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東京都 武蔵村山市

平成 9年 12月 建設委員会 日程単位




平成 9年 12月 建設委員会 − 12月17日−01号









平成 9年 12月 建設委員会



            建設委員会記録

1.日時    平成9年12月17日(水曜日)午前9時30分

1.開催場所  委員会室

1.出席委員(7名)

   善家裕子君   榎本 茂君   波多野憲助君

   比留間市郎君  高山 泉君   竹原キヨミ君

   宮崎起志君

1.欠席委員(なし)

1.事務局(4名)

   局長   関根 勲   次長   波多野晃夫

   議事係長 池亀武夫   書記   宮本マツ子

1.出席説明員(10名)

   助役   荒井三男君   財政担当  乙幡 清君

                参事

   都市計画 中村 盡君   管理担当  石井常男君

   部長           参事

   都市計画 栗原和夫君   計画係長  田中博美君

   課長

   開発指導 田口一郎君   道路管理  木崎二三男君

   係長           係長

   公園緑地 峯岸一満君   管理課   小沢弘明君

   係長           副主査

1.審査案件

  議案第57号 市道路線の認定について

  議案第58号 市道路線の認定について

  陳情第27号 みどり保全に関する陳情

               午前9時31分開議



○委員長(高山泉君) ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の建設委員会を開きます。

 直ちに本委員会に付託されました案件の審査を行います。

 本委員会に付託されております案件は、今定例会で付託されました議案2件、陳情1件であります。

 お諮りいたします。審査の順序につきましては、あらかじめ開会前に協議いたしました順序で行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、審査の順序につきましては開会前に協議いたしました順序で行うことに決しました。

 ここで現地調査のため、暫時休憩いたします。

               午前9時32分休憩

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               午前10時40分開議



○委員長(高山泉君) それでは休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第57号「市道路線の認定について」を議題といたします。

 職員に議案を朗読させます。事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

         (議案第57号参照)



○委員長(高山泉君) 本案に対する市当局の説明があればお願いいたします。管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) それでは議案第57号の市道路線の認定について、一般市道A第298号線の内容につきまして御説明申し上げます。

 このことに関しましては、都市計画法第29条の開発行為に伴う道路用地の寄附、採納によるものでありまして、同法第32条に基づく公共施設の管理者の同意が調い、整備が完了し、公共施設等の引き渡しがなされたことにより市道路線としての認定を行う必要があり、御提案申し上げたものでございます。

 議案書及び議案書に添付の略図にその概要が示されておりますが、神明二丁目65番、主要市道第67号線から同65番、一般市道A第280号までの幅員4.50メートル、延長46.04メートルの区域となっており、起点及び終点が既設道路に接続しているものであります。このため武蔵村山市道路の認定等及び道路の区域変更等に関する取扱規則の第3条第1項に規定する認定要件を満たすものであり、市道路線として一般市道A第298号線を新たに認定することになるわけでございます。

 以上大変雑駁でございますが、議案に係る説明として申し上げました。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

 以上です。



○委員長(高山泉君) これより質疑等に入ります。榎本君。



◆委員(榎本茂君) それではお尋ねします。

 現地を先ほど見せていただきましたが、幅員がたしか4.50メ一トルということになっておりますが、先ほど言われましたように都市計画法第29条、それから私どもの方の32条の同意というようなお話がございますけども、4.50メートルというのは、本来であれば、採納規定等が詳細わかりませんけれど、採納規定の関係、幅員ですね、その辺のことをわかりやすく教えていただけたらありがたいと思います。私は採納規定では5.00というふうになっているのではないかと思いますが、その間の事情をよろしくお願いいたします。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えいたします。

 路線の認定条件では、ただいま申し上げました取り扱いの規則に定めてあるわけでございますが、幅員は4メートル以上であることが原則です。ただし延長が50メートル以上の道路については、幅員5メートル以上と、また延長100メートル以上の道路については、幅員6メートル以上であることということで、幅員と長さの兼ね合いのもとで定められてるということでございます。したがいまして、当該路線につきましては、この認定条件の幅員を満たしているということでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 今説明ほぼわかりましたけど、これは採納申請する前に開発許可申請を出しているんだろうと思いますね。そうすると東京都の方でクリアする条件というのは、また我が市とはちょっと違うんじゃないかと思っています。恐らくどうしてもやむを得ない事情というようなことが加味されてのことかなと。本来でいいますと開発では最低やむを得ない場合でも5メートル以上というのは常識でございますので、その辺のことがおわかりになりましたら教えてください。



