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東京都 武蔵村山市

平成 9年 12月 厚生産業委員会 日程単位




平成 9年 12月 厚生産業委員会 − 12月16日−01号









平成 9年 12月 厚生産業委員会



            厚生産業委員会記録

1.日時    平成9年12月16日(火曜日)

1.開催場所  委員会室

1.出席委員(7名)

   原田拓夫君   金井治夫君   藤田一則君

   辻松範昌君   籾山敏夫君   長井孝雄君

   遠藤敏雄君

1.欠席委員(なし)

1.出席議員(3名)

   善家裕子君   天目石要一郎君   内田英夫君

1.事務局(4名)

   局長   関根 勲   次長   波多野晃夫

   議事係長 池亀武夫   書記   稲見ゆたか

1.出席説明員(9名)

   助役    荒井三男君  企画財政 比留間武久君

                部長

   生活環境  細淵啓次君  健康福祉 櫻井 進君

   部長           部長

   環境課長  久保田 茂君 産業振興 峯岸清助君

                課長

   福祉サービ 伊東理年君  児童保育 諸江 大君

   ス課長補佐        課長

   商工観光  本名 隆君

   係長

1.審査事件

  請願第1号 子育で相談室開設に関する請願

  陳情第32号 武蔵村山市立保育園の民営化反対に関する陳情

  陳情第28号 大規模小売店舗の出店に伴う地域環境保全のための要綱制定を求める陳情

  陳情第30号 高齢者、心身障害者(児)ホームヘルパー派遣事業に関する陳情

  陳情第31号 ひとりぐらし高齢者入浴費等助成事業の継続を求める陳情

           午前9時34分開議



○委員長(原田拓夫君) ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の厚生産業委員会を開きます。

 直ちに本委員会に付託されました案件の審査を行います。

 本委員会に付託されております案件は、今定例会で付託されました請願1件、陳情4件であります。

 お諮りいたします。審査の順序につきましては、あらかじめ開会前に協議いたしました順序で行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、審査の順序につきましては開会前に協議いたしました順序で行うことに決しました。

 請願第4号「子育て相談室開設に関する請願」を議題といたします。

 職員に請願を朗読させます。事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

         (請願第4号参照)



○委員長(原田拓夫君) 紹介議員の説明を求めます。籾山君。



◎紹介議員(籾山敏夫君) それでは私の方から紹介議員としての説明をいたします。

 児童福祉法の一部改正によって、保育所はこの保育に関する情報提供及び乳幼児の保育に関しての相談、助言、この努力義務が課せられました。で、現在中藤保育園で実施しているこの子育てセンター実施要綱に記載されている4つの事業ということで、この請願にも触れられていますけども、一時的保育事業、子育ての相談事業、子育て啓発事業、子育てサークルの育成・支援の事業と、この4つを実施しなければ補助対象にはならないという点で、しかし、現実にすべての保育園がその4つの事業を実施をするというのは、なかなか条件もかなり厳しいという中で、すべての保育園がそれを実施するという条件にはないと。しかし、一方ではこの法律によって保育に関する相談あるいは助言の努力義務が課せられて、その一方では核家族化による子育ての悩みや相談等がふえているということで、当面その一つの事業だけでも実施をしたいという形で、今回の請願になったものです。特にその一つの事業だけで一定の補助対象となるように、市単独の事業としていただきたいというのが今回の趣旨です。

 で、私思うには、本来こういう子育てに関する情報提供、あるいは相談窓口というのは、率先して公立の保育園がやるべきだというふうに考えていますけれども、残念ながら今市の姿勢としては、そういうものは民間に任せていくと、民間の保育園に任せていくという姿勢になっています。そういう中で、民間の保育園が限られた財源と人員と体制の中で、そういう保護者のニーズにこたえていくということで、今回の請願になった次第です。そういうことで、この2475名という署名の重さを考えて、ぜひこの請願をこのまま通していただきたいということで、十分な論議をお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) それでは本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) 特にございません。



○委員長(原田拓夫君) ここで請願者から補足説明等を行いたいとのことですので、協議するため、暫時休憩いたします。

               午前9時43分休憩

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               午前9時49分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 これより質疑等に入ります。

 まず紹介議員に対する質疑をお受けいたします。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これで紹介議員に対する質疑を終わります。

 次に市当局に対する質疑等をお受けいたします。金井君。



◆委員(金井治夫君) 現在中藤保育園において子育てセンターということで実施されておりますが、その実施状況ですか、どのような利用状態にあるのか、その辺をお聞かせください。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 この市の子育てセンター事業の実施につきましては、本年4月1日から実施をしたという経過がございます。そこでその実績でございますが、4本の柱の1つ、一時保育事業につきましては、これは統計上4月から9月までの統計ということで、利用者43人、回数で延べ157回という実績がございます。それから子育て相談事業につきましては、4月から同じく9月まで90件という件数になっております。そのほか子育て啓発事業につきましては、ボランティア講座の開催あるいは調理実習、それから子育て講座等の開催がなされております。それからセンターでの育成・支援事業につきましては、園庭の開放、それから給食の試食会等が開催がなされている実績がございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) 保育事業の1番に、利用状況で157回ということですが、その主な内容というのはどんなものがあるのか。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 内容的には保護者の、いわゆる疾病、それから出産、それから事故、それから家庭内でのことになるわけですが、看護、これらの充実した一時保育という内容になっております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 児童福祉法48条の2の件でございますが、これは市としてどういう解釈をされるのか、まあ単純に読みますと、保育園もいわゆる情報提供の努力をしなさいと、こういうようなことがうたわれておりますが、よろしくお願いします。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 先ほど来紹介議員さんからの話もございましたように、児童福祉法の48条の2につきましては、今回の改正によって新たに加えられた条文ということでございます。そこで御質問の、この主として利用される地域の住民に対し、その行う保育に関し情報の提供を行い、後段部分は、いわゆる相談業務に応じるということになるわけですが、前段部分の情報の提供を行い、この部分の対応につきましては公立、私立とも12園合わせまして本年度から、従来ではこの保育のしおりというものがあったわけでございますが、この情報提供に当たりましては、新たに保育園のパンフレット、各園の特徴をあらわしたパンフレットを作成して、48条の2、前段部分の情報の提供を行っていると、こういう状況でございます。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 後段の部分に、並びにその行う保育に支障のない限りにおいて、乳児、幼児等の保育に関する相談に応じ、及び助言を行うよう努めなければならないと、こうなってますが、これは、そういう意味では保育園がいろいろな相談に応じていくのが努力義務というふうになっているんですが、そのとおりの解釈でよろしいですか。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) そのように御理解いだだいて結構だと思います。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) この請願の理由の中に、今現在は1園が子育てセンターという形で委託しておりまして、これでは地域格差を広げるものだという形でうたわれておりますが、たしか一般質問の中での答弁でも答えていたと思うんですが、平成17年度までに残り3園を検討していきたいという話がされていたと思うんですが、それを3園が開設もしされて合計4園になった場合に、地域格差というのは解釈されるのかどうか確認したいんですが。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 当市の基本的な子育てセンターの考え方につきましては、今御質問にありましたとおりの経過がございまして、武蔵村山市の地域福祉計画、これは平成8年から17年までの計画にあるわけですが、この中に子供家庭支援システムという基本的な考え方を持っております。これを構成いたしますのが、1つは子供家庭支援センターでございまして、基本的には今後建設を予定しております保健福祉総合センターの中での事業を予定しているということでございます。それからもう1つがこの子育てセンターということで、これにつきましては、御案内のとおり福祉施策を展開するに当たって、当市ではAエリアからDエリアまでのエリアを設けた中で、いわゆるハード的な施設整備等につきましての対応していくという考え方を持っております。そこで子育てセンターにつきましては1園、Bエリアの中に本年4月1日から開設したということで、残る3つのエリアにつきましては、基本的には民設民営等を基本といたしまして、子育てセンターの考え方は市では持っているということでございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 地域格差はなくなると判断していいでしょうか。もう1度確認します。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 当該施設に限らず、当市では福祉計画の中で、ハード施設等につきましてはエリアごとの対応を図っているということでございますので、御質問につきましてはそのように理解をできるというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) もう1度子育てセンターというものを確認したいんですが、ここの請願にも書いてありますけど、一応1、2、3、4の事業を行うと書いてありますが、これを行うには、この実施要綱を見ますと、保母さん2名以上、そのうちの1名以上は常勤保母でなければいけないとかね、あとは原則として専用の部屋を確保しなければいけないとか、いろいろありまして、それをクリアして、4つの事業をやって初めて東京都からお金が出るという形で私は受けとめているんですが、これがどれ1つでも欠けたら東京都から補助金はおりないという認識をしていいでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) 東京都の補助要綱もあるわけでございますが、御質問につきましてはそのように御理解をいただいて間違いはございません。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 先ほど請願者の方にお聞きしたところ、ほかの8園の件が非常に気になっていたんですが、先に要望書を出したというお話であったんですが、それは本来なら、実施要綱でいくと1号様式で出すような形になっていますが、どういう、この1号様式の形で出されたのか、それともどういう形のものか、少し補足的に、内容我々わからないんで、もしありましたらお願いします。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 この要望書の件でございますが、日付としては平成9年10月21日付、夕イトルが要望書ということで、平成10年度民間保育園運営費補助金についてという表題になっております。で、提出先が市長あてという文書でございまして、今回の請願と趣旨が似ておりまして、前段の中では児童福祉法の一部改正がなされ、原案のとおり可決成立したというようなこと。そこで48条の2に触れまして、情報提供であるとか相談業務に応じ、助言を行うように努めなければならないというような確認がなされまして、中段では、その目的を達成するためには一時保育事業あるいは子育て相談事業、子育て啓発事業、子育てのサークルの育成・支援事業、これが子育て事業として成り立っているということで、これを満たしているのが、この要望書時点では市内に1園であるという記載事項がございます。そこで結びといたしましては、子育て相談事業だけでもこの9園に対して補助していただきたいという趣旨の要望書でございます。なお、要望書につきましては先ほどもお話がございましたが、9園代表者として要望書が提出された、こういう経過のものでございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) ここでは理解できるような回答はありませんという形のとらえ方なんですが、市としてこれを受けられなかったというのは、要は、先ほど言った4つの事業が加味されていなかったのと、それから保母さんが2名とか、また専用の部屋を確保してないとか、要は都の補助金の絡みで、これを認める形でないと、すべて市の単独の補助になるので、今の状況ですと認められないというふうに判断したと受けとめてよろしいでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) 要望の内容につきましては今御説明申し上げたとおりでございまして、この子育て相談事業につきましては一つの制度として成り立っているということから、一つの事業のみをもって、いわゆる子育て相談事業に位置づけができ切れないということと、それから48条2項につきましては先ほど来お話がございましたように、新しい規定として各園でのいわゆる努力義務規定であるというような認識のことから、その旨の回答、先ほど申し上げました要望書に対する回答を申し上げたという経過がございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 参考までにお聞きしたいんですが、先ほどお金の問題ではないんだと、そういうことをやってるということを認めていただくために市の委託という形にしてほしいというんですが、実際問題として、まあそのやってる内容をPRするには、先ほど各保育園がパンフレットがあるというお話ですと、そのパンフレットで紹介すれば、よその園よりもこういうことをやっているんだなということがわかれば、当然利用者がふえるんじゃないかなと、私はそういうふうに思えたんですが、実際問題としてこういう市が委託をして、お金は全く出さないという、こういう形のものというのは事実としてあるんでしょうか。私は余り認識が、そういうのないんですが。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 私ども保育行政を行ってる中で、一つ委託ということは契約行為になるというふうに理解をいたすわけでございますが、この保育行政の中で委託、いわゆるお支払いをしないというケースについては、実態はないというふうに理解をいたしております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) ほかに、遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 市の計画で将来的には、エリアで今1つ、あと残り3つをやっていきたいと、こういう計画があるわけですが、この東京都の事業について、参考に近隣市はどうなのか、ちょっとその点をお尋ねしたいんですけども。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) お答え申し上げます。

