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東京都 武蔵村山市

平成 6年  3月 厚生産業委員会 日程単位




平成 6年  3月 厚生産業委員会 − 03月24日−01号









平成 6年  3月 厚生産業委員会



    厚生産業委員会記録

1.日時   平成6年3月24日(木曜日) 午前9時30分

1.開催場所 委員会室

1.出席委員(7名)

  波多野憲助君 高橋和夫君 木下直人君

  竹原キヨミ君 菅家康夫君 内田英夫君

  羽尾義雄君

1.欠席委員(なし)

1.出席説明員(7名)

  助役  比留間徳治君  環境経済

                   小川 訓君

              部長

              福祉事務

  福祉部長 高橋正明君  所担当  柳川久男君

              参事

  健康課長 波多野幹生君 厚生課長 北川和美君

  福祉係長 丹生孝道君

1.事務局(4名)

  局長   野村紀六  副主幹 波多野晃夫

  議事係長 横田博昭  書記  稲見ゆたか

1.審査事件

 (平成5年)

 陳情第14号 社会福祉法人鶴風会・東京小児療育病院、みどり愛育園の施設建替に関する陳情

 陳情第1号 国立病院を縮小し、地域医療をあやうくする人員削減命令の撤回等に関する陳情

 陳情第4号 在日韓国人の生活権に関する陳情

           午前9時34分開議



○委員長(高橋和夫君) ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の厚生産業委員会を開きます。

 直ちに本委員会に付託されました案件の審査を行います。

 本委員会に付託されております案件は、閉会中の継続審査となっておりました陳情1件と、今定例会で付託されました陳情2件であります。

 お諮りいたします。審査の順序につきましでは、あらかじめお手元に配付いたしました一覧表の順序に基づき行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

        〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、審査の順序につきましてはお手元に配付いたしました一覧表の順序に基づき行うことに決しました。

 陳情第14号「社会福祉法人鶴風会・東京小児療育病院、みどり愛育園の施設建替に関する陳情」を議題といたします。

 本件は継続審査となっておりました陳情ですので、陳情の朗読は省略いたします。

 前回の審査以降本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 福祉事務所担当参事。



◎福祉事務所担当参事(柳川久男君) それでは前回の委員会の時点で調査を依頼されておりました結果について、報告を申し上げます。

 まず2点ありましたけれども、まず1点は、昭島市では採択されているが、助成の方法だとか、それから助成額について聴取できたらと、こういうお話でございました。昭島市に問い合わせましたところ、平成6年度当初予算には予算化をしていない。それから担当としては平成6年度中に予算措置は考えていない。それから平成7年度当初予算で措置を考えていくことになるであろう。で、助成額については他市の状況等も踏まえていきたいということで、未定ということだそうでございます。

 それから2点目の島田療育園に関する助成の、その他の助成の根拠はほかにあるのかどうかというようなお話でございました。そこで多摩市に問い合わせたところ、基本的には社会福祉事業法に基づく社会福祉法人に対する助成条例によって市民福祉の向上を図るということで助成をいたしましたということですが、特に具体的な中身についてのことになりますと、施設、市の考え方ですので、一概にどうこうということは言えませんがという話をしておりましたが、地域施設として重症心身障害児通所施設も貴重な施設である、それから新規施設であり、地域の子供たちが新たに通園できるということ、それから緊急一時保護事業等も充実ができるということ、それから通所地域の関係市と同様に対応を図るべきだというようなことから、助成を行ったというようなお話でございました。

 以上でございます。



○委員長(高橋和夫君) これより質疑に入ります。竹原君。



◆7番(竹原キヨミ君) 今、昭島市議会の採択後の市のあれ調査していただいたわけですが、そのほか市議会で継続になっていたところがあったわけですよね。で、議会での取り扱いどんなふうになっているかということがわかれば教えていただきたいと思いますけれども。



○委員長(高橋和夫君) 福祉事務所担当参事。



◎福祉事務所担当参事(柳川久男君) 前回以後で、現在議会が終了していないところもありますので、委員会での状況ということで御報告をさせていただきます。

 青梅市は3月8日の委員会で継続審査、それから福生市は3月14日の委員会で継続審査、東大和市は3月15日で委員会で継続審査、羽村市は3月9日の委員会で継続審査、瑞穂町は3月17日の委員会で継続審査ということで、立川市、昭島市を除くすべての委員会で、武蔵村山市も除きますが、継続審査という状況でございます。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) ほかに、羽尾君。



