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東京都 多摩市

平成19年第3回定例会(第1日) 本文




2007.09.03 : 平成19年第3回定例会(第1日) 本文


   午前10時00分開会・開議
◯議長(藤原忠彦君) ただいまの出席議員は26名であります。
 定足数に達しておりますので、これより平成19年第3回多摩市議会定例会を開会いたします。
 直ちに本日の会議を開きます。
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◯議長(藤原忠彦君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第78条の規定により議長において、
  8番 安斉きみ子議員
  9番 板橋  茂議員
を指名いたします。
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◯議長(藤原忠彦君) 日程第2、会期決定の件を議題といたします。
 お諮りいたします。本定例会の会期は、本日から10月4日までの32日間といたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、会期は32日間と決しました。
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◯議長(藤原忠彦君) 日程第3、諸般の報告をいたします。
 あらかじめお手元に配付したとおりでありますので、ご了承願います。
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◯議長(藤原忠彦君) 日程第4、これより行政報告を行います。渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) おはようございます。よろしくお願い申し上げます。
 報告事項が3件ございます。
 初めに、第1件目として、新潟県中越沖地震で被災した柏崎市への支援について、ご報告を申し上げます。
 去る7月16日に新潟県中越沖で発生した地震は、道路などの都市基盤をはじめ、電気・水道・ガスなどのライフラインに甚大な被害をもたらしました。
 そうした中、県の内外から、一日も早い復興に向け、支援の輪が広がっておりますが、本市においても、発災直後、保存用飲料水・ブルーシートを届けるとともに、柏崎市からの要請に基づき、8月6日から9月1日にかけて、ごみの収集運搬業務を、車両3台、本市職員及び委託職員あわせて延べにして21人をもって支援いたしました。
 次に、第2件目として、「優良建築物等整備事業補助金の交付に関する損害賠償(住民訴訟)等請求控訴事件の判決」について、ご報告を申し上げます。
 本事件は、多摩市優良建築物等整備事業補助金交付要綱に基づき、本市が、平成16年度に諏訪2丁目住宅管理組合に行った補助金交付が違法であるとして、多摩市長に対し、補助金の返還を求めるよう請求する住民訴訟の控訴事件で、原審の東京地方裁判所における「原告らの請求を棄却する」との判決を不服として、東京高等裁判所に控訴が提起されたものです。
 去る7月12日に判決の言い渡しがあり、「本件控訴を棄却する」とされました。
 その後、控訴人から上訴の手続が行われなかったため、本件判決は確定いたしました。
 次に、第3件目として、7月25日及び8月24日に開催された東京都市長会関係の主な審議内容をご報告申し上げます。
 初めに、7月25日に開催された平成19年度第3回東京都市長会についてです。
 まず、東京都等から3件の連絡事項がありました。
 1件目は、「東京大気汚染訴訟」について、知事本局から報告がありました。平成8年7月24日の第1次訴訟の提訴以来、6次にわたり提訴されている本件訴訟について、平成19年6月22日に東京高等裁判所から和解案骨子が勧告されました。骨子の内容は、「国、都、メーカー、旧首都高速道路公団が財政負担をする医療費助成制度の創設」、「国、都、旧首都高速道路公団が実施する環境・沿道対策の実施」、「メーカーによる解決一時金12億円の支払い」であり、和解の成立に向けて最終的な協議を行っているとのことでした。
 なお、本件については、その後、8月8日に和解が成立しております。
 2件目は、「2016年オリンピックの東京招致」について、東京オリンピック招致本部から報告がありました。去る7月10日にロゴマークが使用開始になりましたが、今後、閣議了解を経て、平成20年1月にIOCに申請し、6月には5都市程度の立候補都市が承認され、平成21年10月に開催都市が決定される予定とのことです。当面、招致機運を盛り上げるため、グッズを活用したPR、地域イベントとの連携、情報発信、議会における招致決議などについて、積極的な協力をお願いしたいとのことでした。
 3件目は、「東京都後期高齢者医療広域連合協議会報告事項等」について、東京都後期高齢者医療広域連合から報告がありました。
 健康診査等の保健事業について、国の方針への対応を整理すると、1)国は75歳以上の健診については比較的効果は薄いとして財政支出の枠組みを持たないので、国民健康保険の特定健診と同様の財政支出の枠組みを構築するよう求めていくべきであること、2)医療給付と財政責任を明確にする制度の趣旨を活かし、広域連合が医療費適正化の一環として取り組む必要があること、となります。
 広域連合の考え方としては、1)これまで健康診査で40歳以上の健診を実施してきており、75歳に到達したことで健診の機会が失われることに対しては住民の理解が得られがたいこと、2)後期高齢者の健康を保持・増進し、医療費の適正化につなげるため、国の標準的な健診・保健指導プログラムに基づき健診等を実施すべきこと、との説明がありました。
 以上の説明の後、複数の市長から、75歳以上の健康診査に国費・都費を導入するよう要請すべきである、「75歳以上には健康診査は不要」とも受け取れる内容には異論がある、「病気の早期発見のための健康診査」という点では後退である、などの意見が出され、市長会としても、広域連合とともに国や東京都に対して、本制度の見直し等について要請していくことが確認されました。
 続いて、議案審議事項として、3件の審議が行われました。
 議案第1号の「平成20年度東京都予算編成に対する要望(案)」については、各部会での審議結果が報告され、重点要望46件、一般要望86件、合計132件の要望及び「多摩地域に対する都政の取り組みに関する要望」について承認されました。特に、新規の重点要望として、廃プラスチック減容施設に関する環境基準ガイドラインの設定に係る項目を加えていただきました。
 なお、本要望については、去る7月27日に、副知事及び各局あてに提出しております。
 議案第2号の「各種審議会委員等の推薦」については、任期満了に伴う1団体の委員推薦について承認されました。
 議案第3号の「東京都市長会事務局長の人事等」については、本年7月31日をもって退任する事務局長の後任について承認されました。
 次に、報告事項ですが、「多摩・島しょ広域連携活動助成金の審査状況等」、「会長専決処分の報告」、「各種団体からの要請」、「8月の市長会議」の4件について報告され、了承されました。
 また、その他として、市長会事務局から1件、東京都行政部から2件の説明がありました。
 市長会事務局からは、「地方公営企業等金融機構に対する出資」に関し、同機構の設立に必要な地方自治体の出資は、都道府県64億円、市91億円、町村11億円とする旨の通知があり、各市の負担額は10月の全国市長会で決まる予定であることの説明がありました。
 行政部からは、住民基本台帳ネットワークの利用に関し、現状のパスポートに係る事務に加え、都税賦課及び恩給支給に係る事務で活用できるようにすること、及び、6月28日付で新たに就任した猪瀬副知事の担任事項について説明がありました。
 続いて、8月24日に開催された平成19年度第4回東京都市長会についてです。
 まず、東京都等から3件の連絡事項がありました。
 1件目は、「平成19年人事院勧告の概要」について、総務局から報告がありました。9年ぶりの引き上げとなった今回の勧告の主な内容についてですが、官民の給与格差に基づく給与改定としては、基本給を0.35%引き上げること、期末・勤勉手当を0.05月引き上げることなどとなっています。また、給与構造改革としては、行政の多様化、複雑・高度化に対応するために専門スタッフ俸給表を新設することなどとなっています。
 2件目は、「後期高齢者に対する保健事業の実施」について、東京都後期高齢者医療広域連合から説明がありました。平成20年度からの後期高齢者に対する保健事業については、市長会の意向も踏まえて広域連合協議会において協議したところ、特定健診の必須項目を基本として、広域連合が実施主体となり、区市町村に委託化することが了承され、また、今後、国や東京都に対して予算要望を行うことなどが確認されたとのことです。
 3件目は、「後期高齢者医療制度における保険料」について、同広域連合から説明がありました。後期高齢者医療に係る保険料については、11月の広域連合議会において決定される予定ですが、基本的な事項として、1)賦課方式については、世帯単位ではなく、個人単位とすること、2)均等割と所得割の割合については、中間所得者層の負担を軽減する観点から50対50とし、低所得者世帯には別途減額措置を講じること、3)賦課限度額については、政令に基づき50万円とすること、4)低所得者の軽減については、7割、5割、3割の3段階方式を採用すること、5)保険料徴収の方法については、年額18万円以上の年金受給者を対象に、年金から特別徴収すること、ただし、介護保険料と合わせた保険料が年金額の2分の1を超える場合は普通徴収とすること、6)区市町村は、納期の設定等について条例の整備を行うこと、などの説明がありました。
 また、事務局として極めて粗い保険料の試算をしたところ、国からの調整交付金は所得水準に応じて減額されることから、東京都は満額の30%の交付にとどまると想定すると、医療給付分のみの想定平均保険料は、75歳以上の国民健康保険の保険料の推定額よりも5万8,000円高い、約14万8,000円になるとの説明がありました。
 以上の説明の後、複数の市長から、国民健康保険の1.5倍の保険料になることに市民の理解は得られない、対応策として国や東京都の財政負担を求める必要性についての意見等が提出され、市区町村で協力して要請活動その他の対応を図るべきとの確認がなされました。
 続いて、議案審議事項として、3件の審議が行われました。
 第1号議案の「平成19年度東京都市長会一般会計歳入歳出補正予算(案)」については、財団法人東京都区市町村振興協会による財源を活用した後期高齢者医療システム導入に係る各市への助成金9億2,800万円などを増額する補正予算について審議され、承認されました。
 第2号議案の「各種審議会委員等の推薦」については、1団体の新たな委員及び任期満了に伴う1団体の委員の推薦について承認されました。
 第3号議案の「各種団体からの後援依頼」については、厚生労働省ほか主催の「第28回全国歯科保健大会」への後援名義使用について承認されました。
 次に、報告事項ですが、「会長専決処分の報告」について報告され、了承されました。
 このほか、東京都からの「地方自治法施行60周年記念総務大臣表彰に係る被表彰候補者の推薦」に係る要請を受け、東京都市長会として、団体は稲城市を、個人については青木立川市長をそれぞれ推薦することで了承されました。
 また、「『10年後の東京』実現に向けた実行プログラム(仮称)」の策定に着手し、各局に対しては市区町村の意見・要望を十分踏まえて策定する旨を徹底していることについて説明がありました。
 以上3件をご報告申し上げ、市長行政報告といたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 以上をもって行政報告を終わります。
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◯議長(藤原忠彦君) 日程第5、一般質問を行います。
 この際申し上げます。一般質問における各議員の発言時間は議会運営委員会の決定により、それぞれ35分以内といたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、発言時間は35分以内といたします。
 質問の通告がありますので、順次指名いたします。
 初めに、辻誠一議員の発言を許します。23番辻誠一議員。
      (23番辻誠一君質問席着席)

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◯23番(辻誠一君) おはようございます。23番辻誠一です。
 今回、トップバッターということで、心を引き締めて、しっかり頑張っていきたいと思っているんですが、3回議会連続トップバッターのように記憶しているので、運がいいのか悪いのかわからないんですけれども、運がいいと考えて、しっかり頑張りたいと思います。
 それでは、通告に基づきまして1問質問いたします。
 1.多摩市に住む若者の未来のために
 団塊ジュニア世代と言われる25歳から35歳の若者世代を中心に、ニート、フリーター問題などの雇用問題が深刻に語られています。バブル崩壊以降の景気低迷期に社会進出した世代です。ロストジェネレーションなどとも言われ、さきに行われた参議院選挙の争点ともなった格差問題の一端として社会問題化されています。
 国においても、雇用対策の重要な課題として、さまざまな施策がとられていますが、一気呵成に問題解決というような成果は得られていないのが現状です。
 本市においても、この世代を中心とした若者世代の雇用実態は深刻なものと考えられます。これらについて、市の取り組みを、以下質問いたします。
 (1)多摩市に住むこの世代の雇用実態、特に正規雇用者とフリーターなど非正規雇用者、無職、学生等の比率、収入の実態、これらについての過去10年間の推移と他市との比較などについて、どのように把握し、今後どのように推移していくと考えているのか。また、その問題点をどうとらえているのか、お伺いいたします。
 (2)現在多摩市独自で行っているこの世代に対する雇用対策の現状と、今後の取り組みについて、お伺いいたします。
 (3)公民館事業や民間・市民団体レベルで実施されているこの世代対象のキャリアアップ講座やセミナーなどの開催、相談窓口開設等の市内における実態はどのようなものなのか、お伺いいたします。
 (4)永山ワークプラザなど、国、東京都、NPO、民間事業者などとの連携による若者世代の雇用支援の現状と、今後の取り組みについて、お伺いいたします。
 (5)障がい者への就業支援について、多摩市として今後どう取り組もうと考えているのか、お伺いいたします。
 (6)多摩市の若者世代の厚生年金加入状況、国民年金保険料の納付実態について、どのように把握し、今後どのように推移していくと考えているのか。なおかつ、その問題点をどうとらえ、今後どのような対策をとろうと考えているのか、お伺いいたします。
 以上、ご答弁をいただいた後に、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 辻議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)から(4)についてあわせてお答えします。
 若年者の就労問題は重要課題と認識しております。平成18年の総務省労働力調査によりますと、フリーターは187万人、ニートは62万人となっています。そして、この調査の対象年齢は15歳から34歳とされていますが、実態は20歳代の若者が多く、かつ、徐々に年齢層が高くなりつつある傾向を示しており、このこともまた新たな問題とされてきています。
 そして、平成19年版厚生労働省の労働経済白書では、フリーター数は、最近の新規学卒者の採用環境の改善や「フリーター25万人常用雇用化プラン」等の政策的な取り組みの成果により減少してきていますが、非正規従業員数については増加傾向が続いているとされています。この要因は、近年の派遣労働や嘱託という雇用形態による就業の増加が大きく反映した結果とされています。
 また、収入について見ますと、平成14年度の総務省就業構造基本調査によれば、正規従業員について、15歳から29歳層においては年間収入300万円から399万円の層が最も多く、これに対し、パート・アルバイトでは全年齢階級で50万円から99万円の層が最も多く、派遣労働者については、40歳未満では200万円から249万円の層が最も多くなっています。
 また、「東京都の産業と雇用就業2007」においても同じ傾向の報告がなされていることを踏まえますと、本市では独自の調査はしていませんが、同様の傾向であろうと考えています。
 このような状況を踏まえ、多摩市では、昨年度、ハローワーク府中及び東京都労働情報センターと連携し就職支援セミナーを4回開催し、計111名の若年者層に参加いただきました。また、ビジネススクエア多摩では、就職対策ミニセミナーを4回、就職支援セミナーを5回開催し、計54名の参加をいただき、さらに個別相談としてキャリア・カウンセリングを毎月1回実施し、延べ37件の利用をいただきました。
 これらの参加者の年齢層を見ますと、20歳から30歳後半の方が最も多いという傾向が出ています。
 そして、平成17年に国と市で設置した「永山ワークプラザ」では、求職者・雇用者を結ぶという専門的なノウハウを持った就職促進指導官により日々就職相談が行われ、着実な成果が上げられています。
 今後も関係機関相互の役割を踏まえつつ、1人でも多くの方々が仕事につけるよう連携・協力してまいります。
 (5)についてお答えします。
 障がい者が、地域でともに学び、ともに働き、ともに暮らす社会を形成していくことが求められています。
 障害者自立支援法においても、障がい者がもっと働ける社会を目指しています。
 障がい者に対する就労支援については、多摩市障害者福祉協会と連携し、職業相談、職場定着支援などの支援を実施しています。
 また、多摩市内には特例子会社が3社あり、少しずつではありますが、障がい者の働く場がふえてきています。
 一方、障がい者の就労は、ご本人の希望や能力に合った仕事と企業が求めている仕事が合致しない場合が多く、大きな課題となっています。
 多摩市役所としても、市の事業を小規模作業所等に委託することや、障がい者が市役所内で仕事の体験や実習する場を確保することなどを、庁内連絡会を設置し、検討を進める考えです。
 さらに、作業所等に注文や販売等の情報をスムーズに提供するための仕組みや、関係機関との連携のための就労支援ネットワークの整備を推進いたします。
 今後も多摩市障害者福祉協会やハローワーク府中、事業所等と連携しながら、障がい者の特性や適性に合った就労支援を積極的に進めていく考えでおります。
 (6)についてお答えします。
 厚生年金加入状況、国民年金保険料の納付実態について、八王子社会保険事務所に確認したところ、厚生年金については、勤務地で加入しているため、それぞれの勤務地を調査しないと把握はできないとのことでした。
 また、国民年金の平成18年度の納付実態については、年齢層により異なりますが、47%から66%で、平均すると57%になります。
 今後の推移、その問題点及び今後の対策については、制度のさらなるPRとともに、社会保険事務所との連携をより一層密にして進めていきたいと考えております。

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◯23番(辻誠一君) それでは、再質問させていただきます。
 参議院選挙がありまして、私たち市議会議員の選挙が4月の後半にあって、その当時から、格差の問題というようなことで、いわゆるロストジェネレーションと言われている世代だけではなくても、まさにさまざまな角度で格差の問題というような取り上げられ方をずってしていたわけですけれども、実は、私自身の選挙活動とか政治活動の中で市民の方とさまざまな形で語り合う機会がありまして、そういう中で、若い世代の人を中心に、多摩市の市民の皆さんも、雇用の環境について、非常に厳しい実感を持っているということを感じておりました。そういう中で、何とか、国は国でさまざなことをやっている。東京都もやってはいるわけですけれども、多摩市の実態がよくわからない。なおかつ、多摩市の若者固有のさまざまな課題というのがひょっとしてあるのかなとか、そういうようなことを考えながら、こういった問題についていろいろ考えておりまして、それで、今回、こういったテーマで質問をしようというふうに決めたわけです。
 実は、朝日新聞の6月24日付の朝日求人という求人特集、いわゆる広告特集ですけれども、毎回関連の識者の方のコラムが載っていたりするわけですけれども、非常に私は、そういう問題意識を持っていたときに、重なり合う実感というか、そういったものを提起してもらったなというのがあって、ちょっと長くなるんですけれども、紹介したいと思います。
 本田由紀さんという東京大学の準教授をされている方なんですけれども、テーマとして「誰も完璧ではない」、「バッシングを終わりにしよう」というテーマで書いているんですけれども、「誰でも不可解なことが起きると、その理由を何かに求めて安心したいと思うのは当然だと思いますが、最近はとくにそれが短絡的になりすぎています。定職に就けない若い人をまるで無気力な集団のように責める。低年齢者による事件が起きると、識者と呼ばれる人々や公的機関が口をそろえて、家庭での教育がなっていない、親が悪いと言う。不安になると誰かを締め上げていく悪循環が、加速度的に高まってきています。マスコミも、やたらに不安をあおり、悪者を探すような報道をやりすぎてはいないでしょうか。私たち国民の一人ひとりは、年齢や立場に限らず、毎日をそれぞれ懸命に生きているまともな人間だということ、実際にそう思うし、社会認識としてはそういう前提から始めるべきです」。ここら辺がすごく私としては実感がより添うものだったと思うんですけれども、もうちょっと読ませていただきます。「年長者が自分は安定した高みにいて、経験の少ない若い人をバッシングしているだけでいいのでしょうか。私は若い人からじっくり話を聞く機会もあるので、大人たちの心無い発言の数々が彼らの自信や生きていく力を幼い頃から奪ってきた実情を肌で感じます」。こういう感じで、私が言ったような、そういう時代の様相、こういったものを取り上げながら、最後に、「現在のキャリア教育と呼ばれているものは、『人間力をつける』とか、心のあり方論、道徳論に堕しがちですが、そうではなく『実質的な武器になる知識とスキル』と、厳しい条件の中で適応しつつも、理不尽な扱いには真っすぐに『変だ』と言える力。この2つを持たせて社会に送り出してあげたい」というようなことがあるんです。
 こういった中で、確かに若者は、要するに我慢ができないからやめてしまっていて、非雇用の形態の若者がふえているんだと。いわゆるフリーアルバイターというようなことがあったりとか、あとは、ニート、こういったことがもちろん言われるわけですけれども、そういう中で、つい最近、2つ新聞報道で国のデータが出ました。
 一つは、ネットカフェ難民が5,400人になったと。今、ワーキングプアなんていう言葉があって、こういったことも、テレビ、新聞等ですごく報道されている実態があると思います。そういう中では、こういう若い世代、そして、もう一つは、ネットカフェ難民で、それこそ50代の方も若者と同じようにいるんだというふうな感じで報道されていたりします。
 それとともに、もう一つ、8月31日に、失業率が改善して3.6%になったという報道がされて、そういう中で、市長答弁でもありましたとおり、雇用情勢は、徐々にですけれども、全般的によくなっているということ。そういう中で、非正規の雇用がふえているというようなことが言われています。
 こういう中で、私自身は、資料要求で、まさにロストジェネレーションの世代、20代の半ばから30代後半ぐらいまで、こういった世代の人たちの実態をより詳細にわかりたいと思いまして、例えば多摩市内の男性・女性の未婚の率みたいなもの、こういったデータがないものかなということで要求させていただいて、それとあわせて、ここ20年ぐらいの世代別の収入の推移、こういったもののデータがないものかなと、ありそうなものだと思って要求させていただいたんですけれども、実態がよくわかっていないと。そういうデータはございませんというようなご返事だったものですから、多摩市の実態がよくわからないというところで、さまざまな問題意識はあっても、多摩市でどうなっているのかがよくわからないというのが現状になってしまいました。
 市長答弁も、全国的な傾向、東京都も一緒だから、多摩市も全国的傾向と同じであろうというようなお話だったんですけれども、非正規雇用の問題、収入の問題、これが全国平均と多摩市は大体同じものだというふうに考えていいものなのかどうなのか。それとあわせて、多摩市内の若者世代の収入の推移、それがここ20年ぐらい実際にどうなっているのかということについてはほとんどご答弁いただけなかったんですけれども、この辺についてはどのようにお考えなのか伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
      (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) ここ20年ほどの市内の収入の状況ということでございますけれども、資料要求でいただいたわけですけれども、資料としてお出しできないということで、まず、既婚・未婚の状況のところ等についても、私どもとして、どんな資料があるのか、いろいろ、多摩市だけでなく、税務署等にも確認をいたしましたけれども、税の立場から見ても、既婚・未婚について今まで特段の資料として必要としていなかったというか、そういった形で、とっていないという形でございます。
 それから、収入の状況ということでございますけれども、これにつきましても、その年度その年度では当然わかるわけですけれども、電算処理しておりますので、毎年毎年資料を上乗せしていくということで、過去のデータの上に新しいデータを乗せていくというような形の中で、資料が存在していないというような状況になっております。そういったことでありますので、その辺については、今、ご質問者のご趣旨等もよく頭に入れながら、今後どういった資料を残していったらいいか、検討していきたいというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) もう少し詳しく伺いたいんですけれども、要するに、既婚・未婚については、過去にさかのぼってその実態がどうであったかは捕捉できないということなのか。
 もう一つ、所得については、上乗せしてということは、おそらく消えてしまっていてわかりませんということなんだと思うんですけれども、これもあわせて、その点について確認します。
 それと、くらしと文化部長にお答えいただかないといけないと思うんですけれども、雇用の実態、ここ20年ぐらい、多摩市として、同じようなという、基本的に市長答弁はそうだったんですけれども、もう少し詳細に、どのようにお考えなのか伺いたいと思います。

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◯市民部長(中村満君) まず、既婚・未婚の状況でございますけれども、先ほど申し上げましたように、税の立場として、そういった資料について特段の必要という認識がございませんでしたので、そういった中で、そういった資料については持っていないというような状況でございます。
 それから、税の状況でございますけれども、これにつきましては、今、辻議員さんおっしゃいましたように、上乗せをしていっておりますので、過去のデータが消えて、その上に新しい資料がということで、平成19年度の資料ということで資料のほうはお出しさせていただいたということでございます。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 過去の雇用の実態ということでございますけれども、国勢調査のほうで私ども見ておりますと、就業者数につきましては、全生産年齢の中での就業者数というのは、平成7年をピークにだんだん下がっているというような状況でございます。特に、市内の15歳から34歳までの年代別の就労状況を見ますと、平成12年では、資料でお示しをしておりますけれども、15歳から34歳までの総就労者数が3万3,488人ということで、これは、総人口に対しまして23%ということでございます。それが、平成17年では2万2,141人ということで、総人口に対して15.2%ということで、この年齢の、15歳から34歳ですけれども、特に20歳から24歳、それから25歳から29歳の部分については、2ポイント近く減少しているというような状況で、非常にこの年代の就労状況が落ちているというような認識でございます。

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◯23番(辻誠一君) まず、先ほどの収入の過去推移とか未婚・既婚の過去推移、こういったことというのは、おそらく、非常に今後例えば多摩市がどう推移するのかと読み取るときに重要なファクターだと思うんですね。必要性をこれまで感じていなかったとおっしゃっていますけれども、私は十二分に必要性があったと思うし、私自身は非常にそれは必要なデータなので、過去にさかのぼって一切もしもできないとすれば、今年からでもそういったデータは残してもらう、残していかなければいけないと思います。そういう意味で、今後どのようにお考えなのか、まず一つ伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 既婚・未婚の状況、それと、税の関係、収入がどうであったか、その辺のところ、既婚・未婚をどういうふうに集計できるかという、ちょっとその辺の問題もありますけれども、いずれにいたしましても、その辺のところにつきましては、今後検討させていただきたいというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) そこら辺は何とかよろしくお願いします。今さら言ってもしようがないし、その推移が幾らか役に立ってくるのかなとか、意味を持ってくるのはもう少し先の話になると思うんですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
 先ほど、総務省の統計によって推測されるというか、そこでわかるだけの数字で部長から答弁いただいたんですけれども、私も資料をいただいていまして、これで見ると、例えば25歳から29歳の世代、ここについて見ると、平成12年と平成17年、5年の隔たりがあるこの平成12年と平成17年を比べると、いわゆる就業者総数、人口総数に対しての就業者総数の比率というのが平成12年が74.08%で平成17年が65.76%、9ポイント近く率が下がっているというのが、この数字の意味というのが、単純に例えばその世代の人たちが学校に行ってしまったのか、仕事をしなくなっているのか、こういった実態がなかなか読み取れないのかもしれないんですけれども、どのように推察されるのかについてお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 就業者数全体では、先ほどお答え申し上げましたように、全体的には率としても減っているということでございます。特に25歳から34歳のところの状況を見ますと、先ほどのお話のように、雇用情勢はやや改善をされているというような状況で、新規の卒業者が就職するという部分についてはやや改善をされているというふうに認識をしておりますけれども、この年代の方たち、特に30歳代の方たちが卒業して就職しようとしたときの雇用状況、この辺を見ますと、非常に厳しいものがあったというふうに考えております。やむを得ずアルバイト的な、フリーターというふうに言われておりますけれども、そういうような就業形態、あるいは非正規雇用の就業形態になってきているんだろうと思いますけれども、その人たちが雇用状況が改善されてもそのまま続けていかざるを得ないような、そんなような状況。これは、フリーターから正規の社員に転換できるとか、そういったようなことがなかなか難しい。あるいは、これは個人的な理由でございますけれども、望んでフリーターになっているという方もいらっしゃいます。その辺のところはありますけれども、フリーターから正社員、正規社員になるというところの難しさというふうに認識をしております。

