し上げた、学校の組織的な課題解決能力の一層の向上を図るということで、こういった職を分化させたというふうにご理解いただけたらと思っております。

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◯2番(藤原正範君) 私はそのガバナンスという言葉を使いましたけれども、ガバナンスというのは辞書で引くと、統括とか統制とかコントロールですけれども、そうではなくて、要するに切磋琢磨する環境をつくる。当然、情報公開をしたり評価をすると、先ほど教育長はおっしゃいました。そういう組織のために、私はむしろ一定程度のこういった制度を取り入れていくというのは非常に重要だと思いますから、おそらくその方向でこれから教育委員会もやられると思いますので、期待したいと思います。
 2つ目には、地方教育行政法、これは日教組あたりからも大反対になっているんですけれども、要するに、緊急の場合に限り、つまり子どもたちの生命、財産に影響があるとか、教育の権利を奪われるようなとき、そういった緊急の場合に限り、国、つまり文部科学省の指導をする権利が規定されたということでありますが、地方分権という考え方から見れば、教育委員会のあり方、どこからどこまですみ分けをするんだということも含めてちょっと逆行という意見もある。このあたりのすみ分けはどういうふうにお考えでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 教育に関して一番身近に保護者、お子さんに接するのは教育委員会というような中で、国と地方との役割の中で、そういった市教育委員会の役割が非常に重要になってきているということだと思います。また、保護者の期待も大きいと。
 そういった中で、今まで教育委員会が果たして保護者の期待にすべて沿っていたかという問題が出てきたということがあるかと思います。未履修の問題ですとか、学力低下の問題ですとかいろいろさまざまな中で、そういう規定が出てきたということは、それなりの経過があるわけでございますが、私ども教育委員会としては、そういうようなことにかかわらず、きちんと地域の課題を受けとめて、子どもたち、保護者に、また学校に対して一定の責任を果たしていくということが求められていると思っております。

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◯2番(藤原正範君) ただ、法律ができたばかりで、これからだということになるんでしょうけれども、どこからどこまでが国が介入して、どこからどこまでが地域の教育委員会がそういう問題を解決していくかという、そのすみ分け、明確な定義が今のところないということであります。それで、これは国がつくるのか、地方がそれぞれつくっていくのかよくわかりませんけれども、そのあたりのしっかりした定義を持っていかないと、ただでさえ教育委員会というのはもう要らないという話が出てきているわけですから、私は今、小池部長が言ったように、地域に好かれるというか、認められる教育委員会でなければいけないと思います。そういう意味では、どういう努力をこれからされるつもりですか。

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◯学校教育部長(小池和行君) 先ほど、清水参事もお話ししましたように、保護者のいろいろな期待をどういう形で私ども受けとめていくか、また逆に、教育委員会がどういう形で進めていくかというような情報発信をしていく中で、保護者の評価を含めた中でそういうことに対して対応していきたいなと思っております。

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◯2番(藤原正範君) 今、思い出したんですけれども、ぜひ、子どもたちの中でも教育委員会というのはどうも意味がよくわからないんだけれども、教育委員会という言葉を知っていて、どうも悪い人たちだというイメージが多く持っているみたいですね。
 テレビドラマで大体悪役で仕立てられるのは政治家と教育委員会です。この間も、うちの子どもが1年生のときでしょうか、「パパ、この前学校に、パパと同じ名前の正法さんが来ていたよ」と言うんです。「あの人、教育委員会でしょう」と言うんです。けげんそうに言うんです。「何やっているの」と言うから、「いや、何やっているって、おまえたちがちゃんと勉強できるように、楽しく遊べるように一生懸命手伝ってくれているんだよ、悪い人ではないんだよ」と言ったけれども、何となく教育委員会というのは悪く仕立てられる。
 だから、何となく子どもたちの中でそういう話が出ているんでしょうね。だから、子どもたちに好かれるということは親にも好かれるし、親にも好かれれば、いや、私は一生懸命子どもたちに対してフォローしているんです。
 地域に認められますから、これは半分冗談で言っているわけではなくて、そういう教育委員会であってほしいし、そういうことを期待したいし、では、どうしたら子どもたちに好かれるという教育委員会かということを今、具体的にアドバイスできるわけではないけれども、ぜひその方向目指してもらいたい。教育委員会の存在価値というものをぜひつくり上げていただきたいと思います。
 それから、最大の今回の改革である教員免許法の改正、こちらのほうに話が移りますが、平成21年の春からスタート。10年で1回更新、30時間の講習を義務づけられていて、その修了の可否を判定する。毎年大体10万人ぐらい対象者が出ると言われております。これも現場から大反対が起きている。車の免許と一緒にするなとか、医者とか弁護士は1回免許取るとずっとないんです。教師だけはなぜそうなんだとか、それから、30時間講習を受けるのは、ただでさえ忙しいのに、30時間講習を受けるなんてとても無理だとか、それから、身分が不安定になるから、教員のなり手が少なくなって、なおさら少なくなるのではないか、いろいろな文句が出てきている。これは実際、清水参事は先生としても現場でお立ちになられた経験がある中で、率直にこの教員免許というのは私は賛成なんです。どういうふうにお考えか。

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◯議長(藤原忠彦君) 清水学校教育部参事。
     (学校教育部参事清水哲也君登壇)

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 私も教員でありますから、免許更新制10年に1回と言われて、30時間の研修を受けてというのは、正直申し上げて大変だなというふうに思いますし、事務局として、今後こういったものに対応していく、教員の研修、かなりの人数の方が市内におりますでしょうから、対応していくのはなかなか難しい。どういうものにしたらいいのかなと、中身の問題にも十分に配慮しなければならないなと思います。まだ細かいところを私ども検討しているわけではございませんけれども、ただ、1つ考えたときに、今は10年一昔も二昔というぐらいの話もあるかもしれませんが、10年ごとにかなり大きく教育が変わっている部分というのはあります。そういう中で一度、専門機関等で研修をして、その時代に合ったものを研修していくということは必要だと思いますし、そのときに、研修の中で、免許ですから当然適正に交付していいものかどうかということをそこで判断するということも必要ではないかなと思っています。
 ただ、中身をどうするかということが、これから一番大事なものになってくるのではないかなと思っております。

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◯2番(藤原正範君) 私は、今でも教育者は、先生は聖職者だと思っています。でも、聖職者だからアンタッチャブルでいいかといえばそうではないと思っています。弁護士だってそうですし、だめだったら弁護士は全然仕事がなくなってしまう。医者だって今、セカンドオピニオン、サードオピニオンの時代です。私だって手術したときにそうなんです、そういう時代ですからね。アンタッチャブルであることがいけないんです。だから、それは私は大賛成です。ただ、専門家によれば、この教員免許制度を導入すると、ペーパー教員も含めてかもしれませんが、今、免許を持っている人たちの3割が不適格者になるというふうに言われているみたいです。
 多摩市に指導力に問題があると言われている教員というのはいるとするならば、果たしてどれぐらいいるんでしょうか。今後、そういう教員はどういうふうに扱われて、この教員免許制度とのかかわりはどういうふうになっていくんでしょうか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 私ども、指導力不足教員というふうに呼んでいる部分であります。これは国も東京都も一応定義を持っておりますが、本市において経験の不足から指導力に課題がある教員というのはこれはおります。そういう中で、今、実際には教育センター等に研究室を設けておりますので、そこから退職校長が研究主事としておりますので、そういった方が指導するというようなことで対応して力量のアップを図っております。
 ですが、今、ご質問のありましたような指導力不足教員、国や都で判断されている指導力不足教員、不適切な指導を繰り返して行うような教員という者は本市にはおりません。ですから、そういう方を報告として東京都に上げるとかということは一切しておりません。
 今、ご質問の中で、そういった者の免許の更新についてどうかというご質問でございますが、先ほども申し上げましたとおり、研修が終わった後に再度認定をしますので、その段階で不適切であれば、これは免許を更新しないということになるのではないかと私は思います。

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◯2番(藤原正範君) 不適格な先生がいないということで少し安心しましたけれども、今、研修とお話が出ました。教員研修というのは今、どういうふうに行われていて、今後、どういうふうに進んでいくんでしょうか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 本市の研修ということですか。教育長の答弁の中でも、本市のさまざまな研修についてお話しさせていただきましたけれども、特に教育課題に対しては、年間を通して計画的な研修を実施しております。そして、特に本市としては、夏季休業中にネットワーク研修という研修を行っております。これは昨年度から、学校の提案型の研修で、今年度約50講座を各学校で準備しまして、そこにどの学校の先生たちもその研修内容を見て行けるというようなことで、延べですけれども、約1,000人を超える先生方がそれぞれ自校ですとか、他校に行って研修を受けています。私も見に行きましたが、大変熱心にいろいろな研修を受けていたなと思いますし、この多摩市の研修方法、ネットワーク研修という方法は、他市でも今年度から導入されているところがございます。
 今後、近隣の市で合同でこういった研修をしても、非常に研修の科目がふえますので、今後の新しい教育の展開の中で非常に有効ではないかなと考えておりますので、このネットワーク研修というものをさらに広げていきたいと考えているところです。

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◯2番(藤原正範君) そのネットワーク研修というのは、本市が、教育委員会が発信するということと、それから、ご答弁いただいた、せっかくですからどんな研修やっているのかなと、私は親ですから知る権利もあるし、ぜひ公開するような、だから、そういうところが何かまだ情報公開されていないんです。親としてはやはり知りたいです。ぜひその辺ちょっとご答弁を。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) この研修の方式については、今までどちらかといいますと、数年前までは教育委員会主導型で、教育委員会がそのときに必要と思われる課題を並べて、それをセンター等で悉皆、必ず出ることという形で行っていたわけですけれども、子どもと一緒で、意欲的に研修をしていくということは、それぞれご自分の課題はご自分でわかっているはずですので、そういう部分で今回2年目になりますけれども、こういう研修を始めました。これは正直申し上げれば、先生方の評判はいいというふうに思っていますので、他市でも導入を始めたのではないかと思っています。
 これについては、もっと情報発信をということで、確かに実は研修の中に親御さんにおいでいただいてお話をいただいたりという研修も行っています。
 ただ、すべての市民の皆さんにこういったものを情報として出しているわけではないので、今後、教員がこういうふうに今、研修をしているんだということについては、広く市民にまた発信できるようにしていきたいと思いますし、先ほど申し上げたとおり、今後、近隣市等で連携して行えば、少し1つ大きなニュースにはなると思うので、先生方にまた弾みがつくのかなというふうには思っております。

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◯2番(藤原正範君) いいことですね。ぜひ、親の代表として呼んでください、行きますから。本当にまじめにお願いします。首かしげていますけれども、ぜひお願いしたいと思います。
 ゆとり教育のほうにいきたいと思いますけれども、教育現場というのは、このゆとり教育の導入も含めて、この10年、七、八年、すごく揺れ動いてきていると思うんです。国が振り回したのか、現場が振り回してきたのかよくわかりませんけれども、その象徴的なものがこのゆとり教育の導入と排除だったと思うんですけれども、目まぐるしく変わってきた。今、ゆとり教育といったら緩み教育ともやゆされて、日本は国際社会の中で一番子どもたちが勉強しない国になってしまった。でも、算数、国語、読解力、地理、社会、それでも何でもまだ10番か十数番ぐらいに食らいついているんです。もともと日本の子どもたちは優秀なんです。これだけコマ数が少ないのにまだそれぐらい。でも、15年前は、もう3番とか1番とか、悪くても5番、6番にあった。高ければいいというものではないけれども、ある程度学力というのは必要だと思います。
 ただ、問題は今回の改正というのは、基本的にはゆとり教育から脱皮です。コマ数を主要5教科、算数、国語、理科、社会、体育、これは前年度よりコマ数を1割ふやすわけですから。基本的にはゆとり教育やめたという話でしょう。
 そこのところしっかり、何か悪かったのか、何が不都合だったのかを検証して、またもとに戻していかないと、振り回されるのは子どもたちです。犠牲になるのは子どもたちなんだから。またがたがた現場がしたら許せる話ではないです。ここのところはしっかり何が足りないから今回戻すんだと。
 東京大学の先ほどのもう1つアンケートがあったんです。これもゆとり教育について、さっきの校長先生の話です。回答者の4,800名の校長先生がゆとり教育を導入してきたけれども、それが早過ぎて現場がついていけないと1年前に言っているんです。現場がついていけないゆとり教育がまたやめるわけでしょう。ついていけないのがもっとついていけなくなってしまう。混乱が予測される。子どもたちのために考えたら許されないです。検証をしっかりしてもらいたいんですが、何がゆとり教育の中で足りなかったのか、どういう検証を、今の現段階でお考えをお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) ゆとり教育については、非常に難しい答弁だなと思うんですが、私の理解の中では、現行の学習指導要領、これはゆとりある教育を展開することで、基礎的、基本的な内容の定着を図る、そして個性を生かす教育を充実するんだというのが今の現行の学習指導要領、これのゆとりの1つの考え方だと思っています。もう少し具体的に申し上げれば、ゆとりの中身というのは、本来は学校週5日制、そして、現行の学習指導要領の内容の精選、厳選だったと、そのことによってゆとりは生まれているんだと思っています。
 ただその辺が、ゆとりというのは、子どもたちがどっぷりゆとりがあるんだというふうに考えていらっしゃるんではないかなと思ったりするところも少しあるんです。
 ですから、子どもたちにゆとりをということで、学ぶことのゆとりを考えて言ってきたわけで、子どもたちにゆったりした時間を与えるんだということで考えてきたわけではないというふうに私は思っております。
 だから、校長先生方のアンケートの部分はちょっと私もお答えのしようがないというのもあるんですけれども、ゆとりについては、今回、今、申し上げたような内容で、ゆとりと言っても、学校週5日制というのは趣旨は曲げないだろうと思いますし、その内容の厳選ということや、精選ということについても変わってはいないと思いますので、そこは今の状況を維持しながら進めていくということにはなるのだろうというふうに思っています。
 答弁が明確でなくて済みません。

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◯2番(藤原正範君) ただ喜んだのは学習塾だけでしょう。お兄ちゃん、お姉ちゃんがいて、同じときに読めた漢字が弟、妹になったら読めない、同じように計算できたものができない、読解力が全然違う、あら、困ったわと言って塾に行かせる。何がゆとり教育だ、喜んだのは学習塾の経営者だけです。
 私は数少ない例かもしれないけれども、実際にそういう時間を利用して、結局、現場の先生たちは教育委員会に上がっていないかもしれないけれども、時間数が足りないから算数とか国語のドリルをやっているんです。これが現状ではないですか。そういうことも含めてもとに戻そうというわけでしょう。そういう主要5教科を10%ふやす。
 それから、ちなみに2001年と2007年の比較では、これは小学校ですけれども、コマ数が224コマも国語のコマ数が減っているそうです。算数に至っては142コマ、この6年間で減っているそうです。ですからそれをカバーしようということで、結局、ゆとり教育といったって別のことをやっていた。主要5教科のドリルをやっているわけですから。
 今回は、主要教科1割増、そして、総合学習は逆に減らす。高学年、5年生、6年生は総合時間を減らした分で英語をやるんです。中には、これはどうかなと思うけれども、杉並区か世田谷区かどこか、夏休みを少し短くするなんていうのも出てきているみたいです。私はどうかなと思いますけれども、そこらあたり、実際に現行ただでさえ先生たちも忙しいし、カリキュラムを組むのがなかなか難しい中で、こういう主要5教科の時間をふやしたり、そういう時間の確保というのは果たして可能なんでしょうか。可能にしてほしいんだけれども、実際、多摩市の教育委員会の見解としては、現状はどうなんでしょうか。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 先日、中央教育審議会の部会のほうから今、議員からございましたように、主要教科の1割をふやして授業をするんだというような方向が出されました。うちのほうでは、指導主事のほうですぐシミュレーションをつくって、改訂後の学習指導要領でどの程度の授業実数が必要かということについて、既につくりました。これをもとにして、現状と比べてみますと、現行の学習指導要領で今つくっている時間割でも十分な余裕を持った時間数を確保できるように今、現状でもしております。あわせて、本市におきましては、1学期、2学期、3学期を弾力的に運用できるように学校管理運営規則を改正してございますので、今、議員がございましたように、夏季休業中とは申しませんが、長期休業を若干ずらすと、少し縮めるですとか、学期を延ばすことも可能でございますので、そういった現行での仕組みで、十分今後の時数の増減、増加に対して対応はできるとシミュレーションの結果では今思っています。

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◯2番(藤原正範君) すぐにシミュレーションでやられたということはさすがだと思います。さっき言った、現場の校長先生をはじめとする現場の教員たちが実際どういう感覚を持っているかということを、また今回の改正に向かってもう現場の先生たちの意見を聞いて歩いていらっしゃると思いますけれども、ぜひお願いしたいと思います。
 4番目になりますけれども、こういった改革が現場で起きているさまざまなこの問題についてどういうふうに好影響を及ぼしてくれるかということを1つお聞きしたいと思いますけれども、先ほども言いましたけれども、1つには組織改正の部分です。さっき言いましたけれども、ガバナンス的な概念が欠落しているということも非常に大きな要因だと思いますから、そこは改善できると思いますし、切磋琢磨、評価、情報公開、こういったことも子どもたちの教育に必ず役立つと思いますし、そういった中でもう1つお聞きしたいのは、学校評価ということでお聞きをしたいと思うんです。
 今、それなりになんて言い方したら大変失礼ですが、学校評価というものは進んで、情報公開も進んでいると思いますけれども、今、地域住民に対する各学校の評価結果の公表はどういうふうにやっているのか、そして、教育委員会として今後どういうふうに進めていくのか、そのあたりの見解を伺いたいと思います。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) 最初に私も申し上げたとおり、評価が非常に大事だということで、この学校評価というのがこれから学校力をつけていく上で非常に大事なものになってくるだろうと考えております。
 そういう中で、今、現状で、学校はそれぞれが先生方が行う内部評価、それから、これが大事だと思うんですが、子どもたちが行う評価を内部評価というふうに呼んでおりますが、地域の方たち、また保護者の方たちが行うような外部評価、これを学校でまとめて、そしてそれを公表すると。学校によってはインターネット上に学校評価を載せているところもありますし、また、各学校には、学校運営連絡協議会というのがありますので、そこで報告をしたりというさまざまな方法をとっております。
 ただ、今、この学校評価においては、直接その学校に利害を持たない第三者の専門家による評価も必要なのではないかというような声もあるのも事実でございます。
 本市としましては、今、平成18年の3月に出されました文部科学省の学校評価ガイドラインをもとにしながら、今、小学校1校、中学校1校で学校評価のモデル校をつくりまして、特に、外部評価と第三者評価のあり方の関係を整理するような形で、今、研究指定校として研究を進めております。
 2年後に発表していただいて、成果を他の学校にも生かしていくというような方向で今進めておりますので、そこの研究成果を見ながら、他の学校もそれに合わせるような形で、学校独自のそういった学校評価、第三者評価がすべていいというわけではございませんけれども、それに並ぶようなものになるような形で、多摩市独自の学校の評価というものを考えていきたいと考えております。