◆18番(羽尾義雄君) 9月のね、昨年の9月の2日にこの問題を福祉部で受理したわけね。それで9月の8日に市長が決裁していると。その後6カ月経過してますが、市の考え方にどういうものがあるのかと。6カ月間、決裁はしたけども、6カ月間何も考えもしていないというのか、考えてるのか、そこら聞かせてください。



○委員長(高橋和夫君) 福祉事務所担当参事。



◎福祉事務所担当参事(柳川久男君) 市の考え方という御質問でございますが、前回も御答弁させていただいたと思いますが、市としては現在社会福祉法人に対する助成条例がありますので、助成するしないは、失礼しました。助成することについては条例に基づくものですから可能でございます。したがって、どういう方法でやるのか、それからどういうような方法で、その内部で決定していくかというようなことにつきましては、前回も御答弁させていただきましたように、現在事務的には他市町村、それから東京都の意向等いろいろと情報収集しながら、考え方をまとめていきたいというような考え方、あわせて議会でも継続審査となっている関係がございますので、その動向等も見守っていきたい、こういうふうに御答弁させていただきました。したがって、現在もその状況には変わりはございません。

 以上でございます。



○委員長(高橋和夫君) 羽尾君。



◆18番(羽尾義雄君) だから今のあなたの答えた答え方がね、昨年12月のこの委員会の、委員会であなたが話したことと全く一緒なわけよね。だからその後3カ月経過しているんだから、12月の答弁だけではいかぬので、何か動きがあったのかなかったのかと。3カ月間はもう何もなかったと、12月の答弁のままでその後は何もなかったということですか。



○委員長(高橋和夫君) 福祉事務所担当参事。



◎福祉事務所担当参事(柳川久男君) 何もなかったかどうかというお話ですが、具体的には私の方からも直接指示を仰いでおりませんが、またそれに対する指示というんですか、そういうような関係につきましても具体的にはございませんが、予算編成その他を通しまして、いろいろな面でそういう意向につきましては指示を受けておりました。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) ほかに。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

             午前9時43分休憩

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

             午前10時14分開議



○委員長(高橋和夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第14号の議事を継続いたします。ほかに質疑ございませんか。

           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第14号「社会福祉法人鶴風会・東京小児療育病院、みどり愛育園の施設建替に関する陳情」を採決いたします。本件は、趣旨採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

           (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本件は趣旨採択すべきものとすることに決しました。

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 次に、陳情第1号「国立病院を縮小し、地域医療をあやうくする人員削減命令の撤回等に関する陳情」を議題といたします。

 職員をして陳情の朗読をいたさせます。事務局長。



◎事務局長(野村紀六君) 朗読いたします。

           (陳情第1号参照)



○委員長(高橋和夫君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) お答えいたします。

 このただいま議題となっております陳情書と同一内容の文書が市長あてに、陳情書として1月の31日に市の方にも来ておりまして、そこで市には8団体、それから議会への陳情書ですと7団体というようになっておりますが、市では8団体の方々が見えられまして、私がお受け、この陳情書を受け取ったところでございますが、その後、この陳情を受けましてから、2月8日に私と健康課長で国立療養所の村山病院を訪問いたしまして、市長あてに出された陳情の内容につきましてお話をしてきたという経過はございます。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) ここで陳情者から補足説明等をしたいとのことですので、協議するため暫時休憩いたします。

             午前10時23分休憩

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

             午前10時40分開議



○委員長(高橋和夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第1号の議事を継続いたします。これより質疑に入ります。内田君。



◆15番(内田英夫君) 担当者、市の担当者の方にお聞きしますが、この事実関係として、今話された内容として、昨年の秋に1病棟削減されたという実態について把握をしていたかどうか、その点ちょっとお聞かせください。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) 一昨年の、失礼しました。に病棟閉鎖ということにつきましては、西病棟、いわゆる5階の結核部分が東病棟のカリエスの、これ4階ですけれども、そちらに統合するというお話は聞いております。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) 内田君。