○委員長(高山泉君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) 東京都の基準についても同様です。やむを得ない場合につきましては、この限りでないということでございます。

 以上です。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 今ちょっとね、御答弁いただいたんですけど、余りよくわからない。普通で言うとこの辺について東京都の指導は、6メートルというのが常識です。やむを得ない場合が5メートルと。今御答弁されたのはやむを得ない場合ということだろうと思いますが、それよりもどうしてもやむを得ないといういきさつなのかどうかということ、私は、隣家が2軒ほどありましたんで、その辺のことを私はお尋ねしたんですけど、東京都ではそういうそれでは指導をしているのかどうか。4.50で普通ならいいと、こういうふうになっているのか。私はそうじゃないと思いますのでね、開発許可申請の場合ですけど。私はやむを得ない場合が5.00と思ってますが、その辺ですね、どうしてもというのがつくんじゃないかなあと思いますんで、ぜひ説明してください。



○委員長(高山泉君) 都市建設部長。



◎都市建設部長(中村盡君) この開発行為、29条に基づきます都市計画法の規定に関する開発行為の許可等に関する審査基準というのをおっしゃられてると思われますけども、東京都の審査基準によりますと、道路幅員、道路延長というような形で決まってまして、35メートル、本件に該当しますと35メートルを超え60メートル以下の場合は、通り抜け可能型、すなわち公道から公道に抜けているような場合には、4.5メートル以上、4.5メートル以上というようなことで、4.5メートルということに相なってございまして、東京都の基準にも整合していると、こういうことでございます。

 ちなみに東京都の基準を申しますと、35メートル以下のもの、通り抜け可能型は4.5メートル以上、行きどまり型が4.5メートル。35メートルを超え60メートル以下が、通り抜け可能型が4.5メートル以上、行きどまり型が5メートル。今御指摘の6メートルというのは、60メートルを超え120メートル以下、通り抜け可能型は5メートルでいいと、行きどまり型が6メートル。120メートルを超えるものがすべて6メートル、こういうような取り扱い基準になってございます。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 今お答えいただいたのは、それは東京都の西部事務所に限ってのことですか。それとも東京都全域ですか。ちなみに、よろしいですか、聞いてくださいね。西多摩地域については4メートル以上あればどこまでいっても大丈夫と。それから都内23区も4メートル以上でいいんですと。そういうふうになっているんですがね。で、法律では4メートル以上なんです。ですけど東京都の指導が特に厳しいのは北部事務所、西部事務所というふうに私は伺ってまして、同じ東京都でありながら行政指導全く違うと、こういうことになっているんで、私はその辺のことがどういうふうになっているのかなあと思いますんで、私は東京都の今の言ったのがすべてに当てはまってないと思ってますが、その辺のことは確認できています。



○委員長(高山泉君) 都市建設部長。



◎都市建設部長(中村盡君) 東京都の指導基準でございますけども、今御説明しているのは、東京都都市計画局、すなわち所管部局から出ている審査基準でございまして、この内容を見ますと、東京都全域に係るものであろうと、この審査基準は都市計画法29条、同35条の2、第37条、第43条、第45条及び附則4項の規定により申請された開発行為の許可等に関した基準だと。すべてのものだと、こういうふうに書いてございますので、まあ細かい西多摩等の基準を御指摘ですけども、私どもの説明しているのは、すべてではないのかなあと、こういうふうに思われます。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 今おっしゃられた意味もわかりますけど、各地方事務所ごとに指導方法が違いましてね、特にこの西部事務所、これはいきさつがありまして、立川市と当時いろいろと、武蔵村山市と隣接する市有住宅の問題で、それで6メートルということが出たんですね。それ以外、立川市だと6メートル未満は絶対受け付けないというような強行姿勢をとるところもある。しかし西多摩へ行くと4メートルで、どこまででもいいですよというようなことを、法律ではそうです。で、23区も全部4メートルなら十分なんですよ。今でもそういうことをやっているんですね。これは東京都ヘ聞いていただければ間違いないと。その辺のこともわきまえておいてほしいんですけど、あっちでもこっちでも、同じ東京都で幅員が違うというのは間違っているんだろうと私は思っていますけどもね。これは私はやむを得ない事情というのがあって、4.5だろうと私は理解したんですけど、いろいろと細かい取り引きがございます。開発許可申請出しますと。ですけどそのときに幅員等の問題がいろいろ検討されて、最終的にじゃ幾つでいいということで、4.2でもいいように最終的にはなります。そういう実例が武蔵村山市内にもございますが、同じようなことであろうと思います。それ以下で私は通るということは余り聞いたこともございませんし、だからどのくらいやむを得ないことなのかということだろうと思ったんで、それをちょっと聞きたかったと思っただけです。これは答弁していただく必要ないと思いますんで、今後の施策に反映してほしい、かように思います。