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◯2番(藤原正範君) 今、その外部評価、第三者評価ということをお聞きしようと思って先にお答えいただいたので、評価という限りは客観性が必要だし、極めて一般論ですけれども、内部評価、これは子どもたち評価も保護者の評価もいいんですけれども、風評ですとかイメージですとか、あるいは口コミでばっとあの先生だめとなってしまうケースもありますから、それは怖いんです。
 だから、第三者評価というもののウエイトをある程度少し高くしていく必要がある。ここは一般論ですけれども、五分五分と7対3とか6対4とかきちんとした判定をしていかないと、第三者評価必要です。内部評価だけでは絶対学校評価は正しく動かないはずですから、そこのところをぜひご検討いただきたいと思います。
 しかし、こういう改革が進んだとしても、果たして子どもたちの悩みである引きこもりですとか、いじめですとか、あるいは不登校といったいろいろな問題が、解決につながっていくのかという問題が大きな課題が残っているんだと思うんですね。
 そこで1つ、今、盛んに議論をされている教育バウチャー制度について、最後に教育の問題についてお聞きをして終わりにしたいと思いますけれども、これも日教組大反対なんです。何でも大反対。
 つまり、今、フリースクールという方法がある、考え方がある。いろいろな原因から公教育から外れてしまった子どもたちが受け皿としてはフリースクールへ通って、非常に生き生きとして活動している。その支援になるのが、この教育バウチャー制度ではないかと専門家が随分言い始めている。
 つまり、その子どもに係る教育費用というのは、学校にあるわけだけれども、学校から外れたときには、その子のための教育費用というのはその子のために使っていいんではないかと、端的にいえばこういう考え方ですね。
 その学校の面子を保つために、あるいはその学校のためにあるのではない、あくまでその教育費用というのはその子のためにあるんだと。子どもたちの教育を受けるための選択と自由を考えたときにはこれは当たり前の話になってくる。この教育バウチャー制度について現段階でお考えなのかお聞きをして、教育の問題は終わりたいと思います。

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◯学校教育部参事(清水哲也君) これも公教育の根幹を揺るがすような大きな問題ではあると思うので、そう簡単に私のほうからいいですとか悪いですとかなかなか言えない部分はあるんですが、ただ、今、議員のお話があったように、フリースクールを選ぶお子さんというのも実際おります。そういう中で、校長先生がそのフリースクールに行って、そこの教育内容を見て、これなら大丈夫ということであれば今、出席扱いにしています。という対応はしているわけですから、逆にそこに、例えば授業料をバウチャーの件にしていくと、そういうものを補てんしていくという考え方というのは出てくるのかなと思います。
 ただここで、私立と公立の競争力を高めるための、また、公立の教育をより特色化を図らせるためにそういうものを入れていくということが、果たして今の現行の公教育の中でついていけるかどうかというのは、私は若干疑問を持っております。
 ただ、こういった制度を入れている各諸外国の状況の成果を見ながら、検討していく必要というのは当然あるだろうと思いますし、今、議員のお話があったような、公立でなく私立に行くことでその子が生き生きと学習できるのであれば、それを何とか支援する方法というのを、また違った方向で考えていくことも非常に大事な部分だと私は思っております。

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◯2番(藤原正範君) 私も高校からは私立に行って、中学校までは公立だったんですが、日本の教育の原点は公立、公教育であると思いますから、そこの強化を図っていくということが大切、教育バウチャーの問題は大変大きな問題ですから、またいろいろとご検討いただきたいと思います。
 時間がありません。生活交通という言葉は私がつくったんですが、交通問題について質問を変えていきたいと思います。
 今、ミニバスが通っています。ミニバスであれ、市長から答弁をいただいた乗合タクシー等々であれ、基本的に私も最初の演説で申し上げましたけれども、基本的にはもう赤字路線、赤字を前提とした事業であるということを前提に立って考えなければいけないということです。
 つまり、愛宕団地の皆さんが、私もあの協議会の中に後援会の方がいますから情報は入ってきますけれども、財政の問題が大きいと思うんです。運行コストに対して運賃の収入が非常に極端に差がありますから。全国的に見たって、一般的にはコミュニティバスという言い方しています。その運営というのはほとんど赤字路線。多摩市のように、実名は出しませんが、既存である公共交通機関に委託して、その財政の負担を出しているというケースは全国的に見てもほとんどです。武蔵野市のムーバスのように、補助の上限を決めて、残りを地域の企業とか、場合によっては住民の皆さんで補っているケースは、全国見ても7、8、9例ぐらいしかないです。もっと少ないのが京都で、住民だけの補助だけでやっているというケースはありますけれども、これ入れても7つか8つの例しかない。ほとんどが全部補てんしている。
 多摩市ミニバス2路線走っていますけれども、1つの路線走らすのに1,800万円もかけているようでは、どんなにいい考えしたって、しょせんとてもこの先増便なんてなかなかできないと思うんです。
 でも、市民の皆さんの要望は非常に多いですから、ここらあたりの考えをどうするのかということをきちんと整理していかないと、この問題は必ず近い将来真剣に取り組まないといけない状況が出てくると思うんです。小林部長、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 確かに交通網といいますか、そういう中では現在のものからさらに地域の中に入っていく、そういった交通体系が必要だということはだれしも共通認識だと思うんですけれども、それを実際に運営していくという中では、確かに全国的に見て赤字でございます。
 今、そういう状況の中で、私ども町田市の例などを参考にさせていただきながら、その後の運営には地域の方が乗っていただく、あるいはそこを利用していただくPR活動、それから積極的な参加、自分たちが運営をしている、こういった認識を持っていただきたいということで進めているところでございまして、市としては上限を決めさせていただいて、どこまで行政として負担をするのかというところの議論をさせていただきながら、取り組みをさせていただければと考えているところでございます。

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◯2番(藤原正範君) 私もそのとおりだと思うんです。皆さん、昼までに終わるかどうか一生懸命考えているでしょうから、なるべく昼まで終わりたいと思うんです。そのとおりだと思うんです。
 もう実際無理。指定管理者制度だって導入するようになって、これから2,000万円も出して1路線走らせる、絶対無理です。愛宕の皆さんと話したってその辺の考えは明確に出していかないと、期待感ばっかり大きくなるけれども、結局、何も結果を出せないということになってしまいます。何のために交通網をふやしていくか。例えば駅に行く足を確保することが目的なのか、病院に行くことが目的なのか、商業施設に運んで差し上げることが目的なのか、あるいはコミュニティセンターとか公園にお出かけになることを目的とするのか、目的によって協議をしようとする相手も違ってくるし、支援をもらう、例えば大型の商業施設を通るようになれば、集客が欲しいわけですから、だったら少しそっちも協力してくれという話もできる、交渉の相手だって違ってくるわけですから、こういうふうにして7つ、8つ、10ぐらいの例が全国の中で実際成功している。難しいこともたくさんある。実は失敗例もたくさんあるから用意はしてきているんですけれども、時間がない。
 今、小林部長おっしゃったように市も自治体も協力するけれども、企業やあるいは病院や、これから病院に通う方も多くなります。そういうところからも協力をもらう。中には余裕があれば、自治体や町内会も定額だけれども定期的に協力していくような制度をつくっていかないと私は無理だと思う。ちょっと答弁をお願いします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) まさに同感でございます。本来、そういうルートの選定の中でも、本当に目的を明確にして、何のために必要なのかということが重要かと思いますし、それからまた、現在走っている路線、これも当然変化が生じるわけです。
 ですから、バス事業者であっても、その辺の見極めと、その事業に対する協力、こういったものも呼びかけていかなければならないのかなと思っています。
 それから、確かに今、おっしゃられましたように、病院とかそういうそのルートの中での企業の協力、こういったものも事例としてはあるようでございます。ですから、こういった事例に参考にさせていただきながら、どういうふうにすれば継続的な運営ができるのか、この辺については研究をしてまいりたいと考えております。

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◯2番(藤原正範君) 今、現行で言うと、バス停をちょっと二、三十メートルずらすだけだって実名出さないけれども、いちいち何とかバスさんのご機嫌を伺ったって、それでも結果が出ない、もう20年前、30年前と違う。子どもを背負って歩道橋を上がれた時代ではない。もう年をとって足が弱くなって、歩道橋渡って向こうのバス停まで行けない、かといって遠い横断歩道を渡っていくわけにもいかないから、通りの向こうのバス停まで車が通っているところをお年寄りが渡っている。バス停1つずらすことだってままならない。全く生活者の視点に立った交通のルールづくりなってないです。そういうことも含めて、今のような幅広い協議会を広げていただきたいと思います。
 ぜひそのことをお願いをしてちょうどお昼になりました。質問を終わります。ありがとうございました。

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◯議長(藤原忠彦君) 藤原正範議員の一般質問は終わりました。
 この際暫時休憩いたします。
         午前11時57分休憩
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         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。一般質問を続行いたします。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、萩原重治議員の発言を許します。7番萩原重治議員。
     (7番萩原重治君質問席着席)

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◯7番(萩原重治君) 7番萩原重治です。通告に基づきまして1問質問いたします。
 今年の夏は大変暑くて、まさに酷暑というのが本当に正しいのではないかと思いましたけれども、私も暑さ寒さには大変強くて、大変経済的な人間なんですけれども、お盆前は大変暑くて、畑にいてもひっくりかえるんではないかなというぐらい暑い日が何日もありました。そんな中で、13日はアシナガバチに襲撃されまして、10カ所以上刺されまして、全くひどい夏で、大変な夏だったなということなんです。
 そんなことを話すと、大概、猫もしゃくしも温暖化ということを言います。私は温暖化に対して、最近疑問を持っておりまして、まず、原因は3つあるんですけれども、温暖化の中でも、特に人間の石油エネルギーを使った経済活動が原因となっているということに関しては疑問を持っていまして、理由は3つあります。まず1つは地球の歴史から考えて、地球の歴史は46億年ありますけれども、これを1年に置き換えると、我々人類の祖先、アウストラロピテクスが生まれたのが、1年に置き換えると12月31日の午後11時59分ぐらいだそうです。
 それから考えると、まず、我々人間が生きている時間、私の一生というのはまばたきしているぐらいの時間、なおかつそのうちの50年間が石油エネルギーを使っている時間なんですけれども、それがもともと地球上にあったものを使っているというところで、私はそんなに影響を受けるものなのかということを思っています。
 それからもう1つは、大気圏は地表から100キロぐらいの圏内なんですけれども、太陽との距離を図ったときに、これがこんなに影響を受けるのかということです。
 それからもう1つが、例えば、今年の夏は気象庁の3カ月予報ですと、冷夏ということを予想していました。3カ月予報でさえ間違うコンピュータ、学者さんが100年後を予測できるか非常に疑問を持っていまして、今のところいろいろな学説がありますけれども、それを打ち消すような話は出ていませんでした。引き続きいろいろ勉強していきたいと思います。
 では、通告書を読み上げます。
 インターネットと携帯電話を使った市民への情報提供について
 昨年、「日経パソコン誌」が自治体の情報化進展度を比較する「e都市ランキング」を元に、地図情報の改善や高齢者や障がい者などを含むさまざまな利用者に配慮したアクセシビリティの向上、外国語表記、携帯電話向けサイトのリニューアルなどを提案し、いくつかについては改善がなされました。特に携帯電話サイトについては、システムの改善が図られ、本年4月から大変使い勝手のよいものとなり、公式メニューにも掲載されています。
 「e都市ランキング2006」では、総合得点は100点満点中65点で、順位は196位でしたが、本年行われた「e都市ランキング2007」を見ると、得点は67.8、順位は179位で、いずれもわずかに上がっただけです。
 会議録検索や施設予約、蔵書検索システムなど、先進的な取り組みを行ってきたことは評価していますが、全国的に見れば、まだまだ改善すべき部分が十分にあります。
 「e都市ランキング」は情報、サービス、アクセシビリティ、庁内情報化、情報化政策、セキュリティの5項目についてのアンケート調査を元に順位を算出したものです。
 このうち15点満点中10.4点(昨年は10.2点)のセキュリティについては、外部監査の実施や生体認証システムなど、高額な費用をともなう物なども多く、現在の本市のルールが世界標準に対応したものであること、情報漏洩等の事故が発生していないことなどから、一定の評価をしています。
 今後改善すべきところは、10点満点中5.6点(昨年は4.6点)のアクセシビリティ部門と、20点満点中9.7点(昨年は7.6点)の情報化政策部門と考え、以下質問いたします。
 1.市のホームページの中でわかりにくいものの1つに、各施設の地図があります。民間事業者が提供する「Googleマップ」などの導入について、昨年は検討するとの答弁がありましたが、その後の経過はどうなっていますか。
 2.税金や料金などをインターネット経由で支払う「電子納付」を始めている自治体があります。これには「マルチペイメントネットワーク」(通称ペイジー)と2006年に法律が改正され、自治体でも取り扱うことができるようになったクレジットカードがあります。ペイジーは、東京でも墨田区、目黒区、中野区、荒川区、葛飾区、三鷹市などで利用しており、クレジットカードは、藤沢市、三重県玉城市で利用しています。税金の徴収率低下を防ぐ効果も期待できます。導入を検討すべきでは。
 3.昨年、文字サイズや色の変更方法について、標記されましたが、まだまだ十分とは言えません。音声読み上げ機能のある「Zoom Sight」などの導入が不可欠と考えますが、いかがですか。
 4.不審者出没や犯罪発生等に関する情報のメール配信は登録者も多く、子育て中の父母の方からも喜ばれています。防犯意識の高揚や日頃の防犯活動に役立てる意味からも、地図情報等を表示すべきと考えますが、いかがですか。
 5.安心という観点からも防犯だけでなく、火災状況や地震などの災害情報なども配信していく事、定期的に配信するメールマガジンによってトピックスやイベント、子育て情報などを提供すべきと考えますが、検討はされていますか。
 6.昨年4月から改善された携帯電話サイトは、内容も大変充実しており、先進市にくらべても遜色ないものと評価しています。今後はどんな情報を載せていくお考えですか。
 7.蔵書検索システムは大変使い勝手のよいもので、便利に使わせていただいていますが、携帯電話のサイトからは蔵書にないものをリクエストすることができません。改善すべきと考えますが、いかがですか。また、利用者メニューの中では、貸出状況、予約状況、予約取消、アドレス変更などが可能ですが、過去に借りた書籍の一覧などが見たい時も多くあります。メニューに追加すべきと思いますが、お考えは。
 以上、ご答弁をいただいた後に、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 萩原議員のご質問にお答え申し上げます。
 1についてお答えします。
 今年度、だれにも使いやすくわかりやすいホームページを目指して、公式ホームページの再構築を進めています。そのための「コンテンツ管理システム」の導入にあわせて、民間事業者の提供する地図情報サービスを活用した地図情報の提供を行う予定です。現在、再構築委託業者の選定作業中ですが、今年度末には公式ホームページのリニューアルを実現する予定です。
 次に、2についてお答えします。
 市税など公金の電子納付は、納付窓口の多様化及び機会を拡大し、市民の利便性を向上する観点から有効であると考えます。このことから、マルチペイメント、コンビニエンス納付について、市内部の検討会議で収納方法多角化の調査、検証を行った結果を踏まえ、本年9月にプロジェクトチームを設置して、平成22年4月からの導入に向けて、具体的な取り組みを進めてまいります。
 同時に公金の賦課、収納から消し込み、督促、催告までの一連の収納事務を全庁的に見直し、より合理的にシステム化し、事務の効率化、能率化をより一層高めていきたいと考えております。
 次に、3についてお答えします。
 多様な利用者に対応できるよう、現在の公式ホームページの管理運営システムのもとでも、可能の限りの改善に努めてきました。ご提案の音声読み上げ機能につきましては、アクセシビリティ向上の観点から、現在進めている公式ホームページの再構築の中で導入を予定しており、導入後は、公式ホームページの音声読み上げなども容易にできるよう充実してまいります。
 次に、4についてお答えします。
 平成17年2月から実施している「安全安心まちづくり情報」の提供は、本年4月より多摩市公式モバイルサイトに統合を行い、現在、その登録数は2,818件となっています。こうした中、受信者の方から、「出没地域周辺のパトロールをしたい」「子どもたちに出没した場所を注意するよう話したい」など、具体的な場所を明示してほしいという要望も寄せられています。しかしながら、情報提供者である多摩中央警察署の意向により、被害者や遭遇者のプライバシーを侵害するおそれがあるとの理由で、詳細な場所を明示しない情報が多くなっています。このため、地図情報等を活用して、不審者の出没場所を表示することは防犯への関心が高まる一方で、プライバシー保護の観点から当該地区への必要以上の不安感をあおってしまう可能性があることから、慎重な対応が必要でもあり、警察署とも引き続き協議していきたいと考えております。
 次に、5についてお答えします。
 現在、「安全安心まちづくり情報」では、不審者情報や犯罪発生について、登録をされた方にメールによる配信を行っています。これらの情報は平日、職員が勤務中に入力し、発信しており、時間外や休日の対応などが課題となっています。特に火災情報や地震情報などの配信については迅速性が強く求められることから、今後の検討課題と考えています。
 また、メールマガジンの配信についても、現状では定期的に発信できるだけの体制が整っていないことや、発信する情報の内容など、整理すべき課題も残されているため、引き続き検討してまいります。
 次に、6についてお答えします。
 本年4月の携帯電話向け情報サイトのリニューアルでは、「多摩市の便利な本」の内容やミニバスの時刻表などを掲載し、情報量が大幅に増加しました。また施設予約システムや図書館システムなどとの連携も可能になりました。
 さらにはドコモとauの公式メニューへの登録も済み、10月にはヤフー携帯の公式メニューにも登録が完了する予定です。アクセス件数は4月から8月までの5カ月間で25万件を超えました。これは昨年1年間のアクセス件数のほぼ2倍となっており、今年度末には昨年の6から7倍になると見込んでいます。今後、アクセス状況の分析などを行い、どのような情報を発信していくことが有効か、また市民の皆さんが携帯電話のサイトにどのような情報を求めているのかなどの検討を進め、充実していきたいと考えております。
 7については教育長からお答えします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小栗教育長。
     (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) 7についてお答えいたします。
 多摩市立図書館で所蔵していない本のリクエストをインターネットで受け付けるに当たっては、希望する本の情報を入力していただくなどの必要があります。このため、画面の容量を多く必要とし、携帯電話では使い勝手がよくないことから、現在使用しているシステムでは対応しておりません。今後は状況の変化等を見ながら検討してまいります。
 また、だれがどの資料を借りたかという情報については、利用者の個人情報を守るため、本などが返却され、業務上必要がなくなった時点ですべて消去しております。したがって、過去に利用された書籍については、借りる際に発行される貸し出しレシートを活用するなどの自己管理をお願いしています。
 今後も利用者の皆さんのご理解をいただきながら、より使いやすい図書館を目指してまいります。

