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東京都 武蔵村山市

平成 9年 12月 総務文教委員会 日程単位




平成 9年 12月 総務文教委員会 − 12月12日−01号









平成 9年 12月 総務文教委員会



      総務文教委員会記録

1.日時  平成9年12月12日(金曜日)

1.開催場所 委員会室

1.出席委員(8名)

 比留間一康君 天目石要一郎君 高橋和夫君

 富久尾 浩君 伊澤秀夫君  徳光文武君

 鴻田臣代君  内田英夫君

1.欠席委員(なし)

1.出席議員(6名)

 金井治夫君 藤田一則君 善家裕子君

 籾山敏夫君 長井孝雄君 宮崎起志君

1.事務局(4名)

 局長   関根 勲  次長 波多野晃夫

 議事係長 池亀武夫  書記 粕谷照江

1.出席説明員(11名)

 助役   荒井三男君  教育長  蛭田正朝君

 企画財政 

      比留間武久君 総務部長 田中章雄君

 部長

 総務担当        学校教育

      比留間吉夫君      進藤修次君

 参事          部長

 選挙管理        管財契約

 委員会  榎本富男君       土田三男君

 担当参事        課長

 学校給食

      田中 茂君  文書係長 山崎泰久君

 課長

 管財係長 石川和男君

1.審査事件

 議案第47号 武蔵村山市営住宅条例

 請願第3号 武蔵村山市議会議員定数の削減を求める請願

 陳情第26号 衆議院議員選挙小選挙区の定数不平等配分是正に関する陳情

 (継続)

 陳情第29号 住民の声が届かなくなる議員定数削減に反対する陳情

 陳情第33号 武蔵村山市の学校給食の食材に遺伝子組み換え食品の使用中止を求める陳情

           午前9時35分開議



○委員長(徳光文武君) ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の総務文教委員会を開きます。

 直ちに本委員会に付託されました案件の審査を行います。

 本委員会に付託されております案件は、今定例会で付託されました議案1件、請願1件、陳情3件であります。

 お諮りいたします。審査の順序につきましては、あらかじめ開会前に協議いたしました順序で行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、審査の順序につきましては、開会前に協議いたしました順序で行うことに決しました。

 議案第47号「武蔵村山市営住宅条例」を議題といたします。

 お諮りいたします。審査の方法につきましては、お手元に配付いたしました議案第47号「武蔵村山市営住宅条例」の審査要領に基づき行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、審査の方決につきましては、議案第47号、「武蔵村山市営住宅条例」の審査要領に基づき行うことに決しました。

 議案の朗読は省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認め……

    〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕

 異議ありますか。

    〔「異議あるということは朗読」と呼ぶ者あり〕

 では、お諮りいたします。議案の朗読についてはいかがいたしましょうか。

    〔「省略」と呼ぶ者あり〕

 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) さっき異議がございませんかと諮って、異議があると言ったんだから、異議があると言ったんだから、異議があると認めたんだから、じゃあ挙手とか何かで決めればいいんだから、その方がいいんじゃないですか。



○委員長(徳光文武君) では、朗読をすることに賛成の方、挙手をお願いいたします。

    (賛成者挙手)

 賛成少数です。よって、議案の朗読は省略することに決しました。

 それでは審査要領に基づき、まず本議案の概要、骨子について、市当局の説明を求めます。総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) けさほど、まず議資料第134号、規則の新旧対照条文の5ぺージ、6ぺージ、まあ実のところ裏面の方がひっくり返しに印がされておりまして、差しかえをさせていただきまして、お手数をおかけいたしましてありがとうございました。

 それでは、条例を御審議いただく前に時間をいただきまして、お配りしてございます議資料第132号の改正骨子によりまして説明をさせていただきます。

 今回の条例改正につきましては、市長の説明で既に御案内のところでございますが、公営住宅法の一部改正する法律が平成3年の5月に施行されたことに伴いまして、現行条例を廃止し、新たに条例を制定するものであります。改正の大きな特徴といたしましては、国庫補助を受けて建設した市営住宅の家賃につきましては、政令の定める基準により応能応益家賃、いわゆる入居者の収入の変動に対応した家賃の決定方式となったことが大きな特徴と言えると思います。

 それでは1ぺージをごらんいただきまして、まず主たる改正の内容でございますが、(1)の用語の意義の改正では、まず市営住宅の第1種と第2種の種別区分がなくなりましたので、これを廃止させていただきました。また次に、共同施設に駐車場が含まれることになりました。現行条例では駐車場は共同施設ではなかったことから、公の施設として位置づけ、条例で使用料を定めておったわけでございます。

 次に、(2)の入居資格の改正でありますが、入居資格者の収入基準が変更されまして、現行では第1種が月収11万5000円から19万8000円、第2種が11万5000円以下となっておりましたが、これを廃止しまして、恐れ入りますが4ぺージの方を開いていただきまして、4ぺージの表の中に、本来入居者となってございますが、これは1ぺージの一般入居者基準と同じでございまして、本来入居につきましては、政令で定める月収の上限を20万と定めております。まだ1ぺージに戻りまして、?の身体障害者、高齢者箸の世帯と、?の災害被災者世帯につきましては、本来入居者より高い収入基準の入居資格となっております。先ほどの4ぺージの表で申し上げますと、政令月収が26万8000円以下ということで入居の要件を緩和しております。そこでこの身体障害者、高齢等の、この「等」の世帯を申し上げてみますと、身体障害者を含む世帯ということで、身体障害者手帳の交付を受けている4級以上の障害者が同居している、こういった家庭、それから知的障害者の場台には3級以上の者というような内容が含まれております。またそのほかに原子爆弾披爆者を含む世帯であるとか、海外からの引き揚げ者を含む世帯、これらがその「等」の中に含まれております。まだ高齢者等につきましては、申込者本人が50歳以上の者で、かつ同居親族のいずれもが50歳以上であること、またその同居者が50歳末満の者がある場合には、その者の年齢は18歳末満の者が同居していると、これらの世帯が高齢者等の世帯というふうに定められております。以上がこの「等」の説朋です。

 そこで(3)の家賃の決定方式の改正でありますが、現行家賃は三ツ木住宅1号棟が4万2700円、2号棟が4万4400円、中央住宅が4万3700円、本町柱宅が2100円の低額家賃となっておりまして、収入超過者からは割り増し賃料を2割憎し4割増しで納めていただいておりましたが、改正家賃では収入の変動に対応した応能応益家賃制となりました。そこで?にありますように、入居者の収入変動に応じた家賃の決定方式となりましたので、毎年度家賃が変動することになります。このことから?のように、毎年度入居者からの収入申告に基づき家賃の算定を行い、額を決定することになります。?では、近傍同種の家賃以下で家賃を決定するということになりまして、その下の(4)にお示ししてございますが、近傍同種の住宅の家賃の算定方法が政令に定められておりまして、大ざっぱに申し上げてみますと、建設に要した費用、それから建設大臣の定める利回り、償却額、修繕費、損害保険料、公課費等々を基礎に算定いたします。その結果、三ツ木住宅の1号棟が近傍同種の住宅の額ということで7万3200円、?の2号棟が8万1300円、中央住宅が7万6800円、本町住宅が4万700円ということになりまして、これらの近傍同種の家賃以下で家賃を決定するということになります。

 次に、2ぺージの家賃の額を定める算式が定められました。これにつきましては3種類の区分となっておりまして、?の収入超過者以外の入居者、まあ本来入居者の家賃につきましては、下段にお示ししてあります算式により精算することになりますが、後ほど3ぺージで細かく説明をさせていただくことにいたしまして、?の収入超過者の家賃につきましては、恐れ入りますけど4ぺージをごらんいただきまして、収入超過者の欄にありますような政令月収を勘案いたしまして、近傍同種の家賃を上限としてお示ししてございます算式により決定することになります。なお、この中で指定数とありますが、4ぺージの収入超過者等の欄の7万900円の部分が7分の1、8万1400円の部分が4分の1、9万4100円の部分が2分の1、1O万7700円の部分が1という指定数を乗じることになります。次に、?の高額所得者の家賃につきましては、1ぺージにお示ししました近傍同種の家賃を納めていただくことになりました。

 次に、(6)の家賃の負担調整についてでございますが、改正により家賃が増額となる入居者は家賃の負担調整を行うことになりまして、増額分を3カ年で調整することになります。平成10年度で25%、平成11年度で50%、平成12年度で75%、平成13年度で改定後の家賃と、このような形になります。

 次に、(7)の収入超過者と高額所得者の認定方法でございますが、まず?の収入超過者の認定につきましては、市営住宅に引き続き3年以上入居し、収入認定額が20万円を越えている場合は収入超過者となります。次に、?の高額所得者の認定につきましては、市営住宅に引き続き5年以上入居し、最近の2年間引き続き収入認定額が39万7000円を超える場合には高額所得者というふうな形になります。

 続きまして、3ぺージの市営住宅家賃改正基礎数値について御説明を申し上げます。

 政令に基づく家賃の算定式ですが、まず家賃を求めるには、4ぺージの表中の家賃算定基礎額に市町村立地係数等を乗じて精算することになります。この中で市町村立他係数というのが2段目にございますが、公営住宅のある市町村の立地条件の偏差をあらわすものとして、地価公示法の規定による公示価格とその他の土地の価格を勘案して、O.7以上1.6以下で、建設大臣が市町村ごとに定める数値のうち、当該公営住宅のある市町村に係るものとして、本市の立他係数を、立地係数は0.95となっております。

 次の規模係数につきましては、それぞれの住宅の占用面積を政令で定める70平米で除いた数字で係数を求めるというふうに定まってございます。

 次に、経過年数係数につきましては、市営住宅の構造ごとに、建設時からの経過年数に応じて1以下で建設大臣が定める数値、まあ規制市街地外の非木造については、その0.0114という数字を使うことになります。また木造の場合につきましては、その一番下の方にあります0.0177という数字をそれぞれの市営住宅の経過年数を乗じて得た数ということになりまして、三ツ木住宅1号棟ではO.8860以下の数字というふうな形で係数が定まります。

 次に、利便性係数についてでございます。これにつきましては、事業主体が公営住宅の存する区域及びその周辺の地域の状況、公営住宅の設備、その他の当該公営住宅の有する利便性の要素となる事項を勘案して、0.7以上1以下で定める数値と政令で定められております。しかしながら、算式については政令等に規定はなく各事業主体での算式で定める数植ということで、本市ではその算定方法といたしまして、3カ所の市営住宅の利便、使いやすさとして、建物の改造、住宅の広さ、築造年数、公共交通、環境、それから住宅の設備などに対比させ通知を設定することといたしました。その結果、三ツ木住宅が0.95、中央住宅が0.95、本町住宅が0.7という利便性係数を設定させていただきました。

 これらの係数により家賃を求めることになりますと、一番の上段の公式に当てはめますと、例として申し上げますが、まず4ぺージの、本来入居者の収入分位が20%から25%で、一番上にあります政令月収が17万3001円から20万円の居住者について計算してみますと、まず計算式としては、先ほどの3ぺージの一番上段にございます家賃算定基礎額、これが4ぺージの20万円の欄を見ていただきますと、家賃算定基礎額が、6万1400円という形で基礎額が定められます。それに乗じますこと3ぺージの市町村立地係数0.95を掛けます。さらに規模係数、三ツ木1号棟を例にとりますとO.8670という係数を乗じることになります。さらに経過年数係数につきましては、4段目にございます三ツ木1号棟が8860というような係数を乗じることになります。さらに利便係数が、三ツ木住宅につきましては先ほど申し上げました0.95ということになりまして、これらを掛けていきますと、家賃が4万2500円というような数字が求められてくるわけでございます。

 次に、4ぺージの政令月収という用語があるわけですけども、これらについてちょっと説明させていただきますが、収入分位が25%で政令月収が20万円のケースについて例を申し上げてみたいと思います。標準的な世帯ということで、4人世帯で給与所得者が1人及び扶養親族が3人の世帯の場合、概算年収は510万円というようなしベルになります。計算してみますと、ます年間の総給与収入額から税法上の給与所得控除後の金額を求めていきます。そうなりますと510万円の場合には354万という数植が求められてきます。さらにこの中から基礎控除額として38万円、これ掛ける同居者数。したがいまして、4人世帯で給与所得者が1人ということ、扶養が3人ということですから114万円をここから差し引くことになります。そうしますと240万円が求められます。この240万円を12分の1、12分の1月で割りますと、政令月収が20万というような数字が求められるわけでございます。これらがこのここに言う政令月収というような形で求められるわけでございます。

 まあちょっとわかりにくかったかなとは思いますが、一応一番わかりやすい数字で申し上げたつもりなんですが、さらにこの4ぺージの表の障害者世帯等、これらの家庭では26万8000円という数字があるわけです。失礼しました、26万8000円が上限ということになりまして、この場合の4人家族でお二人が50歳以上と、それから家族が高齢世帯ということになりますと、13歳未満の家族という例をとりまして、その場合には26万8000円を給与収入額で見ますと、612万円のレベルになるというふうに数字的には計算ができるわけです。そんなことで緩和されている部分については、おおむね100万円ほどの総収入で差異が出ているというようなことになります。