 東京都としては、事業的には今回6カ所の計画があったわけです。それで武蔵村山市においても、そのうちの1カ所に挙げていただいたと。その名称は子育てセンターから、名称が変わりまして、子育てひろばというふうに変わってございます。全都的にはその6カ所のうちの1カ所というふうに理解しております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) ですから今近隣の状況ですね、各市でもこういう事業というのは、東京都事業にかかわらず、それぞれ長期的にも政策的にもあるんではないかと思うんですね。ですから近隣はどういう状況か、もしわかれば二、三の市を挙げていただいて。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) 失礼いたしました。

 近隣としては、八王子市に1カ所、子育てセンターがあると。その他江戸川の方にも子育てセンター的なものがあるんですが、具体的に子育てセンターというふうなことでスタートしているところは、余り聞き及んでおりません。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) そうしますと、東京都の事業として方針はどうなんですか。6園で済むわけはないと思うんですが、年次的に計画されているわけですか。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) お答えさせていただきます。

 東京都におきましては、この武蔵村山市では独自に一時保育をつけてございますが、その他の3つですね、子育て相談から啓発活動、グループ、仲間づくりというような3つの事業が子育てひろばとして位置づいているわけでございます。それで各市の指導的立場というか、リーダー的な立場といいますか、そのような位置づけを図るために子育てひろばという事業を持っているわけでございます。それでそれらの補助金等の利用といいますか、それらを視野に入れましてスタートしたわけでございます。



○委員長(原田拓夫君) ほかに、辻松君。



◆委員(辻松範昌君) ストレートな質問になりますけど、結局この問題を複雑にしている背景は、今後4エリアで設定する予定があって、その後の、中藤保育園はBは決まりましたが、そのエリアの中に2つ3つ保育園があるのに、どこかを否定しなければならぬという、非常にこう、選択しなきゃならぬという行政の非常に苦しい立場があるし、それを園が自発的に、10園の、決めて、どこをやりますと決めてると、行政は非常にやりやすいんだろうけど、行政が否定しなければならぬという非常に苦しい、同じ市内でありながら、お互いこう3つを否定する、否定すると、今後園児募集なんかのステイタスとして、指定されてなかった場合、その園は、それはそれで非常に苦しいんじゃないかという気がするし、そういう質問としては、そういう、今後じゃ市が選択するのか、園に任せるのか、そういう質問の仕方もあるけど、それはまだちょっと先の問題で、答えが難しいと思います。質問しないんですけれども、その東京都の規定にしても、見込みがあれば、全部拡張して指定されなかったら経営の問題点があるし、じゃあ早く手を挙げてやったところからまた、たまたま中藤保育園は、たまたま早くやった結果が結果としてよくなったんでしょうけど、今後、あとみんな競ってやって、そうしたらうちやったのどうしてくれるんだと、ストレートな質問で申しわけないんですけど、具体的になるんで、どうしてくれるんだという問題も起こるんで、指定した後に設置するのか、ひろばというのは金かかりますから。いや、先行して設置して、設置したところがその選定の優先条件なのか、その問題非常に微妙な問題があって、それを考えるとどう取り扱っていいかわからなくなるんですけれども、その点どうでしょうか、行政の方。それに対する答えというか、方針はございますか。今後、計画というのがありますね、ほかの3地区もやるという。それを東京都に推薦される、まあ東京都が情報集めて東京都の独自でやるとか、ちょっと無理があるんじゃないかな。市の推薦があるんです、現実にある、それはやっぱり。そうすると、そういう先行して思い切ってやったところを優先するのか。そうすると外れた方の問題があって、市がその地域の格差という意味で、平等にその地域のどのあたりにとかいろんな、経費の状態とか、いろんな難しい問題があると思うんです。そうなっていくんでしょうけど、市がその選定して、おたくを選定するから、おたく認定するからそういう設備投資をしなさいとかやるのか、そこのところ、園の団体に任して選定するのか、それともそういうこと一切なしに実質的につくって、手を挙げた方が勝ちというか、ストレートな質問ですけど、そこのところ考えると、我々も非常に慎重になってくるんですけれども、そこのところ答えがございましたらお願いします。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 子育てセンターの市全体計画4園についてのお話をいただいたわけでございますが、残る3エリアについて、現在まで私どもの方で、実施規模というようなことは具体的に行いをいたしておりません。そこで今後残る3エリアの中で、例えば競合があったような場合につきましては、その時点で十分な協議が必要であるという認識を持っております。

 それからもう1点、御質問の趣旨でございます、現在1園が設置されました。この中での希望が出てきた場合どうするのか、こういう問題でございますが、これらにつきましても市が政策として基本的に市内4カ所という考え方を持っておりますので、そういう希望者があった場合については、十分その際にもあわせて研究する必要があるというふうに考えているわけでございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 辻松君。



◆委員(辻松範昌君) それ以上の回答は無理でしょうから、もうそれ以上は。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) せっかく子育てセンターがスタートしたわけなんですから、先ほど利用者の件数とかそういうの言いましたけど、利用者の反響というか、具体例でこういう利用者からの声がありましたというのがもしありましたら、参考にお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 この反応ということでございますが、実は市の方では御案内のとおり市長への手紙というのがございます。この中で特に4事業のうちの1つ、いわゆる一時保育、これに関係をいたしまして、大変助かったというような具体的な市長への手紙、所管の方にも決裁が回ってまいりまして、私自身は具体的に3通ほど具体的に目にいたしております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 1点ほど市の老え方をお聞きしたいんですけども、先ほど中藤の実績ということで、半年で90件というこの相談が寄せられてると。この半年で90件というのが多いのか少ないのかというのは、私もよく判断基準はわからないわけですけども、きょう、きし保育園で配られた子育て相談の事例、これを見ても育児の問題、子供の病気の問題、あるいは家庭内のトラブルの問題、あるいはまた夫婦の離婚というような問題まで、さまざまな相談が寄せられているという中で、その相談に、まあ実績としてはずっとこたえてきているものがあるわけですけども、そういう中で民間の、一民間保育園がそういう保護者のニーズにこたえたいという形で、この子育て相談室の開設を申し出てきていると。こういうニーズにこたえるためにやりたいという形で、ある意味では積極的な姿勢ですね。これに対して市の方はどう考えているのか。そういう市民のニーズにこたえていきたいということで、非常に積極的な姿勢を示しているわけですけども、こういう姿勢が本当に市としてやっぱりどうとらえるのかという問題なんですよ。ちょっと考え方を聞かしていただけますか。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 この保育行政はまさに、10園ございます私立保育園も含めまして、日々活動いただいてるわけでございますが、今回の児童福祉法48条の2の解釈につきましては、先ほど来申し上げておりますように、新規定として、各園にいわゆる努力義務が課せられている、いわゆる保育園の本来の業務として取り扱っていただく事項であるというふうに理解をしているわけでございます。したがいまして、先ほど来お話がありましたように、この事業を委託をお願いすると、この法規定からいきますと、そういう立場にはないということを考えてるわけでございます。そこで御質問につきまして、それを地域のニーズに合わせて、保育園でまさに平常の保育業務に重ねてその事務を実施されていると。そのことに対しましでは、心から敬意を表したいと思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 今度の児童福祉法の改正によってね、そういう保育園に対して新たに努力義務というのが課せられたと。これに対して全く財政的な裏づけがないと。要するに、今でも大変な経営の中で新たに、経営者と保護者に新たな負担を求めるような形での今度の法改正がなされているという点では、非常にやはり保育園に新たな努力義務が課せられた場合に、やはりー定のそういう努力義務を達成できるような財政的な保証というものも、本来一体となってこなければならないものが、義務だけが課せられると。あとは内部努力でやれというような今度の姿勢ですね。これはやはり大きな問題だと思うんですよ。そういう点で、保育園がそういう積極的な姿勢を見せてるということでは、いろんな法律的な問題はあると思いますけども、やはりそこはそういう保育園の姿勢を評価するような形で、一定の検討が必要じゃないかというふうに思いますけど、どうですか。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 この規則であるものは、いわゆる出産プランでございますエンゼルプランにあるわけでございまして、これらを受けて東京都の補助要綱がある。補助要綱を受けながら、市としてはその事業実施に当たって、これらを事業選択を受けて実施をしている、こういう状況でございます。御質問にありました48条の2、この部分についての財政負担、市単独というようなことについては、現在考えていないということでございます。



○委員長(原田拓夫君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) 東京都でことしですか、6カ所ということなんですが、武蔵村山市であと3園、17年までに予定しているということですけど、東京都の補助を頼りにしてますと、恐らく17年までにはなかなか完成していかない、実現していかないんじゃないかと思うんですけど、その辺はどのように考えてるか。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 この採択に当たりましては、この事業につきましては、東京都としては福祉局で取り扱ってるということでございます。したがいまして、民設民営等で今後子育て相談のお話をいただきますと、私どもの方では、いわゆる実施協議というものをただいま申し上げました福祉局の方に事前に提出をして、その枠を確保していく、こういう作業がございますので、そういった中でただいまの御質問につきましては紹介をしていくということになります。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) ほかにございませんか。遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 先ほどもちょっとお尋ねしたんですが、どんないい事業でも財政的な裏づけなしではできないわけですけど、この東京都の事業が、先ほど年次計画がどうなのかと言ったけど、ちょっと答えてなかったんですが、その辺を当然東京都としては持ってると思うんです。単年度で終わるわけはないわけですから。そういう点はちょっと調査なり、方向性を確かめてもらいたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 この事業継続ということは行われるものというふうに思っておりますが、東京都におきましても、いわゆる平成9年度、いわゆる事業ごとの単年度要綱で実施が図られるということになります。したがって、10年度ではそういう予算枠とあわせて、平成10年度のいわゆる実施要綱が制定されるものというふうに考えてるわけでございます。そこで御質問につきましては、平成9年度では先ほど諸江の方から申し上げましたように、都全体で6カ所ということを確認をいたしております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。

 暫時休憩いたします。

               午前10時25分休憩

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               午前10時46分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 請願第4号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午前10時47分休憩

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               午前11時01分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 請願第4号の議事を継続いたします。