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◯23番(辻誠一君) 全体的な推移でおっしゃっていることはわかるんですけれども、実は、私、ここの数字がどうしても気になってね。要するに、平成12年から平成17年というこの流れの中では、全国的に見ると、ニートもフリーターもある程度減ってきているんですよね。そうだろうと。ましてや、新卒者の採用環境もよくなってきているという流れの中で、例えば20歳から24歳が、それで類推される就業率が51.24%から46.00%に減っているんですよね。なおかつ、25歳から29歳が74.08%から65.76%と大幅に減っている。要するに、これは多摩市の実態なわけですよね。全国的な推移と東京の推移が大体同じだから、ここ数年は雇用情勢は好転しているので、多摩市も好転しているだろう的なお話だったと思うんですけれども、少なくともこの総務省統計局の資料を見る限りにおいては、就業者の比率というのは大幅に多摩市で減っているというふうに理解していいんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で、この中身がどうなっているとお考えなのか伺いたかったんです。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) この辺の数字につきまして、詳細に調査をしているということではございません。ただ、この就業者数の中には、家事ですとか、それから、もちろん学生とか、そういった方々の数も入っておりますので、その辺のところの増加というようなところも原因かなというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) 推測されるさまざまな要因というのはまだあるのかもしれないんですけれども、ただ、非常にですね、要するに、20代後半で8ポイント就業率が下がっているというふうにこれだけを見ると考えられる。この実態がなぜこうなっているのかということは、所管する部署としては、もう少し詳細に理解できるデータなり調査なり、こういったものをぜひ進めてもらいたいと思います。
 そういう意味で、私が今いろんなことをご指摘させていただいたのは、全国的な流れはいろいろわかってはいるけれども、多摩市の実態は実はよくわからないというのが現状だと思うんですよね。なおかつ、先ほどお話があったように、ハローワーク府中あたりに問い合わせたって、よく実態がわかりません。要するに、全国平均的な数字、全国的な調査、東京都の調査と大体同じでしょうということになってしまうわけですよね。でも、こうやって総務省のデータを見ると、就業率が20代後半で9%近く落ちる。その実態はわからない。こういう状況が今後続いて、例えば、先ほどの、若い世代の収入の状況もよくわかりません、未婚・既婚の率もわかりませんということになったら、多摩市の若者がどうなっているかが市長部局で一切わかっていないというふうに考えても過言じゃないのではないかなと思うんですけれども、どう思いますか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 我々としても、必要なデータということでは、いろいろとつかんでいきたいと思っております。特に就労状況等については、これだけ若者の就労というようなことで問題になっておりますし、いわゆる若年者の就労問題というのは今後の日本経済を支えていく重要な力になりますので、その意味でも、なぜそういったことが起こっているのかというようなことについて、調査方法はいろいろあろうかと思いますけれども、その辺のところを十分研究させていただきたいというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) ぜひよろしくお願いします。また、これは長期的にずっと私も追いかけたいテーマなので、ぜひよろしくお願いします。
 それで、今、ニート、フリーター、いわゆる非正規の雇用が特に20代で膨れ上がっている。それも、データを見ると、バブルの崩壊以降急速に膨れているという実態があると思います。そういう意味では、今この議場の中にいる人間で、そういう実態をかみしめてわかっている人間というのは、1人か2人なのかなというふうに思うんですよね。一般的に、皆さんも、我々議員も、この実態をよくわかっていない。先ほど私が引用した大人の発想で若い世代を見てきた。そういう意味で、若い人たちの就労意識、こういったものが変わってきて、いいかげんになってきてこういう実態になっているんじゃないかというような、どうしても、認識が広がってしまっている可能性があるなと思うんですよね。
 当然、バブル崩壊以前もこういったフリーターの話題があって、そのころは、逆に言うと、決して多くない時代のフリーター。要するに、今みたいにボリュームがもう過激にふえてくるという実態じゃなくて、まだまだ、いつでも例えば就職できるよという意味で、余裕があった時代のフリーターが話題になったわけですけれども、今はもうそんな時代じゃなくて、実態は、要するに、そのころの実態とは全く違っているというのが現状だと思うんですよね。
 私が最近読んだ本で『現代の貧困』、わりと話題になった本なんですけれども、ちくま新書で、岩田正美さんという日本女子大学の教授が書かれている本で、この人は、例えば、格差は確かに広がっている、でも、問題というのは格差の問題じゃないと。実は新しい貧困が今まさに日本で広がっているんじゃないかという、こういうことを、警鐘を打たれているんです。私自身、どこかでそういう思いがずっとあって、この本に出会って、ごくごく最近読んだんですけれども、非常にそういう実態というのがあるなと思います。
 今、急速にバブル崩壊以降ふえたフリーター、非正規雇用の増大、これは原因をどのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 非正規雇用の比率、これが若年者の労働の中で急増しておりますけれども、ほとんど、その多くが、不本意ながら非正規雇用の就業形態になったと。もちろん自分の都合で非正規社員を選んだという者もございますけれども、2006年の厚生労働白書によりますと、正社員になれなかったから非正規社員になっているんだというところがやはり一番多い。その一方で、自分の都合のよい時間に働きたいとか、あるいは通勤に便利だというような理由で、そういった非正規雇用を選んでいるという方もいらっしゃいますけれども、正社員になれなかったというようなところで、正社員を望んでいるんだろうと。ただ、それがなかなか、労働市場の中でそういったものが、正規社員の求人、こういったものがそれほどなかったというようなことで、やむを得ずそういうふうになっているんだろうというふうに認識をしております。

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◯23番(辻誠一君) 私がいろいろここのところで勉強したところによると、まず一つは、今もお話があったように、長期にわたる景気の後退、こういったものがあると思うんですよね。それで、不本意でそうなってしまうと。
 もう一つ、大分前から言われている、要するに日本型の雇用慣行が変わってきたと。それは、例えばグローバリゼーション、あるいは市場のグローバル化、こういったような流れの中で、バブル崩壊以前からそういう流れはあったというふうに言ってもいいのかなと思います。
 もう一つは、ポスト工業化という。かつて、人間の力で何かをするという、いわゆる肉体的な能力、手先の技術、こういったもので労働というのがある程度成り立っていた部分があるんですけれども、それがどんどん変わってきて、要するに、ポスト工業化、情報化社会、こういう流れの中で、どうしても単純労働がどんどん減ってくる。なおかつ、その単純労働の熟練とか、そういったものが、今、あまり必要でなくなってきている。ロボットとかね。こういった実態があって、時代の流れを考えると、これはもう後戻りをできない状況なんだろうと思うんですよ。
 そういう意味では、単純に景気がよくなればすぐ何とかなるというほど実は簡単な問題じゃなくて、実態は、例えば、私今48歳ですけれども、私が大学を卒業したころというのは、高卒者のほうが大卒者よりも倍ぐらい多かったんですよ。今や、大卒者よりも高卒者が下手すると半分近くにまで減っている。要するに、高卒者の比率が4分の1ぐらいになってしまっているわけですよ。こういう実態は、おそらくここにいる人たちのどこかで実感としては薄い。自分たちの卒業したころと同じように、今、みんな卒業しているようにどこかで感じている可能性があるんですよね。子どもたちが減っている。でも、こんなに就職できなくて、なおかつ、非正規雇用が膨れ上がっている。こういう実態は、おそらく、多摩市の中、つぶさに見て、状況を見れば、実は相当に深刻だというふうに考えていいんじゃないかと思うんですけれども、ある程度ここら辺の評価についてはお伺いしましたので、深刻な実態、こういったものについて、もうちょっとしっかり肉薄して、国、東京都に任せておけば何とかなる、何とかなるとは思っていないかもしれないけれども、まずは、それは多摩市のマターじゃないと、我々がなかなか取り組める課題じゃないというふうに考えるんじゃなくて、多摩市の若者の実態がわかれば、何がしかのことをやらざるを得ないという危機感を持てると思うし、持たなければいけないと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
 それで、今の多摩市としてやっていること、永山ワークプラザの連携とか、ビジネススクエア多摩、創業支援施設での取り組みがあるわけですけれども、これについて、頑張っているとは思うんですけれども、今後どのようにお考えになっているのか、再度お伺いいたします。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今、ご質問者のほうからもありましたように、我々といたしましても手をこまねいているわけではなくて、ハローワーク府中ですとか、あるいは東京都の労働情報センター等とも連携をしての就職支援セミナー、あるいは創業支援施設での就職対策のセミナー、こういったものを実施しております。そういったところに来られる方、先ほど市長答弁もありましたように、20歳代から30歳代の方が多いわけですけれども、特に年齢層を限定して募集をしているというわけではございませんので、今後、その辺のところを、若い世代、特に20代後半から30歳代の方をターゲットにしたような、もう少し絞り込んだテーマでもって、こういったセミナー、こういったものを実施していきたいというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) 言おうと思ったことを言われてしまったんですけれども、要するに、例えば、パートタイム労働セミナーというのが4回のうち3回ですよね。労働セミナー、多様な働き方。多様な働き方というのは、逆に言うと、非正規雇用もあるよ的なテーマなわけですよね。今まさに私が取り上げている若い世代、若者の世代というのは、要するに、パートだとか、そういう非正規雇用のことを言っているんじゃなくて、やはり正社員になりたいという希望が多いわけですよね。そういう意味で、その世代をターゲットにした施策というものも。これはこれで、数減らす必要はないと思うんですよ。これだけやるべきだ。シングルマザーの問題もあるし、当然、どんどんこういうことは進めてもらいたいんですけれども、プラスアルファでこういう正規雇用を求める若者世代のためのセミナー、こういったものをもっともっと充実するべきだと思うんですけれども、どうですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 先ほどご答弁いたしましたように、内容については、それに合ったような内容で実施をしたいと思いますけれども、ターゲットとしては、先ほどご答弁を申し上げたようなことでございます。今、議員からもご提案がございましたようなことも含めて、就労セミナー、どういうふうにしていくのかということを検討していきたいと考えております。

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◯23番(辻誠一君) ぜひ進めてください。
 それと、市内企業、例えば商工会議所との連携がどのようになっているのか。それとあわせて、市内企業だけではなくて、多摩市内で、商工会議所が音頭でとか、多摩市主催は難しいのかな、いわゆる会社説明会ですね。中途採用のための会社説明会みたいなもの、こういったものをある程度仕込んでいくというようなことも必要なんじゃないかと私は思うんですけれども、そのような実態ないしは今後に対するお考え、伺います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今ご提案のありました市内企業の就職説明会といいますか、そういったようなものにつきましては、今、多摩センターの連絡協議会のほうで、そういったような動き、これを進めていこうというような動きもございます。それもあわせて、市内の企業とも連携をしながら、就職に結びつくような、そういうような就職説明会、そういったようなものも実施をしていきたいというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) ぜひよろしくお願いします。
 それで、国の機関であるハローワーク府中、そして市が一緒に取り組んでいる永山ワークプラザ、非常にいい方向では進んでいるんだろうと思うんですけれども、これから、例えば永山ワークプラザについて、オフィスの広さを広くするとかどうだとかというのは別として、もっともっと。昨年度の決算を見ると、就業支援の目標値が達成していないみたいですし、そういう意味で、どんどん拡大する方向で取り組むべきだと思うんですけれども、その辺についてどうお考えですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 永山ワークプラザにつきましては、平成17年にオープンをしたわけでございますけれども、就職の相談に当たる職員の方、これは国の職員でございますけれども、6名の方がございます。非常にほかのところから見ても充実している。さらに、その6名のうちの1人の方は、就職の促進の指導官というようなことで、専門的な立場からの指導をするというようなこともございます。そういうことで、成果としては上げられておりますけれども、今後さらに充実をというようなことで、ハローワーク府中ともいろいろ相談をしていきたいというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) よろしくお願いします。
 それと、NPO、多摩市内に、今言ったような若者の就労支援だとかキャリアアップ、こういったことについて取り組んでいるNPO等はないのかどうなのか、ないしは、多摩地域にあって、そういうものと連携するような予定はないのかどうかについて、まず伺います。
 もう一つ、生涯学習のほうで、例えば公民館事業の中で、多摩市の団体等で、このような形のセミナー、こういった実績についてあるのかないのか、お伺いいたします。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 就労を支援するようなNPO、多摩市内にあるのかというようなご質問でございますけれども、私どもが把握している中では、そういう団体は今ないというふうに思います。
 それから、それを多摩地域全体に広げた場合どうなのかということについては、ちょっと今手元に資料がございませんので、また後ほど、調査をさせて、ご報告させていただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田生涯学習部長。
     (生涯学習部長川田賢司君登壇)

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 公民館を利用しての団体でのセミナーというところは、十分把握はできておりません。ただ、公民館自身で、子どもたちを対象にいたしました、または、子どもを対象にしましたけれども実際には大人の方もいらっしゃった、ジュニアハローワークというような事業を昨年から実施しておりまして、そちらには、小学生、中学生、高校生、それから大人の方も含めて、講座に参加していただいたという実績がございます。

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◯23番(辻誠一君) わかりました。
 もう一つ、例えば福祉事務所、地域福祉課のほうで、さまざまな困窮世帯等、若い世代でもそのような就労がなかなかできないというような実態があるんじゃないかと思うんですけれども、地域福祉の担当セクションでどのように対応されているのか伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 福祉部門のサイドでございますけれども、今、先ほどからお話がありますいろんな、生活保護を受けている場合、そのお子さんであります引きこもりの方、また仕事のことで悩んでいる方、こういう方につきましては、就労相談員がおりますので、その人を介してハローワークのほうにも紹介したり、いろいろ相談に乗っていると、こういうことでございます。特に、私ども、1,000世帯近い生活保護を受給しているという世帯がございますけれども、できるだけ子どもの就労意欲が持てるような、そういう状況には配慮して対応しているところでございます。

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◯23番(辻誠一君) いずれにしても、非常に大きな課題。国も東京都もやっているわけですけれども、どちらかというとそちらが主体になっているという実感があるだろうと思うんですけれども、多摩市の職員、900名近くいる職員が、ある種の問題意識を持ちながら、こういった視線で市内を見つめていく、そういう必要も非常にあると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 それでは、(5)について伺います。
 若干資料等はいただいたんですけれども、時間もないので、きょう核心のテーマとしたかった市役所、要するに、市と直接契約を結ぶという意味での障がい者の皆さんの支援ですよね。こういった部分について、データをもらうと、今、障がい者の雇用状況については、聴覚・肢体・内部の3障害について、16名というデータをいただいています。これは、法に定められた目標値に対して、実態としてどのような状況になっているのか、なおかつ、今後どのようにお考えになっているのか、伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 古閑総務部長。
      (総務部長古閑洋一君登壇)

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◯総務部長(古閑洋一君) 法定雇用率につきましてはクリアをしております。来年の4月1日以降の採用についてここで募集をかけた中では、障がい者の枠ということでも設けて募集を今回はいたしましたけれども、応募はなかったわけですが、今後についても、障がい者の募集ということについては、引き続きやっていきたいというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) 16名で2.1%を達成しているということですね。これについて伺いたいのと、あわせて、正規職員以外の部分について、現状どうなっているのか、今後どのようにお考えなのか、伺います。

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◯総務部長(古閑洋一君) 必要な法定雇用者数につきましては、市長部局及び教育委員会ともクリアをいたしてございます。これは正規の職員の中でという対応で行ってきておりますが、非常勤一般職や嘱託職員という中で今後どうしていくのかというのは、また一つ大きな今後取り組まなければいけない問題の一つというふうに。現状の中では、ちょっとまだそこまでは至っておりません。

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◯23番(辻誠一君) 例えば、障がい者の皆さん、多摩市内にいらっしゃって、全国的にも就労支援についてはここ一、二年相当進展をしているというデータもあって、多摩市においても、そういう国の動きに呼応しながら、より一層の努力というのは必要だろうと思っているんですけれども、今お話をお伺いすると、市としてのまさに障がい者の皆さんの雇用について、目標を達成しているからなのか知りませんけれども、これから考える的なご答弁だったんですけれども、健康福祉部長の立場で、市としてどうあるべきなのかという部分では、当然、しっかりと具体的な施策を持って進めるべきだというふうにお考えだろうと思うんですけれども、その辺もあわせてお伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) きょう、ニートの若者の就労の問題がございましたけれども、障がい者の就労につきましても、かなりいろいろ難しい問題があろうかと思います。今、法定雇用率の話がございましたけれども、昨年から精神障がい者の方も法定雇用率の中に算入されるというようなことがございます。そういう中で、市としてどういうふうに今後取り組んでいくかという点でございますけれども、まず、障がい者に対する理解、これを、もう一度障がい者の状況を再認識するという、市を挙げて、福祉を超えた全体の取り組みが私は必要ではないかなというふうには思っております。そういう意味では、これまでにもお答えしておりますけれども、横の連携といいますか、そういうネットワーク化ということも非常に大事でありますけれども、まず庁内のそういう中の体制、こういうこともしっかりやる必要があるんだろうというふうに思っております。
 それと、先ほど、障がい者の就労、ただ就職すればはいそれで終わりということではなくて、その後のフォローの問題、また、職から離れた場合の後のフォローの問題、いろいろこれは、生活支援も含めて、トータルに考えなければいけないという意味では、やはり専門的な立場の方の協力もいただいた中で、障がい者の就労ということを進めていく必要があるというふうに考えております。

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◯23番(辻誠一君) まさに、そういう一つ一つのことをきちっきちっとやるべきだと思うんですよね。そういう意味では、まず検討を進めるのは構わないと。当然、早急に検討していただいて、目標値というものをしっかり持って進んでもらいたいと思うんですけれども、現状で目標値もないんだろうと思いますので、その目標値をどのような形で今後つくっていくのか、こういったことについてのお考えをまずお伺いしたいのと。
 もう一つ、今お話があったように、障がい者の皆さんの就労支援について言えば、専門家というか、そういったものに非常に能力のある方がやはり必要なんじゃないかなと思うんですよね。現状で、多摩市、役所の中にそういう方がいらっしゃって対応しているのかどうなのか、今後どのようにお考えなのかもあわせて、伺います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 目標値の話でございますけれども、障害福祉計画の中ではある程度、就労のところにつきましても向こう23年ぐらいまでの目標値というのを定めているかと思います。ちょっと今数字がありませんが、その辺のところ。それと、より中での全体の目標、これはやはり評価的にいろいろ進めていく意味では大事なところかというふうに思っております。
 それと、先ほどの全体の調整役的なものでございますけれども、庁内にいるかということでございますが、これは、私ども事務屋、それと専門的な立場のそういう資格を持った方もおりますけれども、こういうような障がい者の就労ということになりますと、市の中のいろんな仕事を一つの体験・研修の場としてやるというようなことですとか、いろんな全体の外の連携をとらなければいけない。また、一般企業との連携等々ございます。そういう意味では、そういう力を持った方はこれから確保していく必要があるんじゃないかというふうに思っております。

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◯23番(辻誠一君) 当然、市役所として、そういう障がい者の皆さん、雇用していくということも大事だと思うし、それを、目標値を持って、しっかりと進めるべきだと思います。
 それとあわせて、今、例えば市役所が、まさに一つの事業所として、障がい者の雇用支援の研修の場として使うと、こういったことも非常に大きな意味を持ってくるんだろうと思うんです。現状で、先ほど、市役所の中の臨時職員だ何だというようなところでもなかなか、障がい者の皆さん、働いてもらえていないという実態なんですけれども、その研修で障がい者の皆さんに働いてもらうというようなトライアル雇用的な意味合いですよね。トライアルというか、まさに研修だと思うんです。こういった部分についてどのようにお考えなのか。
 それと、もう一つは、先ほどあった身体障がい者の皆さんの雇用というのはある程度、正規も含めて、進んでいるんですけれども、精神の問題、そしてもう一つは発達障害等の新たな障害の形態、こういった皆さんに対して、よりきめ細かに対応するべきだと思うんですけれども、その辺についてどのようにお考えなのか、伺います。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 1点目の、トライアル雇用といいますか、いろいろ体験を通じて、こういう役所の中でいろいろ仕事を体験してもらう、経験してもらうということ、これは、私も大変大事ではないかなというふうに思っております。
 それと、もう一つ、先ほど言われました障がい者でも、肢体不自由だけではなくて、知的の方、また精神の方、いろいろございます。そういう意味では、いろんな機関がかかわった中でいろいろかかわりを持っていかないと、なかなか単純な話ではないというふうに思っております。そういう意味では、今ご質問者が言われましたもっときめの細かいような配慮のもとでこの支援を進めていく必要があるんだろうというふうに思っております。

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◯23番(辻誠一君) とにかく、まだ具体性が少し見えてこないので、しっかりと私が提案させていただいたようなこともぜひ検討いただいて、一歩でも二歩でも前に進めていただきたいと思います。
 (6)に移ります。
 このことはもう既に多摩市は機関委任事務として徴収等はやっていないわけですから、ましてや、厚生年金のことはわからないというふうに返されてもしようがない部分なのかなと思いながらも、あえてちょっと聞かせていただこうと思ったんですけれども、特に、この参議院選挙も、年金の問題、あまり、いわゆる宙に浮いた年金記録の問題というのは直接的な制度の問題と大きくかぶる部分じゃないと思うので、実際にはそんなに年金制度そのものについては大きな課題じゃなかったんだろうと思います。社会保険庁の問題だったんだと思うんですけれども、そういう中で、年金不信というところで、国民年金の未納率が非常に高い。先ほどデータでもわかったんですけれども、全国平均と比べても高いと思うんですけれども、その点について、現状で、例えば広報等でどのような形でPRされているのか、これについて伺います。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 年金の納付率の関係でございますけれども、先ほど市長答弁のほうがありましたけれども、個々に見てみますと、特に20歳代が56%ということですけれども、年齢が20歳代ですと47%程度とか、大分年齢が低いところ、確かに納付率が状況的には悪い状況でございます。PRの問題、今お話されましたけれども、機関委任事務から社会保険事務所のほうに事務移管ということになっておりますけれども、なかなかPRされていなかったのも実態でございますので、その辺のところも、今後、十分に社会保険庁とも連絡調整を図りながら進めていきたいというふうに思っております。

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◯23番(辻誠一君) 2つちょっとお伺いしたいんですよ。
 いろんなところで争点になっていたテーマなんですけれども、公的年金制度が将来もうつぶれるんじゃないか。2004年の制度改革があったわけですけれども、私はつぶれないと思っているんですけれども、それについての見解。
 それと、もう一つは、国民年金について未納がふえているんですけれども、未納したことによって年金財政がおかしくなるというような論点があるんですけれども、私はそんなことはないはずだと。もう一つは、年金を払い続けると特になるのか損になるのか、これについて明確にお答えください。

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◯市民部長(中村満君) 国民年金、払っていて損をするか得をするかということですけれども、実際としてこういう制度があるわけですから、これはこれで、当然、そういった制度設計の中でされておりますので、我々としては、そういった中でPRを進めながら、今、納付率が悪いわけですけれども、そういった納付率の向上に向けてもPRを進めていきたいというふうに思っております。

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◯23番(辻誠一君) 中公新書、盛山和夫さんという人が『年金問題の正しい考え方』という本を出しているんですね。これについて、年金を払うのは得であると明確に言っています。年金制度はつぶれないともはっきり言っています。しっかり読んでいただいて、PRをしっかりやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上で終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 辻誠一議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、岩永ひさか議員の発言を許します。3番岩永ひさか議員。
     (3番岩永ひさか君質問席着席)

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◯3番(岩永ひさか君) 岩永ひさかです。通告に基づき2問質問いたします。
 一.「ひまわり教室」の今後の方向と就学支援のあり方について
 前回の定例会において、発達障がい者支援と特別支援教育の充実に関する質問をいたしました。その際、就学前・就学後の連携の必要性を主張しましたが、それに対する理解は得られていると認識しています。現在は、療育機関である「ひまわり教室」の教育センターへの移転に伴い、具体的な連携方策を検討していると伺っていますが、行財政診断白書にて示された「ひまわり教室」の課題をどう克服していこうとしているのでしょうか。相談窓口、支援体制などがどのように拡充していくのか、より市民ニーズを的確にとらえながら対応してほしいと考えます。
 ところで、教育センターのある諏訪複合施設は、恒久的に活用する学校跡地施設と位置づけられていますが、今回の「ひまわり教室」の移転を機に、耐震工事やエレベーターの設置を行うなど、本格的な施設整備が進められようとしています。必要な整備の実施については否定するものではありませんが、そこには将来的な展望が語られ、市民に示されなければなりません。今回の施設整備を経て、今後の諏訪複合施設でどのような機能が発揮されようとしているのか、そのために億単位の投資をするのです。課題の多かったひまわり教室にどう展望を描いているのかを明らかにするため、以下質問いたします。
 1)関係機関の連携をコーディネートする立場の人材配置に関し、その役割をどのように整理し、明確化しているのかについて。
 2)ひまわり教室の移転後の事業計画の策定とその展開について。
 3)特別支援教育における連携協議会の設置について。
 4)就学支援シートの導入とその具体的な活用方法について。
 二.多摩NPOセンターの今後と、NPO・市民活動支援について
 本年7月24日、くらしと文化部長から市民活動団体代表者にあてて、「多摩NPOセンター」に関するアンケートの協力依頼が発信されています。私は、多摩NPOセンターの現状について、市長の対応にはかねてから疑問を持ち続けてきました。市長には、市民協働の根本である信頼関係をどう構築していくのかを問いただす立場から、多摩NPOセンターをめぐる一連の経緯を踏まえ、そのあり方をもう一度考えるべきだと主張してきました。多摩NPOセンターの委託先事業者と締結したパートナーシップの協定期限は今年度末です。今後の方向性を示す時期に来ていると考えています。
 さて、市長は、市民協働のまちづくりについては大変な意欲を持って取り組んでおられます。昨年度には市民活動情報センターを開設し、来年4月には組織改正も行われます。教育委員会で生涯学習分野として担われてきた一部分が市長部局に移動し、市民活動という切り口からますます発展的にしていきたいとのことです。しかし、ビジョンが定まらないままに新たな事業展開を進めたり組織を変更することは、逆に混乱を招き、混乱のもとになっているのではないでしょうか。市長がお持ちの意欲や熱意のわりには、全体像が不明瞭であることは大変残念なことです。戦略プランでも重点事項に掲げられている市民協働によるまちづくりを進めていくために、今こそ市民活動推進に資するルールづくりや計画づくりなども視野に入れて取り組むべきと考えます。
 以上を踏まえ、特に懸案事項であり続けてきた多摩NPOセンターのことを中心に、以下質問いたします。
 1)「多摩NPOセンター」に関するアンケート実施に至る経過について。
 2)上記アンケートの結果をどのように受けとめているのかについて。
 3)「公設備・市民設立・市民運営」という考え方を実現するための手法について。
 4)多摩市市民活動情報センター運営委員会の役割と今後の展開について。
 5)(仮称)市民活動推進計画の策定について。
 以上、ご答弁により、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 岩永議員のご質問にお答え申し上げます。
 一の1)についてお答えします。
 発達障がい児者への支援で重要なことは、早期発見・早期療養並びに乳幼児から成人期までの各ライフステージに対応する一貫した支援です。また、本人及び保護者等の意向を踏まえながら、一人ひとりの発達に応じた適時適切な療育を、関係機関や関係者の緊密な連携のもと、継続的に実施することが必要で、子どもの発達の様子を的確に観察し、適切な療育につなげていくために、現在、地域で行われている各関係団体及び各所管での療育や支援を今まで以上に、総合的かつ横断的で、効果的に調整するための人材として、(仮称)発達支援コーディネーターを配置したいと考えております。
 詳細については、庁内に設置した多摩市発達障がい児(者)支援検討会の中で検討し、その後、外部の委員も入った検討会を設置し、地域での発達障害支援のあり方について検討していく予定です。
 2)についてお答えします。
 ひまわり教室の移転後の事業計画については、平成15年7月に策定した「多摩市行財政診断白書」で課題としている障がい児の早期発見・早期療育に係る仕組みを構築する視点に立って、ひまわり教室の早期療養のあり方を、市内の他の療育機能との分担連携も考慮しながら、策定していく予定です。
 また、教育センター内への移転に当たり、相談機能の充実や卒後のフォローアップについても検討した上で、平成21年度から実施していく考えでおります。
 3)についてお答えします。
 就学前の療育状況等を就学後の特別支援教育へ円滑につなげていくための連携協議会等は、必要であると考えています。
 今後は、一貫した支援や相談窓口の明確化、あるいは専門機関への引き継ぎなどを十分に行える体制づくりが必要であり、このための具体的な手法等につきましては、多摩市発達障がい児(者)支援検討会の中で検討していきたいと考えております。
 4)については教育長がお答えします。
 次に、二の1)についてお答えします。
 多摩NPOセンターは、平成17年4月から現在のNPO法人に運営を委託しています。
 この委託は、単年度の契約で3年間を目途に受託団体を公募し決定したもので、本年度がその契約の最終年度となります。このような中で、平成20年度以降の多摩NPOセンターの運営等を検討するに当たり、広く市民団体のご意見をいただくために、「多摩NPOセンターにおける市民活動支援に関するアンケート調査」を実施しました。
 本アンケート調査は、多摩市内を主たる事務所の所在地としているNPO法人、多摩NPOセンター・多摩ボランティアセンター・市民活動情報センターの利用登録団体、さらに、市と協働事業を行うに当たって登録している市民協働登録団体を対象に実施し、日ごろ多摩NPOセンターを利用していない団体も含め、広く、利用対象と考えられる団体に依頼したものです。
 2)についてお答えします。
 このたびのアンケート調査は、8月6日を締め切りとして各市民団体に依頼しましたが、遅れて提出されるものもあり、現在、集計作業を行っているところです。
 今後、アンケート結果の分析等を踏まえ、多摩NPOセンターの機能充実に努めてまいります。
 3)についてお答えします。
 多摩NPOセンター開設に当たり、「NPO支援センター運営検討委員会」の「ファイナルレポート」で示された「公設備・市民設立・市民運営」の考え方は、同じくファイナルレポートにある市民活動団体の「自主自立性」や「自発性」、「非政府性」などを尊重するため、「行政の干渉を極力避け、自主自立した活動を行う」ことを目指したものと理解しています。
 センターの運営体制は、利用団体の代表者で構成される「運営協議会」から、現在の「NPO法人」による運営へと変更されていますが、いずれの体制においても、広く市民団体等の意見がセンターの運営や企画に反映できる仕組みをどう構築するかが重要なポイントになると考えており、そのことが、「市民設立・市民運営」の理念の反映にもつながると考えています。
 4)についてお答えします。
 本年4月に設置した「多摩市市民活動情報センター運営委員会」では、平成19年度8回行う予定の会議を8月までに既に6回開催されました。その成果として、「市民活動情報センターと市民活動支援に関する意見」が中間報告としてまとめられました。今年度中の活動としては、市民活動情報センターの愛称の決定や、市民活動情報センターで行う事業計画についてご意見をいただく予定ですが、来年度に向けては、中間報告の内容をさらに深め、あるいは発展させていく議論をお願いしたいと考えております。
 5)についてお答えします。
 ご質問の市民活動推進計画の策定については、計画の位置づけや内容にもよりますが、本来市民の自由で自発的な意思に基づく活動である市民活動を対象に行政計画として計画を定めることについては、その適否について、実際に活動されている方々や今後地域の中で活動を希望している方々の意見を踏まえながら、慎重に検討する必要があると考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 小栗教育長。
      (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) 一の4)についてお答えいたします。
 就学支援シートは、障がいのある子どもの就学前の情報を入学時や就学後に活かして、円滑な支援をするための重要な役割を担うものです。
 来年度、多摩市においては、就学を迎える児童に対して就学支援シートを導入します。
 具体的な活用としては、就学先が決まった後に、保護者や幼稚園、保育園等の協力を得て、就学前の指導の工夫や配慮等を就学支援シートに記入してもらいます。
 そして、学校は、そのシートを参考に個別指導計画を作成するとともに、学級編制や学習指導に具体的に位置づけていきます。