 まあこれらによりまして5ぺージから8ぺージまで、それぞれの住宅で、先ほど申し上げました収入分位ごとに、まあ政令の家賃基礎額を求め、現行家賃と対比させていただきました結果、この一般入居者の資格収入基準の平灼改定率は、79.6ということになるわけでございます。

 続きまして、6、7、8というふうにごらんいただきだいと思います。

 本町住宅につきましては、その政令家賃基礎額が収入分位10%までは3万7100円というふうな、こういうふうな額でございまして、まあいろいろと係数を掛けていきまして、その収入分位が10%までの方は3100円、10%から15%の方は3800円、15%から20%の方は4500円、20%から25%、まあここまでが入居資格基準でございますが、その方が5100円ということで、いずれにいたしましても、現行の家賃が2100円という低額でございました。これらに比較しますと平均改定率が196.3と、約1.96倍になるというような数値でございます。それらの市営住宅全体における改定率を9ぺージにお示しをさせていただきまして、本町住宅すべて含めますと表上の改定率は125.1、本町を除きますと90.6というような形になるわけでございます。

 まあ大変長くなりましたけど、骨子について説明を終わらせていただきます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより本議案の概要、骨子についての質疑等に入ります。

 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 近傍同種の住宅の家賃云々とあるんですが、この用語の意義とか、出ているのかもしれませんが、ちょっと教えてください。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) 近傍同種の家賃を求めるというその公式につきましては、政令の中に定まっておりまして、まず建設に要した費用、この共同施設等は除くというような形で、その費用をまずそれぞれの住宅で積算をしております。またその中では耐用年数であるとか、経過年数、こういったものがあるわけですけれども、そういったものを、もろもろの細かい数字を、いろいろと係数上処理をいたしまして定めているというようなことでございまして、そのほかには土地の評価額、こういったものも公課費として積算してくるというような中身になります。また利回りにつきましては、国際利回りの推移等を勘案して、先ほど申し上げました建設大臣が定める率ということで、建物の方は3%、土地の方につきましては2%、このような形で係数を掛けていくというような形になります。償却につきましては、先ほど申し上げました耐用年数、それから修繕費及び管理事務費等につきましても、この中に組み込んでいくというような形になります。それから損害保険料につきましては、各住宅それぞれに掛けておりまして、これらのものも含めるということでございます。これらで求められた近傍同種、周りの近い同種の住宅に比較するというようなことでございまして、一応参考までに、近隣の不動産等で賃貸をしているそういったものも調べさせていただきましたけれども、ちょっと済みません、市内の標準的な家賃ということで調べさせていただきましたけれども、2DKで鉄筋コンクリートの住宅では7万円前後、3DKでは8万5000円前後、木造の1戸建ての家賃につきましては5万円から6万円というようなことでございます。市営住宅の付近の住宅で調べさせてもいだたいたんですが、下水道のありなしでは1万円程度違うというようなことがございまして、下水道がない場合とある場合では、5万から5万5000円というような数値でございます。いろいろな係数を掛けました結果、三ツ木の1号棟につきましては7万3200円ですか、それから三ツ木2号棟では8万1300円、中央住宅が7万6800円、本町住宅が4万6400円というような数値が求められたわけでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 市営住宅、これは公営住宅法を受けてあるわけですが、公営住宅というのは低所得層に賃貸住宅を供給するための目的、趣旨というんですか、ありますが、そういう趣旨から逸脱してきているんじゃないかという、大ざっぱに感ずるんですけれども、そういうことはないんですか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) 従来は1種、2種がございまして、1種につきましては、まあ下限というか、入居の資格というのを数値が求められておりましたけれども、今回の決改正ではゼロスタートという形になりまして、上限が今までの数値よりも緩和されております。そんな形で収入に応じた入居の資格ということになりますので、むしろ従来よりもその低所得者層については有利な立場を確保できるのかなというふうに思っております。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) それと、先ほどの御説明で利便性係数について、0.7から1.0の範囲内とすると。で、家賃算定式の中で、例として三ツ木住宅1号71東0.95と。0.95というと結構上の方だと思うんですが、ちなみに都営村山団地は利便係数というのはどのぐらい、どういうふうになっているんですか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) 先ほど申し上げましたように、0.7から0.1、唯一条例の中で各市が、何というんですか、弾力性を持って付加できるという部分がこの部分でございまして、都の住宅条例も改正されておりまして、しからば、都は、武蔵村山市にある都営住宅の係数についてはいかがなものかということをお尋ねしたんですが、物すごいケースが多くて、まだそこまでの分ができてないということでございます。そこで私どもは、一応3つの住宅を対比させるということで、隣の市ではすべてを1としたというようなお話は聞いていますが、我が市の場合には住宅の建設年度が相当違っておりまして、これを1とするには、対比するには余りにも違い過ぎるというようなことから、3つの方の住宅のおかれている状況、これらを勘案いたしまして、幾つかの費目を設定させていただいたわけです。設定に当たっての要件としては、規模指数であるとか構造別の指数、それから経年指数、それから固定資産評価から対比させますところの立地指数、それからふろ場とか洗面、こういったものについては、本町住宅は、ふろは御自分で入れるというような形になっておりまして、その他の住宅については、設備として当初から設置されているというふうなことがありますから、これらの指数、それから交通の利便性については、バスの、そのバス停からの距離とか本数、こういったものをいろいろとセットいたしまして、それぞれに比較をして、総点の中から、比率を設けましてその利便性係数を設定していったということでございまして、1というのは満額なんですけれども、しからば、中央と三ツ木は1であってもいいのかなというところがあるんですが、この指数の設定をして比較いたしますと、やはり0.95というふうな数字と0.7というふうな数字になってきましたので、あえて1という数でなくその数を、0.95ですか、そういった内容で設定をさせていただいたということで、御質問にございましたように、都営住宅の利便性係数については、まだ求められないというような状況でございます。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) そうしますと今回条例改正をすると、毎年自動的に見直されていくということになるんですか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) お答えいたします。

 利便性係数については、この形は特別な条件が変わらない限り、このままでいくということになります。例えば本町住宅の近くにモノレールの駅ができたとかということとか、もう経年して建てかえるとか、こういったときになりますと、本町住宅については、0.7であったものが1になるというような時期はあろうかと思いますが、当分の間は、この数字は動かないというふうに理解しております。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 例えば基礎数値のところに、算定式ですか、経過年数係数というのがあるんですよ。これ、年々償却していくと思うんですがね。1年たつごとにここは変わっていくのかなという、単純にお聞きするんですが、どうなんですか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) お答えします。

 経過年数係数につきまして、今富久尾委員がおっしゃいましたとおり、ここが例えば、三ツ木住宅1号棟が平成元年の3月31日峻工ということで、経過年数が10年ということになってますんで、おっしゃいますとおり、ここについては係数が、年々償却していきますので、変わって、逆に家賃の方には、低くなっていくというふうな反映の仕方になります。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 都営住宅でも市営住宅でも収入基準というのがありますからね、明け渡し義務生じてきますけれども、そういう方々に出ていただく場合に、受け皿がありますか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) お尋ねの収入超過者、あるいは、また収入超過者ですと超過分を払っていただく範囲で居住できるわけなんですが、これが高額所得者となりますと明け渡しをお願いしていくということになりまして、特にその方についての受け皿があるかということになりますと、近傍同種の家賃に近い家賃を払っていただくことになりますので、御近所のアパートを御自分で探していただくという手だてになろうかと思います。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございますか。

 比留間君。



◆委員(比留間一康君) この家賃にですね、駐車場とか共同施設の、まあ費用は含まれているんですか、あるいは別で徴収なんですか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) 先ほど申し上げましたように、今回の決改正で、駐車場が共同施設として位置づけられております。駐車場をセットしてあるというところにつきましては、三ツ木と中央住宅という形になりまして、そのものにつきましては、駐車場の使用料として使用料をいただく形になります。

    〔比留間委員「家賃とは別に」と呼ぶ〕

 そうです。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。内田君。



◆委員(内田英夫君) 幾つかあるんで、今回決改正によってこの家賃を変更するということになっておりますが、三ツ木の第1、第2をつくってから、既に古い方は10年経過している。その間に家賃の変更があったのかどうか。

 もう1点は、この規定の中にも入っているんですが、家主の死亡等による承継っていうのかな、その判定の仕方も載っているんですが、入居の承継についてはやはりそれなりの基準を、基準というか、収入等の関係で判断基準になるんだろうと思いますけどね。それら全体の収入から見れば、あるとき家主が死ねば、じゃあ後継者が即それだけの収入を得ているかというと、そうじゃないわけなんですね。もっと多い場合もあるし、少ない場合もあると思いますが、少なからずそこで家賃との関係をどのような整理をしているのか。

 それからもう1点は、3点目は無収入者の入居の、これは市長の判断によるということになってますが、少なからず市営住宅ということになれば最低限の無収入者、それらの理由はあろうかと思いますけど、そういう入居をさせる用意があるかどうかね。基準に適合しないというのは、無収入者適合しないわけですから、でもあり得ることなんでね。これに、何というか、裏返してというんじゃなくて、現在無収入者が入っているか。要するに生活保護世帯が入っているかどうかということになると、そういう形で現在はどうなっているのか。それから、それとあわせて、現在入居者の実態が把握されていると思うんですね。これら新しく変わる、改定する前に既にその割り増し家賃を払って入居している人はどのくらいいたのかどうか、この点をもうちょっとお聞かせいただきだい。

 それから駐車場等についての施設ということが言われてますが、これらやはり家賃の改定と同時にね、その駐車場の使用料が上がっていくのかどうか。周辺が1台につき大体1万円ぐらいの家賃になったのに、市営住宅に入っていると1000円か1500円きり取りませんよということになると、やはり近傍云々という家賃に匹敵してね、駐車場の管理の仕方というのは少しアンバランスになってくるんじゃないかというふうに思いますので、それらどう考えられているのか。

 まあ大体5つぐらい。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 家賃の償却の基準でございますけれども、後ほど審査区分の中で、各要綱それぞれ分けて御説明をするような審査区分になってございますので、そちらの方でちょっと対応させていただけたらと思います。

 それから無収入者の入居の用意があるかということでございますけれども、今回の法改正によりまして、先ほど御説明申し上げましたように、収入の範囲がゼロからということになりましたので、当然そういった方の入居資格はあるわけでございます。それから現在そういう方がおられるかということにつきましては、現在ございません。

 それから駐車場の使用料につきましては、後ほど触れさせていただきますけれども、条文では近傍同種の家賃以下で定めるというようなことで考えてございます。

 以上でございます。

 それから家賃の改定につきましては、三ツ木、中央それぞれ建設当時から変わってございません。

 失礼しました。割り増しの実態ということでございますけれども、現在の状況で、本来入居者、37件入居されているわけでございますけれども、本来入居者の方が22件、15件が割り増し料金の対象者ということでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) まあ入居の基準に対してということなんですけど、個々のこの金額が決まるわけですが、敷金等既に入居している人に対してね、今度は価格が変わった場合に敷金をどうするのか。今まで3000何ぼきり払ってないけど、今度は算定値に変わるわけですから、入居基準の敷金になっているかと思うんですね。だけどそれに、だからそれに見合う形で敷金2カ月の規定がありますから、その敷金の方も値上げしていくのかどうか、そういう点が1つ。

 もう1点は、修繕費用の負担です。これは確かに21条でちゃんとうたっているんですよね。やはり今までと同じような形で管理をしていくのか、考え方は。軽易なものについては本人負担なのか、その辺の基準は細かに数字で出ているのかどうか。言葉の上ではうたわれてますが、畳がえについてはどう云々ということは言ってますけども、実際に規定で表規されてないと、やっぱりそのときの判断のあれによって違いますから、そういうときにどう考えているのか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) 先ほども課長の方から申し上げましたけれども、条文に入ってからの説明の内容でずっとお尋ねいただいてますので、委員長さんの方で……、できましたらその項に入りましてから御答弁させていただくということで、いかがなものでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 内田君、それでよろしいですか。

    〔内田委員「はい」と呼ぶ〕

 では、暫時休憩いたします。

           午前10時20分休憩

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           午前10時40分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 先ほどの内田委員に対する答弁の訂正の申し出がありましたので、答弁いたさせます。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 先ほど住宅入居者の割り増し料金をいただいている家庭、入居者数を15件と御答弁申し上げましたが、13件でございました。大変失礼いたしました。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって、本議案の概要骨子についての質疑等を終了いたします。

 次に第1章総則、第1条から第3条までの説明を求めます。管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) それでは区分ごとの御説明を申し上げます。

 議資料第133号、武蔵村山市営住宅条例(案)新旧対照条文の資料をもって御説明をさせていただきます。

 初めに、第1章総則でございます。

 第1条から第3条まで御説明いたします。

 第1条につきましては趣旨でございます。公営住宅法第1条には法の目的が規定されておりますが、本条も、この条例の目的及び適用法令を規定したもので、市営住宅及び共同施設の管理について、必要な事項を定めたものでございます。