 以上です。



○委員長(高山泉君) ほかに質疑等ございませんか。竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 私がまずあそこに行って心配をしたのは、主要市道67号線にしても2・8・5号線にいたしましても、道路幅員が狭いですよね。多少広がったということで4.82、それからこちらが4.37ですか、広がって、そして今度認定、一般市道2・9・8ということで出ているわけですけれども、ここも4.50としますと、例えば消防関係、消防自動車ですね、どの程度まで、どういう車までが入ってこれるのかというのがちょっと心配になったんですね。その辺についてどんなふうになっているのか、ちょっと説明していただきたいんです。この道路入ってこれるのか、大きいの。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えさせていただきます。

 消防車両の幅員は大体2.5メートルという程度でございますから、当該道路との兼ね合いの中では通行はできるということであります。したがいまして、消防活動にはその場における支障はないと、このように考えております。



○委員長(高山泉君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) そうしますと例えば車がもしその辺にとまっていると、もう通れなくなるという問題は出てきますよね。そうするとその辺についてのそれなりの注意というのをしておかないと、消防活動ができなくなると、実態として。万が一のときに。その辺はちょっと心配がありますね。それはどう考えますか。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えさせていただきます。

 まあ狭隘道路におきます駐停車車両につきましては、消防活動のみならず一般の車両等の通行に支障があるものですから、道交法に基づきまして、車両駐車指定以外は駐車はしてはならない、こういうふうな規定があるわけでございます。特に道路幅の狭いところは車両をとめてから、一定の幅員を、車幅を確保してとめるということが基本ですから、一般的には駐車の運転者の、ドライバーのマナーに、あるいは道交法に遵守というようなことが基本になると思いますが、当該地におきましては行きどまりとかああいう道路でございませんから、まあ抜ける道がございますので、またよしんばあったとしても一定の消防活動はできるであろうと、このように考えております。したがいまして、道交法に基づく遵守をさらに徹底していただくような考え方でいかざるを得ないのかなと、このように考えています。

 以上です。



○委員長(高山泉君) よろしいですか、ほかに質疑等ございますでしょうか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午前10時56分休憩

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               午前10時57分開議



○委員長(高山泉君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第57号の議事を継続いたします。ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより議案第57号「市道路線の認定について」を採決いたします。本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決しました。

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 議案第58号「市道路線の認定について」を議題といたします。

 職員に議案を朗読させます。事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

         (議案第58号参照)



○委員長(高山泉君) 本案に対する市当局の説明があればお願いいたします。管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) 市道路線の認定についての御説明を申し上げます。

 市道路線の認定につきましては、一般市道B第166号線の通りでございまして、このことに関しましては都市計画法第29条の開発行為に伴う道路用地の寄附、採納によるものでありまして、同法第32条に基づく公共施設の管理者の同意が調い、整備が完了し、公共施設等の引き渡しがなされたことにより市道路線としての認定を行う必要があり、御提案申し上げたものでございます。

 議案書及び議案書に添付の略図にその概要が示されておりますが、大南一丁目165番、都道所沢武蔵村山立川線から同165番までの幅員6.00メートル、延長180.43メートルの区域となっており、公共施設が公道に接続するものであります。このため武蔵村山市道路の認定等及び道路の区域変更等に関する取扱規則の第3条第1項に規定する認定条件を満たすものであり、市道路線として一般市道B第166号線を新たに認定することになるわけでございます。