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◯3番(岩永ひさか君) ご答弁いただきましてありがとうございました。
 まず、2問目のNPOセンターのことから再質問をしていきたいと思っています。今回、2問ということで、ボリュームが多いので、急いで再質問で聞きたいことを伺っていきたいと思います。
 まず、この問題なんですけれども、今回、私の質問のこの時期にちょうど合わせた形で、多摩NPO協会のほうから議会のほうには陳情が上がっております。まずこの陳情が上がっていることについてどのように受けとめていらっしゃのるか、そのことについてのご見解をお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今回、多摩NPO協会さんのほうから陳情ということで上がっておりますけれども、この内容につきましては、平成18年度に我々が多摩NPOセンターについての検討をしていくというようなことでお話をさせていただきましたけれども、実際には、今年度の多摩市市民活動情報センター運営協議会のほうでの議論を待って、このNPOセンターについての今後の方針を決めていこうというふうなことで、そこのところの1年間のブランクがあったということに対して、多摩NPO協会さんのほうからそういったような陳情をいただいたというふうに思っております。それにつきましては、私ども、このNPOセンターを今後さらによりよいものにしていきたいというような願いから、時間をとって、多摩市市民活動情報センター運営協議会のほうに中間支援組織全体をあわせて議論していただいたというようなことで、今回、この報告をいただいておりますので、そういったような中から、今後のNPOセンターについてもそのように、今後どうしていくのかということについて検討していきたいというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) いろいろるるご説明いただいたんですけれども、私がお伺いしたいことは、部長が、私に対する答弁だったかと思いますけれども、平成18年度中に市民の方を交えた中で検討していきたいというふうにおっしゃっていたわけです。しかし、今お伺いしますと、今後さらにNPOセンターをいいものにしていくためには時間が必要だ、この答弁に対する方針の変更をされているわけなんですけれども、この方針を変更なさった時期はいつなのか、お伺いしたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 結果的に平成18年度ではできなかったということになりましたけれども、やはりこれは、市民の皆さんのいろいろな意見を聞きながら今後のNPOセンターをどうしていくのかということを検討したいということで、市民活動情報センター開設後の状況も踏まえた上で、今年度の検討ということにいたしました。

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◯3番(岩永ひさか君) それは、いつごろ、どこの場で方針検討なさったんでしょうか。実は、私は、答弁は非常に大事だと思っているわけなんですけれども、ここの場で、平成18年度中に市民の方を交えた中で検討していきたいというふうに考えておりますという答弁があるわけです。これは、当然、私だけではなく、市民に向けられた答弁だというふうに認識をしておりますので、ぜひこの方針の変更をした時期について明確にお答えをいただきたいと思います。
 それから、結果的に平成18年度中にはできなかったということですけれども、そのできなかった理由というものが私にはよくわかりませんので、もう一度、私にもわかる言葉で、丁寧にご説明をいただきたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) NPOセンターの今後のあり方については、中間支援組織機能でありますNPOセンター、それから、平成18年度に市民活動情報センターを開設いたしました。それから、ボランティアセンターというものもございますけれども、そういったようなものの中間組織、これを今後どうしていくのかというような全体のところについてもやはり議論が必要だろうということで、市民活動情報センターの開設後、市民活動情報センターの運営協議会のほうで検討をさせていただいたということでございます。
 そして、今回、中間の報告をいただきましたので、これをさらにブレークダウンしていくような、そういったよう協議の場、こういったものも考えていきたいというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 私は時期を明確にしていただきたいというお話をいたしました。なぜこれが重要なのかということを少し説明しますけれども、市民活動情報センターの一番最初の構想が出てきたのは、たしか平成17年度の12月の議会、補正予算の中ではなかったかなというふうに思っています。そして、NPOセンターの委託先が変更されて、それについて、私自身が、公設備・市民設立・市民運営、そういうことも含めて見直すべきではないんですかというふうな質問をしたのは平成17年の6月議会です。その時期を考えていただいて、もう一度、この変更をなさらなければいけなかった理由、これについてお伺いしたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市民活動情報センターについての開設に伴います予算、これについては、確かに、岩永議員おっしゃるように、平成17年の12月の補正予算に提案をさせていただいて、平成18年の4月から運営を始めたということでございます。
 それから、その前に、NPOセンターについてのあり方について、広く市民を入れて議論をすべきだというようなお話もいただいております。
 私ども、当初、平成18年度中にNPOセンターの今後のあり方について検討するということでご答弁をさせていただきましたけれども、市民活動情報センターが開設された後の状況、こういったものも踏まえ中で、今後の市民活動支援、中間支援について、どういうふうにしていくべきかというようなことから、市民活動情報センターも含めた中でのNPOセンターのあり方といいますか、こういったようなものも必要になるだろうということで、実は、市民活動情報センターの運営委員会、これもできれば平成18年度に立ち上げたかったわけでございますけれども、実際には、いろいろな理由で平成19年度になってしまった。これは事務的な理由もございます。そういうことで、平成19年にこの運営委員会が立ち上がりましたので、そこで、まず第一にNPOセンター、それからボランティアセンターも含めた中で、中間支援のあり方をどうしていくべきかというようなことを議論していただいたという経過でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 私はそういういいわけを聞きたいのではありません。部長は、私が平成17年の6月に質問した時点で既に、改めて議論する必要があるのかなというふうに思っているというふうにお答えになっているんですね。このときに、市民活動情報センターの構想はあったんですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 平成17年の12月議会に予算を出して、平成18年度からの開設ということにしましたけれども、その前の段階で、平成17年度の当初予算に市民活動情報センターの関連の予算というものをご提案いたしましたけれども、予算が否決というようなこともございまして、改めて、市民活動情報センターについて内容をどうしていくのかということを検討した中で、12月の補正予算に上げさせていただいたということでございますので、その時点では、市民活動情報センターの構想というものはございました。

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◯3番(岩永ひさか君) 情報ライブラリーとの整理の中で市民活動情報センターの構想が生まれてきたわけですけれども、はっきり申し上げて、市民活動、これには、私は一番最初の質問でも述べましたけれども、市民との信頼関係が何よりも重要なんですね。そういう部分を一つ一つ総括をしながら、このことは進めていかなければいけないというふうに思っているんです。そういう意味で、平成17年度最初に否決されたからということで、この構想がなくなったわけですよ。そのときにありましたじゃないんですよ。なくなったんです。それで、その後、私はこの質問をしました。それはなぜかというと、その平成17年の当初予算のときに否決された予算の中で、市民活動情報センターのようなものが載っていたわけですけれども、そういうあり方も含めて、本当の意味で市民活動をどう進めていきたいのか、その方針を明確にしていただきたいというふうに思っていたからなんですね。
 そして、私が平成17年の6月に取り上げた問題というのは、はっきり言いまして、これに対して行政が、市長が、どういうふうに向き合うのか、その姿勢によって、多摩市の市民活動そのもののあり方、そこの性格づけもしていくのではないかというふうに考えているわけです。だから、私はとてもしつこくこの問題についてはこだわって、市長にも質問をしてきたという経緯があります。
 もっと言えば、慎重に検討されるということでしたけれども、多摩市には、私の5番目のところで市民活動推進計画の策定ということも書きましたけれども、こういう計画がないんですね。だからこそ、市民活動情報センターみたいなものが突然あらわれてくるわけですよ。そういうことで本当にいいのかなというふうに私は思うんです。そして、今回、私は、自分自身もこのNPOセンターの問題についてはかなりこだわりを持って質問もしてきました。
 そして、私の大きな役割は市民協働を進めていくことだというふうな形で、非常に高らかに姿勢を示された田村副市長からも、しっかりと考え方を明確にしていきたいと、それも平成19年度中の早い段階でと、そういうふうなお答えがあったわけですよね。そういうことについても、今の時点でもなかなかはっきりしないと。それはもう陳情を出された方のお気持ちは察するやという感じですよね。しびれを切らしているんです。私もしびれを切らしています。いつになったらこのことが明らかになるんでしょうか。時間がかかるのであれば、検討するのに時間がかかりましたということを一つ一つ市民の皆さんに説明をしていくのが、私は、本来あるべき姿勢ではないかなというふうに思うわけですけれども、まずそれについてのご答弁をいただきたいと思います。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 1点、先ほどのご質問の中で、市民活動情報センターの構想が予算が否決されてなくなったというふうにご発言されましたけれども、私どもは、予算は否決されましたけれども、改めて、その中で、市民活動情報センターの必要性というものは当初から持っていたわけでございますので、その時点で構想がなくなったというふうには認識をしておりません。
 それから、NPOセンターの今後について、どういう予定でやっていくのかということでございますけれども、私、ここで市民活動情報センターの運営協議会のほうから中間報告ということで、それぞれの中間支援組織の大枠の方向性といいますか、そういったものはいただいております。ただ、それをもってすべて、じゃあ来年度からNPOセンターをそのとおりにしていいのかということになりますと、そうではないというふうに思います。ご質問にもございましたように、今回、NPOセンターに関するアンケート調査も実施をさせていただきました。その結果も含めながら、市民の皆さんに集まっていただいて、今後のNPOセンター、本当にどういう形でやっていけばいいのかというようなことについて議論する場、これは設けたいというふうに思います。できれば今年度中にスタートさせたいというふうに思いますけれども、これについても、拙速にやるのではなく、十分に皆さんの意見を聞きながら実施をしていきたい。そして、今後、多摩NPOセンターが本当に市民の皆さんにとって役に立つ、それから、そういった市民活動を支える民営の組織として、中間支援センターとしての役割を果たしていくにはどういう形がいいのかということについて、十分議論していきたいというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 十分議論をする場を設けていきたいということですけれども、ちょっとその設ける場についてお伺いしますけれども、このNPOセンターにおける市民活動支援に関するアンケート、このアンケートの中では、多摩市市民活動情報センター運営委員会へ報告をしていくというのが一つ書いてあります。そして、平成20年度以降の多摩NPOセンターのあり方を検討する際の参考とさせていただきますというふうにも書いてあるわけですけれども、このアンケートを市民活動情報センター運営委員会に報告をする意味というのをひとつお聞かせいただきたいと思います。
 それから、十分に話し合いをしていきたいということですけれども、この十分という、その期間。できれば今年度中に設置をしていきたいということですけれども、今年度といっても、今、9月から来年の3月まであるわけですけれども、いつごろをめどに設置をなさるおつもりなんですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) NPOセンターにおける市民活動支援に関するアンケート、これを市民活動情報センターの運営委員会へ報告をするということにつきましては、これは、市民活動情報センターの運営委員会としても、全体の中間支援組織のあり方について検討していただいたわけでございます。そして、中間の報告をいただいたわけでございますので、そこに、NPOセンターについてのそれぞれの市民団体のアンケート結果、こういったものは報告していくということでございます。
 それから、NPOセンターの今後の検討の予定でございますけれども、今年度中になるべく、討議といいますか、協議の場、皆さんで議論する場、これをつくっていきたいというふうに思います。そして、今年度中、なかなか、その後例えばどういう団体に運営をお願いするのかということも含めて、当然、公募という形になりましょうから、それには手続のための時間がかかる。それから、審査等をするための時間もかかりますので、平成20年の4月、いわゆる平成20年度からの新しい体制でのNPOセンターというのは、これはちょっと時間的に無理かなということで、遅くとも平成21年4月を目標に、新たな管理・運営というような、主体による運営、これを目指していきたいというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 市民活動情報センターの運営委員会なんですけれども、ここの委員会の委員さんの意見なんかを議事録で拝見いたしますと、NPOセンターの運営のあり方なんかについて、市民活動情報センターの中で議論することがおかしいのではないかというような意見も出ているかと思いますけれども、まず、このような意見についてはどのようにお感じになっているというのが1点と。
 それから、今年度中につくっていくということで、いずれにしても、時間が足りないので、平成20年度から新しい体制にしていくのは無理であろうというようなお話がありましたけれども、そうしましたら、平成20年度というのは、NPOセンターは閉じてしまうんですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 市民活動情報センターの運営協議会の中でNPOセンターについて議論するのはいかがかというようなご発言も、確かにございました。ただ、市民活動情報センター単体での検討というものについても、これはなかなか難しいだろう。多摩市に今ある中間支援組織であるNPOセンターあるいはボランティアセンター、それから、市民活動の場としてのほかの、例えばコミュニティセンターですとか、公民館までとらえていましたけれども、それはちょっと別としても、少なくとも、NPOセンター、それからボランティアセンターについては、セットで考えていくべきだろうということでの議論、それがございまして、そのような形になりました。ただ、NPOセンターを専門に検討したわけではございませんので、そういった意味で、先ほど来申し上げていますように、さらに一定の大枠、こういったものは示されておりますけれども、それを逆に言えばブレークダウンすると。実際にNPOセンターがどうなればいいのかというようなことについては、少し時間をかけて検討したいということでございます。
 それから、NPOセンター、私、先ほどの答弁で、遅くとも平成21年の4月から新たな体制でと申し上げましたけれども、そうなると平成20年度をどうするのかということでございますけれども、これについては、現在の委託しております団体、これに引き続きお願いをすることになろうかなというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 市民活動情報センターがほかにもかかわりのあるような団体のことまで議論をなさるということであれば、この市民活動情報センターという名前をお変えになったほうがいいかと思います。もうちょっと幅広く、市民活動推進会議みたいなふうにもできるかもしれないですし、そういう方向にしていかないと、市民活動情報センター運営委員会という、そういう狭い中で幅広く市民活動全体のことを議論していくのは、少し無理があるのかなというふうにも思います。メンバーを見ても、例えばNPOセンターの方は入っていないわけですよね。そういうことから考えても、非常にこの運営委員会の位置づけみたいなものが不思議だなというふうに私はこれまで見てきましたけれども、やはり今聞いても不思議だなという思いが否めません。ぜひ名前を変えていただきたい。そうでなければ、この市民活動情報センターの位置づけ自体もわからなくなってしまう。ここから出てくる、せっかくすばらしい中間報告をいただいたわけですけれども、これが最終報告としてでき上がってきたときに、これは単にそこの一つの市民運営委員会から上がってきたものでしょうというふうなとらえ方をしてしまうとよくないのではないのかなというふうに思いますので、そのあたりは、今後の運営方法として検討していただきたいと思っています。
 それから、今、もう一つ、手続的に時間がかかるということで、平成21年から新しい体制だというふうに、再度、私のほうに確認の答弁があったわけで、平成20年度は引き続き今受託している事業者にやってもらわなければならないだろうというようなご答弁があったわけですけれども、それは、いつそのような方針が決定したんでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) これはまだ正式に決定をしたということではございませんけれども、現段階では、そういうふうなことが選択としては一番いいのではないかというような考えでおります。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしますと、それが正式に決定されるための手続についてお伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午前11時58分休憩
    ──────── − ────────
         午後1時00分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) NPOセンターについての、平成20年度どうするかということでございまして、我々といたしましては、なるべく平成19年度中に結論を出してということで、それが望ましいとは思いますけれども、先ほどもご答弁いたしましたように、やはりそこは十分時間をかけて、広く市民の皆さんの意見も聞きながらということでご答弁を申し上げました。そういう中で、平成20年度の運営、これも1年間ストップするというわけにはいかない。そういう中では、どういった団体に運営をお願いするかということについては、一つの選択肢としては先ほどもご答弁いたしましたけれども、それが決定したということではございません。まだ内部での検討の段階でございます。これにつきましては、しかるべき時期に市としての決定をしていきたいというふうに考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 岩永議員。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしましたら、そのしかるべき時期というのはいつですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) これは、当然、来年度の予算にもかかわりますので、予算編成にあわせてということになろうかと思います。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしましたら、その時期はいつごろになるんでしょうか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 予算編成との絡みでいきますと、やはり年内ということになろうかと思います。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしましたら、先ほどから議論になっていますけれども、今年度中にどのようにNPOセンターの運営を考えていくのかということで、議論の場を設置していきたいということですけれども、この議論の場というのは、今年度中に設置をしていきたいとうことでは、さっき私が申し上げたように、今、9月から来年の3月まであるわけですけれども、この予算編成が、来年の予算のことを考えるとしかるべき時期というのが年内だというふうにおっしゃるのであれば、年内にはそういう議論の場が設置をされるというふうに理解してもいいということですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) アンケートの結果ですとか、そういったものも含めて、今、検討中でございます。そういうことで、時期については、今、明確には申し上げられませんけれども、なるべく早い時期にというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしましたら、結局は、このアンケートを集計して、分析をして、その分析結果を踏まえて考えていくのは行政だということになりませんか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) アンケート結果を市民の皆さんと議論をするときの一つの材料として活用していくということでございまして、アンケート結果だけをもって決めるということではございません。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしますと、年内には、平成20年度以降どうしていくのかというふうな、正式な決定をしなければいけないということですよね。それは、アンケートの内容も踏まえてということだったかと思います。それと同時並行的に、今後どうしていくのかということを市民の皆さんにも議論してもらわなければいけないんじゃないですかということを伺っているんです。要するに、先ほど、今年度中にはそういう話し合いの場を設けていきたいということでしたけれども、今年度といっても、9月から来年の3月まであると。その間、12月には、来年度の予算について、方針を決めていかなければいけない。その方針を決定する段階では、市民の声というものは入らない。あくまでも、アンケートの集計結果を分析したものについて、その判断を下していくのは行政だというふうに理解してもいいということですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) アンケートの結果だけで判断するということではございません。そういったものも含めた中で、平成20年度の運営団体をどうするのかということと、それからそれ以降のNPOセンターのあり方をどうするのかということについて、検討していくということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) もう一度整理しますけれども、本来は平成18年度中にしっかりと方向を見定めますよというふうにおっしゃっていたことが、今の今まで延びているわけですよね。ここに来てアンケートをとったわけですよ。私が今言っているのは、もうちゃんと理解してくださっているのではないかなと思うんですけれども、要は、平成20年4月からというのは、どうするかというのはまだ決まっていないわけですよね。そのことを含めて、これまで、ご答弁を引いてくれば、ファイナルレポートのことも含めて、NPOセンターのことも含めて、市民と一緒に考えていきまよと言っていた、その会議みたいなものを今年度中に設けますということだったわけですよ。だから、そこの場の議論と、来年以降の問題というのはどういうスケジュールで動いていくのかということが全然わからないから、今お尋ねをしているんです。年内までにその会議を設けますというのであれば、私はある意味で納得もするし、12月までに一定の議論ができるような環境を整えますよということだったら、私はもうこれで質問は終わって、次に行けるんですけれども、このままでは行けないんです、本当に。ぜひ皆さん考えていただきたいし、きちんとお答えいただきたいと思います。
 これは、平成18年度に考えますよというふうに、市民に向けて市長が言ったというふうに私は思っています。でも、それができなかったわけでしょう。そうしたら、やはりきちんとこの場で、今後どうするのか、そして、別に行政が勝手に決めるわけじゃありません、市民協働だから、市民との信頼をつくっていくのが大事だから、きちんと市民と議論しますよということをおっしゃっているわけですよね。だから、そういうものを踏まえて、これからどういうふうに行動していくんですかということを、この場できちんと市民の皆さんに説明をしていただきたいわけです。
 なおかつ、今、手元に多摩市非営利団体との協働マニュアル作成検討委員会報告書というのがありますけれども、先ほど部長が答弁なさったように、もし仮にこれから市民の皆さんと一緒に議論する場を設けました、そして、その場でやはり今から、当然、設けるわけですから、ファイナルレポートの内容にも触れるでしょう。そして、その中では、これからどうしていくのかという方向性も出てきて、仮にその議論がまとまらなければ、平成20年度以降、NPOセンター、平成20年度に限ってかもしれないけれども、どうしようかという議論がそこでも出てくるわけですよ。その中で、今の受託している団体にそのままやってもらうことが望ましいのか、もしくは、そうじゃない方式をとりましょうか、いろんなやり方があると思うんですけれども、そういうことも含めて、私は、こういう協働マニュアルの方針というものに基づきながら考えていかれるのかなというふうに思いますけれども、では、今、来年の予算に対する方針を年内に決めます、そして、その間、市民との議論の場を設けませんでした、そして、市は、仕方がないから、今までの実績を加味しながら、来年度も今受託していただいているその団体にお願いをせざるを得ないという状況になったとします。そうしたら、それは、私は、特命随意契約によるNPOの選定というこのマニュアルの部分に該当するかと思うんですけれども、この特命随意契約によるNPOの選定というところに書いてあります。「なお、特命随意契約による場合には、第三者からの説明責任を十分に果たせるように留意をすること」。仮にそうなった場合、第三者からの説明責任をどのように果たされるんですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 今、平成20年度の運営をどういう団体にするかということについては、これはまだ決まっていないわけでございまして、そのことを検討するに当たって、仮に今の団体をというお話でしたけれども、その辺のところは、今の団体がやるということが決まっていないわけですので、それに対しての説明ということについては、今、考えておりません。

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◯3番(岩永ひさか君) すみません、では、質問を変えます。今の段階では決まっていないので申し上げられないというふうに言いました。そうしたら、年内に公募をするというふうに仮に決まった場合、どういうスケジュールになさるんですか。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 公募をするのか特命でいくのかということについては、今、決まっていないということでございます。そういう中で、公募をするということになりますと、それなりの時間的な手続ということで、その辺については、広報等によりまして募集をし、そして審査をしていくというような手続になるかと思いますけれども、具体的な日程については、今、まだその辺のところは検討してございません。

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◯3番(岩永ひさか君) 当たり前ですよ。検討なんかできるわけないですよ。何で、年末までに方針を出して、そこから公募できるんですか。そうしたら、前やったことと同じじゃないですか。前やっていることと同じなんですよ。前もそうだったんです。1月にいきなり公募したんですよ。それで、十分に引き継ぎ期間なんかも設けずに、次の団体が4月1日からやってきたんですよ。本当にホームページなんかもとまってしまったし、手法や、設備の移管とか、そういうことについてもうまくいかなかったわけですよね、1月にいきなり公募して。
 だから、私はきちんと、平成19年度、今年度の3月には契約が切れること、3年間のパートナーシップ協定の中でやってきたことが今年度終わるというのがわかっているから、そこを見越して、平成18年度中に結論を出すか、少なくとも今年度の最初にはきちんと方針を示して、その上で、来年度以降どうするのか。仮に公設民営みたいな形でこれまでのようにNPOに委託するかもしれないし、もしくは、そのやり方があまりよくないというふうに、そういう総括があれば、前みたいな運営協議会方式のような、そういうものに変えるかもしれない。そういうことが早目に決まって、そして、それをきちんとした公募要項に落として募集をするから、市民活動団体が応じられるんじゃないですか。市民活動推進の担当部がそういう意識で進めていていいんでしょうか。疑問ですけれども、市長、いかがですか。

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◯議長(藤原忠彦君) 田村副市長。
       (副市長田村一夫君登壇)

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◯副市長(田村一夫君) NPOセンターの現在の受託団体とは平成20年の3月末までというような契約、これが切れるというような中で、実は私も、少なくても平成20年の4月以降の契約をどういうふうにするかということでは、平成19年の前半に一定の結論を出してもらいたいということで、所管のほうと調整をして、所管のほうの事業の進行管理を進めてまいりました。ただ、残念ながら、今、結果としては、それが十分詰まっていないというような状況が。これは、私どもの事業の進行管理の悪さということでは、認識しなければいけないかなというふうに思っております。
 そういう中で、それでは、NPOセンター、今後のあり方も含めて、どういう運営をしていったらいいのか。これは、議員お尋ねのとおり、行政だけで決める問題ではないというふうに私は認識しております。そういう中で、今、曽我部長のほうからるるお答えしているとおり、市民の方々を交えたNPOセンターの言ってみれば第二のステージを考えるための意見交換をしていきたい、そういう協議をしていきたいというお話をさせていただいた。ただ、それについては、現在、まだ緒についていないということも事実でございます。
 そして、それが、来年度の予算を確定する今年中、年内にそれが決まるかというのも、これもなかなか難しい話だというふうに認識をしています。それはそれで、平成21年の4月以降どういうふうにしているか、あるいはそれよりもっと前の段階かもしれません、どういうふうにしていくのか、真剣な議論をしていただかなければいけないというふうに私は思っております。それはおそらく時間がかかることだろうと。
 そういう中で、今、曽我部長のほうからお答えを申し上げたのは、じゃあ来年の4月から、これは、相手の団体が、仮に1年として、あるいはそれより短い期間になるかもしれませんが、それを随意契約というような形で受け入れられるのかどうか、そういう調整をまだしていない段階だというふうに私は認識をしております。したがいまして、曽我部長のほうからああいうお答えをさせていただいたというようなことというふうに理解をしております。
 いずれにしても、NPOセンターのあり方についてさまざまなご意見をいただいているということも事実でございますので、それらについて、過去を振り返りつつも、NPOセンターの今後のあり方について、市民の皆さんと議論をして、一定の方向をまとめていかなければいけないという状況の認識は私も持っております。それが、残念ながらおくれてしまっているということでは、大変申しわけないと思っております。

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◯3番(岩永ひさか君) 随意契約できるかどうかというのは相手先の問題もあるということでしたけれども、今の状態で公募できるんですかということを私は聞いているんですよ、単純に。だから、それについては、できないというふうに判断されているんじゃないんですか。そんなことはないんですか。お伺いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 公募ということになりますと、手続ということで、時間もかかるわけでございます。そういう中では、公募をした場合の時間的な流れからすると、非常に厳しいものがあるというふうに認識をしております。

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◯3番(岩永ひさか君) 本当、そういうことだと思います。公募をするとしたら、厳しいです。そして、もし公募をするとしたら、前と同じことを繰り返すことになります。そういうことだけはしないようにしていただきたいと思います。
 そして、できれば年内に、予算を確定する、その前の段階で一度、皆さんがそこまで、市民の皆さんともう一度議論をして、第二ステージへというふうにおっしゃるのであれば、そういう議論の場を早急に立ち上げていただく必要があるというふうに私は思っています。これについて、ぜひ市長にはっきりとお答えをいただければいいなと思うんですけれども、今、やりとりを聞きながら、市長はどんなふうにお感じになったのか、お伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 冒頭、今回の多摩NPOセンター運営に関する市民会議開設の陳情、これについてのご質問もございました。私は、市民活動情報センターを中心に、職員が、NPO団体の皆さんとも話し合いをしながら、これからの多摩市の市民協働はどうあるべきかという観点から、市民活動情報センター、あるいはボランティアセンター、NPOセンター、それからNPO協会の方たちと、かなりいろいろの議論を深めてきているというふうに認識しておりましたので、今回のこの陳情に対しては、意外な気持ちを持って受けとめさせていただきました。まだまだ信頼関係が築かれるには時間が要るんだなという認識を持っております。
 そして、今後の平成20年度からのNPOセンターの運営につきましては、先ほど副市長からも答弁いたしましたように、今回アンケートをいただいた多くの方たちの意見を反映できるような仕組みを、ステージをつくって、そして次の段階へ進めていきたいと考えます。