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◯7番(萩原重治君) では、再質問いたします。
 e都市ランキング、昨年同じ9月にもこれをもとにいろいろな提言をいたしました。全国の市区町村の情報化進展度を比較するランキングなんですけれども、たしか2004年度ぐらいから私はこれを見ていまして、1つの参考にはなるなということで、確かにこれの上位市は、ホームページを開いてみると非常に見やすくて、だれにでもわかるというすばらしいページが多いんです。今年は千葉の市川市が昨年の3位から2つ順位を上げて首位に出ました。2位は神奈川県の藤沢市、昨年も2位だったんですけれども、3位は昨年首位だった西宮市、ベスト3は変わらなかったんですが、多摩市はもうちょっと上に行ってくれるのかなと思っていたんですが、結構、いろいろな改善をしたんですが、どこの自治体もいろいろ改善しておりまして、あまり期待していたほど上がっていませんでした。
 全国で比較すると、若干多いものですから、東京だけで比較してみますと、都内では23区と26市、合計49の行政区で比べてみますと、まず人口は多摩市は32番目なんです。例えば、このうちの総合点でみますと67.8というのは28位です。ちょうど真ん中が25位ですから、真ん中より3つ下です。一番高いのが三鷹市、次が荒川区、港区と続きまして、日野市も東京の中で4番目に入っています。結局、人口の多さとはあまり関係なしに、得点の高いところは高いという傾向があるんです。
 部門別に見ますと、例えば情報サービス、公式サイトの情報とかサービス、住民とか事業者に対して実施している電子申請サービスや電子納付への対応、サイトのアクセス数などの評価を見ますと、多摩市は40点満点中32.3点で15位なんです。結構上位です。昨年は31.8点で19位でしたから、昨年より上がっています。
 次にアクセシビリティは、障がい者や高齢者などを含むさまざまな利用者に配慮して、公式サイトのアクセスさの容易さを確保しているかの評価です。これで見ると、昨年は10点満点中4.6点で42位でした。今年は多少改善はされたんですが、5.6点で34位です。かなり下のほうに行ってしまいました。
 庁内情報化部門。情報化を推進するための体制、導入している業務システム、情報化に関する職員研修の実施状況、情報化に関する行政評価の実施状況などの評価で見ると、15点満点中、昨年は10.8点で30位でした。今年は若干上がりまして9.9点で28位です。真ん中より下です。
 次に情報化政策。情報化に関する基本計画の策定とか見直しの状況、地域情報化の支援策、ITを利用した防犯防災対策、公立小中学校の情報化の状況などです。これで見ますと、20点満点中、昨年は7.6点で41位でした。今年は9.7点で33位です。決して高い位置ではないです。
 最後にセキュリティがあります。セキュリティに関しては、セキュリティポリシーの策定とか見直し状況、セキュリティ対策や監査の実施状況で見ますと、15点満点中昨年は10.2点で42位でした。今年はちょっと上がって10.4点で40位です。先ほども通告でも言いましたが、セキュリティの部門は外部監査を入れたりとかで非常にお金がかかる部門で、それなりに高いところはそういうところをきちんとやっているということなんですが、もちろん満点のところもあります。三鷹市はセキュリティ満点なんですけれども、ここまでお金をかけなくても、多摩市は世界標準に合致しているということですから、私はこの部門に関しては安心しております。ですから、ここはいいんですが、問題はアクセシビリティにあります。
 地図情報、いろいろ書いていただいた中でほとんど検討してくれているということで、一個一個当たっていこうと思っているんですが、実際、ホームページをごらんになって、多摩市の施設の地図、我々はもちろん施設がどこにあるか知っています。それで見れば何の問題もないんですが、初めて見た人にどのぐらいやさしいかということが問題です。これに関してどのように思われますか。もちろん先進市のことも書きました。電子マップを利用している行政と見比べて、ご感想はどのように思っていますか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 初めて多摩市を知っていただく入り口があるケースではホームページであるということがあると思います。そういう意味では、人にやさしい、ないしは多摩市を知っていただくという意味では、地図というものが非常に重要であると私ども認識しております。再々ご提案いただいておりますように、現在、公式ホームページの来年の4月以降、ドラスティックに改善するわけですけれども、そこに地図情報機能を入れていくということで今準備を進めております。レイアウト等につきましては、使い勝手も含めていろいろあろうかと思いますけれども、今、コンサル業者と選定中でございますので、そのノウハウ等を最大限活用しながら、人にやさしい多摩市をイメージよく伝えるような画面に取り組んでいるという準備を進めております。

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◯7番(萩原重治君) 4月に実施されるということですから、期待をしています。もっと早くしてほしいなという気もあるんですが、Googleマップというのがあります。Googleは検索エンジンで非常に有名で、「ググル」という言葉ができるぐらいGoogleは使われているんですが、ここが地図情報を自由にホームページなりメールに添付していいというサービスをつい最近始めました。
 ですから、例えば多摩市役所の住所をここで表示したところをホームページにそのまま張り付けていいということです。もちろん縮尺を変えられます。公共施設だけではなくて、いろいろなコンビニですとか店の情報なんかもその中に入っています。ここがすごいのは航空地図、上からの表示も可能であるということなんです。もちろん自分の家から検索することなんかも簡単にできます。ぜひ先進市、西東京市もこれを使っているんですけれども、ぜひ取り入れてすばらしい地図をつくっていただきたいなと思っておりますので、4月と言わずにできる段階でどんどん導入していただきたいなと思っています。
 それから、2番目の電子納付の件です。ペイジーというのが最近は随分多く使われていまして、実は私、携帯電話を使い始めたのは非常に新しくて、たしか私の記憶ですと、携帯電話は20年ぐらい前からあったと思うんです。昔、トレンディドラマで電話機をしょっているような画面があったのを覚えていまして、昔の「コンバット」の通信兵みたいなのが二十何年か前に見たような記憶がありまして、それから、結構持つ人が多くなりましたけれども、私が持ち始めたのはつい6年ぐらい前でして、消防団をやっているころから事務局ですとか、本団の団長あたりに何で電話を持たないんだとしょっちゅう怒られまして、畑で電話なんか邪魔でしようがないし、ぶっ壊してしまうから嫌だといって持っていなかったんですが、そのころは電話しかできませんでした。ここのところ非常に便利になってきました。私もこういう電子機器というのは、何年に一遍新しいものが出ると、ついつい欲しくなって買い換えてしまう。電話に関しては2年に一遍ぐらい買い換えていて、つい先月も買い換えたんですけれども、最近はおサイフケータイというのがあります。今、携帯電話を1個持っていると、日本全国全くキャッシュなしで行けます。飛行機も乗れます、電車はもちろん食事もできます。ついにそういう時代になりました。それを実感して何度か利用して、こんな便利な時代になったのかと本当に感心したんですけれども、電子納付、ぜひ取り入れてほしくてやったんですけれども、平成22年4月という、今年は何年だったかなと。19年だったかな、2年、そんな先までかかるんですかというのが実感なんです。検討はこれから始めるとして、平成22年の4月になる。その辺は何でこんなにかかるのか、その辺のことをお聞きしたい。

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◯議長(藤原忠彦君) 羽田会計管理者。
     (会計管理者羽田一美君登壇)

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◯会計管理者(羽田一美君) 電子納付は多摩市といたしましても、時代の流れの中で当然、取り組んでいくべき課題であると認識いたしております。それで平成22年4月を目標年次として、これからプロジェクトチームを立ち上げた中で、詳細、検討を進めていくわけですけれども、大きなところで申し上げますと、手順なんですけれども、例えば、郵政公社、あるいはコンビニ協会、金融機関、収納代行業者といったところとの手続きの期間が8カ月から12カ月程度見込まれると。この中にはテストも当然含まれるわけでございますが、庁内の話といたしましては、各所管の事務の見直し改善が非常に私も重要だと思っています。これも平成19年度内は進めていくようではないかと見ております。
 それから、先ほど申し上げましたけれども、収納代理金融機関との調整、代行業者、郵政公社もそうですが、そういったところでお互いに調整をしていきながら合意をしていく期間が当然必要になりますので、今で言う郵政公社につきましては承認をいただかなければいけないということがございますので、こういったところも大体2カ月から3カ月程度。手続きの期間とすれば、今の状況の中では14カ月程度必要なのかなという見方をさせていただいております。
 それから、もう1つは各所管の事務見直し改善ができた段階では、今、それぞれ所管がシステムを持っておりますので、そのシステムの改修というところも当然出てまいります。そうした中での、我々が今ここまで検討してきた中では、どうしても電子納付の対応は年度の区切りの一番いいところでやらざるを得ないという立場に立てば、こういったことになってしまっているということでございます。
 率直に申し上げまして、今、他市では先駆的に取り組んでいるところもございます。我々とすれば、恐縮ですが、まだ十分にわからない、これから突き詰めていかしなければいけないところも多分にあるわけでございまして、そうした中では、庁内の中では2年半の検討期間はあまりにも長いのではないかというご意見もありましたし、一方では、2年半では期間的に厳しいのではないかという意見も率直に申し上げましてございました。いろいろありました。少なくともそういう目標年次をもって我々検討していくという立場に立っておりますので、いい方法が見つかれば、当然時間も短くなっていくわけでございますので、そうした努力をさせていただきたいと思っております。

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◯7番(萩原重治君) 具体的にいつという、平成22年4月ということを明示してくれての回答なので、あまり突っ込んで文句は言わないんですけれども、例えば千葉市なんかですと、東京では墨田区、目黒区、中野区、荒川区、葛飾区、三鷹市なんてすぐにやっているということは言いました。ペイジーというのは、いつから始まったか調べてくればもっと突っ込めたんですが、これらの自治体が2年もかかって検討したとは思えないです。それに例えば千葉市は、固定資産税、都市計画税、県民税、国民健康保険料の納付ができるんです。ここだって2年もかかったとは思えない。2年前なんてペイジーなんてたしかないです。何でこんなにかかるのかなと。2年先いったら終わってしまうという、そこまで待てないという気があるんです。税金の納付率も下がっています。本当にすぐ取り組んでやれば、もっとスピードアップできるんではないかと思うんです。確かに期のかわる時期だというのはわかるんですが、いかにも平成22年4月、随分先の話だなという気がするんです。どうですか。

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◯会計管理者(羽田一美君) 確かにほかの市で既に先駆的に取り組んでいる事例もあるわけでございますから、そういう思いも私はよくわかりますし、私もある意味では同じ思いでおります。ですから、このプロジェクトを9月に立ち上げた中で精力的に、なるべく少しでも早くできるような検討を進めさせていただいた中で取り組みをさせていただきたいと考えております。

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◯7番(萩原重治君) 部長、あと何年いるんですか。本当にぜひもっと短く何とか力を入れてやってください。時代はここまで進んでいるんです。これをやれば一々役所に来なくたって、引き落としにしなくたって24時間納付できるんです。これを利用すれば、必ずアップします。ぜひ真剣に、もうこれはスピードアップしか言うことないので、折につけ私も言いますから、どんどん進めていただきたいと思います。
 3番目に行きます。ホームページの音声読み上げ機能の件です。昨年は文字サイズや色の変更方法などすぐに対応していただきまして、たしか一、二カ月でやってくれたんではなかったかなと思っているんですが、スピーディーにやっていただきました。これも検討するということなんですが、実際にこれも4月ということで考えてよろしいのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) この件について、4月に導入する予定でございます。いずれにしてもアクセシビリティ、健常者であろうが障がい者であろうが、いろいろな方が情報にたどり着きやすい環境を整えるというのがその趣旨でございますので、私どもも今その準備を進めているところでございます。

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◯7番(萩原重治君) わかりました。音声読み上げ機能、本当にマウスをそこに持っていくだけで読み上げてくれるんです。ですから、非常に私もこれはすごいなと感心しているんですが、ぜひいいシステムを導入していただきたいと思います。これは4月ということで期待をしております。
 あとアクセシビリティの件ですが、狭山市なんかは子ども用のホームページもつくっています。全部漢字にルビを振っている市もありますし、小学生5年生程度が理解できるようなホームページをつくっている市もありますので、ぜひその辺も検討していただきたいと思います。
 4番目の不審者情報のメール配信の件ですが、昨年もお願いしまして、その時点では、その地図情報を表示しているところはなかったと思っております。部長からもそういうお話があったと思うんですが、確かにプライバシーはあるとは思いますが、不安感があるんだったら、安心に変えるべきだと思うんです。実は、これをやっているところがないのかなと思って一生懸命探しました。そうしたらありました、長野県の上田市です。ぜひごらんになっていただきたい。不審者出没に関してかなり詳細な地図が出ています。多摩中央警察がプライバシーの問題で出せないというのであれば、長野県の警察はプライバシーの問題関係なしに出しているということになるのではないでしょうか。ぜひその辺をやっているところが実際にあるわけです。その辺と連絡を取り合って検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 昨年も萩原議員からのご質問の中で、この安全安心情報の地図情報を流してほしいということでご提案いただいておりますが、先ほども市長答弁で申し上げました理由で、なかなか前に進めないような状況でございます。今、長野県の上田市でそういった例があるということでお話をいただきました。以前にも大阪の和泉市の例を萩原議員からお話しいただきまして、私どもも和泉市に確認をいたしましたが、そういった検討はしたけれども、プライバシーの問題等で実施はしていないということを伺っております。改めて別の自治体でもやっているということでございますので、その辺についてはまた確認をさせていただきたいと思います。
 それから、確かにプライバシーの問題もございますが、市民の皆さんからは出没する地域がどこなのかわかれば、そこをパトロールしたいとか、子どもたちにも気をつけるように注意したいということもございます。先日も落合の防犯モデル事業の中での講師の方のお話の中で、見えない犯罪を見えるようにするということが防犯の一番だということも伺っておりますので、その辺のことも考え合わせながら、どこまでできるかということについて、また検討していきたいと思います。

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◯7番(萩原重治君) 大体、こういうおかしな人が出るところは暗がりとか人目につかないとか、物の陰になっているところです。そういったところをどんどんシラミつぶしに調べていく、みんなが目を光らせていけば、必ず再犯防止につながるんです。ぜひこれは取り組んでいただきたいと思いますし、プライバシー、プライバシーと皆さんが本当に安心を求めているわけです。防犯とか防災の情報は、みんな情報に飢えているわけです。それが来たことによって安心できるということを望んでいる市民が多いですから、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
 それから、どんどん次に行きます。メールマガジンの件。再三私はメールマガジンを出すべきだという話をしております。これは具体的にいつという話が出ましたか。その辺のことを教えてください。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) メールマガジンでございますが、今、不審者情報とか犯罪発生、登録された方には一定の情報を発信している状況がございますが、私もメールマガジンという言葉からの発想は、かなりがっちりして、ボリュームがあって、内容がしっかりしていると受けとめているわけでございます。メールマガジンの発生する、具体化する機能につきましては、今回、公式ホームページのリニューアルには、オプションとして機能を持たせることができます。
 ただ、先ほどご質問ございましたけれども、例えば、災害時とか火災発生時に緊急にそういったものをどういうふうにやっていくのかとか、ものによっては24時間体制というものも内容によってはあろうかと思います。そういったものにつきましては、体制も含めて市長答弁でお答えさせていただきましたけれども、今しばらくお時間をいただければと思います。
 ただ、こういったものが変わりましたとか、ポイントを絞ったものに関しては、臨機応変に積極的に対応していきたいと考えているところでございます。

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◯7番(萩原重治君) 積極的に、臨機応変に考えてやっていただけるようなので、これも期待していますが、e都市ランキングトップの市川市は、メールマガジンを出しています。金曜日に市のイベントとか市政情報などを紹介したメールマガジンを毎週出しています。不定期で災害時の緊急を要する情報、気象や地震など防災情報、児童生徒の安全安心情報、こんなものをいろいろ出しています。ぜひやっていただきたい。これは特に、そんなにぎっちりと内容がわかるボリュームのものは必要ないんです。
 また狭山市の話をしますが、私は去年の質問をやってから、メールマガジンに登録しているんです。週に2回必ず来ます。ページにして携帯電話でスクロールして2ページぐらいです。新着情報、トピックス、防災訓練のこととか選挙の投票の呼びかけとか、募集情報とかその下にアドレスが書いてあるわけです。興味があれば、そこにつないで見るということで、十分対応できるわけです。ぜひ取り入れていただきたい。
 多摩市も携帯電話のアクセス数、ものすごい数でふえています。まだ狭山市には追いついていないと思うんです。皆さんを携帯電話の情報の中に誘導するというか、狭山市はこの週2回のメールマガジンで随分アクセス数はふえると思うんです。私も年中つないで見てしまうんですけれども、ぜひそういうことを真剣に考えていただけたら。
 例えば、市で便利なホームページがあったとしても、携帯電話もしかりインターネットもそうですが、間違いなく年中年中、用もなくつなぐという人はいないんです。例えば、市のホームページですと、職員は多分トップページに表示されている、つなぐとそこが表示されると思います。携帯電話の場合はそういうことは無理なんです。必要な情報をどんどん送っているからそこを見てくださいとスタイルで十分いいわけです。ここにつないでいただいて、なるほどなと思えばいいわけです。それが便利であれば、市が一生懸命宣伝しなくても、今度は住民がどんどん広めてくれます。実際、私も市内の人とメールをやりとりするときに、一番最後に市の携帯のホームページのアドレスを表示して、「見てね」とか書いたりするんですけれども、そんなふうなことでどんどんアクセスは広げられます。使うと随分便利だなと皆さん言います。ぜひやっていただきたい。
 携帯電話のアクセス数は、昨年までは1日当たりで直すと444件でしたけれども、今年はわずか8月までですが、1,885件にふえていますから、今後ももっともっとふえるはずです。ぜひメールマガジンで、その辺をふやしていただきたい。
 それから、24時間体制ではないので、職員がいるときしかできないという話でしたけれども、そういうことを言っている状況ではなくて、市に全く留守になるということはないわけです。だれか必ずいる、たしかそうですね。そういう方がやっていただくということもできるわけです。本当に例えば地震が起こったと。テレビのテロップで1分もすると出てきます。震源地はどこです、東京は震度幾つですと。多摩市も地震計はあるわけです。多摩市の震度が震度3ですなんていうのが、わずか1分か2分後に配信されたら、すばらしい安心につながります。ぜひやっていただきたいと思うんです。例えば、火災の情報でも、サイレンは鳴るけれども、あの火事はどうだったんだろう、火事だったのかな、交通で出たのかわからないです。ただいまのサイレンはどこどこの火災でした。原因は調査中です、そんな情報はメールマガジンで幾らでも流せるわけです。料金もかからない。市民の安全、安心という観点からしたら、非常に使い道の多いものです。ぜひこの点を検討していただきたいと思います。これに関しては、本当に積極的に。答弁をいただけますか。

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◯企画政策部長(太田義次君) まさに情報社会を象徴するような、ある意味では携帯であるのかもしれないと私は思います。そういう意味では、先進市の中でメールマガジンが広報戦略の一環として出てきていると。これは時間がたつ中ではスタンダードな水準になってくるなと基本的な認識を持っております。今回、公式ホームページのリニューアル、従来は所管が原稿をつくって、広報に持ってきて、業者に委託して公式ホームページを変えると、大体5日に1回やっておりますが、今度はそうではなくて、所管が自分のところで原稿をつくって、公式ホームページにぱんとはめ込むと。そういう意味では、非常に機動性が発揮できますし、情報もリアルタイムに提供できます。あとまた所管としての創意工夫、いい意味での競争が望めるのかなという期待を持っているわけですが、そうした中では、この新しい方式が定着する中で、メールマガジンの話については、確かに環境整備は必要ですけれども、なれてくれば、先ほど申し上げましたように、全く要らないんではなくて、ポイントを絞るなり、情報の更新が変わりましたということは、即時的に情報を流していくわけですから、その延長の中で、当然メールマガジンの話も出てくるのかなと私自身も期待しております。今、24時間人がいないといかがかということに関するご提案がありましたが、早急にそういった水準に達成できるよう、庁内研修も含めて努めてまいりたいと思います。