 以上大変雑駁でございますが、議案に係る説明として申し上げました。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○委員長(高山泉君) これより質疑等に入ります。竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 私は、この避難路ということで5メートルつけて、向こうの東の方にですか、抜けていけるような砂利の道がありましたが、その先が非常に狭い通路になってたんですね。だからどうせならあそこ広く、まあ相手があることだからうまくいかないのかもわかりませんけども、同じ5メートルにしていただくというのが不可能だったのかなということを一つ思ったことと、そうしませんとせっかく行き来するのに、まあ避難路ですというのと、やっぱり消防活動なんかでもしやすいだろうと思うわけですね、そこが車が通れば。だからその辺をちょっと2点、どうなのかという。

 それから私いつも思うのですが、この開発道路だけをこんなふうに図面でいただくんですけども、開発地域全体、たしか4400平米と言われたんですけれども、それが全体があって道路があるというような書き方の方がわかりやすいかなということを思いました。特に後ろの方があんなふうに開発されていると、一体のものなのか、一体ではなかったわけですよね。ですからちょっとそんなことを思いましたので、それは今後の問題として御配慮いただけたらなと思いましたので、お願いしておきたいと思うのです。

 以上です。



○委員長(高山泉君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) 当該開発区域の中で今、先ほど話ましたように緑道という取り扱いになっておりますが、隣接地につきましてはその開発区域の中の協議でございますので、直接協議はできないわけでございます。しかしながら今後そちらに開発があったりした場合には、協議の中で対応してまいりたいと思っております。

 以上です。



○委員長(高山泉君) ほかに、比留間君。



◆委員(比留間市郎君) 駐車場らしきものが見えなかったんですけども、どうなっているんですかね。



○委員長(高山泉君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) 集合住宅の場合につきましては、指導要綱等に基づきまして駐車場等設置するようになっておりますが、個々のこういう分譲につきましては、その土地の中で処理をするという考えの中でやっておりますので、そういう指導はしておりません。



○委員長(高山泉君) 比留間君。



◆委員(比留間市郎君) それじゃまあ道路、この認定になった道路のところへ適当にみんなとめちゃっていいということになるのかね。どうなんかね。



○委員長(高山泉君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) 個々の住宅で分譲でございますので、その敷地の中で基本的には対応していただきたいというふうに考えております。しかしながら集合住宅等につきましては、一敷地の中に建物が建っているわけでございますので、全体の2分の1ということで、駐車場を確保するように指導しております。



○委員長(高山泉君) 全体の2分の1というと、じゃあそこに今二十何棟か建つうちのその半分だけ駐車場のスペースがあればいいということなのかな。



○委員長(高山泉君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) ただいま言われましたのは、集合住宅の場合にはそういう指導をしているということで、当該こういう開発分譲につきましては、基本的には自分の敷地の中で駐車場をつくったりしてその対応をしていただきたいというふうに考えております。



○委員長(高山泉君) ほかに、榎本君。



◆7番(榎本茂君) 今のちょっと関連もあるんですけど、提出いただいた図面を今見ているんですけど、これでいきますと、この中がまず一方通行のように書いてあるんですけども、これ親切丁寧に書き過ぎたのかどうかね。一方通行ではないんですか、公道ですね。これはどういうふうになるのか、1点ね。

 それからもう1点、都市計画道路、恐らくこの所沢立川線ですか、この道路にあると思うんです。それはどの辺になるかね。全然セットバック要らない場所なのか、それともセットバックが必要なのか、その辺について説明していただきたいなと思います。いかがですか。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えさせていただきます。

 1点目の関係ですが、御案内のとおり認定略図をお示しするときには、従来から起点―終点というような形の中でこのような措置をさせていただいております。したがいまして、この矢印が一方通行をあらわすものではないということで御理解いただきたいと思います。



○委員長(高山泉君) 都市建設部長。



◎都市建設部長(中村盡君) 2点目の立川都市計画道路3・4・39号の関係だと思いますけども、この件につきましては児童遊園がつくってあったと思います。緑地が入り口につくってあったと思います。その関係で幅員を16メートルで確保して、市の名義というような形でセットバックしていただいてございます。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) そちらには図面あるかわかりませんけど、よろしいですか。そちらには図面あるかしらないけど、何メートルセトバックするのか、その辺がちょっとわからないんですけど、おおむねで結構ですけど、セットバックするようだろうなと、それに対して御答弁いただきたいと思います。