◆15番(内田英夫君) 聞いておりますということは、事実この一昨年の秋の時点で聞いてたのかどうか。今段階で療養所へ行って、それらの事実関係を知ったのかね。当時、一昨年の秋にそういう事実があったんならば、その事実を把握していたかどうかをお聞かせいただきたいんです。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) その当時、承知しておりました。



○委員長(高橋和夫君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 村山病院の統廃合の問題について、厚生省の方針で全国的なキャンペーンというかな、方針というか、そういうものが出たのが既に3年ないし4年前だろうと思うんですね、具体的な形で出てきた内容が。その当時何回か、というか、その当時私は私なりに質問してきた経過があるんですが、統廃合については厚生省はしませんということの確認は、一般質問の中での答弁としてはあったと思うんですね。ところが事実関係としては1病棟であっても閉鎖をするということになれば、おのずから収容する患者さんの数が減るんですから、統廃合の対象になってくるのは当たり前だろうというんですね。そういうことを許していけばね、結核患者が少なくなったからカリエス患者と一緒にしてもいいとか、これはそれぞれの専門的な立場から理解しているんだろうと思うんですが、我々から見ればね、病棟を閉鎖するということは、おのずから収容患者を減らすという前提ですから、将来的に見ればそれは閉鎖していくという、統廃合の対象になるということの前提だろうというふうに思うんですね。ところが厚生省段階では、村山病院においては統廃合の対象ではありませんということを一貫してやってきたわけ。非常に事実関係として矛盾しているわけですよね。だからそれらについてやはり市として、今までの取り組み方としてそういう統廃合等についての反対のための陳情なり市としての具体的な行動があったのかどうか、その点をお聞かせください。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) お答えいたします。

 病院の、国立病院の統廃合のことにつきましては、村山病院は統廃合の対象ではないというふうに、現在でも変わっていないそうでございます。それでただいまのお話の病棟閉鎖でございますけれども、西病棟の、先ほど申し上げましたように、結核5階部分を東病棟のカリエスの方に統廃合したというのは、その当時のお話ですと、結核で入院している人が20から22名ぐらい前後していると。で、カリエスも10名から11名程度というようなことから、東病棟の4階が、そのときの話ですと38床ですか、あるので、そちらに一緒に、いわゆる骨の結核と肺の結核とを統合するということで、西病棟の5階の結核だけの部分を閉鎖したと、こういう経過でございます。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) だから考え方としてね、それは事実関係としてはそういうものがあるにしても、病棟閉鎖をするということは、先ほど言ったようにベッド数を減らしていくんですから、当然次はどこそこの患者数が減ればその病棟もまた閉鎖しましょうということになれば、おのずから統廃合の対象になっていくでしょうと言っているわけ。そうでしょう。収容人員を削減すればそれなりに絶対数が減るんですから、幾ら国の方針がこうであっても、統廃合の対象にはなってませんと言っても、事実関係としてそういう閉鎖病棟が出てくれば、おのずからそういう対象になっていくのは目に見えて明らかですよね。ですからそういう反対のための運動なり、例えば地域医療云々ということを重点にするならば、そこに新しい医療施設なり、また新しい形での患者を受け入れるための、ベッド確保のための運動を市としてやってきたのかどうかということをもう1回お聞かせください。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) まあ言葉が足りなかったわけですけれども、先ほど申し上げましたように、国の統廃合の対象にはなっていない。いわゆる今立川でも国立立川病院と王子病院が統合して新たな病院ができつつあるわけですけれども、村山病院はそれには当たらない。それで私ちょっとこの陳情書をそのまま1個病棟の閉鎖と、そういうふうに先入観ありましたから申し上げましたけれども、今思い出したわけですが、先ほど申し上げましたようにカリエスあるいは結核患者が少なくなってきたということから、先ほど申し上げた西病棟と東病棟の部分を閉鎖ではなくて集約すると、そういうふうに当時、今思い出したんですが、そういう話を聞いておりました。そういうことでこの病院につきましては統廃合の対象にはなっていないというようなことから、今内田委員がおっしゃられるような運動はいたしておりません。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) まあ武蔵村山には病院らしい病院というと、まあ国立の村山療養所、病院しかないわけですよね。ないんですよね。で、それでまあ特に内科、外科においてはかなり武蔵村山市民の入院率というんでしょうか、高いように思うんです。まあカリエスだとか、あとほかの病棟においては全国から患者さんお見えになるようですけれども、内科、外科は市民が多いように思いますが、その辺の入院実態というんですか、状況おわかりになったら教えてください。