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◯7番(萩原重治君) システムも変わるという話でした。たしか来年の4月からCMSというシステムで、全面的にリニューアルを考えているそうです。個人個人、各職員が創意工夫してやれるということで、本当に競争にもなります。アクセス数はランキングを表示してしまえばいいんです。たくさん見られるとそれなりにみんな頑張ります。いいところは見るようになりますし、それで競うではないですか。ぜひそういうふうにして、どんどんITのあれを高めてほしいと思います。
 それから、今度は携帯電話サイトのほうですが、多摩市の携帯電話サイトは非常によくできている。多分、情報量ではもうトップクラスかなと思いました。今回、e都市ランキングの上位市の携帯電話サイトを見ましたけれども、多摩市を上回っているところは全然ありませんでした。非常に内容はよくできていると思いますが、まだまだ載せられるものはたくさんあると思います。
 例えば、食育という観点から狭山市もやっていますけれども、学校給食の献立とか「ヘルシークッキング」というレシピを出していたりしています。これは結構、お母さん方に喜ばれています。横須賀市も結構先進市ですが、住民票の予約も携帯電話でできます。例えば、厚木市ですと、神奈中のバスとリンクしています。ここは国の機関とか県の機関とか駅や路線バス、高速バスのリンクが張ってあって、市の携帯電話のページからどんどん便利な情報に入っていけるという構造になっています。
 多摩市はミニバスはやっています。駅は市内に4つあるわけです。そこの時刻表を例えば小田急、京王で即調べられるようにする。携帯電話の便利さは、駅すぱあとというのが有名ですが、経路検索、非常に皆さん使っています。ぜひこんなサービスもできるんですという意味で、どんどん市内の業者さん、公共機関といろいろ話し合って、相互でリンクをしたらいかがかなと思うんですが、その辺のことをどうお考えになっていますか。

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、携帯電話のアクセス件数ですが、本当に飛躍的に伸びてきております。周辺市から比べると断トツになっております。ただ、まだまだ狭山市には届かないというのが実態ですが、常に上を目指して頑張っていきたい、こんなふうなことを思っております。
 また、内容ですが、今、ご提案があった件も含めて、市民の方、市の携帯にアクセスしてくるユーザーがどんなことを思っているのか、この辺のところは検証したいと思いますし、新しいシステムを変えれば、またそこで電子的なアンケートも可能になってくるわけです。そういうことを駆使しながら、工夫をしていきたいと考えております。
 また、地元のバス会社等のご例示もありましたけれども、ある意味では、地域のさまざまな資源の方、主体とネットワークを張るということは、まさにこれでまた1つの縁ができるわけでございますので、まちづくりはまた可能性が芽吹いてくるというプロセスの一環であるとも思います。そういう意味でも頑張っていきたいと思いますし、せっかく多摩市はいいことやっているのに、なかなかPRが下手だねとよくいろいろなところで言われるんですが、何とかその辺の汚名挽回も含めて、こういったところで頑張っていきたいと。それでまた新しい芽が出てくればと思っております。

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◯7番(萩原重治君) 本当に前向きなお答えをいろいろいただけるのでうれしいんですが、市内の業者さんなんかともどんどんリンクするべきです。そういう時代です。やれ行政だからどうのこうのと言っているんではなくて、実際にはホームページにバナー広告があるわけです。そういうことからもそういう時代になっているわけですから、どんどんリンクして喜ばれるような、市民からもお店の方とか業者さんから喜ばれるようなページに充実していただきたいと思います。
 それから、路線バスや交通機関だけではなくて、携帯電話の中には電子地図をこの中で表示しているところも既にあります。多摩市は普通のでき上がりの地図ですが、調べた限りでは上田市、守谷市、中央区、この3つが非常にいい電子地図を携帯電話のサイトにあります。縮尺が変えられますので、非常にその位置が特定しやすいです。ぜひこの辺を検討していただければなと思っております。
 今、携帯電話があれば、全部道案内をしてくれる時代で、本当にぶっ飛んでしまうんですが、そういう時代になっています。ぜひ携帯電話のサイトのリニューアルも一緒に考えていただきたいなと思っているんですが、地図情報はホームページのほうだけでしょうか、それとも携帯のほうもお考えになっているんですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 地図情報につきましては、Googleもありますし、ヤフーの関係もあります。そういう意味では、どれを導入するかはまた検討していきたいと思っておりますが、基本的には今、公式ホームページに合った形でできれば、携帯のほうにも導入したいという気持ちがございます。今、具体的にどこまでやれるのか、この辺のところは検討中でございますので、遅くない時期には前向きな方向で結論を出したいと思います。

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◯7番(萩原重治君) 来年の4月に向けて期待が高まってきました。ぜひ担当の課長もお見えになっていますが、携帯電話、昨年9月にその話をして、12月に予算をとっていただいて、もう4月に改善してくれたということは、私はすごい驚いているんです。なおかつすばらしいページではないですか。多分、e都市ランキング、携帯部門のランキングがあったら、間違いなくベスト3に入ります。そのぐらい内容が充実していますから、ぜひもっともっといい、狭山市に追いつき追い越せでやっていただきたいと思います。
 それから、実はきのういろいろ調べ物をしていてわかったんですが、総務省がきのうのニュースで出したんですが、ユビキタス特区。ユビキタスというのは、いつでもどこでもだれでも簡単にネットワークにつながることを言うんですが、「ICT分野、情報通信技術の国際競争力強化のため、企業や大学、地方公共団体などを対象としたユビキタス特区計画の申請受付を始めた。特区では、使われていない周波数帯の電波を使用できる免許が交付されるほか、財政支援を受けられる。概算要求で20億円を計上した」というニュースが出ました。
 ぜひこれを利用してどんなことが考えられるかというと、電子タグやセンサーを利用した交通事故防止システムとか、無線通信を利用して、緊急時に専門医がすぐに対応できる地域医療介護など、いろいろなことが考えられます。ぜひ多摩市はそういう意味では先進市ですから、募集期間は10月末までということで、大変忙しいですが、ぜひこの辺のことは考えてみたらいいんではないかと思っているんですが、これに関してはどうですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 今のお話の中での国の動きについては、携帯電話、公式のホームページだけではなくて、地域全体のユビキタス機能をどう上げるかということだと思います。今、お話をいただいたところ、ぜひ検討してみたいと思います。

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◯7番(萩原重治君) ぜひ検討してください。見た限り、期間が短過ぎるなという気もしたんですが、非常に興味がある、本当のきのうの夜のホットなニュースでした。
 7番目、最後に図書館のほうです。
 図書館のアクセス数もいろいろ出していただきました。私も図書館の利用を携帯電話を使い始めてから非常に便利で、多くの人にPRもしていますし、いいサービスだなと痛感しています。ただ、リクエストができないというのはつらいんです。一々携帯電話ではなくて、パソコンの電源を入れて、それだけはリクエストし直さなければいけないんです。いろいろなページの制限とかがあるというお話でしたけれども、何か工夫ができないかなと思っているんですが、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田生涯学習部長。
     (生涯学習部長川田賢司君登壇)

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 携帯サイトからの図書館の予約、検索等につきましては、通常、図書館にあるものについては問題なくアクセス、確認もできます。ただ、図書館にないものということでございますので、実は現在使っているシステム自体が、少しでも経費的な面を含めて、多摩市独自のものというよりも、民間サイトのものを使わせていただいていますので、その中でそのサービスというものが組み込まれていなかったということも考えています。それらを組み込むとなると、またそれなりの費用もかかってくるということもありましたので、また、見にくさもありましたので、今回はそこまで導入していなかったという状況ですので、先ほど来ずっとお話しいただいているような状況の変化、利用の変化の中で事業者とも相談しながら、検討していくことかなと考えております。

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◯7番(萩原重治君) 本当に時間がなくなってしまいました。利用者メニューのことが最後に書いてあります。本当にプライバシーということで言われましたが、過去に何を借りたか見たいときが非常にあるんです。私は重要なところはコピーをとったりするんですけれども、でも、何かの本にあったんだけれども、どこだったかわからない、これが見れないんです。レシートとっておけというお話がありましたけれども、あまりにもそれではいかがかなと。これも本当に検討していただきたいと思っているんですが。

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 現在、多摩市全体の中での個人情報の保護、取り扱いということもありまして、実際に本が返していただけていない情報につきましては、これはずっと保管をしてございますが、その一連の貸し出し業務が完了した段階で、余分な情報は消去するというのが原則で今しているものですから、今、おっしゃる部分につきましては、今後、そういったご要望も含めてという中では、十分慎重に考えなければいけないと認識しているところでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 萩原重治議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、菊池富美男議員の発言を許します。27番菊池富美男議員。
     (27番菊池富美男君質問席着席)

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◯27番(菊池富美男君) 菊池富美男です。通告に基づき2問質問いたします。
 1問目は地方分権改革の地方税財政改革と、多摩市の行財政運営の問題点と課題、あり方について伺うものであります。
 内閣の経済財政諮問会議は、2007年6月19日に「経済財政改革の基本方針2007」を取りまとめ、公表しました。
 地方分権改革推進委員会の地方分権改革の基本原則として、
 1)補完性・近接性の原理に従い、特に基礎自治体を優先すること。
 2)「官から民」に基づき簡素・効率的行政を実現する。
 3)自由度拡大自治体が国に依存せず、相互の連帯・連携で支え合う仕組みを実現する。
 4)受益と負担を明確化し、住民が政策の選択と決定ができるようにする。
 5)情報公開、首長、議会の機能発揮、住民参加などにより住民のための地方分権改革をする、などがあげられております。地方分権改革推進委員会の「基本的考え方」が、「経済財政改革の基本方針2007」にどのように反映されているのか、分析したいと思います。
 地方分権改革のポイントとして、以下の課題が強調されております。
 1)新分権一括法については、必要な法制上又は財政上の措置などを定めた地方分権改革推進計画を策定し、3年以内に新分権一括法案を国会に提出するとしていることです。
 2)地方分権改革推進会議の「基本的考え方」に基づき、国と地方の役割分担などについて検討を進め、2007年秋に中間的とりまとめを行い、概ね2年以内を目途に、順次勧告を行うとしていることです。
 3)地方税財政改革については、国・地方の財政状況を踏まえつつ、国庫補助負担金、地方交付税、税源配分の一体的な改革に向け、地方債も含め検討するとしていることです。合わせて法人二税を中心に、地方間の税源偏在を是正する方策を検討し、格差縮小を目指すとしていることです。地方分権改革推進委員会の「基本的な考え方」に基づき、地方税財政改革を検討していくことになるかと考えられますが、以下質問するものであります。
 1)地方税財政改革については、国庫補助負担金、地方交付税、税源移譲の改革について、「国・地方の財政状況を踏まえつつ」という前提条件が入ってきました。この前提条件をどのように捉えているのか、伺うものであります。
 2)法人二税を中心に地方間の税源の偏在を是正する方策を検討し、格差縮小を目指すとしていますが、このことは東京都などの地方税を取り上げることによって、自治体みずからに自治体間の格差是正を行わせようとするものです。このことについてどのように捉えているのか伺うものであります。
 3)国から地方への三位一体改革、そして税源移譲として、国の補助金4兆円の削減で、地方への3兆円の税財源の移譲が行われてきました。この政策によって、多摩市は勝ち組の自治体として、財政的に大きな恩恵を受けてきました。平成16年度から19年度までの4ヶ年間の三位一体改革と税源移譲による各年度毎の影響額について伺うものであります。また、平成18年度・19年度については、税制改正の影響額についても伺うものであります。
 4)平成19年度の市税調定について、当初予算と6月末調定の比較によると、個人所得割や当初予算では、120億8,385万5,000円で、6月末調定では108億6,149万1,000円で、差し引きマイナス12億2,236万4,000円になります。個人所得については、6月末調定がほぼ確定金額と理解するものです。予算の見積りについては正確性を要求する厳密性の原則などがあります。当初予算に対して、10%のマイナス要因についてどのように分析しているのか、伺うものであります。また、19年度の市税収入では、税源移譲・定率減税の廃止などにより24億円の増収を見込んでいました。人口構成の特徴や団塊の世代の退職者の推移について伺うものであります。
 5)地方自治体の予算は、すべての歳入・歳出の計上を要求する総計予算主義の原則(財政法第14条、地方自治法第210条)にのっとり、予算編成が行われていると理解しています。しかしながら、9月補正予算の中に政策的予算として、連光寺小学校の施設整備事業費が計上されています。こうした政策的事業は、当初予算に組み入れ、予算編成すべきものと考えますが、見解を伺うものであります。
 6)2010への道しるべ 多摩市戦略プランの財政見通しでは、なお本プランは大きな財源を伴う施設計画などについては優先度を明確にします。中期的な財政の見通しを毎年度更新しながら、事業施策を選択し、その情報を提供していきます。と述べられています。戦略プランとの整合性について見解を伺うものであります。
 7)予算編成過程の公開については、昨年9月の一般質問で見解を求めてきました。企画政策部長の答弁で、私どもの中で、現状よしとしないで、何らかの改善を加えていきたいという認識でおります。との見解が示されました。残念ながら、19年度の予算編成過程では、従来の手法のみに留まりました。20年度の予算編成については、市民の意見を予算編成過程の中でパブリックコメントすることを再度求めるものでありますが、取り組み状況と見解を伺うものであります。
 2問目は平成18年度決算状況と多摩市行財政再構築プランについて伺うものであります。
 平成18年度決算状況は、決算カードに基づき分析しますと、
 歳入総額445億1,396万円、歳出総額432億2,122万6,000円で、実質収支は12億1,840万1,000円、実質収支比率は4.0%です。
 財政力指数は1.247で、都下26市の中で5番目、経常収支比率は91.7%の15番目、また歳入に占める地方税は278億6,700万円余で、構成比は62.6%です。武蔵野市の64.7%、三鷹市61.6%、多摩市は二番目ですから、担税能力のある自治体になると考えております。そこで質問いたします。
 1)多摩市の財政力指数が高く、市税の担税能力が高い自治体でありながら、経常収支比率が高い自治体になります。財政担当はどのように分析しているのでしょうか、見解を伺うものであります。具体的に人件費、物件費、補助費等などについての要因と対策について伺うものであります。
 2)多摩市行財政再構築プランは、平成16年度から18年度までの3ヶ年間の計画として実行されてきました。具体的な計画として、200項目の事業をリストアップした中で取り組みがされてきました。16年度から18年度までの3ヶ年間の決算状況を踏まえて、どのように総括されているのか、伺うものであります。
 具体的な取り組みとして、1財政の健全化、2市の運営体制の再構築、3外郭団体の支援・関与、4市の将来展望した公共施設の再編と維持管理、5市民差別の再構築、6多摩市の未来へ道すじをつける施策の展望。プランの推進に向けて、1情報の共有化、説明責任の徹底と評価システムの構築、2市民との協働による継続的なプランの推進、3国、東京都への働きかけ。各個別ごとに再構築プランに記載されている内容について伺うものであります。
 答弁を聞いて再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 菊池議員の質問にお答え申し上げます。
 Iの1)についてお答えします。
 「経済財政改革の基本方針2007」では、地方分権の確立には従来の国と地方の関係を大胆に見直し、「地方が主役の国づくり」を目指すとしています。また、地方6団体からの意見を反映して、地方分権にかなった地方財政の姿にしていくために、国の財政と直結する国庫補助負担金、地方交付税、税源移譲を含めた税源配分の見直しを一体的に改革するとの考えから、「国・地方の財政状況を踏まえつつ」という前提になったものと認識しております。
 2)についてお答えします。
 法人二税のうち、法人市民税に関しては、本市の平成19年度当初予算ベースで、歳入予算総額の5.7%を占める大切な税源であり、これまで税収確保に向けて積極的な企業誘致策、産業振興等に努めてきているところです。地方税財政をめぐる国の動きに対しては、東京都、神奈川県、愛知県、大阪府の4都府県知事が会談を行い、「緊急アピール」を発表するなど、動きが活発になっています。今後も貴重な税源を確保する立場で、国や東京都の動向を注視していきたいと考えております。
 3)についてお答えします。
 平成16年度から行われたいわゆる三位一体改革に伴う各年度ごとの影響額は、平成16年度は約1億2,900万円、平成17年度は約2億9,000万円、平成18年度は、約3億4,700万円、平成19年度は、一部実績ベースで約2億8,500万円の増収を見込んでいます。
 税制改正による影響額は、平成18年度は個人市民税で定率減税を2分の1縮減、老年者控除の廃止等があり、合計で約7億6,000万円の増収になりました。平成19年度は、個人市民税でフラット課税の導入や、定率減税の完全廃止等があり、当初課税時点では、合計で約12億3,400万円の増収となっています。なお、市財政全体への影響では、所得譲与税と減税補てん特例交付金の廃止などがあるため、増収とはなっておりません。
 4)についてお答えします。
 個人市民税の所得割については、当初予算に対して6月末の調定で、約10%のマイナスとなっております。この要因については、当初予算では所得割の納税者数を平成18年度の9月調定の実績をもとに、過去の動向を考慮し、7万2,583人、納税者一人当たりの所得割額を平成18年度当初調定の実績をもとに、税制改正や勤労統計調査の資料を参考とし、約16万1,000円と見込んでいましたが、6月末の調定では、納税者数が2,663人の減、一人当たりの所得割額が約15万4,000円となったことによります。
 また、多摩市の人口構成の特徴については、団塊世代が最も多く、次に多いのが団塊ジュニア世代です。なお、団塊世代の退職者については、現在59歳の方から急激に増加する傾向にあり、今後さらに少子化の影響により、就業者数の低下が推測されます。
 5)についてお答えします。総計予算主義の原則を基本としながらも、今回の連光寺小学校増築を対象とした小学校施設整備事業の補正は、地方自治法第218条の「予算の調製後に生じた事由に基づいて、既定の予算に追加その他の変更を加える必要が生じたときは補正予算の調製」に基づき、当初予算成立以降の児童推計により、その緊急性、必要性が高いと判断して、提示させていただいたものです。
 6)についてお答えします。
 戦略プランでは、「財政の見通しは毎年度更新し、大きな財源を伴う施設整備計画等については、優先度を明確化する」としました。財政の見通し、いわゆる「財政フレーム」は、大きな財源を伴う施設整備計画等を含めて作成していますが、状況変化が生じた場合は、更新することも必要となります。今後の財政状況を見据えて行政運営を進めていくには、施設整備計画を盛り込んだ財政フレームを毎年度更新することにより、中長期的な視点で予算編成に取り組む考えでおります。
 7)についてお答えします。
 自治体の「予算」は、「一会計年度」の政策を金銭で表示した設計書であり、計画書です。本市では、多摩市自治基本条例に基づき、さまざまな場面での市民参画の拡大に努めています。今後とも自治体の長としての予算編成権を基本に置きながら、情報共有や市民意見の把握、反映など、市民が参画の実感を持てるように、多摩市に合ったあり方をさらに工夫、検討してまいります。
 次に、IIの1)についてお答えします。
 端的に申し上げますと、多摩市はソフト、ハードともサービス水準が高いため、経常収支比率が高くなっています。健全財政を保つために、経営改革推進プラン等により、改革に努めているところです。
 人件費は退職者の増、非常勤一般職制度導入などにより増額となりましたが、経常的な職員給付は下がっています。
 今後は人員削減の効果があらわれ、人件費は徐々に下がる見込みです。物件費はこの数年減少していますが、依然高い状況と認識しており、維持管理経費削減のためにも、施設のあり方について検討を進めているところです。
 補助費等は他団体への負担金や市民サービスに直結しているもののため、短期間での大幅な削減は難しい面もありますが、補助金の見直しなどにより削減に努めてまいります。
 2)についてお答えします。
 多摩市行財政再構築プランは「景気低迷等による市財政の硬直化や急速な高齢化を見据え、市民ニーズへの的確かつ迅速な対応を図るためには、一刻の猶予もできない」との問題意識から、平成16年度より3カ年にわたる抜本的な改革に着手したものです。具体的な成果としては、「財政の健全化」については、税収増に支えられた側面はあるものの、プランが見込んでいた95億円の財源不足を解消し、新たに29億円の財源を捻出するとともに、経常収支比率と公債費負担比率の目標を達成しました。
 「市の運営体制の再構築」では、職員数の削減、各種手当の見直しを行いましたが、超過勤務の縮減等は引き続きの課題と考えています。その他「外郭団体への支援・関与」や「公共施設の再編と維持管理」については、補助金の見直しや指定管理者制度の導入等において、さらなる取り組みが必要であると考えています。
 また、「市民サービスの再構築」では、市民活動情報センターの開設や市民提案型まちづくり事業補助金の創設などの取り組みを行いました。こうした取り組みの上に、「多摩市の未来への道すじをつける施策の展開」では、4つの重点施策である、1、「子育て・子育ち支援」、2、「高齢者・障がい者施策」、3、「多摩センターの活性化」、4、「安全・安心の都市環境」の各事業において、一層の充実を図ることができました。
 「プランの推進」に関しては、事業カルテの公表や多摩市自治推進委員会を通じて、市民への情報の共有化を図りました。
 以上のとおり、多くの取り組みを行ってきましたが、プランで目指した行財政の構造改革は、いまだ道半ばの状況にあります。引き続き強い危機感を持って内部努力に努め、持続可能な健全な市政運営に鋭意取り組み、今後も市民の皆さんの信頼と期待にこたえてまいります。