 次に第2条、用語を定義したものでございます。

 次ぺージでございますが、第2号には、共同施設を定義いたしましたが、今回の公営住宅法の一部改正によりまして、公営住宅法施行規則第1条に規定する共同施設に駐車場が追加規定されました。

 次に、第3条名称及び位置でございますが、市営住宅の名称と所在花地を規定いたしました。

 なお議資料には、別表は省かせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第1章第1条から第3条までの質疑等に入ります。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 収入ですね、これは人屈の収入基準ですか、多分ね。それで先ほど御説明ありまして、まあ4人家族で平均でいきますと510万円ぐらいですか。これはサラリーマンの場合は給与所得控除と基礎控除、人的控除のみね。人的控除引くわけね。で、ですからまあ源泉徴収表をもらってくると、生命保倹だとか社会保倹だとか、そういうのを引かれたものが出てきちゃうでしょう。だからそれだけじゃちょっと計算できないわけだな。要するに収入というのは、総収入、それに、それから控除を引いて、それにまた人的控除を引く。それだけです、引くのは。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) お答えいたします。

 先ほどの例を申し上げますが、4人世帯の例、給与所得者、御主人が給与所得があるということで、3人の扶養親族があるという世帯を例にとらせていただきました。その場合、その政令月収が20万円の限度という家庭ですと、ます給与の総収入が510万円のレベルになるというふうに御説明させていただきました。この場合に給与控除後の金額というのは、税法上の控除、こういったものを除いた給与所得控除というのがあるわけですけれども、そこからこの今回の法令によりますところの、1人38万円の特別控除というようなものがございまして、それに掛ける、先ほどの3人家族、3人を扶養しているということですから、38万円掛ける3人ということで114万円ということになります。114万円が引かれるということですね、33万円で3人分。要するに収入がある人が1人ですから、その方は御本人ということで、それで給与所得控除後の金額が354万程度になるということですね。そこから38万掛ける3人で114万円を引かせていただきます。そうしますと240万円という数値が求められます。これの12分の1月で月収が20万円、それが政令月収ということで、例で申し上げましたけれども、給与総収入のレベルでいきますと、4人世帯、給与所得者1人及び扶養親族が3人の世帯の概算年収が510万円程度であるということで説明をさせていただきました。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) だって自営業なんかの場合は、確定申告書あるでしょう。確定中告書の?番ね、?番があって、ずっずっずっと引いて、?番が所得なんだよね。で、0番からあと人的控除の33万、扶養控除な。要するに扶養控除だな、それを引いたもの。?番から扶養控除を引いたもの、それがまあ給与所得者でいえば240万に該当すると、そういう感じになるわけですか。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 事業主につきましては、確定申告の中にございます所得金額、ここが基礎になりまして、ただいま部長から御説明申し上げましたように、配偶者控除が38万、それぞれが配偶者の、いわゆる控除対象配偶者と申しますけれども、お勤めになってない方以外の、4人家族でしたら3人分の、38万、114万が引かれる。そのほかには、まあ先ほどその他の控除というのを部長申し上げましたけれども、老人控除とか障害者控除とか、そういったものもございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 38万というのはあれでしょう、38万というのは、所得税の人的控除かな。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 この収入と申します用語でございますけれども、ここの第1条にもお示ししてございますとおり、2ぺージになりますけれども、公営住宅法施行令の第1条3号に規定する収入を言うという、所得税法とは別の取り扱い、この法律によって定められた額を収入ということになってございます。そこでその基礎となるのが総収入から、サラリーマンですと給与所得を引いたものが基礎になりまして、そこがスタートでございます。そこから特別扶養控除があれば38万円、1人。現在35万円ですけれども、新法では38万円、そういったものを引いていく。最終的にその総計から12分の1にしたものが政令月収、そういう意味でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) だから僕が聞いたのは、その38万円というのはさ、今35万。で、38万円というのは所得税の人的控除でしょう、の額でしょう。住民税が違うんだよ、住民税はもっと低いんだよ、住民税よりは。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 たまたま所得税法で言うところの人的控除が38万ということでございまして、これはたまたまイコールである。いわゆる公営住宅法施行令で言うところの控除、この額も38万である。現在は35万でございますけれども、38万。今言われました住民税の額が違う。そういうことと同じように、公営住宅法施行令に基づく特別控除、配偶者控除が38万円であるということで御理解をいただきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) その老人の控除なんというのはさ、例えば身体に障害のある老人の控除なんというともっとぐうんと高いのよ、70万とか70何万。だからそういうものとは関係ないんだと。要するに公営住宅法の人的控除は38万だよと。老齢だとか障害者というと、またそれに33万足すということなんですか、76万になるの。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。

管財契約課長(土田三男 君) 公営住宅法に基づく収入ということをまず念頭に置いていただきたいんですけれども、この中には、法規則では、第3項に、イからへまでのランク付けの条文がございます。そこでイにつきましては、先ほど来御説明申し上げましているように、控除対象配偶者というのがまずあります。これが1人33万円。それからその次に、控除対象配偶者が老人控除対象配偶者である場合につきましては、お一人につきなお10万円引けると。それからその方が特定扶養親族に値すると、さらに15万円引ける。こういったことで所得税法の税額を定める控除の内容とは違ってまいります。あくまでも政令月収を出している基礎として考えられている控除の額がそれぞれ定められている。ですから、所得税法に基づくそれぞれの人的控除とか社会保険料とか、そういったものの控除の引き方が例示されておりますけれども、公営住宅法におかれましても、施行令で人的控除が1人38万円とか、お年寄り75歳がいると10万とか15万とか、そういうようなものが例示されておりますので、全く引き算としましては似たような形態にございますけれども、使うものが違う、そういうことで御理解をいただきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) そうすると、まああれだよな、入居の募集の場合にさ、こういう収入の方、事例というか計算式みたいなことを書いて、それで人的控除も10万円だ、特定扶養親族の場合15万、まあ特定扶養親族というのは学生だろう。だからそういうものをある程度わかるようにしておかないと計算ができないやね、自分が該当するのかしないのかね。だからその辺はそういうことでちゃんと書いてやるわけですか。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 募集要綱、近年では空き家に対する募集を行っているところでございますけれども、これらの募集要綱の中身でその辺が明らかにわかるように、特別控除の欄、お示しいただきまして、申し込みのときにそれぞれの数値を当てはめて、その家庭の収入基準を、まず目的として定めてもらう。それを根拠に申し込みを、その範囲内であれば、現況はそういう形の、いわゆる現況の申し込み入居者基準が、所得ではちょうど前後、だめな人がおりますので、今回は、これからの基準といたしましてはゼロからのスタートということで、上限の人だけは心配をしなきゃいけない。そういったことで募集要綱の中では、はっきりとその辺の特別控除についてはお示しをしてございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それで今回は、収入、まあ入居収入基準が月額20万、年収にして約510万。で、収入分位の25%ですか、これは従前から比べると引き下がっているわけだよね。従前から比べれば、この収入基準額が33%の世帯から25%に引き下げられているわけですよ。そうですよね。それは間違いないでしょうね。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) そのとおりでございまして、収入分位につきましては、数字的には下がってございます。しかしながら、収入の額といたしますと従前よりも上がっている。いわゆる先ほど現行の入居資格を、部長の方からも御説明がございましたが、収入分位33%につきましては、19万8000円というのが33%であったわけでございます。ここで近年貯蓄動向調査によりますと、収入分位25%が20万円、こういうようなことでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 確認の意味で、510万円というのは、年収510万というのは月に直すと、車純に12カ月で割ると42万5000円なんですよね。それで賞与その他が入ると17カ月で割ると約30万ですよ。月収30万、基準がね。賞与もらったり何か、勤め人の場合賞与入るから、17カ月で単純に割ると30万なんで、17カ月で。だから13カ月で割ると42万5000円になるわけですよ。だからその範囲までならね、4人家族で入居可能ですよという形になるだろうと思うんだよな。もうそれっきり、38万控除っきりないんだから、だから総額、年収は大体このぐらいですよというのは、表示するんだったら、例えば17カ月で割るのかね、12カ月で割るのか、どっちかの基礎になる数字を表示してやらないと、入居時には非常に混乱が生じるというふうに思うんだよね。私なんかはやはり、そういう表示の仕方をして募集をしていかなくちゃしようがないだろうと。表示の仕方というのは全然まだ、今やっている範囲ではね、どういう表示がいいのかというのもないんだし、一般市民から理解する範囲では、所得税法とその公営住宅法との違いっていうのはさ、明らかに説明されているんだから、募集においては、もう少し丁寧な形で表示していってやるべきじゃないかなというふうに思うんだけどもね。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) まあ募集関係のPRの方法というふうに受けとめましたけれども、収入基準表の見方というようなぺージを大きく設けまして、あくまでも収入基準の所得の金額、予定金額を表で示してございます。2人世帯ですと幾らから幾らぐらいが該当します、3人世帯ですとこうですと、そういったものを表で募集の項目の中には示してございます。そして先ほど来言っている、特別控除ができる家族はとか、そういったことを一般的にわかりやすい方法でのPRに努めているところでございます。この募集の方法につきましては、都営住宅等が行っているものをそのまま参考にさせていだだいておりまして、今言われるところの月収の見方につきましては、一般的に募集をされるときの申し込み者が、この程度では理解できるというふうな、判断されているとの、募集要綱はこれらに準じて作成をしておりますので、そういったことで御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。鴻田君。



◆委員(鴻田臣代君) 済みません、ちょっとお伺いしたいんですけれども、この510万というのは4人でということで、本人以外は38万の控除額ということなんですけれども、例えばこの中で、奥さんがアルバイトをしていて非課税の対象の収入が例えばあったとしますね。今103万でしょうか、以下の場合、例えばその中で息子さんがアルバイトしてとか、そういうのは全部この中に、510万に加算されるということで考えてよろしいんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 そのとおりで、各家庭の総収入、これに当たります。以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) そうすると33%から25%に引き下げられた。で、まあ額面言えば495万から510万ですからね、若干、まあとんとんなんだよな。とんとんなんだけど、33%でいくと700万円ぐらいになるの。650万ぐらいになるのかな



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 32.5%で567万円というふうに約の数字が出てございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 結局、今住宅問題から言えばあれでしょう、都営住宅、共稼ぎの若い夫婦はほとんど入れないですよね。今新婚でね、新婚でだよ。夫婦共稼ぎしてさ、幾ら若いったって、まあ2人で働いていれば年収400万ぐらいはいっちゃうんじゃないの。そうすると2人世帯だったら、これ4人でやっているからあれだけど、2人世帯だったら幾らで入れるわけ、年収で。20万だからな、で、共稼ぎだよ、幾らだったら入れるの。扶養控除なしだからね。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。−−管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 まあ2人世帯で、お二人が働いているっていうのは、今ちょっとこの換算表に出てございませんが、お二人世帯で1人の方が働いているという所得計算でいうと、415万2000円の家庭がそれに当たるというような……

    〔伊澤委員「総収入で400万、415万ね」と呼ぶ〕



○委員長(徳光文武君) よろしいですか。

 ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって第1章第1条から第3条までの質疑等を終了いたします。

 次に、第2章市営住宅の管理、第4条から第3条までの市当局の説明を求めます。管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第2章市営住宅の管理、第4条から第3条までの御説明を申し上げます。

 3ぺージでございますが、第4条は、入居者の公募の方法の規定でございます。公営住宅の募集方法につきましては、公営住宅法の規定を受けておりますことから、現行では規則規定になってございますところを、条例による規定にしたものでございます。公募の方法といたしましては、告示、市報及び掲示のうち2つ以上の方法で行うことを原則といたしました。第2項では、公示すべき事項を例示したものでございます。

 次に第5条、公募の例外規定でございます。現行、規則規定を条例の規定にしたものでございます。公営住宅法及び政令に定める特別の事由、いわゆる特定入居ができる場合を規定したものでございます。

 なお4ぺージ、第6号は、今回の政令の改正に伴うものでございます。

 次に、第6条につきましては、入居者の資格を規定したものでございます。第2号、第3号、第4号は、法令の条項の引用でございます。

 5ぺージ、第3号のそれぞれの収入基準は政令に定める基準と同額でございまして、先ほどの改正の骨子の中で御説明申し上げましたとおり、資格収入の基準額は、アの令第6条第3項第1号に規定する金額及びイの令第6条第3項第2号に規定する金額は26万8000円以下でございます。まだウの令第6条第3項第3号に規定する金額は20万円以下でございます。

 次に6ぺージ、第7条入居者賓格の特例でございます。公営住宅法と同内容を規定したものでございます。第1項につきましては、新たに法定化されたものでございます。

 次に、第8条入居の申し込み及び決定でございますが、入居の決定の申請手続を規定したものでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第2章第4条から第3条までの質疑等に入ります。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって第2章第4条から第8条までの質疑等を終了いたします。

 次に、第2章第9条から第14条までの市当局の説明を求めます。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第2章第9条から第14条まで御説明申し上げます。

 7ぺージ、第9条入居者の選考基準及び選者方法を規定したものでございます。申込者の中の資格要件のある者全員を対象に、公開抽選によって入居者を決定する規定といたしております。