 お諮りいたします。本件は休憩中に取り扱いについて協議した結果、今後ともなお慎重に審査する必要があるので、閉会中の継続審査といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、本件は閉会中の継続審査とすることに決しました。

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 陳情第32号「武蔵村山市立保育園の民営化反対に関する陳情」を議題といたします。

 職員をして議案の朗読をいたさせます。事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

         (陳情第32号参照)



○委員長(原田拓夫君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおり行政改革は市民的な要求となっております。陳情書にもありますとおり、武蔵村山市行政運営懇談会という市民あるいは専門知識人から構成する懇談会を設置をいたしまして検討し、答申を受けたところでございます。その中で、市立保育園のあり方につきましても触れているところでございます。これにつきましては、市におきましては民間保育所との協働し、保育行政を進めていくことを基本といたしております。今後は市民サービスの充実と効率的な運営を図ることを目的に、市立みつわ保育園につきましては民間にゆだねることを検討しております。また、市立つみき保育園につきましてもこれらの状況を見ながら、継続的に効率的運営方法等検討していきたいと、そのような検討を現在進めているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) ここで陳情者から補足説明等をしたいとのことですので、協議するため、暫時休憩いたします。

               午前11時06分休憩

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               午前11時16分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第32号「武蔵村山市立保育園の民営化反対に関する陳情」を継続いたします。

 これより質疑等に入ります。遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 市の方に保育園の、新年度はまだわかりませんよね。ですから現状、それぞれ待ちの人、園児いるようですね。それからあきのところ、待ってる人と定員に対するあきですね。これは、実態をまず聞かしてください。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 1点目の待機者数の状況ということでございます。これは平成9年11月1日ということで、保育課の方で申請を受理した中での、要するに現在時の未措置児ということでございますが、全体で公立、私立合わせて80という内容になっております。なお、待機者数につきましては当然措置という、措置定数というようなことがございまして、この上位でございます11あるいは10、9まで合わせますと、およそ80名中20名ということになります。それから全体でございますが、これは公立、私立合わせましての定員と、定数と実数との関係でございますが、定員総数1553に対しまして実数1511、この記述についても平成9年11月1日ということでございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) これはこの不景気、近年不景気で、非常に厳しい経済状況の中で、要するに奥さん方がパートとかそういう面で非常にふえてきたということを聞いたんですが、そういう傾向は事実だろうとは思うんですが、市はいつもある程度先を見て、そして行政を行っていくと。そういうことからして、そういう経済状況など見て、新年度はどういう予測をされてるのか。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) お答えさしていただきます。

 新年度4月1日からの入園の申し込みでございますが、昨日からしおり、あるいは各保育園のパンフレット等配付してございます。で、1月の7日を皮切りに、各保育園等で受け付けするわけなんですが、毎年4月1日の状況ですと、昨年度といいますか、平成9年度の場合の待機者は24名でございました。したがいまして、先ほど部長の方から、現在80名という数値が上ってございますが、年度当初は27市でも比較的一番待機児が少ないんじゃないかなという状況が武蔵村山市でございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) そうすると、予測的には本年とそう大きな違いはないだろうということで、それはそれでわかりました。

 そこでこの陳情にありますが、要するに民間、民営化に反対ということで、で、民営が今10園ですか、10園あるわけです、民営保育園がね。そうすると公立と民営、その差というのは現在、現在というか、今まで市はどのようにつかんでおられるのか。民営のいいところ、公立のいいところ、悪いところ、両方のいいところあると思うんです。私は民営が必ずしも悪いとは思いませんがね。ですからそういうことを市が実際につかんで、また園長会もあるだろうし、そういう場でどのような、ときには指導等もされてるだろうと思いますが、それを明確にしてもらわないと、何か民営が悪いように思われちゃ、民営の人は努力してて申しわけないと思うんです。その点を明らかにしてください。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) お答えさしていただきます。

 民間保育園10考えております。公立2園、現在武蔵村山市に御承知のようにあるわけでございますが、武蔵村山市に限らず保育園の運営につきましては児童福祉法の精神に基づき、また児童福祉法に基づいて運営されてるわけでございます。したがいまして、公立であろうと民間であろうと、職員の処遇、それから職員の定数、それから入園されますお子様たちの処遇については、都基準、最低基準等がございます。そういう中でございますので、公立、民間問わず同一に進んでいるんじゃないかというふうに認識しております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) それは当然のことです。法に基づいて運営していくわけですからね。だけど実態はどうなのかと。要するに、言えば苦情があるのか。民営からの苦情、お母さん方から苦情があるのか。いいところ、悪いところ、どこかにあるわけですよね。で、私のそばにも保育園あります。よく見かけるのは民間ですけどね。朝、もう保母さんが門のところに迎えに来て待ってる。で、お母さん預けて、ぱっと仕事に行くという、ああいうことも何でもないように見えるけども、これも一つの何というんですか、保育をしていく心構えとしてはね。いい光景だなと私は思うときがあるんですね。それは公立でも同じだろうと思うんです。で、例えば時間にしてもね、時間、要するに5時とか6時、時間、タ方時間が来ても、場合によっては時間に来られない場合もあるでしょう。5分10分とおくれる場合があるかもしれない。そういうときでも、例えばいやな顔しないでお帰りなさいと迎えてくれるのか、そういう小さいところが、やはり日常預けているお母さん方がいろいろ気がつかれるんじゃないかと思うんですね。そういう、それ私も今思ったことだけど、そういうことで、公的には今課長が言う差がない、これは当然ですよ。差があっちゃいけないわけですからね。だけど実態はどうなのか、それを聞きたいんです。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 御質問にありましたように、公立、それから私立問わず、この保育園の設置の目的、またあり方につきましては、まさに児童福祉法第39条の規定のとおりということで、わたしどもは理解をいたしております。したがって、民営とか公営とかその区別は、基本的には法体系にはないわけでございます。そこでこの区別をして民営化した場合の実態としてのお話ということでございますが、いずれにしても基本的には法体系がそこにございますので、いろいろな違いとか特徴、その他を含めた園の状況については、公私問わずその園の運営方針にあるということが原点にあるというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 今のに関連しましてお聞きしますが、私も時々相談されるわけなんですが、必ず希望を聞きますと、第1希望、第2希望、第3希望までたしか書けるようになっていると思うんですが、やはり利用者が一番いろんなしおりを見て、またパンフレットを見て、自分の子供を預けるのにどういうところがいいのかなというように、やっぱり判断をすると思うんですよ。それでまたそのパンフレットとかしおりだけじゃなくて、やはり実際に利用している人の声を聞いて、そしていろいろ判断をすると思うんですが、それがどちらかというとやはり、いろいろあるでしょうけど、先ほど、今部長が言ったような園の独自の方針というか、そういうものが市民が一番強く望んでいる園が、やはりその方針が第1希望として、声として出てくるんじゃないかなと私は認識してますので、そういう面で公立、私立含めて12園あるわけですが、トータルしまして、公立、私立の差があるのかどうか、どちらかというと、どちらの方が人気があるのか、言いづらいでしょうけど、もし参考に言える材料がありましたら。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) 私はここまでの経験の範囲の中で、ただいまの御質問として、例えばあるケースの中でこういうことがあった、こういうことがあったという一つのケースをとらえた形でのお話はお伺いしたことがございますが、総体的に公私を分けてどちらが人気があるのかという市民ニーズというものは、実態的には把握ができないと申しますか、またしてございません。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 裏返しをして言えば、私立も公立も差はないというふうに判断していいわけですね。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 先ほども遠藤委員さんからお話がございましたとおり、この児童福祉法に基づく保育園ということで、39条を基本として運営されるということでございますので、御質問のとおりというふうに感じております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 先ほど陳情者の方があそこに来て切実な訴えをしてあるわけなんですが、その中で気になったのは、ゼロ歳児の今3園あるのが、みつわがそれをやらなくなったら2園になっちゃうのか、それとも3園はきちんとほかのところで対応するのか、その辺がよくわからない。当然ながら1つの園が減りますと、そこでのゼロ歳児を抱えてる親御さんはとまどうのは当たり前の話であって、そういう問題をきちんとクリアできるというものがはっきり見えてれば、そういう心配は起きないんだと思うんですが、その辺がクリアできてないと、やはり問題でありますし、民営化とかそういう問題じゃなくて、ゼロ歳を抱えた親御さんにしてみれば切実な問題なんですね。そういう問題を具体的に心配ないんだよと、そういう説明をしていただかないと、やはり納得できないものもあると思いますので、説明をお願いします。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 このみつわ保育園の行革関連での市の考え方につきましては、先ほど助役の方から一部触れましたけれども、この考え方としてゼロ歳児、現在定員としてみつわにつきましては18ほどございます。そこで4月1日を迎えますと、これを受け入れないということになりますと、この部分をいかに取り扱うかということが御質問のとおりでございまして、私どもの方ではこの43日以上、私立保育園の中で定数増として取り扱っていただけるという、そういう方向を見出しまして、まだ園と現在検討中でございますが、現行の中では明確に御返事いただいた園もございます。したがって、4月1日迎えたときの現在時の、いわゆるみつわのゼロ歳児の定員につきましては、他の私立保育園の中で措置をお願いをしていく、またその方向で、現在園長会を通じ、また各園長ともお会いをしてお願い申し上げていると、こういう状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 当然ながらお子さんを預けるとなりますと、全員が車持ってるという形じゃないですから、やはり自宅からできるだけ近いところに預けたいというのはだれしも考えることであると思うんですよ。そういう面で、そういう配慮は当然考えていくべきだろうし、そうあるべきだと思うんですが、まあ3園しかないからね、現在でも3園しかないから分散化されてるわけなんですけど、その中でもある程度、今定数等の中でそういうのは図られるとしてますけど、それが無理が生じないかどうかというのをお聞きしたいんです。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答えいたします。

 このみつわでお預かりをいたしておりますゼロ歳児、これ43人、他にも2園あるということを申し上げたわけでございますが、この定数を確保するために、私立で現行43日を扱っていない園につきましても、同レベルで扱っていただくような協力をお願い申し上げているということでございます。そこでこの地域バランスのお話をいただきましたが、もちろんそういうことでございまして、現行43日を行ってる、そこの園だけの協力依頼でございませんので、そういうみつわに関係する地域バランスも考えながら、私立保育園にお願いしていくという基本姿勢を持っております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) このみつわの問題は、民営化とかいう問題以前の問題であり、今の藤田委員さんのおっしゃった話もありましたが、心配なことだと思います。これは私たちも初めて聞いたことでございますが、再度聞きますが、18人、定数、今ゼロ歳児ございますね。来年はなくなると。これは間違いなく民間の方に枠を確保できるのかどうか、もう1回聞きたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) お答えさしていただきます。

 ただいま18人というみつわのゼロ歳児の定員枠があるわけでございますが、現在内部努力でもって21人実際にいるわけです。来年の、新年度、そのゼロ歳児を今各保育園でもって、民間の保育園でもってその枠を、定員増を図るために今交渉しているところでございまして、各保育園のゼロ歳児、乳児指定といいますか、従来から乳児指定という枠があったんですが、それらがすべてなくなる。各保育園も自主的に乳児の保育もできる状況にあります。そういうことでございますので、民間の方でなるべくゼロ歳児の枠をふやすように今交渉中でございます。で、ちらほらその定数の枠は確保しつつあります。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) ちょっとその辺がね、大変心配なところだと思います。今交渉中であると。