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◯27番(菊池富美男君) 少し地方分権改革、財政諮問会議の動きと地方分権の動き、市長も市長会でこうした取り組みとかさまざまな形でいろいろとやられているんだろうと思っております。
 市長も政府の男女平等参画審議会の専門委員、こういう政府の政策立案にかかわっている一人として、当然、地方分権での、今、これからの地方自治体、殊に税財源の問題を含めて、こういうところについては、大変関心をお持ちになっているんだろうと思っているわけでありますが、1点目の私の質問に対して、市長の答弁は今回の財政諮問会議の2007の基本方針などについては、地方自治体にシフトされたところで見直されているという答弁があったわけですが、この辺の状況判断、分析について、私と意見を異にしているのかなと思っておりますが、まず、市長はさまざまな東京都、国、市長会というところに参画されながら、こういう動きなどについて、殊に財政諮問会議と地方分権推進委員会の動きとか、こういうところについてはどのような姿勢でとらえられているんでしょうか。常日ごろから市長が考えられているところについて、まずお尋ねしたいと思います。

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◯市長(渡辺幸子君) まずは税財源の移譲は50対50に持っていくべく、地方と都市部の状況が必ずしも同じ方向にベクトルが向いておりませんけれども、ここは地方6団体が努力すべきと思っております。しかしながら、今回の方針は「地方が主役の国づくり」ということではありますが、実際として国の財政健全化の話と地方の財政健全化の中で、国が制度設計していくときには、なかなか地方にとっては必ずしも楽観できる状況にないと思っておりますので、今、申し上げましたように、地方6団体が地方として国に対して地方のための政治をしていただくようにしっかりと力を尽くすべきという認識を持っております。

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◯27番(菊池富美男君) 市長の第1答弁で、この辺のところについて、市長の考え方、どういうふうに見ているのかのところをしっかりと私と意見が異で、どういうふうに私が見ているか、これから申し上げていきますが、まず1つには、三位一体改革の中で4兆円削減して、地方に3兆円の税財源移譲すると、これについては、今まで市長が言われたように、地方6団体とか東京都下の市長会を含めて50対50の財源という、国と地方の分配という流れの中から、約18兆円ある補助金を削減しながらと、そして、地方にどう財源移譲するかという中で出てきたと、私は理解しているわけです。そういうところについては、市長は同じような見解をお持ちになっていると理解してよろしいわけですね。このことから、できることなら部長でなく市長が、政府の審議会の委員なんかもやっているわけでありますから、そういう流れについて、私は的確につかみながらやっているんだろうと理解するものでありますから、市長からぜひ言葉でその辺の考え方、同じであれば同じで結構だし、この三位一体改革について、どういうふうに見てきたのかとか、これから私の3番目のところにもつながっていくわけですが、その辺のことについて、まずお尋ねしたいと思います。

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◯市長(渡辺幸子君) 基本的な考え方は同じでございます。

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◯27番(菊池富美男君) それで、その辺について、なぜ今回の基本方針の中で「国庫補助負担金、地方交付税税源の移譲の改革について、財政状況を踏まえつつ」と、これは今まで三位一体改革の中で、こういう言葉を使っていなかったんです。これについてはそのように認識されていますね。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 確かに三位一体改革の中では、こういった言葉はなかったように記憶しております。ただ、今回の言葉が出てきた背景に関しては、三位一体をどう地方6団体も含めて評価するか、これ以降の動きがあったかと私自身は認識しております。確かに三位一体はお金の面では一定の成果はありましたけれども、国と地方の役割分担はまだまだ未整理だと。本当に地方の重要度が高まったのかと、こういう認識の中で、地方6団体が12年ぶりに地方自治法に基づく意見提出権を行使したわけです。これが平成18年6月7日。その中には7つの提言、ご質問にありました新地方分権推進法の制定をはじめ、7つがあったわけです。こういったものを受けながら、政府のほうでは、当時2006年の骨太方針の中で地方分権改革について、6団体の意向を受け入れる形で、地方分権改革に関する一括制定法を明記したという流れがあるわけです。そうした中にちょうど、2006年の骨太の中にも目立ちませんけれども、ご質問者からあった国と地方との財政状況が初めて記載されたと認識しているところでございます。
 そうした中で分権関係の動きが、今、質問者からありましたような流れで、今日まで至っているという認識を持っております。

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◯27番(菊池富美男君) この辺が私の1問目の質問と2番目の質問にも大きく関連してくるわけです。なぜ今回の地方分権改革推進委員会がこういう前提条件を入れながら、これからの国と地方自治体の税財源移譲の問題について、どう取り組んでいくのかということについては、バブル時代については、景気が大変よくなってきた、そして、それが落ち込んだ中でも、大変厳しい状況、今、立ち直ってきいたところが言われているわけです。
 まさに法人二税については、どちらかというと都道府県関係の税ということになるわけでありますが、都道府県と政令都市が大きく対応してくるわけでありますが、ここで私が大きく変わってきているのが、地方分権改革推進委員会が今回の2007年の経済財政諮問会議の流れから出てきたものと、もう1つは、地方分権推進委員会という名前が、今回は改革という形の中で変わってきているわけです。この辺の置かれている状況が、大きく取り組みが違う状況ということで、三位一体改革を出した国と地方の税財源移譲の問題について、地方からの声が大変高まった中で、各省庁とのすり合わせをしながら、4兆円の問題、3兆円の問題とかここにも出てきているわけです。
 それで今回のところについては、内閣総理大臣の中に地方分権的なところで、大きく変化しよう、変えていこうというところの違いがあるのかなと私は思っているわけです。その辺のところが先ほどの財政状況を踏まえつつという流れになってきているのかなと私は思っているんです。ですから、市長が第1答弁でされたように、地方自治体にシフトする、見直しをするための考え方て基本方針が出されてきたと、どうしても私は言いがたい、このように私は理解しているわけです。今、私が言ったところについては、皆さん方はそういう発想で分析、考えたことがあるのかどうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) いわゆる国と地方の財政状況のその文字につきましては、流れとしてはそういうふうに認識しております。
 ただ、そういった活字として表示されたから、その流れのほうに行くとは限らない、まさにこれは国と地方との力のバランスをこれからどう引っ張り合うか、こういうふうに私ども認識しております。そういう意味では、いわゆる楽観視はしていない、慎重に動きを見守る必要があるだろうとこのように認識しております。

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◯27番(菊池富美男君) この辺のところについては、これから日本の経済がどういうふうに進展していくか、景気によって法人二税など大きく左右されてくるわけでありますから、そういう点では政府のほうもひょっとしたら今までのような景気回復について、一定の希望を持ちつつ、国の財政が厳しかった、地方自治体、我慢してくださいよということを言うための前提条件をつけてきたのかなと、このように私は理解しております。この辺のところについて、違うということであるならば、違うと言っていただきたいと思いますし、それと法人二税の問題について、これは東京都、市長答弁の中にもありましたが、この問題についても、今回の基本的な考え方については、自治体間で是正させていくという流れになるわけです。私は今の地方交付制度というところでの財源の保障、財政調整機能というところが、今まで地方交付税制度というのは、国の中での水平的な調整ということになっているわけです。こういうところが少し変えていきたいという流れになってきているのではないかと、この辺のところがふるさと納税という名前がこれから本当にスタートするかどうかとか、ふるさと納税はどうもいろいろ問題があるから寄付するとか、こういう動きになってくるようでありますが、その辺のところについては、市長はどのように理解されているのでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 先ほど地方の側と国の思惑の引っ張り合いだという話をさせていただきました。
 活字をどういうふうに認識するかという話ありますけれども、少なくとも私どもは地方の側として、主体としてそのまま解釈しながら動いていかなければならない、こういう認識を持っていることをお話ししたいと思います。
 あと、都市間の財政格差とその税制関係の話が今、ございましたけれども、今、市長答弁でもお話し申し上げましたように、これが従来、国対地方の対立である軸が、それが都市対その他の地方というふうにすり変わっているのではないかという議論も東京都中心にございます。
 今、ありました法人二税の問題、ふるさと納税、これにつきましては、東京都も一定の見解を出しておりますけれども、地域間の税収偏在の是正を名目にしながら、地方税の原則ですとか、地方分権改革に反するような税制の見直しはすべきではない。あくまで税の原則、地方分権の原則は何か、こういったことに立ち戻って議論をする必要があるだろうと認識しております。
 また、まさにそのためにも、第二次分権のための動きを国と地方でいろいろな意味で切り結びがあろうと思いますけれども、やっていくと。そういうふうな中でこの問題はとらえていく必要があるのではないか、このように考えます。

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◯27番(菊池富美男君) 私も何日か前に各省庁が、あれは特別法人ですか、これを削減するといったらゼロ回答だとか、こういうふうな省庁の強い抵抗、この辺については省庁のどういうふうにしていくのかということについては、政府、内閣総理大臣のリーダーシップがはっきりして改革していくというのは、私は政治の常道だろうと、こう思っております。
 ところが、なかなかそうはいかないのが、今までこれについて、私は自民党の長期政権の弊害だと、こう思っておりますが、そういう点では政権交代をするような流れというところをつくっていくことによって大きく変わってくるんだろうと。とは言いながら、今、安倍内閣自民党政権ということが、公明党さんも大分補完的役割をしているようでありますが、こういうところから、もっと違った形といいましょうか、本当に地方にシフトできるような動きをするためには市長、市長会とか、市長が今さまざまな、東京都でも男女協働参画会議の専門委員とか、そういうところにもかかっているわけです。
 そして、10月は都市問題会議ですか、こういうところでパネラーもやられるというところで、ぜひ、地方自治体の、もっと国と地方をどうするんだということを市長みずから発言して、口からでき得るように、そして議論ができるようにぜひお願いしたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 地方分権、第一期の改革というのでしょうか、それを自治体として総括するのであれば、先ほどもお話があったように、自治体の4兆円の補助金の削減に対して税源移譲が3兆円だった。そうするとその1兆円はどうするかというと、その自治体が苦労しなさい、汗をかきなさいよというところが今の第一期の地方分権、三位一体改革の内容だったかなと。そういう意味では、自治体のほうからものを申し上げれば、実態が国の財政再建が優先されてきたのかと、そういうことも私どもの理解、考えております。
 そういう中で、第二期の改革というのが、平成18年度の地方分権改革推進法、これが3年間の時限立法で、その中で方向性を出すということ、そういうことの中で、地方6団体は地方6団体として、いわゆる神野報告の中で、地方が自分たちのまちを自分たちで決めるというこの自治の原点をもう一度再確認しようというようなことで報告を申し上げているということも一方ございます。
 そういう意味では、地方6団体としての思いを国に届けるということをしているわけでございます。
 また、市長のということのお話もございましたが、昨年の11月の全国市長会で開催した市長フォーラムの中でも、渡辺市長はパネラーとして出席して、その中で、地方交付税制度についても、今回の第一期の改革の中では手がつけられなかったと。これらについては、国の財政再建計画は必要だけれども、それが優先されて財源が地方に回ってこないという実態は問題であるというような発言もしているということはご理解いただいていると思います。

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◯27番(菊池富美男君) 私はそういうふうな三位一体改革、この4兆円、3兆円の中で、私、先ほど申し述べたように、多摩市の姿勢、勝ち組の自治体と、市長からもこの影響額ということで出されてきているわけです。私も資料要求で、三位一体改革に伴う影響額と今後の見込みということで、市長から言われた数字と、私がもらった数字が若干数字的には違うんですが、この辺のところについては、どういうふうな違いがあるのか、後ほど終わった後精査させていただきたいと思っているわけでありますが、多摩市はそういう意味では、田村副市長は1兆円については、自分たちで地方自治体同士が汗をかきなさいという言い方で今、答弁されましたが、実態として多摩市は、その1兆円の差については、要するに勝ち組として、この私の資料では平成15年度から19年度見込みまで、13億3,000万円余というところで恩恵を受けてきていると私は理解しているわけです。そういうところについては、田村副市長も同じような理解の仕方をしているわけですね。

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◯副市長(田村一夫君) 多摩市がいわゆる勝ち組だというようなご発言でございますけれども、表面的な数字だけ、それを分析すればいいということにはならないかなと思っております。
 確かに、ここの3年間の推移の中で、国庫補助金に関しては、そういったことが数字としては出てきているわけでございますけれども、一方、今、国が大きな制度改革をしいこうとしている中で、多摩市の影響というのが、従来のように同じような勝ち組、負け組という言い方がこれからもできるのかどうかわかりませんけれども、そういう意味では、基本的にはもう変わってきているのかなと認識をしております。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 基本的な話は今、副市長からお答えさせていただきましたけれども、三位一体、税制改正だけではなくて、これまでの国の制度の改革で多摩市の財政がどんなふうな影響を受けてきたのか、もう少しさかのぼって見る必要が私自身はあると思っております。
 まさにその中で、平成19年度の予算特別委員会でも、この壇上でもお話しさせていただきましたけれども、果たして多摩市は勝ち組なのかというところはご質問者ありましたけれども、重要なのは、1つは減税補てん債というのがあるわけです。これは国が制度的に減税をしたと、本来であれば、その辺のところは税収が入ってくるもの、それは一定の自治のルールの中で起債はいいですよ、こういうふうな制度がつくられました。平成6年から17年まで、私どもは必要最小限に活用してきたわけですけれども、これが、約105億円ほど今まで累積であります。
 本来ならば、交付団体であるならばこれはすべて交付税カウントで見てくれます。ところが、私どもは不交付団体ではございます。すべてこれは独自の財源で返済しなければならないと、そういう意味では、先ほどお話になった三位一体、またここ数年の税制改正だけではなくて、減税補てん債、この辺のところもちゃんと見ていく必要があるかなと。ちなみに平成19年度では、この減税補てん債の返済額は約5億4,000万円です。これが18年後の平成37年まで続くと、そういう意味では、多角的な視点で分析の必要があるかとこんな認識を持っているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) そういう点では、多摩市は地方交付税制度の中では昭和62年から不交付団体になって、先ほど私も登壇で述べましたように、平成18年度の決算でも財政力指数が1.247ということになっているわけでありますし、都下26市の中でも不交付団体は半数よりちょっとですか、こういうふうな自治体に。早く言えば東京都という人口が集中する自治体ということで、例えば所得譲与税をカウントするにも国勢調査人口を基本にするというところで按分されていますから、地方に行けば過疎、人口が減っているところは所得譲与税も低いという実態でありますから、こういう制度の中では、多摩市は今の制度の中では大変恩恵があると理解するのは私は当然だろうと、妥当だろうと思っております。
 今、いろいろほかの自治体だって、今、全国1,800の地方自治体ということが言われているわけでありますが、そういう中で多摩市一市のこういう状況の中で、それからどういうふうに展開するかというところについては、私は大変大きな問題になってくるわけですね。
 例えば、今回私もこの税制改正というところで、どのようになってきたのかと。平成18年度までは税財源移譲については所得譲与税という形で国から交付されてきたと、これが平成19年度の1月から所得税については減税ですか。それで6月1日から個人市民税というところに変わってきたと、私はこんなに平成19年度、税金が高くなったという資料をある人から私もいただきました。
 これはご夫婦二人65歳の公的年金の受給額296万円と、それなりの恵まれている方だろうとは思っておりますが、平成16年度のときは均等割のみ、お二人ですから4,000円ということであったそうです。これが17年度で同じ均等割4,000円、所得割が1万4,000円、合計で1万8,000円、それで18年度も均等割4,000円で所得割が5万800円、合計5万4,800円になっている。それで本年度、19年度ということで、均等割と所得割が10万9,000円になったという話を聞かされたわけです。
 この問題について国の税制改正、だれが悪いのかとかいろいろ政府の税制調査会が私は大変問題だとは思っておりますが、実態としては地方自治体、多摩市がこの三位一体改革、国と地方の税財源移譲の中で、恵まれた状況の中で市民一人ひとりはこういうふうな状況になっているというところを政策の中にどう反映していくのか、そのことを皆さん方が明らかにしなければ、なかなか政策の中に反映されてこないことに私はつながってくるという視点の中で、私は、今回4番、5番ということで、4番は後でやりますが、5番目のところに総計予算主義で、ましてや私は連光寺が特殊な事情でやらざるを得ないというところでは理解はしますが、しかし皆さん方の発想、行政姿勢、予算の立て方、それでいいのかどうか、このことについては、私は問題であると思う。
 これについては教育長にお尋ねしますが、連光寺小学校の増築のときについては、平成15年に予算が設計費が計上されて増築する方向というのは打ち出しました。そして、おそらく教育委員会は市長の行財政診断白書、行財政再構築プラン、金がないというところで、教育委員会はいい意味では自主規制したのかどうかわかりませんが、この辺のところについては、ちょうど教育長になった年なのかなと思っていますが、その辺のところについてはどのように考えられているのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 小栗教育長。
     (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) 予算の立て方ということと、それから実際の教育行政の運営のことの兼ね合いのお話なんですけれども、確かにそういう形で言えば、予算というものはできれば当初予算で決め、そこのところですべてのものの方向性を出しながらやっていく、それで緊急、やむを得ざるものにつきましては、それが補正予算という形でのやり方を補完的に使っていくという形のものが正しいだろうと思っています。
 ただ、その平成15年当時、14年の推計に基づいた形で15年、確かに予算をいただいておったわけですけれども、そこのところで児童推計というものに基づいて、その教室の授業数が出てくるわけでありまして、それにつきましては、その時その時の実態に合わせた形で授業教室数を出して、それで足らざるは増築をしなければならないという形でやっていったつもりなんです。
 それで、そのときの私を含めての教育委員会のやり方が児童推計のとり方がちょっと短期的な形である、言うならば、実際に生まれた子どもという実態があるものをもとにした形での児童推計ということをやっていますので、わりとその児童推計が短い期間でやっているということが1点。
 それから、もう1つは、その児童推計をやった結果がクラスを超える、すなわち40人という単位が41人に1人ふえるだけで教室数が2つになっていく。連光寺小学校の場合は、2つの学年に2教室であったベースのものが、3教室必要になってくるという形でありまして、その辺のところでほんの今回の推計の違いというか、推計での増が実際には9人の増ということで、8人という子どもの増での推計が出ると、そこのところで教室数が2つ余分になってくるような現象が出てきたということであります。
 だから今、私、反省しているところでは、教育のベースである教室数というものにつきましては、もうちょっと安定的な形でその推計をし、そしてそれに、計画的に対応していく必要があったんだなということを思っております。
 そんなことからいたしまして、今後は教育委員会、また市長部局との連携をとりながらも、そこのところで、もうちょっとその辺のところが安定的な形で将来を見据えることができるような計画化を図っていきたいということを思っているところであります。
 そんなことで、今回の現象が起きたわけですけれども、これにつきましては、授業数としては出ているわけでありますので、補正予算として提出させていただいたわけであります。