 それからあともう1つは、武蔵村山全市的に見てね、医療の供給面でベッドの数、どういう実態か、まあできたら二、三年前と今日ということで比較しないとね、よくなっているのか、並行してちっとも変わらないのか、もっと減っているのかわかりませんから、その辺わかるように教えてください。

 まあ2つだけ聞いておきます。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) 入院の実態でございますけれども、これもある時点をとらえて申し上げるわけですが、年間平均で若干申し上げてみますと、3年度では入院患者が平均で322人、4年度で300人、それから5年度では、4月から7月の4カ月間では296人というような平均1日の入院患者さんだそうでございます。そこでこの入院の中で村山の実態でございますが、これは平成5年の4月22日現在の入院患者の地域分布を聞いてみたわけですが、このときには304名入院しておりまして、村山の方は47名で、15.5%というような構成比でございますが、この入院の病態というんでしょうか、何の病気でこの47名かというところまでは把握してございません。

 それから次にベッドの関係でございますが、過日の予算特別委員会の議資料43号としてお配りしてあるわけでございますが、そのときの資料で申し上げますと、平成3年の10月1日現在では、村山には616床ですね。それでその後、現在では村山病院が380、中央病院が68、小児病院が168、それから並木向が58というようなことで、現在は674床ということで、約60床ぐらいですか、ふえてきているという状況にございます。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 入院の状況ですが、これはまあ15.5%ということのようですが、中身はわからないということですけども、どういう科目がありましたかしら。内科、外科でしょう。いろいろ見て、あそこは全国の患者さんが入ってくる病院ですよね。その辺のこう、武蔵村山市民にとって非常になくてはならない部分というのは、やっぱり内科、外科だと思うんですよね。その辺の状況わかりませんか、少し詳しく。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) ちょっと理解できなかったんですが、病院として標榜している診療科目でいいんでしょうか。−−それでしたら申し上げます。

 標榜している診療科目につきましては、内科、それから神経内科、呼吸器科、循環器科、小児科、外科、整形外科、泌尿器科、理学診療料、放射線科、歯科、歯医者ですね。それから麻酔科と、以上が標榜している診療料ということでございます。



○委員長(高橋和夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) まあ余り中身を深くお尋ねするつもりはないんですけれども、できたらこの内訳わかります、ベッド数なんか。わかりますか。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) ただいま申し上げましたもとのベッドはわかりませんが、1病棟から現在は9病棟まであるわけですけれども、西病棟の1病棟、5階建てでございますから、下から1病棟、2病棟、3病棟、4病棟、5病棟というふうに書いてあるようですけれども、1病棟1階、ここは脳卒中、リュウマチ、一般内科、整形外科で、収容患者可能数は48。それから2病棟、2階ですね、これが53。それから3病棟が一般外科、その他の科とこうなっているんですが、これが43。それから4病棟が呼吸器と循環器と一般内科で48。それから東病棟の6病棟の方が理学診療科と整形で40。それから7病棟が脊髄麻痺と脊髄損傷の関係で40。8病棟も同じ数字でございます。内容も同じです。それから9病棟、先ほど申し上げてますように骨の結核、いわゆるカリエスと肺結核で40という内容で、合計で352の収容可能であるというように伺っております。



○委員長(高橋和夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) はい、わかりました。それで私なんかよく病院に行きまして感じるのは、1階やら2階、3階ですとね、村山市民の方の入院が非常に多いように思うんですね。それから東病棟ですとそれほどでもないですよね。で、その辺から見てね、市民との関係で入院の状況というのは把握できないかなと、推測はできないだろうかと思ったんですが、それはいかがですか。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) 推測ということもできませんし、実態もつかんでおりません。