 それで今現在、ですから民営化とちょっと僕は違う問題だなと思ってます。現在、やはり非常に経済環境が厳しいと。お母様が自分で育てたいけど、やむを得ずゼロ歳児から預かっていただかなきゃいけないと。これは私はかなりふえてくる傾向にあると思います。少子化で子供は減ってるけど、一時的なものかもしれませんけど、ゼロ歳児、1歳児、2歳児、私はふえると思います。この辺はきちっと本気で市は対応していかないと、民営化という問題以前の問題だと僕は思います。この辺しっかり腹据えてやってもらわないと非常に心配だと思いますけど、もう1回お考え聞きたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) この保育行政を進める上で、私どもは常に園長会との関連を持って事業を進めてございます。したがって、今回の問題に限らず、過去においてもいわゆる未措置児を解消するために、各園にいろんな面で定数の問題については御協力をお願いしてきた経過がございます。したがって、今後におきましても基本的にはそのように園との協調を図りながら、いわゆる武蔵村山市のお子さんの入所希望のある、いわゆる定数の確保につきましては、引き続いて努力をしていかなければならないというふうに思ってます。

 それから今18名のお話でございまして、諸江がお答えしたとおりでございまして、ほぼ確定した数字もございます。で、しばらく時間いただきますと、18名はのみ込めるという自信を持っております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 幾つかお聞きしたいんですが、このみつわ保育園の民間委託、これはいつ決定されました。



○委員長(原田拓夫君) −−健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) 大変失礼いたしました。

 この方針につきましでは、基本的には行政改革大綱に盛り込まれる事項ということになっております。そこでその行政改革の本部会議については、平成9年12月の9日に開催をなされまして、この保育園のあり方につきましては−−大変失礼しました。そういう日にちはもう1度確認申し上げますが、行政改革本部が開催をなされました。そこでこの保育園のあり方についての成文についての議諭がなされたわけでございますが、結論から申し上げますと、この部分につきましては、いわゆる行政改革大綱を取りまとめる事務局、それから理事者等も含めて、その成文化については一任するということで決定がなされた経過がございます。そこでその内容につきましては、その後その成文化に当たっての協議がなされました。その日にちとしては、平成9年12月の12日と−−失礼しました。11日に、いわゆる本部会議の中でその成文化についてがゆだねられましたので、その方針として平成9年12月の11日の日に本部原案としての決定がなされたということでございます。なお、この件につきましてはこれからのスケジュールとして、お話によりますと全体の本部大綱が本日配付されるというようなお話もお伺いしております。さらに今後全員協議会等の機会をいただくというようなお話の中で、その後に正式に決定されるものというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 暫時休憩いたします。

               午前11時44分休憩

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               午前11時45分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第32号の議事を継続いたします。

 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 今、正式には12月の11日にということで決まったと。私がこの問題で一般質問したのは9日なんですね。そのときに市の答弁としては、保育園の、私立保育園のあり方については検討していると。しかし、一定の方向で結論づけて民間委託とか整理統廃合とか、そういう結論づけては検討はされてないと。あくまで民間委託も選択肢の一つとしての検討はされているという形で答弁がありましたよね。それを2日後に既に決定されるということは、あの一般質問の時点で方向は出てたはずなんですよ。違いますか。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 9日に一般質問をいただいたというふうなことでございますが、この件につきましては、実は第二次答申で所管課に緊急対策事項というふうなことで、検討が指示されていたということでございます。そうした中におきまして、一定の指示が出ていたということで、その指示に基づく結論がまだ出ていなかったと、そういうことでございます。そしてその後、その指示に基づく結論を見出したのが11日と、そのような経過でございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 市の方は、まあ議会の中でも行財政運営懇談会の答申尊重するということで、まあたび重ねてのそういう発言はしてきたんですけども、公立保育園の今後のあり方として、公立保育園と低年齢児保育、障害児保育、そういう方向でやるべきだという提言がされてますよね。その提言に、このみつわ保育園の民営化という問題は真っ向から反するんじゃないですか。どうですか。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 基本的には武蔵村山市行財政運営懇談会、ここから最終答申をいただいたわけでございます。もちろん一次、二次答申とあったわけですが、そしてこの答申をどう取り扱うというふうなことで、行政改革本部でこの答申を尊重すると、そのような決定がなされたわけでございます。その中におきまして、答申の中は、既に役割は終局を迎えたと、そのような記述があるわけでございます。御案内のとおりつみき保育園につきましては待機者と申しますか、改正前の言葉で申し上げますと未措置と、そういう児童の対応というようなことで設置をされた経過があります。その後経済の発展等によりまして、低年齢児を受け入れなければならないであろうというふうな観点から、みつわ保育園が置かれたと、そのような経過があるわけでございます。以後25年ぐらい経過をしているわけでございます。こうした中におきまして、民間保育所等も相当な経験、あるいは研さんに励まれ、相当な保育に関するノウハウを取得しているわけでございます。したがいまして、現段階におきまして、先ほども御質問をいただきましたが、公私の差というものはないというふうな考え方に立てるというふうになったわけでございます。そこで市といたしましては、やはり民間保育所と協働が望ましいというふうなことから、やはり民間保育所の運営あるいは経営について、やはり考えていかなければならないであろうと、そのような観点からこのような結論に至ったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) いや、まあ今助役が長々と説明しましたけども、少くともあの最終答申、懇談会の最終答申は、いいですか、今後公立の保育園での一時保育、低年齢児保育、こういうところを重点的に受け持つというような役割を、最終の答申では出ているわけですよ。で、市内でその低年齢児の保育を預かるというところが少ない中で、答申に盛られている中身と逆行するんじゃないですかと聞いてるんですよ。ちょっと明確に答えてくださいよ。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) この答申の中の文言でございますが、いずれにいたしましても公私の役割を明確にしというふうなことでございます。そこでこの答申を素直に解釈するならば、役割が終局を迎えつつあるというふうなことから、この役割を明確にしながら、効果的、効率的な運営方法に改善する必要があると。このようなことから、やはり効果的、効率的な運営方法というふうな観点から見るならば、民間にゆだねるということは、この答申に大きく差があるものではないというふうに理解をしております。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 公私の役割、それは先ほどからもう質問が出て、公私の、民間と公立との差はないと。保育内容というのも一定の水準を保ってるというのは、先ほどからやりとりで出てますよね。だから答申で今助役は、私がさっき言った低年齢児保育を重点的に受け持つんだという答申が出てるのに、今度みつわを民間委託するというのは、この答申に反するんじゃないですかと聞いてるんですよ。何も公私の役割云々という話を聞いてるわけじゃないですよ。この答申を尊重するということは、もう再三言われてるわけですよね。この答申に、低年齢児保育を重点的に受け持っていくという形で答申が出ているのに対して、今回市がやろうとしているのは、ゼロ歳児から2歳児までの保育を受け持っている、そこを民間にゆだねるということですから、この答申に反するんじゃないですかと聞いてるんですよ。それで、少なくとも公立の保育園の役割は終局を迎えつつあるというのは、これは私も一般質問で聞きました。部長の答弁は、必ずしもそうじゃないというような答弁でしたよ。ちょっとそこはきちっと答えてくださいよ。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 先ほどもお答えをさせていただいたわけでございますが、みつわ保育園につきましてはまさしく低年齢児の保育というふうな観点から設置をされたというふうに私どもも理解をしております。そしてその中におきまして、この答申の中でも、その役目も終局を迎えつつあるというふうなことから、この点に関して言うならば、そういう時期を迎えたのかなと、こういうふうな評価があるわけでございます。そこでこの後段の今後の部分でございますが、これらにつきましては懇談会の意見ということを、一般的なこの考え方であろうと、そのように理解をしておるわけでございます。したがいまして、これらを総合的に判断をするということになりますれば、効果的、効率的な運営方法、あるいはやはりその私立保育園におきましても相当のノウハウを持つというふうな観点から、このような考え方に至ったということでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 暫時休憩いたします。

               午前11時58分休憩

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               午後1時01分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第32号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑ございませんか。藤田君。



◆委員(藤田一則君) 先ほどの答弁の中で、市立、私立もサービスとかそういう面では差はないというお話がありました。私もそうあるべきだというふうに思いますし、それで参考のためにお聞きしたいんですが、27市の中で全く公立の保育園がない自治体がたしかあるように伺っているんですが、それはどこなのか、そして、そこの自治体は問題が起きてるかどうか、その辺を確認しておきます。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 27市で公立保育園につきましては全体で210園、それがら私立については、27市では291 園ほどございます。御質問につきましては青梅市1市のみでございまして、公立保育園がゼロ、先ほど申し上げました291園中私立保育園については32園というふうな状況をお伺いしております。そこでの問題点、今担当課長に確認いたしますと、特別聞いてないという状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 先ほどもちょっとお聞きしたんですけど、要するに公立の保育園と民間の保育園では費用が2倍と、公立がね。ということになりますと、私立の保育園に移行した場合に、その分経費が浮くわけですね。そういう意味から、逆に今よりも定数枠を私は広げられるんじゃないかと思いますんで、その辺の定数枠を広げるお考えはあるかどうかお聞きいたします。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 この民間基準、定数をふやす場合には認可が必要になるわけですが、この基本は児童福祉法がございまして、1つは設備の基準というものがございます。これは数字でちょっと申し上げてみますと、その園に、例えば乳児室、これはゼロ歳が当たるわけですが、約5平米必要と。それから1歳児ですと3.3、それから2歳児以上になりますと1.98、これは保育室になります。こういうふうないわゆる定数をふやす場合に、物理的なそういう条件が必要ということになります。そこでもう1つは33条関係の、いわゆるそこで働いていただく保母さんの関係がございます。これが整いませんと、いわゆる定数増にはならない。で、この保母さんにつきましては、都基準では、ゼロ歳児は1対3、1歳児ですと1対5、2歳児になりますと1対6、以下、国基準と同様な形の中で、公立あるいは私立問わず、この条件が整うことによって定数増になるということになります。

 なお、御質問の中にありました経費との絡みの中でということはちょっと考えてございませんで、いずれにしても園側の方で御判断をいただく部分として、私どもの方としては、いわゆる定数増につきましてはただいま申し上げました設備の基準、あるいは職員を満たすということの中から定数をふやしていただきたい、こういうお願いを申し上げてるわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) よく意味わかりました。そういうわけで今回そういう決定をしたということは、逆にみつわの18名より以上私立でふやせるような方向でね、大至急検討していただきたいと。これがやはり効率的な意味でやった結果としてね、サービスを民間に、皆さんにふやすということになります。御検討いただきたいという要望でございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 幾つかあるわけですけども、今長井委員の方から私立で枠をふやしてもらうということで要望が出たんですけども、基本的に市から民間の保育園に対して枠を幾つに広げてくれという要望はできるんですか。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) お答えさしていただきます。