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◯27番(菊池富美男君) これは、私は教育委員会だけの問題ではないだろうと。市長部局、要するに計画立案する、戦略プランの中で、ある程度規模的なものについてはみんなに公表して、情報を共有化して、そして明らかにしていきますというふうにこの戦略プランにうたっているんです。
 それで、たまたま平成15年度、教育委員会のほうで児童推計したらということで設計費までやって、ですから、私はいい意味で市長部局の再構築プランと財政白書、金がないと当時、声を高らかにして言っていたわけですね。そういう状況下の中で自己規制した。では、その後どうするのかというところが教育委員会と企画立案のほうがどうも意思の疎通がうまくいかなかったのか、その辺のところについては、もうこれで終わりかというところになってきたのかなと私は理解するわけでありますが、少なくとも、例えば今回の5月、児童推計やったときに、どうしても緊急に補正予算で対応しなければいけないというところにおいても、6月議会、これは教育委員会が、皆さん方は文教常任委員会にもこういう実態だということを報告を何もしないで、そして8月、各会派の予算説明で、はい、出しますというやり方が、果たして皆さん方がこの戦略プランに乗っかっているような考え方を踏襲しているのかどうか。市長の答弁では、まさに補正予算については、緊急やむを得ないものについては補正予算で対応するということが地方自治法で保障されております。これはわかります。
 しかし、皆さん方のそういう行政計画、予算の編成というものがいいかどうかというところについては、十分に私は問題があると言わざるを得ないわけでありますが、これは予算編成するさまざまな計画を担当する、教育委員会より市長部局の企画政策部のほうが問題があると私は思っているんですが、どうでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、平成15年度の対応でございますけれども、これは戦略プランが作成される以前でございます。平成15年の秋ごろにまとめにかかったような話でございますので、15年度当初予算では、連光寺小学校は予算措置をしていると。その後の状況の中で、執行していないという状況は1つあります。これは事実として確認させていただきます。
 あともう1つは、確かに、戦略プランの中では、連光寺小学校についてはございませんでした。今回、ここに補正予算を提出に当たっては、中ではさまざまな厳しい議論をいたしました。議会に対するマネジメントの話については別途、また検証する必要があると思っておりますけれども、非常に厳しい議論をした中で、緊急的な対応として予算を議会にお願いせざるを得ないだろうという判断の中で、今回お願いをしていることをご理解いただければと思います。

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◯27番(菊池富美男君) といいますのは、私、戦略プランをつくるときも、財政フレームの考え方については、単年度予算主義、当時は田村副市長が企画政策部長だったんですか、要するに、今、情勢というのは大変激しい、変動する、税収見込みもどうなるかわからないから単年ごとにやらなければいけないという発想は、計画性というような視点の中でどうなんだろうと、こういう議論をした記憶が私はあるんです。
 少なくとも単年度に緊急対応するようなところについては、そういう見通しがわからないところもありますし、そして、ましてや多摩市のように、私は恵まれた財政状況に置かれている状況と理解しているわけでありますが、少なくとも計画性をどうするのか。例えば、先ほどの連光寺小学校の児童発生がどうだったというところについては、あまり触れたいとは思いませんが、少なくとも予算をやらないと、とめるといったらその仕組みはどういうふうにしたらいいのとか、ましてや子どもたちの学校というところについて、将来的にはそれで済むのかどうか、そういうところについては、この戦略プランについても皆さん方のところから状況は何一つ報告がない、議会にも報告しないという体質が私は問題だと思っているんです。
 この辺のところをこれから例えば今、さまざまな計画をつくりながらやっていきましょうと、それで市民協働ということでやってきたら、それにふさわしいような計画をして、こうだよということを示していくというのが当然のことではないですか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 今回の連光寺小学校のここに至るまでの議会とのそのかかわり方については、改めてちょっと検証させていただきたいと思いますけれども、戦略プランのローリングに関してお答えさせていただきますけれども、今、ご質問者ございましたように、単年度だけの予算の運用でいいのかという話がございました。
 ご質問者もありましたように、これは毎年財政状況も含めて検証する必要があるだろうと、いわゆるローリングシステムを導入すべきだということはかねてからご主張あったと記憶しております。
 私どもも計画行政、計画つくったら3年間、5年間そのままにしておくと非常に現実とのギャップが出てきます。それをすることによって計画が空洞化したり硬直化してしまう。こういうふうな見地から毎年財政フレームとともに大きな事業につきましてもローリングをし、議会の皆様にもお示ししているというところでございます。
 ちなみにこれは、あえて事実を申し上げますけれども、今年の3月、平成19年度当初予算に合わせる形で戦略プランのローリングをさせていただきました。これにつきましては、資料については総務常任委員会のほうにご報告するとともに、議員の皆様にも配布し、なおかつ公式ホームページの中でも、市民の皆さんにオープンにしていると、こういうふうな手続きをとってきているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) それと4点目の資料要求でもらったのが、会派説明のときは12億2,000万円与の当初予算と乖離があるという話だったんですが、きょうもらった資料だと11億6,400万円と、これは均等割でこういうことがあるわけでありますが、なぜこんなに10%も違うような誤差が生じてくる、とても私は信じられない。
 というのは、先ほど市長から数字のつかみ方とか実績はどうということがありましたが、この辺のところについて、担当部長はどうだったのか。
 それともう1つ、私は財政のほうの考え方といいましょうか、さまざまな殊に平成19年度の予算については、投資的経費100%のプラスという、50億円弱の金額になるわけでありますが、そういうところでの財政を、というのは、財政担当は減税補てん債は発行しませんよとか、臨時財政対策債は発行しませんよと、これは平成18年から19年度もそうなんですが、大目に市税関係とかそういうふうな綱引きの結果ということは私はないだろうとは理解しているんですが、その辺の財政運営といいましょうか、見通しを立てる部門とのこの点についてお答えいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩します。
         午後2時58分休憩
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         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 個人市民税の当初予算に対して6月の調定で約10%のマイナスということ、この要因でございますけれども、大きなところは納税義務者数と納税者一人当たりの推計と実績の違いということでございますけれども、所得割の納税者の見込みに関しては、当初予算では所得割の納税者を特別徴収と普通徴収あわせて、7万2,583人というふうに見込んでおります。これは平成18年度9月調定の納税義務者数に新卒者、高卒、短大卒、大卒の年齢者の就職者数、それから、自然増の過去の実績等により率を出して7万2,583人というふうに見込んでおりました。平成19年度6月調定では、6万9,920人ということで、2,663人の減というふうになっております。
 この納税義務者数でございますけれども、差が2,663人出ておりますけれども、今までの実績から見てみますと、例えば、昨年度6月調定と決算数字での納税義務者数については、未申告ですとか、追加申告によって約2,600人の増というふうになっております。
 それから、退職所得のところも今、人数が非常に少ない数字になっておりますけれども、これも誕生月による退職等もあり、今後増加すると見込まれますので、今のこの実績の数字は、昨年のこの傾向とほぼ同じような状況ですので、そういった面では納税義務者数については、ある程度最終的には当初予算の数字に近い数字になるのではないかというふうには見ております。
 ただ問題なのは、納税者一人当たりの所得でございまして、当初予算では16万1,000円と見ていたものが、平成19年度6月調定の中では15万4,000円という数字でございます。所得割の伸びが思ったほど伸びなかったということでございます。
 この16万1,000円は当初予算のときに見込んだ数字でございますけれども、この数字については、平成18年度実績に伸び率、これは厚生労働省の勤労統計調査の率ですとか、税制改正を考慮して、その数値を所得割の見込み人数で割って出した単価でございますけれども、そういったことからすると、多摩市の所得一人平均は他市に比べれば高い額だと思いますけれども、伸び率が私ども思ったほど伸びていないということは、国の数値等も考えながらやりましたけれども、そこまで国の伸びよりも市のほうの伸びのほうが若干低かったのかなと思っておりますけれども、いずれにしろ、そういった数字の違いが出てきておりますので、今後の中では、国の数値だけでなく多摩市の実績ですとか、どういったものを見て推計したらいいのかという問題が出てきますので、その辺ところは今後十分に検討していきたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 私どもへのご質問でございますけれども、まず、平成19年度当初予算における普通建設の事業、かなり18年度より上回っております。これは、既に戦略プランを策定する過程の中でどういった事業メニューがあるのか、またどういうふうな財政的な厳しさがあるのかをご説明したわけですけれども、そのときに既に教育を中心に平成19、20年度は非常に事業も膨らむということをお示ししております。
 そうした中で、この戦略プランの平成19年度の普通建設事業の数字と19年当初はほぼ同じでございます。あらかじめそういったのを予定したところでございますので、そのために根拠なしに税担当のほうに企画調整のでどうこうと、こういうことは一切ないわけでございます。
 ただ1点、ここ数年、税収が非常に補正等でふえてきているということに関して、議会でも非常に厳しいご指摘をいただいております。昨年の12月でも個人所得割を中心に大幅な増を補正したところでございますけれども、そういった議会のご審議も含め、十分それを考慮して、最善の努力を推計のほうではお願いしたいと税所管にはお願いした経過はございます。

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◯27番(菊池富美男君) 個人の所得割については、税制のフラット課税とかいろいろ税制度も変わってきたというところもあろうかと思います。
 今、部長の説明であれば、今、11億6,000万円ですか、こういうところがもっともっとまだ圧縮されてくるだろうという見通しなどもされているようでありますが、多摩市の今までの市税関係、市民税等については、今、企画政策部長から答弁があったように、全部右肩上がりだったと、今回のように10%近いような計算違いというのか、見込み違いなのか、こういうところについては、これが1%、2%だったら、ああ、そうかなという感じでわかるけれども、10%も違うということについては大変問題だろうとこう思っております。これは指摘しておきます。
 7番目の予算編成過程、多摩市らしい、多摩市らしく工夫すると、こういうところについては、どういうふうなことなんでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) この件については、過去何度もご質問者からご提案をいただいているわけでございます。
 私どもとしましては、平成19年度の当初予算編成過程ですか、何もしていないというわけではございませんで、予算編成方針をお示しするときに、一定の期間、パブリックコメントを市民の皆様のほうにお願いをしたと。予算編成方針につきましては、2カ月ぐらいですか、約600件以上のアクセスをいただいています。また意見のPDFにも、それぞれ400件近くいただいている、その結果、意見はなかったわけでございますけれども、平成19年度はそういった対応をしたというところでございます。
 もう1つ、今年度につきましては、まさに自治基本条例をするときに、この辺のところで市民の皆様と行政がいろいろご議論がありました。そのときにつくる会の皆様からも意見書をいただいております。その意見書の内容は、予算が決まってから市民に知らされるのはいかがかと、その途中経過については情報はちゃんと出すべきではないかという文書でいただいたものもございます。
 そうしたことを踏まえて、今、平成20年度当初予算に当たってはですけれども、この時点で骨太の方針というものを整理しております。そういったものを市民の皆さんにお示しし、また意見等をいただく、あわせて予算編成方針も決算特別委員会が終わってから作成し、周知する予定ですけれども、これも公表していくと。あわせて、予算要求状況、こういったものについてもお知らせし、予算の案の概要、あと施政方針、こういったものも早目に市民の皆様に情報提供をしていくと、今、そういうことを考えているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) 編成過程の公開というところで、要するに具体的に例えば予算編成方針ということとか、骨太方針とか、これは具体的な内容ではないわけです、考え方。ですから、考え方について市長はこういうような予算編成しますよという考え方、それに対して問題点を指摘してくださいとか、意見を挙げてくださいというところについて、なかなかこれは難しいということであって、具体的に、私は義務的経費をパブリックコメントをかけるべきとか、職員の人件費はどうだとか、そういうことをいっているわけではないわけです。要するに市長の考え方、予算編成方針、骨太方針に基づいて政策的な事業、こういうものについてはどう考えているのか、私はこの平成19年度の予算を見て、皆さん方、先ほど投資的経費100%の増額、こういうところが政策で切り出したら、ぼんと出したら何だと、こういうようなところを恐れているからなかなかパブリックコメントをしない、踏み込んでこれない、こういうふうなところにあるんではないかと、これは私の見方、とらえ方、そういうことのないように、ですから、そういうことがないような形をしっかりと、これは企画政策部長、これは副市長なんですか。この辺のところについてはしっかりとやってほしいと思うんですが、これについてはどうなんですか。これは部長ではなく副市長はどう考えているのか、副市長のことからしっかりやるよと、こういう答弁を出してください。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 私ども予算編成の中で、市側にとって非常に都合が悪いから、そういう手法をとっていないというようなことは一切ございません。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 幾たびも幾つかの先進事例でご質問をいただいております。
 ただ、そこでもお答えしましたように、労力の関係も含めて、非常に結果として効果がなかなかというところも実際ございます。そういう意味では費用対効果ということは見極める必要があるかなと、そういったことが1つあります。
 あとまた、私どもはその予算の編成課程の情報提供だけではなくて、決算、予算カルテの作成公開ですとか、予算外の改定だとか、少しでも市民の皆様に、予算、決算の状況をお伝えしようとずっと努力してきているわけでございます。そういったトータル的な手法の中で、自治基本条例にありますような、市民への情報提供に努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。

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◯27番(菊池富美男君) これで私の質問は終わります。ありがとうございました。

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◯議長(藤原忠彦君) 菊池富美男議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、武内好惠議員の発言を許します。21番武内好惠議員。
     (21番武内好惠君質問席着席)

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◯21番(武内好惠君) 武内好惠です。通告に基づき1問質問いたします。
 川は都市で自然と出会うことができる場所であり、都市の環境を映し出す鏡でもあります。川の水を守ることは、自分たちの生活を守ることです。
 川は源流から海に注ぐまでに多くの自治体を通り、飲料水として、生活排水の受け皿として、また、雨水の涵養を行うなど、重要な役割を果たしています。こうした身近な川の姿を知ることは、自分のまちのことだけにとどまらず、さまざまな環境に目を向けることにつながります。
 たとえば、川を守るための運動の一つにせっけん運動があります。
 今や、私たちの周りには、多種多様な化学物質があふれています。生活が便利になった反面、環境汚染、ダイオキシン、環境ホルモン問題、化学物質過敏症の問題が起きるなど、多くの化学物質は人体や環境に有害であることが次第に明らかになってきました。合成洗剤は電気洗濯機の普及とともに大量に生産されましたが、主成分の合成界面活性剤の水環境や人体への影響が石けんよりも大きく、家庭から大量に汚れた水を流すことによって、河川や湖沼の環境汚染を引き起こしています。また、その水はめぐりめぐって自分たちの体に戻ってくること、皮膚からの浸透により、自分たちの体にも影響があることを認識していかなくてはなりません。
 石けんを使おうという運動は、石けんを使うということだけではなく、生命や地球に負荷をかけない持続可能な社会に向けた暮らし方の提案です。そして、そうした暮らし方を広めていくことは、地球の環境を保全し、地球の環境問題を解決する一歩となります。
 2004年から、毎年6月に身近なまちの川の環境を調べてみようと全国一斉の川の環境調査が行われています。今年も全国の830団体が参加を登録していて、調査地点も過去最多の6,680地点にもなり、東京全体では265地点にもなりました。私も今年の調査に同行し、実際に新大栗橋と久保下橋の2ポイントで調査を行いました。多摩生活者ネットでも川の水質調査を定期的に行っていますが、他に稲荷橋、乞田川上流、中沢池などの調査を同時に行いました。
 また、7月には生活クラブ地域協議会主催の「川辺の生き物環境調査」にも参加しました。この取り組みは昨年から行われておりますが、多摩川の合流点で実際に住む生き物から、その水辺の環境を推察し、いろいろな生き物にとって住みやすい水になっているか、住みにくい水なのかを考える活動です。夏休みの取り組みとあって、親子連れの方たちと聖蹟桜ヶ丘の駅から大河原公園を通って合流点まで行き、実際に川に入って生き物調査を行いました。
 このような様々な調査の中から、雨水を浸透させること、合成洗剤から石けんへ切り替えること、子どもたちが川と親しめるような教育の場づくりなど、水と緑を大切に守るための政策が浮かび上がってきました。
 大事な水を守っていくために、以下質問いたします。
I−1.石けんに関して
 a.合成洗剤と石けんの違いについての認識について伺います。
 b.公共施設での石けん使用の現状と今後の方向性について
 c.給食センターにおける現状
 d.石けん使用のガイドライン作成
I−2.雨水利用に関して
 a.公共施設での現状と課題
 b.雨水簡易貯留層(雨水タンク)の現状と今後
I−3.川の親水化に関して
 a.親水化の現状と課題
 b.今後の親水化について
 以上、ご答弁をいただいた後、再質問をいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 武内議員の質問にお答え申し上げます。
 Iの1のaについてお答えします。
 石けんも合成洗剤も汚れを落とす仕組みはどちらも同じであり、水と油をなじませて汚れを包み、水に溶けやすくして汚れを落とすもので、その原料の違いで区別されています。
 石けんは、動植物油脂を原料にして、アルカリで処理し、粉末または固形化した洗剤です。合成洗剤は、石油から原料を取り出し、科学的に合成してつくられており、家庭用の洗浄剤から非常にひどい油汚れを落とすような工業用のものまで幅広く使用されています。
 近年、合成洗剤の大部分が無リン化され界面活性剤も生分解性の高いものに改良されてきており、下水処理場での処理が可能で、有害性についても環境省によると「日常的な使用においては人や水生生物への影響の可能性は低い」との見解が示されていると認識しております。
 bについてお答えします。
 市の各施設では、比較的使用頻度の高い「粉石けん」や「化粧石けん」、台所用の「液体石けん」など、詰替用も含めて環境にやさしい製品6種類を単価契約し使用しています。また、これ以外のものについては、施設ごとにそれぞれの用途に応じて使用しています。
 cについては教育長からお答えします。
 dについてお答えします。
 石けん使用のガイドラインについては、現在策定をしておりませんが、用途に応じ使い分けるとともに、その使用量を減らしていくことが大切であると考えております。
 2のaについてお答えします。
 雨水は大切な資源であり、健全な水循環の確保に努め、雨水の利用をはかるために本市の公共施設においても、雨水浸透枡、浸透側溝、浸透鋪装を設置しています。またコミュニティセンター等の施設では、雨水を貯留しトイレの洗浄水として、あるいは草花への散水として有効活用を図っています。
 今後、公共施設を新設、改修するに当たっては、浸透施設の設置や雨水の有効利用をさらに考慮した施設づくりが必要であると考えています。
 bについてお答えします。
 平成7年度から実施している「雨水簡易貯留槽購入費補助金交付事業」を利用した雨水タンクの普及状況は、平成18年度末までに149基が設置され、貯留能力は2万8,525リットルとなっていますが、近年は、申請件数が大変少なく残念な傾向となっています。
 今後も、広報・ホームページへの掲載、公共施設でのパンフレットの配布や地域団体への広報、各種イベントでの模型の展示や説明など、さらにPRを充実させ、市民の皆さんに積極的に活用していただけるよう工夫してまいります。
 3のaについてお答えします。
 多摩川を管理する国土交通省京浜河川事務所においては、平成9年に改正された「新河川法」に基づく多摩川の新たな川づくりのための計画として、平成14年3月に「多摩川水系河川整備計画」を定め、川を治水、利水の役割だけではなく、潤いのある水辺空間や多様な生物の生息・生育環境としてもとらえることで、従来の「治水、利水」に「環境」を加えた総合的な河川整備を地域と連携し推進していくこととしています。
 また、大栗川及び乞田川を管理する東京都においては、河川護岸などの補強を主目的とした防災工事に合わせ、川を従来の排水機能としてだけでなく、川の持つ「いやし」や「うるおい」の視点からもとらえ、可能な限り水辺に親しめる川づくりに取り組んできているところです。
 その結果、乞田川においては、全長約4.5メートルのうち、現在までに450メートルの区間の親水化が図られ、大栗川についても、市民との協働により整備計画の策定が進められています。
 しかしながら、乞田川の一部で整備された水辺までおりることができる階段も、大雨による突発的な増水を目の当たりにした地元住民のご意見等を受け、河川管理者である東京都は安全を最優先することから、扉に施錠し、現在に至っている状況もあります。
 また、市としましては、一ノ宮小野神社周辺や関戸大河原公園等において、従来より親水整備を進め、市民に親しまれています。
 河川における治水として、安全性の確保と親水整備をどのように融合させるのか、市民の皆さんのご意見をいただきながら、これからの時代に求められる協働による水辺空間の地域管理を関係機関との連携により推進していきたいと考えております。
 bについてお答えします。
 大栗川及び乞田川は、重要な治水上の役割を果たすとともに、市民の皆さんの散策やジョギング等の場として親しまれています。
 緑を守り育て、川のせせらぎを取り戻すことは重要な課題と認識しており、平成元年には大栗川・乞田川等の貴重な自然空間や水とのふれあいの場を親水空間としていくために、「多摩市水辺空間利用計画報告書」を策定し、「多摩市環境基本計画」の施策としても親しみのある水辺空間の創出を掲げ、市内の水と緑を軸としてとらえ、ネットワーク形成に向け、関係機関と連携しその実現に努めてきているところです。
 今後につきましても、都と連携し、大栗川や乞田川の周辺が市民の憩いの場となるよう、安全性と水辺の自然環境などに配慮しつつ、川の親水化に向け取り組んでまいります。

