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東京都 武蔵村山市

平成 9年 11月 行財政運営改革等に関する特別委員会 日程単位




平成 9年 11月 行財政運営改革等に関する特別委員会 − 11月10日−01号









平成 9年 11月 行財政運営改革等に関する特別委員会



            行財政運営改革等に関する特別委員会記録

1.開催日   平成9年11月10日(月曜日)

1.開催場所  議 場

1.出席委員(21名)

   比留間一康君  原田拓夫君   金井治夫君

   藤田一則君   善家裕子君   天目石要一郎君

   榎本 茂君   辻松範昌君   波多野憲助君

   比留間市郎君  高山 泉君   富久尾 浩君

   伊澤秀夫君   籾山敏夫君   竹原キヨミ君

   徳光文武君   長井孝雄君   宮崎起志君

   鴻田臣代君   遠藤敏雄君   内田英夫君

1.欠席委員(なし)

1.事務局(7名)

   局長   関根 勲   次長   波多野晃夫

   庶務係長 比留間義次  議事係長 池亀武夫

   書記   宮本マツ子  書記   粕谷照江

   書記   稲見ゆたか

1.出席説明員(6名)

   市長   志々田浩太郎君   助役   荒井三男君

   企画財政           企画調整

        比留間武久君         波多野幹生君

   部長             課長

   行政管理           企画調整

        福島真人君          河野幸雄君

   課長             担当

1.審査事件

  (1)行財政の現状及び将来見通しについて

  (2)行財政改革等について

               午前9時34分開議



○委員長(富久尾浩君) ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の行財政運営改革等に関する特別委員会を開きます。

 本日は前回に引き続き、武蔵村山市行財政運営懇談会の最終答申、簡素で効率的な行財政運営のあり方について市当局から説明を受け、質疑を行っていきたいと思います。

 最終答申の第4款行政改革を推進するための重点事項、第3項行政の簡素・効率化の推進、44ぺージから75ぺージまでの質疑等を継続いたします。

 質疑や御意見がありましたら御発言願います。伊澤委員。



◆委員(伊澤秀夫君) 44ぺージの行政の簡素・効率化の推進の中の施設の整備、46ぺージになりますが、このちいろば教室ですね。これについて、施設の整備等の検討を進める、で、保育園等他の施設の有効活用も視野に入れてということになっておりますが、これは保育園の中にちいろば教室の施設を移転するということなのか、ちいろば教室、通所訓練事業そのものをなくして保育園の保育事業といいますか、そういう中に組み込むというのか、その辺の考えがはっきりしておりませんので、どういう考えなのかお聞かせいただきたいというように思います。

 それから次、49ぺージですが、市立保育園のあり方につきまして、まあごちょごちょ書いてあるんですが、よくわからないのが、現在の少子化社会においてはその役目も終局を迎えつつある、要するに私立保育園でできない部分をカバーするという役目が終局を迎えつつあるというふうに書いてあるんですが、これは一体どういう認識のもとにそういう文言が出てきたのか、お聞かせいただきたいと思います。

 で、50ぺージになりますと、公立保育園と民間保育園との園児1人当たりの経費の差が、おおむね人件費に起因していることにかんがみと、こう書いてあって、49ぺージは、園児1人当たりの財政負担は民間保育園の約2倍にもなっていると、こうなっているんですが、これは保母さんの人件費が主因かなと思いますけども、まあ私立は若い保母さんが多いわけですよね。で、また今大問題になっておりますが、東京都の公私格差の是正措置等もありますから、人件費分については都のそういう補助を入れれば、そう同年齢代において遜色がないように民間もなってるはずです。格差は是正されてるんですね、一定程度。そういう状況を踏まえてもなおかつ2倍になってるということしか考えられませんが、その辺の実態というのかな、どうしてこういうふうになるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 1点目のちいろば教室の関係でございますが、このちいろば教室につきましては従前から施設の整備が検討事項となっておりまして、福祉等の計画の中でもそれらの整備の検討を予定していたところでございます。またこのちいろば教室につきまして、福祉会館との併設施設ということで、特にまた福祉会館においては高齢化が進展しまして、まあ手狭な状況になりつつあると。こういう状況の中で、特に他市におきましても保育園と併設で運営しているようなところもございます。したがいまして、保育の部分につきましては他の児童との交流といいますか、そういった部分では保育園との併設関係もよろしいのではないかと。ただ、ちいろば教室ということになりますと訓練の部分がございますので、まるっきり保育園と同じというわけにはいかないと。したがいまして、そういった併設の方向をにらみ合わせながら検討してみてはどうか、こういったことでございます。

 次に2点目の保育園の関係でございますが、公立保育園を設置しました背景には、当時の人口急増時代と。現在のような民間での保育園が少なくい人口急増に伴う保育行政を進める中では、公立の保育園を設置しなければならない、こういう状況があったわけでございますが、しかし、現在では民間保育園が10園ほど設置されておりまして、本市の保育行政の中では大きなウェートを占めている、こういう状況もございます。一方、市立保育園の状況としましては、特につみき保育園の4、5歳児クラスにつきましては、毎年のように定員にあきが生じているという状況もございます。また、みつわ保育園では43日目から保育を行っているわけでございますが、ゼロ歳児の入所待機児童がいると。まあ私立保育園の方でも実施しておりますが、市全体としましても低年齢児保育の受け入れ枠が、ニーズが高くなってきていると。また、保育の困難な児童の保育につきましては、市立で実施しているところでございますが、私立の方でも定員の確保はないんですが、受け入れは可能と、こういうような状況もございます。そういったような形。あるいは所在地別の保育園の状況を見ますと、西部地域が2園、中央部が2園、残りは東南部地域というようなことで、偏りのある状況もございます。こういった中で、民間保育所等の維持と健全な経営を推進する観点、こういったことも含めまして、公立保育園での保育困難児や乳児、一時保育等に限って、それ以外の保育児は民間保育園に委託するなど、その役割を明確にしてというような観点から、このような表現が妥当かどうかは別問題としまして、こういった答申をいただいたというふうに理解してございます。

 3点目の保育園の人件費の関係でございますが、御指摘のとおりでございますが、特に本市の公立保育園におきましては職員の年齢が高齢化しておりまして、そういった中で経験、年齢が非常に高いと。こういったところから、公立保育園では国基準との人員差、あるいは給与差、年齢格差、こういったところから単独公費の持ち出しが生じていると言われておりまして、そういった部分から人件費を主体として、その格差が2倍程度というようなことになっているようでございます。

 以上でございます。



○委員長(富久尾浩君) 伊澤委員。



◆委員(伊澤秀夫君) ちいろばについては、福祉会館が老人がふえて手狭になってきたので、保育園と併設をしたいと。まあこれについては私の方は、ちいろばの子供たちが一般の健常児との交流もできるという意味で、保育園と併設することについてはいいのかなというふうには思いますが、いずれにしても現場でよく協議していただいて、無理のないようにやっていただきたいと。

 ただ保育園の問題についてこれから、幾つも問題あると思うんですが、要するに民間保育園の、少子化で民間保育園の経営が大変だから、一般の保育は公立は撤退すると。そういう考え方はちょっと本末転倒かなと思うんですよね。民間の、確かに民間保育園が武蔵村山の保育行政の上で役割を果たしてきたことは否定しませんが、今の都立高校の統廃合と同じような考え方になってくるわけですね。子供が少なくなって、私立の高校の生徒を確保するために都立高校をつぶすと。四十数校統廃合するわけですから。だから民間保育園の園児を確保して運営を維持するために、公立は撤退するというような考え方でしょう。で、その特殊というか、特別の保育だけに限定していくと。まあそういう考え方が果たして妥当なのかどうか、もうちょっとよく検討する必要があるんではないかと思いますね。

 で、私、先ほど申し上げました人件費の2倍云々というのは、年齢は確かに高いですが、それは表面的なものであって、民問保育園との格差ということになれば、同年齢、同経験、ここで比較しないと、格差問題って議論にならないんですよ。それは格差じゃないんだ。実態上はそうであっても、格差ということは、同年齢で同じような経験の保母さんに対する給与が民間と公立でどうなのかと。これじゃなきゃ比較にならないんだから。比較する対象の年齢が全然違うものを比較したってね、じゃ新入社員と部長を比較して、部長は何倍の給料をもらってるって、そんな言い方になるのと同じだろう。だからそうじゃないんだと。給料の比較だって、各市の市役所の給料比較する場合、平均値で比較する方法もあるけども、やっぱり具体的に比較するとなれば、等級や経験年数やその他で他市の職員と我が市の職員でどうなのかと、こういう比較でなかったら、ちゃんとした比較にならないんだよね。まあそういう点を私は指摘をしておきたいと思うんです。だから何かこう単純に一緒くたにして比較をするというやり方は、比較の方法論としてもこれは不適切ではないかということを指摘しておきます。