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◯3番(岩永ひさか君) こういう陳情が出てきたことについて、大変残念だというふうなお言葉があったかなというふうに受けとめましたけれども、当然出てきますよ、しびれを切らして。きちんと議会答弁でおっしゃったことをそのまま一つ一つ総括していないから、こういう陳情が出てきてしまっても仕方がないなというふうに私は思います。
 それとともに、私は、自分はこのことについてはずっとこだわって質問してきたので、きちんと行政の皆さんにやっていただきたいとも思いますし、それは、私が述べていることが筋が通っていなかったり間違っているから取捨選択しないというのであれば、こんなに強く言わないんですけれども、皆さん自身のこれまで私に対して誠意を持ってお答えをしていただいた、そういう内容も加味しながら、私が主張してきたことは、最も正しいどうかは別としても、外れてはいないだろう。市民の皆さんの立場から発言をするとして、間違ったことは言っていないだろうというふうに、自信を持って言ってきました。
 そういう意味で、最後に、所管のほうに一つ確認があるんですけれども、ファイナルレポートの中では、「公設備・市民設立・市民運営」という基本的な理念が述べられていて、これを尊重しますということが書いてあります。そして、この理念を確実に実行していくためには、皆さんも既にご案内のように、5つの手法があるということも書かれています。そして、その5つの手法の中からメリットとデメリットを勘案して、最終的には、このファイナルレポート、皆さんがNPOセンターを運営する、その根拠にしているこのファイナルレポートでは、NPOセンターについては、多くのNPO支援センターの運営に参画を希望した団体を代表するものの集合体、これで運営していくことが公設備・市民設立・市民運営というふうな概念を実現する、そういう道じゃないかということを述べているわけですよね。しかし、いろんな理屈づけをずっとしながら、3年前に運営協議会がNPO協会に変わったと、名前が変わりましたということを理由にして、それは結構大きい理由だったのかなと思いますけれども、そこについては総括をして、そして、委託先を変更したわけです。でも、そのことによって、私がちょっと聞きたいと思っているのは、公設備・市民設立・市民運営、そのことがなくなったわけではないと。
 そして、もう一つ、市民運営の運営委員会の協議会方式による、そのやり方が間違っていた、よくなかった、そういう分析を伺っておりませんので、もしそのことについて、今、市の中で一定の総括があって、その上で一つのNPO団体に任せたというのであれば、その分析、そして、その検証結果について、お答えをいただきたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) ファイナルレポートの考え方にあります公設備・市民設立・市民運営の考え方というのは、これは、行政の干渉を極力避けて、NPOセンターの自主自立性、これを担保しようというような趣旨。これはファイナルレポートにもございます。この理念は尊重すべきであるというふうに考えていますし、現在もその立場でございます。ただ、その運営主体が、当初ありまし運営協議会方式、これはもちろん、ファイナルレポートを検討された市民の方々が出した結論の中で、それが一番いいだろうということで出されたわけですけれども、今のようにNPO法人に運営を変更したということで、直ちにそれが、公設備・市民設立・市民運営の考え方が変更したというふうには、私は考えておりません。今でも、そういった考え方、これは生きているというふうに思っております。
 それから、協議会方式での運営の総括ということでございますけれども、幾つか課題があったのかなというふうに考えております。そういう中では、利用団体の代表者による会員組織というようなことであったわけですけれども、会員にならないとセンターを利用できないのではないかという、そういうことはないわけですけれども、そういう誤解があったとか、あるいは一組織の会員になることへのほかの市民の抵抗感ですとか、あるいは会員のみで構成される場での意思決定というようなことへの会員以外の方の不満というものもあったのかなというふうに思います。それから、会員以外のそういった市民団体が意見を述べる機会、NPOセンターの運営について意見を述べる機会、こういったものも不十分だったのかなと。それとあとは、何よりも、運営協議会を構成している会員がそれぞれのNPOから出ているということでは、自分たちへの負担感というもの、こういったものも大きかったのかなというようなことでございます。だからといって、運営協議会方式が完全にだめだということではないんですけれども、我々の課題の認識としてはそんなところを、今、認識をしているということでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) それでは、運営協議会方式での運営はだからといってだめではないということは、そういうところも含めて、今後、もう一度話し合う、第二ステージに向かうというふうに理解してもいいわけですね。

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) まさにそのNPOセンターの運営が、運営協議会方式、私が先ほど申し上げた課題もありますけれども、それを克服するような形で運営協議会方式でやるのか、あるいは今のNPOへの委託の方式でやるのかということについては、まさに第二ステージといいますか、そこの議論の中で決めていくものだろうというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) その中で決めていくということなんですけれども、そういう中での議論というのはやはり早くやっていくべきだろうと。それが、平成18年度中に議論ができなかったというところに対する、行政の見せていくべき姿勢だというふうに思っています。今年度中ではなくて、年内の、来年度の平成20年どうするかという、その方針を決める、その前の段階から、確定する、その前の段階で、そういう第二ステージに向かう会議を設置していただく、そのことが、私は大変必要なことだというふうに思っています。今すぐにお答えをいただくのはかなり難しいのかなというふうに思いましたけれども、本当に皆さん自身がこの議場の場でお答えになっていること、そして、皆さんがこれから市民協働をどう進めていきたいのかということ、そこに大きくかかわる根幹の問題だというふうに認識をしています。ぜひ、市民の皆さんの期待というのはちょっと違うかもしれませんけれども、皆さんの思いをしっかりと受けとめながら、NPOセンターの今後については議論をしていただきたいというふうに思っています。
 そのあと2問目、3問目とちょっとまとめた感じで質問になってしまったので、ほかにも言いたいことがあったんですけれども、この問題については、ぜひ第二ステージをしっかりと着実に進めていってほしいということを申し上げまして、ひまわり教室の今後の方向と就学支援のあり方のほうに質問を移したいと思います。
 実は、これもやはり議会答弁の問題について私はお話をさせていただきたいと思っています。これもしつこい質問だというふうに自分でも思いながらお話をさせていただいていますけれども、6月議会のときに、私も今までからそういうふうに言っていたということもあって、コーディネーターを設置していくですとか、そういうお話をいただいたわけです。そんな中で、ひまわり教室が教育センターのほうに移転をするということでしたので、どういう移転の仕方をするのかということをお伺いしました。そして、それをお伺いしたところ、なかなかですね、本当にそれが使い勝手がいい場所になっていくのかというところに疑問もあったので、これからひまわり教室を拡充していくためには、フロア面積の拡充なんかも必要ではないかというふうなお話もしました。そうしたら、私がお話をしたことが功を奏してか知りませんけれども、教育センターの中で、ひまわり教室が移るときに、当初行政が考えていたよりも面積も広く、プレールームなんかもとれるようになったんじゃないかなというふうに思っているわけなんですね。しかし、問題は、要するに、プレールームとかを広くするというのがどういうことなのかということなんですよ。ひまわり教室、いろいろ運営体制にも問題があって、事業を拡充していきたいということもよくわかりました。相談体制も充実していかなければいけないし、そこで支援をしていく、いろんな指導も充実をしていかなければいけないということはわかるんですけれども、そこにはお金と人が必要なんです。
 そこで、私が聞きたいのは、今回、既に文教常任委員会の中では、教育センターの中にひまわり教室が移転するということで、面積も広げますよというふうな形で、実施設計後の図面なんかもいただいたわけですけれども、それを広くするということを決断されたということは、その裏づけとして、そこをどうしていくのかという具体的な方針がなければおかしいというふうに思っています。ですので、今回、この質問をしたんですけれども、残念ながら、答弁を聞いたら、まだこれから検討しますみたいな感じだったんですね。本当にそんなんで、今のひまわり教室、あのまま移転してしまってもいいのだろうか。私は、6月議会で自分が発言したこと、本当によかったんだろうかというふうに思っています。そこで、お伺いしますけれども、6月議会の現状と、今の時点、9月の現状。6月議会は途中から始まったので、正味中2カ月だったかと思いますけれども、この間、2カ月間、どういう話し合いをし、ひまわり教室の新たな事業展開の将来像を描いてきたのか。前後、6月の時点、そして今、どう変わっているのか、お伺いしたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ひまわり教室のご質問でございます。6月議会の後とその後の状況、どのように変わってきたのかということだと思います。
 ご案内のとおり、ひまわり教室につきまして、これまで総合福祉センターで三十数年来やってきたわけでございますけれども、いろいろ制度等が変わってきて、新しくこのひまわり教室をどのようにしたらいいのか、多摩市として、この間の行財政診断白書の中に指摘されているような療育機関としての位置づけ、役割、こういうものをもう一度再整理しようじゃないかということでやってまいりました。
 今ご質問者が言われましたように、6月時点とその後の状況がどう変わったのかということでございますけれども、私ども、かなりこのひまわり教室についてはその前から、ひまわり教室のあり方については事務方でも検討してまいりました。その後の中で、6月以降の中でも、昨年来からの発達障がい者の支援法の絡みの関係もございます。いろいろ療育のあり方も変わってきているということでございますので、なかなかその辺が、議論が、結論づけ、方向づけがつけてこられなかったということも実態でございます。
 しかしながら、6月議会の中でも指摘を受けましたこともございますけれども、いろいろ検討会を立ち上げさせていただいたということもございます。そういう意味では、もっと今まで以上に、関係機関、教育、子どもの関係、センターの関係との連携を深めて、これまでいろいろ詰めてきたという経過でございます。中諏訪の耐震診断の工事の関係もございまして、その後の中では、ひまわり教室が平成21年4月に向けての移動の中で、どういうほうが一番いいのか、こういうところも話し合いをしてきたという経過でございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 全然具体的なことがわからないし、本当に前から答弁の内容が、言葉だけ変わっていて、言い回しは変わっているかもしれないけれども、こちらには、中身は何も変わっていないような気がするんですね。それは私の聞き方が悪いのかもしれない。もしかしたら実態としては進んでいるのかもしれないけれども、進んでいることが全然感じられないわけですよ。私が進んでいるなと感じたのは、教育センターのひまわり教室のフロアが広がったということなんですよ。でも、広がったフロアの中で一体何をやるんですかということのほうが、より私は大事だと思っていて、そこの整理をしなさいよというのが行財政診断白書だったんじゃないんですか。違ったら違うというふうに、はっきりとお答えいただければいいです。
 今、検討会を設置して、これからたくさんやるので、もっともっと検討もされていくということでしたけれども、それでは、その検討会のスケジュール、そして、その一つ一つのスケジュールの中で決めていかなければならないというふうに考えていることは何なのかについて、お答えをください。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) ご質問の中で行財政診断白書の点がございましたけれども、先ほど言いましたように、ひまわり教室のことにつきましては、早期発見・早期療育という場として、療育機関として、もう一度、単体のひまわり教室というとらえ方ではなくて、療育機関としてどうあるべきか、そういうことをきちんと考える、検討すべきじゃないかと、再考すべきじゃないかということが白書では指摘されたというふうに思います。
 それと、ご質問の中にありました中諏訪の活動場所のスペースの問題でございますけれども、この辺につきましても、保護者、また現場の指導員のほうからも、もう少し個々の利用者の状況に合ったような対応をする必要があるだろうと。そういう意味では、今の現状の面積よりも広いスペースの中で、できるだけその子に合った状況、対応をしていきたいということで、それなりのスペースを確保させていただいたということでございます。
 それと、検討会の今後の状況でございますけれども、先ほど言いました、ちょうど予算の来年の時期でございます。大体月1ぐらいのペースでこの検討会を開いていきたいというふうに思っておりますけれども、ひまわり教室のより具体的な中身はどういうふうな形をとっていったらいいのか、また、相談体制、連携のあり方、こういうことにつきましても、いろいろ中身では詰めていきたいというふうに思っております。今年の12月ぐらいをひとつ目標に、少し具体的なところを詰めていきたい。こんなようなことで、今、話し合いをしております。

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◯3番(岩永ひさか君) これについても、この前の答弁を読むと、「先々、諏訪の教育施設に移るという先が見えておりますので、そういうところも含めまして、どういうふうなひまわり教室の今後のあり方がいいのかということを早急に詰めてまいりたいというふうに考えています」というふうになっているんですよ。その早急というのが今年度の12月だというふうに私のほうで認識をさせていただいてもいいわけですね。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほど申しましたように、12月を目標にして精力的に詰めをしていると、こういうところでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) そうしましたら、その中で、例えば、直営がいいのかアウトソーシングがいいのかということも含めた結論が出るということで理解してもいいでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほど言いましたように、ひまわり教室だけではなくて、多摩市としての障がい児の療育のあり方をどうしたらいいのかということの、その運営の方法も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。

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◯3番(岩永ひさか君) 一番最初にお話をしましたけれども、面積をふやす、機能を充実していくということは、お金も人もより必要になっていくということになるわけです。なので、これは本当に子どもたちにかかわることですからお話をしたいのは、本当に質をよくしていくためには、人材は必要ですよね。なので、直営にするなら直営にするというふうに決めて、覚悟をして、その後の人材配置をどうしていくのかということも考えていかなければいけない。そして、アウトソーシングにするならアウトソーシングする方向性で、今、指導員の方々、お仕事されていますけれども、そういう方々をどういうふうにしていくのか考えていかなければいけないわけですよね。そういうことも含めてお考えになるというふうに理解してもいいですか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 当然、いろんな事業を考える場合に、人、物、金、そういうものがトータルに、どういうふうに一番ベストな方法なのか、そういうことをいろいろ議論しながら詰めているということでございます。今お話がございましたように、療育機関としてどういうふうなことがあるのか、これは、他市のいろいろ先駆的に取り組んでいるところの市の情報も集めたりしながら、人員配置、組織体制、こういうことも、今、詰めているところでございます。

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◯3番(岩永ひさか君) 詰めてる詰めてると何回も聞かされているから、いつになったら詰まるのかしらというふうに思うんですけれども、少なくとも平成21年の4月に移転するまでには詰めていただけるんだろうというふうには思っていますけれども、本当にそこからいきなり委託というのはあり得ないというふうに思っていますので、そこはきちんと考えていただきたいと思います。これは人の問題ですから。
 学童クラブの民間委託、このときに、私は準備委託というお話をさせていただきました。それは、委託するのはもちろん、今、なるべく行政をスリム化にしていこうとか、行政よりももっと上手にそのサービスを提供できる機関があればそちらに任せていこうと、そういう考え方で動いていくということについて、私は否定するわけではありませんけれども、今の事業をどういうふうに引き継いでいくのかという、そこの部分で失敗をしてほしくないというふうに思います。
 NPOセンターは失敗したんですよ。だから、NPOセンターも関連があるなと思いながら、今回、質問をやっていたんですけれども、NPOセンターはまだいいんです。でも、学童クラブとか療育機関の問題というのは、本当に目の前にいる子どもたちの問題だから、もっとその辺は真剣に考えていただかなくてはいけないということをまずは申し上げたいと思います。
 詰めてる詰めてるというだけで、具体的な内容が何一つ聞けないので、はっきり言って、これ以上何も申し上げることができない状況なんですよ。例えば人材配置の問題でも、いろいろ聞きたいことはあったんですけれども、詰めている内容を具体的に出していただけるから、それはこっちのほうがいいんじゃないですか、それともこういうほうがいいんじゃないですかという提案ができていくし、議論もできていけるというふうに私は思います。
 行政の皆さんの答弁の仕方、ひまわり教室についても、本当にそこまでしかお答えがいただけなくて、全然進んでいないようですから、ほかにいろいろ用意してきたんですけれども、これ以上言うのは、もう時間もないですし、やめますけれども、本当に皆さん、NPOセンターとひまわり教室、両方に共通するんですね。皆さん自身の答弁、どういうお気持ちで答弁されているのか。皆さんの答弁は、議員に対してその場しのぎで答えている内容じゃないと思うんですね。ぜひ、皆さんのお答え、これが市民に向けられているものだということをもう一度真剣に受けとめて考えていただいて、これからの一般質問の答弁に立っていただきたいということをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 岩永ひさか議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、増田匠議員の発言を許します。14番増田匠議員。
     (14番増田匠君質問席着席)

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◯14番(増田匠君) 14番増田匠です。通告に基づき4問質問します。
 1.災害に強い街づくりと、防災に強い街づくりについて
 今年の7月16日午前中に新潟県中越沖地震が発生し、甚大な被害が柏崎市や刈羽村などで起き、被災者約9,000人が避難所で一夜を過ごしたと報道がありました。人的被害者は11名、負傷者1,954名で、全壊家屋1,001棟、半壊・一部破損家屋3万7,476棟でした。1カ月以上たった今でも、116カ所の避難者数約1万2,483人が避難生活を送っています。仮設住宅については、柏崎市に1,000棟、刈羽村に100棟を国に要望したと伺いました。
 私は、こうした大きな被害に対して少しでも手助けしたいと考え、去る8月23日に、地域の人と5名で、義援金を被災地である柏崎市役所に届けてまいりました。市役所付近の商店街の店舗が全壊した生々しい現状を視察してきました。市役所の職員の話では、ライフラインの水道や電気は約1カ月以内で復旧し、早かったが、都市ガスはまだ停止しているところがあると伺いました。また、小学校、中学校の通学路では、石塀やブロック塀の倒壊が1戸当たり平均13カ所も起きていたと伺いました。
 柏崎市には既に多摩市職員3名と清掃業者2名が配置されており、瓦れきの撤去作業を行っていました。暑い中、地元の職員と作業しているところ、私たち5名も加わり、柏崎市から西山町まで車で瓦れきの積みおろしを手伝ってまいりました。先方のクリーンセンターかしわざきの戸沢課長さんの話によると、今回の多摩市の対応は本当に感謝していると話されておりました。
 現地の生々しい被害を見ますと、いつ来るかわからない地震について、また、地震が起きたときの対応を、市民一人ひとりがしっかりと考えて備えなければならないと思っていました。私は、市民が安心して暮らせる街づくりのために、防災対策をしっかりと行えるように手がけていきたいと思います。以下質問します。
 I.新潟中越沖地震を振り返り
 (1)多摩市役所の対応についてお伺いいたします。
 (2)市内小・中学校の耐震工事の状況及び計画についてお伺いいたします。
 II.市内での地震対策で橋の補強と耐震についてお伺いいたします。
 III.災害発生時、市内における仮設住宅の予定地についてお伺いいたします。
 IV.消防団機能別団員、OB団員の活用・検討についてお伺いいたします。
 V.指定避難所と防災組織との既存地域、消防団のかかわりについてお伺いいたします。
 VI.現在施工中の多摩第三小学校の耐震工事についてお伺いいたします。
 2.市立幼稚園跡地施設の今後の活用について
 多摩市立多摩幼稚園は、平成19年3月31日をもって42年間の歴史を閉じ、廃園となりました。この間、3,000人にも上る卒園児を送り出して社会に貢献し、地域発展のために有用な人材を数多く輩出してきました。
 多摩幼稚園のこれまでの歴史を振り返ってみますと、昭和40年に多摩幼稚園が開園された土地は、子弟の教育環境を整えるために地元の有志の方々が土地を提供し、明治25年4月に多摩村立尋常小学校が開校し、その後、第一分校として活用されたものです。その後、残された校庭は、多摩町立多摩幼稚園に生まれ変わり、多摩幼稚園が開園されました。昭和44年に始まった多摩土地区画整理事業では、換地計画を決定する際、園児によりよい教育環境を残すために、地元の氏子の方々の配慮により、八幡神社の本殿と換地するなど、この施設は、歴史とともに、幾重にも地元の思いがこもった施設であることを考えております。
 今、園庭には換地した際神社の管内にあったご神木が大きく枝を広げ、多摩市民を見守っております。今回の廃園に当たっては、さまざまな方々から反対のご意見もありましたが、子どものための施設として再整備ということで、地元としても理解を得られつつあるのではないかと思っているところです。
 去る8月20日号の広報では子育て総合施設についてのパブリックコメントが行われたようですが、多摩幼稚園の子どものための施設への再整備について、これまでの検討経過、機能について、以下質問します。
 I.廃園決定後、幼児教育、保育の関係者や市民を入れた子育て総合的施設検討市民懇談会を設置し、多摩幼稚園の跡地施設の活用について検討してきたようですが、懇談会からの検討事項及び概要についてお伺いいたします。
 II.市としては、懇談会の提言を受け、今後どのように多摩幼稚園施設を再整備しようとしているか、お伺いいたします。
 III.地域を大切に見守ってきたご神木が幼稚園内にありますが、工事に影響があるかどうか、お伺いいたします。
 IV.懇談会の提言と、今後整備する施設機能の相違点についてお伺いいたします。
 V.幼稚園跡地施設を再整備後の運営はどのような手法になるのか、お伺いいたします。
 VI.パブリックコメントにある5つの機能・概要についてお伺いいたします。
 (1)子育てひろばについて。
 (2)人材育成・研修機能について。
 (3)ファミリーサポートセンターの機能について。
 (4)一時保育機能について。
 (5)子ども家庭支援センターの機能について。
 3.多摩市内に郷土資料館を新設することについて
 I.多摩幼稚園は村の時代から尋常小学校・第一分校と歴史があるが、幼稚園跡地の場所または他既存地域内の場所で資料館機能としての検討についてお伺いいたします。
 4.多摩ニュータウン開発計画による40年の歩みについて
 I.多摩センター駅周辺の開発と多摩都市モノレールの開通により、多摩センターと立川駅の状況についてお伺いいたします。
 II.尾根幹線の整備についてお伺いいたします。
 III.ニュータウン通りの週末(土・日曜日)の交通渋滞についてお伺いいたします。
 ご答弁により、再質問させていただきます。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 増田議員のご質問にお答え申し上げます。
 1のIの(1)についてお答えします。
 去る7月16日に発生した新潟県中越沖地震は、住宅をはじめ、電気・ガス・水道などのライフラインにも甚大なる被害をもたらしました。被災地では、全国からの支援もあって、着実に復旧が進められ、仮設住宅への移転も始まっていますが、現在も多くの方々が不自由な生活を余儀なくされています。
 本市では、震災発生の翌日に保存用飲料水とブルーシートを支援したほか、8月6日から9月1日にかけて、延べ18日間、被災地である柏崎市の要請に基づき、委託事業者とともにごみの収集運搬業務の支援を行いました。
 (2)については教育長がお答えします。
 IIについてお答えします。
 市内の橋梁については、緊急物資輸送に使用する道路をまたぐ橋や鉄道を横断する橋の20橋を重要度Aランクとし、その中でも、ラーメン構造及び比較的落下しにくい橋梁を除く10橋について耐震補強を実施しており、現在までに8つの橋の耐震補強工事が完了しています。
 なお、その他の橋については、定期点検を実施しております。
 IIIについてお答えします。
 被災者のために供給する応急仮設住宅の建設予定地は、多摩市防災まちづくり事業計画では、多摩中央公園及び鶴牧西公園を予定地としています。
 IVについてお答えします。
 特定の役割・活動及び大規模災害等に参加する機能別団員制度については、消防団の活性化対策の一つであることから、現在、多摩市消防委員会において、OB団員を中心に検討を行っているところです。
 Vについてお答えします。
 避難所の運営については、すべての避難所の運営を市災害対策本部の職員が行うことは不可能であることから、避難所を利用する地域の自主防災組織や自治会・管理組合が中心となっていただくことになります。
 なお、消防団は、発災直後の消火活動をはじめ、救出・救助活動に従事することから、発災初動時には、直接避難所の運営に携わることはありません。
 VIについては教育長がお答えします。
 次に、2のIについてお答えします。
 平成18年8月に提出された「多摩市における保育と幼児教育の両機能を兼ね備えた総合的施設についての提言書」では、施設の基本的なあり方として、1)就労の有無など保育に欠けるかどうかにより区別されることなく、乳幼児期の子どもの健やかな成長を一貫して支えるための保育・幼児教育が享受できること、2)すべての子育て家庭に対する支援を行う機能を備え、さらに、親、専門家、地域を結ぶ子育て支援の核となることが必要であること、などがまとめられました。
 IIについてお答えします。
 本年実施している耐震診断の結果を見ながら、現行の施設を最大限活用し、法改正を踏まえたバリアフリー化を図り、安全で子どもに優しい施設に再整備したいと考えています。
 IIIについてお答えします。
 「八幡社のケヤキ」は、多摩市指定の天然記念物であることから、文化財担当などと調整の上、樹木医等の事前診断を受けて対応していきたいと考えております。
 IVについてお答えします。
 提言の大きな柱の一つである幼保一元化の機能から、在宅育児家庭への支援に軸足を移し、子育てひろば事業や一時保育事業等を充実することにより、より幅広い子育て家庭への支援に施設機能を充実したいと考えています。
 また、もう一つの大きな柱である市内のすべての子どもへの支援として、子どもにかかわる人材の育成・支援者の養成を行う研修機能等を拡充するとともに、ファミリーサポートセンターや子ども家庭支援センターを併設する考えです。
 Vについてお答えします。
 再整備後の施設運営は正規職員を配置している子ども家庭支援センターが担い、個々の機能や事業については、市民団体や地域の方々、地域の教育機関等と協働して運営してまいりたいと考えています。
 VIの(1)から(5)及び3のIについてあわせてお答えします。
 総合的施設は、子どものための施設として、常設の「子育てひろば」や、子育て中の親のリフレッシュのために利用できる「一時保育」、市民相互の支え合いの「ファミリーサポートセンター事業」などの在宅育児家庭支援を予定しています。
 子どもにかかわる人材育成・研修やコーディネートを行うとともに、子育ての相談窓口である子ども家庭支援センターを併設した子育ての総合的な支援機能をあわせ持ち、多角的に子育てを支援する施設として整備していきたいと考えております。
 このことから、今回の再整備の中において、面積等から民具等の常設展示を行うことは施設的に大変難しいものと考えております。
 次に、4のIについてお答えします。
 多摩センター駅周辺については、土地利用計画の見直しや企業誘致条例の制定等により企業進出が進んでいるほか、市民・民間企業・行政が手を携えた取り組み等により多くの来街者を迎え、活性化策の効果があらわれつつあります。
 今後の多摩センター駅周辺の整備に当たっては、充実した都市基盤や豊かな緑などの特性を十分に活かし、多摩市の顔としての街づくりを推進してまいる考えです。
 一方、立川駅周辺は、歴史的な背景や交通の主要な結節点にある地理的条件を活かして、国の行政機関の移転や駅周辺の再開発と商業等の集積が進み、にぎわいがつくり出されていると認識しております。
 IIについてお答えします。
 南多摩尾根幹線は、昭和41年に都市計画決定された都市計画道路ですが、多摩市域内では今なお側道による暫定供用となっています。
 近年、多摩川原橋等の周辺整備や大型商業施設の立地等が進み、交通量が増加し、渋滞が発生しています。
 しかし、東京都が昨年策定した第三次事業化計画では、10年間に整備すべき優先整備路線には位置づけられていないことから、多摩市としましては、交差点改良とともに環境に配慮した道路整備の推進を強く東京都に要請してまいります。
 IIIについてお答えします。
 多摩ニュータウン通りの週末の交通渋滞については、従前よりご指摘をいただいていますが、その要因としては、事業所や飲食店などが数多く、沿道上に立地されていることから、特に週末には、店舗等への駐車場に入るための一時停車や路上での一時駐車等により、交通の流れが悪くなり、渋滞が発生するものと考えています。
 引き続き、沿道の駐車違反車両の取り締まりや交通の円滑化となる取り組みについて、多摩中央警察署に要望してまいります。

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◯議長(藤原忠彦君) 小栗教育長。
     (教育長小栗愼次郎君登壇)

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◯教育長(小栗愼次郎君) 1のIの(2)についてお答えします。
 教育委員会では、児童・生徒の安全を確保し、安心して学習できるよう、1日の大半を過ごす校舎の耐震補強を最優先に進めてきました。
 その結果、建てかえを予定している多摩第一小学校、統合する竜ヶ峰小学校、本年度耐震補強工事を行っている多摩第三小学校を除き、耐震補強工事が終了しました。
 今後は、市民の避難場所になっている体育館の耐震補強を計画的どおり平成22年度までに完了するよう努めてまいります。
 IVについてお答えします。
 教育委員会は、現在、多摩第三小学校の耐震補強工事を行っています。あわせて、バリアフリーの施設とするために、エレベーター、身障用トイレなどの増築工事のほか、外壁や流しなどの既存施設の改修工事を行っています。
 9月からの新学期に当たり、教育委員会では、関係課と連携し、登校時の児童の安全を確保するため、職員による見守り、学校長による安全指導を行っているところです。
 本工事は、平成20年1月末に完了する予定です。

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◯14番(増田匠君) 再質問をさせていただきます。
 新潟県中越沖地震を振り返りということで、多摩市役所の対応について、今ご答弁いただきましたけれども、再度お伺いいたしたいと思います。
 今回、柏崎市に17日に支援を、市で行った経緯について伺いたいと思います。
 また、3班に分かれて、約21名の職員が行きましたが、どこの課と部署が行ったか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 古閑総務部長。
      (総務部長古閑洋一君登壇)

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◯総務部長(古閑洋一君) 1点目の柏崎市、中越沖地震が起きたばかりのときでございますが、このときにつきましては、3年前に起きました中越地震の中の「おじやイキイキねっとわーく」の関係で、いろいろと連絡を取り合っております。そういう中での連絡と、実際に今回被害に遭われました柏崎市の災害対策本部、こちらのほうに連絡をとりまして、最終的に、何と何が必要なのかということで、向こうの柏崎市のほうのご要望であります水とブルーシート、これを持って、まず第一陣ということで行ったところでございます。
 また、その後の中で、ごみ処理の関係でまた再び要請がございまして、本来は4週間にわたってという予定でございましたけれども、ちょうどお盆の週につきましては向こうもごみ収集を中止するということで、3週間という形で行ってございます。
 発災当時につきましては、早急に持っていくということに重点を置きましたので、防災課のほうの職員で対応させていただきましたけれども、その後のごみ処理につきましては、環境管理課及び防災課だけではなくて、庁内からの有志、みずから手を挙げて手伝いに行きたいという方を募りまして、その方を中心に派遣をさせていただいたということでございます。

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◯14番(増田匠君) すごくいい対応であったと私は思いますが、17日にペットボトル1,200本とブルーシートを多摩市が持っていったのは防災課で、私は5名と伺ったんですが、私はそういう災害があったときにちょっと考えていただきたいのは、防災課に6人いて5人が行くということは、もしも多摩市に何かあったときのことを考えると、危機管理をもうちょっと考えていただかないと。多摩市はたくさんいますので、総務部などで何人かで、そういう5名の中でやるとかいう方法のほうが。せっかくいいことをやっていただいたんですが、そういうことがもしも、今度は多摩市のことを考えれば、防災課が6人いて5人が行くということは、私はちょっと心配だったものでお伺いいたしますが。