 次に8ぺージ、第10条入居補欠者についての規定でございます。入居者を決定する際に、入居補欠者をあらかじめ順位を定めて決定しておくものでございます。

 次に、第11条市営住宅の入居の手続を規定したものでございます。入居者が定まれば、入居を決定した旨をその者に通知し、この通知を受けた日から7日以内に請書を提出、敷金を納付しなければならないとする規定といたしました。第3項では、連帯保証人を免除する場合について規定いたしました。なお、連帯保証人の変更に関する規定といたしましては、規則で規定をしたところでございます。

 次に9ぺージ、第12条入居の時期等について規定したものでございます。入居の許可を受けた日から15日以内に入居しなければならない規定といたしました。

 次に、第13条同居の承認の規定でございます。承認を与える基準等につきましては、公営住宅法施行規別の規定及び市規則で定めることといたしました。

 次に10ぺージ、第14条入居の承継に関する規定でございます。今回の法の一部改正により市長の承認を必要とする旨、新たに規定され、承認基準も公営住宅法施行規則で規定されたものでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第2章第9条から第14条までの質疑等に入ります。

 内田君。



◆委員(内田英夫君) それでさっきちょっと質問をしておいた、これから入る人については今の規定であれするんだろうけど、過去もう入居している人たちに家賃を上げていくわけで、その家賃との関係から見ると、じゃあ敷金はどうするのか、現在入居している人に対して。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) まず敷金にかかわる、現在入居しておられる方の敷金につきましては、この条例施行に際して旧条例で手続等を行ったものについては、新条例でしだものとみなすというような準用がございます。そこで14ぺージの30条敷金でございますけれども、今回明らかにした点と申しますのは、敷金は、入所決定者から入居時における2カ月分の家賃に相当する額、あくまでも入居決定時でございます。ですから5000円で入居が決定した方については、敷金はその5000円の2カ月分。将来この方が5万円になったり1万円になったり、また1000円に、3000円になったりと、こういった変動について敷金の変更はございません。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 敷金の前提というのはさ、その家賃の2カ月分ということをうたっている以上は資格があるから、じゃあそういう人から取らないで、要するに、既得権だから前回の入居時についての範囲でいいんだという解釈は、ちょっと今風じゃないんじゃないかと思うんだよ。矛盾が出るじゃないですか。敷金のじゃあ原則的なものを見ればね、家賃にかわるもの、例えば未払いや何かあったときに生じる保証金額としてとっておくやつが敷金でしょう。権利金というのは、入居するときの、民間で言えば、入居するときのそこへ入るだけの条件が整えば、それでもう権利金としてこれは払い戻しのきかない金額としてあるんだけど、敷金の前提とすれば、当然家賃や何かの未払いについてはそれらから差っ引きますよという、こういう前提があるんですから、今言ったように、全然到達し得ない小さな金額で、例えば2100円で取っておいて、今度は5万円になりましたからって、そのそれが充当するかといったら、それはもう前の敷金の金額をそのまま準ずるということは、矛盾が生じるんじゃないんですか。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。−−管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 この敷金につきましては、公営住宅法の18条の定めによりまして、その根拠を求めているところでございます。そこでその入居時に、入居時の月額に対する額とまあ定めたわけでございますが、先ほど来御説明申し上げておりますように、今後のこの家賃につきましては、毎年入居者の収入に応じまして家賃が変動していく、これが今回の法改正で定められた家賃の算定方法でございます。そこでこれら敷金を毎年その家賃の額によって変動を生じさせていく、この事務については非常に困難が要される。そういったことからこの法の規定を受けまして、第20号において入居時における2カ月分の家賃、こういった定めをここに求めたものでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) だから今度の法が改正されたことについて理解してますよ。だけど全然額に満たないものを、前回、要するに先住者としての権利としてあるから、それはそのまま置いておくんだと。それは確かに収入の増減によって家賃が変わるよっていうことはうたってあるけれども、少なからず敷金にしたってそれに見合うものとして最低限取らなくちゃおかしいんじゃないですか。初めて法を適用するんですから、それは月賦になろうと何しようと構わないけれど、やはりそれに準じた額を敷金として市は取るべきじゃないかと思うんです。だから公営住宅法云々ということになればこうだという規定をしているけど、おれたち公営住宅法待ってないんだ、こんな新しいやつ。そうするとさ、一般的に市民から見ればね、矛盾してますよということを指摘できるんじゃないんですか。敷金においてはこれこれこうですと、当時入居したときの、例えば三ツ木なら三ツ木、今度最高が7万ぐらいになるんですか、現行4万幾らか。最高だと6万2000円ぐらいになるんですか。一般入居者の最高が4万4400円ということになれば、今この金額にはなってないわけでしょう。現行家賃が4万4000円でもらっているから、今度は6万1000円になったときに、その4万4000円の時点で敷金はもらっているから、6万円になっても取らないんですと。こういう解釈はいいけど、今度は建てかえてな、こういったときにさ、前の基準でじゃあどうするんですか。建てかえたときは建てかえた条件で入るからそれでいいんですというんなら、この矛盾しているのは中央住宅ぐらいなものですけれどもね。矛盾しているというか、2100円なんていう相場にも見合わない敷金を支払って権利を持っているっていうのは、ちょっと理解できない点もありますけども。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) 敷金についてのお尋ねです。三ツ木1号練につきましては、先ほど申し上げましたように現行家賃が4万2700円。この25%上限の20万円の収入のある方については、まあいろいろと係数を掛けていきますと、今回の家賃改正では逆に200円下がるような形になります。したがって、敷金への影響は移行していくというふうに思います。それで建てかえたときどうなのかというお尋ねが今ありましたけど、今回の決改正につきましては、例えば坪100万円の住宅をつくったとしても、収入に応じた家賃形成になっていきますので、その内容によって左右されるということはございますので、その際、入居したときの月収による家賃によって敷金が決定されていくというふうになっております。また本町住宅につきましては、現行が2100円というような額でございますが、先ほど改定の額を申し上げましたとおり、一般入居者の収入資格のゼロから10%の人が3100円、それから20%から25%の方が5100円の範囲で改定されてまいりますので、その2100円に対して家賃が4万2000円とか5万円とかという膨大な差が生じるというようなしベルにございませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって第2章第9条から第14条までの質疑等を終了いたします。

 次に、第2章第15条から第20条までの市当局の説明を求めます。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第2章第15条から第20条まで御説明申し上げます。

 10ぺージ、第15条家賃の額についての規定でございます。改正骨子で御説明申し上げましたとおり、市営住宅の家賃は、当該入居者の収入及び住宅から受ける便益に応じて、毎年度決定することになりました。具体的な計算方法は政令によって定められておりますが、本条第15条に規定する家賃の決定方法は、高額所得者を含みます収入超過者以外の者に適用するものでございます。なお収入超過者の家賃につきましては第31条に、高額家賃につきましては第33条に規定してございます。なお第2項は、家賃の額の算出要素のうち、事業主体が規定する利便性係数についての決定でございます。第3項は、近傍同種の住宅の家賃の額を定める規定でございます。

 次に11ぺージ、第16条収入の申告等について規定したものでございます。公営住宅法及び公営住宅法施行規別に規定されている収入の申告等を規定したものでございます。

 次に12ぺージ、第17条家賃の納付についての規定でございます。家賃は、毎月その月の分を25日までに納付しなければならないことといたしました。

 次に第18条でございます。家賃の督促及び延滞金の徴収について新たに規定したものでございます。地方自治法第231条の3を根拠といたしておりまして、家賃が納付期限を過ぎても納入されない場合には、督促として督促伏に記載された指定納期限までに納付されない場合は延滞金が課せられる旨規定いたしました。

 次に、第19条家賃の減免または徴収猶予の規定でございます。家賃の減免または徴収猶予が必要である場合といたしましては、算定された額の家賃では、収入に比べて負担が著しく重くなる場合、世帯主等が失職し収入が得られなくなったり、病気により支出が著しく多くなった場合、また災害により容易に回復しがたい損害を受けた場合等が挙げられます。また入居者のみならず、同居者の事情も考慮の対象とした旨を明確化いたしました。

 次に、第20条敷金についての規定でございます。市営住宅入居の手続の1つとして納付することといたしました。第2項では、法の改正により追加規定されたものでございまして、病気にかかっていること、その他特別の事情がある場合におきましては、必要があると認めた場合には、敷金の減免、まだは徴収の猶予をすることができる規定といたしました。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) これで説朋は終わりました。

 これより第2章第15条から第20条までの質疑等に入ります。質疑等ございませんか。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 家賃の決定、これは一般入居者ですが、そうするとこれは、収入調査に応じない場合近傍同種の住宅の家賃とするというのは、その年分だけということ。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 第15条に掲げてございますこの、第36条第1項の規定による請求を行ったにもかかわらず、市営住宅の入居者が、その請求に応じないときは近傍同種の家賃を徴収するということでございまして、あくまでも収入申告をしない方、なおかつこの36条というのは、その調査権、そういった請求、そういったことを行ったにもかかわらずなおかつ提出しない、そういった場合を指してございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと訳めます。これをもって第2章第15条から第20条までの質疑等を終了いたします。

 次に、第2章第21条から第23条までの市当局の説明を求めます。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第2章第21条がら第23条まで御説明を申し上げます。

 15ぺージ、第21条修繕費用の負担及び第22条入居者の負担義務でございます。第21条につきましては、市の修繕費用の負担について規定し、第22条につきましては、入居者の負担について規定をしたものでございます。

 次に17ぺージ、第23条から第29条まででございますが、入居者の保管義務等について規定をいたしました。

 第23条第2項では、入居者の責任により、市営住宅または共同施設が滅失または棄損した場合には、入居者の損害賠償などを明確にいたしました。

 第24条につきましは、迷惑行為の禁止を明示したものでございます。

 第25条につきましては、明け渡しを請求する判断の前提として規定したものであります。

 第26条につきましては、住宅を他の者に転貸ししたり、または譲渡を禁止した規定でございます。

 第27条につきましては、公営住宅法と同趣旨の規定でございます。

 第28条は、住宅の模様がえ及び増築の禁止規定でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第2章第21条から第23条までの質疑等に入ります。伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) この第24条が新規定ですよね。入居者は周辺の環境を乱し、または他に迷惑を及ぼしてはならない。一般的に考えればもっともな規定なんだけど、しかし、これ一体何をもってこの環境を乱し、あるいは何をもって迷惑を及ぼすかというのは、なかなか難しいので、ごみをドアの前に積んで置くと廊下が半分ぐらいに減ると、これは迷惑だということもある。騒音もあるし、これはまあ一般的な注意義務というか、精神訓示的なものなのか。だけどこれをまた盾にとって、ほかの人が他人の行為に関してこの24条に違反していると、何とかしろというふうに役所に言ってくる、ねっ。そういうことも考えられるよね。これは入居者ももちろん義務なんだから、義務なんだけども、だけどこれはまあ義務であれば守らせなきゃ、これは義務で言えばな、義務なんだから守れと、こういうことになる。市営住宅全体の管理は市にあるわけなんだからな。なかなか難しいんじゃないのかね、この規定はね。何か注釈があるんですか、法律で。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 24条につきましては、新たな規定ということで充足等に基づいて規定したものでございます。一般に集合住宅の使用関係におきましては、他の入居者の生活妨害になる行為はしないというのは、まあ当然の規定、また考え方になっているわけです。で、まあこういった規定につきましては、将来的なその問題の発展によるわけでございますけれども、やはり居住者と市との信頼関係を、程度によっては破壊をしていくということにもつながるわけでございます。この条例においても法においても、明渡し制度というのはあるわけでございまして、これらの問題が本当に他のものに与える影響が大であるとか、そういった場合については、やはり何らかの措置をしなければならないというのは、管理者の務めというふうに認識をするところでございまして、そういった意味でも条例化しておく、これは一つの注意義務、社会一般的な注意義務としての規定でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに。内田君。



◆委員(内田英夫君) さっきもちょっと修繕のことをお話ししたんですが、ここの施行令の中で、23ぺージに書かれていまして、別表の第2表、第21条関係ということで、建物、電気、給水衛生、ガス、換気設備、ふろ釜・浴糟、地域給湯、専用宅地、共同施設という形で細かに分類しているんですね、施行規則の中では。ところがこっちの方の中では、修繕費用の負担というのが21条で、市がやっていくのは共同施設だけですよと、その他については市長の指示に従って従前のあれにしなさいよと、要するに修繕をしなさいよと。それで22条では、入居者の負担義務、畳の表がえだとか襖の張りかえ、それから給水栓、点滅器、附帯施設の構造上重要でない部分の修繕に要する費用。電気、ガス、上水道及び下水道の使用料。共同施設の管理に要する費用。この共同施設の管理に要する費用というのはこちらで見ると、自転車置き場、足洗い場、共用灯が入っているわけですよ。それから共同施設の修繕範囲は上記区分に準ずると。それから汚水管、排水管の詰まりも自己負担ですよと、こういう形になっていまして、例えば1つの例を出しますけれども、今水洗トイレが非常に普及してまして、ウォッシュレットや何かにかえる可能性っていうのがある。だから自腹で設置するには、それは自分の生活のレベルアップのためにということでかえるけれども、じゃあそれを今度出ていくときに、そこから退出するとき、転出するときにね、復元しろと、もとに戻せということになるのかどうするのか。その辺の1つの例として私は挙げだんですが、どうするのか。それの判断を聞かせてください。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 修繕費用の負担については、21条、22条を基本といたしまして、あと細かな部分については規則で定めさしていただいております。一方、この住宅の入居者が模様がえ等行う場合については、やはり許可、承諾等が必要ということになります。だだいま御質問をいただきましたウォッシュレット等の問題につきましては、一般的な軽微の変更というふうに植するかと思います。しかしながら、現状ではそれらの変更については、やはり市への通知、承諾等もいただく。さらには転居、転出等につきましては、検査等もございますので、それらの条伴が付される、こういったことで将来的には考えていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。内田君。