 しかし、これはまあ懇談会のあれですから、私の見解を申し述べて終わりますが、それとあと事務の委託、民間委託等がたくさんあるんですが、それはそれで考えなきゃならない点もあると思います。それでまあ方法論的にちょっと、敬老大会か、ありましたよね。それでことし、今まではバスの配車があって、それで職員も、それから民生委員、民生委員の皆さんも一緒になって、職員もついてバスの配車地点に行って世話して、市民会館までこう送り迎えしてたと。ことしは残業代のつかない部課長さんが出たんだけど、残業というか、休日出勤になる一般の職員は、人件費がもったいないということで出なかったんですね。で、そのかわり係の方から民生委員の総務という人のところに話があって、送り迎え一切民生委員でやってくださいと。総務の人がそれを単純に、はい、わかりましたと受けたと。受けて、それからがまた一騒動があったということらしいですよ。それはそれで、まあそういう方向で職員はもう出さないんだということであれば、もうちょっと早く準備段階からやらないと、民生委員の人は総務だけじゃないからね。総務が引き受ければ、軍隊と同じように号令一下というわけにはいかないんだから。そういう民生委員の協議する場もなくて、もうぱあっと来ちゃって大混乱をしたんです。だからまあボランティアの活用だ、やれ何だかんだと書いてあるけども、それはやっぱり命令的じゃなくて、皆さんの納得と、そして積極性に依拠してやってくわけで、そういうところがちょっとこれからね、こういうように委託だの嘱託化だの、やれ何だのということをやる場合には十分気をつけないと、市はこうですよということだけじゃいかないよということを感じました、その話を聞きましてね。

 それから臨時、まあ嘱託も含めてある程度臨時職員ということになりますと、これも大体がこの書かれている臨時対応は、まあ多くが長期というかな、臨時なんですよ。例えばあれでしょう、児童館やその他施設の維持管理というかな、管理かな。これだって大体1年、もうずっとなんですよ、ほとんどね。契約上は6カ月で切ると。6カ月で切っても、またすぐ翌日から姶まるわけだ、6カ月。これはね、有給休暇適用されるんだよな。実態上6カ月で切ってもずっとまたつながれば、有給休暇はずっと適用になるんですよ。8割かな、出勤すればね。それからまあもっと言えば、厚生年金だとかいろんなそういうものも、制度的にどうなのか、ちょっとよく研究していかないと、確かに時間単位の給料というかな、は一般職員より安いだろうけれども、かかる経費として見れば、それだってその時間単位の自給何百円で全部が終わるということじゃない。その辺も検討されてはいるんだろうと思うんですが、今後もっと細かく検討していく必要があるんじゃないかという気持ちを今持っているんです。

 それから、ただ私これを読ましてもらって、庁用車貸し出し等管理ね、これも今集中管理やってるんですが、今度これもまた民間に委託するといってもね、これは機動性からいくと、なかなかいかない面があるんですよ。今我々、バスだとか幾つかやってますけど、こっちの方で使いたいときといっても、会社の方の都合で車があかないとかいろいろありまして、そういう使い勝手の悪い面が現実も出ております。これは庁用車の全部民間委託にするなんてことになったら、やっぱりこれは民間委託ということは運転手が決まってるわけですね、数がね。役所は運転できる人間がいれば、それが運転するんだから、別にその車だれが運転しなきゃいけないと決まってるわけじゃないからいいわけなんだけど、民間は、だって運転手っていうのはもう何人から何人と決まっちゃってるから、そう簡単に融通きかないんですよ。今集中管理して、だれだったかな、だれかトラックで書類届けに来たなんて話がありまして、あれは一体集中管理、総務に集中管理したことの成果かなと。まあトラックでいけないとは言わないけども、そういう事態も出てるんだよということは言っておきます。、まあそれから敬老金、これは東京都の動向を踏まえてということになっておりますが、54ぺージね。今ね、幾つかの都内の区市で敬老金にかえてというかな、商品券、これは市内の中小の小売店の皆さん希望を募って、それでお店で買える商品券というか、そういうものにかえているんですね。例えば3000円なら3000円の券、あるいは1000円の3枚か、いろいろあると思うのですけど。そうするとそれは使う人もいれば使わない人もいるわけで、またそのことによって市内の商工業の振興にも役立つと、お年寄りも喜ばれると。こういう施策にかえているところが出てきております。ですから敬老金制度、確かにお金をあげるというか、お渡しするのをなくすと、単純になくすということは、それは経費の節減になるけれども、もうちょっと工夫する必要があるかなという気がしております。

 まあ、あと1人でやるとあれですから、後ほどまたやらせてもらいますが。まあ当面はその程度でとめておきます。



○委員長(富久尾浩君) ただいまの御意見、御要望としてお受けとめてよろしいですね。

 ほかにございませんか。竹原委員。



◆委員(竹原キヨミ君) 私はとりあえず5件、いろいろと意見を申したり質問しておきます。

 最初に45ぺージの学校給食センターの統廃合の問題なんですが、これがこの答申ですと、もう統廃合ありきで文書ができているんですけれども、本当にじゃこの学校給食センターを、第一、第二両方ともかなり老朽化している中で、それが本当に効率的で、しかも子供たちにとってもいいのかどうかという点の分析というのが、私は非常にされてないのではないかと。だからここに今度そこを、その点で担当が置かれたわけなんですが、その担当におきましても、いわゆる統合がありきということですよね。それで私はやっぱりこれだけ大きいことをやるんだから、これまで住民の要望として出ておりました各学校での調理、それについても考えてみる必要があると思っているんです。で、今余裕教室もある。それから老朽化した校舎の手入れも始めている。そうしますと、それとドッキングさせた形で給食調理室をつくるということは、これはそんなに大きなお金はかからないのではないか。だから場合によっては新しい土地を購入して、用地取得による新設ということもここでは書いているわけですから、用地取得をして、そういう給食センターをつくっていくということになりますと、莫大なお金がかかってくるわけですよ。だからぜひね、統合ありきという考え方ではなく、大綱づくりにおいてはぜひまあ何というんでしょうかね、いろいろな角度から検討していただきたい。そのいろいろな角度の一つに単独校での調理という部分を考えていただきたい。

 もう一つのこの給食の考え方について言えば、そういう経費の効率面だけでは見れない、子供たちの学校での教育という観点があるわけですね。だからここをやっぱり棚に上げるわけにはいかないと思うのですね。学校給食法ですか、あれではきちっとそういう位置づけされているのですね。だからぜひぜひその角度も見失わないで検討すべきだということ。それから地域の要求もあると。市民の声を聞きながらということで、ガラス張りにと、いろいろうまいこと書いているわけですから、そういう点がすっぱり落ちてしまうんじゃ困る。これは学校食器の改善問題ありましたね。そのときに単独校で調理できないかという声も強くあったんです。ですがそれはとりあえずということで、個々食器が先に進めていただけたわけですね。そういう経過もあるんですから。そうしてその後その強い要求運動されていましたPTAのお母さんたちは、もう子供が6年、中学3年過ぎますと卒業しちゃうんですよ、親たちも。それで話が一応途切れた形にはなっていますが、今声として沸沸と上がりつつあります。単独校としてやってほしいという声。だから要求、それから学校給食法の法律、法の問題、それから経費の面で実際に土地まで買ってどうなのかというまあいろんな角度から考えて、私は単独校で進めるという方向をひとつぜひ押し出していただきたいということを願っておきたいんです。

 それでちょっとこの問題で余り長く言うのもあれですが、意見を言う場がないですからね、私たちね。だから申し上げておきたいのは、実際に全国の学校給食実施状況というのを調べてみますと、小学校においては単独でやっている学校数が1万2025校、センターでやっているのは1万1360校。各学校でやっている方が多いんですよね。三多摩においてもどうなのかというのを調べてみますと、三多摩も各学校でやっているのが280校、それからセンターでやっているのは170校。これは小学校においてはですね。中学校については大分後から設置したということで、いわゆる補助金の関係で補助率の高い方どうしても選ぶという、自治体の悔しさというんでしょうかね、で、センターで給食調理しているところが多いようではあります。ですけれども実態としてはこうした各学校でやっているところ現実には多いと。それからセンターでやったけれども、やっぱりいろんな理由から各学校に方針を切り変えたというのも現実に最近出てきているわけですね。だからそういう点もぜひ見落とさないで見ておいていただきたい。