○委員長(高橋和夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) それから実は先ほど村病の数380というふうに内訳おっしゃいましたよね。で、今聞きましたベッド352ということでしたね。その辺はどうして違うんですか。



○委員長(高橋和夫君) 暫時休憩いたします。

           午前10時57分休憩

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

           午前11時17分開議



○委員長(高橋和夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第1号の議事を継続いたします。

 先ほどの竹原君の質疑に対する答弁をお願いいたします。環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) お答えいたします。先ほどベッド数を申し上げたわけですけれども、村山病院の医療法に基づく として、一般病床が380ということでございまして、実際に収容可能病床数としては352ということでございますが、それで確かに28の差がありますけれども、常時先ほど申し上げましたように入院されてる方は300前後というようなことですから、稼働率としたら85%ぐらいになりますか。その程度というふうに認識しております。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) ほかに、榎本君。



◆委員(榎本茂君) 今回のこの陳情、市長の方にも来ているというふうに部長お答えいただいたんですけど、今回のことは何か知らないけど、厚生省に対する労働者の問題というようなことが一番多量にあるんではないかと思うんですね。私ども市民として村山病院にお世話になってることは事実多かれ少なかれあろうかと思いますが、この細かな内容について、私とも本当にこれをどういうふうに対応したらいいのかなというのが、事実厚生省など行って細かに調べないと、どうしようもない問題だなとは思ってるんですけども、そこで市側へお尋ねしたいんですけど、この国立病院に業務改善命令ですね、まず。それから国立病院の拡充というのがあります。職員の確保が厚生省や国立療養所村山病院に働きかけていただくことということになっていますが、これに対して市側ではどのような検討をされたか、またされてないのかですね。その辺についていかがなんでしょうか。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) お答えいたします。

 冒頭も申し上げたわけですけれども、この陳情書と同一内容の陳情が1月31日に市長あてに出されました。私がそれはお話を聞いたところでございまして、それを受けまして以後、2月の8日になりまして、私と隣におります健康課長と2人で国立療養所の村山病院に伺いまして、事務部長さんとそれから庶務課長さんにお会いしまして、市の方にこのような御意見といいますか、陳情、お願いという文書が市の方に出されましたというようなことで、お話に伺っております。



○委員長(高橋和夫君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) その際ですね、こういう文書が来ているというのは言ったんでしょうけど、働きかけはしてないわけですか。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) お答えいたします。

 陳情書の趣旨といいましょうか、内容といいましょうか、それを説明してきたということでございます。



○委員長(高橋和夫君) ほかに。

        〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 菅家君。



◆委員(菅家康夫君) 一、二ちょっとお伺いしたいんですが、1つは先ほど統廃合の問題がありましたけれども、統廃合は村山病院は対象になってないということですから、それで結構だと思うんですが、村山病院は、僕ら不勉強でちょっとよくわからないんですが、昔は結核が主体というか、かなり多くの患者が入院されていたというふうに聞いているんですけれども、それもだんだん医療の発展によって少なくなってきたということで先ほど報告がありましたけれども、そういう状況だとすればその病棟に、まあ2つあったのを1つにして、結核とカリエスの患者一緒に入ってもらって、まあ一種の合理化ですね。それは僕はそれなりにいいと思うんですね。その辺は市側はどういうふうに考えているのか。そして、そういうふうにして経営内容をできるだけ充実させて、看護婦の首切りだとか労働条件切り下げをしないという方向にやっぱり、病院だって一つの経営ですからね。そういう形で合理化をして、働いている人たちに労働条件の切り下げとかいろんなことをしないという方向で、病院としても努力をしなければいけないんじゃないかというふうに思うんですね。ただ政府の方の方針で、行政改革ですか、合理化ですか、そういうことで今出ていると思いますけれども、ですから合理化というのは、ある程度僕は内容によっては必要じゃないかというふうに思っているんですね。

 それでもう1点お伺いしたいのは、僕もよくわからないんだけれども、長い間入院してますとほかの病院回されるんですね、病院によっては。そうすると患者は極めて不安ですよね。それは先生の手が足らないからなのか、あるいは看護婦さんの手が足りないからそういうことをされるのかどうかね。その辺ちょっとわからないので教えてほしいんです。