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◯総務部長(古閑洋一君) 確かに、一番最初のブルーシートと水の場合、防災課の職員5名で行っております。ですから、残りは1人だけという形ではございます。ただ、この日は平日でございまして、当日持っていって当日帰ってくるという予定の部分、また、いかに緊急的に早急に持っていかなければいけないかという部分と、残った職員の中で、仮に多摩市の中で何か起きたときにどう対応できるのかということを両方勘案した中で、新たに職員を募集してやっている時間よりは、早急に送って、残った部分については残りの我々のほうで対応するということで、対応できるという判断の中で今回はやらせていただいたということでございます。

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◯14番(増田匠君) 次の日の行動というのは、すごくすばらしい行動だと私は思っているんです。そういう中で、私、23日に、柏崎市役所から、多摩市の職員が一生懸命汗を流してやっている、行ってその場を見て、また、西山町まで、車で30分以上かかるところまで瓦れきをピストンしている、そういう大変な思いを、今回、対応としてもすごくよかった。また、そういう水だとか、2日目にやったということは、クリーンセンターかしわざきの戸沢課長は、今回、本当に多摩市さんは対応をいろいろやって、本当に感謝しているという、お褒めの言葉をいただいてきました。そういう形の中で、また、こういう多摩市にいつ来るかわからない地震対策はきちんとやっていただきたいと思います。
 (2)に行きます。
 小学校、中学校の耐震工事、今、答弁いただきましたが、多摩第三小学校で大体耐震工事が終わるということで、また最後に多摩第三小学校の耐震工事のことで質問したいんですが、体育館が、平成22年までにあと残り何校ぐらいの体育館を耐震工事していく予定があるか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小池学校教育部長。
     (学校教育部長小池和行君登壇)

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◯学校教育部長(小池和行君) 学校体育館の耐震が必要な施設につきましては、全体で19校になります。今年度、そのうちの2校の学校体育館の耐震工事を予定しているということでございます。

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◯14番(増田匠君) 今年度2校で、平成22年までに19校。なかなか今の工事が大変な状況であると思いますので、しっかり計画を立てて行っていただきたいと思います。
 2番目ですが、市内で地震が起きたときに、今、耐震の補強のことを伺いましたが、まず、関戸橋の耐震工事が、昭和12年に開通していますが、工事はどのようになっているか、もう一回お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 関戸橋の関係でございますけれども、関戸橋の上流側、こちらにつきましては、昭和46年に建設をされておりまして、既に耐震のほうは実施済みというふうに東京都のほうから聞いております。
 一方、下流側の昭和12年の建設の件でございますけれども、こちらのほうにつきましては、架けかえ工事を予定しております。そういったような状況の中で、耐震のほうについては見送りという形になっております。

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◯14番(増田匠君) 関戸橋は、昭和12年ということは、相当古い橋で、いつ来るかわからない地震のことを考えると、早急に検討していただかないといけないと思っております。
 それでまた、大栗川と乞田川、大栗川が昭和40年代につくったのが4カ所、乞田川が昭和40年代は10カ所あります。そういう形の中で、耐震工事が、今、幾つかやっていただいたと伺いましたが、今後どのような計画があるのか、お伺いいたします。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 耐震の補強につきましては、多摩市は従前から基本的に、警戒道路といいますか、物資輸送道路、これを優先にやってまいりました。ただ、補助金制度が道路優先にされていたことから、多摩市としては、道路の傷みぐあいが激しいというところで、道路のほうにシフトをさせていただきました。ただ、国のほうにつきましても、現在ある橋について、長期的に維持できるというようなことの中で、平成19年度からそういった対応について予算化するという話を受けておりますけれども、まだ具体的には来ておりません。
 そのような状況の中で、私どもとしては、現在ある橋の定期点検を実施しておりまして、その中でもランクの低いものについては、5年に一度の目視検査等を踏まえながら、具体的に被害があったときにはその補修、そういったことで、現在の橋の機能を維持しているというような段階でございます。

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◯14番(増田匠君) 何しろ橋の数がたくさんありますので、その辺の管理をきちんとやっていただきたいと思います。
 また、3番目の市内における仮設住宅の予定地を伺いますが、今は鶴牧西公園と多摩中央公園と伺いましたが、新潟県中越沖地震、そういう中で、柏崎市なんかでちょっといろいろ見てきましたら、地域地域の幅広い、116カ所もの広い範囲ですけれども、仮設住宅が予定されているんです。鶴牧西公園と多摩中央公園だと、大きなものをぼーんという計画では、多摩市の全体的な計画、そういうときには、最初から計画に入れておいたほうがいいんじゃないかと思うんですが。特に、柏崎市のを見てくると、公園や学校のテニスコートや野球場、そういうところに集中して、小さ目のを数多くしてあります。ぜひこれは、そういうふうな中で計画はきちんとしていただきたいんですが。仮設住宅は本当に、いろんな中で起きたときに、お年寄りからお子様が、いろんな形の中で、何とか症候群とか、いろいろありますもので、そういう計画はきちっと、数多く仮設住宅の予定を考えていただきたいんですが、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 古閑総務部長。
     (総務部長古閑洋一君登壇)

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◯総務部長(古閑洋一君) 仮設住宅でございますけれども、とりあえず大規模につくれるところは多摩中央公園と鶴牧西公園という形で、今の計画の中には載せさせていただいていると。ただ、実際、柏崎市のほうでも、それぞれエリアエリアにかなり細かく分けていますし、今までですとあまり見られない駅前のところにも仮設住宅を、ある一定の規模で、そんなに大きくないですけれども、つくっておられます。そういう中では、わりと地域のコミュニティを壊さないようなつくり方というのが配慮されているかなというふうに思っています。当然、多摩市におきましても、実際起きた場合どういうふうにつくるのかと。それぞれの災害の起きている場所、また地盤の状況、エリアエリアはどうなのかというものも十分把握しながら、今の計画には載っていないからここにはつくらないんだということではなくて、エリアエリアを見ながら、より住民の方々にとって一番使いやすい仮設住宅というのをそれぞれのエリアでつくっていくというのが、実態に合ったつくり方をしていきたいというふうには考えております。

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◯14番(増田匠君) なるべくそのようにしていただきたいと思います。
 また次にいたします。消防団機能別団員の活用の検討についてということで、消防委員会が検討していると思うんですが、OB団員はやめて何年ぐらいのを対象に考えているか、わかる範囲、お答えください。

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◯総務部長(古閑洋一君) 今現在、消防委員会のほうで、機能別ということで、OBの関係と女性の関係の団員ということで、それぞれつくっていこうかという中で、どのような配置といいますか、体制をとるのがよろしいのかというところが議論の最中でございます。そういう中で、OBの団員をどうとらえるのかという具体的なところまでまだ消防委員会の中では議論はされておりませんけれども、具体的にOBになられた方々の集まりが既になされております。そういう中では、平成元年度以降に退団して、なおかつ経験が5年以上ある方を対象にとりあえず集まっていただいて、OBとして何がどうできるのかというようなことが、今現在、検討がなされているというところで、そういう準備会みたいなOB会の活動は活動として、消防委員会としては、機能別の中で、どういう役割で、どういう体制で、何をお願いするのか、何を担っていただくのかという議論を、まだ今は詰めている最中でございますので、その経過を見ながら、最終的には判断をさせていただきたいというふうに思います。

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◯14番(増田匠君) 平成元年というと、10年以上。OBと現役との話し合いをうまくやっていただかないと、なかなか大変だと思います。特にまた消防団員というのは、これは、私、本当に、多摩市には10分団ありますが、災害には相当の力を発揮する分団だと思います。そういう中で、私もずっと質問してきましたが、既存地域の各自治会あてに団員を選出しているというのは、なかなか厳しい状況に来ております。そういう中で、消防団員も、相当皆さん体も無理して、いろんな形の中であると思いますので、至急にこういう、ある程度消防団員という形の中で、まず早目にいろんな形の中で検討していかないと、地震が起きたときに大変なことになると思いますので、ぜひその辺は、消防委員会にも前向きにいろいろ検討していただきたいと思います。
 5番目の、これはまた同じような質問ですけれども、自主防災、指定避難場所と防災組織と既存地域の消防団のかかわり方といいますが、今言ったように、消防団は災害のところにありますので、避難場所のいろんな形の中で、なかなか難しいというのはわかっていて、今、こういう、うたったんですが、まず、私、その一つの中で、避難場所なんですけれども、多摩市に32カ所の小・中学校、コミュニティセンター、桜ヶ丘を入れて、第一次避難場所となっています。廃校になったところも避難場所に多分なっていると思います。そういう整理の仕方として、それでまた、第一次、第二次という分け方が、コミュニティセンターも第一次避難場所にしたほうがいいんじゃないかと私は思うんですが。柏崎市なんかを見ると、コミュニティセンターも避難場所のすごくそういうような活用をされていますので、第一次、第二次と、ある程度分けないで、できたらこういうコミュニティセンターなんかも第一次の中に組み入れたほうがいいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯総務部長(古閑洋一君) 今現在は廃校のほうは指定はしておりませんので、そこだけはご理解いただきたいと思います。
 また、実際に避難場所としてどこを使っていくのかということと、市民の方が実際どこに避難されるのかということですと、阪神・淡路のときも中越のときも今回のときも、市の計画とはあまり合致しないところにかなりの方が避難されていて、その実態をつかむのが結構大変だったという話も聞きます。その辺、どういうところにどう指定していくがよろしいのか、その部分につきまして、確かにそういう状況もありますので、今現在、ここで地域防災計画の見直しにも着手をしたところでございますので、そういう中で、最終的にどうしていくのがよろしいのかは検討していきたいと思います。

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◯14番(増田匠君) また消防団なんですけれども、消防委員会も本当にいろんな形で検討していただいているのはわかるんですが、各地域が、現状が、なかなか選出が厳しい状況。また、私も、年齢を55歳まで上げてくださって、いましたが、そういうものだけで対応できない地域に各地域もなっている。特に、昔は、私なんかがやっていたときには10年とか15年ぐらいで交換要員がいたのが、分団長をやって、15年、20年やっても、今度は交換要員がいないということで、分団長が下におりて、後がまが決まるまで下にいるなんていうのは、私なんかがやっていたときにはあまり考えられなかったことであって、今はどこの分団もみんなそういう状況になっているということは、消防委員会もそうですけれども、市のほうももっと力を入れていろんなことを対応していかないと、私は困ると思うんです。
 特に、いつも私の地域のことばかり言ってあれですけれども、自治会へ入っている率が、今、2割から3割しかいなくなる。その二、三割の既存地域だけがそういう団員を選んだり、すごくそういう地域ではすぐそういう形で、私なんかのところには、何で団地の中にはそういうのを計画しないんだと。団地は自主防災があるからいいんだと。それと、地域は自主防災が必要かというと、消防団、団を運営するだけでもう精いっぱいの状況になっています。その辺をよく踏まえて、いろいろ検討していただきたいと思います。
 次に、6番目の、多摩第三小学校の耐震工事についてとしましたけれども、ちょっとこれ本当に残念なことがたくさん起きました。特に、多摩第三小学校の耐震工事に当たっては、私は、もう昔からの経緯で、ずっとお願いして、ようやくいろんな形の中で最後にできたということは、それが入札からいろいろ問題が起き、そういう形の中で、この7月2日に、多摩市長渡辺幸子さん、多摩第三小学校耐震補強工事の工事についてお知らせ、これを全体的に地域にまいていただきました。これは確かにいいことです。だけど、解体作業などの騒音を伴う作業は原則午前8時から午後6時までとし、やむを得ない事情により作業時間を変更する場合は工事看板によりご連絡いたします。この工事看板はどこにあるか、そういう掲示をしたか、お聞きします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 今回、多摩第三小学校の耐震工事につきましては、近隣の方に非常にご迷惑をかけてしまったというのが実情でございます。というのは、解体工事の中で、耐震に対応する補強、こういったことの中で、現地、非常に複雑でございまして、よそより時間がかかってしまったというような状況の中で、夜間につきましてもはつり工事等を実施してしまったというのが実態でございます。
 そういった中で、こういうふうに遅くまでやる際については工事看板でお知らせをしますというお約束をしていたんですけれども、実態は、作業に追われてしまって、表示をしていなかったというところでございます。

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◯14番(増田匠君) 私、すごくこれやったときに問題にしたのは、工事を夜遅くやるときには看板に掲示しますという、こういうものを近所にまいたので、てっきりあるものと思っていて、周りじゅう写真を撮ってみたら私はないと思って、たまたまきのうの8時に写真ができて、見たら、掲示板というのはあるんですよ。あったんですよ、これ、わきに。掲示板が白紙なんですよ。何も書いてない。これはやはり、再度言っては申しわけないと思うんですが、指導というのはしていただきたい。地域としては、していただきたかった。それがなぜこういう形になったのか。
 この中で、工事が始まって、作業中、7月のいつだか、私には全然報告がないから知らなかったんですが、事故があった。そういうときに、私はちょっと離れているんですけれども、全然何も報告がないんですよね。そういう形の中で、そのときに、PTAのお母さんから、市のこういうことをやっているのに危機管理がないんじゃないかと、電話で言われたんです。そうしたら、そのときに、本来耐震工事は学校が休みのときにやるということで耐震工事をやったことが、ちょうどこの5日間、プールで、子どもが50人から60人プールにいたときに起きた事故と私は伺ったんですが、それは事実でしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 耐震工事につきましては、相当な音が出てしまうというような状況の中で、どうしても休み中に処理をせざるを得ないという状況の中で、工事についても着手は事前に、学校の皆さん、子どもたちがいる間に足場をかけさせていただいたりとか、そういう形の中で、本格的に休みに入ったときには即解体工事ということで、段取りもさせていただいてきております。そういうような状況の中で、どうしても、土日作業、こういったものも伴ってきてしまうわけでございますけれども、安全対策、こういった点では、現場の指示、こういったものが不足していたのかなというふうにとらえているところでございます。

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◯14番(増田匠君) もう少し、すみません、これ、ちょうど東側に5軒ですね。私のところは含まれていないんですけれども、それで、反対側には3軒。8軒。それをちょっと離すとマンションがあったり、たくさんある。ところが、上のマンションなんかは相当うるさいということで、それはやはり、市の仕事の場合は、できれば説明会をぜひそういうのにはやっていただければ、こういうことがなかったんじゃないかなと思うこともあります。そういう形の中でちゃんと説明すれば、地域では協力せざるを得なくなる。そういうのが事実だと思います。
 なぜ私はこういうことを言うと、8月2日に回っただけで、その4軒、5軒のあるところに、工事始まってもあいさつもなかった。通常考えると、業者は必ずあいさつに来るのが通常です。それが、あいさつもなく、私そのときに、いきなり道路がすごく泥だらけになって、それで気がついて、どうしたんだと。そうしたら、すぐ確かに対応していただきました。ところが、日曜日も本当にこれはうるさかったです。それで、地域の人にたまたま8日に言われて、すぐ市役所へしたら、12日の日曜日はやめてくれました。12日の日曜日はやめてくれて、そうしたら、13日からお盆が、お盆も、そういう時期、すごく迷惑かかってやったのは事実であります。そういう形の中で、また夜間の、説明しないで、地域から110番も入ったり、いろんな迷惑かかったのは事実ありますので、ぜひもっと。今度は市役所も耐震工事が始まる。そういう中でも、もっと事前によくいろんな検討をして、地域には迷惑がかからないようにやっていただきたいと思います。ご答弁はいいです。
 2番目として、これは市立幼稚園ですが、先ほど、やはりこれは地域の思い、そういう形の中で、廃園後、幼児・保育関係者、市民を入れた子育ての総合的施設の検討懇談会を設置し、多摩幼稚園の跡地施設の活用について検討していくと私は伺っておりますが、市は直接主体的な運営を行っていくのか。また、さっき市長のお答えがちょっと。これから、指定管理者制度とか、そういういろんな形の中でそういう検討をしているのか、ちょっとお伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 子育ての総合的施設の中には、子育てひろばの機能、それから人材育成・研修機能、ファミリーサポートセンター機能、一時保育機能、そして子ども家庭支援センター機能というのを整備します。こちらの子ども家庭支援センターというのは、今、東永山の学校跡地施設のほうで暫定で設置しているものですが、こちらのほうは市の直営になっております。ここが中心になって施設の運営を行います。ただ、ファミリーサポートですとか、子育てひろば、一時保育、それから研修につきましても、専門的、それからまた市民の感覚を活かした事業展開というような、それぞれの事業目的に合った主体というのがございますので、全体の施設運営ということは市のほうが、子ども家庭支援センターが中心になって行いますけれども、いろいろな事業を展開していくのは、先ほど市長答弁にもございましたように、さまざまな地域の力、それから市民団体の力、また、教育機関、大学等のお力もいただきながら運営していきたいというふうに考えております。

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◯14番(増田匠君) ぜひ、その辺はなかなか難しい問題がたくさんあると思います。
 2番目ですが、幼稚園の施設の再整備はどのようにやるのか。また、これ、耐震補強とかバリアフリー化はどのようにやっていくか。また、きちんと機能を整理しないと、全体的にいろんなものが古くなっていますので、市はどのように考えているか、お伺いいたします。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 多摩幼稚園の園舎といいますのは、昭和56年の3月に竣工しておりまして、平成14年度に耐震診断を一度旧基準で行ってございますが、小さな修繕は行ってきておりますが、大きな改修というのは行ってきておりません。こういった状況を踏まえまして、現在、耐震診断を実施しておりまして、その結果を踏まえまして、今の施設というのを最大限活かしながら、新しく、例えばバリアフリー新法ですとか、ハートビル法というような法律ができてまいりましたので、こういった法改正を踏まえました対応、それから耐震補強、設備等が老朽化しておりますので、そういったところのリニューアル、こういったものを行いまして、また、先ほど申し上げました機能に応じた施設改修というようなことで考えております。

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◯14番(増田匠君) 3番目、同じようなことになってしまいますので、ご神木が幼稚園にありますが、工事に影響ないものかと。特に、古い建物とそのご神木の間がすごく近くて、専門家とかいろいろ見てもらうのも結構なんですけれども、まずご神木の枝の処理とか根の処理などは、そういうのは考えているか、お伺いします。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 先ほど申し上げましたように、こちらは天然記念物ということで指定されております。そういった観点からも、樹木医というような財団法人が認定しているような資格もございます。こういった専門家の方の診断もいただきながら、現在の養生、それから工事への影響等を踏まえまして、対応を考えていきたいと思います。

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◯14番(増田匠君) 確かにそれはあれなんですけれども、地域で私も心配なのは、そのご神木が、市が今まではちゃんとやるんですけれども、先ほど私が指定管理者制度とかいろいろ伺いましたけれども、今度は民間とかいろんな形になっていったときに、あのご神木はもう市で保存されているから大丈夫かなというのは、すごく危険だと私は思うんです。特に、そういう工事をやる前にきちんと、枝の剪定とか、そういうことをやっていかないと、もしも台風で何かあったときに、そういうことがあったら、動かせなかったということが。昔、うちの吉祥院のしだれ桜、東京都の天然指定されたために、すぐにできなかったという経緯があります。そういうものもしっかり、あそこの場所は特にきちんと、やる前に私は根と剪定は市のほうでやっていただきたいんですが、その辺をお伺いいたします。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 先ほど申し上げました樹木医さんに見ていただくとか、そういったものについては、当然、工事に先立ちまして見ていただいて、必要な措置を講じた上で工事を進めていきたいと思っております。

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◯14番(増田匠君) よろしくお願いします。
 4番目ですが、懇談会の提言と今後の整備の施設機能の相違点で伺いますと言いましたが、療育機能と在宅幼児家庭支援機能を中心にさっき答えていただいたんですが、この間、府中市の子ども家庭支援センター「たっち」に地域と見学に行きましたが、同一のようなものを考えているのか、お伺いいたします。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 地元の方々と見学に伺いました施設というのは、府中市の子ども家庭支援センターで、子育てひろば事業、一時保育、こういったものを実施している施設でございまして、機能としては同じものを整備したいというふうに考えております。ただ、位置ですとか施設の面から、まるっきり同じということではなくて、現在の園舎を最大限活かした中でその機能を実現していくという方向で考えております。

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◯14番(増田匠君) あそこの場所的に、確かに環境がいい場所だと思うんですが、でも、あそこに来るのに、車で来るのが主体となるんじゃないかと思うんです。そういう形の中で、駐車場などの対応などは考えておられますか。また、八幡神社の駐車場もありますので、そういう検討ができるかどうか。まだほかにも駐車場があるんじゃないかと思うんですが、どのような、そういうことが検討してあればお伺いいたします。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 駐車場につきましては、現在検討中でございますが、高架下の市が借りている用地等もございますので、関係機関と調整の上で、整備する方向で考えていきたいと思っております。

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◯14番(増田匠君) それは小田急側のほうですよね。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 現在検討しておりますのは、小田急の高架下のほうの敷地になります。

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◯14番(増田匠君) あそこの場所は、また古いことを言って悪いですが、区画整理事業で減歩して出たようなところですから、ぜひその辺は、なるたけ広い範囲をうまく駐車場にしていただきたいと思います。
 3番目として、資料館ですか、これは私ずっとやっていくつもりで、ニュータウン開発、多摩の里がだめになり、そういう形の中で、今、パルテノン多摩にもある、各学校施設にある、多摩第三小学校にもある。そういう形の中で、既存地域を中心にして、そういう資料館的機能を、将来、10年、20年、30年先のことを考えたら、そういうものが必要ではないのかと私は思うんです。特に、ニュータウン開発におかれましては、既存地域の落合、乞田、貝取、連光寺、この辺の中心になったニュータウン開発で出来た協力の地域ですから、そういうところの既存地域を踏まえて、そういう機能したものを私は。今すぐというのはなかなか難しいと思います。特に、これ、廃校した学校などとか、いろいろあると思いますので、いろんな形の中でまた検討をきちんとやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 川田生涯学習部長。
     (生涯学習部長川田賢司君登壇)

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◯生涯学習部長(川田賢司君) 文化財の状況でございますが、今、ご質問者がおっしゃられたように、確かに、各施設、それから学校の跡地施設等を利用しながら、保管・保存、そしてまた展示、それから公開というような形をしてございます。できることならば1カ所にそれをぜひまとめて、その貴重な資料、それから、市内でもまだまだ文化財をお持ちの方もいらっしゃいますので、ぜひ市民の方にもご協力いただいた中で、ふるさとである多摩市の貴重な文化財を整理していきたいなというふうに思っていますし、できることならば、施設整備もそのような形ができると望ましいというふうには考えております。

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◯14番(増田匠君) ぜひその辺は、私はずっと、やるたびに質問していきたいと思っております。
 4問目ですけれども、さっきご答弁いただきましたが、多摩センター駅周辺が、モノレールが平成12年1月に立川間が開通しました。そのできるまでのいろんなニュータウン開発の多摩センター周辺というのは、モノレールができる立川に持っていかれないように多摩センターをきちっと整理をするということである面はやったのが事実だと思います。そういう形の中で、現状、立川市のほうへお客さんが随分行ってしまってるんじゃないかと思うんですが、その辺は、市のほうはどのように考えているか、お伺いいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 曽我くらしと文化部長。
    (くらしと文化部長曽我好男君登壇)

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◯くらしと文化部長(曽我好男君) 多摩センターの来街者数といいますか、その辺のところでございますけれども、例えばこの2年ばかりでございますけれども、マンションが建設される、あるいは、企業誘致条例によって企業が進出をする、商業施設もできるというようなことで、それから、にぎわい事業を、我々、多摩センター活性化としてもやっております。そういう中で、乗降客数、あるいは駐車場を利用される台数、それから各商業施設の来館者数、こういったものも徐々にふえているというような状況でございます。
 立川市にどれぐらい行ってしまうのかということにつきましては、これはちょっと古い資料なんですけれども、平成13年度ですからモノレールができた翌年の調査ぐらいでございますけれども、立川市の商工会議所が調査したような統計でございますけれども、立川から多摩センター、あるいは聖蹟桜ヶ丘と、多摩市の商業核となる地域に出向くというのがふえているというようなデータがございます。ただ、これは平成13年度のものでございますので、ちょっと古い数字かなというふうに思います。

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◯14番(増田匠君) ぜひ新しい調査をしてください。
 2問目の、先ほどご答弁いただいた尾根幹線の整備について伺います。
 これは、本来なら、平成15年に開通していなければいけなかったんじゃないかと思うんですよ。それが、今、八王子市が開通して、稲城市が開通して、多摩市だけが残されているんですよ。これは一番私、昭和51年11月30日、尾根幹線計画反対、これがどのように続いているんだか。だけど、難しいですよ、これ。今ご答弁いただきましたけれども、東京都の第三次事業化計画には入っていない。ということは、もう何年先にいくかわからない。多摩市のあそこはあのままになるという、私、それはちょっとね。いろんな形の中で、地域でニュータウン開発に協力したところを思えば、あれははっきり言って公団のミスですよ。あんなの、公団と東京都にきちっとやらなかったのは多摩市、今の人に言っては申しわけないと思うんですが、あんな大きな広いところに、幹線道路の横に住宅なんてつくれば、当時はわかっていたわけですよ。それが、こんな30年もほうっておいて、多摩市がこれからどうなるのか、私すごく不安に思うんですが、その辺、反対を認めたということなんですね、これは、結局はね。だけど、それはニュータウン開発のみんなは、お墓から全部、新住宅市街地開発法、法律で協力した人を無視しているんじゃないですか。その辺をどう考えているか、お聞きいたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 小林都市づくり部長。
     (都市づくり部長小林克巳君登壇)

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 尾根幹線については、過去からの問題もございまして、東京都としては、側道を使ってでも全線開通をするというような状況の中で、整備を進めてきております。ただ、町田・八王子側につきましては、区画整理事業等の関係で最終形の4車線までできてしまっていると。また、稲城市のほうにつきましても、ある程度の整備が進んできたという状況の中では、多摩市としてこのままほうっておけないというのが実情でございます。そういうような状況の中で、東京都に対しては、第三次の中には確かに載ってございませんけれども、渋滞緩和策、こういったものはすべきだというところで、交差点の改良ですとか、あるいは全線の調査、こういったものを踏まえながら、そのあり方についてもう一度議論をしていきましょうというところの協議は進めてきているところでございます。

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◯14番(増田匠君) これでもうニュータウンで40年もいろいろたってきて、最後にそういう形で、多摩市だけが未整備で、稲城市とか、全体はそうなっていますので、ぜひその辺は。これはもう検討しても無理かなと思うんですが、そのためにニュータウン通りが、先ほどご答弁いただきましたけれども、いろんな店の入り口とか何かで渋滞、そうじゃありませんよ、これ。渋滞は、これはもうずっと全部続いていますからね。それがいろんな店に入るためのとか、そういう理由じゃなく、もう自然にニュータウン通りのほうへ車が。ニュータウン通りもいっぱい、尾根幹線もいっぱいという状況なんですよ。ニュータウン通りが土曜日、日曜日どういう状況か、多分たまたまそういう状況を見ていますけれども、土曜日、日曜日以外も渋滞しています。ずっと永山のほうから多摩第三小学校の先まで渋滞していますので、そのためにみんな迂回しているわけですよ。その迂回するのに、私は次もやりたいんだけれども、学校の通学路とか、そういうところへ車がみんな入ってきているわけですよ。すごく通学路も危険性が何カ所も起きております。そういう形の中で、市のほうでもっとちゃんときちっとした調査なりしないと、尾根幹線はそういう状況、ニュータウン通りはこういう状況では、地域はたまらないですよ、この渋滞状況は。ぜひその辺も、あまり細かいことではなく、現状を踏まえて、もう一回調査なりしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

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◯都市づくり部長(小林克巳君) 先ほどの尾根幹線につきましては、議会のほうからも、環境に配慮した本線整備ということで、要望書も東京都のほうに出していただいています。また、南多摩ニュータウン協議会の中でも、管理市を含めて、尾根幹線だけではなく、全体、道路網としてのネットワークの構築、こういったものも要求をしてきております。そういった意味を含めて、今後、東京都にその調査を要望するだとかいうようなことも踏まえて、全体のネットワークとして、周辺道路整備も含めて、渋滞緩和策が対応できるようにということで要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。

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◯14番(増田匠君) こういう身近な、市民が身近に差しさわることでありますので、ぜひその辺は、調査なりいろいろ、また、市民の要望にこたえていただきたいと思います。
 これで私の質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 増田匠議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、橋本由美子議員の発言を許します。12番橋本由美子議員。
     (12番橋本由美子君質問席着席)