 それから私が心配するのは、このセンター方式でやると、その行き着く先は民間委託という方向も出てくる。それで私は民間委託というのは、やはりどうしても配置基準の範囲で委託費をおろしてしまうという傾向があります。そうすると非常にそこに無理な調理スタイルが出てきて、どうしても食品の内容の問題だとかいろんな面で期待にそぐわないものができ上がってしまうということも現実に起きてきておりますからね。だから調理委託は撒回して、いわゆる公がきちっと責任を持って調理するようにしたいというそういうところも、この行革大綱をつくった中でやっている自治体たくさんふえているんですよ。94年にこれが指導されて、通達ですか、通達が来て、一斉に委託に方針を切り換えてやったけれども、やっぱりそれは撒回したというところは随分ありますよ。千葉県にも茨城も埼玉、東京、この近県だけでも随分あります、私調べただけでも。だから私はね、まあ国の方でそういう指導しているようですけれど、余りそういうのにうかうか乗らないで、本当に武蔵村山の子供たちがどれがいいか、武蔵村山の子供にとってどこがいいかというのを真剣に考えてやっていただきたい。これは将来にそうしませんと禍根を残す。食べ物から物すごい子供たちは学んでいくんですよね。で、もう少しこのことで言いますと、今ね、武蔵村山の学校給食は、生徒数が減っている中で非常にきめ細かな、センターですけれども、きめ細かな調理ができているんです。1つの学校で4500ぐらいでしょ、小学校が。だからきめ細かにできるんですよ。刻み野菜きちっと自分たちで刻むんです。ところが大規模で8000も9000も生徒の調理をしているときはそれはできなかった。結局刻んだものを購入する。そうするとどういうことが起きるかというと、水っぽいとか味が落ちている。おいしくないんですよ。で、そういう中で子供育ちますと、どうしても味盲がね、味盲というのは失礼でしょうか、味に対する感覚がそういうことで育ってしまいますから、本物の味を知らない、そういう子供が育ってしまいます。ですので私はやはり、今センターでやっていますけど、それなりに相当に苦労されておいしい給食つくってますよ。それは生徒が減ったからできていることなんです。ぜひね、そういう点もよく調査されて、一つの方向でこれは答申が出されていますけれども、その答申にとらわれないで子供たちの立場というものをよく考えてやっていただきたい。これは意見をしておきますから。学校給食のセンターの問題はそういうことで。

 次48ページです。委託等の事業ということで福祉会館や児童館、学童クラプ、歴史民俗資料館業務体制の整備などがここでは挙げられてきておりますね。で、私はこういう文化、まあ福祉会館や学童クラブの役割というんでしょうか、福祉会館について言えばこれからますます高齢者が、もちろん高齢化が進んでいるから行革なんだそうですけれども。お年寄りがふえて、そのお年寄りの障害の度合い、もう重度化していきます。こういう人たちも受け入れる、通ってこれる福祉会館でないといけないと思うのですよ。ところが貸し館的になりますと、どうしても、委託するということは、管理を委託するということは夜の部分だけではないわけでしょ。昼間の部分も管理委託することになりますね。そうしますと貸し館的になるんですよ、どうしても。だからきめ細かな、そこに通ってくるお年寄りに対して温かい配慮というんでしょうか、そういうものがどうしても欠けてくるというんでしょうかね。で、私は今後どうしてもこういう福祉会館においても、寝たきりのお年寄りをつくらない第一歩として、機能訓練ができる、で、確かに今道具置いてあります、いろいろ。だけれどもそれをもっと推し進めていく内容、前進させていく内容が必要だと思っています。それからぼけ予防、これも大事です。在宅サービスセンターもありますが、ここだけでは足りないです。もう既に足りません。今申し込みをしてて、在宅サービスのセンターに通いたくとも、待機して待っているお年寄りが大勢いらっしゃいます。そういう人たちはもう一日一日機能訓練を受けることがおくれているわけですね。その分後退するんです。機能が落ちていきます。一日も休むことなくいろんなリハビリをしていかなくちゃいけない、そういうお年寄りがこれからますますふえていくのに、これを非常に事業として後退させた内容で運営していくというのは、いかがなものかと思います。だから私はやはりここで過ごして、ここに通ってくるお年寄りにとって安心して通ってこれる福祉会館であってぼしいので、そしてもっともっと専門的になってほしいので、ぜひこういう委託という方向ではなくて、市でしっかりと責任を持ってやっていただきたい。まあだから時間延長の件は大歓迎です。これはぜひやっていただきたいと思っております。

 それから児童館や学童クラブの問題ですが、これも、特に学童クラブについては、まあ随分学童クラブを余り評価してないというか、見ていらっしゃらないですよね。子供たちが安心してただいまと帰って行ける場所が学童クラブなんですよ。ところがもしこれがシルバー人材、まあそこにそういう人たちが全部だめだということではないですけれども、どうしてもシルバー人材などからの派遣状況見ておりますと、ここでは仕事確保という問題もありますからね、隔週置きに人を派遣するということなど、実態としてやられているんですね。そこに登録した人たちが職場欲しいでしょ。そうするとシルバー人材はどうしても1週間交代で人を派遣していくんですよ。そうしますと人が入れかわります。派遣先に来る人が。そうすると学童に来る子供たちにとってみたらどうなのか、あるいは福祉会館のお年寄りにとってみてどうなのか。人が入れかわり立ちかわり来る、そうすると物すごくなれるのに大変なんです、その人に、子供たちが。安心して帰ってこれないです。そういう心のケアという部分が実際にできるのかどうか考えた場合に、私はとても心配なんですね。働く親が、子供たちがそこに、喜んで学童クラブ行ってくれなくなれば、もう御夫婦で働いている家庭、特に母親にしてみれば仕事をやめるかやめないか、、そういう問題にまで発展していくんですよ。そういうことを考えた場合に、私はちょっとこういうやり方というのは、方向というのはひどい、逆行していると思いますよ。小学校で学校が2年に1回、場合によって1年に1回変わってしまうこと自体非常に問題があるように思うのですが、学童クラブでそんなことがやられたら、学校で大変つらい思いをしてくる子供たちが、場合には、学童行く子もおりますね。そういうときにどこに行くのか。行き場がないじゃないですか。そういうことを考えた場合、私はちょっと答申を尊重するなんていう立場はとんでもないと思います。尊重するということが書いてありますよね、どっかに。だからちょっとそういうことも、ぜひそういうことがないように意見をしておきたいと思います。第一、学童クラブでは準備時間も必要なんですよ。遊んでいるんじゃないんですよ、子供たちが来るまでの時間。じゃ何していらっしゃるのか。随分いろんな工夫して準備していらっしゃるんですよ。子供たちを受け入れる準備。そういうのをきちっと評価しながらやっていただきたい。強く申し上げておきます。

 それから歴史民俗資料館についてもそうですよ。それから自主管理、公民館の問題なんですが、私は本当に、自主管理というとあれでしょ、自治会集会所を管理しているようなやり方ですよ。自治会が自治会の集会所管理しているのだからできるはずだというような検討がされていたようですが、とんでもないですよね。公民館の役割というのをどういうふうに思っていらっしゃるんでしょうか、この先生方。非常に私は、だからここに委託した委員さんたちがどうしてこういう人が委託されたのか、市民から入っていないじゃないか、女性が余り入っていないじゃないかと言いたいわけですね、私なんか。どうなっちゃったのか。公民館というのはどういう役割を果たしているのか。公民館の3段階論法というのがあるんですね。御存じです、ねえ、皆さん。いわゆる地域のひとりぼっちをなくすというんでしょうか、1階にまあふらっと入ってきて、2階では少し勉強してみようか、3階では自主的なグループをつくってもっともっと発展をさせるというんでしょうか。そういうことがやれるように、個々の公民館では役割を果たしていくというんでしょうか、そのためには相当な技術を持った人が受け入れとして窓口にいなければ、そういうふらっと来た市民を組織化していくというんでしょうか、できないですよ。自主的な運営で貸し館になってしまったら。育つものは育つかもわからないけれども、住民がずっとそこに置いてきぼりになる。住民が高まっていかない。地域市民が勉強して、もっともっと社会に貢献していく人間がつくり合っていける、そういう場が公民館の役割なんですけれども、自主管理になったら、そこは多分余りなくなってしまうんじゃないんでしょうか。だからそういうもともと公民館が何でつくられたのか、そこのところをきちっと思い起こしていただいて、その立場で考えていただきたい。そうすればそういう自主管理なんていう考え方は出てこないはずです。私はその点を強調しておきます。余り安易に何でもかんでも切り離していけば、自治体の財政がスリムになるのか、そうは思わない。その後の20年後、50年後ということを考えた場合、自治体どうなってしまうのか。市民が育ってない、育たない。公民館というのはすごく大事なんですよ。そういう役割を果たすんです。50年後、100年後の武蔵村山をつくっていくんです、この公民館の事業が。役所の人だけでやっているんじゃないんですよ、武蔵村山。そういうことをぜひね、しっかり踏まえていただいて大綱をつくっていただきたい。国の指導のとおりやったらめちゃくちゃになってしまいます。