○委員長(高山泉君) 都市建設部長。



◎都市建設部長(中村盡君) このセットバックというよりか、セットバックだというと道路つくらなければいけませんけど、まだ計画路線としてできてませんものですから、確保は、ちょうど斜めに左切れるような形になっていますけども、多いところで大体6メートルから7メートル、狭いところで5メートルぐらいですかね、その用地が確保されていると、こういうことでございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) はい、わかりました。ただですね、先ほどから質問したこの一方通行かどうかと私聞いたのは、武蔵村山市の公道でぐるぐるっと回る道路ね、これ左からも右からも回れるわけでしょ。こんな公道ってあるのかな、ほかに。そうでないと一般の人が例えば入ってきて、どういうふうにすればいいのかわからないような道路、迷路のような道路になるんじゃないかなと思うのですよ、中に入ったら通れない。で、どっちへどう通ったらいいのか、わけがわからないような道路になりはしないかと思うのですよ。私はそれ危倶しているの。それ抜けているならいいですよ。ね、どういうふうにこれから処置するのかね、皆さんにわかりやすくする場合にどうするのかね、御答弁いただきたいと思います。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えさせていただきます。

 御心配をいただくような内容でループ状になっていますから、そのような御指摘もあるわけですが、御案内のとおりこの道路は6メートルという幅員であるということで、相互交通が中でできます。したがって、一たん道路から入ってきましても、それぞれの家が道路に接続している。そういう中では迷路でさらに後ろに戻るとか、あるいはそこでUターンするとか、そういうふうな状況になることのケースは少ないのであろうと、このように考えております。したがいまして、これが交通安全上危険性が伴うとか、あるいはこのことによって住居への到達がなかなか困難であるとか、そう実害的な支障度はさほど生じないのではないかというふうに考えているところでございます。また、ちなみにこういうループ状のところがあるかということになると、神明地区にもこういうループ状の住宅地がございます。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) その神明地区も市に採納された地域と、こういうふうに理解していいわけね。−−ああ、そうですか。いいですよ。ただですね、この場合、この位置は北側に公道プラス私有地みたいなのがあるんですね。こういうところに本来なら抜けてないと、本当は市民としては困るんではないかなと私は思ったんですよ。そういう市としては指導されたのか、しないのかね。それから東京都はどうだったのか、その辺お知らせください。



○委員長(高山泉君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) 当該開発区域につきましては、接続している道路がないという状況でございました。

 以上です。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) いや、私が今聞いている内容とお答えになったことは全く違うんですよ。いいですか、本来なら公道から公道ヘ抜けるというのが本来市の財産になる鉄則だったんです、もともとは。でもそういう指導をされたのかされてなかったのかと聞いているのよ。されてないんならしてませんと言ってくれればいいの。全然違うこと答えないでくださいね。お願いしますよ。



○委員長(高山泉君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) どうも大変失礼いたしました。いわゆる公道に接道している場合につきましては、基本的には接続してほしいという協議は行っております。

 以上です。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 協議の結果はどうだったんですか。協議を行ったんでしょ。協議の内容を少しここで公表してくださいよ。私はそうすべきだと思っているんですから、協議の内容を教えてください。



○委員長(高山泉君) 都市建設部長。



◎都市建設部長(中村盡君) 先ほど管理担当参事が冒頭お話ししましたように、ここの当該開発地はループ状に一回り回っていますけども、入り口に公園も設置されています。そんなような関係で公共施設にも面するというような位置づけの中で、公道から公道に面するというのは、先ほどもお話ししましたように、ここだけの場所じゃなくて、こういうようなケースは今までも多々ございますし、東京都の指導の方の内容の中でも当該このようなループ状の開発行為は現段階でも許可されていると、こういう状況でございます。したがいまして、いろいろ御指摘もございますけども、この使用実態やなんかも回りにくいであろうとか、いろいろ今後の問題が生じた場合には、交通規制とか道路管理者等の形の中で解決していかなければいけないのかなと、こういうふうに思われるわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) おっしゃるとおりです。回りにくいであろうと、当たり前で、回れるわけないんですよ。これ、車みんなとめちゃいますよ、普通。公道であっても。それを今度ほかの車が入ってごちゃごちゃになる可能性がある。左からも右からも入れるんですよと。いいですか。そうしたらね、全然もう行ったっきり出られませんみたいな道路になる可能性が多いんじゃないですかと私は言っただけれ。そういう可能性は、必ず管理上は公道になれば出てきます。こんな公道はなかなか他市では見られませんから。これでできるんなら、一本の入り口の道路でできるんなら、いやあ、これから開発はしやすいですよ、ねっ。いや、私はそうではない指導をしているんだろうと思っていますからね。でもそういう指導はしないで、これでもいいよと。でも指導したけどだめだったというならわかるのね。でも指導もしなかったというふうに私はとらえていますから、そうすると指導もしないでこんなごちゃごちゃな迷路みたいな、そんなこと何で公道なんだろうというのが、恐らくこれから、今後一般市民が、あそこへ居住者が、皆さんが入りますと、必ず出てくる問題。先ほど比留間さんの方から言われた駐車場の問題も絡めて、駐車場は仮にはつくるでしょう。実際にはとまりませんよ。みんな道路にとめますよ。でも公道なんですよ。今度管理責任の問題になると大変だと私は思っただけでね、取り越し苦労であったらいいと思いますけど、その辺については御所見はいかがでしょう。