 園長会とか、その他つい最近でございますと、保育所の入所に関する説明会というような形でありました。その席上で、各施設長に対しまして、1人でも待機児解消のため、またいろんな行革等の含みも持ちまして、定員増をお願いしたいというような依頼してございます。その結果は、前向きでというようなことでの予想は立ててございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 要するに市からのお願いに対して、それにこたえなくちゃならぬという制度で、関係ではないわけですよね。当然必要な、財政的な援助も、当然それの裏づけが必要になってきますから、そういう点ではこちらの方の希望で民間保育園に枠を云々という話ではないはずなんですね。

 それでもう1つお聞きをしたいのは、要するに来年はゼロ歳児をとらないと。で、11年以降は、まあ民間委託だというのがきょう渡された大綱の中に盛られているんですけれども、ゼロ歳児を市の、市立の保育園としてゼロ歳児をとらないということは、いわゆる民間委託、民間にゼロ歳児は任すという形ですから、そういう基本的なところが1つは確認しておきたいということですね。それでもう1つが、民間にゆだねて保育サービスが向上するのかどうか。もし向上するということであれば、そういう例があるのかどうか、具体的にそれはこたえていただけますか。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおりこの行政改革を推進していくということになりますと、自治省の精神でございます最少の経費で最大の効果を上げる、これが基本となっていくわけでございます。また、行政サービスを低下させないというふうな部分も大事なことでございます。したがいまして、答申の中では民間にゆだねても同等のサービスが受けられる、同等以上のサービスが受けられるものについては、できる限り民間にゆだねていった方が効率的であると、このような内容になっているところでございます。また、少子化傾向にあるというふうなことから、やはり民間保育所の運営についても保証をする必要もあるであろうと。このようなことから、民間保育所との協働、協力して働く、協働の方策が望ましいと、このようなことでございます。したがいまして、民間にゆだねることによってどの程度行政サービスが向上するかということにつきましては、法的には同等でございますので、その活動については、自由に民間ですと活動ができるというふうな観点から、やはり目に見えないものが期待できるのではないか、このように考えてるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) まあ民間にゆだねた場合に、今の水準と同じか、あるいはそれ以上かという期待ができるんじゃないかという今の助役の答弁ですけども、何ら根拠がないわけですよね。同等、今の水準以上に期待ができるという根拠、何もないわけでしょう。少なくとも公立の方が、人員の問題についても民間よりは分厚い配置をしているわけですよ、現実には。そういう点からいくとね、民間の方はかなりやっぱり経営的にも厳しいという状況の中で、人員についてもぎりぎりまで抑えてると。これは実態なんですよ。そういう中で、例えばゼロ歳児を民間にゆだねるという形で出して、今以上の水準は確保できるなんて保証は一つもないわけですよ。そういう保証はあるんですか、それ。今以上の保母の配置を含めて民間の方がもっと分厚い保育ができてるというのは、何か根拠があっての発言なんですか、それは。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおり保育園につきましては都基準ということで、一定の定数に対しまして保母が張りつくと、このようなことになっておるわけでございます。したがいまして、この基準は市立も私立も満たしているわけでございます。しかしながら市立保育園の方につきましては、この定数を超えて職員がおると。そのようなことから、効率的には非効率の現象が生じている、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 民間に任せたら効率的だという、これはまあ行革大綱の中でも触れられていたかなと思うんですけれども、先ほどちらっと見ただけですから、これは答申でも、懇談会の答申でも再三にわたって効率的、効果的だという形での保育園のあり方についての答申が出てます。その民間に任せたら効率的だという根拠は何ですか、それ。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 非効率の部分が存在しない、このようなことでございます

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) それはね、もう少しそれはまともに答えてもらわないと。だから具体的に非効率の点は、公立の保育園のどこが非効率なのか、それ言わないと出てこないわけですよ。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) ただいま資料を確認したいと思いますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 暫時休憩いたします。

               午後1時16分休憩

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               午後1時21分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第32号の議事を継続いたします。

 先ほどの籾山君の質疑に対する答弁を願います。児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) 先ほどの効率、非効率の関係になりますが、民間保育園の場合に、4月当初入園いたします入園児に対しましての保母の配置が、4月当初でございますと、各園それぞれ経営的な視点もございます。その関係から、それ以外に、認可定員のほかに猶予定員ということがございます。それらにマッチした保母数、児童福祉法の45条の最低基準に伴います保母数の確保がそれで固まるわけです。公立の場合ですと、定員、保母職員の定員がおのずから条例でもって定められてございます。その関係で、公立があいていてもその人数でもって進んでいくと。したがいまして、4月、5月、6月、夏まで、夏終わるぐらいまでになりますが、お子さんの人数的には公立がかなり余裕があるんじゃないかというのが今までの経験といいますか、我々の見たところでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 例えば公立の保母さん、職員の配置については、村山の場合は園児の実数に基づいて配置をしますよね。園児が少なければ、定数が幾らあっても少ない分は保母が配置されないという、そういう形でやられてるはずなんですよ。したがってそれほどね、春の段階で公立保育園の方に余裕があるなんていう話ではないはずですよ。定数配置じゃないでしょう、職員の配置は。実数配置でしょう。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) 保育園のつみき、みつわ、それぞれ保育園の保母さん、園長含めまして、つみきが16名、みつわが15名という保母さんの人数になってございます。そのほかに厨房等もございますが、すべてその人数でスタートしております。したがいまして、その後に最低基準を下回るというような場合には、これはパートの保母さん、臨時職員をもって対応するわけでございます。ですから4月当初ですと、公立の場合は当然園児の入園数でありますと、余裕はあるわけでございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) ここでやりとりしてもしようがないですからやめますけども、ゼロ歳児ですね、来年の4月から民間にゆだねるという形で、今その受け入れ先を検討中だという形で先ほどの説明がありましたけども、当然ゼロ歳児を受けてもらうという形であれば、当然財政的な保証もしていかなくちゃならぬと。したがって、民間にゆだねたら安く上がるというのは、私はいろいろな問題があるんじゃないかと思いますけども、そういうゼロ歳児を、実際にほかの10園で受け入れるという意向を示している園というのは、今幾つありますか。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) ゼロ歳児を受け入れる保育園の数でございますが、今各保育園それぞれ当たっているところでございますが、今のところ3園は希望を持ってございます。したがいまして、単純に計算しても18人、三六、十八、18人、最低6人ずつというふうな計算でもそのようにおさまるんじゃないかと。それ以外にも一、二名とか、そのような交渉はしてございます。で、最終的には全園に働きかけてございますので、できるだけ施設のスぺースが、先ほど部長が申し上げましたように、施設の面積、それから職員の対応というようなことがございますので、それらに合致したところを優先的にというようなことで考えてございますので、なるべく施設の改造がなければそれにこしたことはないと。やむを得ず施設の改造も出てくるという状況もあろうかと思います。その節にはまた補正とか、そういう面で議会の方にお願いをしたいというふうに考えてございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 現在受け入れてもよろしいという前向きな姿勢の保育園が3園あると。具体的な名前を教えてください。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) 今籾山委員さんから具体的な園名をという御質問がございましたが、全体的な、10園を全体に対象としておりますので、それらのバランスを保つためにもう少々時間が、発表といいますか、その名を挙げるにはちょっと時間がかかりますので、御了承いただきたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 10園に、要するに同列に扱って受け入れてもらう体制をとりたいということで、今既に前向きな姿勢を示してる保育園の名前は言えないと。それ10園が全部そろわないと言えないということ。そうじゃないわけでしょう。別に悪いことしてるわけじゃない。ゼロ歳児を受け取っていきたいということですから、別に名前を出したって、それほど問題があるというふうには思わないわけですけども、それはそれとしていいです。

 それで民間では、例えばゼロ歳児の定数があっても保母の確保ができてないということで、そういう受け入れ態勢がとれないという、そういうところもあるんじゃないかと。必ずしも、定数が割っていても、その定数どおりに受け入れるという態勢にないというのもあると思うんですが、そういうところはあります。



○委員長(原田拓夫君) 児童保育課長。



◎児童保育課長(諸江大君) 民間の場合、園児の状況によりまして保母の採用等もございます。それでありますので、新年度当初にはそれに見合った人数は確保していただけるんじゃないかというふうに認識してございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) すべて希望でしょう、それは、市の方の。現実にはやはりいろいろ問題があって、保母の確保ができないという、これは現実的な問題として保母の確保ができないという、これは現実的な問題として、我々もいろんな民間の保育園回ってきましたよ。だけど保母の確保というのは非常に大変だというのは、1つや2つの保育園ではなかったですよ、そういう声が上がったのは。民間では非常にそういう点では保母の確保というのが大変だという形で共通して言われたわけですけども、そういう点では確保して、4月の時点では確保してもらえるんじゃないかというような希望的な観測だけで言うには非常に、それで既定の事実のように、みつわのゼロ歳児は一切もうとっていかないという形でもう進めるのは、まさに安上がりの保育と、それをねらった、もうレールをひた走るというような感じがしてならないわけですけども、それでもう1つ、最後に1点聞きたいんですけども、行革大綱、これは案が出たら議会にもかけて、説明をして、意見もまた聞きたいという答弁がずっとされてきたんですけども、その行革大綱がきょう出されて、我々もさっきもらったんですけども、その説明も議会にされていない中で、来年度のみつわ保育園のこういう要綱ですね、これには既にゼロ歳児をとるということが書いてないんですよ。それと平成10年度の保育所の入所のしおり、保育開始年齢が1歳から2歳と、ゼロ歳が完全に抜けてる。余り急いでつくったものだから、認可定員の70というのは変わってないと。こちらの方は定員は52になってる。今まで議会に対して市の方の答弁は、行革大綱が、案ができましたら議会にも報告しますと、説明もしますという形でしたよね。それが議会にも報告されないで、具体的にこういう形で印刷物が出回っているというのは、これはどういう意味ですか、これは。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) この行革につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、懇談会から答申をいただき、そして市の行政改革本部で決定をいたしまして、そしてそれを、大綱については最終的に公表というふうな事務もあることから、議会の意見を聞いて本部会議に戻し、そして最終決定をいたしまして庁議にかける、そして市長が決裁をして公表と、こういう手続をとることになっているわけでございます。しかしながらこの市立保育園のあり方、それから給食センターの運営、これらについては緊急対策事項といたしまして先行をしているわけでございます。これらにつきましては、本部会議あるいは庁議等経て、その検討が進められていると。議会の方には一定の事務的な形で、まあお伝えはしてあるというふうな理解をしているところでございます。したがいまして、この市立保育園のあり方、それから学校給食センターの統合、これらについては既に意思表示がなされ、その方向で検討が進められていると、そのように理解をし、実施をしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 非常にその説明については詭弁ですよ。緊急対策事項だから、もうそれは先行して出したんだと。そんな、議会に対してはそんな説明はしてないはずですよ。緊急対策事項は別にして出したいというような説明じゃないわけでしょう。行革大綱の案ができたら議会に対して説明するという、そういう答弁じゃなかったですか。