 それから次ね、53ページになります。ちょっと具体的な部分で申し上げます。

 私は52ぺージのこの事務事業、何ですか、採択の基準というのですか、重要度だとか緊急度だとか財源度だとかいろいろこう書いてありますよね。それで、で、現行の事務事業の見直しということで、この見直しの必要な具体的な事業ということで載っておりますよね。特にこのひとり暮らし高齢者入浴費等助成事業、この入浴サービスというのは、今の特に村山団地おふろのない建物ですね、もともとが。自分でつくられた方たちもいますけれども、それはある意味ではよくないわけですよ。で、今やっとその増改築工事が進んでおりますので、基本的にはおふろがないという住宅が、3年間でこの事業が進んでおりますから、解消するわけですね。だからそういうことも見合せながら進めていただきたいし、あとまあひとり暮らしのおふろのない団地外のところに住んでいらっしゃる方どんなふうにいらっしゃるか、ちょっと私わかりませんが、まあばっと浮かぶのは村山団地ですよね。ですが、多分おふろのない民間のアパートもあるんではないか。そういう人たちにおふろの券がちゃんとわたってるかどうかわかりませんが、それは発行しております社会福祉協議会に聞けばわかりますよね。どんなふうになっているかね。だからそういうこともよく調べながら、やはり実態に合わせていただきたいんです。ちなみにね、私が何も言わなくても、もう年金で、どういう年金で、お年寄りは豊かになったなんていうことを言っていますけれどもね、とんでもないですよ。村山の統計でもそうでしょう。5万円以下の年金で暮らしていらっしゃるというお年寄りが、下の年金のところで聞いてみればわかりますね。数字が出てきますよね、きちっと。もう出たのがありますね。だからそういうことでいきますと、ひとり暮らしで暮らしていらっしゃる年金暮らしの方、決して豊かではありません。豊かな方もいるかもわからないけど、統計的には数が少ないです、豊かな方は。で、そういう中で入浴券を取り上げられたら、本当におふろに行けなくなってしまいます。今おふろの料金、前に市長にお尋ねしたことがありますが、あれからさらに上がってます。1回行くと、私も正確じゃないかもわからないけど、380円たしか、385円だったか、380円すると思います、1回のおふろ料が。大変な料金ですよ。だから1カ月10回行っても3800円。年金が5万円ぐらいで暮らしてる方にとっては大変なことになります。だからよく情勢を見ながら検討していただきたいと思います。

 あと1点いいですか。



○委員長(富久尾浩君) あと1点だったらやってしまってください。



◆委員(竹原キヨミ君) もうこれは最終答申のあれだから、自分の意見を申し上げておきますからね。

 次、56ぺージになるんですけどね、これはひとり親家庭、見直しが必要な具体的事業、ここでもいろいろ出ておりますよね。ひとり親の、これも非常に私がかかわってた皆さんを見ておりますと、これで救われてる家庭がたくさんありましたからね。数は少ないかもわからないけど、物すごくこれで救われた方たちがいるので、こういう弱いところをどんどん切り捨てていくというやり方が行われるというのは、非常に私は遺憾に思っているということを申し上げておきます。ひとり親家庭の休養事業などもそうですよね。

 ちょっとここまでにしておきます。



○委員長(富久尾浩君) 暫時休憩いたします。

               午前10時28分休憩

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               午前10時46分開議



○委員長(富久尾浩君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 先ほどの竹原委員の御発言については御要望として受けとめ、処理させていただきます。

 ほかに御質疑等ありませんか。籾山委員。



◆委員(籾山敏夫君) 幾つか質問したいんですが、1つは47ぺージの自主管理すべき施設で、この若草集会所の運営について、管理運営について自主管理という形が出されていますけれども、これは利用団体からそういう声が上がったのかどうか。そういう自主管理させてほしいという声が上がったかどうか、その経過をお聞きしたいと。

 それと48ぺージ、委託等の事業で民俗資料館の業務体制の整備という形で出されていますけども、お聞きしたいのは、学芸員というこういう正式な職名があるのかどうか、それが2点目です。

 それから49ページ、同じく市立保育園のあり方の問題でですね、これは緊急対策事業にも同じような中身で触れられていますけれども、一般保育から手を引くという形でですね、障害児保育あるいは一時保育、こういうところを重点にやるべきだというのが書かれているわけですけども、この公私の保育園の役割を明確にしていくという形で出されているんですけれども、この一般保育は私立に渡してですね、公的な公立保育園は一般保育はやらないというような規定がどこでされたのか。そういうものがあるのかどうか、それもお聞きしたいと。

 それでこういう形でかなり踏み込んだ形での公私の役割という形で出されているんですけども、この懇談会のメンバーに過去でも現在でもそういう保育園の事業にかかわった人が、経験を持った人がいるのかどうか、ちょっとそれもあわせてお聞きしたいと思います。

 それと第11回の懇談会の中で、議事録を見る限り、この具体的な民間委託推進業務の中に給食センターの運営とそれと市立保育園の運営、これを民間委託するということが決定されているわけですね。それが今度の最終答申でそのことに触れられていないということでは、どういう経過があってそれについては、民間委託ということでこれを外したのか、その経過を含めてちょっとお聞きしたいと思います。

 それとあと55ぺージ、休日歯科診療事業という形で、見直しが必要な具体的な事業という形で載っているわけですけども、その事業の開始時と比べて現在は19の歯科医院があるという形で、状況が変わっているからこの事業についても運営方法を見直すという形で述べられているわけですけども、現在この市内の19の歯科医院の中で休日診療実際にやっている事業所は幾つあるのか、それもあわせてお聞きしたいと。

 大体これで5つぐらいかなと思いますので、質問はそういうことでお願いします。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) まず1点目の若草集会所の関係でございますが、私の知る限りでは、利用団体から声が上がったというようなことはお聞きしておりません。

 2つ目の歴史民俗資料館の学芸員の関係でございますが、博物館法の中ではそういった施設には学芸員を置くということになっているようございます。本市の場合は歴史民俗資料館ということで、博物館法の適用はないということでございます。

 それから保育園の関係でございますが、一般の4、5歳児が私立、公立はやらないと、こういう規定がどこでされたのかということでございますが、そういった規定は特にはございません。ただ、この懇談会の会議の中では、公立保育園の場合、4、5歳児に定員があいていると、そういう状況がございます。また市内全般の保育園見ましても、3歳未満児の低年齢児の待機状況が出ていると、こういったところからこういった議論がなされたということでございます。

 また、懇談会のメンバーに保育関係の経験者がいるかということでございますが、私の知る限りではそういった方はいらっしゃらないのではないかというふうに思っております。

 それから懇談会の11回目の会議の中で、確かに給食センターの運営と公立保育園の運営について委託の中に取り上げるということでございましたが、実はこの関係につきましては昨年の11月26日に開かれました第5回会議の中で、施設の有効活用及び管理運営についてと、こういった項目の中で取り上げてきた経過がございます。したがいまして、これがないということ自体が、ちょっと委員さんの勘違いかなというふうに思っているんですが。そういったところでございますので、従前審議してございますので、これらにつきましては施設の有効活用及び管理運営と、この項目に、従来と同じ形で、特段審議しておりませんので、中に取り上げさせていただいたということでございまして、最終答申の中におきましても異議なくこういう形で通っております。

 それから歯科医院の関係でございますが、市内の19医院の中で休日診療をしているところがあるかということでございますが、している医院についてはないというふうに伺っております。

 以上でございます。



○委員長(富久尾浩君) 籾山委員。



◆委員(籾山敏夫君) 今ちょっと1点、その民間委託事業にこれを含めるかどうか、給食センターの運営と私立保育園の運営ですね、これを加えるということが11回の懇談会の中で決定という形でされているわけですよね。第11回の会議録の中では。それが最終答申で触れられていないのはなぜかということに対して、ちょっと聞き取れなかったんで、申しわけないんですけども、そこはもう1回お願いできますか。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) これにつきましては第二次答申をいただきまして、既に所管部で検討に入ったということでございまして、それらも踏まえて懇談会では特に審議はなさっていないというこういう状況もございまして、まあ最終答申の中にも第一次答申、第二次答申行ったものについても含めると。その方が理解しやすいのではないかと、市民の皆さんにもですね。そういった観点からこの最終答申の中には、第一次答申及び第二次答申につきましても、その答申の内容を持ったものが掲載しているということでございます。



○委員長(富久尾浩君) 籾山委員。



◆委員(籾山敏夫君) それではこの具体的な民間委託推進業務に給食センターと市立保育園についての運営、これは実態としては懇談会の中ではそういう方向で決まって、具体的にそれ以上懇談会の中では詰めていないと。それは緊急二次答申の中で触れられているから、もう今回の最終答申では触れないというような今説明だったと思うのですけれども、そういう解釈でよろしいんですか。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 11回の会議の中では、そのような審議をする必要がないというような形で意見も集約されているという実態もあることも事実でございます。



○委員長(富久尾浩君) 籾山委員。



◆委員(籾山敏夫君) 非常に出し方が汚いというのか、全体がわからないような出し方になっていると。それはもう緊急事項の方見てくださいと、最終答申では触れてませんと。しかし現実に市民に出されたのがこれでしょ。最終答申しか出していないわけですよ。これを見た限りではそういうところが一つも触れられていないと。やはりそういう大事な、まして民間委託、市の事業の民間委託という、大勢の子供をですね、こう抱えているような市立保育園あるいは給食センター、こういうところでも市民に直接影響するところの中身が市民にほとんど知らされてない中で、具体的にもう話し合いが進んでいると。非常にそういう点ではですね、市民に全体を知らせないで何か行革を進めていくという感じがしてなりません。そういう点でぜひそこは改めていただきたいと思いますけども。

 それで若草集会所の、これは利用団体からはそういう声が上がっていないと、自主管理をしてほしいという声は上がっていないと。しかしここで書かれているのは、利用者の利便を図るために自主管理させるんだという。現実には管理経費を節減するための自主管理でしょ、これは現実には。それが何かきれいごとで、利用者の利便を図るためなんだというような中身であれば、非常にこれは誤解を招くような表現の仕方ではないかというふうに思います。