○委員長(高山泉君) 都市建設部長。



◎都市建設部長(中村盡君) 当然先ほど都市計画課長が説明しましたように、接続すべき公道があれば、当然東京都と私ども武蔵村山市の中でもそういう指導もしていかなくちゃいけない。当然視野に入れてお願いしたい、こういうことでございます。したがいまして、指導しないということじゃございませんで、接続すべき公道がないというようなこともございましたし、しからばその中で事業主の申請に対して東京都の方の指導の方向、また市としてお願いすべき方向等についてまあきょう御審議しているような精果になったと、こういうことでございます。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆7番(榎本茂君) わかることはわかりますが、開発業者はこれを、建物今できているとおりで、あれを建てて売っちゃえば、何を指導するのか、だれに指導するのか私はわかりませんけど、もう終わりなんですよ。いい。そうすると今度居住者の問題になってくるのじゃないのかと思いますんで、確かに神明に1カ所ありますが、あれだって相当建設委員会でもめてやってます、ねっ。やっぱりよくないんですよ。でも今回もこういうことをやるとしたらば全員が、これから開発業者がこれでもらってもらって、後で指導してくださいといったって、それはもう2度とやりはしないですよ。ですから後で市が大変になるんじゃないかなと、こういうふうに思っているだけであって、ごく普通の考えだろうと。私は一般の市民あるいは他市の人たちが見たら、いやあ、ちょっと問題な採納をいただくことになるんじゃないかと、これが私道のままで置いておくならいいです。公道にすること自体が、果たして公道としてどうなのかというのは、確かに私は考えでいます、今でも。今度警察官が取り締まりもできますね。できますけど、恐らくやらないでしょ。そうすると一般の市民には全然使える場所じゃないんじゃないかと。先ほど言ったけど、車も、駐車場もないんですよと、だからここに置くんですと言われたらだめになっちゃうんじゃないですか、というような危倶をいたしまして質問をいたしました。

 以上で終わります。



○委員長(高山泉君) ほかに貿疑等ございませんでしょうか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午前11時20分休憩

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               午前11時23分開議



○委員長(高山泉君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第58号の議事を継続いたします。ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより議案第58号「市道路線の認定について」を採決いたします。本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決しました。

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 陳情第27号「みどり保全に関する陳情」を議題といたします。

 職員に陳情を朗読させます。事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

         (陳情第27号参照)



○委員長(高山泉君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) 保存樹林につきましては、ハート&グリーン、武蔵村山市緑の基本計画の中で都市の良好な自然環境や景観上から確保、保全していくべきものと定められております。そこで武蔵村山市みどりの保護及び育成に関する条例に基づきまして、500平方メートル以上の面積を有する樹林を対象として、所有者に対しまして奨励金を交付し、保護、育成を図っているところでございます。なお、平成9年12月現在の指定面積につきましては、大南地区につきましては9786平方メートル、伊奈平地区にもございまして、2万1237平方メートルとなっております。一方みどりの基金につきましては、武蔵村山市みどりの基金条例に基づきまして、公園緑地等の用地の確保並びに緑の保護、育成に必要な資金として積み立てております。平成9年3月末の基金残高につきましては、約6億800万円となっております。またこの基金の利用状況につきましては、保存樹林や樹木の奨励金として平成9年度におきましては約7000万円を利用しているところでございます。しかしながら現在の都市緑化事業の状況につきましては、市施行予定の都市計画決定された公園のうち12万6000平方メートルが未買収でございます。また運動広場、地域運動場及び民間遊び場につきましても民有地の借地が約3万平方メートルになってございます。これは公園等の面積を合わせますと約15万6000平方メートルになります。1平方メートル当たり23万円としましても、約360億円の買収費用が必要になっております。このような状況の中で保存樹林の買い上げの必要性等については十分理解しているところでございます。しかしながら限られた財源でございますので、緩急順を考慮いたしますと、現時点では用地の取得は非常に困難と思われております。今後慎重に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。