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◯12番(橋本由美子君) 橋本由美子です。通告に基づき3問の質問を用意しております。
 1.オリンピック招致に関する多摩市の考え方
 昨年8月、2016年オリンピック招致の国内候補地に東京が決定しました。それから1年、招致委員会が立ち上がり、準備も進められています。総額8兆5,000億円の投資が見込まれるオリンピック招致について、都議会の第2回定例会では、スタジアムを都立で建設する可能性もあるという指摘がされたり、アクセスのための交通網整備も含め、当初計画にない支出も次々に明らかになるとともに、インフラ整備の目玉である外環自動車道について、1兆円規模の都の支出となることが判明しています。東京都の予算配分は多摩市も深く関連するものです。市長の考えを伺います。
 (1)市長会などで、オリンピック招致の動きについて、今までどのような説明を受けていますか。
 (2)都民の暮らしぶりは、社会保障の負担増の中、厳しさが増しています。道路づくり優先の準備、多額の東京都予算がオリンピック関連に配分される傾向について、自治体の長としてどのように受けとめていますか。
 (3)「浪費型」、「震災対策無視」などの声もあります。こうした点への市の受けとめ方、また、オリンピック招致に対する考え方を伺います。
 2.安心して出産・子育てできる街に
 多摩市でも、団塊の世代ジュニアと呼ばれる世代が出産や子育て世代になっています。多摩市で生まれた子どもたちが結婚して、多摩市で出産したい、また、里帰りして多摩市で出産したいと考えても、病院がないという現実があります。また、出産後の保育園入園問題に対しても不安の声が絶えません。3月議会においても一定の現状認識と見解を伺いましたが、その後の状況変化も含め、具体策をお聞きします。
 (1)出産できる病院が2カ所しかなく、妊娠初期で予約が埋まってしまう現実の中で、東京都とも連携し解決策を図るとしていますが、その進捗状況を伺います。
 (2)多摩幼稚園の利用計画である「総合的施設の整備のあり方の見直し」の経過と保育ニーズとの関連等について伺います。
 3.特定健診・特定保健指導と後期高齢者医療制度
 2008年4月から高齢者の医療の確保に関する法律が施行され、多摩市が、国民健康保険の保険者として、特定健診・特定保健指導を実施することになります。また、同じ4月から、75歳以上を対象とする後期高齢者医療制度も、東京都の広域連合を実施主体として、スタートします。2つの制度は深くかかわっています。後期高齢者医療制度は、75歳以上の高齢者が、来年から今まで加入していた国民健康保険などを脱退させられ、新しい保険に加入するとともに、「保険料」は介護保険料とあわせて「年金天引き」となります。全国で200万人と言われる国民健康保険の被扶養者も、新たに保険料をとられることになります。また、同時期から、65歳以上74歳までの国民健康保険料も「年金天引き」になり、事情があっても、分納や納付猶予の相談もできません。国民健康保険からは、この「保険」に対して「支援金」を払うことになりますが、「医療費適正化施策」として実施するとしている「特定保健診・保健指導」の結果に基づき「支援金」が最大2割増減するという制裁が科せられることになります。医療費適正化という名前で、必要な医療や健康診断の機会が奪われかねない状況です。多摩市民の健康維持・促進という観点から、以下質問いたします。
 (1)基本健診やがん検診を後退させないでほしい、新たな負担はつくらないでほしいという市民の声があります。市の考えを伺います。
 (2)後期高齢者医療制度の対象となる75歳以上の人も「健診」が受けられるようすべきだと思います。市の計画はどうなっているのでしょうか。
 (3)国民健康保険税の見直し、限度額の変更などの現状と今後の見通しについて伺います。
 以上、ご答弁をいただいた後に、再質問を行います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 橋本議員のご質問にお答え申し上げます。
 1の(1)についてお答えします。
 昨年8月、2016年オリンピックの国内立候補地として、東京が選定されました。
 東京都市長会に対しては、東京都から、平成17年11月以降6回にわたり、「既存施設の有効活用などにより、環境への影響を極力抑え、選手の移動距離を短くするなど、コンパクトな大会を目指す」とする基本方針、開催概要、招致委員会の成立などについて説明があり、これらの概要については、市長行政報告として市議会に報告をしてきたところです。
 都議会では、平成18年第1回定例会において「第31回オリンピック競技大会の東京招致に関する決議」及び「充実した東京パラリンピックの開催を求める決議」が、それぞれなされています。
 こうした動きも踏まえ、東京都市長会では、平成18年4月、特別区長会及び東京都町村会との連名による「第31回オリンピック競技大会の東京招致に関する決議」を行っています。この中で、「東京の姿を世界に示すとともに、国際交流を発展させ、次代を担う子どもたちの夢と希望をはぐくむ絶好の機会となる」とし、あわせて「これを機に、東京における大都市問題と地域全体の課題の解決を図ることにより、大都市のモデルを世界に示すとともに、我が国の発展にも大きく貢献することが期待される」としているところです。
 (2)についてお答えします。
 東京都は、昨年12月、「10年後の東京」を策定し、10年後の東京の姿と、それに向けた都市戦略の方向性を明らかにしました。
 そこでは、10年後のオリンピックは、成長のステージを経て成熟を遂げつつある東京が、さらに機能的で魅力的な都市に生まれ変わるための契機としており、8つの目標の実現に向け、都民生活の安全確保、環境重視の都市機能の充実、福祉・健康・医療の充実、産業力の強化、教育・文化・スポーツの振興など、さまざまな取り組みが展開されていくと認識しております。
 (3)についてお答えします。
 オリンピックの開催は、その本来の目的と効果に加え、関連する都市基盤等を整備することにより、都市の安全性、快適性を高めるとともに、世界平和と発展にも貢献するものと考えており、東京開催を期待しております。
 次に、2の(1)についてお答えします。
 近年、出生率についてはやや回復の兆しが見えてきましたが、産科医の不足から、全国的には産科医院の閉院が相次いでおり、東京においても同様な状況です。このため、都内の周産期施設をブロックごとに分けて、産科医療圏の設定、地域の病院と医療機関との連携を強化する検討がなされています。
 本市区域では、日本医科大学多摩永山病院が中心となり、本年4月から近隣27施設と連携したネットワークが構築されております。
 (2)についてお答えします。
 「多摩市における保育と幼児教育の両機能を兼ね備えた総合的施設についての提言書」では、1)研修・研究、ネットワーク・サポート機能と、2)就学前後の一貫した保育・教育・子育て支援機能の大きな2つの柱が提言されました。
 その後、国において認定こども園制度等の法整備がなされ、市内の幼稚園、保育園等から設立に向けた動きがあることなどを踏まえ、幼保一元化による養育部分を、「子育てひろば」や「一時保育」など、より幅広い在宅で育児を行っている家庭への支援を中心とした機能へ見直しているところで、保育ニーズの増減等による見直しではありません。
 次に、3の(1)についてお答えします。
 平成20年4月からの健康診査、がん検診については、「高齢者の医療の確保に関する法律」、「健康増進法」に基づいて実施してまいります。
 健康診査では、現在40歳以上を対象に実施している「誕生月健康診査」は、各医療保険者が実施する「特定健康診査」に移行しますが、30歳代を対象に実施している「市民健康診査」やがん検診は、引き続き実施する方向で検討してまいります。
 健康診査の自己負担については、一定の受益者応能負担も必要であると考えますが、諸状況を勘案しながら検討していく考えです。
 (2)についてお答えします。
 75歳以上の後期高齢者に対する健康診査等は、法律の規定では後期高齢者医療広域連合の努力義務となっていますが、このほど、市長会の要望等を受け、広域連合で健康診査を実施することが決定されました。
 あわせて、市長会として、国並びに東京都に対して財政負担を強く求めているところです。
 (3)についてお答えします。
 国民健康保険税の賦課基準は、平成20年度から「医療給付費基礎賦課額」、「後期高齢者支援金等賦課額」、「介護納付金賦課額」の三本立てとなり、賦課限度額はそれぞれ47万円、12万円、9万円となり、計68万円に改正になると伺っております。
 国民健康保険税の見直しについては、現在、国民健康保険運営協議会に諮問し、審議いただいており、この答申をいただいて、必要な対応を図っていく考えでおります。

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◯議長(藤原忠彦君) この際暫時休憩いたします。
         午後2時59分休憩
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         午後3時20分開議

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◯議長(藤原忠彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。橋本由美子議員。

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◯12番(橋本由美子君) では、1番、オリンピック招致の問題について、ちょっと確かめておきたい点で、きょうの市長行政報告によると、申請日は来年の1月というふうに、IOCへの申請ですけれども、これは今まで、今年の夏、または、具体的に一部の文書では今年の9月13日までにIOCに申請するということで言われてきましたけれども、随分延びているんですけれども、その辺はどうしてなんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 申請にも、本申請とプレ申請、2つあるというふうなところでございます。今、事実を確認した上でお答え申し上げたいと思います。

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◯12番(橋本由美子君) 申請に向けてさまざまな準備が進められて、ホームページなどを見ましても、いろんな工事を進めるとか書いてあるんですが、実は、その中で、先ほどの答弁の中でもありました、3月議会でも、市側は3環状道路を整備することによって東京が生まれ変わるという「10年後の東京」について肯定的な立場で、成熟した都市にふさわしい住生活を実現するため、良質な住宅として長く維持管理できるよう住宅の品質確保を促進することにもつながるというようなことで、多摩市が肯定的にとらえていることをお答えくださいという資料に対してもそういうふうに述べられているんですが、実際に三鷹市とか西東京市とかいろんな工事がかなり強引に進められる計画、大深度、地下四十何メートルでという工事なんですが、その辺のことについて、市側は今どのように受けとめているのかということと。
 それから、市長はもう何回にもわたって都側の説明をお受けになっているのでおわかりかと思うんですけれども、今でも、コンパクトなオリンピックというのは、メーンスタジアムを晴海につくること、選手村を江東区有明につくることと、メディア関係のプレスセンターを話題になっている築地市場を移転させた跡につくるという、これについては同じだというふうに市長は説明の中で受けとめていらっしゃるのか、2点。

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◯企画政策部長(太田義次君) 先ほどのお答えにまずご答弁させていただきます。
 本年の9月末には、立候補の正式申請を東京都としてすると。あと、市長答弁で答えさせていただきました2008年1月、これは申請ファイルをIOCに提出するということで、若干手続的にはそのようなことが予定されているということでございます。
 あともう一つは、オリンピック招致に当たって、多摩市は一方的に好意的に評価しているのかというお話でございますけれども、私どもとしましては、これは、国際的なイベント、東京都だけではなくて、多摩地域全体のさまざまな、経済の活性化も含めた事柄に寄与することを期待しているわけでございます。ただ、一方で、これは、当然、自治体の長として、あとまた行政の立場とするならば、オリンピックとともに、多摩地域のさらなる振興策ですとか、防犯・防災の問題、そしてまた教育・福祉の問題、こういったものが、都民の生活安定のためにバランスのとれた取り組み、こういったものが大切であると、このような基本的な認識を持っているところでございます。
 あと、最後のいわゆるコンパクトなオリンピックの申請ということで、その辺のところはどのように認識しているかというところでございますけれども、昨年5月のオリンピック開催に当たる基本方針、これを見る限りは、今ご質問がございましたように、都心を中心にと、このように私どもとしては認識しておりますし、その後の詳しい情報提供というのは、行政レベルでは、ないというのが実態でございます。

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◯12番(橋本由美子君) 一定の期待と賛意の立場をとりながらも、東京都の財政はもっと多面的な使い方をしてほしいという思いは持っているんだというご答弁だったんですけれども、私は、メーンスタジアムとか、そういうことについて、昨年の計画から、そして現在に至るまでの変化というのは、確かに市長会では細かくは出ていないのかもしれませんけれども、実際の動きとしては、例えば、国は、国立競技場的にメーンスタジアムもつくるんだということだったんですけれども、東京に2つも国立競技場はつくりません。だから、国がそれ相応の負担をしてもらいたいという東京都の一方的なお金を出してほしいということには、こたえきれるものではないというような動きをしています。あと、東京ビッグサイトのこととか、いろいろあるんですけれども。
 それからもう一つ、外環自動車道も、本当は道路づくりに対して国の分担、都の分担というのは、新算定方式とかいうことで、東京都が一定お金を分担することがかなり国土交通省の予算委員会等でも浮上してきているということで、こうなると、太田部長も危惧しているオリンピックに重点的にお金をかけるという傾向が、もう既に出てきているのではないかということを私は危惧しているんですが、その点に対してはどのようにお考えなんでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 東京都の基本的なオリンピックの開催の方針としては、あまりコストをかけない、税金はその中には注入しないというのが基本的な考え方として伺っております。新しい施設についても、既設の施設を最大限活用し、新たな用地買収等は一切基本的には行わないですとか、こういった方針が出されています。
 その中でも、国の国際的なイベント、国としてどういうふうにこれをサポートするかということにつきましては、東京都としても、国の全面的なバックアップを確保するんだと、こういうふうな強い姿勢を表明されていることは、私ども、存じ上げているわけでございます。
 具体的に、今、国と東京都がどのような交渉にあるのか、そういった情報はございませんけれども、少なくとも、私どもの願いとしましては、先ほど申し上げましたように、オリンピックに関する基本的な方針を堅持され、都民全体のバランスある生活の安定、こういった中で、石原都政発足以来いろんな評価はございますけれども、東京都の行財政改革に取り組んできたわけでございます。そういった教訓を活かしながら、このイベント、バランスよく取り組んでいただければと、このような希望を持っているところでございます。

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◯12番(橋本由美子君) その中で1点確かめておきたいのは、例えば用地確保にしても、それから今のメーンスタジアムづくりについても、国が一定のお金を出すからという流れになると、まあ仕方がない、じゃあ東京都もそれ相応の負担をしてということに私は流れがちだと思うし、流れることをかなり想定もしているし、また、そういう動きも出ている。そういうことに対して、去年出た概要も、それから基本計画も、私もいただいて、読ませてもいただきましたけれども、それと離れていったときに、市長会、また自治体というのは、どういう立場をとるのか。こうあってほしい論だけでは進まないと思うんですよね。危惧することに行き当たったときに、自治体、多摩市としては、はい、ぜひこういう振興のためにやってほしい、だけではとどまらないと思うんですが、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 東京都の負担が従来の想定よりどのように変化するのか、その額がどういうものなのか、これは、具体的な数字等が見えないと、都議会も含め、議論はできないと、このように思っているところでございます。
 いずれにしても、今後、この動向の中で、それを見据えながら、東京市長会としてどのような対応をすべきなのかどうなのか、この辺のところは、市長会自身もまだ詳細の情報は伺っていないというのが実態でございます。そういった中で、今、仮定の議論はできませんけれども、市長会として一定の判断で、具体的なアクションを起こすべきと、そういうふうな事態が来るならば、自治体の長の一つの集まりとして、行動を起こしていくのは当然のことだと、このように考えております。

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◯12番(橋本由美子君) 今の言葉は本当に私も大切に受けとめ、そういう自治体であってほしいと思うんです。なぜこういうふうな思いについなってしまうかといえば、都心に緑と水のあふれるまちをつくりたいというのは、「10年後の東京」の一つの柱ですよね。交通問題も解決したい、コンパクトにやりたいと言いながら、数年来、汐留等の構想の計画をどんどん促進させてきて、温暖化にも上がるほうに寄与してきた東京都とか、そういうオール東京の行政がありながら、片方でそういう10年後のまちづくりのことを言われても、あまりにもきれいごとで、本当にそうなるのかという思いをかなりの都民は持っています。そのことをぜひ背中に持ち続けていただきたいと思うんです。
 というのも、各社が、石原都政、新しくなってからの世論調査をした中で、例えば毎日新聞なんかも、東京五輪の誘致問題をどう思っているかというと、「やめるべきだ」が50%ですよね。それで「進めるべきだ」が47%ということで、各紙さまざまありますが、本当にみんなが来てほしいと言っている状態には全くなっていないし、みんなの希望は、福祉や、それから教育、環境対策に本腰を入れてほしいということを望んでいるんですが、こういうものも兼ね合って、もちろん多摩市民の思いとも合わせたところで考えていかなければいけない。だから、最初に来てほしいと決議に加わった、招致に賛成だということを一つの御旗にして、2016年に向かってどんどん行け行けという形になるのが、私は一番問題ではないかと思っているんですが、その辺に対して、市長にちょっとお考えをお聞きしておきたいことと。
 それから、賛成された石原氏は、私自身は都知事としてふさわしい人だと思っていませんし、投票もしませんでしたけれども、こういうことをごく当たり前のように言っているんです。きょうは長くは言いませんが、例えば、2016年の前に、2013年に国体が、三多摩国体と言われますが、実は本当は東京国体だということで、都心でも行われるかもしれないと言われてもいますが、瑞穂町が去年の招致賛同決議のときに否決をしたときに、記者会見で、「頭がどうかしているんじゃない」とか、それから、軍民供用化とオリンピックのその問題を引き合いに出したり、「オリンピックが仮にもし2016年に決まって、その前に三多摩国体があるわけでしょう。ほえ面かかないようにしたほうがいいよ」というふうに、これは瑞穂町の議会に対して言ったんですけれども、本当に私は、こういうふうに2013年にある国体をも絡めてああだこうだという形で、すべてを正当化していく流れも出てくるのではないかということを、都知事の発言から危惧しています。それも含めて、市長の考え方をお答えいただきたいと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) 今ご質問者が指摘された都知事の発言、これは都知事ならではのお気持ちもあったということかもしれません。私がコメントを、ここでは差し控えさせていただきたいと思います。
 ただ、世論調査の話もされましたけれども、日本でオリンピックが開催されるということは、私自身は、東京オリンピック、非常に今でも鮮明に覚えております。日本でこのオリンピックが与える、それが、今の子どもたちに非常に大きな原風景、あとまた意識として、非常にある意味大きなインパクトを与えるのではないかなと。これは世論調査とまた違った視点からでございますけれども、効果はあるものと私自身は思っております。
 あとまた、「10年後の東京」でございますけれども、きれいごととご質問者はおっしゃいましたけれども、東京都としては、オリンピックが開催される10年までに、多摩地域も含めて、こういうふうな東京にみんなで仕上げていきたいと、こういうのが基本的な政策的な眼目であるというふうに私は理解しているわけでございます。
 いずれにしても、オリンピックの推進と、多摩地域、都民全体の生活の安定、調和をとりながら、多摩市として東京都に協調するところは協調しつつ、要請、あとまた要望するところは要望していくと、こういうふうな原則的な立場の中でこの問題には取り組んでいく必要があると強く認識しているところでございます。

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◯12番(橋本由美子君) この質問の最後に、4月にあった知事選挙の中で、私は、4人の特に票もたくさんとった候補がどう語っているのかというのを全部読み直してみたんですけれども、黒川氏も、そういう意味では、環境予算も減っている、それからディーゼル車の抑制の予算も減っているということで、見直し論。吉田万三氏も、今の生活が大変な時期に、本当にオリンピックということを第一でいいのかということと、浅野史郎氏も、生活を第一にということと同時に、かなり常識的に、来年北京であって、ロンドンに行って、また直線的に日本という地に戻ってくるということが、グローバルなオリンピックという視点からも、本当にそうなのかなという感じ。これは、私も含めて、かなり持っているところなんです。
 決まって、やっていくこと、オリンピック自体に問題はないんですけれども、それに対するアプローチとか事前のお金のかけ方ということが問題になってくるわけですが、もし、今、太田部長、またそれに準ずる、市長も同じ考えだから何もおっしゃらないんだと思うんですけれども、そういうことにおいては、特に財政的に大きな負担になるものについては、再来年に正式決定してから始めればいいじゃないですか。コンパクトな施設で、すぐにでもできるというふうに出していて、提言書もかなりそういう論調を強くしているんです。新たな投資なしでもという。だから、そういうことになったら、今、自治体の長として言えることは、正式決定するまで、気持ち的にはロゴをつくろうと何をつくろうとどんどん進んでいるところもあるんですけれども、そのくらいの財政論に対する責任の持てる態度というのは、私は、この東京にある自治体として持ってもいい分野ではないかと思うんですが、このオリンピック問題について、そのことを最後にお聞きするとともに、オリンピックというスポーツイベントに対して、多摩市も絡んでいるんですけれども、東京都市町村総合体育大会の予算というのを調べていただいて、資料でいただきました。そのほかにも、高校総体とか、いろいろ独自で調べたんですが、例えば今年度だと、1,655万円の総予算の中で、東京都は91万円しか出していないんですよね。5.4%です。5年前を調べると、117万円で7.5%。これも経年的に減らしてきているんですよね。こういう日常的に毎年やるようなスポーツ大会に対する東京都の責任のとり方が後退しているのに、片方で、オリンピックで子どもに夢を与えてスポーツ振興というのは、私はやっていることと言っていることが違うと言いたいんですが、それについても答弁をお願いします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) オリンピックについても、今、橋本議員さんのオリンピックの招致そのものを反対するものではないとおっしゃられましたように、2016年という実現可能性についてはいろんな意見があろうかと思いますけれども、私は、オリンピックの招致が実現すること自体は、日本の子どもたちにとって、そして我々国民にとって、歓迎すべきもの、期待すべきものであろうというふうには思っております。
 一方で、限られた税財源をどう充てていくのかというところについては、今、一次答弁し、そして部長からも答弁をさせていただいたとおりでございます。
 あわせて、先ほどの多摩国体、2013年の、TAMAらいふ21以来の多摩国体、これは逆に、多摩地域だけでは担えない会場なので区内でも行くということで、3分の2くらいは多摩地域での国体になるというので、私どもは通称的には多摩国体という言い方をさせていただいております。あわせて、そのときには、昨日もあるスポーツ団体のところの大会に行ってまいりましたけれども、これまでなかった子どもたちの養成のための補助金が出るようになって、子どもたちに対するスポーツ指導が大変しやすくなってきたというお話を承りました。今ご指摘の大会等についても、今申し上げたような方向の中で、東京都等に対してもいろいろ協議をしていきたいというふうに考えます。

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◯12番(橋本由美子君) 1点だけ、訂正というか、市長は私のこれからの考え方を、私も東京のオリンピック招致に賛意をあらわしているというふうな形でおっしゃったんですが、私は、オリンピックというのが世界の主要5大陸という中で行われていくという、そういうやり方に対しては、いつも頑張っている選手を応援したいと思うし、パラリンピックも本当に成功してほしいと思いますけれども、この東京で2016年にやることに対して促進の立場であれこれ言う態度について私が賛意をあらわしたというふうなものではないということだけ、最後に申し上げておきます。
 それから、2問目です。
 安心してということで、これの問題も、3月議会に少し突っ込んだ数字も出していただいて、お話もお聞きしたんですけれども、その中で、私は、今回もまた調査をしていただいて、出産に至るところはやはりお金がすごくかかるんだなということを実感しました。資料によっても、すべて最低50万円ということで、これだと、国民健康保険の出産育児一時金が35万円になってよかったよかったと言っている間に、1年もたたない間に平均50万円という形で、そのほかに、妊娠初期からの健診料、多摩市は2万5,000円今年ついて、これは非常にプラスになって、安心できる制度だと思っていますけれども、総体的に出産までに至るお金の中では、本当に若い世代がなかなか、このことで苦心惨たんしているということを私も実感しています。
 それで、先ほどの答弁では、日医大多摩永山病院を中心に27施設のネットワーク、周産期医療の問題については解決ということなんですが、多摩市自身が周りで持つA医院と、それから、大学病院なので名前を出させていただくと、日医大多摩永山病院と、稲城市立病院の3カ所にかなりお願いをしていて、約600症例が多摩市の市民だという資料をいただきましたが、年間1,000出産くらいが多摩市の住民票ある人の出産と受けとめているんですが、それでいいのかどうかと、それからまた、それ以外の方はほかの病院で出産をしているというふうにとらえていいんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、ご質問者が言われましたように、年間1,000から1,000の上だと思いますが、先ほど市長から答弁いたしましたように、出産件数も徐々にふえつつあるかというふうに思っております。

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◯12番(橋本由美子君) それで、一つはお金の点で、妊娠中の検査にかかわるお金というのはマックス2万5,000円まで予算措置がされて、10月実施でも、それ以前の妊娠の人も大丈夫という形でオーケーをとっているんですけれども、この50万円に対して、もちろん国民健康保険に入っている人たちというのは市民の一部で、あとは会社の共済組合健康保険だったり政府管掌健康保険だったり、いろいろするんですけれども、少なくとも多摩市自体で動かせるところというのは、この出産育児一時金等を実際に上げていくしかないと思うんですが、この辺に対する考え方。
 それから、妊産婦の健診助成事業というのは、2万5,000円掛ける1,200人で予算措置されているかと思うんですけれども、これを、市単独事業から、都や国の事業化をして、その中の4分の1枠とか、そういうふうにしていくというのが私は当然のことだと思うんですが、この辺の今の進捗状況というのはいかがなものなんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 妊産婦健診の助成制度の関係ですが、国では、現在、5回まで健診を助成すべきだというような方針を出しておりますが、これにつきまして、東京都のほうが、今、各市にそういうような制度化を調整しているという段階でございます。ただ、なかなか各市財源も厳しい、また、東京都のほうも財源については各市でというようなことで、まだ決着がつかない状況でございます。

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◯12番(橋本由美子君) 国民健康保険の所管のほうから出産一時金の増額について伺いたい。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 出産育児一時金につきましては、昨年度引き上げてございますけれども、今のところは現状の中で考えております。

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◯12番(橋本由美子君) 私は、この間、子どもの出産のことだけではなく、3番目の質問のこともあって、自治体病院のあり方というのをちょっと調べてみたりしたんですが、多摩市は、経過上、自治体病院を持っていなくて、お隣の稲城市も日野市も自治体立の病院を持っている。そういうところは、財政もあるので、そこに住む人の医療に対する計画というのがかなり密にされているんですが、多摩市は、大変だったら15分か20分で稲城市立病院さんにもお世話になっているし、それから、時には日野市にもお世話になって、立川市のほうに行く人もいるということで、どうしても多摩市の市民の医療ニーズに対する計画というのを独自で持たなくて、あとは東京都の南多摩医療圏というところに乗っかっているということがあるんですけれども、そういうところでは、出産の病院問題というのも、自然解消的ではなく、多摩市としての責任もそういう意味できちっと持って、お願いすべきものは当面お願いしたり、それから、東京都解決の問題はというふうにやっていくべきだと思うんですが、その点と。
 それから、お金のことでは、35万円を上げる予定は今のところないよということですが、私は、稲城市なんかの市立病院絡みで、稲城市はもっと金額がたしか高かったと思うんですが、そういうふうに変えていくべきだと思うんですが、再度、その辺の考え方を。ずっとそのままやっていくつもりなのか、それとも、一定の期間で見直しを行うつもりなのか。

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◯市民部長(中村満君) 昨年、35万円にということで引き上げてございますけれども、各市の状況ですとか、そういったところも見ながらということで、考えていく時期があるのかなというふうには思います。先ほどのお話の中でも、出産費用、非常に高額になっているというふうな状況もあります。その辺のところは、各市の状況ですとか、そういったことも見ながらということで考えております。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 全般的なところでは、先ほど自治体病院の話がございました。市としてもいろいろ、産科、小児科の関係、多摩南部地域病院の小児科の入院が今でもまだストップしているという状況の中で、東京都のほうにも、特に産科ですね、そういうところ、小児科の不足の問題について、予算要望を出しているところでございます。これは、当然、市長会を通じてということになりますけれども、そういう意味でも、東京都全体の中でも考えていただく必要があるのではないかというふうに思っております。
 先ほどの市長答弁にもございましたけれども、市が、今、日医大多摩永山病院を中心としたネットワークが構築され、それをモデルに、東京都のほうも産科の医療圏のことについても検討が進められているというふうに聞いております。そんなような状況の中での取り組みというふうに理解しております。

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◯12番(橋本由美子君) 出産の兆候が見えて喜んで病院に行ったら、まず予約金をくださいというような感じで言われたりする人もいて、かなりそれは不安を抱えています。よくよく私たちの目で聞いてみると、お金のことはもっと細かく聞いていただければというふうにも言います。でも、20代で初めて行った人が、あなた予約のために30万円持ってこられますかと言われれば、それはショックですし、幾らいいところで産みたいと思っても、こんなにお金がかかるとということで、我慢している人もいるとか、いろいろ、今回、お話を聞く中で、そういうことがわかってきました。
 この問題については、ぜひ、先ほど福田部長のほうからあった妊産婦健診の、国もホームページとかいろいろ、国会でのやりとりだと、回数をふやしてお金を出していくのはこれからの少子化対策として有効だと言っているんだけれども、具体的な予算がついてこないと、もし2分の1国が出したり都が出していけば、3,000万円というのは本当にもっともっと有効に、妊娠時の健診を5万円にも7万5,000円にも使えるという、そういう考え方にも立てば、積極的に動いていただきたいと思います。そのことを今回は申し上げておきます。
 それから、多摩幼稚園の利用計画、この問題では、特に、施設のあり方、先ほど増田議員のお話にもありましたけれども、パブリックコメントが今行われていて、その中で、さっきも話が出ていた幼保一体化的な、小さい子どもを預けられるというようなことは見直しましたということが確かに書いてあるんですが、養育施設から在宅育児家庭支援を中心とする施設整備を行うことを見直しましたと、ここ、ホームページを見ても、これを見ても、一般的には、何がどう変わったか、そこがあまりよくわからないと思うんです。これがとてもわかりづらいことに対する見解と、1年間の中で、すごくそういうものが大きく変わってきたというふうな感じがします。それで、さっきお話があった、幼稚園が認定保育園制度を取り入れて、多摩市内で具体的に低年齢児を、もう早々に、来年度4月から受け入れる体制になったというふうに受けとめていいんですか。もしそういうことがかなり固定化しているのであれば、何人枠くらいで受けとめオーケーなのか、そのこともお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 福田子ども青少年部長。
    (子ども青少年部長福田美香君登壇)