 以上、2点。

 −−わからない、質問の要旨が。−−病院といろいろ、昭和病院とか接触されてるから聞いてると思うんですね。僕らも患者さんから聞きました。質問の要旨がわからなければもう1回説明します。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) お答えいたします。お答えいたしますと今申し上げたんですが、ちょっと今お話を聞いておりまして、合理化の方の話が主であったのかなというふうに受けとめたわけですが、

        〔「2つです」と呼ぶ者あり〕

 2つですけれども、1点目でございますが、全国的に見まして、自治体病院ですと9割方、もうほとんど近い病院が赤字経営というような、それから民間病院につきましても7割から8割赤字になっているというようなことは聞いておりまして、まあ実際に倒産をする病院があるというような最近の新聞等でもあるわけでございまして、いろいろと病院も、まあ私そういうことを申し上げて、私的なことを申し上げていいかどうかわかりませんが、うちの息子もたまたま医師をしておりまして、聞きましたところ非常にいろんな部分が委託とかそういうふうに回ってるそうでございます。合理化をされてるということは確かにそのような状況があるかとは思います。その程度しか私にはわかりませんが、いずれにしても厳しい経営であるということは承知をいたしているところでございます。

 それから入院が長期になりますと、今のお話ですと退院といいますか、のお話でございますが、最近ではそういう話が時々耳に入ってくるわけでございますけれども、実際に治療が必要な場合には、恐らくそういうことはないんだろうというふうに私は考えておりまして、治療が必要にもかかわらず退院しなさいよとは、一般的には私ちょっと考えられないというふうに思っております。



○委員長(高橋和夫君) 菅家君。



◆委員(菅家康夫君) 最初の質問についてですけれども、私よく言いますのはね、市役所でもそうですげれども、一般企業はもちろんですけれども、病院でも無理とむらとむだは省いてね、特に村山病院の場合には国民の税金ですよね、いろんな費用というのは。そういうことでやってるわけですから、やっぱり無理、むら、むだを省いて、合理化できるところは合理化して、合理化のために首切りは困るけど、無理、むら、むだは省いて、できるだけ合理化して、先生なり看護婦なり職員の労働条件を下げないように努力するということは、私は役所でも病院でも大事なことじゃないか、こう思うんで、その辺の考え方を聞いたわけです。



○委員長(高橋和夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(小川訓君) 非常に病院という特殊な、いわゆる患者さんを治すということでございますから、果たして合理化するのがいいのか悪いのかという判断を求められましても、そこまでの、私にはちょっとわかりませんが、先ほどお答えいたしましたように実態としてはそういう部分があるのかなということだけは承知いたしております。

 以上でございます。



○委員長(高橋和夫君) 菅家君。



◆委員(菅家康夫君) 私はまあ予算、決算の討論でもよく言いますけれども、市民の1円の税金の重さに役所は襟を正してほしいということをいつも言うんだけれども、やっぱりむだなところは省いて合理化して、そこに働く職員なり、病院の場合には先生なり看護婦の労働条件を切り下げる、特に首切りなんかないように、常に経営する人はそういうことを頭に入れて運営していかなければいけないんじゃないか。特にこれから高齢化社会がどんどん進んで、ぼくらの友達も長く、もうある程度年をとった人が村山の病院じゃなくてほかの、青梅とかいろんなところへ入院したりなんかしてますよね。できたらやっぱり近いところへ入院できるんなら入院してもらって、そこで診てもらうと。いろんなあれがあれば、お見舞いなり行く人が、近いところの方が行く方も楽ですよね。ですから今後ますます高齢化社会で病院に入る人が多くなると思うんですけれども、本来はいわゆる病院というのは、お医者さんというのは保健衛生士、保健衛生病院としての役割を果たしていく、要するに病気にならないように、事前のそういった活動に力を入れるということが大事だと思うんですけれども、まあそれはとても追いつかないので、入院された人を面倒を見る、その面倒を見るのにもう精いっぱいだというのが現状だろうと思いますけれども、そういう意味ではここに書いてある後段の方のね、職員なり看護婦の首切りして合理化なんていうのは考えられませんからね。その辺のところはむしろ充実をして、入院した人に対してより多くのサービスをしてもらうということにしていただきたいと思うんですね。