 以上です。



○委員長(高山泉君) これより質疑等に入ります。比留間君。



◆委員(比留間市郎君) 今大南地区の保存樹林が9786平米と言ったかな、あるんですけども、地主の数は何人ですか。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えいたします。

 地主につきましては、7人でございます。



○委員長(高山泉君) 比留間君。



◆委員(比留間一康君) それで市外か、市内か。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) 市外の方が4人でございます。



○委員長(高山泉君) 比留間君。



◆委員(比留間市郎君) それと地主のその7人のどなたかから買い取りの申し出とか、そういうことはあったんですか。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) 現時点では来ておりません。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) 比留間君。



◆委員(比留間市郎君) それからあそこは保存樹林に指定されていると思うんですけれども、保存樹林に指定されているとどういう制約があり、またどういう何ですかね、特典というのかな、あるんですか。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えいたします。

 保存樹林に指定しますと、現在条例に基づいて指定をするわけですが、固定資産税、都市計画税の負担を奨励金として、相当額を交付していると、こういうことでございまして、それ以外の特典ということはございません。したがいまして、通常の管理は所有者をもって管理をしていくと、こういう扱いになっております。

 以上です。



○委員長(高山泉君) 比留間君。



◆委員(比留間市郎君) それはじゃ固定資産税相当額の金を出しているということになりますと、大体平米当たりどのくらいになるんですか。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) ばらつきというか、一律ではございませんが、予算上の措置としては現時点では平米当たり29万8000円程度と、このような程度でございます。

         〔「それは反当たりかなんかじゃないの」と呼ぶ者あり〕

 −−まことに失礼いたしました。平米当たりですね、298円でございます。



○委員長(高山泉君) ほかに質疑等ございますでしょうか。榎本君。



◆委員(榎本茂君) ちょっと質問が後先になるかもしれませんけど、大南地区に9785平米ということだそうでございますけど、これは何カ所でこれだけになっているんですか。今保存樹林の場所ですね、何カ所というと申しわけないね、隣接しているようなところは全部1カ所というふうに理解した方がいいのかと思うんですけども、場所が例えば大南一丁目のこの地域と、それから大南五丁目のこの地域とか、そういうふうにあるんですか。何カ所あるんですか。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えいたします。

 地主さんにつきましては7人でございますが、その当該所在地でございますけれども、大南一丁目にそのうち6カ所が集中しているということでございまして、あと1カ所は大南三丁目、大南ストアの南側ということでございます。したがいまして、現地を見ていただいたところが集中していると、こういう状況でございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) まあほとんどそうだと思うのですよね。そうしますとあの地域の、大南一丁目地域のあの地域、私たち見せていただいたところを何とかしてくれと、こういうことだろうと思いますね。ただ、この中にわずかな補助金とかですね、それから、私はわずかな補助金とは思ってませんけどもね。わずかな補助金と言っているのが今の金額ですね。で、みどりの基金、これを活用するのは当たり前だというようなことを書いてありますけど、私は余りにも独断的な意見だなあと思ってますけど、市の方ではこれに対する考え方はございますか。



○委員長(高山泉君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおり当該緑地につきましては、ハート&グリーンというふうな計画の中で、保存樹林ということで、奨励金を出してその保存をしているところでございます。したがいまして、市では今後もできるならば保存をしていきたいというふうな考え方があるわけでございます。御質問の独断的というふうな御質問でございますが、一つの考え方であるというふうに理解をしております。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) わかりました。いずれにしましてもこれは所有者がいるわけですよね。所有権というのがございます。それを侵害してまで強引に買い上げるなり、そういうようなことは一切できないんだろうというふうに私は理解していますけど、恐らくもしそういう問題が起こったとして、所有者対市の問題だろうというふうに考えています。ほかからこういう意向は、私はそれなりに評価するんですけど、なかなか難しい問題、かように考えていますんで、これに対しての答弁は恐らく同じことになるんだろうと思います。ですけどまあ市の方で今の所有者との絡みですね、所有者と例えばこういう陳情者との絡み、そのことについては所有者を無視してでもこういうようなことがやれるかどうか、その辺についてお答えください。