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 市内の幼稚園等で認定こども園の動きがあるということにつきましては、現在、そういうことを法人として検討されているということで、来年の4月ではございません。もしそのスケジュールでいけば、1年おくれ、平成21年ということになるということで、まだこれも確定しているものではございませんが、ほぼそういう動きがあるというようなことでございます。
 それから、それで定員がどれぐらいになるかというのも、現在、まだ確定してございませんので、また明確になり次第、そういったことにつきましてはお知らせしていきたいと思います。

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◯12番(橋本由美子君) 1つ目の、パブリックコメントをとるに当たっても、そういう今おっしゃったような流れというのは市民には見えないんですよね。提言を読んだものとしても、わかりづらいです。そういうところをもうちょっとわかりやすく市民に知らせないと、本当の意味のパブリックコメントはとれないのではないかというのが1点と。
 それから、多摩幼稚園の跡地の施設の問題については、先ほど優しい改築云々かんぬんと第一答弁にあったんですけれども、お金的にはどのくらいを考えているのか。また、特に躯体的にはどのような形で、特にこういう点を変えますとか、そういうのも、わかっていたらお答えください。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) まず、パブリックコメントの関係でございますが、できるだけわかりやすくというふうに私ども考えたつもりではあるんですけれども、パンフレットでお持ち帰りいただいて、それぞれごらんいただいて、意見をいただくということで、その右側のほうにそういうような経緯のことも記載はしてございます。ただ、わかりにくいということで、これは、今後また折を見て、それぞれにPRに努めていきたいと思っております。
 それから、施設の関係でございますが、現在、耐震の診断をやっている最中でございますので、この結果が10月に出てまいりますので、これを踏まえて、実際どの程度施設の安全上の手を入れることが必要なのかというようなことが確定してまいります。現在、戦略プランの中では、2億円の予算ということで見ております。

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◯12番(橋本由美子君) 計画的には2億円をマックスとして、もしいろいろなことで手が入るんだったらということだと思うんですけれども、その辺のことについても含めて、これは、幼稚園という機能を持つ市立の幼稚園を、かなりいろいろなことがあった結果、閉鎖するときのおっしゃっていたこと、例えば、私は、広場的な機能というのは本当に喜ばれているので、それが必要だと思うんです。あおぞら保育園にしろ、若いお母さんたち、ニーズとしてあるものに正面からこたえなければいけない。
 でも、実際に今の待機児、去年の同じ9月もそうだったんですけれども、今年も、数字をいただくと、1歳になって、さあ育児休暇が明けたとか、それから、家庭の事情で働かなければいけないという人の待機児は、8月1日現在の数字をいただいても、43名。2歳児で34名で、ゼロ歳児の23名ということで、全体で130人。多分今はもっと超えていると思うんですけれども、これは、来年を待ってとかという状態にならないんですけれども、この辺は、長期的な展望と、それから、最も今困っている人をどういう形で救おうとするのか、どういう形で市が援助できるのかという2つの手段をきちっと示さないといけないのではないかと思うんですが、この辺のことについては、どのような見解をお持ちになって、実行しようとしているのか。

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◯子ども青少年部長(福田美香君) 待機児対策につきましては、平成16年に子ども青少年部を創設して以来でも、認証保育所を2カ所、それから認可保育所を2カ所整備しておりまして、これで189名の増員をしております。これにつきましては、イニシアルコストが1億1,000万円、それから、ランニングコストだけでも、今の部分に係るだけで年間1億5,000万円程度の財源を支出して、対応しているところでございます。
 多摩市が認可保育所の整備率が低いのかというと、そういうことではございません。実は、未就学児に占める認可保育園に入所しているお子さんの割合ですが、全国平均では29%でございます。多摩市は32.4%、三多摩全体でも28.3%ということで、非常に高い水準で多摩市は整備をしております。ただ、今、特に1歳、2歳の待機児が非常に多くなってございまして、これは全国の傾向からいうと2倍近く多摩市が高いというような状況になっておりまして、住宅形態、それから核家族が多い、それから地域コミュニティの関係等で、おうちでお子さんと向き合いながら育児されることについて閉塞感を持って、できるなら、それだったら、保育所にどうやったら預けられるんですかというご相談をいただくぐらいの状況がございます。
 そういった意味では、多様な保育を用意するというようなことで、今回、一時保育といいましても、これはリフレッシュ保育というふうにほかの市なんかでは呼んでございますが、ちょっとお子さんと離れられれば安定して子育てができるのにというような、そういったところに対しての対応をしていくというような考えでございます。
 あわせて、待機児対策につきましては、今後の児童推計等も見据えながら、運用定員の関係、それから現在のそれぞれの法人についていろいろとご協力をいただくというようなことで、また対応も考えていきたいと考えております。

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◯12番(橋本由美子君) 認可保育園を中心にしながら、今、認証もある。そういう中で、確かに、保育需要の中で、1歳、2歳というので、一つは、1番に質問された辻さんのおっしゃったように、若い世代が、生活が厳しくて、どうしてもという人も、非正規雇用の人でも保育園に預けないとちゃんと働けないということで、かなり急を要する事態もあると思うんです。そういうのも含めて、広場的に集まってやるというのも、この多摩幼稚園がそういうものに一部移行するというだけでは。将来ニーズに対しては、私は、もっとこまめに、鶴牧の人が鶴牧の近くで、それから一番端の連光寺の人だったら連光寺の近くでということで、あまり大げさでない形でも広場的な形をやっていくという、そういうのは提言の中にも含まれていましたし、ぜひそういうことを前向きに検討するのが本当に一つ大切なこと。それと、保育園の運用定員という形でふやしているのをそのままよしとするものではありませんけれども、私は、ただ施設をということだけではなくて、もっと手前でもできるそういう広場的な、本当に悩んでいる若いお母さんを受け入れるのは、週1でもいいのでやってほしいという声に今回接して、本当にそのとおりだなと思いましたので、ぜひ、この問題についても、これからも積極的な提案もしていきたいと思っています。
 最後に、高齢者の問題、特定健診等の問題も、私は、この間、昨年の9月議会から、その前の6月議会も含めてですが、ずっと、国のいろいろ提言が変わるたびに、多摩市はどういうふうに考えるのですかという点を取り上げてまいりました。それで、一つ、こうした高齢者医療がある中で、今、またこれも高齢期の方とお話をする中で、病院から出てもらいたいという肩たたきが多いということで、困っているという。これは、後期高齢者医療や基本の医療とも深くかかわるところなんですが、これに対して市側は、地元にある療養型を持っている2つの病院に対して、どういう状況ですかということで、聞き取りをされたというふうに。私も直接ちょっと聞いていますけれども、どんなふうに答えているのかというのが1点。
 それから、なぜ、こういうふうに、病院を閉鎖しなければならないという動きがもう既に出てきているのか。その多摩市のとらえ方についてもお答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 加々美健康福祉部長。
     (健康福祉部長加々美俊君登壇)

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 療養型の病床の関係でございますけれども、市内にも、厚生荘病院のほうには医療型と介護型、新天本病院のほうには医療型があるということでございます。
 新天本病院のほうで事務長さんに話を聞いたところによりますと、回復期のリハビリ病棟ということで、医療区分としては一般病棟として問題ないので、届け出を変更して対応していきたいと、そんなようなことで、内容は変わらないというようなことでございました。現在は、特殊疾病病棟との兼ね合いがありますので、その様子を見ている状況だというお話がございました。
 厚生荘病院のほうでございますけれども、対応を決めかねているというようなことで何カ月か前にはおっしゃっていましたけれども、当面、介護型をどうするかという問題、この辺が一番大きな問題かなと思います。当然、来年度の報酬改定の関係もあろうかと思いますので、その辺のところが非常に大きいかなというふうに思っております。そういうような軽い方、診療報酬が低い方の受け入れ、そういうものをどうするかということが、問題としてはあるかなというふうに思っております。
 それと、もう一つは、今、国のほうも、療養型の病床を再編ということで、都道府県にいろいろ、その辺の再編のための計画、年次別の転換計画を、地域ケア整備構想に基づいた計画を都道府県に。今後療養病床をどのような形で転換をしていくのか、そういう計画を東京都のほうは出す計画になっております。これは、今年の夏から秋ごろを目途にということでございますけれども、なるべく現場が混乱しないように、市町村との連携をとりながらこの転換計画をつくっていくというような構想があります。
 市のほうは、そういうところで、東京都のほうと連携をとりながら、この療養病床については対応してまいりたいというふうに考えております。

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◯12番(橋本由美子君) 加々美部長とは、この間、介護の問題、医療の問題、さまざまなことでやりとりをしてきて、それで、市側も苦慮している点というのはかなり共通認識として持っていることも、それは私もわかっているつもりですが、今おっしゃった都道府県の医療費適正化計画というのは、確かに病床の転換の目標数値も出さなければいけないんですが、既に行われているというのは、去年から診療報酬の改定で、難しく言えば、医療区分の1類の患者さん、つまり2類、3類でない人がいると、1日に約4,500円ぐらいずつマイナス、引かれていくから、同じ苦労をしても13万円ぐらい病院へ入ってこないことになるということが起きているんですよね。それでもう出されている人がいて、私も、今回、実際にドクターにも会ってお聞きしたんですけれども、例えば1類と2類のどの程度差があるんですかといったら、たんを吸引しているので、1日8回は2類なんです。1日7回の人は1類だから、退院してもらう基準にしかならない。そういうことで言うと、例えば、発熱がないと、どんなに痛みがあってもだめだとか、見た感じでどっちがどうなのか、本人にしては、つらいことは同じなんですよね。嘔吐も、1日に7回嘔吐した人は入院していていいけれども、6回までの人はだめだと、これが病院の、今厚生労働省が出している患者分類における医療区分というのだということで、今回、ドクターからも詳しくは話を聞く機会を持って、本当に医療が変わっていくことをそういうふうに自治体がとらえないと、はいこうなりますと東京都から聞きました、じゃあ病床転換ついては、ということではとらえられないと思うんです。
 心配していることなんですけれども、老人保健施設やケアハウスで受け入れればいいと、この前も加々美部長も第一答弁で、3月議会とか6月議会でもあるんですが、実際に、受け入れるところは、どんどん同じだけ病床数だけできているのか。
 それから、もう一つは、在宅みとり率というのを来年からとるんですよね。亡くなった方がいて、お身内が多摩市に来たら、そのお父様はどこで亡くなられましたか、自宅だったら、自宅に戻って何カ月いたんですかということで、みとり率をよくしたいというのが厚生労働省なんです。それでとることになっているんですけれども、団地の中で、みとりのために家に来るなんていうのは絶対不可能な団地ばかり並んでいるわけですよね。これで、地元市がもっとそういうところをついて、問題点を明らかにするべき時期なんじゃないでしょうか。待っていて、こうなりましたから仕方ありませんねというのは、国の問題といっても、自治体の高齢者を見る場所、それから医療のことを考える部署として、あまりにも弱いのではないかと思うんですが、その点について、いかがでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 今、在宅みとり率のお話がございました。確かにいろいろ国のほうから上げている中では、このみとり率ということが上がっておりますけれども、詳細なところは正直わからない点がございます。ただ、国は、近々、今年度の厚生労働白書を出しますけれども、身近なところの開業医を重視していこうという、そういう姿勢に変わってきている。それと、実際は医療費を抑制していこうということがあろうかと思いますけれども、そのようなことが出てきているというふうに思っております。療養病床の関係で申し上げるならば、私どもとしましても、できるだけ市内で、もうこれからは、大きい病院にというよりも、むしろ地域でということになろうかと思いますけれども、いろいろリフォームの整備もありましょうし、ケアハウスの整備がある。それだけの受け皿的なものも、市は、できるだけ計画に盛れるものなら盛っていきたいというふうに思っていますし、東京都、国等にも強く働きかけは、この関係でもしてまいりたいというふうに考えております。

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◯12番(橋本由美子君) 本当にこれだけでも時間がかかるんですけれども、例えば、今おっしゃった有料老人ホームで、つい先日タウン誌に入っていた広告によると、お一人で5,000万円から1億3,000万円を用意していただかないとうちは入れませんと。確かに近くに多摩丘陵病院があったりしていいですけれども、こういう広告を見ただけで、ああ私は関係ないと、普通のサラリーマン家庭だったら思うんじゃないかと思うんですよね。こういう受け皿しかない。ここに入れる人のことはもう視野から一たん外していただいていいですから、普通の年金で暮らしている人たちが本当に不安を感じないで、何とか自己努力でやった上にやっていけるように、市もそこに視点を当てていただきたいということで。
 もう一つは、後期高齢者の医療負担の問題で、きょう午前中に市長は、行政報告の中で、東京都は、地域的なこともあって、ほかのところより算定が高い14万8,000円になるという説明ということなんですけれども、この14万8,000円というのは、保険料の年額の平均東京都というふうに受けとめていいんでしょうか。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 先ほど市長のほうから報告があった約14万8,000円、これは年額でございます。これは、一つ、市長のほうからもお話があったと思いますが、広域連合の事務局であくまでもあらあらな試算、全体の試算というところで、こういうような想定の場合だとこのようになってしまうと、このくらいの保険料が想定されるということでございます。したがいまして、ここにつきましては、かなりその辺の、市長から先ほど話がございましたように、市区町村挙げて、これを何とか、このままではまずいということで、働きかけをしていきたいというふうに思っております。

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◯12番(橋本由美子君) まさしくオール東京の市長会で本当にとことんやっていただきたいことだし、所得係数とか地域の係数を掛けて、本当は1カ月6,200円ぐらいかなと、あれは平均なんですが、所得割も均等割も含めて、思いがけないお金が、今わからないのに、来年の4月はもうかかってくるという、この事態は異常だと思うんです。
 それから、それで受ける内容についても、今、多分、私の認識するところでは、医療内容等はわかっていないんじゃないかと思うんですけれども、お金の出し方とか仕組みだけわかって、どんなサービスが受けられるか、半年後のところがわからないで、75歳以上の人に安心をしてくださいなんてだれが言えると思うんですが、その辺について、市はわかっている情報があればお答えください。

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◯健康福祉部長(加々美俊君) 後期高齢者医療制度の中身というところでございますが、基本的には、今までのサービスと変わらないということですね。ただ、ご案内のとおり、これは大幅に、75歳以上、これは別建てで制度を組み立てるというところで、今まさに、保険料の問題、それ以外のいろんな仕組み、この辺を制度設計しているというところでございます。その最中だというふうに理解しております。

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◯12番(橋本由美子君) 物を売るときに、周りだけわかって、中の状況が全然わからないのに、もうあなたはそこにしか行き場がないと、75歳以上の人を追い込むことに対する怒りとか申しわけなさというのを、私はもうちょっと市が本当に、多分持っていらっしゃって、顔に出ていないだけなのかもしれないし、そうあってほしいと思いますけれども、本当にこれは重要なことだと思います。
 もう一つ、国民健康保険もそれに絡んで、先ほどお金の問題が出てきたわけですが、運営協議会にかけているというのは、今かかっているのは幾らくらいなのか、そして、最終的にどのようにそれが決定していくのか、お答えください。

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◯議長(藤原忠彦君) 中村市民部長。
       (市民部長中村満君登壇)

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◯市民部長(中村満君) 先ほど市長答弁の中で、国民健康保険税の賦課基準、平成20年度から、医療給付費基礎賦課額、後期高齢者支援金等賦課額、介護納付金賦課額の三本立てになるよというようなことでお話がありましたけれども、限度額につきましては、現行53万円でございますけれども、6月28日に運営協議会を開催いたしております。その中で国民健康保険税基礎課税限度額の変更等について諮問をしておりますけれども、その中では、改正案ということで、56万円ということで諮問をいたしております。
 その後、国のほうからも数値等がございまして、後期高齢者支援金等賦課額についてと医療給付費基礎賦課額の限度額については、それぞれ12万円、47万円ということで通知がありまして、合計で59万円というような形になります。介護納付金賦課額の限度額については、9万円ということで、従来どおりでございます。
 諮問の中では、改正案56万円ということで諮問をいたしておりますけれども、そういったことで内容が変わってきてございますので、現在、そこについては、運営協議会の中ではちょっと中断をしているところです。国のほうからの具体的な後期高齢者分の金額が提示されておりませんので中断をしているわけですけれども、国からの数字が示された後、見直しを図っていきたいというふうに考えております。

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◯12番(橋本由美子君) 限度額がそういうことで変わっていくという、諮問も変わるかもしれないということはわかりましたが、いわゆる均等割等の保険料については、多摩市は、来年度4月は現状どおりやるというのが基本方針ですか。

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◯市民部長(中村満君) 先ほど申し上げましたように、後期高齢者の支援金の関係ができますので、その辺もありますので、そこも含めて検討をしていきたいと考えております。

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◯12番(橋本由美子君) いろいろあるとしても、多摩市独自の、保険者として国民健康保険料の引き上げというのはやらないでいただきたいというのは申し上げておきます。
 今回、私は、時間がなくて、今話題になっているアメリカ映画「シッコ」というのを見にいくことはできなかったんですが、見にいった人たち、またいろいろなカタログ等を見て、本当にひどいアメリカの保険の実態。お金がない人は、自分で自分の手を縫いつけるんですよね。皮膚を縫わないと、それはとても自分の入っている保険ではきかない。やはり今、二本立てになって、社会保険のほかに、一部の外国勢の保険を払っている。ああいうのでないと入院が保障できない社会を日本が今本当に認めてしまったら、やがては、こういうアメリカのようにお金のあるなしで本当に命や指1本2本も変わってくるという、こういう社会にしないように、ぜひ多摩市もこの問題について正面から立ち上がっていただきたいということを申し上げて、私の一般質問を終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 橋本由美子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) 次に、遠藤めい子議員の発言を許します。5番遠藤めい子議員。
     (5番遠藤めい子君質問席着席)

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◯5番(遠藤めい子君) 遠藤めい子です。通告に基づき2問質問いたします。
 1.財政の観点から政策の方向性を問う
 夕張市が多額の赤字を抱えて財政再建団体に転落した「夕張ショック」は、地方を中心に今も尾を引いています。夕張の教訓を活かし、手おくれにならないうちに財政再建を促すために、自治体財政再建化法が成立しました。財政の健全化を示す新たな4つの指標を導入して自治体の財政状況を公表し、指標の数値が一定の基準を超えると「財政健全化団体」となり、財政健全化計画の作成が義務づけられ、さらに悪化すれば「財政再建団体」へ移行するというものです。従来も決算審査を通して議会がチェック機能を果たしているはずですが、第二の夕張状態に陥らないように、住民と議会の監視がさらに重要になります。
 ところで、4年前には「多摩市はお金がない」という言葉が飛び交いました。多摩市の現状を伝える行財政診断白書は、市民と多摩市の現状を共有する意味では、一定の効果があったと思います。白書を受けて出された「行財政再構築プラン」は総論・各論で賛否両論ありましたが、3年間の取り組みを終えて、後期基本計画「多摩市戦略プラン」へと移行しました。この間、市民サービスの見直しによる財政支出の削減と税収の伸びにより、あれだけお金がないと言われた多摩市の財政も一息ついたという感じでしょうか。今議会には、戦略プランにさえ上がっていなかった大規模な財政出動を伴う事業が、補正予算として計上されています。
 自治体は、市民の税金を使って、市民生活の充実を目指すのがその使命ですから、新たな行政ニーズに柔軟に対応できる財政の余裕を持つことは大切ですし、今回、そのような余裕が生み出されたのであれば、喜ばしいことだと言わなければなりません。しかし、市税収入の見込みは当初の予算を現時点で12億円も下回っており、今後多少の増収は見込めるとはいうものの、予定どおりにはいかないようです。行財政再構築プランによって凍結してきた事業も、後期の戦略プランの中では凍結を解除し、順次予算化されていきます。また、プランにない事業も、緊急やむを得ないものも含め、この間、幾つか予算化されそうな話を耳にします。今までじっと我慢してきた市民に対してあれもこれもしてあげたいというのは、人情としては理解できますが、そのような行財政運営の見直しこそが再構築プランの目的であり、近い将来やってくる少子高齢社会に向けて、抜本的な行財政構造改革を実現することであったはずです。今のように、お金がないということで財政緊急宣言を出し、市民がびっくりする、そこで、凍結・削減で財政を若干持ち直し、市民の要望を実現するために凍結していた事業を復活させたり、追加的な要望を実現させ、またお金の余裕がなくなるという従来の循環にしてはいけないと思うのです。
 市内にたくさんある立派な公共施設の維持を今後どうするのかという議論も、始まったばかりです。個人の家計でも、一度やりくりに苦い経験をすれば、次からはお金の使い方に慎重になるものです。若干財政が持ち直してきたとはいえ、従来凍結した事業の復活や、第四次総合計画当初の事業をそのまま実現していくというわけにはいかないのではないでしょうか。ストックマネジメント計画策定の考え方とあわせて、今後、市民要望をどのようにとらえていくお考えでしょうか。
 2.厳しい市民の目が注がれている市長や議員の報酬をどう議論するか
〜特別職報酬等審議会のあり方について〜
 現在、自治体における人件費の問題は市民の関心の的です。特に、昨今の厳しい財政状況の中では、市長や議員の報酬にも厳しい目が注がれています。
 昨年開催された多摩市特別職報酬等審議会では、毎年審議会を開催すべきとの意見が出され、それを踏まえて、今年も10月から新たな審議会がスタートすることになっています。従来は、必要の都度あるいは隔年で開催してきた経過があるようですが、時代を見据えて特別職の報酬がどうあるべきかをしっかり議論する第三者機関を毎年設置したことは、歓迎すべきと思います。
 選挙で市民の負託を受け、公のために働く市長や議員などの報酬をどうするかということは、実は、時代を超えて議論が繰り返されている課題でもあると言えます。
 特別職の報酬は条例によって決められているので、議会自身が市民の声に耳を傾け、みずから議論し、条例によってその額を提案することが可能ですし、当然、そうあるべきだとも思います。しかし、一方、みずからの報酬を上げるにしても下げるにしても、「お手盛り」や「パフォーマンス」との批判もある中で、客観的な第三者機関からの答申を尊重していくというのもまた、透明で公正な手続ではないかと感じます。この特別職報酬等審議会の担う役割は重要だと考えますので、ぜひ公正で幅広い議論を尽くしてほしいと思います。
 そこで、これから始まる審議会に向けて、見えにくい特別職の報酬を議論する場としてその役割がさらに向上できるよう、今までの経過や議論を踏まえ、改善すべき点を提案しながら、以下質問いたします。
 (1)特別職報酬等審議会については、今年度の当初予算審議でも取り上げています。その中では、毎回の審議会が単発で終わってしまうため、そこで検討課題として提起された課題が次回の審議会に引き継がれず、積み残しになっている課題があるのですが、それに対してきちんと次の審議会にも申し送って議論すべきと申し上げました。今後どのように取り組むお考えか伺います。
 (2)2006年9月議会で取り上げた「特別職への一部事務組合からの報酬」については、「こういう報酬があることを全く知らなかった」、「二重取りではないのか」との声が寄せられています。昨年の審議会でも、一部事務組合の報酬については話題に上っていました。この審議会にはなじまないという意見もありましたが、議論すべきという意見もあり、少なくとも公表していくべきだとの意見ではまとまっていたと思います。この審議会の意見にどのようにこたえていくのですか。また、客観的に報酬について議論する場である特別職報酬等審議会の中でこそ、こういった見えにくい報酬についてきちんと情報を共有して、どのように考えるべきか議論すべきと考えますが、どういった方法を検討していますか。
 (3)さまざまな観点から議論を深めるためには、予定されている審議会の開催回数だけでは十分ではないと考えます。また、より多くの市民の声を反映させるために、公聴会の開催や参考人の意見聴取など、多様で柔軟な対応を期待いたしますが、お考えを伺います。
 以上、ご答弁を伺いまして、再質問いたします。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 遠藤議員のご質問にお答え申し上げます。
 1についてお答えします。
 本市では、行財政の実態を市民と共有化するため、平成15年に多摩市行財政診断白書を策定し、この分析をもとに、多摩市行財政再構築プランを策定しました。
 多摩市行財政再構築プランは、単なる経費削減計画ではなく、将来に向けて必要な施策を厳選し、実行していくために、従来の事業を総点検し、市民の理解を得ながら見直しを進めていくという、大きな仕組みの改変を目指したものであり、この取り組みの成果として、当初試算されていた95億円の財源不足を補い、さらに約30億円の財源を生み出し、「子育て・子育ち支援」や「高齢者・障がい者施策」などの重点施策を充実させることができました。
 平成18年度からスタートした多摩市戦略プランでは、再構築プランで変革した新たな仕組みを引き継ぎ、事業の成果を毎年確認・評価して、次の予算編成に反映していく手法をとっています。このため、プラン全体の計画的な推進を基本にしつつ、時々の財政状況や事業の進捗度など、最新の状況判断を踏まえる中で、計画の見直しとローリングを行う仕組みになっています。
 大きな財源を伴う施設整備等につきましては、計画に沿いながら事業を進めることを基本としますが、事業の進捗状況によっては、スケジュールの修正等を行います。あわせて、社会情勢の変化等に応じて、機動的に対応する必要がある場合には、事業効果や将来負担についても十分に勘案の上、事業を選択してまいります。
 いずれにいたしましても、再構築プランで目指した行財政の構造改革は、いまだ道半ばの状況にあります。引き続き、強い危機感を持って内部改革に努め、的確な事業選択を行うなど、持続可能で健全な市政運営に鋭意取り組んでまいります。
 次に、2の(1)についてお答えします。
 特別職報酬等審議会は、議会の議員の報酬の額並びに市長及び副市長の給料の額について審議するため、多摩市特別職報酬等審議会条例により設置するものであり、委員の任期は諮問に係る審議が終了した時点までと条例で規定されています。
 審議会の制度趣旨から、前回の審議会の答申書は参考資料としてお示ししていく考えでおりますが、どのように審議していくかは、今年の審議会の中で検討していただくことと考えております。
 (2)についてお答えします。
 一部事務組合は組合議会を有する独立した団体であり、その報酬額等については、おのおのの一部事務組合の中で議論し、対応すべきものと考えます。
 このため、本市の特別職報酬等審議会に他団体の報酬額について諮問する考えはありませんが、どのような情報を活用するかは、審議会の中で判断されるものと考えます。
 (3)についてお答えします。
 今年度の特別職報酬等審議会は4回の会議を予定していますが、これは、過去の経験を踏まえ、回数を設定しました。この回数の中で議論を深めていただくよう、お願いをしたいと考えております。また、さまざまな立場の方に委員として参加していただき、活発な論議が展開されることを期待しております。

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◯5番(遠藤めい子君) 再質問をいたします。
 本日最後の質問になりますので、議場にいらっしゃる皆さんも大分お疲れではないかと思います。少し元気の出る質問をしたいというところなんですけれども、実は、今回、特に1問目の質問は、どちらかというと私自身の多摩市の将来に対する不安を色濃く反映した質問でございますので、もしかしたらあまり皆さんに元気が出る質問にならないかということを、最初に申し上げておきたいと思います。
 今、行財政再構築プランの成果が出て、そして30億円近い余裕が生まれたというようなご答弁がございました。3月の議会のときにも、この行財政再構築プラン、3年間の取り組みの成果ということが質問の中でもございましたし、3月5日号のたま広報の中にも、これはまだ最終的なものではなく、平成18年決算見込みベースですけれども、行財政再構築プランの取り組みの成果ということが出されておりました。これを見る限り、行財政再構築プランのおかげで、当初95億円も財源不足が見込まれるというところから、その95億円の財源不足はもちろんのこと、さらに30億円近い財源を捻出できたというふうな結果に、今のご答弁から、なっているわけなんですけれども、しかし、本当に。今のことことだけをとらえると、随分努力をしてきたかいがあって、多摩市は財政的にも持ち直してきたというふうにとらえるのが一般的ではないかなと思うんですが、もしこのように申し上げると、いやいや、そんなことはありません、多摩市は決してお金があるわけではないんですと、こういうご答弁が返ってくるのではないかというふうに思いますけれども、3年間の取り組みの成果で、この30億円の財源を捻出しました。その現実を踏まえて、今の多摩市の財政状況、どんなふうに市民の皆さんにご説明なさいますでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 太田企画政策部長。
     (企画政策部長太田義次君登壇)