○委員長(原田拓夫君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおり緊急対策事項の中ではこの2つだけでなく、情報コーナー、あるいは組織等々いろいろな改革の答申がなされたと。それが本部会議、庁議を経て実施に移されているわけでございます。したがいまして、この大きな2点につきましてはそういう形で事務が進んでいると、そういうことでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 非常に議会に対する今までの統一した流れとは、今の答弁は明らかに食い違っているというふうに、それはもう説明しておきますよ。そういう答弁ではなかったはずですよ。

 で、今回、ことし児童福祉法が変わって措置制度がなくなったと。その制度そのものが、措置という言葉がなくなったということですけども、しかし、国や東京都の公費負担、あるいは自治体の市町村における保育保障、保育園については保障していくという、その制度は変わってないと。これは残されたと、今度の児童福祉法改正の中でも。そういう点では市町村が最終的に保育の責任は持っていくという、この制度が変わっていないと。そういう点で公立保育園の民間委託という問題については、まさにそういう自治体の責任を放棄するものだという点で、それだけは指摘をしておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) ほかに質疑ございませんか。藤田君。



◆委員(藤田一則君) くどいようですが、もう1度確認さしていただきたいんですが、この陳情とは別に、その背景となるものの中で、陳情者の方から説明をした中で、繰り返しになりますけれども、一番考えなければならないのは、ゼロ歳児の18人の方の保障ですね。そういうものを多分とかそうなる予定とか、それではいけないんだと思いますし、きちんとそういうものが安心しておれるような形のものは、やはりそっちを優先して、これが民営化を進めるとしても、そっちを優先した形でやるべきじゃないかなと私は思うわけです。ですから今一番の問題は、我々も籾山委員が言いましたように、みつわが民営化をすると、まあ検討が12月11日に決定されたという内容は、きょう初めてわかった話でありまして、それがどうして当事者の人たちの方が先にわかってて、そして大騒ぎになってるのかなと。そっちの方がね、やはりはっきり内容が煮詰まってない段階でそういう展開すると、当然不安は起きますし、大騒ぎになります。ですからそういう進み方というのはやっぱりまずいんじゃないかなと。それは前向きにとらえていただいて、慎重に進めていただきたいなというふうに考えますので、それはまあ意見ですけどね。今後十分気をつけていただきたいなというふうに思います。誤解を招くもとです。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 それではここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午後1時40分休憩

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               午後1時54分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第32号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第32号「武蔵村山市立保育園の民営化反対に関する陳情」を採決いたします。本件は、採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手少数であります。よって、本件は不採択とすることに決しました。

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 暫時休憩いたします。

               午後1時56分休憩

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               午後2時13分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第28号「大規模小売店舗の出店に伴う地域環境保全のための要綱制定を求める陳情」を議題といたします。

 職員に陳情を朗読させます。事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

         (陳情第28号参照)



○委員長(原田拓夫君) 朗読が終わりました。

 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) 本件と同趣旨の要綱制定につきましては、このたび市議会におきまして一般質問を受けてるところでございます。最近の新聞報道等によりますと、現在、現行の大規模小売店舗、いわゆる大店法につきまして、通商産業省の産業構造審議会と中小企業政策審議会におきまして、当法律の大幅な見直し、検討がなされてるというふうに伺っております。同法の目的を、中小小売店の方から地域の住環境保全に修正する方向で検討がなされてるというふうに、新聞等により情報を得ております。

 なお、内容的には新たな都市計画や交通渋滞、騒音など、環境問題の観点から大型店を審査する新法を制定するという方針とあわせまして、出店に係る審査権限を全面的に市町村に委譲し、地域の実情に応じて大型店の出店を効果的に規制できるようにするとのことでございます。したがいまして市といたしましては、今後これらの改定動向等含めまして、総合的な研究課題とさせていただいているところでございます。

 なお、現在この種の要綱制定がされております団体につきましては、平成8年10月に川崎市、平成9年9月に荒川区において行われてるところでございます。また27市の状況でございますが、この種の要綱制定につきましては例はないという状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) これより質疑等に入ります。長井君。



◆委員(長井孝雄君) 今お話を聞きましたら、大店法が改正されて、一番地域に密着した市町村が判断をするという趣旨の改正が今検討されてると、こういうことでございまして、この陳情にある上段部分ですね、下から7行目のそこでまでですか、この辺まではよく、趣旨はもっともだなと思いますが、今こういうわけで大店法が改正されてるということですね。それと、この下にある川崎市と荒川区の具体的な例が載ってるんですが、この辺どういう内容なのか、わかれば教えていただきたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) 荒川区の要綱が手元にございます。まず要綱の制定の目的でございますが、3点ございまして、1点目につきましては市街地整備指導要綱等に基づきまして、最低限の数値目標を示して事前協議を行うということで、大型スーパーの出店計画、出店予定者と地域住民とのトラブルが発生しているようなことから、こういう要綱の制定の目的とすると。それから大型店の、2点目につきましては、大型店の出店が地域環境に与える影響とその対策ということでございます。それから3点目につきましては、大型店の出店が地域環境に与える負荷を軽減し、地域環境をめぐるトラブルの防止を図ると、こういう目的でございます。

 で、要綱の概要でございますが、出店予定者はまず区長に出店計画の概要を提出するということでございます。それで区長はこれを地域住民に意見を求めるために、環境問題地域関係者会議というのを、会議を開催するというようなことでございます。それからさらに区長は、出店が地域環境に悪影響を及ぼさないようにするための対策を出店予定者と協議するというような要綱の内容になってございます。しかしながら、これにつきましてはあくまでも話し合いの中でということでございまして、特に罰則とかそういったようなものはないようでございます。

 概要につきましては以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 要するに指導要綱ということで、いわゆる強制力はないと、こういうふうに理解してよろしいですか。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) そのようなことで理解をしていただいて結構だと思います。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 市内で見るとダイクマなってますよね。当然そういうできるときは商工会とか市とか警察とか、関係する機関との準備の協議、事前協議もあるんだろうと思うんですよね。で、それにしても大売出しとかオープンのときには渋滞が起きる。まあ警備員によってスムーズなそういう流れ、これはもうどんな要綱ができようと、これはもうやむを得ないと思うんです。大型店舗ができれば、付近にはそういう渋滞が起きる。今でもアイワールドだって大売出しのときにはもう大変な、新青梅が込むんですね。これはどうにもならないです。だからどういう要綱で取り締まるかお願いするかですけど、で、ダイエーのショッピングセンターの予想されてるといいますか、この予想されているというこの計画はどうなのか、ちょっと聞かしてください。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) 最近ダイエーとの協議をさしていただいておりますのは、ことしの7月の17日に協議をしております。そのときの協議でございますが、店舗の形態、まあこれが1階から2階にするとか、まあいろいろ2案があるそうですが、現在この2案で検討を進めているということを伺っております。それでこの案につきましては、本年中にその方向を決定いたしまして、設計に入りたいというような状況だそうでございます。それで平成10年建設、平成11年開店に向けて進めたいと、このような状況を伺っております。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) ここに、理由の中にいろんな角度から出ておりますけども、協議、いろんな面で、向こう側の出店に対する説明だけでなく、市から、関係機関から要請というかお願い、そういった協議がされるんですか。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) 市といたしましては経過があるわけですが、平成7年の12月に、実は庁内でこのダイエーの出店につきまして、いろいろ打ち合わせをしてございます。この中で特に出店に関しまして、市としてどういう点を要望、あるいは協議をしていくかということで、内容を提出してございます。これにつきましては、例えば交通安全対策の問題、それから防犯、防災上の問題、それから環境上の対策の問題、それから青少年教育上の問題、まあもろもろ、種々いろいろな内容を、それぞれ出店にかかります要望をさしていただいております。それで、なおこれらにつきましては、今後特に設計段階ですね、配慮していただく、あるいはチェックしていく、指導していく、こういうような状況をあわせまして、それぞれの状況に応じましてダイエー側と協議を進めて要望をクリアしていただくというようなことで、現在これらにつきましては継続しているということでございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) そうしますといろんな面で協議をして、これからまた市として指導などしていくということで、それで心配されることが一つ一つ解決されるだろうとは思うんですが、市だけでは解決できない交通問題等あると思うんですが、ここでは要綱の制定を求める陳情になってます。で、この要綱によって、要綱があった方が市としてやりやすいですか。今まで協議、例えばダイエーと協議して、要綱があればなおやりやすいですか。なくたってできる。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) 先ほども御説明申し上げましたんですが、現在のこの大店法につきましては、やはり基本的には中小小売店の保護ということを目的としておりまして、この同法の改正、現在大幅な見直しを検討されておりますのは、この陳情に出ておりますような地域の環境、いわゆる住環境保全というような方向にシフトした内容で検討がされてるということでございますので、まあ現在ダイエーとのそういう問題はございますが、これが要綱はなくてもいろいろ要望、あるいは内容につきましての調整等については現在進めさしておりますので、この要綱がないからといって支障が生じているという状況はございません。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 法の改正、また新法の設立、これによって、今度はその法律に基づいて市がいろいろと交渉はできる、これは要綱よりはさらに強力な法律ですからいいに決まってますが、市はそれを、その法律が早くできることを、何というんですか、ダイエーの出店にどうなんですか、間に合いそうなんですか、この法律は。それは市がやることじゃないからわからないかもしれないけれども、子測はどうなんですか。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) 現在いろいろ見直しの検討がなされておるわけですが、この法律につきましては、まず目標は2000年をめどに現行の大店法を発したいということだそうでございます。それで新たにこの2000年の4月をめどに、新法律を施行の予定というふうに伺っております。それでは国会法案はいつかということですが、98年の次期通常国会に法律を提出したいというような情報を伺っておりますので、近いうちにこの法案が出される予定だというふうに、新聞報道等により状況を把握しているという状況でございます。



○委員長(原田拓夫君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) 現在の開発指導要綱で、ダイエーの場合ですね、どの程度まで指導ができるのか、それとも、あるいは指導ができないのか。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) まあ担当外で大変申しわけないんですが、この開発指導要綱等の絡みですと、緑化の問題とかごみ置き場の問題とか駐車場とか、こういった点が開発条項にかかるんではないかというふうに理解してるところでございます。



○委員長(原田拓夫君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) 私の理解しているところですと、開発にはかからないのではないかと思うんですけど、要するに要綱にかからないと。指導要綱にかからないんだと。開発指導要綱には抵触してこない。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) 今御質問のように、開発行為は当たらないというふうには聞いてございます。ただ市の指導要綱でございますか、例えばごみ置き場の問題だとかそういったふうなことについては、やはり指導の中に入ってくるんではないかというふうに理解しているところでございますが−−それでは今の点確認さしていただきますので、お時間いただきたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) ほかに質問があればお受けします。籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 先ほどそういう大店法が、出店する場合に市の方からの要望出して協議をしているという説明があったんですけども、この場合協議が例えば平行線をたどったというようなときには、何かそれ以上踏み込んだ形でできると、指導がね。何かもっと踏み込んだ形でできるというような今の状況にあるわけですか。それともやはりあくまで要望を出していくという形になるのか。ちょっとその辺教えていただけますか。