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◯議長(藤原忠彦君) 小栗教育長。
     (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) I−1−cについてお答えします。
 給食センターでは、食器や食缶、調理器具などを洗浄しており、職員が直接手で洗うもの、洗浄機械を用いて洗うものがあります。
 使用している洗剤は、職員の手洗いによるものはできる限り石けんを使用するようにしていますが、機械による洗浄の場合、純石けん分100%の洗剤では、石けんかすが機械内部に付着し故障してしまうことから、複合石けんを使用しています。

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◯21番(武内好惠君) それでは、再質問いたします。
 今回、石けんのことについて少し取り上げるわけですけれども、過去、私が所属しています生活者ネットワークでは、もちろん、食の安全は基本ですけれども、その次に石けん運動、そして、それにつながる川の水質調査も行ってきています。そういう中で、その石けんに関しては、少なくとも私が議員になってからこの9年間の間、この議場の中で多分、石けんについての議論はなされてこなかったというふうに記憶しています。もしされている方がいたら大変失礼なんですけれども。
 それで、過去の議事録をちょっと見てみたんですけれども、折戸議員が昭和61年に、約20年ぐらい前になりますけれども、この議場で石けんについて質問をしておりまして、そのときに、メダカの実験をしているんですね。
 最初に登壇して、メダカを石けん水と合成洗剤の入れ物に入れて、最後をどうなったかというところまでお話しされているんですけれども、多分、そのお話を今しても、理事者側ではいらっしゃらないだろうと思いますし、もちろん議場の議員さんの中にもそのこと覚えていらっしゃる方というのは本当に少ないのかなと思いますが、石けんといっても、固形石けんだから石けんである、これはまず考え方が間違っているんですね。
 きょうは、だからといって石けんの勉強をここでするわけではないんですけれども、まず話を進めていくには、石けんと合成洗剤の違い、そしてまた、複合石けんが一体どのようなものなのかというのをまず最初に押さえてから、次に行きたいと私は思っているんです。
 まず、石けんと合成洗剤と複合石けん、この違いについてお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 環境部長事務取扱田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 石けんと合成洗剤、複合洗剤の違いということでいますけれども、私が認識しておりますのは、石けんというのは純石けんというのでしょうか、それの主な原料が動物の油、あるいは植物の油、これを苛性ソーダ等を加えたものと認識をしております。
 また一方、合成洗剤については、主な原料が石油が中心になっているのかなと思いますが、そこに多種類の助剤を加えたものと考えております。複合石けんにつきましては、むしろ、合成洗剤の中の割合の違いというのでしょうか、それが複合洗剤と言われているのかなと認識をしております。

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◯21番(武内好惠君) ここに「せっけんの話」という本があるんですけれども、これは実は私たち生活者ネットワークがつくった本なんです。
 それで、つくったのは何と1993年なんですけれども、これは石けんが一体どんなものなのか、合成洗剤というものが一体どういうものなのかというのを絵を交えて、絵本のような形で非常にわかりやすく説明をしています。
 これは、ベルブ永山の消費者展とかにも置いていますし、私たちは私たち活動の中で少しでもこれをPRして、合成洗剤ではなくて石けんを使うようにしましょうということでの啓発活動を続けてきているわけですけれども、今回、事前にこの本に関しては、担当のほうにはお渡しをしておりますので、読んでいただけたのかなと思います。
 本当に、図書館に置いてもらいたいぐらいなんですが、少なくともこれは環境部の中には置いて、皆さんで目を通していただきたいと思いますけれども、この中で洗剤の歴史というところから始まりますけれども、5,000年ほど前から石けんがつくられてきたということで、いわゆる古代ローマ時代では、サポという丘で神へのお供えものとして羊を焼いていたと、そこで人々はその焼け落ちた油と灰が混じった泥で洗濯をすると汚れがよく落ちるというところから、今のこのサポーという地名なんですけれども、これからソープという言葉が生まれたというふうになっています。
 それが、日本に伝わったのが450年前、ポルトガル人が土産物として日本に持ってきたというところから始まっているんですが、合成洗剤は第一次大戦中、石けんの原料である天然の油が不足したドイツで石油からつくることに成功したのが始まりでした。第二次大戦後、洗濯機の利用が盛んになるとともに、合成洗剤が世界中の家で広く使われ始めました。しかし、健康や環境に与える影響などさまざまな問題が出てきましたというところなんです。
 石けんというものは、先ほどのお答えにもありましたけれども、界面活性剤として脂肪酸ナトリウムまたは脂肪酸カリウムが使われている、これが石けんです。それ以外は、いわゆる化学的につくられたもので界面活性剤を使っているのが合成洗剤なんです。では、複合石けん、複合洗剤というのは一体何ですかといったときには、100%の純石けんというのが石けんなんですけれども、その石けん分の割合が70%以上あれば、合成の界面活性剤が入っても純石けん、複合石けんというふうに言うようになっているんです。純石けんの割合なんですけれども、そういう意味で今、3種類の洗剤があるというところで、まず基本的にそこの部分は覚えていっていただきたいと思うんです。
 では、なぜ、私たちは合成洗剤は使わない方向性で話をしているわけですけれども、その石けんと合成洗剤がどこが違うのかという話になると、石けんは弱アルカリ性で、皮脂というのは弱酸性に保たれているので、弱アルカリ性の石けんを手で触ってもそれはすぐ中和をされるということで、影響を与えることは少ないんですけれども、合成洗剤のほうは、皮膚のタンパクを壊して、要するに手荒れの原因になると言われています。皮膚細胞膜を壊して中に浸透してしまう、汚染物質を取り込んでしまうという作用があって、これが石けんと合成洗剤の一番大きな違いであると、これは健康面での影響です。
 片や環境に対しての影響というところでいくと、石けんは数日中で水と炭酸ガスに分解をされるわけで、大体1日たったら分解されてしまうわけですけれども、合成洗剤というのは、分解されにくい物質が多いということから、そしてまた、その細胞を壊す作用が環境の中にいつまでも残って影響を及ぼすというふうに言われています。
 それで、今、2000年に制定されたPRTR法というものがありますけれども、その法律の中にも指定されている物質、水生生物の影響が確認されているというものが何件か入っているということがあります。
 先ほどの1番目の質問の中でお答えをいただいたわけですけれども、このことに関して言えば、折戸議員が昭和61年の段階で質問したときの臼井市長の答弁があるんですけれども、このときから比べて、私は少し答弁が後退してしまったなと思っています。
 このときに臼井市長は、合成洗剤が必ずしも安全性や環境汚染に対して問題がないとは言えない状況であろうと思いますと。家庭における市民生活の中で、ごく一般的に合成洗剤が使用されている状況から考えると全く使うなという指導は難しいと。しかし、市としては、合成洗剤や石けんについての正しい理解を市民ができるように広報や消費者展などいろいろな機会を通して啓発し、そして、それによって市民により安全性のあるものを正しく使用していただくよう努力をしてまいりたいというふうに答えているんです。
 ですから、先ほどの答えだと、使う量が違うのではないかとか、今は分解性がいいというお話をされていますけれども、実はそうではなくて、例えば石けんにも合成洗剤にも一長一短があると言われ方をずっとしているわけなんですけれども、それは、PRTR法ができる前の段階に、政府のほうがそういう質問が国会であったときに答えている文章なんですけれども、一長一短があるというPRTR法ができる前、それができ上がってからは、PRTR法というのが一体何なのかという話になるかもしれないんですけれども、PRTR法というのは、特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律というものなんですが、これが2000年12月に施行されています。10万種類近くある化学物質の中で、健康、環境に有害な化学物質435種類を指定しているわけですけれども、その中に合成洗剤に含まれている合成界面活性剤が6種類指定をされているということなんです。
 ですから、合成洗剤を使うということは、このPRTR法に指定されている界面活性剤を認めるということになるわけであって、これは今の段階で自治体とすればPRTR法に基づいて進めていくとなれば、これが含まれている合成洗剤については使用はしていかないという方向性を出すべきではないかと私は思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

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◯副市長(田村一夫君) 私自身の認識としては、いわゆるその初期の合成洗剤が非常に川の泡が非常に泡だらけになってしまっただとか、あるいは富栄養価によってプランクトンがふえて酸素不足になって魚が死んでしまったというような状況が一時あった。そしてそれについては、合成洗剤の中でも改善されてきたということは事実だと認識をしております。
 それで、先ほどの市長の答弁の中で、これについては合成洗剤を使えはいいという、促進をしているわけの答弁ではもちろんございませんので、合成洗剤が環境、あるいは人体に与える影響が考えられるということも事実だというふうに私ども認識をしております。
 しかしながら、どちらがだめでどちらがいいという二者択一の問題ではないだろうというふうに思っております。私自身も家の中のことを考えてみますと、子どもが小さいころは、たしか米ぬか石けんがあったと思うんですけれども、子どもが大きくなってきますと、当然、いつの間にかボディーシャンプーに変わって、手洗いもポンプ式のものに変わって、この間ちょうどこの質問がございましたので、家の中の石けんを全部調べてみました。純石けんはございませんでした。
 これは我が家の実態のでございましたけれども、いずれにしても、今、私どもとして考えられるのは、どちらがよくてどちらがだめだということではなくて、その適量を使用していただくということが必要だろうなと思っております。

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◯21番(武内好惠君) どちらがいいか、どちらが悪いかというのではなくて、少しでも市民の安全を考える市役所であれば、安全なもの、より安全なものを使用していくというのは当然のことだと私は思っています。
 それで、先ほどの田村副市長のお答えの中では、洗剤の泡が立ったというのは、1970年のときにその泡が立つということで、洗剤がAESという界面活性剤だったんですけれども、それをなるべく泡の立たないようにということで、今は直鎖アルギルベンゼンスルホン酸及びその塩という、通称LASというものに変わっているんです。
 それからその後、またリンが含まれているのではないかということで、無リンの合成洗剤へというふうにだんだんわってきているわけです。それが1970年代で、2000年には、さっき言ったPRTR法というものができて、より規制を厳しくしているわけですけれども、さっき言ったLAS、直鎖アルギルベンゼンスルホン酸及びその塩というのは、いわゆPRTR法で指定されている有害な物質の6種類、界面活性剤の6種類の中の1つに入っているということがあります。そこは押さえていっていただきたいと思います。
 それで実際、bの公共施設の石けん使用まで入っていくわけですが、実は今回、毎年、石けん協同組合のほうが、しゃぼん玉アンケートということで、全国の自治体の首長さんに、自治体にアンケートをとるのと同時に、首長の石けんについてのメッセージをもらうということの取り組みをやっているわけで、渡辺市長からもメッセージをいただいているんですけれども、その際に、私は市役所で使われている、公共施設で使われている石けん、そして、洗剤のメーカー名について調べてほしいということで調査をお願いして、6月にその答えをいただいて、実際に老人福祉館であるとかコミュニティセンター、保育園、児童館、学童クラブ、給食センター、公民館で使われている石けんの名前、品名と規格、メーカー名などについての一覧表をいただきました。
 実際に今、多摩市の公共施設の中で、どのような基準で、市で使う洗剤というものは一体何に基づいて、どのような基準で選ばれているんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) 今、多摩市にはグリーン購入ガイドラインというのがございまして、これに基づいて環境にやさしい製品の使用について徹底していくということでございます。
 しかしながら、この中で何をという具体的なところまでは設定をいたしておりません。よく使われるものについて単価契約をいたしまして、できるだけ環境にやさしいものをということで、6品目を主に購入をいたしております。
 しかしながら、全部の製品について、施設の使用が徹底をしているという状況までは至っていないと。しかしながら、できるだけ環境に負荷を与えないようなそういったものを買うようにという考え方ではおります。

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◯21番(武内好惠君) 共通在庫ということで今、6種類というお話がありましたけれども、それと、その場では購入しないで契約を通してもちろん買っているんでしょうけれども、それぞれの場所が買っているということなんですが、実際に今回このリストを出していただいたら、合成洗剤がいっぱいあるんです。ほとんどといっていいぐらいなんです。今、ここでそのメーカー名や商品名を挙げることはできないと先ほど言われてしまったので言えないんですけれども、本当に合成洗剤がたっぷりです。
 共通在庫の中にもいわゆる合成石けんと言われているものも入っています。そういう中では、先ほどから確認していますけれども、坂本副市長が今お答えになりましたが、環境にやさしいということでのグリーン購入に基づいて買っているという話がありましたが、実際に今の石けんの確認をした中で、少し考え方を変えていただかなければいけないのかと私は思いますけれども、その点はどうでしょう。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 実は、平成13年度から平成22年度までを計画期間としたこの多摩市の環境基本計画がございます。この中で今の武内議員のご質問の関連するものとしては、有害化学物質の項目、あるいはその水質汚濁防止の項目がそれぞれ該当する項目というふうに考えられます。
 しかし、この平成13年当時、策定のときに私もこの環境基本計画づくりに携わらせていただきましたが、そのときに学識の皆さん、あるいは市民委員の皆さんからも特別、石けんをターゲットにした議論というのはなかったというふうに考えております。
 そういう経過があって、昨年、グリーン購入のガイドラインをつくったわけでございます。グリーン購入につきましては、環境に与える負荷ができるだけ小さい物品を、あるいは製品を優先して購入していこうという考え方でございますので、今、現在そのグリーン購入ガイドラインの中に石けんということについては、多摩市の場合は特別うたってございません。
 26市の中でも調べた中では、グリーン購入計画の中で、石けんという項目を設けているのは1市だけございました。そういった市もございます。
 そして、もっと市によっては、石けんと合成洗剤についての使い分け、あるいは石けんへのインセンティブを働かせるようなことをやっている自治体もあると私も認識をしておりますので、今後、そのグリーン購入ガイドラインを改正していく中では、それらについても検討の課題だと認識しております。

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◯21番(武内好惠君) グリーン購入ガイドについては、実は私はdのガイドライン作成のところで言おうと思っていたんですけれども、この多摩市のグリーン購入推進方針というのがあって、今、お話にありましたように、本当に環境や人の健康に影響を与えるような物質の使用や排出が削減されていることというものを基本的な考え方の中の1つの項目として入っています。
 そうすると、今後の改正の時期というふうに今、おっしゃいましたけれども、100%純石けんになるかどうか、これはまだ先ほどの使用の目的によってはみたいなことがあるのかもしれませんけれども、少なくとも合成石けんよりは純石けんの方向に持っていくというところでの確認をしてもよろしいのでしょうか。

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◯副市長(田村一夫君) 今、この時点で私のほうから、多摩市として合成洗剤は一切今後使用しないというところの発言までは控えさせていただきますが、いわゆる純石けんをできるだけ導入していくというようなこと、その方針は、私はここで今お話しできるかなと思っております。

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◯21番(武内好惠君) グリーン購入に石けんを指定するところが、先ほど1市あるというようなお話がありましたけれども、多分、武蔵野市です。武蔵野市の給食センターに行ってきたので、その話は後の給食のところで話しますけれども、実はそのほかにもなるべく合成洗剤ではなくて石けんを使いましょうということでは、小金井市の環境行動指針の中で、家の中やその周りでできることということで、このチェックシートというものがあるんですが、それで、洗剤は極力石けんを使用するとともに、合成洗剤は必要以上に使わないように努めるというふうに明記されています。
 小金井市は地下水を飲んでいるということもあって、水についてすごく意識が高いということもありますし、地下水を保全するための条例というのもできています。そういうところから考えれば当然なのかもしれませんけれども、この小金井市に限らず、それ以外にも、例えば江戸川区では石けん使用の指針がありますし、枚方市では石けん普及事業で石けん使用推進要綱を昭和62年に制定をしていたりします。それからまた神奈川県でも、洗剤対策方針、石けんの使用の拡大に努める。また、この神奈川県の方針を受けて相模原市では、洗剤対策推進方針というのも決めていますし、大阪府では、合成洗剤対策推進要綱をつくり、市の施設での合成洗剤を使用しないものとする、府民に対して合成洗剤に対する府民意識の調査、洗剤使用の減量化というような取り組みをしているということもあります。
 今、グリーン購入の中で、入れていただけるというような方向性が出されましたので、多摩市の中でもこれは少し前向きになってきたなと私は今、確認をさせていただきました。
 それで実際に、公共施設で使われているこの石けんをグリーン購入の中で指定をされれば、だんだんとその方向性のものが使われていくというふうにはなると思うんですけれども、実際に職員さんの意識がきちんと石けんというものがどんなものなのかというのがないと、その先、例えばテレビのコマーシャルに踊らされて買ってしまうとかそういうこともあると思うので、職員教育というものも非常に重要になってくると思いますが、その点はどうでしょう。