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◯企画政策部長(太田義次君) 行財政再構築プランの3年間の取り組みにつきましては、今、総括的な資料を用意してございますので、決算特別委員会で皆様にも資料としてお配りし、忌憚のないご審議を賜りたいと思っております。
 今、ご質問者からございましたけれども、行財政再構築プランの中で95億円の財源不足を何とか、市民の皆さんの協力、あとまた内部改革、そしてまた税収の予想以上の好調、こういった中で、市長答弁でご報告させていただいた成果を上げることができたわけでございます。ただ、かといって、多摩市の財政状況が本当に好転したのかというところでございますけれども、これは、平成19年度の当初予算でもさまざまなご議論をいただきました。これは一息ついた段階でございますけれども、非常に財政状況は厳しいというのが今の実態でございます。
 まさに行財政再構築プランで何を目標としたのかというのは、人口減少社会、あと少子高齢化、そういった大きなトレンドの中、人口構成の変化の中で、どういうふうに歳入構造が変わってくる、これにどう対応していくかが1点。もう一つは、歳出構造という意味では、ニュータウンの開発という中で、これは多摩市の一つの強みでございますけれども、公共施設の整備水準が非常に高い。こういった修繕関係プラス管理コストをどのように対応していくか。一方では、扶助費もどんどん上がっていくと。まさに歳入、歳出、こういった中で構造転換を図っていくのが、私どもの基本的な市民の皆さんに訴えた内容でございました。
 そういう意味では、先ほど市長答弁でもお話ししましたけれども、まだまだ行財政の構造転換は完了していないというふうな実態でございます。そうした中では、扶助費の上昇等をこれから認める中で、経常収支比率も相変わらず高水準でございます。こういったいわゆる指標をベースにしながら、市民の皆さんにこたえられる慎重なる財政運営を心がけていきたいと、このように考えているところでございます。

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◯5番(遠藤めい子君) 多摩市のこの30億円の財源を捻出できたということは、一息ついたということではあるけれども、決して、これで構造改革が根本的にできて、この先このままいって安心という状況ではないというご説明だったと思います。そこは、おそらく私と同じ認識なんだろうというふうに思うんです。
 私も、この多摩市の財政、想像できないような400億円とかいうようなお金を考えたときに、自分のお金じゃないのでなかなか、厳しさとか、将来に備えてどうするのかというふうなことが、実感として難しいわけなんですけれども、これは実は市民の皆さんも同じじゃないのかなというふうに思うんです。というのは、多摩市は、見回してみても、道路も広いし、建物もいっぱい公共施設があって、それもかなり整備水準が高い。本当にホテルのようなコミュニティセンターがあったり、そういうふうな中では、多摩市がお金がないということは、なかなか実感できないんじゃないかなというふうに思います。
 それは、今お金がないということだけではなく、これから高齢化が進んでくるという、多摩市の非常に特徴的なトレンドを考えたときには、非常に厳しくなってくるだろう。今私が申し上げたように、きれいに整備がされている、高水準の整備がされているからこそ、この後、その整備水準をどう維持していくのか。同じ水準は無理だとしても、少なくともあまりみすぼらしくならない程度に機能を衰えさせないように維持していくということに対しては、非常にお金がかかるだろう。そういう状況になると思います。
 そういう中で、多摩市は、働く世代のサラリーマンの方がニュータウン開発でどっと入居されたわけですけれども、同じぐらいの世代の方が、今度は、一緒に年を重ねていかれる。そして、リタイアをされるということですよね。それは、個人の暮らしにとってみれば、人生の成熟期に入っていくということで、それはそれで幸せなことなんでしょうけれども、財政という側面から考えたときには、今までのような高水準の税収は見込めない。多くの方が年金の生活に移行されるわけですから、それは当然なことだというふうに思います。私でもこの程度のことはわかるわけなんですけれども、そうすると、多摩市は、今までのようなお金の使い方ではいかないだろうというふうに思います。
 だからこそ行財政再構築プランもあったわけだし、そして戦略プランへと、後期5年間、引き継がれたわけなんですけれども、この戦略プランの中で、大きな財源を伴う施設整備ということで、これは平成18年の2月の時点に出されておりますけれども、今年、平成19年の3月、また新たな5年間の見通しが出されているんですが、実は、平成18年のときの見通しになかった事業が、平成19年の見通しの中で新たに出てきているわけなんですね。単純に考えれば、お金がないんだから、また新たなものが今後の計画に出てくるとはどういうことなんだろうというのが、まず私の率直な疑問なんですけれども、平成18年の2月時点の大きな財源を伴う施設整備から、9事業ぐらいでしょうか、新たなものがここに載ってきているんですけれども、これをやる余裕はどうやって捻出できるんでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 毎年、戦略プランにはローリング方式をとっております。これは、財政収支をもう一回見極めた中で、本当に中期的な市政運営がどうなんだろうかと、これを検証するためにも行っているわけでございます。そういう意味では、経常収支比率、公債費負担率、あとまた公共施設の後年度負担、こういった全体の状況を見ながら、改めて、今ご質問があった公共施設の整備水準等の見直しを行っているというのが実態でございます。
 今回、3月に見直した中では、財政収支、それとまた、戦略プランの中でもA、B、C、戦略プランを策定する過程でもさまざまな事業メニューがございました。そうした中で、ある意味では法的にも対応しなければならないもの、あとまた庁舎のプレハブ対応等緊急にしなければならないもの、そういったことを勘案しながら、中期的な財政状況を勘案した中で、今ご質問があった事業も新たに付加したと、こういうことでございます。

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◯5番(遠藤めい子君) ここらあたりから、実は、当初お金がないと、これから先のことを考えたら決して予断を許さないという認識で一致していたはずなんですけれども、今のお話あたりから、私はどうも感覚的にちょっとずれを感じるわけなんです。
 先ほども申し上げましたたま広報3月5日号のところに、改革を実施しなかった場合ということで、行財政再構築プランの13ページに載っている決算の見込みの数字が出ているんですね。それで、例えば平成18年度だと、そのときには、歳入が392億円、歳出が430億円と。そして、収支差し引きは38億円というふうになっています。そして、目標とする財政フレーム、これは行財政再構築プランの19ページですけれども、そこでは419億円の歳入に対して426億円の歳出が見込まれると。だから、収支差し引き7億円足りないんだと、こういうふうになっています。ところが、実績としては、今回、445億円歳入が入って、432億円の歳出ということで、12億円の収支のプラスが出たということなんですけれども、本来目標とする財政フレームよりも、今回の平成18年度の実績は歳出が上回っているんですよね。
 ということは、歳入ももちろん上回っているんですけれども、歳入が入ってきたから、その分歳出も膨らんじゃったというふうに私はとらえるわけなんですけれども、そういうことをやめようというのが行財政再構築プランのスタートだったんじゃないかなというふうに思うんですね。お金が入ったから、やらなければいけないものがあるから、それをどっとやるんじゃなくて、一定の水準をある程度区切って、あきらめるものも出てくるんじゃないかな。その辺の認識を市民の皆さんに投げかけなければいけないのが行財政再構築プランだったんじゃないかと思うんですけれども、この結果からすると、運よくと言っていいかどうかわかりません、努力もあると思いますけれども、収入がふえたから歳出もふやしたということで、何ら今までと変わらない。それを、先ほどローリングというお言葉で説明がありましたけれども、毎年毎年見直していくと、非常にあやふやな、要するにどこまで一定の水準を維持していくつもりなのか。お金がふえたら歳出の水準もそのときは上がってしまう、そういうことの繰り返しをやめましょうというようなことが行財政再構築プランだったんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯企画政策部長(太田義次君) 行財政再構築プランのことにつきましては、このままでは財政が成り立たないというふうな中で、取り組みを進めてきたというところでございます。お金があるから、その分、ふえた分、ほかのものに回していいのかというところは、そうではないということを、私、予算の説明の中でも、ここでも、何回もお話しさせていただいているわけでございます。
 例えば予算審議の中でも、財政調整基金、これに対する議会の中での厳しい審議をいただきました。本来ならば30億円という目標額、政策的にそれを積み込んだ上で、その段階において新たな事業と、こういうようなご議論もいただきました。ただ、私どもとしましては、財政状況の中で、一定の健全性の中で、後年度負担等を考えれば、これは、財政を、ある意味では、市民の要望に新たにこたえたとしても一定の健全性は保たれると、こういうふうな判断の中で、先ほど申し上げましたような、図書館の関係もございますし、あと資源化センターの関係もございます。そういったるるの議会でのご議論を踏まえながら、予算でもお願いし、それに沿った形の中で戦略プランのローリングをさせていただいたという経過がございます。
 いずれにしても、一番問題なのは、後年度負担がふえることを私ども一番危惧しているわけでございます。今お話があった中で、例えば資源化センター、あとまた庁舎のプレハブ、これ関係は、維持管理費がこれからふえるという意味では、後年度負担がふえてくると、このように思っておりますけれども、例えば耐震化の関係、あとまたつくし作業所運営の民間移譲ですとか、そういった懸案、こういったものに関しては、その時々の状況の中で、一定のバランスの中で対応しなければならないと、こういう判断の中で整理をしたというところでございます。

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◯5番(遠藤めい子君) やりくりが大変なんだろうなというふうには思いますけれども、これは私の考え方ですけれども、将来に向けての財政調整基金、余裕の貯金を、お金の余裕があるんだったら、将来に備えて積んでほしいなというふうに思います。私がいつまでこういう立場で議員をやっているかわかりません。この4年間、私の任期ですけれども、そのときだけを考えれば、あれもやってほしい、私がこれを提案したらこれができましたと市民の皆さんに言いたいと思います。でも、私がこの多摩市で暮らすのは、おそらく、議員をやめて、それこそ年をとって年金で暮らすようになっても、多摩市で安心して暮らしたいというふうに思っています。だから、今、自分が現役で、多少なりとも税金を納めるという観点からも市に貢献ができるときに、余裕が出たんだったら、それを少し将来に回してほしいな、そこに政策的な優先順位をつけてほしいなというのが、私の考え方というか、思いなんです。
 今、市民の要望をかなえても、後年度負担を見ながら、大丈夫だろうということでやっていますというふうに言われましたけれども、だったら、私は将来に備えてほしいな。多摩市に暮らしている。これからもしかしたら生まれてくる子どもたちも、多摩市で暮らすかもしれない。そういう子たちにも今のここまで本当に立派な水準が維持できるかわかりませんけれども、安心して暮らせる。元気なときは多少自分も貢献できるからいいんですけれども、年をとったときに、逆にお世話になるときに安心できるのを、今のうちに多摩市に備えてほしいなというふうに思います。
 そういう意味では、もしかしたら、今要望を出している市民の皆さんにはおこたえできないかもしれない。でも、多摩市の将来を考えたら、そこのところをどうするのかというところの合意をとっていく努力、それが、今のこの時代の政治家としての市長に求められるのではないかなというふうに思うんです。もちろんやってほしいというものに対してやりますよと言ったほうが、それはいいと思います。
 それは喜ぶ人も多いでしょう。でも、本当にそれで大丈夫なんですか。その不安が私はぬぐい去れないということなんです。
 それで、きょう一般質問が始まったわけですけれども、きょうでも、例えば岩永議員がひまわり教室のことを質問していました。この施設整備については、もうある程度方向が出ていますけれども、運営について、直営にするのかどうするのか、こういったことだって、大きなハードの整備ではないけれども、実は、将来に向けてお金をどうするのかという観点からは、非常に大きな問題、財源を伴う問題だと思います。
 そしてまた、今回、連光寺小学校の増築の問題が補正予算で提案されています。これも、子どもの数がふえてしまって、教室数をふやさないとどうしようもないということで、今、提案されているわけです。そういう観点からいけば、子どもたちの学ぶ環境ということで、仕方がないと思わざるを得ないような状況ですけれども、いろいろとお話を伺ってみれば、既に平成15年のときからこういった状況が想定をされていたんじゃないか。そのときにも一回先を見据えて予算を計上したけれども、お金がないし、何とか推計上間に合うからといって、そのお金を使わなかった。それが、今、ここに来て、もうどうしようもない、抜き差しならない状況で、予算提案。しかも補正予算です。提案されている。こういうことは、ローリングして、そのときそのときに合わせてやっている、この柔軟なやり方のために、とても見えなくて、それが先の不安につながっているんじゃないかなというふうな気もしています。
 それと、少し観点が違うかもしれませんけれども、唐木田コミュニティセンターの話がありました。これは、もう予算がついて、事業が動き出していることですので、過去のことを言うのはどうかなという気もいたしますけれども、あのときも、学童クラブをあの中に当初は一緒に併設するということでしたけれども、学童クラブの部分は大松台のほうに移すと。その部分のスペースがあくわけだから、私は、ここをやめて、コミュニティセンターの規模自体を小さくするということが、今の多摩市の、そしてこれからの多摩市の財政状況を考えたときには、あるじゃないかというふうなご質問をしたわけですけれども、これは子どものためのスペースとして使いたいと。それは、また別の子どものプランの中に方向性が出ているから、それを実現したいんだと、こういうふうな話で、ここのスペースはそのままつくられることになりました。もちろんそれは、子どものためのスペースということで、有効に活用されると思いますし、有効に活用されなければいけないと思いますけれども、こういうお金の使い方を見ると、まだまだ危機感が市民に伝わらないというのはこういうところにあるんじゃないかなというふうに思うんですね。
 当初考えていたものをほかに整備するということになったら、それをやめて、よりスリムに、最低限のものにつくっていくというのが、これからの多摩市のお金の使い方なんだろうと思っていたら、先ほどお話ししたような形で、別のところにお金を使っていく。それは、もちろん別の目的を達成するためということかもしれませんけれども、そのときの計画にはなかったわけで、さっきのローリングの考え方じゃないですけれども、余裕ができたからその部分をそこに入れ込んでしまったら、多摩市がきちんと守っていかなければならない整備の水準とか、お金を使う水準というものは、一体どの程度なんだろうかということが見えなくなってしまうじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺のところはどんなふうに見込んでいらっしゃるんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

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◯企画政策部長(太田義次君) 基本的には、ご質問者のお立場と私どもは同一だと思っております。
 ただ、1点、財政調整基金の関係だけ、これは議会でもさまざまなご議論をいただいております。私どもは、当初年度一定の予算を組みます。その後、税収をはじめ、内部努力の結果で、いわゆる余力ができた。これをどうするかということで、財政運営上、やりくりの一環として、財政調整基金は積み戻しをさせていただいていると。そうした中で、苦しい中ですけれども、何とか17億円の水準を保ってきている。これは何かというと、将来に備えることを優先にしたいと、こういうふうな志向の中で一貫して私ども取り組んできていることはご理解願いたいと思います。
 あとまた、ローリングの関係でございますけれども、まさにビルド・アンド・スクラップでございます。先ほど申し上げましたように、そのローリングの前提になるのは、入りを見て出を量るというのが前提でございます。中期的な財政状況をちゃんと見て、私どもとしては、経常収支比率ですとか公債費比率、こういった一定の財政指標の範囲内で健全性を保っていきたいと、こういうふうなことを目標と掲げているわけでございます。確かに、時々の状況の中で、一定の不確定要素の中で、変化はあろうかと思います。ただ、私どもとしては、戦略プランで決められた基本的な枠組み、こういったことを逸脱することなく、しかも中期的な財政の健全性を侵すことのない範囲の中で、市民の期待に最大限どうこたえていくか。これは高齢者の税制改正に対する負担軽減ということも含めてですけれども、そういったことでやりくりをしていることだけは十分ご理解いただければと、このように思います。

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◯5番(遠藤めい子君) 財政調整基金17億円というのは、厳しい財政状況の中の努力のたまものかなというふうには思います。でも、17億円でどこまで安心なのかということもあると思いますので、そこは目標をお持ちだと思います。30億円というような数字が前に出たかなという気もしますけれども、そういうところを見据えながら取り組んでほしいし、私は、先ほど申し上げたような考えを持っています。
 それで、今、入ってくるものを見ながら、長期的な視点に立ってということなんですけれども、入ってくるものがふえたときに、じゃあどうするのかというところなんですよね。入ってくるものがふえたら、出てくるところも、ここまでは大丈夫とふやしてしまっているんじゃないかというのが私の思いなんです。そうすると、今度入ってくるものが減ったときには、ふやした部分は、大きく減らすか、先送りをしなければならないかというふうなことになってくるかと思うんですけれども、そこの、入ってこようと入ってこまいと、やらなければいけない事業というのがあると思います。その水準をやはりきちんと保っていかなければいけないし、その水準の決め方みたいなところがしっかりと市民と共有されていかなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、毎年ローリングをしていく中で、収入がふえたら歳出もふえる、収入が減ったら、それはもちろん歳出を減らさないとしようがないので、減るわけなんですけれども、どうもそこの基本になる水準のところがよくわからないし、そこのところがまだ高過ぎるんじゃないかなというふうに私は思っているんですけれども、それは、今までやってきた事業の見直しとか、あるいは置きかえですよね。何でもかんでも私は事業をやめるべきだとは思いませんけれども、より効果的なものに置きかえて、その成果はきちんと市民に返していけるような工夫が必要だけれども、そういうことでどの程度の水準を多摩市が、お金があってもなくても、保っていくのかというところの水準、そのあたりをどんなふうにお考えになっているのか、お示しいただきたいと思います。

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◯企画政策部長(太田義次君) まず、歳入がふえたから歳出をふやすと、こういうふうな考え方は、基本的に、私ども持っておりません。平成19年度当初予算でもございましたけれども、税収はふえました。ただ、税制改革と対をなす交付金も減りました。そういう意味では多摩市の財政状況はプラス・マイナス変わりませんという話は再三お答えしているところでございますけれども、私どもが追求しなければならないのは、計画で決めた基本的な流れというんでしょうか、それが硬直化して、決めたから絶対やるんだというのではなくて、やはりこれは全体的にやるべき、基本的にはちゃんとこれを担保しながらも、時々の一つの財政運営の許容される範囲、これがどれくらいなのかという話が、今、ご質問者の話かと思います。これは非常に難しいところがあると思いますけれども、先ほど申し上げましたように、それが、経常収支比率、私どもは今90%以内ということを一つの目標と掲げているわけでございます。そういったいわゆるキャップ制をしいた中で、追求すべきところと、新たな状況の中に対応できるもの、その辺のところをやる中で、全体的にやっていくというふうな状況でございます。
 いずれにしましても、強い危機感を私どもも持っているわけでございます。平成20年度当初予算、始まりました。そういう意味では、今、ご質問者がおっしゃった、その辺のところの意図と、そしてまた説明責任、しっかり果たさせていただければと、このように思います。

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◯5番(遠藤めい子君) 同じ認識だと何度も言っていただいているので、同じ認識なんだとは思うんですけれども、例えば、連光寺小学校の今回の件などを見ても、私は、お金が本当にないんだったら、最終的なところでお金で解決するんじゃなくて、もっと早い段階で、お金じゃない解決の仕方ができる段階で手を打つべきじゃなかったかなと、こんなふうにも思うんですよ。ところが、最後のところで、もうやむを得ないからといって、結局お金でこのことに対しては対応しなければいけない状況になってしまっているわけで、それができる余裕が多摩市にはあるのかなと、こういうふうに思ってしまうわけなんですね。そこのところが、多分このことについては、いや、そうじゃないんだというふうなことで、言いたいことはおありかもしれませんけれども、そういうふうに見えるということなんですよ。本当にお金がないんだったら、例えば、お金がないから我慢をしてください、あるいは、お金がないからお金じゃない別の方法で、同じ成果、あるいは、そこよりは少し劣るけれども市民に許してもらえる成果を上げるというのが財政の工夫だと思うんですけれども、今のままだと、結局最後はお金。何とかお金で解決できる余裕を持っている、そういう多摩市なのねというふうに思えてしまうということなんです。そこのところがおそらく、同じ認識に立ちながらも、私はもしかしたらよりけちくさく考えているのかもしれませんけれども、とても将来に向かって不安としてぬぐいきれないということを、もう一回、最後に言っておきたいと思います。
 そして、2問目に行きたいと思いますけれども、特別職報酬等審議会では、今年の1月に答申が出されて、それを踏まえて、常勤特別職であります市長、副市長、教育長もご一緒でしたけれども、これらの給与、また、議会の議員の報酬が4月から改定されております。それで、例えば市長は、月額98万2,000円だったわけですけれども、97万1,000円になりました。議会の議員は、月額51万2,000円が50万6,000円と、こういうふうなことになりました。期末手当については、年間4.4カ月というふうなことになっております。それで、市長及び副市長は、2007年の4月から2010年の3月まで、さらにこの特別職報酬等審議会の答申以上の削減を行っております。特例措置として、先ほど申し上げた期間、10%の減額措置をとっていらっしゃるわけですけれども、市長にお伺いしたいんですが、この特別職報酬等審議会の答申よりもさらに減額をされたわけなんですけれども、このことに対する自己評価、これについて伺いたいと思います。

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◯議長(藤原忠彦君) 渡辺市長。
       (市長渡辺幸子君登壇)

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◯市長(渡辺幸子君) 行財政再構築プランの後、引き続き緊張感を持って内部改革、それから、市民の皆さんにも、税制度が変わったり、あるいは、今の国民皆年金・皆保険をこれからも保っていくために制度がいろいろ見直されているところでは、痛みを、負担をしていただくことが多いという中では、私は、首長としてみずからの給与を、そして他の三役におかれましても一緒に、削減をして、市民の皆さんに信頼にこたえるべく努めているという状況にございます。

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◯5番(遠藤めい子君) 今の市長のお言葉は、私たち議会もしっかりと受けとめなければいけないんだというふうに聞きましたけれども、今、財政状況厳しい、あるいは行財政再構築プランで市民にもさまざまな見直しをお願いして、痛みをお願いしている中では、行政として、市長として、信頼をということで、削減をされたということなんですけれども、議会は市長がされたような措置を行っておりません。このことに対して、こういう状況を考えたときには、議会に対しても歩調を合わせてほしいと、こういう提案をされるお考えはなかったんでしょうか。

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◯市長(渡辺幸子君) それは市議会のご判断だというふうに考えております。

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◯5番(遠藤めい子君) 今の市長のご答弁は、私たちに向けられている非常に厳しいご答弁だというふうに思っています。私を含めて、今ここの議場にいる議会の我々が、これから議会改革というふうなことでもさまざまな議論が起こると思いますけれども、この報酬のあり方についてもしっかりと、行政側の努力が形にあらわれていることに対する、市民が今度議会にどういう目を向けるかということをしっかり受けとめなければいけないだろうなというふうに今感じました。
 そして、この特別職報酬等審議会の答申、今年の1月に出されているんですけれども、この審議会での審議の経過、あるいは、給与、報酬額の改定、こういったこと、4月から行われておりますけれども、どのように市民には情報提供したんでしょうか。

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◯議長(藤原忠彦君) 古閑総務部長。
     (総務部長古閑洋一君登壇)

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◯総務部長(古閑洋一君) 報酬等の改定の内容、これにつきましては、広報等に掲示をいたしましてお知らせをしたという状況でございます。

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◯5番(遠藤めい子君) いつの広報にお載せになったのか確認したいんですけれども、この報酬の件については、昨年の12月20日号に実は出ております。人事行政の運営等の状況を公表しますということで、かなり大きなスペースを割いて、これは職員の皆さんの状況も含めて公表されておりまして、その中に特別職の報酬とか給与ということが出ておりますけれども、これの後、特別職報酬等審議会の答申が出て、そしてこの4月から、私たちも含めて、報酬が改定されたわけです。そういう意味で、審議会の答申を受けて、こういう情報をきちんと市民に公表すべきではないかという意味で申し上げたんですけれども、この辺は、広報だけではなくて、ホームページというような媒体もございますけれども、どんなふうにご努力をされたのか伺いたいと思います。

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◯総務部長(古閑洋一君) 特別職報酬等審議会のそれぞれの細かい内容、また、何をどういうふうに変えていったのかということについて、全体の議案等の内容等ありますが、個々の内容について特に今回については行っておりません。

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◯5番(遠藤めい子君) もちろん特別職報酬等審議会の一言一句を載せる必要があるかどうかということはあろうかと思いますけれども、我々の報酬ということに対しては、いろんな意味で市民の関心が高いわけですよね。それで、特別職報酬等審議会を開催して、一定の答申が出て、それに基づいて私たちが今回報酬改定を行ったということについては、きちんと市民に知らせる必要があるだろうというふうに思っています。もちろんその額を市民が納得されるかどうかというのは別問題ですけれども、情報提供としては、きちんとするべきだと思います。
 それで、今も実は市のホームページの中に、この報酬の問題については、多摩市の給与・定員管理等についてというような形で、あるいは市職員の給与を公表しますというようなページがあって、そこに情報が提供されているんですけれども、例えば、この中で、特別職の報酬の状況という中では、私は、この提供されている情報が、これは何かの形式にのっとっての報告なのかもしれませんけれども、ちょっと不十分ではないかなというふうに思っています。
 といいますのは、先ほども、市長は、一部事務組合については、それぞれの団体の中で報酬は議論してもらうものだというふうにおっしゃられました。それはそのとおりだと思います、そういう仕組みになっておりますから。しかし、特別職報酬等審議会の中では、報酬を検討するに当たっては、そういったほかから得ている報酬、それも市長としての役割の中で果たしている報酬、そういったものについては、きちんと情報を共有していくということが前提になろうかと思います。それをどう判断されるのかは、先ほどもおっしゃったように、委員の皆さんのご判断かとは思いますけれども、私は、報酬、見えないものをしっかりと情報を共有した中で、公正な議論が行われるべきだろうというふうに思っています。そういう意味では、この特別職の報酬の情報についても、ちょっと不十分ではないかなというふうに思うところがございます。
 というのは、特別職の報酬、今回、特別職報酬等審議会の答申を受けて、報酬月額、給与月額を引き下げたわけなんですけれども、期末手当については、4.4カ月という、この月数については変わっていないわけなんですよね。それで、私たち、特別職の期末手当、下がった報酬月額に4.4カ月を掛ければ算出できるのかというと、実はそうではなくて、役職加算というものが間に入っております。そういう意味では、市民の皆さんからストレートにはわかりにくいというふうに思うんですけれども、この役職加算について、まず、ご説明いただきたいと思います。

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◯総務部長(古閑洋一君) 特別職の役職加算の導入の経過でございますが、資料でもお示しいたしましたけれども、平成2年の4月からということで、人事院勧告等によりまして、民間企業等の支給状況、これらの実態等の勘案をしながら、役職加算の部分について行っておるわけでございまして、多摩市の場合ですと、20%の加算を行っておるというのが実態でございます。

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◯5番(遠藤めい子君) 何で私がこれを申し上げるかといいますと、非常にここの見えない部分が、実は、前回の1月に答申をいただいた特別職報酬等審議会の前の審議会のときに議論になっていたんですよね。議事録をいただいて、読んだわけなんですけれども、この期末手当の20%の割り増し、これは問題だというような声が特別職報酬等審議会の中で実は上がっているんです。多くの委員の方が言われていて、そして最後に、こういったことについては、他市と横並びではなくて、多摩市独自の決定方式を今後施行していく必要があるだろうと、こういうふうなことが言われているんですけれども、前回、1月に答申をいただいた特別職報酬等審議会にこのことが全然引き継がれていなかったために、そういう観点からの議論がなかったんです。それで、なおかつ、今回、報酬の月額が下がったんですけれども、報酬を下げる前の金額で4.4カ月を掛けたのと、今回下がった報酬に役職加算1.2を掛けて4.4カ月の期末手当の月数を掛けると、逆に多くなってしまうんですよ。報酬を減らす前のほうが、この役職加算がなければ、少ない額になってしまって、要するに、削減をした意味がないんじゃないかというふうに思うんですね。
 だから、ここのところは、特別職報酬等審議会でどういうふうな議論をしていくのか、そのための情報をどういうふうに提供していくのか、その辺のところのあり方をもう少し工夫をしていく必要があると思うんですけれども、今年またスタートいたしますので、その辺についてのお考えを伺いたいと思います。

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◯総務部長(古閑洋一君) 役職加算の計算方法については別としたいと思いますけれども、それぞれの特別職報酬等審議会の中で、年度ごと、諮問に応じて答申を出していただいて、それに基づいて、条例改正等で報酬の改定を行っておるわけでございますが、内容的にはたんびたんびで基本的には切れてしまうと。ただ、その切れてしまった中で、引き続き継続して議論の対象としていくほうがよろしかろうというような部分もあろうかと思いますので、今後につきましては、前回等の答申書、そういう部分の内容、こういう部分についても説明をしながら、具体的にそれをどう取り扱うかというのは、その年度年度の特別職報酬等審議会の委員さんの意向の中で議論していただけばよろしいのかな。ただ、全然資料提供とか説明もしないでということは避けていきたいというふうに思っております。

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◯5番(遠藤めい子君) ほかの自治体で、この報酬審議会の委員の任期を3年とかにしているところもあるんですよね。あるいは公聴会なんかの規定も条例の中に盛り込んでいて、要するに、その審議会だけではなくて、幅広い声を審議会が聞こうと。それによって審議を深めていこうというような、そういう仕組みをつくっているところもありますので、そういったこともぜひ工夫をしていただきたいというふうに思います。
 それで、先ほど申し上げた前々回の審議会のときに、手当の加算ということについてはしっかりと討議をしたいと、多摩市独自の考え方をつくる必要性を答申に組み込んでほしい、こんな声が審議会の中で出されているわけなので、こういった声を活かすために、じゃあどうするのかというところで、審議会のあり方についても、条例で少し改正が必要かもしれませんけれども、ぜひ工夫をしていただきたいというふうに申し上げて、終わります。

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◯議長(藤原忠彦君) 遠藤めい子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長(藤原忠彦君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(藤原忠彦君) ご異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて延会することに決しました。
 本日はこれにて延会いたします。
         午後5時10分延会