 それと公私の役割、保育園の市立保育園と民間保育園の公私の役割について、そういう議論が、特に委員の中から議論が出たということですけども、しかしこれは議事録を読む限り、第5回の会議録を読む限り、公立と私立の役割があると。低年齢児保育、障害児保育、これが公立の役割だという形で言っているのは、市の方でしょ。委員からそういうものが出てなくて、市の方でそういう答弁をしていると。そういうこの会議録を見る限り、委員の方から特にそういう公立、私立の保育園の役割分担という意見は出てなくて、むしろりードしているのは、市の職員の方の回答としてそういう回答が出されていると。このメンバーの中に保育に過去も現在もかかわった人がいないということですから、当然ここまで踏み込んだ形では委員の方から出ないと思いますよ。市の議論の持っていき方として、そういう方向でまとめていくという、先導されたんじゃないんですか。それとその年長児保育のあり方について考え直すという形で最終答申でも出ていますけども、この保育園での年長児保育のあり方について考え直すというのは、どういうことなのか、ちょっと読んでもちょっと理解できなかったところなんですけども、これはどういう意味なのか、教えていただきたいと。

 それと歯科診療事業、現在休日診療しているところは一つもないと。しかし最終答申では、現在市が行っている休日歯科診療事業については見直すという形で出ているわけですね。要するに事業が、そういう歯科医院がふえても、実際には休日はやられてないと。状況はこの事業を導入したときと変わっていないわけですよ。幾ら歯科医院がふえても、実際には休日診療をやられていないと。それが理由として、この事業を導入したときには2つの歯科医院があったけども、今は19にふえていると。だから事業を見直すんだというのは、理屈に合わないわけですよ。中身としては開設当時とほとんど変わっていないということでは、非常にこれは大きな問題があるというふうに思います。

 それと、まだいいですか。質問して。



○委員長(富久尾浩君) たくさんあるようでしたら一たん切ってください。

 今までのところで答弁の必要なものお願いします。行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) まあ第5回目の会議録、これを見る限りにおきましては、一応白丸と黒丸ということで、答弁が委員なのか市側なのかというところで、そういう区分けをしている部分もございます。またこの会議録につきましては要点会議録ということで、必ずしも、審議時間相当、4時間くらいかかる審議もございます。したがって、全部をこの中に掲載しているということではございませんでして、中にはそういった部分で確認を求められるというようなこともございまして、そういった部分が掲載されているのも事実でございます。これがそれに当てはまるかどうか別といたしまして。ただ特に当時の背景としましては、地方分権の推進委員会が開かれておりまして、これにつきましては8年の12月20日に勧告があったわけですが、その前の段階でこれらについて周知している方がいらっしゃったと、こういう中ではこれらを先取りしたような発言があったというふうに私も理解しております。そういった中でこういった発言がなされたかというふうに思っております。

 それから2つ目の歯科医院の関係でございますが、現在は保健相談センターの中に各医院さんが交代でお願いしているというそういう状況もございます。したがいまして、そこを利用されている方は必ずしも市民だけではございませんでして、市外の方も相当利用されている。1人当たりの経費を見ると相当な経費がかかっていると。そういう中では当時の開設した状態、2つの医院しかなかったと。それが19、今日でふえていると。そういう中では運営方法を見直した方がよろしいのではないかと。例えばその一つとしては、当番医制もあるのではないかというふうな御意見もあったということでございます。



○委員長(富久尾浩君) 籾山委員。



◆委員(籾山敏夫君) 今の答弁に、決してそれを了解したわけではないんですけども、そういう議論されたということでとらえておきたいと思います。

 それであと一つ答弁が漏れたんですけども、年長児保育のあり方を見直すという、これはどういうことなのかということで、それは後で答弁お願いします。

 それと57ぺージ、民間委託等の見直しの基準ということで、委託の基準が出されていますけども、市民サービスの向上につながる業務については、積極的に民間委託をするという形で出されています。この市民サービスの向上につながる業務というのが、具体的にどういうものなのかという、それで既に第一次答申で提言した事業の一部については、既に委託をしていて、それなりの効果が上がっているという形で出されているわけですけども、それなりの効果が上がっているその民間委託された業務、これはどういう形で市民サービスの向上になっているのか、どういう議論がその辺で懇談会としてはされたのか、それを1点伺っておきたいと。

 それとその下の同じ57ページに、行政サービスの確保ということで、適正なサービス水準が維持できるかどうかという基準が示されていますけども、この適正なサービスの水準というのは、現在のサービス水準、それを維持するということが適正なのか、この言葉のとらえ方ですね、適正なサービス水準というのは、現在のその水準を維持するということなのかどうか。その3点お願いします。



○委員長(富久尾浩君) 時間かかるというふうに言ってくださいね。

 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 保育園の関係でございますが、先ほど言いました地方分権推進委員会の答申、幼稚園、保育園との関係、これらも出ておりますが、現実的な問題としましては、4歳児以上の保育、市内の需要は多いことは事実でございます。しかしながら、公立の保育所におきましてはつみきが担当しているわけですが、こちらでは定員割れが生じている。したがいまして、こういう状況を踏まえて、そういう役割分担を見直した方がよろしいのではないかということでございます。

 それから2つ目の市民サービスの向上につながる業務と、まあ具体的ということでございますが、特に緊急対策の中では、電話交換業務だとか福祉会館の用務員業務、あるいは都庁交換便業務、それから議会の速記業務、これらの提言があったところでございます。これらにつきましては、既に範囲としましては、民間委託等によりまして実施しているけれども、特別の支障が生じていない業務だとか、あるいは委託可能業務で既に民間委託等で実施しており特別な支障を生じていない業務と類似する業務、あるいは委託可能業務で退職等により欠員が生じる場合、この場合は採用による補充をしないというような方針のもとで推進した経過もございます。また今後におきましては単純労務的作業で民間企業を活用する方が能率的であり、かつ経費の節減になるものだとか、あるいは専門的知識、技能を必要とするもので職員を採用することが困難、または非効率であるものだとか、事務事業が特に臨時的なもので常勤職員で対応することが不適当なもの、あるいは事務量が時期的変動が著しいと、こういった業務ということで、特に具体的にこれこれというようなことは特にございませんが、それ以外の業務としましては、58、59ぺージ等に記載の業務が特に提言をいただいたということでございます。

 それから3点目の、適正なサービス水準が維持できるかということでございますが、基本的には現在のサービスの維持ということでございましょうが、ただ現在のサービスの状況がよろしければいいわけですけれども、やはり相当程度下回っているということになりますと、それだけでは満足はできないのかということになろうかと思います。

 以上でございます。



○委員長(富久尾浩君) 籾山委員。



◆委員(籾山敏夫君) 市立保育園の方の年長児保育のあり方、ただ現在4歳児以上の保育で、市立保育園では定員割れが生じたからそれは見直すと。ただ、じゃあ定員割れが生じた場合にはすべて見直していくのかという、それなりのやっぱり市立保育園での、たとえそういう形で一時的に定員割れができたとしてもですね、そのものをすぐ見直しをするのかということではあり得ないと思うんですよ。いつ状況が変わってくるかという問題もあり得るわけですから、そういう点で、定員割れが生じたからそのあり方についても見直していくんだというようなやっぱり短絡的な見方というのは、非常におかしいんではないかというふうに思います。

 あと第一次答申で提言した中で、民間委託をされた中でそれなりの効果が上がっているというこの文章は、市民サービスの向上につながるということではなくて、経費の面で一定の効果が上がっているというような今の話だったと思うんですけれども、したがって、この市民サービスの向上につながる業務というのが、積極的に民間委託をしていくというのは、具体的に今の答弁では、どういう業務がそれに当てはまるのかというのは答えがなかったわけですけれども、今の段階で市民サービスの向上につながるということでは、その経費の面で考えていくというようなとらえ方でいいと思うんですけれども、そういう点でこういう書き方というのも、非常に何か、民間委託したら市民サービスが少しでも上がっていくというような形で出されるというのは、非常に誤解を招くものだということで、そういう点ではこういう誤解を招くような表現の仕方は、やっぱりできるだけ避けていくということで、意見を申し上げて私の質問は終わります。



○委員長(富久尾浩君) ほかに質疑等。藤田委員。



◆委員(藤田一則君) 3問ほど質問をさせていただきます。

 まず47ぺージ、先ほどからの籾山委員等の質疑の中で非常に気になりましたので、確認の意味で質問いたします。

 自主管理すべき施設、市立若草集会所の件ですが、先ほどの質問に対しての答弁が、7団体者の利用者からは、特にそうしてほしいという声が出ていないと、それは事実でしょう。そうしますと経費の面だけを考えての自主管理にするという方向にしか聞こえないんですが、私はそうではないんだというふうに思っているんですよね。やはり利用する側の方から不便を感じるいろいろな苦情の話が出てきていて、そういうことからこういう話が出ているんじゃないかなと私はとらえているんですが、そういう不便性、苦情とかそういうものは出てないんですか、確認しておきます。