○委員長(高山泉君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおり保存樹林というふうなことで、奨励金を交付しているというふうな市との関係でございます。これが公的に公園あるいはその他の法令に基づきまして指定をしてあるというふうな場合につきましては、買い取り請求あるいは、あった場合には買い取りしなければならない。また公園等で、都市計画決定し事業認可をとり公園として指定をした場合につきましては、こちらから売ってくださいというふうな手続を経なければならないというふうに考えております。現在では奨励金を交付してその保存に努めているというふうなことで、法律的には何ら存在しないというふうなことから、相手の意向、意思があった場合につきましては、国土法とかあるいは公有地拡大推進に関する法律とか、そういう法律にのっとり処理をしなければならないのではないかと、このように考えております。

 以上でございます。



○委員長(高山泉君) ほかに質疑等ございますでしょうか。竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 保存樹林指定が昭和61年開始されたと思うのですけれども、実際に大南地域、緑がどんどん減っていることは事実なんですよね。それでこの指定がいろいろ推移というか、変化があると思うのです。その辺について、もしおわかりでしたら教えていただきたいんです。説明していただきたいんです。大南地城だけでいいです。

 以上です。



○委員長(高山泉君) 管理担当参事。



◎管理担当参事(石井常男君) お答えいたします。

 まあちょっと事務的に調べてみたんですが、地区別に分けてませんので、一応原始的な樹林地の状況として御理解いただきたいと思います。施行時昭和61年当時は、件数で23件、面積で4万9073.24平米ございました。そして今日では、平成9年になりますが、件数では14件、面積で3万4509平米ということでございます。したがいまして、この間に件数では、面積比では36.7%程度減になったと、こういう状況でございます。



○委員長(高山泉君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) それはわかりました。それから緑被率という問題なんですけどもね、これについては全市平均と大南地域でどうなのかという、できたら過去と現在、ハート&グリーンをつくるときに調査したものがあったと思うのですよね。ですからそれと今日ではどんなふうに変化しているのかというのを説明していただきたいんです。



○委員長(高山泉君) 答弁できますか。都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) お答えします。

 ハート&グリーン、みどりのマスタープランの中で調査した項目がございまして、平成元年と平成8年の比較がございます。それでいわゆる大南地区というよりも新青梅街道よりも南側、日産街道よりも東側ですか、このエリアで調査をしてございますが、元年に比べまして3.5%減っておりまして、南部につきましては23.3%となっております。これは平成8年度です。8年1月1日現在でございます。

 以上です。



○委員長(高山泉君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) わかりました。

 以上です。



○委員長(高山泉君) ほかに質疑等ございませんか。宮崎君。



◆委員(宮崎起志君) 一、二確認したいんですが、これからこれ終わったら取り扱いに入ると思うんですけど、先ほど課長が言ってましたけど、ハート&グリーンで緑を保護する形で6億円たまっているけど、この保存樹林だけが目的じゃないと。要するに公園とか緑地帯、借地もいろいろありますので、いざいろんな部分外したときのためにもこれは活用できるという角度で私はとらえていますから、この陳情でいくと、保存樹林、6億もあるから買えという角度でとらえる。だけど先ほど課長が言うには、全体の形から、これは一部分というとらえ方でいいのかなと思うんですけど、これ確認ちょっとお願いしたいんですけど。



○委員長(高山泉君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(栗原和夫君) そのとおりでございます。



○委員長(高山泉君) 宮崎君。



◆委員(宮崎起志君) わかりました。



○委員長(高山泉君) ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午前11時44分休憩

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               午前11時53分開議



○委員長(高山泉君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第27号の議事を継続いたします。

 お諮りいたします。本件は、休憩中に取り扱いについて協議した結果、保留といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、本件は保留とすることに決しました。

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 以上ですべての審査を終了いたしました。

 これをもって建設委員会を閉会いたします。

               午前11時54分閉会