○委員長(原田拓夫君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) ダイエーの出店に伴いまして、市の要望につきましては、先ほど申し上げましたような分野で要望さしていただいてるわけでございますが、あくまでもこれにつきましてはお互いの話し合いの中で、それぞれ接点を見出すような状況が出てくる内容になろうかと思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 暫時休憩いたします。

               午後2時35分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後2時37分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第28号の議事を継続いたします。

 先ほどの金井君の質疑に対する答弁をお願いいたします。生活環境部長。



◎生活環境部長(細淵啓次君) 先ほどの金井委員さんの御質問についてお答えをさしていただきます。

 開発行為には当たらないということでございます。また、市の開発指導要綱でございますが、これらにつきましても該当しないわけでございますが、内容につきましてはそれぞれ要望さしていただいておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。

 −−それではここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午後2時38分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後2時53分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第28号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第28号「大規模小売店舗の出店に伴う地域環境保全のための要綱制定を求める陳情」を採決いたします。本件は、趣旨採択すべきものとすることに賛成の方の拳手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本件は趣旨採択すべきものとすることに決しました。

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 陳情第30号「高齢者、心身障害者(児)ホームヘルパー派遣事業に関する陳情」を議題といたします。

 職員に陳情を朗読させます。事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

         (陳情第30号参照)



○委員長(原田拓夫君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) 本件に対する説明については特にございません。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) これより質疑等に入ります。長井君。



◆委員(長井孝雄君) お聞きしたいんですが、今後、介護保険制度が導入間近ということでございますが、これからの高齢化社会に向かう中で、これからホームヘルパー大事なことでございますが、今までのいわゆるこの福祉に対する措置ということから、いわゆる介護保険に対して今一番心配されてるのは、保険があっても介護なしというふうにいろんなところで言われてますが、その辺の基盤整備というのが非常に急がれてるし、それから大事になってくると。そういった中で市として事業を継続、充実してくださいというのはわかるんですが、民間委託ということなどしないでというのは、その辺の介護保険の現実は、やはりこれからは民間も入って、介護保険の実際の基盤を整備していかなければいけないと、こういう時代になると思いますが、その辺のお考えは市としてどうなのかお聞きしたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) お答え申し上げます。

 このヘルパー派遣につきましては、御案内のとおりこの陳情にもありますように、老人あるいは身障のヘルパー派遣があるわけでございますが、その実施の根拠といたしましては、おのおのこの事業運営要綱を定めまして実施をいたしております。その実施主体としましては、この要綱の中で実施主体を指示するということ、それから要綱上の中では他の機関に委託ができるというような規定にもなっております。ただ実態の中では市が基盤となって、現在そのホームヘルプサービスを実施しているということでございます。そこで現行の進め方の中では、これらの方がヘルパー要請がありますと、市の職員がございますので、直接この申請に基づきまして調査を行うということになります。その調査の結果、派遣が決定いたしますと、通常の場合ですと、処理困難ケースですと職員が対応すると。それから一般ケースの場合ですと、登録されてるヘルパーさんを派遣するということが決定されまして、具体的には、初回時には職員と、例えば登録ヘルパーさんにお願いする場合については一緒に行って、その方とお会いして、その日がヘルパー開始の時期になる、こういうことになります。以後は定期的な派遣ということになるわけですが、御質問の介護保険が導入されますと、この介護保険の中でも主要なものは、いわゆるこのホームヘルプが主要な事業ということにもなってまいります。そうしますと、認定方式その他が変わってくるわけですが、いわゆる介護認定がなされますと、その方は認定証、いわゆる介護保険証の提示をなされまして、直接調査員による一時的な調査が行われて、その後認定蕃査会等が開催されて、具体的に認定ケースが決定すると。これによりまして、この認定された方につきましては、いわゆるヘルプを行う事業者が決定しておりますので、その機関と具体的に契約ということでホームヘルプが継続されると、こういう形になるわけでございます。したがいまして、現行ホームヘルプサービスの派遣方法と、介護保険が導入されますと認定方式が始まりまして、今度はヘルプを受ける段階では直接事業者とその方との契約関係になるということが大きな違いということになります。

 そこでもう1点の御質問の中では、特に基盤整備ということのお話をいただいたわけですが、現行の中で1つ在宅の介護、それから施設介護というふうに大きく分けて、この介護保険が導入されます基盤整備が必要になってくるということでございまして、前段の施設的なものについての御説明は省略申し上げますが、このホームヘルパーのいわゆる確保につきましては、保健福祉計画等でも11年度等の目標の中では32というようなことを考えているわけでございますが、現行の中では常勤換算19人で、登録ヘルパー19人で常勤しておるという換算の中で数字になるわけですが、30に対して現在21という確保になっております。したがいまして、御心配いただいた向きにつきましては、この介護保険導入、また現行の中でも需要数相当数あるようでございますので、引き続き努力していく必要がある、こんなふうに考えております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) ちょっとあれですね、要するにこれから介護を受けたい人は申請をすると。認定審査会で認定されると。その後は、例えば今の病院にかかるように、私立の病院にかかろうが公立の病院にかかろうが、これは本人の自由なわけですね。その辺になってくると、ちょっとこの陳情の趣旨の中でも民間委託ということなどしないでというのはよくわからないんですが、これは、やはりあくまでもこれからは自由に選べるように、民間であろうが市であろうが、こういうふうにむしろしていかなければいけない、こういうことになると思うんですね。ですから市の考えは民間委託に対してどうなのかということを聞いたんですけど、よく返事がわからないんですけどね。私は民間のそういうのを育てるのは大事なんじゃないかと、むしる、これから。そういうふうにお聞きしたんですが。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) サービス基盤のお話なんですが、国あるいは東京都におきましては、東京都より補助方式を変換しておりまして、民間委託をしやすい方法に補助方式を変えていってるというような実情でありまして、その内容といいますのは、民間を中心とした法人、ですから当然社会福祉協議会も含まれますし、特別養護老人ホームを経営しております社会福祉法人、あるいは福祉公社がある市であれば福祉公社、あと、先ほど言いましたように、厚生省が始めましたガイドラインに、在宅介護のガイドラインの要件を満たした業者であれば、その企業に委託できるというようなふうに変わってきております。それで今までのように市で行っておりますのは、滞在型のホームヘルプサービスというふうに言っておりますけれども、これからは巡回型のヘルプサービスですとかスポット、1回1回入るとか、多様なニーズにこたえるようなサービスが必要になってくるのではないかというふうに訴えられておりますので、それにつきましては市が対応するというよりも、民間で対応していただいた方がいい部分もあるんじゃないかというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 今現在有償でやられてます民間のホームヘルパーの団体もあるわけなんですが、どちらかというと今市でやっておりますのは、たしか1人当たり、多い人で週6時間、それを、原則は3回ですけど、2回、週3回でやるケースもあるという話を聞いてますし、しかしながら何時から何時という1日の中での時間も決められてるというふうに思うんですよ。で、そういうところで、時間的に市で対応できない時間帯とか、またその週6時間を超える範囲のものについては有償ボランティアの人を、民間のね、ボランティアの人を利用せざるを得ないという実態があると思うんですが、そういう意味から今民間のホームヘルパーの方たちの派遣の実績というんですか、それはかなりあると思うんですが、もしわかりましたら。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) 民間のいわゆるNPOがやっているホームヘルプサービスだというふうに思いますけれども、それについて申しわけありませんが、実態はつかんでおりませんが、今申し上げました週6時間までといいますのは無料で派遣できる回数ということでして、時間帯についてもごみの収集方式がボックス方式から変わったような事態もありますので、時間帯7時ごろからの派遣ということも考えておりまして、介護保険についても1時間券というようなものを発行して対応しているようなところもございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) これは、介護保険についてはもう国会の方も通りまして、まあいろいろ問題が残ってますんで、それは見直しがされるとは思うんですが、しかしながら利用者がその介護のメニューをつくりますよね。個々によって違いますから。そういうときに本当に時間帯も、深夜にわたっての形でやるとか、いろいろなメニューがかなり個々によって違ってきた場合に、先ほど大体の考えとして、登録ヘルパーが何人いると常勤何人という形の想定というのが全く当てはまらなくなるという危惧があるわけです。そういう面でいくと、数が今これだけあるから心配ないよというのは非常におかしな形になりますし、やはりその時間帯とかメニューにあった形の対応ができるようにするためにも、積極的に民営のホームヘルパーをどんどん育てていかないと、成りたたないんじゃないかと。これはもう早急に進めていかなきゃいけないんじゃないかなと私は認識しているんですけれども、そういう点はいかがでしょう。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) 今ボランティアの家事援助者というようなお話だったと思いますが、介護保険対応、詳細はわかってないわけですが、法人格がある団体でないと、サービス提供機関になれないというふうになっておりますようですので、地域に介護力をつけるという意味でホームヘルパーの養成等々、これからもやっていかなければならないなというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 先ほど課長の答弁の中でね、民間で対応した方がいい場合もあるという、ちらっと発言があったんですけども、言外にこのホームヘルプサービスについても民間に任していきたいというのがみえみえで出てるんですけども、民間に、今例えば市でね、市の職員が5人ですか、で対応している。それに有料のヘルパーで対応していると。これから市の、要するに職員を将来的には外していきたいと。その場合に民間で対応した方がいい場合もあるというのは、例えばどういうケースですか、それは。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) 例えば休日、土、日の派遣ですとか、例えば深夜できるんであれば、深夜の派遣ですとか、それからホームヘルプサービスにつきましては、単にヘルパーが行けばいいというようなものではないと思いますので、民間でも看護婦が必要であったりコーディネーターが必要であったりするわけですから、市がそれだけ負担するということになりますと、かなりの人件費が必要になるんじゃないかと。任せられる部分は民間に任した方が有効ではないかというように思ってます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 私もいろいろなところの24時間ホームヘルプサービスなんか見て、大体民間で24時間の場合やられてるという点ではね、確かに市の職員が24時間態勢をとるというのはちょっと厳しいだろうというふうには見てます。そういう点では一定の民間の力も借りる必要があるだろうというふうには思いますけども、ただ基本として、やはりこういう形でのホームヘルパーについては、やはり市が基盤となるべきだと。で、その市の中でどうしても手が回らないというところは民間にゆだねるという点でもね、それはやむを得ないと思いますけど、中心の立脚点がどこにあるのかという点では、やはり市があるべきだというふうに私は思うんですよ。そういう点で先ほどの答弁では、説明がありましたけども、民間で対応した方がいいというところはね、やっぱり一定限られてくると。中心はやっぱり市にあるべきだというふうに、ちょっとさっきの言葉の確認をしたかったんですけども。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 介護保険の導入の点でもう1度確認したい点があるんですが、今動きの中で、どちらかというと介護保険の運用に伴って社会福祉協議会が各自治体のセンターになりつつあるというふうに私は伺ってるんですが、そういう流れになってるという、とらえていいんでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) 社会福祉協議会の役割につきましては、平成2年の福祉八法の改正の折に、在宅福祉のセンターを担う機関としての位置づけがされておりますので、介護保険導入というよりも、その前に既にもう在宅サービス提供機関の一翼を担うというようなふうになっております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) そうしますと、今どちらかというと武蔵村山市のことを考えたときに、ホームヘルパーの育成とかそういうことについては、まあ市がやってるんですね。で、ほかにいろいろな形の福祉関係のまとめ役というか、そういうものが社会福祉協議会という形で、何か市民から見ると同じ介護の関係でも福祉の関係でも、2つにこう分かれてやってるような感じを受けて仕方がないというように、わかりづらくしているんですけれども、それがどちらかというと市でやってるものも、社会福祉協議会が包括した形で全部、リーダーシップとった形で全部やってく方向に今進めていってる自治体もあると聞いてるんですが、そういう意味でそういう方向性は出てきてないんですかと聞いてるんです。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) 東京都におきますホームヘルプサービスというのは、他県に比べましてかなり異例でして、他県、他府県においてはほとんど社会福祉協議会がすべて行ってるところが多いと。東京都においてはその経過がありまして、職員ヘルパーがいて、まあ都下の27市の75%の団体では、家政婦紹介所を使った家事援助サービスを行っているという実態があります。他の府県とちょっと比べられないような状況がありまして、社協の役割というのはもう1つ明確になってないという部分があるかと思います。