 それから2点目、休日歯科診療の件。私も歯が悪いですから非常に歯医者に通う機会が多いです。今も歯が1本なくてちょっと漏れて聞きずらいでしょうけど、私も以前はサラリーマンとして勤務中歯医者に行けないので非常に不便を感じました。で、先ほどの答弁ですと、歯科医院が2医院しかなかったのが19になっだから状況が変わったと答弁がありましたけど、それだけなんですかね。私は、最近は仕事をしていても歯医者には行きます。それは時間の、開業時間がかなり変わってますよね。仕事を終わってからでも行ける態勢ができています。そういう面ではかなり夜遅くまでやってますし、そういう面から日曜日にわざわざあけなくても済むようになったという話が出ていないんでしょうかね。先ほどの答弁ですと、ただ数だけの問題で状況が変わったと答弁してましたけど、その辺も確認をしておきます。

 3点目、66ぺージ。これ決算のときに私もしつこく意見を言ったことがそのままここに書かれているんで非常に心強いんですが、収納率向上のための強化月間等も設け、収納担当部門だけでなく全庁的に市税収納に取り組む必要があると。ここに書いてある、強化月間も設けという形のことが書かれているんですが、ここでは強化月間を、いつの時期にとらえたという話は出ているのかどうかと、この3点をお聞かせ願います。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 若草集会所の利用状況でございますが、現在、健康福祉部の方でこちらを管理をしているわけでございますが、利用する方の利便を図る観点から自主管理を進めてみてはどうかということでございまして、特にかぎの受け渡し、利用者がこちらまで取りに来なければならないと、こういう状況もございます。したがいまして、そういった利用者の利便を図る意味から自主管理を進めてみてはどうかと、こういう提案でございます。

 続きまして、休日診療の関係でございますが、平成7年度の実績は58日間開設いたしまして利用者が107人と。内訳が市内の方が69人、市外が38人。平成8年度にいきましては、57日間開設いたしまして利用者が91人と。内訳は市内の方が59人、市外の方が32人と、こういう状況でございます。それに対しまして8年度の経費につきましては約900万円ほどかかっておりまして、1人当たり平均で見ますと約9万8500円程度かかっていると。こういう経費的な問題もございまして、それならばむしろ運営方法をもっと改善することができないのかと。当時は医院が2医院しかございませんでしたが、今19ということで先生の数もふえておりますし、わざわざそこに設備をしなくても、例えば当番医制ならば、既に各医院さんで設備を持っているわけですから、そういった経費がかからない方法もあるのではなかろうかと、こういったことからの提案でございます。

 3点目の市税の収入関係でございますが、強化月間につきましては特に議論はしてございませんが、現実の中では、市民部等におきましてはそれぞれ強化月間等設定するような形で、滞納整理等もあわせまして行っているというふうに伺っております。

 以上でございます。



○委員長(富久尾浩君) 藤田委員。



◆委員(藤田一則君) 第1点目の方は、最初からそういう話も答弁の中に当然含むべきだというふうに思いますし、で、ほかに私が伺っている中では、お互いの団体をね、前の団体の利用者が非常にトイレを汚くして後姶末もしないとか、市の方に文句が来てないんですか。利用した人たちが自分たちの使った後の後始末はきちんとして、次の利用者に気持ちよく利用できるようにするのが本来でしょう。そういう指導もすべきだと思いますし、そういう面でいくと、その利用者たちがね、自主管理をするとなるとお互い気持ちよくそこを管理するっていう形で、そういうお互いをなすり合うことはなくなっていくんじゃないかなと、そういう面ではいい方向かなと私は受けとめているんですよ。だからそういう観点も含めて、どちらかというとそういう面では、今までそういう指導がされてないのかなというのが逆に心配ですけど、そういう方向に持っていくべきだと、これは意見です。

 次の休日歯科医院の件。私が質問したのと答弁がちょっと食い違っているんですが、要は開院の時間が非常に柔軟性になったという答弁がされてないんですけど、実質的に利用者が減ったというのは、そういう事実はないんですかね。その辺確認します。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) この休日歯科診療につきましては、市が行っている部分は、あくまでも急患ということが対象でございます。ただ一般の診療所といいますか医院におきましては、確かに御指摘のように、予約制とかそういう実態があるということでございます。



○委員長(富久尾浩君) 藤田委員。



◆委員(藤田一則君) 今は予約制なんですけど、急患は柔軟に対応してくれてますし、そういう面において、歯が痛いからすぐ歯のために死んじゃうとかね、そういうこともないですし、そういう面で結構利用者も減ってきているんではないかなというふうに私は思うんですよ。その辺のことはそれ以上私も実態を知りませんので、ただ憶測にすぎませんからこれ以上言いませんが、きちんとしたその裏づけも把握をして、こういうものにつなげていってほしいなというふうに思います。

 最後の方は、具体的な案は今のところないという話なんで残念ですが、これは答申に出てきたのを尊重して、本当に真剣に腰を入れてやっていただきたい。前のぺージの方に、本市の財政は緊急事態とも言うべき極めて厳しい状況下にある、これ全体をとらえてもこの言葉がいっぱい出てくるわけですよね。そういう認識のもとで歳出を抑制するとともに歳入の確保に努める必要があると。これはもっともな話なんですが、本当に真剣に今まで、真剣にというと語弊がありますけど、一生懸命やっていたんでしょうけど、結果として歳入の確保が伴っていないと、これ現実です。やはりこれを至急に何とかしなきゃいけないという形で答申が出てきていると思いますので、本腰を入れていただきたい。決算特別委員会で私も言いましたし、議場で比留間市郎議員も佐久市の例を言いました。それを本当に真剣に受けとめて、よそがやっていることを村山ができないということはないはずです。真剣にとらえて進めていただきたいと、これは意見です。

 終わります。



○委員長(富久尾浩君) 遠藤委員。



◆委員(遠藤敏雄君) 1点お尋ねしながら意見を申し上げます。

 47ぺージを中心にいたしまして、施設の管理委託等が出ております。この中で管理委託するに当たりまして、市の職員であろうと、委託先の職員であろうと大差はない、市民サービスについてですね。で、このことについて、あるとき民間保育園、公立保育園に差があると、そういう町の中のお話が、話題があったんですけど、実際には差はないと。こういうことがあったわけなんですが、で、市民サービスというのは、サービスが変わらなきゃ市民に対してはいいんだということなんですね、これは。私はややこれは、同じ事業をして同じサービスを提供しても受ける側は市民ですから、そこにその人、職員、人が大分影響するんじゃないかなと思うんですね。ですからそういう面でいろいろ研修もされているんでしょうけど、つい最近、今村山団地が増改築しております。多くの工事の方、また最近女性の交通整理の方が大分ふえてきました。そこでその女性の方に私がちょっとあいさつ方々聞いたわけなんですが、私は職員だと、交通整理でも職員なんだと、女で職員だと。で、職員とパートの違い、私は国家試験を受けてますと。私はびっくりしました。ああいうのにも国家試験があるのかなと思ったんですが、ですから委託するに当たって、この委託の基準ですか、条件が出ておりますが、そこには具体的にそれぞれの資格、何かするにしても資格が必要なわけです。ですからそのことが触れてないように、法的に適合していればいいというふうなことが書かれておりますが、実際にはその専門専門の資格が、国家試験が必要ではないのかなと。こういうことをきちっとうたっていかないと、委託を受けても、そのよく聞く話で、専門の方が社長だけだったとかですね、あとはパート、これでは果たして市としていいのかなと思うんで、そういう契約のときには、当然そういうことは資格を取り交わすんだろうと思うんですが、そういうことで市民サービスをするに当たって、先ほど申し上げたように、事業、サービスが変わらなきゃいいんだということでは私はならない。やはり職員の姿勢、それが大事だなと思うんです。

 そこで最後にも書かれておりますが、これは答申ですから、市の理念というものはまだ明確に出てこないわけですが、いずれにしてもこれは市側が資料を出して、そして委員の方が審議をされてきたわけですから、もう市の考え方そのものだと私は思っておりますが、で、最後に書かれていることは、行政改革するその理念が大事であると、こう書かれております。いずれ大綱のときには、市長の改革理念が出されると思うんです。これが何といったって一番の基本になるんです。市民に協力してもらう、納得してもらう、この改革理念なんですよ、そこに大きなウエートがあるんだと思います。

 きょうのたまたま新聞を見たら、国のですね、その決意表明が出された、行政改革について橋本首相が。今そういう、国でもいよいよやるんだという、その責任は私にあるんだと、こういう決意を表明されたという、きのうですか、そういうことなんですね。ですからあえて申し上げるなら、市民のためになる行政改革、これらに力点を置いて考え方を明確にしてもらいたい。これは要望しておきます、念のため。