◆委員(内田英夫君) 給水栓、点滅器、その他規則で定める附帯設備、構造上重要でない部分の修繕ということはどういうことなのか。要するに共同施設というのはこういうふうな定義がありますよと、そういうことはわかりますけど、本来的にこの下水道の詰まりだとかね、水道管の破裂だとかね、これらは構造上の問題があったり何かして、いきなりこうだという定義はできないと思うんですよ。そうすると、いまにそれらを調査した結果としてね、じゃあ案分負担なのか個人負担なのかっていうことの、こういうことの考慮もあるんですか。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

           午前11時39分休憩

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           午後1時O1分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第47号の議事を継続いたします。

 先ほどの内田委員の質疑に対する答弁を願います。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 修繕費用の負担区分についての御質問でございますが、21条の2項にもございますように、入居者の責めに帰すべく事由によっでは、その入居者が負担をしなきゃならない。それ以外のものについては市負担と、こういうような判断を持っております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって第2章第21条から第28条までの質疑等を終了いたします。

 次に、第2章第29条から第34条までの市当局の説明を求めます。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第2章第29条から第34条まで御説明申し上げます。

 18ぺージ、第29条収入超過者等に関する規定でございます。第1項が収入超過者の認定に関する規定、第2項が高額所得者の認定に関する規定でございます。

 次に、第30条明渡し努力義務につきましては、公営住宅法の明渡し努力義務と同趣旨の規定でございます。

 続きまして、第31条収入超過者に対する家賃の規定でございます。公営住宅法及び政令に基づくものでございます。

 続きまして、第32条高額所得者に対する明渡し請求の規定でございます。第1項は、特別の事由のない限り明渡し請求をすることを明らかにしたものであります。第2項につきましては期限について、請求する日の翌日から超算して6カ月を経過した日以後である旨を明示いたしました。

 次に、第33条高額所得者に対する家賃及び明け渡し後の損害賠償金の請求について規定したものでございます。高額所得者につきましては、近傍同種の住宅の家賃を徴収しなければならない旨の法規定を受けております。まだ第3項では、入居者が病気にかかっている等の特別な事由が存在すれば減免や徴収猶予することができるといたしました。次に、第2項では、決の規定に従いまして、高額所得者となったことを理由とする明渡し請求を受けたにもかかわらず、その明渡し期限が来ても明け渡さない場合、それ以後は近傍同種の住宅の家賃の2倍の損害賠償金を請求できる旨、規定いたしました。

 第34条につきましては、住宅のあっせん等でございます。公営住宅法と同趣旨の規定でございまして、収入超過者及び高額所得者からの申し出により、他の住宅へのあっせん行為を規定したものでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第2章第29条から第34条までの質疑等に入ります。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 高額所得者については、主たる内容の説明文書の2ぺージですね、下の方に、高額所得者の認定があります。で、収入認定額が39万7000円を超えている場合とあります。39万7000円というのは、年収に換算すると幾らになるんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 39万7000円の収入政令月収は、収入分位で申しますと6O%以上でございまして、年収、先ほど御説明に使いました4人世帯で申し上げますと789万円。これが収入分位6O%以上の総収入とされております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 高額所得者の認定を受けて、受けた場合には立ち退き、これが明け渡しが請求されるわけですよね。それでこの高額所得者というのは、一体、どういう概念というかな、まあ一般的に言えば780万以上の収入があれば自力で家は持てると。借り上げるんじゃないよ、持てる、持てるということで、建設省の方は明け渡しをしろと、それで自分で家を購入しろと、こういうことだと思うんですが、そういうことでいいですか。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 まあ高額所得者、だだいま申し上げました年収約800万、御質問いただいたとおり、他に住宅を求める能力が十分にある、こういったことが法の趣旨でもうたわれております。そこで年収の5倍、まあ800万円の年収に対しては5倍で4000万、一般住宅の購入を含めてそれなりに値する、そういう概念でこの高額所得者はうたわれております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 建設省はそういうことなんですよね。まあ780万あれば買えると。これは全国的には買えるかもしれないけど、東京の場合はね。今確かに安くなっているとは言いながら、分議マンション、都内の平灼価格で言えば4800万円以上。戸建てだと今度グリーンタウン、あすこのグリーンタウンだって、価格ちょっとよくわからないけれども、5000万は超えるだろうと思うんですよね。だから全国一律に高額所得者だよという決め方に、やっぱり国の方はね、無理がある。大都市東京、しかも地価が最も高くて家賃も高い、こういうところではやはり年収900万、4人世帯900万以上でなければね。5倍としだって、5掛ける9で45、4500万ですからね。東京じゃ家を持てないんですよね。まあ村山はどうかわからないけれども、五日市とかね、ああいう方に行けば多少安い家もあるかもしれませんけれども、そういうことでいくと、ちょっと私はこの39万7000円、要は年収780方という決め方は、追い出しておいてさ、あとは自分で持ちなさいというこれはね、相当遠くへ行かないと家が持てないという感じになってね、東京からいなくなっちゃうんじゃないですか、追い出されて。そういう気がしております。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと訳めます。これをもって第2章第29条第34条までの質疑等を終了いたします。

 次に、第2章第35条から第42条までの市当局の説明を求めます。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第2章第35条から第42条まで御説明申し上げます。

 第35条期間通算の規定でございます。入居者が市営住宅を明け渡し、また他の市営住宅に入居した場合における期間通算の規定でございます。

 次に第36条、収入状況の報告の請求等でございます。法と同趣旨規定でございますが、第2項では担当職員への権限委譲、第3項では秘密保持を規定いたしました。

 次に第37条でございます。第1項で建てかえ事業による明渡し請求を規定いたしました。第2項ではその期限を3カ月と定めました。第4項では損害陪償の予約として規定いたしました。

 次に、第38条新たに整備される市営住宅への入居規定で、入居を希望する者に再入居を保障したものでございます。

 次に、第39条市営住宅建替事業における家賃の負担調整措置の規定でございます。新住宅へ入居した場合、応益性の増加から家賃が上昇する場合が多いと考えられます。こういったことから公営住宅法におきましても、負担調整措置規定がされたものであります。負担調整率につきましては政令で定められておりまして、本条例では施行規別で定めました。

 次に、第40条市営住宅の用途の廃止による他の市営住宅への入居の際の家賃の特例の規定でございます。負担調整率につきましては、前条と同規定でございます。

 次に、第41条市営住宅の明け渡しに伴う検査に関する規定でございます。第1項の届け出は、住宅明け渡し後における措置に万全を期するためのものであり、検査は、入居者の保管義務の有無、その他明け渡し時の住宅の現状を確認する行為でございます。

 次に、第42条市営住宅の明渡し請求に関する規定でございます。公営住宅法の規定に基づくものでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第2章第35条から第42条までの質疑等に入ります。

 質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって第2章第35条から第42条までの質疑等を終了いたします。

 次に、第3章駐車場の管理、第43条から第47条までの市当局の説明を求めます。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第3章駐車場の管理、第43条から第47条まで御説明申し上げます。

 駐車場につきましては、従来公営住宅法上の規定はなく、敷地の目的外使用許可で対応をしてまいりました。今回の公営住宅法の一部改正による制度改正に伴いまして、共同施設として法的位置づけを得ることになりました。このようなことから本条例案では、駐車場の使用について、市営住宅の管理と同様な取り扱いの規定を設け、管理していくことといたしました。

 初めに43条でございますが、使用の許可について規定をしたものでございます。

 次に第44条では、使用者の資格について規定をいたしました。

 第45条では、使用の申し込み及び使用者の決定についての規定でございます。

 第46条につきましては、使用者の選考規定でございます。

 第47条につきましては、使用の手続の規定でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第3章第43条から第47条までの質疑等に入ります。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって第3章第43条から第47条までの質疑等を終了いたします。

 次に、第3章第48条から第52条までの市当局の説明を求めます。管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第3章第43条から第52条まで御説明申し上げます。

 第48条使用料の規定でございます。使用料につきましては、近傍同種の駐車場の使用料を限度として定めることといたしました。現行、駐車場の使用料は4000円でございます。本条第1項におきましても、同額の4000円を施行規則で規定をしております。第2項におきましては、身体障害者のため自動車を使用する必要がある一方、収入が著しく低いなどの特別の事情がある場合には、使用料の減免等ができる規定といたしました。

 次に、第49条使用料の変更の規定でございますが、物価の変動等により使用料を変更できる規定といたしました。

 第50条保証金につきましては、住宅の敷金と同趣旨の規定でございます。

 第51条使用の許可の取消しの規定でございます。住宅の明渡し規定と同趣旨の規定でございます。

 第52条準用につきましては、市営住宅の管理規定の中で、家賃の納付、督促及び延滞金の徴収等について、必要な規定を市営住宅本体についての諸規定から準用したものでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第3章第43条から第52条までの質疑等に入ります。

 質疑等ございませんか。内田君。



◆委員(内田英夫君) 駐車料金について、近傍のということと物価上昇に伴って上下があり得るということをうたっているんですけれども、4000円という金額が妥当性があるかどうか、今の段階で。大体三ツ木からこっちの残堀にかけてのそれぞれの今の平均を見ると、五、六千円よりちょっと高いのかなと。七、八千円するのかなという感じなんですね。しかも、住宅から、住宅に張りついた駐車場というのはそれなりの条件がいいわけですから、例えば一定程度の距離があって駐車場を借りてあってそこへ、そういう条件や何かと異なりますからね。もう少し近傍との関係から見て、周辺の駐車料から見て、今の4000円が単純に前から決まっているからそのまま引き続き継いだのか、それとも検討し直すのか。家賃の検討も始まったんだからある程度の、検討し直すのか、その辺をちょっと聞いておきたいんですが。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 近傍の駐車料金以下で定める規定を設けたわけでございますけれども、現在この駐車場が設けているものについては、先ほど来御説明申し上げましたように、三ツ木住宅と中央住宅、ここに駐車場としての施設を設けてあるわけでございます。そこでその住宅のそれぞれの均衡、こういったところの駐車料金についてお伺いをしたところでございますが、中央住宅の近くにある駐車場につきましては、駐車場の経営者が経営する賃し家に入っておられる方は5000円、それ以外の住宅に入っておられて駐車場を利用したいという人が6000円。一方、三ツ木住宅の均衡衛でやはり調べさしていただきましたが、同じくそこのアパートに人っておられる方につきましては5000円、それ以外のところに住んでおられる方がそこを借りる場合は7000円と、こういったようなのが近傍の価格でございました。そこで駐車料金の算定に当たりましては、住宅の家賃とは異なってございまして、政令等法に基づく算式はございません。そこでこの駐車場が設置したときからの経過もあるわけでございますけれども、武蔵村山市の行政財産使用条例、こういった条例の中の使用料の額について定めがございます。この定めにつきましては、土地の適正な価格に対して1000分の2.5、これを使用料としなさいという規定がございました。そこで平成3年にはこの住宅の駐車場の使用料、まあ当時、目的外使用の使用でございますが、3200円というような数字が定まってございました。これは固定資産税評価額見込み額、評価見込み額、こういったものを基礎といたしましてその1000分2.5、そしてこの駐車場をつくるための経費、これを合算する。この駐車場を建設した経費には償却費を当然見込みまして、それらの経費を合算して定めたものがございました。この基礎となります固定資産評価額につきましては、3年ごとの評価がえがございました。平成6年に評価がえがあったときは、御存じのように、非常に市内の土地の評価は大幅にアップをしたところでございます。そこでその時点で駐車料金の改定が行われました。結果的には4000円でございます。この3200円から4000円の800円のアップになったわけでございますけれども、この経過の中には固定資産評価額が極端に上がってしまったために、大体物価上昇を見ながら、なおかつ近傍も見ながら、25%アップの4000円というような数字が打ち出されたわけでございます。一方、平成9年にも評価がえが行われました。しかしながら、平成9年の評価がえは平成6年に試算された価格よりも下がってしまった、こういった実態があったわけでございます。そこで基礎となる価格の変動がないというようなことで、平成9年の4月にこの価格の見直しを考えたときに、その基礎となる数字が上昇してないというようなこともございましたので、現在の4000円に仰えたと、現在もこの4000円である。今後も評価がえ等、またこの条例でも物価の変動等によっての改定を示しているわけでございまして、10年度からの家賃については、現状ではこの価格で迎えたいと、このような考え方でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって第3章第48条から第52条までの質疑等を終了いたします。