 以上。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) それで、ここで言われてる民間委託ということを進めるに当たっても、社会福祉協議会が当然そこのセンターになっていくという形の、そういう位置づけにあるべきだという考え方でこういうのは進められていくというふうにとらえていいでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) これは私どもで考えてることなんですが、養成講座についても東京都と市の共同開催という形で、それを社会福祉協議会に委託しているという現実がありまして、来年度については2級の講習についても社会福祉協議会にやっていただけるというような、ヘルパーの入りの部分についても協議会が実施しているというような実態もありますので、そこのところの出の部分についても一緒にやっていただければありがたいなというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) ほかに、辻松君。



◆委員(辻松範昌君) 1点だけ。

 ボランティアの場合、深夜とか重症者とか、そういう場合はやっぱり専門家ですから、とか、深夜となると市もだめだから民間とか委託するとか、そういう公社つくるとか、必要でそういうことなんでしょうけど、その昼間の軽い人で、特にボランティア的な人は、ボランティアが民間のまあ公益法人といっても利益団体にボランティアが登録している、利益はボランティア、ボランティアってのはそっちが、会社が入手するのは、何かボランティア利用したら変な、感覚的にあるんで、そういう昼間の軽い、そしてちょっと特に軽い人は相性というかな、その大切さあるいは特典みたいのがないと、民間の会社の場合それがやりにくくて、後から派遣こうやられると、自治体の場合、非常にそれがあってうまくいってるようですね。気心が合わない場合チェンジしてくれるから。そういう意味でこの請願の方、その軽い、そういう言葉、そういうのはなるべく市でやってられて、それはボランティア的な安い給料、安い報償ですか、給料じゃなくて報償ですね。やっていただく。そういうのは市がやるべきじゃないかというような、この真意もあるような気もしたんですけど、個人的な意見。それどうでしょうか、そういうような。ボランティア志願、ボランティアの方、民間の利益会社に利用されて、利益はみんなそっちに行くわけですね。ボランティアはボランティアで安い、ちょっと矛盾があるような感じがするんです。そういうときはボランティアを利用した昼間の軽い、安い時給でやれれば、そっちでやった方がいいですね。いいんじゃないかというような感じなんですね。そういうのがちょっとあるような感じもしたんですけど、それわからぬ。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) ボランティア団体ですと、市が直接そのボランティア団体を仕切るというのは大変難しい部分もあるのではないかというふうに思います。で、ボランティアについてはボランティアコーナーも社会福祉協議会の方でもっておりますので、そこのところを中心に団体を育成して、市民が選びやすい、使いやすいサービスを提供できればいいのではないかというふうに思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。

 −−それではここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午後3時20分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後3時29分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第30号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第30号「高齢者、心身障害者(児)ホームヘルパー派遣事業に関する陳情」を採決いたします。本件は、採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手少数であります。よって、本件は不採択すべきものとすることに決しました。

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 暫時休憩いたします。

               午後3時31分休憩

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               午後3時52分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第31号「ひとりぐらし高齢者入浴費等助成事業の継続を求める陳情」を議題といたします。

 職員に陳情を朗読させます。事務局長



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

         (陳情第31号参照)



○委員長(原田拓夫君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) 特にございません。



○委員長(原田拓夫君) これより質疑等に入ります。長井君。



◆委員(長井孝雄君) 現在ここに書いてあるように、都営村山団地の高齢者入浴の関係は、事業はやっているんでしょうか。現在ですね。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) お答えをいたします。

 社会福祉協議会に委託をしまして、現在も実施しております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 一の答申書の見直しが必要な具体的事業という形で、これを見ますと入浴券を、ふろがある対象者にはタオル、石けん等の現物を給付して、ない方は入浴券という形で今現在はやられてると。で、それが今後は給付を対象者、必要度等含め、制度自体の見直しを行う必要があると書いてあるわけなんですが、これは私の聞いてる範囲の中では、どちらかというとタオルや石けんだけもらっても、余りこう現物もらっても、余りありがたみを感じないという声をかなり聞いておりまして、そういう面でこういうものを見直ししていくんじゃないかなというのが1つと、それから都営村山団地の再生計画が今進められてる中で、将来的には全部おふろがつくような形になったときには、この制度そのものが大分要らなくなるんじゃないかなという考え方の中でこれが出てきたという、私は受けとめてるんですが、その点はいかがでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 今委員がおっしゃいましたように、おふろがある人については消耗品、ない人については月8枚の共通入浴券を配付しております。それで27市の状況というのをちょっと調べてみますと、こういう事業を実施しておりますのは20市ほどあります。中で消耗品を配っている市というのはどこもないような状況でして、サービスが少し行き過ぎてるのかなというような面も、その面についてはちょっと感じております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) そうしますと、ここで言われてる二、三年の、陳情の理由の中で、二、三年のうちには改造工事も終わって、ふろができてくると聞いてますので、それまではせめて入浴券は給付してくださいというふうに言ってるんですが、これは、こういう心配は、来年、再来年もなくなるということは、実際にあるんですか。



○委員長(原田拓夫君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(櫻井進君) 当面の問題として、27市での本事業の取り扱いの中で、いわゆる入浴場の非利用者、おふろのある方の現物支給につきましては、検討していく必要があるというふうに課長の方で申し上げたわけでございますが、これにつきましては今委員の方でお話がありましたように、行革関連での推進レベルがございます。この検討につきましては平成10年度から具体的に検討するというようなことでございますので、前段部分は27市の状況からすると、比較的早目の結論を得る必要もあるというふうに考えてるわけですが、その後、二、三年後の措置について、現時点では具体的に検討結果を用意しておりませんので、この10年度検討の中で具体的に検討を加えていく事項だというふうに考えております。



○委員長(原田拓夫君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) このひとり暮らし入浴助成を受けてる方は、村山団地以外ではいらっしゃるのかどうか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 ただいまの御質問ですが、全体で、村山団地を含んだ中で561名対象者がおります。で、地域別に申し上げますと、緑が丘が426人、大南が28人、学園が9人、中藤が7人、神明が11人、中央が10人、本町が17人、榎地区が5人、三ツ藤が7人、残堀、伊奈平が18人、三ツ木が9人、岸が11人、中原3人となっております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) ここで、この陳情でありますと、二、三年のうちに改修が、都営団地が終わると。それまでというふうになってますが、やはりこれはその他にも及んでいるので、継続するあれがあるのか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 入浴券利用者につきましてはほとんど緑が丘の方でして、そのほかの地域についてはおふろを持ってる人ということで、消耗品を配付している人がほとんどという状況でございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 今の答弁非常にわかりづらかったのは、今現物支給も含めての数字でしたので、そうではなくて入浴券そのものの数で、要は一番問題なのはそこなんで、入浴券そのものの地区で、緑が丘のほかにいるかどうか、それを聞きたいんです。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 まことに申しわけないんですが、そういう分け方のデータを持ってないんですが、全部の地区で申し上げますと、入浴券の人が367人、消耗品を受け取ってる人が194人で、計561人というふうになっております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 辻松君。



◆委員(辻松範昌君) 結局この消耗品というのはあれですか、結局券が先あって、そういう券を利用しない人には不平等なので後から消耗品がついたと。で、券が廃止ということは消耗品も廃止ということで、一緒なんですね。もちろん券も廃止されて消耗品も廃止されるということなんですか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 おふろのない人については共通入浴券、おふろをお持ちのひとり暮らし老人につきましては消耗品ということですので、ダブるということはないということでございます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 辻松君。



◆委員(辻松範昌君) 逆に券の方が先あって、券を出すと、ある人は不平等になるから消耗品がついたという感覚で、それで今度廃止という方針が出たからこういうのが出てるのか、私も知らなかったんですけど、両方廃止ということになるんですか。両方廃止。ふろのある人もない人も、券も、そういう消耗品も廃止。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) 両方に配付してるといいますのは、多分バランスといいますか、公平性を考えてそういうふうな制度をとったというふうに思ってるんですが、先ほども申し上げましたように、27市の中で20市こういう事業をやってまして、消耗品を配っているというような市は1つもないというような実情もありますので、その辺については見直しの対象になるのではないかというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 27市のうち20市が一応入浴券は配付していると。その状況を考えたときに、このひとりぐらし高齢者入浴費等とありますが、入浴費助成事業という形で20市はやられてるんじゃないかなというふうに思うんですが、そもそもこの事業が設立されたその本来の趣旨というんですか、そういうものがどこにあったのかというのがよく私も勉強してないんで申しわけないんですけど、ふろに入れない人に対しての事業でしたら、当然ながらその入浴券、ほかの20市と同じように入浴券だけでいいはずでありますし、それがそうでない形の事業でしたら、それそのものから全部見直しを、要綱かなんかあるんだと思うんですけれども、それを見直ししないといけないことであって、その辺がどこまでの範囲でとらえてたのか、それちょっと教えてください。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 先ほども申し上げましたように、公平性を保つと、不公平をなくすためにこういう制度が設けられたというふうに思ってますが、この事業そのものは多分昭和四十四、五年以前から実施されているのではないかというふうに思いますが、このタオルそのものが配り出されたのはいつごろかというのは、申しわけありませんが、わかりません。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 辻松君。



◆委員(辻松範昌君) 先行して東京都の入浴券の無料配付というのがあって、今東京都それどうしようとしておりますか。今2つ、両方あります。



○委員長(原田拓夫君) 福祉サービス課長補佐。



◎福祉サービス課長補佐(伊東理年君) 東京都が行っておりますのは、生活保護世帯に対する共通入浴券の配付でして、一般高齢者に対する配付は行っておりません。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午後4時06分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後4時10分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第31号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第31号「ひとりぐらし高齢者入浴費等助成事業の継続を求める陳情」を採決いたします。本件は、採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本件は採択すべきものとすることに決しました。

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 以上ですべての審査を終了いたしました。

 これをもって本日の厚生産業委員会を閉会いたします。

               午後4時12分散会