○委員長(富久尾浩君) ほかに質疑等。内田委員。



◆委員(内田英夫君) 何点か質問します。そして意見も述べたいと思いますが、最初にこの保育園の問題について、私はもう10数年来、市立を優先するのか民間を優先するのかという問題について問うてきていると思うんですよ。ところが今度は改めてここで問題に出ているというのは、いまだに、当時の答弁を顧みますと、その都度検討はしたいんだということを言いながら、検討しなかった結果がね、今ここへ保育園の問題について出てきているんじゃないかなというふうに見ているんですね。先ほどの伊澤委員の方からの意見等を考えてみても、今やらなきゃならない問題じゃなくて、既に10数年前に少子化が、こういう顕著にあらわれてきているから、これに対して市としてどうするのかという、この観点を具体的に、基本的にどうとらえるのかということもやってきているわけですから、ところが一切そういうことは、こちらで質問をしておきながら、具体的な検討はされてなかったと、この文書を見て私はそう思いますよ。先ほどの論議を聞いてもね、一般質問で議員が発言してきたことについて、じゃ具体的に何だったのかと。一時的な答弁で終わってしまって、具体的な内容が伴っていなかったんではないか、非常に残念に思うんですよ。ねえ。だからそれはやはりね、今問題にすべき内容なのかどうかという、よく考えてほしい。おくらばせながら今回どうするのかという方向を見出そうと、大綱で具体的な方針を出そうとしているけど、既に十数年来かかってできなかったことが、じゃ即できるのか。非常に難しい問題を抱えていると思いますよ。先ほどの年長の問題にしてもしかり、運営の内容にしてもしかり、管外保育の問題にしてもしかり。当時人口はどんどんふえているときの施策と、今少子化が進んでいるときの施策、これそれぞれその都度対応しなければならない内容なんだろうというふうに思いますがね。非常に私はそういう意味では、過去質問してきたことについて何だったのかと、今考えざるを得ない。本気で市がやるんなら、やっぱりとっくに結論が出ているべきものは出しておいてしかるべきじゃないかと。こういうまず指摘をしておきますよ。

 それから、一つだけまあ基本的な形でかかわりを持ってないんですが、学校の統廃合問題についてちょっと触れているんですね、今回。ところが確かに五小、六小の統廃合問題は今年度の予算はそれほど大きくとられてませんけども、10年度予算は大変大きな形で改修費、六小の改修費が大変大きな予算が組まれているということを聞いたんですよ。これは3000万や5000万じゃなくて、何億という金が、学校改修費にお金が、改修費がかかるということは聞いていましたけどね。だけど具体的な数字は煮詰まってきて、来年度予算に計上されているという話を聞きますと、どうもこうこの方針を単純に統廃合だけについて云々という問題だけじゃなく、今後の統廃合、あり得る統廃合についてどういう考え方なのか。それから改修してしまうとですね、学校を具体的に近代的な形で変えるという方向が打ち出されている。その内容をじゃ具体的に言いますと、学校給食の給食を取り扱う教室をですね、具体的に変えてしまうというんですね。カフェテリア方式に変えますという形が今度出ているらしいですね。じゃ六小だけがそういう形で余裕教室にうんとお金をかけて、こういう統廃合だったからお金をかけたんだという形で、例えば給食をとる教室を、余裕教室をうんと改造してしまうと、じゃほかの学校も全部それに倣うのかということなんですよ。六小だけがそういうカフェテリア方式で、また新しい形でじゅうたんまで敷いて、大変立派な給食施設というか、給食をとるだけの施設ですからね、そういうものとして改装したときに、他の残った学校にやはりそれぞれ年度を追って同じような方向で改修をしていくのか、その辺なんですよ。あのとき思ついたときにばっとやったときには、やっぱり教育の問題というのはそこだけで終わる問題じゃないですから、ここが指針として、他の14の学校の、小、中学校含めた14の学校のそういう給食をとる教室を、余裕教室を改修していく考え方があるのかどうか、その辺も基本的に聞いておきたいんですよ。そうしませんとく単純に統廃合についてこうであった、こうあるべきだという、何というんですか、ある程度の方向性を出したにしても、やはりそういう事実関係から見ればそういう基本的な考え方はどうなのかと、こういうことを問うてみたいんですよ。そういう論議がされたのかどうか。全然されてなくて、いや、そこへかかる経費は幾らかけてもいいんだ、これじゃないと思うのですね。1校だけに幾らかけてもいいんだということじゃないと思うのですよ。やはりそういうところの今後のあり方についての基本的な論議がされたのかどうか、その点もお聞かせいただきたい。

 それから庁用車の問題なんですが、ことしも一つ具体的な例を申し上げますが、庁用車が集中管理されて、非常に使いにくい、また民間委託されて使いにくい。具体的な例で言えば、議員野球が勝ち進んだために、日程調整ができて、いざ試合の日程が決まって選手を移動するのにどうするのかという問題が起きました。市の方のマイクロバスは全部委託されていますから、委託業者に連絡をしてもらったわけですね。そうしたらもうその日はいっぱいですと、こういう形が、具体的に今の問題で出ているわけですよね。我々他市の市議会と日程調整してしまってから、まさかその中間に入る送迎のためのバスがないなんていうことは全然考えられなかったですよ。それで今度は我々が民間の手配をして、具体的に私も日産自動車のマイクロバスを借りてくれというところまで話を進めて、そういう形で非常に不便を感じていることは事実なんですよ。ところが委託をしたり集中管理をすることが、そういう不便だというか、要するにサービス欠如というんかな、こういうものに具体的にじゃどう対応していくのか。もしそういうことがあった場合はこういうふうなサービスがありますよ、またこういう借り方がありますよと、やっぱり逃げ道というんじゃなくて、サービスの拡大のための何らかの窓口を検討されていいんじゃないかというふうに思うんですが。不便を感じた面から見れば具体的な例を申し上げて、そういう事例がありました。そうすると集中管理、ただ単に集中管理をすればいいのか、民間委託をすればいいのかだけじゃないと思うのですね。民間委託した会社では市からの要請はせいぜい1台、ないしは自分の持っている車の中の2台ぐらいが市に割り当てる、要するに運転手の確保と車の確保ぐらいだろうと思いますよ。それ以上必要となったサービス部門は、じゃ勝手にやりなさいと、こういうことなのかどうかね。その点もちょっとお聞かせいただきたい。

 それからやはり行政サービスの範囲で具体的に私は聞いておきますが、今回今年初めて市庁舎の1階の中にサービス部門のコーナーを設けましたね。大変多くの資料が置いてありますよ。市の出版物から含めて東京都、国の施策の資料がいっぱい置いてありますね。過去は例えば市が発行した出版物にしても、1年に1回印刷してしまって、その所属のところに置いてあれば、その範囲で終わってしまうんですね。ところがああいうサービスコーナーを設ければ、利用者が多くてなくなってしまったときにどうするんですか。もう一度印刷し直すんですか。その辺をちょっと聞いておきたいんですよ。サービスというのは常に一定量そこに資料がなければ、Aさんまでが資料持ってって、今度Bさん来たときもうありません。ことしの印刷物の数量は何部であって、これ以上ありませんよと、こういう形のものであっていいのかどうか。私はそれはサービスとは言わないと思いますよ。むだな経費にもなるわけですね。例えば1000部つくった市の出版物、例えば市報にしたって、各家庭に新聞折り込みで入ったにしても、市へ来れば、市民もしかり、また市民以外の人たちもそこから持っていくわけですね、市報。私も他の市町村に行って、役所に行くと、必ず市報だとか、行政がわかるような資料置いてあれば、必ずもらってきますよ。と、これはプラスアルフアでね、拡大していくのは事実なんですよ。そういうコーナーがあるためにね。そういうときにどういう基本的な考え方が論議されたのか。今年度はこの出版物は1000部だから1000部つくって置いておけばそれで済んでしまうのか、なくなったときは印刷するのかどうか。そういう論議がされたのかどうか。サービスというのは拡大すればするほど市民サービスが必要なんだということはいっているわけですから、もしこういう事態が生じたときには、こういう方向がありますよという論議もされたのかどうか。ただ単に言葉だけ並べていって、本当に懇談会なんですから、腹の底から本音を出して論議をされていれば、じゃそういうものがもうこういうふうになったときにどうするのかということまで私は論議されてしかるべき、いや、それは大綱で書きますよというんなら、大綱、最終的なその大綱に対して期待をしておきますけども、でもやはり基本的な問題を論議するんなら、そういう論議があってしかるべきじゃないかと思っていますんで、行政のサービスの限界というのかな、そういう論議がされたのかどうか、とりあえず4点ぐらい質問も含めて、質問の部分は答弁を願いたいと思います。



○委員長(富久尾浩君) ここで暫時休憩いたします。

               午前11時48分休憩

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               午後1時01分開議



○委員長(富久尾浩君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 先ほどの内田委員の御質疑に対する答弁をいただきます。

 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 1点目の学校の統廃合の問題でございますが、これにつきましては、懇談会の方では主な意見としましては、今後は人口変動に耐えられる学校運営を行っていく必要があると、こういった観点から意見がございました。特にそういった部分では、アメリカ等では既にそういった方法がとられる、ドアで区分するとかそういった方法もあると。港区の港南の方では、小学校、中学校、幼稚園、一般開放も含めまして、そういった対応を図っていると。特に夜間も講座開放をしているとか、まあ今後成熟化社会における起こり得る都市部の問題であろうということで、こういった提言をいただいたというところでございまして、具体的に平成10年度の実施計画に盛られているような施設整備の部分までにつきましては、議論は及んでいないということでございます。

 2点目の庁用車の集中管理の関係でございますが、これにつきましては、本年10月1日から集中管理制を導入いたしました。まあ段階的実施ということで、当面乗用タイプの庁用車につきまして29台を集中管理したと。従前は総務課の方ではバスを含めまして9台の貸し出しを行っておりましたので、20台がふえたということで、効率的な運営が図れるようになったというふうに伺っております。