 次に第4章補則、第53条から第56条までの市当局の説明を求めます。

 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 第4章補則、第53条から第56条まで御説明申し上げます。

 第53条市営住宅監理員及び住宅管理人に関する規定でございます。住宅監理員は、決の規定に基づき市長が職員の中から任命するものであります。住宅管理人は、必要ある場合に、市長が入居者等の中から住宅監理員の補助者として委嘱するものであります。

 次に、第54条立入検査に関する規定でございます。設置者は、住宅の管理について責任を有するというものでありますので、その実情を常時把握しておく必要があることから、立入検査権を規定したものであります。

 第55条につきましては、罰則規定でございます。地方自治法第228条第2項に基づく規定でございます。

 第56条は委任に関する規定で、各種承認申講の手続等がございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより第4章第53条から第56条までの質疑等に入ります。

 質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって第4章第53条から第56条までの質疑等を終了いたします。

 次に、附則について市当局の説明を求めます。管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) 附則につきまして御説明申し上げます。

 第1項につきましては、施行日を定めたものでございます。第2項につきましては、現行条例の廃止規定でございます。第3項につきましては、平成10年3月31日まで新条例を適用させない条項並びに旧条例につきましては、なおその効力を有する条項を明示したものでございます。第4項につきましては、家賃の決定、収入超過者に対する家賃、高額所得者に対する家賃の決定に関し、必要な手続を、平成10年3月31日以前において新条例を適用させることができる規定でございます。第5項につきましては、制度の移行に伴う家賃の負担調整規定でございます。新しく適用される家賃が従前の家賃の額を上回ることになる入居者に対しましては、平成10年度から平成12年度までの間、負担調整措置を講じ、家賃を減額するものであります。この経過措置につきましては、公営住宅法の経過措置規定に従うものであります。次に、第6項につきましては、旧条例の規定により行った手続、その他の行為は、新条例の規定によってしたものとみなす規定であります。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより附則の質疑等に入ります。質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって附則の質疑等を終了いたします。

 これで区分ごとの質疑等がすべて終了いたしましたので、改めて議案全般について、質疑等お受けいたします。

 質疑等ございませんか。伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 私どもは今回の、公営住宅法の改正というか、我々改悪だと思っておりますが、問題点は幾つかあると。で、先ほど、まず第1番目が収入、公営住宅への入居基準、まあ特に収入基準ですね。これがまあ額画面ではほぼ同額ですが、従来収入分位、下から33%の世帯が入居できたわけですね。それが今度25%に引き下げられた。ですからこのことによって、先ほどの御説明を聞きましても、年収でいけば32.5%であれば567万円までの収入の人が入れる。にもかかわらず25%になったために510万円に引き下げられると。で、これによって、いわゆるファミリーというかな、まあ4人世帯でもちょっとしたファミリー世帯はほぼ入れない。で、そのかわり今回、障害者等については収入の基準も上げられているわけですよね。

 これは都営住宅も同じようになっている。我々、村山団地の建てかえのときにも声を高くして、公営住宅法はこう変わるぞと、ねっ。変われば、いわゆる一般の世帯の入居が難しくなって、高齢者、障害者にとっては入居はよくなるわけですからまあそれはそれでいいんですが、一方で抑えられるわけですから、そうすると都営住宅にしろ市営住宅にしろ、まあちゃんと、ちゃんとしたというか、働いてよ、ある程度の所得のある世帯というのはほとんど入居できない、そういう救貧的な住宅政策だと。ここがやっぱり一つ大問題なんですよ。とりわけ東京の場合は家賃も高い。で、510万円、510万程度でまあ月額20万円でしょう。510万円程度で50平方メートル以上の賃貸アパート、マンション、これでまあどのぐらいになるの。2DKぐらいかな、50でまあ2DKぐらいかな。2DKで大体村山だって今7万円以上でしょう。まあ新しい、若干下がっているけれども7万から10万ですよ。だから510万あったらもう入居はだめだよと、民間アパートに入りなさいと。民間アパートに入って7万から10万。都内のもっと高いところへ行けば、民間アパートはもうもっと高いわけですから、ワンルームだって7万ぐらいしているんだからね。だからもうとてもじゃないけど家賃負担がふえちゃって生活していけない。子供を生むのはやめようと、2人にもしたいけれども、もう1人で我慢しようとか、そういう鈷果になってくるんですよ。だからこの、本当に国の政策は、公営住宅法を改悪してね、救貧対策にしてしまったところに大問題がある。それから先ほど言いましたように、高額所得者だよと、で、高額所得者については近傍類似の家賃ここに説明で書いてあるように、三ツ木で言えば7万3000円、三ツ木の2号棟だと8万1000円、これを取りますよと。で、これはまあ住宅の規模からすればさ、まあ民間家賃並みかな、だと思うんですよ。だけど高額家賃だと、高額所得だよと言って730万を超えて5年たてばさ、今度2倍でしょう。だから8万1000円の2倍、16万払えと、そういう請求を市はするわけだよ。

 で、ここね、村山団地もそうだっだけど、昭和42年ごろに団地ができて、まあ20代後半から30代の若いファミリーが入ってきてね、それでずっと来て、一定程度になると今度は家族、子供が働きだす。お父さん働いて子供が働きだして、同居しているともう1000万円やそこらすぐ超えるわけですよ。2人で稼ぐんだから。だけどそれがずっとつながるかというとそうでなくて、何年か後に子供は結婚して出ていっちゃう。残るはじいさん、ばあさんになる。だけど子供のときに、子供が5年間一緒に同居してたらさ、1000万円超えてたよ、それで高額家賃ですとよと言われ16万取られてだよ、で、出ていきなさいと。まあそういう感じでしょう。で、家建って出ていきなさいと。家建ててって言ったってね、で、そういう年とれば2人になっちゃう。最後は2人になっちゃう。もうその子供が2人働いていたら、もうとてもじゃないけれども、もう1500万ぐらいいくからね。そうするとそれが5年間続いたらさ、もう出ていきなさいとなってくるわけで、だから東京で本当におやじの働きだけでさ、年収1000万ぐらい稼いでいけるんならそれはいいけど、そういうライフスタイルから見ると安定しないよね、本当に。一生懸命稼げる段階になって、税金を納める段階になると出ていけになるわけだから。それで出ていった後、高齢者と障害者の世帯が入ってくる。

 この前の一般質問で内田さんがいろいろ言ってましたけど、まあ若干無理があるようなところもあったような気もするけれども、しかし、我々心配しているところは、そこもあるわけですよ。この市営住宅は、まあ戸数少ないからあれだけども、都営住宅5000戸ですから、そこにそういう事態がこれからもなってくるわけですよ。だから村山団地はもう高齢者と障害者の住宅になる、若い人入れませんから。そういうことでこの住宅法は、改悪は大問題。

 で、ちょっと聞きたいんだけど、公営住宅法改正になって、政令その他定まっておりますが、事業主体の裁量でできるものは何かあるんですか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(田中章雄君) お尋ねの事業主体での裁量という残された部分につきまして、骨子の3ぺージで御説明申し上げました利便性係数、この中での範囲。まあ3割と申しますか、0.7から1.0の範囲で係数が定められるという部分だけでございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 明け渡しする、請求する高額所得者の収入基準というのは、できないの。



○委員長(徳光文武君) 管財課長。



◎管財課長(土田三男君) お答えいたします。

 明け渡しの収入基準、いわゆる高額所得者基準ということで、本条例案では、先ほど来6O分位、6O%の収入分位の37万9000円、この額を示したわけでございますが、この価格が政令で求めているところの上限でございます。ですからこれを超えての額を定めるということは、法に触れる。先ほど事業主体が白主的にできるという問題につきましては、これら収入基準の上限が定まっているわけでございますから、それぞれの収入基準、いわゆる入所資格につきましても収入基準を減にさせる、いわゆる収入分位20%までを公営住宅には入れてもいいんだよというような規定がございますのを、そのまま本条例案では採用してございます。高額所得者も同じでございます。ですから事業主体がそれを判断をして、収入分位をじゃあ15までと、そういうような判断をすることは可能でございますが、高額所得者の収入基準を上回る、政令よりも上回る額は法に触れると、このように解釈されております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) これは、例えば明渡し期限計画法、うちの条例というか、こういう規則でいけば2倍ですよね。近傍同種の住宅の家賃の2倍を徴収すると、これはどうなんですか。法令上は2倍以下。



○委員長(徳光文武君) 管財契約課長。



◎管財契約課長(土田三男君) お答えいたします。

 法令では2倍以内で定めることができるということでございます。しかしながら、その判断を1.5にするか1.3にするか、非常に判断をするところがない。そういったことで近隣市町村を含め、東京都の条例等も参考にさせていただき、本条例案では2倍と、このように定めたものでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ではここで、取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

           午後1時40分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

           午後1時41分開議



○委員長(徳光文武君) 体憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第47号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより議案第47号「武蔵村山市営住宅条例」を採決いたします。本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)

 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

           午後1時44分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

           午後2時05分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 請願第3号と陳情第29号は関速する請願と陳情ありますので、一括議題といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、請願第3号と陳情第29号は関連する請願と陳情でありますので、一括議題とすることに決しました。

 請願第3号「武蔵村山市議会議員定数の削減を求める請願」、陳情第29号「佳民の声が届かなくなる議員定数削減に反対する陳情」を一括議題といたします。

 職員に請願第3号及び陳情第29号を朗読させます。

 事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

    −−(請願第3号、陳情第29号参照)−−



○委員長(徳光文武君) 請願第3号について、紹介議員の説明を求めます。

 長井君。



◆紹介議員(長井孝雄君) 紹介議員として説明申し上げます。

 市議会議員の定数削減ということは、これは市民の中から自然発生的に起きてきたものでございまして、今この理由にも書いてありますように、バブル経済の崩壊により、長期化する経済の低迷は深刻の度を増していると。で、私も何件かこの村山の中小企業を回りましたが、とにかく大変な今現状でございます。ある人は、あるところは、泣く位く社員の首を切らざるを得なかったと。そういうような、まだ市でも今リストラに取り組んでいて残業をカットしたりしておると、このような話をしましたら、私は9時以前に会社を帰ったことがないと、こういうような企業でございました。また年2回、いわゆる自分のお得意さんから単価の切り下げがあるんだと、その中でパートさんと一緒に必死になって生き残りをかけて今闘っていると。ですからパートさんも、7時だから、5時だから帰ってもらう、そんなことはできませんと、そのように申しておりました。また既に数社はこの正月を乗り切れないと、こういうような話もしておりました。

 そんな中で今行政においても、いわゆる職員の定数削減、本気で取り組んでおられます。そしてこの地方自治の精神としては、最少限度の費用で最大の効果を上げたいと、これが地方自治の精神でございます。その意味から皆さん、市民の皆さんは、まず議員から血を流して職員に模範を示すべきだと、こういう意見がたくさん出ておりましてこのような署名になったと、こういうふうに伺っております。

 まだ武蔵村山市は、個人市民税においても、三多摩27市で1人当たり市民税は最低でございます。また扶助費にかかる割合は三多摩27市中最大と、こういうことでございまして、議員が少なければ必ず悪い政治になるか、議員が多ければいい政治になるか、その辺は必ずしも言えないと。やはり一人一人が本気になってこの市政に取り組む姿勢を示していくと、こういうことが大事なんじゃないかと。で、また当市においては、悲願であるモノしール、それからそれに関連の都市核、どうしてもやらなければいけない事業が待っております。そういう意味でも議員みずからが範を示すと。そして職員も一緒に、ともに、この村山で新しい市政を築いていきたいと、こういう意味で署名をされたと思います。

 時間的に非常に厳しかったので、1254名ということですけれども、今もまだどんどん署名が行われておりまして、これが実現するまでやめませんと、こういうようなお話も伺っております。ぜひこの伴は、議員定数削減ということでお願いをしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(比留間武久君) 特にございません。



○委員長(徳光文武君) これより質疑等に入ります。

 まず、紹介議員に対する質疑等をお受けいたします。

 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 簡単なことで質問いたします。

 今、長井さんから御説明いただいたんで、ちょっと1点お聞きしたいんですが、簡単なことなんですが、紹介議員5人署名されています。その中で今、長井さんが代表して説明されたと思うんですが、この5人の方々、ただいまおっしゃった内容も同じ意見だというふうに、同じ認識だというふうに受けとめてよろしいでしょうか。それ1点だけ。



○委員長(徳光文武君) 長井君。



◆紹介議員(長井孝雄君) 細かくは話しておりませんが、この要旨を読んでいただいた結果でございますので、ほぼ一致していると思います。



○委員長(徳光文武君) これで紹介議員に対する質疑等を終わります。

 次に、市当局に対する質疑等をお受けいたします。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ありませんね。