 いかがでしょうか。



○委員長(高橋和夫君) 助役。



◎助役(比留間徳治君) 今の御意見は、要するに陳情の趣旨がこの業務改善命令を撒回してほしいということで、いわゆる国立療養所村山病院が入院患者にとっても、そこにお勤めになっている方にとっても、いろいろと問題が起きないような運営のために市議会として陳情を、市議会としてこれについての御意見を国の方にもお願いしたい、こういう趣旨でございます。したがいまして、ただいまの合理化云々が市はどう考えてるかということは、この陳情に対する意見の集約の際のただいまの菅家委員の御発言だと思いますので、これについて市が云々というのはお答えしにくい点でございます。これが合理化が必要だということであれば、そのようなまたこの審議の結果での御意見になろうと思いますが、いわゆる地方行政含めて行政全体に対しての合理化がいいのか悪いのか、その努力をすべきだということについては、例えば市の行政の面ではいろいろと合理化とかいろんな面の方法をとる、その努力は必要だと思いますが、本件についてはまた審議の際の結論を得るための御意見と思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。、

        〔「了解」と呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋和夫君) 波多野君。



◆委員(波多野憲助君) この陳情書に対する要旨、理由についてはよく理解できます。ただ、この陳情書に関する中身の中では、厚生省絡みの問題も多々あろうかと、こんなふうに私は感じております。そういうような中で、市も議会もなお一層の調査をし、しかるべき時期に意見書でも提出したらどうかと、私はこういうふうに考えております。



○委員長(高橋和夫君) ほかに。

        〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

            午前11時32分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

            午前11時33分開議



○委員長(高橋和夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第1号の議事を継続いたします。ほかに質疑ございませんか。

        〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

        〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第1号「国立病院を縮小し、地域医療をあやうくする人員削減命令の撤回等に関する陳情」を採決いたします。本件は、採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

        (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本件は採択すべきものとすることに決しました。

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 陳情第4号「在日韓国人の生活権に関する陳情」を議題といたします。職員をして陳情の朗読をいたさせます。事務局長。



◎事務局長(野村紀六君) 朗読いたします。

        (陳情第4号参照)



○委員長(高橋和夫君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 福祉部長。



◎福祉部長(高橋正明君) 特にございません。



○委員長(高橋和夫君) これより質疑に入ります。竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 実際に在日韓国人の方が何人ぐらいいて、65歳以上の方は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか、市内に。

 それから2点目として、既に全く実施してないとは思えないんですね。で、市で実施しているものがあればその項目についてね、そしてまだ未実施のものが幾つかあれば、その辺についてお知らせいただきたいんです。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) 福祉部長。



◎福祉部長(高橋正明君) 最初の1点目の何人で何歳以上というのは、私どもではつかんでおりません。

 それから実施しているものはということですが、ちょっと質問の内容が、武蔵村山市−−武蔵村山市ということですか。それについてもどういうことなのか、ちょっと質問のあれで、これに関連してどうかということがわからない部分があるんですが、ちょっとこれ読み取れない部分がありますので、どういうものかというのは今質問の趣旨とあわせましてちょっと答えにくい………。済みません。



○委員長(高橋和夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 人口何人という、まあ第1段もわからないということですね。

 それと2点目について、ここでいろいろあるんですよね。最後のところで外国人高齢者給付金の受給が速やかに実現できるよう陳情申し上げますと、なっているわけですね。だからいわゆる日本人との差別があって、韓国人にはほとんど諸制度が措置されてないんだという文面もあるわけですから、それとの関係で伺っているつもりなんですけどね。いかがでしょうか。非常に広い言い方されてるから、高齢者給付というと相当いろいろあるかもわかりませんが、都の制度、市の制度、既に何かやってるものが何らかの形であればね、市や都のものでね、例えば寝たきり手当ですね、都の。いろいろあると思うんですけれども、その辺でどうなってますか。