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◯議長(藤原忠彦君) 坂本副市長。
       (副市長坂本亨君登壇)

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◯副市長(坂本亨君) この環境全般の問題として、当然、その中の今のご指摘の部分についても、職員として周知しなければいけない項目だろうと思います。そういう意味で今、改めて石けんの概念も教えていただきました。こういったものを含めて徹底をしてまいりたいと思います。そして、少しでも当然、公の施設として環境にやさしい行政を進めるべきだと思っております。

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◯21番(武内好惠君) さすが前環境部長というところかなと思いますけれども、実際に石けんがいい、純石けんがいいというふうになっても、スーパーに行くと純石けんと言われるものがなかなか売っていないんです。合成石けんのほうが多くて、本当にいいなと思って買いに行こうと思っても、スーパーで売っていない場合にではどうするのかといったときに、公共施設の中で手に入るという方向性もある意味必要なのかなと思うんです。
 今はベルブの「はらっぱ」などでは石けんを買えるようになっていますけれども、そういうことを考えると、事業者に対しての啓発というか、そういうことも私は重要になってくると思いますし、あるいはまた市の施設ということを考えると、多摩センターの駅にある協同の店でも、例えば石けん類を置くとか、そういうようなことも取り組みの1つとして考えられるのではないかと思いますけれども、その点どうでしょう。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 民間の事業者、いわゆる民間の小売店については、今、実は私どもごみの有料化の関連でエコショップ制度をぜひ引いていきたいなと思っております。そういう中で、そのエコショップの考えるときの1つの項目として、当然その環境に配慮した商品を置いてもらうということは出てくるかなと思っております。
 そして、もう1つ、市の公共施設で直接そういったものが置けるかどうか、これらについては、例えば本庁にある売店、あるいは今のお話である多摩センターでの福祉ショップ、それらについて、そういうものが入手のルートも含めて可能かどうかということについては検討をさせていただきたいと思います。

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◯21番(武内好惠君) ぜひ検討を進めていっていただきたいと思います。
 それで、先ほどから言っているその純石けんというのが一体どんなものなのかというと、実はこれが家で使っている純石けんなんですけれども。3個入りですけれども、これが純石けんです。それで先ほど言った公共施設などで使われている、よく名前が挙がっていたのがこれなんですけれども、名前が言えないのでこれです。それですごく香料が入っているので、においがすごくきついんですけれども、これは石けん素地ではあるんですけれども、添加剤というものがいっぱい含まれているんです。香料もそうですけれども、エデト酸塩と言われている、先ほど言ったPRTR法で指定されている物質も含まれているということなんです。
 だから、植物でできているからやさしいという、それだけではなくて、買うときにはしっかりとこの横にある成分、何が入っているのか、添加剤として何が入っているのか、これもしっかりと見て買うときには購入していただきたいと思います。
 次の給食センターに行きますけれども、給食センターでは、この間、南野の給食センターが新しくできたということで見学をしてきました。
 新しい食洗機も見てきたわけですけれども、この中で、食器を洗うためておくタンクがあるわけですけれども、浸漬槽と言われていますけれども、そこには、複合石けんを使っているというような状況でしたが、今回、実は武蔵野市が非常に進んでいるということで、武蔵野市の北町調理場というところを視察してきたんですけれども、実はここも最初は石けんだというふうに聞いていたので、どのようにして使っているのかなと思って見てきましたけれども、ここも食器の浸漬槽で使っているのは複合石けんでした。理由を聞くと、どうしてもパイプのところに石けんだとかすが詰まって目詰まりがしてしまうので、複合石けんをここは使っていました。
 しかしながら、その後の洗浄機では一切洗剤を使わないでお湯だけで洗っていますというお話だったんです。それ以外のもの、食器以外のものを洗う、例えばお釜とか、はしやフォークやスプーンとか、それ以外のものを洗うのはすべて100%の石けんで使っていますということでした。
 では、多摩市はどうなのかなというふうに思うんですけれども、多摩市の現状についてお答えいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 多摩市でも浸漬槽につきましては、先ほど教育長が答弁しましたように、武蔵野市と同じように機械の詰まりというようなことで複合石けんを使っております。
 それから、洗浄機につきましては、基本的にお湯で洗い落とすようなことで、こちらのほうにつきましては、特に複合石けんは使っていないという状況でございます。
 ただ、油汚れとかいろいろな部分でどうしても機械に入れる前に職員が手洗いをしなくてはならないというような状況がございまして、ここについては現状、純石けんということではなくて、複合石けんを使っているという実態がございます。
 そういった状況の中で、武内議員さんもこの間、南野センターを視察の際に、武蔵野市の例のお話がございましたので、私どもも武蔵野市のほうに職員のほうで聞いていただき、きょうから2学期の給食が始まりますので、手洗いの部分につきまして、純石けんでどうなのかなということでテストをしてみたいということで、その結果を踏まえて今後、また新たな対応をしていきたいなと思っております。

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◯21番(武内好惠君) ぜひとも、武蔵野市がもう20年近く100%の粉石けんを使って食器以外のものは洗っているというお話を聞いてきましたので、多摩市でもきょうからやってくださるということなので、期待はしたいと思います。
 それで、その武蔵野市でお話を聞いた際なんですけれども、どうしても、最初の食器浸漬槽には、複合石けんを使ってしまうということで、ここで使っている複合石けんは、水1リットルに対して7ミリリットルの洗剤を使うというふうになっているんです。
 今、多摩市が使っているのは、たしか1リットルに対して4ミリリットルでしたか、それぐらいだったと思うんです。
 驚いたことに武蔵野市では、液体石けんですけれども、入れるときに、この間、南野のセンターに行ったときにはどうやって入れるんですかと言ったら、手で入れますとおっしゃったんです。これは普通かと思うんですけれども、大体人間というのは、最初、例えば4ミリリットルと入れても、何となく泡立ちが悪いかしらと思うとこうやって足してしまったりするんです。最初はしっかり決まっていても、思わず入ってしまったりとかするんです。それは防がなければいけないということで、武蔵野市では何と、腎臓の透析をする方の機械があります。あれを浸漬槽の上に取り付けてあるんです。それで必ず7ミリリットルしか入らないようにしているんです。
 これは複合石けんを使っているんだという意識があるから多く使ってはいけないというところで、しっかりと分量を守っているんです。すごいことだと思ったんですよ。それはアイデアです。職員さんのアイデアでそれを取り付けているんですけれども。メニューによって油分が少ないメニューのときには石けんは少なくするというふうにおっしゃっていましたけれども、そういうふうに臨機応変にして対応しているんです。ぜひとも多摩市の給食センターにおいても、その腎臓の透析器を置けとは言いませんけれども、それぐらいの気概で合成洗剤を使っているんだ、複合石けんを使っているんだというそこの意識をしっかり持って今後やっていっていただきたいと思いますけれども、その点どうでしょう。

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◯学校教育部長(小池和行君) 今回、南野センターの改修に合わせて、安全でよりおいしい給食を子どもたちに提供するということで改修をさせていただきました。今、ご提案のありました他市での真剣な取り組み等につきましては私どもも参考にしながら、できるものにつきましては今後導入をしていきたいと思っております。

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◯21番(武内好惠君) 給食センターのほうはよろしくお願いします。
 先ほども申し上げましたけれども、しゃぼん玉メッセージということで、市長にメッセージをいただいていますというお話をしました。今年の市長のメッセージがあるんですけれども、ちょっと全部ではないですけれども、一部読み上げますけれども、「身の回りを清潔に保ち快適な生活を送るため、洗剤は欠かすことができない存在です。でも、忘れてならないのは洗剤が環境に負荷をかけるものであるということ、地球環境にどのような影響を与えるのか広く想像力を働かせ、行動するよう心がけなくてはならないと思います。多摩市役所では、石けん運動の働きかけで石けん洗剤を使用するようになりました。この運動が生活を振り返るきっかけとして、これからも広がっていくことを願っております」というふうなメッセージをいただきました。この時点では、私、市長はもしかしたら石けんは固形石けんだから大丈夫と思っていらしたのではないかなとちょっとそういう気持ちがよぎったんですけれども、ぜひ今までのやりとりを聞いて、これからのお考えとかを聞かせていただければと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 今、ご指摘のとおり、改めまして、私も洗濯機と食洗器以外は、シャンプーは純粋石けんではないですけれども、できるだけ石けんを使ってきているつもりでおりましたけれども、改めて固形石けんも台所のやしの実石けんなども成分をよく確認しなければいけないなときょう学びました。そして、市役所の中では、先ほど昭和61年の質疑の話がありましたけれども、庁内全体的に石けんを普及してきた意識がございますので、そのしゃぼん玉月間のときのメッセージは素直に書かせていただきましたけれども、先ほどの質疑を伺っている限りにおいては、市役所の中での石けんの利用度がパーセンテージが減っているということのご指摘がございますので、先ほど、両副市長から答弁させていただきましたように、改めて身の回りの、市役所も含めての洗剤について確認したいと思います。そして、環境に負荷の少ないこの石けんについて、私も自分自身も含めてですけれども、使っていきたいと思っています。

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◯21番(武内好惠君) では、2番目に入ります。
 雨水利用に関してということですけれども、これは、今回資料もいただきましたが、2のaとb両方合わせて質問させていただきたいと思いますけれども、過去10年間の雨水タンク購入補助件数ということで挙げていただきましたが、これが10年間で合計74基しかないということです。以前、私は2002年の12月にも環境に関する質問の際にこの雨水貯留槽、雨水タンクに関しては現状でいいわけではないので、もう少しPRをしつつ、ふやしていくべきではないかというふうにお話をしてきたんですが、2002年以降どのようなPRをしてきたのか。実際になかなかその数字が上がってこないという現状がありますけれども、その点どのようにお考えなのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 先ほどの市長答弁にもありましたように、イベントの際の現物を持っていって、そのイベント会場でのPRですとか、あるいは庁舎のところの2階に一時置いてあったりですとか、そういったPRを進めてまいりました。
 しかしながら、一方でご指摘のよう、なかなか補助制度が活用されてないということもございます。私ども今年度、その補助制度の活用について新たにそれを積極的に推進するようにということで、今、取り組みを進めているところでございます。

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◯21番(武内好惠君) 環境基本計画の中でも、健全な水循環の確保ということでは、この雨水貯留浸透施設と雨水タンクに関しては、これからさらに利用を進める必要性があるということで記述がされていますし、平成22年度までの目標数値というものも書かれているわけですが、実際に平成22年の目標が170件なのに、今のところまだ74件という中では、単なるイベントだけで見せればいいという問題ではないと思うんです。通常から、例えばこの雨水タンクといっても一体どのようなものなのかなというのが、ある意味わからない場合もあります。
 例えばこれは、雨水貯留施設の補助金がもらえますということで、こういうパンフレットが実際でき上がっています。私はこれを今回、図書館に置いてあるのを見つけてきたんですけれども、なかなかこれだけではわからないし、こういう存在自体もわからないという部分もありますし、通常見えるところに置いてある必要があると私は思うんですが、その中では、まず人目につくところへの設置ということでの提案を1つさせてもらいたいと思いますけれども、小金井市の中では、商店街が中心となってこの雨水タンクを商店街に置いているんです。そうするとその置いているタンクにステッカーを張って、これはどういうものに使うものですよとかいろいろと書き込んであって、それでその商店街にある植木にお水をあげるものですとかという説明が書かれているわけですけれども、多摩市の中でも、例えば商店街とか桜ヶ丘の商店街とか、どこかこういうものを増設して置いてPRをしていくという必要性はあるというふうに思うんですけれども、その点どうでしょう。

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◯副市長(田村一夫君) まず、前段のご質問でございますけれども、資料要求でお示ししてあるのは、平成9年度からの10年間の74基ということで、資料としてお渡ししてございます。実は、この制度自体は平成7年からスタートしておりますので、平成19年の8月の末の段階で今、154件の利用をいただいている、補助の実績があるということでございます。
 そして、2点目の後段のほうのご質問でございますが、現在、雨水の簡易貯水槽につきましては、一ノ宮児童館をはじめとする学童クラブのところでも実は設置しております。そして、それらについても、実は今、設置してあるだけで、これがどういうたぐいのものかという説明はそこについてないというのが実情でございます。まずもって、そちらについては、それぞれの施設管理者と調整をしていかなければいけないと思っておりますけれども、これがこういうものなんだということをわかるような表示をまずしていきたいなと思っております。
 そして、例えばという例で、商店街等での設置ということのお話がございました。これはそのタンク自体があっても全く意味がなくて、屋根に降った雨水を雨どいでこのタンクに入れるということになりますので、そういったことが現実的にできるのかどうなのか、それらについては、1つのご提案ということで受けとめさせていただきますけれども、今後、例えば多摩センターの連絡会なり、あるいは今後の商店街とのお話の中で、そういったことが可能なのかどうなのかという協議はさせていただければと思っております。

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◯21番(武内好惠君) あと中水利用という意味では、これからの新設の施設では考えていくというようなご答弁が、先ほど第一答弁であったと思うんですけれども、そうなると新しくなっていく学校とか、あるいは今度できる唐木田のコミュニティセンターなどにもこういうものがしっかりと設置していくというふうなのかどうか、まずこれは確認をさせていただきたいことと、PRの1つとして、先ほどの件と、今、ここの庁舎の下のところでごみの展示をしています。そこのところにも同じく環境を守るという視点であるならば、天水尊のタンクを置くとか、環境部のところだけに置くのではなくて、人目につくところと考えたら、地下のところにも置くべきではないかのかなと思いますけれども、その点どうでしょう。

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◯副市長(田村一夫君) 今、それぞれの公共施設を建設するに当たって、すべての公共施設ではございませんが、それぞれの施設の状況に応じて、学校、あるいはコミュニティセンターといったところで中水利用を積極的に進めていただいておりますので、これらについては、先ほどのグリーン購入のガイドラインの中では、購入だけではなくて、工事に関してもというところは入ってございますので、そういう意味で、今後もそれぞれの施設の制約条件が一定の条件あるかと思いますが、それをできるだけクリアできるものについては、そういう方向でぜひ考えていきたいと思っております。
 それと、今、庁舎の地下1階の駐車場からの出入り口のところにごみの啓発のことが置いてございます。これは今までは、1階のロビーのところにあったわけでございますが、ちょうど今、防災用品の展示や何かをしておりますので、地下に持っていっているわけでございますけれども、簡易貯留槽の関係につきましては、実は、庁舎の2階に展示をしてございます。庁舎の2階に展示しているというのは、市民の方が問い合わせをいただいたときに、すぐ担当の下水道課の職員が対応できるということもございまして、そちらに展示をさせていただいているということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 学校の関係でございますけれども、雨水のトイレ利用につきましては、既に今、7校で使っております。これから建築を予定をしております多摩第一小学校につきましても、雨水をトイレの洗浄水として利用するということで計画の中に入れてございます。

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◯21番(武内好惠君) ぜひさらに進めていっていただきたいと思います。
 時間がないので、最後ですけれども、川の親水化ということで、先ほど、冒頭で述べた川の調査で、どのような魚がいたかとか、そのようなことをちょっとをお話ししたかったんですけれども、ちょっと時間が足りないので、この親水化ということで先ほどの第一答弁をいただきましたけれども、そのお話を聞いていると、環境基本計画の中にある親しみのある水辺空間の創出の中に書いてある、いわゆる水辺の楽校のことについての表現だったのかなと思うんですけれども、それで間違いないのでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) 多摩川大栗側の交流点、それについては今、国のほう進めている水辺の楽校ということの中で対応を所管のほうで調整をしていると。その中では市民の方々のご意見も聞きながらというふうに私は認識をしております。

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◯21番(武内好惠君) 環境基本計画によると、この今の親しみの持てる水辺空間の整備ということで、水辺の楽校のことが書かれていますが、これは平成22年度に向けて検討推進していくということですけれども、今、現在これは国土交通省の関係の取り組みではありますけれども、多摩市として今現在どのようになっているのか、そして今後どのようにしていくのか、もう少し詳しくお話をいただければと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 水辺の楽校の計画につきましては、私どもも過去、平成17年度ぐらいから具体的な検討をしてきておりまして、大栗川、乞田川の合流点から多摩川にかけて対応していきたいという考え方を持っております。そういう中で、国土交通省のほうとも協議をしてきている中では、水辺の楽校の設立に向けての対応方法がちょっと変わってきていまして、その設立に向けては、その準備会として、これは教育委員会ですとか、あるいは河川の管理者、市民団体等、そういった方たちを参画を得た、子どもの水辺協議会という形の準備会を立ち上げるという形になってまいりました。できれば、今年度その準備会の立ち上げる前段の整理を踏まえて対応していきたいというふうに考えておりまして、できれば平成22年度には、水辺の楽校としての運営が図れるということまで持っていきたいということで今考えているところでございます。

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◯21番(武内好惠君) 準備会を今年度立ち上げるということなんですけれども、例えばこの準備会のメンバーは、どのような方たちを考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今、考えておりますのは、今回対象としている近隣の学校、企業、河川管理者、それと行政という中で検討していきたいというふうに考えております。

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◯21番(武内好惠君) そうすると、学校の中に入るのかどうかわかりませんけれども、先ほどの答えの中では、市民を交えてというお答えがあったというふうに思うんですけれども、川の活動をしている市民団体の方々もいらっしゃるわけですから、そういう方たちも設計の段階、協議会の中にもメンバーとして今後入れていって話し合いを進めていくというお考えはあるんでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 私どもはこの水辺の楽校を立ち上げるだけが目的ではなくて、それらを将来に渡って維持管理していくという中では、当然そういう方たちも入っていただかないと整理できないと思っておりますので、ぜひ参加をしていただけるようにお願いをしていきたいという考えております。

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◯21番(武内好惠君) 実はその市民、永山の前のさえずりの森がとってもいい例だと私は思うんですけれども、やはり、市民の方々がかかわっていくことによって、その後々も守っていくというところに市民参加をしていくというところでは、川はただ橋の上から見るだけではなくて、今後どのようにしていくのかということは、みんなで一緒に考えていくべきだと思っています。あそこの合流地点のところでは大きなマンションも建ちましたので、あそこの方々も川を眺めるだけではなくて、自分たちも参加をして、そして、親しんでいくこと、川に親しむことが川を守っていくことだと私は思いますので、広くそこの部分も地域住民の方たちにもコミュニケーションの場所としての場を与えていただきたいと思うんですけれども、その点どうでしょう。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) この区域を考えましたのもこの水辺の親しみ、近隣の方たちが河川空間をいかに活用して、見るだけではなくて、そこに触れる、そういった場所が必要だということで計画をしてまいりましたので、ぜひそういう形の中で協力をいただいて対応してまいりたいと考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 武内好惠議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。
 本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後4時36分延会