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩をいたします。

           午後2時20分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

           午後2時21分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 御意見等があればお願いいたします。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 意見じゃないんですが、私は、まあこの前の行財政の特別委員会の方でも意見は言っておいたんですが、あの中でちょっと、みどり・市民連合と社民党さんの方がきちっと態度が明確じゃなかったものですから、できればこれまでどんなお考えなのかお聞かせしておいていただければありがだいと、こう思っております。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 伊澤さんから言われたというかそういうあれじゃなくね、伊澤さん今おっしゃったように、過日の特別委員会の代表者会議の中では私座長の立場にいたものですから、考え方はあるけれどもということで保留させていただいております。で、場所移りましたんでね、我がみどり・市民連合の考え方を言って、参考にしていただいて論議していただければという、そういうことで申し上げたいと思います。

 この陳情の一番後ろの方に書いてありますように、居住者、住民の意識や要求も多様化している、まさにそのとおりでね、住民の皆さん方の権利意識も高まっておりますし、多様化しております。で、原則的に私は、特別委員会で意見を述べられていた天目石さん、伊澤さんの意見をあわせたような意見を持っております。だだ伊澤さんの、まあ多少話の経過で妥協されておりますけど、増を主張されておりましたから、今この時期、増はなじまないかなという思いがありますので、ちょっと発言続けます。

 で、昭和40年、41年に都営村山団地の入居が始まりました。当時あれがあって一挙に3万人前後になりました。倍増になりましたね。それで人口倍増したのと新住民も多くなったので、昭和42年の選挙に、前に定数18から22に増員になっております。私42年、そのとき初当選ですから、そのときの改正の議論の内容承知しておりませんけれども、恐らく当時の先輩の町会議員の皆さん方は、人口倍増したし、新住民もこれだけふえたから、そういう粋も考えなければいけないだろうということで4名の増員があったというふうに想像してます。比留間さんのお父さんのころの時代ですね。そこから私たち当選してきたんですが、それで途中で1回、昭和40年代の終わりごろ、多分共産党の方からだったですね、増員検討してくれという話があって、いろいろ議論がありましたけれども、そういうふうになりませんでした。それでその当時から見ますと、既に7万弱、人口倍増しております。地方自治決の規定でも36ですから、原則的には多くあるべきだというふうに考えておりますが、先ほど言ったようなあれで、この時期等はなじまないというふうに思ってます。で、13から22になって、それ以後も各市の対比を見ましても、まあどこが正しいというあれはないですが、人口5万から10万ぐらいの三多摩の他の市と比較しても、決して多くはない。むしろ少ないですねと、よそから言われるぐらい。

 それで今最初に言った、多様な意見を吸い上げていくためには、議員の数が多ければ多いほどいいわけですから、自分の選挙が得だ損だということじゃなく、少なくしていけばいくほど大政党や大きな組織、団体、何々ぐるみというのがよくありますけど、そういうところから出てくる人が出やすくなって、多様な市民の中の少数意見を吸い上げる人が少なくなってくる、限りなくこの小選挙区制の弊害に近づいていくと、まあ自分は思っでます。それで今非常に政治離れが進んでいて、投票率も下がっています。それはいつも言うことなんですが、我々政治の場にある者の質もあるんでしょうし、政党が離合集散、全部の政党と言いませんけど、離合集散繰り返していて、政党の政策の違いというか、垣根が余りはっきり見えてこない。そういうようなことが反映していって投票率の低下につながっているんじゃないかと思うんです。

 しかし一方、地方の時代と言われて、ますます地方政治を充実していかなければならないし、市会議員の、市町村議員の役割も多くなってきているわけですね。たまたま先日、鹿児島市を視察させていただきました。そこで議会の方から配られた資料を見まして、ずっと長年定数増を前提に検討されていたようですが、条例定数で五十五、六人ですが、つい最近、一番新しいところで48から50に増員をしているんです。ほとんど人口は変わっていないんですが、やっぱり議員のこの専業としての役割云々といろいろ書いてありましたけれども、そういうことを踏まえてあすこでも増にしてありました。で、今、定数減というのは、一つの、こういうふうな言い方はちょっと悪いと思いますが、はやりのような、流行のような形で言われますけれども、決して市民の皆さん方も、行革というものはむだを省いていくことですから、我々もそう思ってますよ。ですからこういう時代だから少しずつでも、行政あるいは議会もむだがあれば省いていくのではないかと、そういう思いがあると思いますし、我々もそういう面では共通な認識を持っていると思うんですよ。ですから今議会の中に、議会費の中にむだがあるというふうには認識してませんけれども、この間も議論したように、我慢すれば、我慢できない、我慢できる部分もあるので、そういうところに多少メスを入れて血を流すということで、議員定数削減で経費を節減というのを、ちょっと主客転倒されているんじゃないかなというふうに思います。

 まだまだ言い足りないことありますけど、これから議論するんでしょうから、その中で言い忘れていることも言っておきたいと思うんですが、原則的にはそのように思ってます。

 で、もう1回言いますが、地方自治法の36条に限りなく近い方がいいと思うんです。議員どこでも多ければ多いほど、国民や市民の多様な意見を吸い上げてくるわけですから、だだこういう時代ですからね、増という主張はいたしません。少なくとも22の数を減数しないのが一番ベターであるというふうに、そのように思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに御意見等がありませんか。

 比留間君。



◆委員(比留間一康君) 私もそうですが、新政会として前回の行財政特別委員会にも2名の削減を提案しておりますし、会派で一致して、1割減の定数からマイナス2を、会派としてそうすべきであるというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに御意見等ありませんか。

 鴻田君。



◆委員(鴻田臣代君) 私も今回は紹介議員という立場にもなっておりますが、先ほど長井さんの方からいろいろ詳しくお話がありまして、私も個人といたしましても、行政改革審議会からも、この削減というか、協力というようなことが出てはおりますけれども、その前から若干市民の方からも、議員が多いんじゃないかということは話がありまして、本当に、まして今回のバブルの経済の崩壊によりまして、もう不況ということで、この間もほぼ横ばいというのをなくして、経済の方が盛り上がった、ほぼ、ええとなんだ………、回復に向かっているところをとろうというぐらいにテレビで報道したぐらいに、世の中の経済状態の厳しい中、本当に議員の、先ほどお話が出ましたけど、多ければ多いほどいろいろ議会活動ができて、市民のために、町づくりのために、プラスになるということは重々わかるんですけれども、現状としては、時の流れに応じては、議員も質を考えながら自己にも厳しくということも踏まえて、若干、この削減につきましてはこういう考えを待っております。で、また市当局におきましても、いろいろ効率よくということで、節約ということで、市民の方からもそういう要望があると思いますし、まだ議会からもそういう要請が出ておりますので、お互いに資質を上げながら、一生懸命頑張っていくということによってとらえる部分が随分あるんじゃないかと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに御意見ございませんか。

 天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 私もこの前の行革委員会のときに話をさせていただきまして、まだ先ほどの富久尾委員の話を聞いて、それに若干補足みたいなものですが、例えば今、国の方でやっている地方分権の推進委員会ですか、あれのたしか第二次勧告案の答申の中にも、地方議会制度の部分で、今後、地方議員というか、地方議会の重要性、いみじくも長井議員がおっしゃっていたような、福祉の整備だ、交通基盤の整備だと、いろいろと今後それに加えてプラスアルファで、地方分権になりますから権限が地方におりてくる。そういういろんな、福祉の問題、いろんな問題が、とにかく今後地方には山積していくから、議員は非常に大事な役割を果たすことになるんだというふうに、たしか答申が出ていたと思います。だから、だからこそ議員というのは安易に減らすべきではないと思いますし、それとまた行革委員のときに言わせていただいたのと若干一緒になるんですが、別に景気がよかろうが悪かろうが、市民の感情としては、議員が多過ぎるという、仮に景気が非常によくても、多過ぎるんじゃないかというふうな意見というのは必ず出てくると思います。これは不景気だから今出てきているわけじゃないと思います。

 それで、例えば議員みたいに非常勤の職員、非常勤職員のこと、例えば何というんですかね、ストリートレベルの行政職員のジレンマという言葉があって、例えば市のことを一生懸命勉強しよう、それを専念すると、今度はその市民の人たちの要望というか、顔を、あいさつ回りとかできなくなってしまってどこかおろそかになってしまう。で、市民の人から見たら、あいつは遊んでいるんじゃないか、だから議員なんか要らないんだという議論が出てくると思う。だからそういうので、議員の仕事っていうのはやることが幾らでもあると思うんですが、非常にいっぱいあるんですが、その100%の部分を市民がじゃあ知り得るかといえばそれは不可能なわけで、非常に市民の立場から言うと、税金を払う立場の皆さん、税金を払っている立場ですし、議員は減らすべしという議論というのは非常に簡単に出てくる。だからこそ市民の意見を無視しろというわけではないんですが、一般的に市民の人たちというのは、議員は減らすべしという議論を生みやすいという部分も踏まえた上で議論するべきではないかなと。それと国なりその審議会の答申の中では、今後地方議会というのは非常に重要性を増してくるんだと。今以上に議員一人一人がきちっと勉強して、市政、まだ市政だけじゃなくて、それこそ国政だとか国際的な視野の部分まで含めた上で議論していかなければいけない、勉強していかなければいけないんだというようなことが書いてありますから、安易に僕は減らすべきではない。むしろ共産党さんが出していた2名増員というのを、それぐらいの方がいいんではないかと思っているんですが、確かに景気が悪いですから、そういう議論はなじまないだろうから、現状維持で、このままでいいんではないかというふうに思ってます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ではここで、取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

           午後2時35分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

           午後2時46分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 請願第3号と陳情第29号の一括議題の議事を継続いたします。

 お諮りいたします。請願第3号と陳情第29号は、休憩中に取り扱いについて協議した紹果、今後ともなお慎重に審査する必要があるので、閉会中の継続審査といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、請願第3号と陳情第29号は閉会中の継続審査とすることに決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 引き続きまして、陳情第26号「衆議院議員選挙小選挙区の定数不平等配分是正に関する陳情」を議題といたします。

 職員に陳情を朗読させます。

 事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

    −−(陳情第26号参照)−−



○委員長(徳光文武君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 選挙管理委員会担当参事。



◎選挙管理委員会担当参事(榎本富男君) 特にございません。



○委員長(徳光文武君) これより質疑等に入ります。

 ございませんか。内田君。



◆委員(内田英夫君) こんなことを質問をするのは失礼かもしれませんが、今出てきている国分寺市に住んでいる佐竹さんというのは、経歴等が明確ならばちょっと明示してほしいと思うんですが、全然経歴も何もなくしてかどうか、その点をちょっとお聞かせいただきたいんです。



○委員長(徳光文武君) 事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 特に調査をしてございません。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) もう1点、多分、国分寺市だと27市に同様の陳情書が出ているんだろうと思うんですね。それらについての把握がありましたら、ちょっと審議状況、その他をお知らせいただきだいんですが。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

           午後2時57分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

           午後3時15分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 先ほどの内田君の質疑に対する答弁を願います。

 事務局長。



◎事務局長(関根勲君) お答えいたします。

 「衆議院議員選挙小選挙区の定数不平等配分是正に関する陳情」につきましては、27市中24市に提出されております。

 以上です。

    〔内田委員「はい、了解」と呼ぶ〕



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩をいたします。

           午後3時16分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

           午後3時17分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第26号の議事を継続いたします。

 お諮りいたします。本件は、休憩中に取り扱いについて協議した結果、保留といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、本件は保留とすることに決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 引き続きまして、陳情第33号「武蔵村山市の学校給食の食材に遺伝子組み換え食品の使用中止を求める陳情」を議題といたします。

 職員に陳情を朗読させます

 事務局長。



◎事務局長(関根勲君) 朗読いたします。

  −−(陳情第33号参照)−−



○委員長(徳光文武君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) 特に申し上げることはございません。



○委員長(徳光文武君) これより質疑等に入ります。

 比留間君。



◆委員(比留間一康君) 実際に学校給食の食材に、こういう遺伝子組み換え食品が納入されているんですか、現在。確認できていますか、お伺いします。



○委員長(徳光文武君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) お答えさせていただきます。

 この遺伝子組み換えということで、私どもも余り情報がないもので詳しくは御説明できないと思いますが、手元にある資料で御説明させていただきたいと思いますが、いわゆる植物なり何なりのその遺伝子一部を別のところに入れ換えるというんですかね。そういうことによって、例えば除草剤、草は負けてもそのものは負けないとか、何というんですか、害虫には強いとか、そういうような遺伝子組み換えによって、作物なり物がつくられているということで、国あたりも外国からの輸入品については、一定のものについて安全であるということを認めて、外国から輸入を認めているそうでございます。それで実際にその輸入されているものが、何にどのようにということになりますと、現在のところ、そのものに表示がございません。ですので正確には、私どもが食べたり料理に使っているものについて、果たして入っているのか入っていないのかということについては、現在表示がないので明らかにすることは、現在できていないということでございます。