○委員長(高橋和夫君) 福祉部長。



◎福祉部長(高橋正明君) まず先ほどのあれで人数がわからないと言ったんですが、ちょっと今手元に事務報告書の平或5年の3月31日、353ページにあるんですが、外国人登録ということでこの数字から申し上げますと、韓国または朝鮮ということで国籍がある場合に、外国人登録されているのは271名ということで、年齢についてはちょっとわかりません。

 それから2点目につきましては、この陳情書から見ますと福祉手当というようなことがございますが、現在老人の福祉手当につきましては一般老人手当とそれから寝たきり老人手当ということがこれに類する言葉かなというように思っておりますが、この支給対象者につきましては外人登録がされていれば支給しておりますので、そのほかの制度がございますが、それらを含んで都制度も行っておりますので、外国人登録がされておれば差別はされてないんじゃないかというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(高橋和夫君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 私はこの問題をなぜ本委員会に付託するようになったかの事情の方がかえってわからないんです。これは議長様へでしょう。心から敬意を表する次第でありますというんですね。議会なんか関係ないんです。全く議会は関係ないんです。議長様だけですよ。議長が答えればいいことであって、私どもが審議する問題ではないんじゃないかと思っているんですが、いかがでございましょうか。その経緯についてはおわかりになりますでしょうか。

        〔「休憩」と呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋和夫君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 質問事項は大変私も持ってますんで、やはり陳情者そのものが来てね、いろいろと説明を受ければ、その実態やなんかも把握されるんじゃないかと思ったんですが、きょう見えてませんし、また市側で把握してる内容、それらについてもあいまいもことしているところもあるし、貝体的に今実施されてる内容、例えば外国人登録してあれば寝たきり老人の見舞金やなんか出るという事実関係もありますので、それらの質問事項や調査事項をまとめて市側に依頼しておいて、今回この件については継続ということで扱いをさせていだだければ幸いだというように思うんですが、委員長としてひとつ判断をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。



○委員長(高橋和夫君) 羽尾君。



◆委員(羽尾義雄君) 委員長が判断しやすいようにね、私が発言しておきますが、人を介しての話です。きょう、この陳情を審議するに当たって、相手方の趣旨、考え方というものが我々にははっきり伝わってこないので、それで委員会に出席をされて趣旨を述べたらいかがですかと。それで皆さんの質問を受けたらよりわかりやすいでしょうということで、この委員会に来る希望を本人はしていたんです。ところがきょうは韓国の大統領が訪日しますね。そういう関係で用事ができて、そちらの方に行くのできょう来れないということですから、だからきょうは継続にしてね、で、来るべきこの審議の場に招いて質問なりしたらどうかということで、継続にしたらどうでしょうか。

        〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋和夫君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 今出された榎本委員の問題についてもね、ここで、私は委員会で結論出す内容じゃないというふうに思いますので、そういう内容があったということについても運営委員会で、議運の委員会で付託先を決めたときの経過についてね、やはりちゃんとした答弁をもらっといて、委員長見解として出してほしいんです。そうしませんと、ここでそういった形で出されてもね、我々としては論議する議題にはなりませんので、やはり表題についての論議なら論議をする必要があろうかと思いますが、出てきた経過まで云々かんかんここでやる内容じゃないと思いますので、それらを含めて委員長にはお願いをしておきます。



○委員長(高橋和夫君) ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

            午前11時48分休憩

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            午前11時49分開議



○委員長(高橋和夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第4号の議事を継続いたします。

 お諮りいたします。本件は休憩中に取り扱いについて協議した結果、今後ともなお慎重に審査する必要があるがための理由により、閉会中の継続審査といたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

        〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、本件は閉会中の継続審査とすることに決しました。

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 お諮りいたします。陳情第1号「国立病院を縮小し、地域医療をあやうくする人員削減命令の撤回等に関する陳情書」が採択すべきものとすることに決定いたしましたが、意見書等の提出に当たっては、その案文の作成は正副委員長に一任していただき、3月25日までに御確認いただいた後に提出したいと思います。これに御異議ございませんか。

        〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、そのように取り計らいさせていただきます。

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 以上ですべての審査を終了いたしました。これをもって厚生産業委員会を閉会いたします。

            午前11時50分閉会