 そんなことでこの陳情の中にもございます、消費者団体としてはそうした安全性の問題だとか、それからまだ地方議会等を通じて、我が市も実績があるようですが、国に対してその表示等をするように、また安全性についてという、国の方へ、地方議会からの意見も出されているということで、国の方でも衆議院の中の方に何か特別委員会をつくったり、農水省のところでは部会をつくったりということで、そうした表示等ができるかできないかというようなことで検討をしているというような、手元にある情報ではこのようなことで、ちょっと十分なお答えにはなってないかと思いますが、そのような状態でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございますか。富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 私の記憶が間違ってないとすれば、去年かことしか、使用しているかどうか、表示を義務づけるような陳情を採択して意見書を出したと思うんですが、それで今何が入っているのかわからない面もありますけども、表示があれば選択できるわけですね、消費者がね。で、なかなか難しいとしても、要旨に書いてある1、2、1と2、確認が難しいかもしれませんけども、こういう方向で努力することはできるんじゃないですか。それほど煩雑じゃなく、給食の方で。完璧にいくかどうかともかくね、要旨1と2に書いてある方向で努力することは容易ではありませんかと聞いているんです。



○委員長(徳光文武君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) 私どもの考え方としましては、当然見きわめはかなり難しいとは思いますが、安全性に関するそうした情報については十分、できる限りの努力はしまして、そうした安全性の高いものを給食材料として選んでいく必要があるとは思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) まあ子供さんを預かっているんですから、十分いろいろ注意されていると思いますけれども、健康とかそういう環境に対することは、疑わしきは罰するというような姿勢でね、行政進めた方がいいと思うんですよ。輸入認められているから云々だけじゃなくね。そういうことで行政の姿勢として難しい面もあるでしょうけどね、後でこの処理を検討するんでしょうけど、この要旨が満たされる方向で努力していただきだいということを言っておきます。



○委員長(徳光文武君) ほかにございませんか。鴻田君。



◆委員(鴻田臣代君) たしかことしの初めだったでしょうか、厚生委員会の方にかかって、この問題が国の方に提出されたと思います。そんな記憶がございます。それでこの要旨の1、2なんですけれども、私なんかも主婦として、例えばジャガイモとかタマネギなんかもばらで、1キロ幾らとか、1袋100円とか書いてあるけど、表示がされてないんですけど、例えば箱で、学校給食の場合なんか大量なので、例えば箱で来た場合には、産地のあれが、たしか箱には入っていると思うんですけれども、そういう意味で多少は確認できるかなという点もあると思うんですけれども、さっき富久尾委員がおっしゃったように、極力そういう意味では業者のもとを確認できる、裸で来る場合は確認できないものもあるかもわかりませんけれども……、不可能じゃないかなと思います。

 また2点目なんですけど、その商品を使わないでというか、確認してから使用してくださいということですけども、これもできればそういう形で、今すぐはできないかもしれませんけれども、今この遺伝子組み換えの問題というのは世界的にかなり問題化されてまして、かなり危険性があるということを専門家が言っております。今、結果が出ないだけに非常に怖いということで、そういうことがありますので、将来を担う、本当に、まして子供たちが学校給食で食べるということに関しましては、市当局におきましても、厳重にというか、お願いしたいと思います。

 以上です。

 お願いしますということで、一言。



○委員長(徳光文武君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) 基本的には、先ほど申し上げましたとおり、私どももその安全性の追求には、これからはやっていきたいと思いますが、今のお話のように、本当に浅い知識で恐縮ですが、例えば大豆等についても、国内での需要を賄うための国内産の生産量というのは極めて少ないそうです。もうパーセンテージにしてみても、1%程度のもう非常に少ないそうです。そうしますと例えば大豆等なんかを外国から輸入した場合に、その輸入した大豆がそうしたものに遺伝子で組み換えでできているのか、またその子等を親にして、今度国内で子供をつくった場合にそれから出るものがどうなのかとか、今お話のようにジャガイモなんかもそうではないかなと思うんですけども、非常にその辺のところの親子関係というんですかね、もとがどうなっているのか、そこから出た種ということになりますと、非常に、なかなか難しい面もございますが、まあいずれにしましても、できるだけそうした子供たちに、将来にそうしたあれがないように、そうした遺伝子に関する、食品に関する知識や何かも、私どももできるだけ栄養士や何かにも、いろんな研修会だとか勉強の機会、またそういうところで情報を得ながら、できるだけ安全性の追求には努めていきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 今もう論議をしていることなんですが、たまたま陳情者の方が見えているようなんでね、もしできるなら休憩をとって、我々がまあ素人の考えで、今までその範囲で考えられないことは多少なりとも研究しながら、勉強しながら、そういう知識があるんだったらひとつ披露してもらいたいということで、委員長にひとつ発言を求めさせていただければ幸いだと、こういうふうに思うんですが、どうですか。



○委員長(徳光文武君) では、今内田君からありました件、皆さん方の御希望、どうですか。

 暫時休憩いたします。

           午後3時29分休憩

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           午後3時35分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 今、大豆でいくと国内産は2%。で、500万トン輸入してまして、75%がアメリカです。しかし、全部が遺伝子組み換えの大豆になるわけじゃないんですね。アメリカの、一番輸入ですね、この最初に輸入されようとしているのがモンサント社製の除草剤耐性大豆、ラウンドアップレディー大豆と言うらしいんですよ。で、これが輸入されている。ですから一つの会社がつくったような大豆が輸入されてくるわけなんですね。ですからほかにアメリカの農家がつくった大豆も、普通の大豆も輸入されてきますから、だからラウンドアップレディー大豆だよというのは、これはまあ商品名かどうか知らないけど、表示がされているかどうかも、それもわかりませんが、いずれにしても、我々市としては、ラウンドアップレディー大豆は困ると。そういうようなことを業者の方に通知をするとかね、そういうことは可能なんですよ。輸入されてくるもの全部がなっちゃうわけじゃないんですから、業者は、普通につくった大豆、アメリカでつくられた大豆を輸入して、それを回してくれればいいわけですから、500万トンも輸入してくるわけですから。まあそういうことで我が市の姿勢をやっぱり明らかにするというのが第一だと思うんですよね、輸入納入業者に対してね。確認というか、そういうのは困りますよと、納入は困りますということを、きちっと言うということを、まあ通知をして、業者に注意を促すということはできるんじゃないんですか。決まっているんですよ、大豆はね。で、あとジャガイモ、トウモロコシ、そういうのもなっていきますが、それらの名前がちょっとよくわかりませんけれども、そうしたものをちょっと調査をしてもらって、納入業者に通知をするというふうにしていただけますね。それはできるでしょう、そういうものは納めないでくださいと。例示すればいいんですよ、ラウンドアップレディー大豆などと。こういうことで遺伝子組み換えの、今大体5品目から7品目ぐらい。そういうことで通知をしていく、まずやるということをぜひしていただきだいなと思いますが、いかがですか。



○委員長(徳光文武君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) 基本的には私は、先ほどから繰り返しになりますけれども、安全性の高いものを子供に提供するということで、そのための手段として、今お話のありましたような方法等とらえまして、前向きに検討していきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) ほかにございませんか。鴻田君。



◆委員(鴻田臣代君) あと価格の問題として、今輸入品というのは、割と一般的に価格が安いと思うんです。この遺伝子組み換え以外でも、遺伝子組み換えかそうかちょっとわからないんですけど、地場産を使っているとやっぱり商品が高くなるんじゃないかなと思うんですけど、この辺は市なんかどのようにあれなんでしょうかね。



○委員長(徳光文武君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) まあ食材の使用のことになるかと思いますが、これは今までも地場産の、例えば野菜、ニンジンとかホウレン草とか、こうしたもので村山で供給できるものについては私どもも使うということで、考え方を持って今までも使ってきております。値段的なものについては、まあもちろんそのときの生産量とかいろんな市場価格等々もあろうかと思いますが、ごく通常の形の中で、特に高くともという、量が少ない場合には多少高くなったりとかその変動はあろうかと思いますが、いずれにしろ考え方としては、地場産業にあるものは、使えるものは使っていこうということで考えております。その辺のところは御理解をいただきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) ほかにございませんか。天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 私も遺伝子組み換えの多少しか知識がないんですが、たしかラウンドアップというその農薬があって、この農薬をかけて、かけたら除草剤で全部死んじゃうけど、それに対して強い種をセットで、モンサントという会社が売っているのが今の遺伝子組み換えなわけなんですね、たしか。ということは、その遺伝子組み換え作物というのは、農薬とセットにもともと売られてきた商品だから、まあ非常に農薬が使われている結果として出てくる作物だと思うんです。だから例えば市として、まあ遺伝子組み換えかどうか判断するのが難しいというんだったら、ある程度難しいとおっしゃっていたんで、今無農薬のものを、できるだけ無農薬のものを使えば、無農薬のものというのは間違いなくその遺伝子組み換えというのは、要は農薬会社がその種をつくって売ったというだけの商品ですから、農薬がないところには遺伝子組み換え作物ってあり得ないわけなんですよ。だから要は無農薬の製品を給食に使うようにというふうに努力すればいいだけのような気がしているんですが無農薬の商品というか食べ物を、給食センターで使うようにというふうにはできるものなんでしょうか、できないんでしょうか。現状はどんな状況なんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) まあ安全なそうした食材を提供するということになりますともちろんそういう農薬等を使わない商品、製品を選べば、これが一番ベターな方法かもしれませんけれども、私どもの町で、市で使うその需要にそれだけこたえられる材料とか、価格面だとか、いろいろ総合的に考えて、その安全性等について否定するものはないと思うんですけれども、いろいろ需要、供拾のバランスもありますし、まあなかなか難しいのかなというようなことでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかにございませんか。鴻田君。



◆委員(鴻田臣代君) 済みません、これちょっと質問なんですけれども、一番安全性ということで、武蔵村山市の農家というか、の方たちの食品を利用して、武蔵村山市の給食というのはできるかどうかちょっとわかりませんけど、可能性としては、そういう量的には可能なんですか、もしやるという場合には。市内の生産者の方の、給食に利用して可能なんですか。



○委員長(徳光文武君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) お答えさせていただきます。

 例えばハンバーグをつくるといっても、村山で全部、肉からそこに入る材料すべて賄うということは、これは不可能だと思います。ただそこに何品か、例えば惣菜とか、おかずとかなる場合に、例えばニンジンを使う場合にはニンジンを地場産のものを使うとか、茄で菜を使うときにホウレンク草をそこへ添えるとかということについては、その季節季節にもよりますけれども、需要があるということで当然購入して、そこに提供するということですからまあ十分な、そのときには十分な対応が図れるというふうに御理解いただけるかと思います。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 私も給食センターの監査をやってきた立場から見て、地場産業の生産物を購入するということについては、特に無農薬の野菜を使うなんといったらとても高い価格で、3倍ないし5倍ぐらい。ということは、食材で購入しても、逆にこの無農薬の場合は非常にむだなところを省かなくちゃ食べられないと。それから例えば、虫がついて穴があいている葉っぱのところをそのまま出していくと、これは何だという問題も、過去においてパンにカビが生えたり何かしたときに、やはりいろいろ論議した経過があるんですけれども、もう10数年前で言えば、やっとミカンを、当市のミカンをまず最初に入れていった。子供の給食のときのあれに出したっていうぐらいの発想きりなかったわけなんです。だから将来的にやるんだったらやっぱり、農協さんと教育委員会なり市なりが契約栽培をして、契約してね、で、どれだけ云々じゃなくて、やっぱり年間これ以上つくりなさいよと。で、それに対しての最低の補償はこうしますよといぅものがない限り、地場産業育成と幾ら言っても、私は難しさがあるのかなと。単純に単価が上がっていっちゃうだけであって、なかなか利用するっていうのは難しさがあるのかなというふうに思います。だからぜひその窓口というか、毎日の食材をあれしているんですから、今後の形としては、農協なり何なりとそういう契約栽培の方向へ持っていって、これとこれとこれの5品種ぐらいはやはり必ず市から購入すると、市の地場のものを使うというふうな形の、定義って言っちゃいかぬかもしれませんが、そういうことのあれをしながら少し拡大をしていってほしいなと、私なんかそう思うんですが、まあ意見として聞いてください。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 今やっているんですよ、農友会と。農友会の中の若手の人たち中心に学校給食に納める野菜づくりをやっております。で、足りなければそれはもっとお願いしてやってもらうとか。それから無農薬というのは、これはなかなか難しい問題いろいろあるわけですよ。だから何というか、低農菜とかね、あるいはまあ有機栽培とかね、まあそういう点では努力をしていただいておりますが、まあ農家の人たちの御意見もさらに伺いながら、改善すべきところは改善して、できるだけ農産物、地場のを使っていく努力を給食センターとしてもするということが、安全な食品の、まあ市でできる一番簡単なと言えば簡単なやり方ですから、いずれその方向を強めていただきながら、市内でできない、大豆なんていうのはもう市内でつくっている人いませんから、ちょっとこれをといっても難しいし、だからそういうものについて、遺伝子組み換え食品は困りますよというのは、これは納入業者の方に通知をしておくと、きちっとね。市の姿勢を示していくと、そういうことでぜひ進めていただきたい。これは意見です。



○委員長(徳光文武君) ほかにございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

           午後3時50分休憩

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           午後3時51分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第33号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第33号「武蔵村山市の学校給食の食材に遺伝子組み換え食品の使用中止を求める陳情」を採決いたします。本件は、採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本件は採択すべきものとすることに決しました。

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 以上ですべての審査を終了いたしました。

 これをもって総務文教委員会を閉会いたします。

           午後3時52分散会