 それから3点目の市政情報コーナーの関係でございますが、こちらの方では懇談会では掛川市等で行われております3だけ運動、ここだけ、今だけ、これだけと、そういったものを置いたらいいじゃないかというような提案をいただいたところでございますが、特に御質問のような点につきましては、論議にはならなかったということでございます。

 以上でございます。



○委員長(富久尾浩君) よろしいでしょうか。ほかにございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって最終答申の第4款……

         〔「手を挙げているよ」と呼ぶ者あり〕

 失礼しました、善家委員。前言取り消します。善家委員どうぞ。



◆委員(善家裕子君) 2点質問いたします。

 ぺージ50の特殊車両という定義を、大体承知してますが、きちっと説明してください。

 それからぺージ59、運転を主業務とする職員は現在3名とありますが、それを、どういうことなのか説明いただけますか。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 庁用車の関係でございますが、特殊車両の定義ということかと思いますが、この考え方の中では特殊車両としましては消防車、あるいは工事関係の部署にございますグレイダー等のそういった特殊車両、これらを指して特殊車両ということで、庁内に全体で、車両につきましては約90台ほどあるわけでございますが、今回はその中で乗用タイプの車、主に40台を対象としまして集中管理を始めたということでございます。ただこの40台の中で29台ということで、まだ現実的には約11台ほど差がございます。これらにつきましては、市長車だとか議長車、あるいは無線機付の車、それから特に毎日稼働している車、これらにつきましては当面稼働状況を調べまして、また後の段階で集中管理を見直していくというふうな、担当の部署では考えを持っているようでございます。

 それから運転手の状況でございますが、これにつきましては、現在秘書広報課、総務課関係、それから議会事務局ということで、合計、市長車、議長車、一般の公用車ということで3名の運転手がございます。現在これらの車につきましては、集中管理は実施してございませんが、特に総務課と議会事務局の職員につきましては、併任発令を行っておりまして、総務課の職員は議会の事務局の職員を兼ねると、また議会の事務局の運転手は総務課の運転手も兼ねるというふうな形でもって、効率的な運営ができますような人事上の配置がしてございます。ただ今後の段階におきましては、これらの運転手さんを総務課に車と一括して集中管理しておくような、いまちょっと効率的な運営ができないものかどうかということで、今後担当部署の方では検討を進めてみたい、そういう意向も持っているようでございます。

 以上でございます。



○委員長(富久尾浩君) 善家委員。



◆委員(善家裕子君) ありがとうございました。よく配慮いただいていることもわかりましたけれども、この改めた行財政改革の中で、多くの市でとしかまだ申し上げられませんが、大変煩雑な業務をなさっている議長さんの議長公用車については、本当に臨機応変でやった方がより効率的であるということで、廃止ということでなく、より効率的に議長公用車を見直すという気運がございますので、わざわざ清流として申し入れましたが、ほかのところでちょっと出てこないものですから今申し上げました。

 以上、これで質問は終わります。

 それで私の意見を少し述べさしていただきます。

 行財政改革っていいますのは、これまでのように間に合わせの小さな治療を続けているだけでは到底進めるものではございませんし、大きな治療が本当に必要であります。短期的に、その場その場の圧力に対してさりげなく対応を続けているこれまでの慢性的な安定型から離れて、中期に、長期にわたって、きちっと目標を策定しながら、いろんな人が痛みを感じながらやっていくのが行革であろうと思います。実行に当たりましては、倫理面でも、それから経済面でも、合理的にも、またその場所ではない方の客観性をもって、効率だけではなくて、市民サービスの質とか向上を図っていくという目的をきちっと置いて、ぜひとも強く進めていっていただきたいと思います。で、この最終答申案につきましては、市民及び学識経験者の方々が十分に練られて討議を重ねて出てきたものですから、遵守して決断を下していただきたいと思っております。

 外国の例を引いて恐縮ですが、ニュージーランドの場合は、OECの中ではかって経済力では最低でございましたけれども、12年間にわたって、政変もかわりいろんなことがありながらも行財政改革をずっと押し進めてまいりまして、12年間の間に今の経済力を持っております。武蔵村山市も経済力は非常に弱いんですけれども、ぜひとも遵守して、強く行革を進めていっていただきたいと思います。

 それからぺージ57にございます民間委託の件でございますが、見直し基準、この4点をきちっと守りながら、痛みは当然そこここに出てくるとは思いますけれども、民間委託即サービスの低下とは到底考えられません。学校給食においても、私もとても関心がございますので調査いたしまして、私は残食調査をいたしました。集中方式でやっている学校、校区ですね、それから自校方式でやっております給食の制度、それらを意識的に調べましたけれども、その2つが変わるがために特に残食が多い少ないということではなくて、やはりその学校の持っている調理師さんと現場との意思の疎通で、私は残食の、非常に、1人60グラムしか出ていない学校があったり、地域ですね、それから多いところでは120グラム、1人です。それだけ差があるほど、学校現場の給食というのは難しいのはわかっておりますが、その差を追っかけるときに、民間委託だからどうこうとか、集中だからどうとか、それから自校方式だからいいという、そういうようなことは私の場合は出てまいりませんでした。

 民間委託の中では、実は9年度からお伊勢の森のその作業、いろんなことを手伝ってくださる方がとてもよくなったというのを御老人から伺いました。高齢者の方から伺いました。ですから市がある一定の基準を設け、また民間委託についても、きちっとした理念を持って進めていけば、民間委託こそいいという場合もありましょうし、民間委託では困るという場合が出てくると思います。試行錯誤を重ねながらも、ぜひ今のこの行財政ということから考えれば、民間委託が即悪いという考えではなく進めていただきたいと思います。

 それから若草集会所の件でございますが、私が30代、32歳のころ、若草集会所を利用しておりますころは、お互いがお互いにかぎをやりとりしながら、割と自由にやっておりましたので、障害児を抱えていない、またボランティア登録をしていない人も自由参加が可能でございましたので、作業については老人会も入ったりしてやっておりました。かつてそういう事実がずうっと積み重ねながら、どこかからまた違う制度になったんだと思いますが、今回若草集会所が自分たちの自主管理でやっていくということは、非常にお互いの連携がとりやすくなったという意見も聞いておりますし、私も利用させていただいております、参加しております。多方面から討議する必要があると思って意見を申し添えました。

 それと学童保育の事例なども、まあ女性議員同士ということから関心が一緒だと思いますが、私も調査いたしまして、退職後のホテルマンが調理実習に加わったり、それから元船員さんが外国語事業に加わってくださったり、民間の人たちを積極的に受け入れようとして、シルバー人材という形でやっているところもありますし、ボランティアとして受け入れたりしているところもございますけれども、多様なやり方をやっていく方が、1人の職員には合わないけれども、たまたま地域の御老人と出会いがあって立ち直ったという事例もございますので、いろんな形でいろんな地域のカを取りまぜていけるような制度でやっていくことも、非常に大切なことだと思います。一括したところにお体の不自由な方を寄せてリハビリをする、これも非常に効率がよろしゅうございます。、しかしながら、人は訓練では機能回復するのは初歩だけです。あと継続的に機能訓練、リハビリを図る場合には、地域の中の行事に組み入れ、地域の人と触れ合いながらやっていく方がより効率的であります。在宅を希望とする方が、体力の増強と機能の回復を図りながら在宅を進めていくためには、一極に集中してそこで訓練をするという方法のほかに、各地域で各ボランティアのカを入れながらやっていける民間導入でも、民間委託でも、言葉はいろいろでございますけれども、地域の人の縁を結んで行くこれからの政治が必要だと思います。

 おしまいにですね、ぺージ61にございます市の表彰制度の充実というところでございますが、かっては自宅で長く介護を続けた方が表彰されるというような自治体、うちの町にも昔はございました。私がヘルパーしているころにございましたけれども、これからは個人生活の徳行について表彰という場合には、在宅福祉が進んだ場合に、また昔に戻らないように、個人が1人で長く看護を続けることが善行であるというようなことに、決してならないような御配慮をお願いしたいと思います。もう既にそれが生まれてしまった市もございますので、苦言として申し添えます。

 また、効率的な活動を推進するためにはという、この61ぺージの文言の中に情報の提供、連絡調整をする窓口は一本化が望ましいと考えるという一行がございますので、この部分を非常に大切にしたお考えを入れられて、地域の方たちが、いざ市の行政の中で自分のカを生かそうというときに、どこの窓口です、あすこの窓口ですということではなくて、このボランティア活動についてはお引き受けしますというような窓口の開設をぜひともお願いして、私の意見といたします。

 終わります。



○委員長(富久尾浩君) 御意見として処理いたします。

 ただいまの御発言の中に議長車の問題が出ておりますが、けさほどお手元にお配りしてあります議会改革の提案事項の中に含まれておりますので、別途協議をいたしますので、よろしくお願いします。

 ほかにございませんか。竹原委員。



◆委員(竹原キヨミ君) 先ほど5項目、意見やら要望をさせていただきましたが、もう少し何点かさせていただきたいと思います。

 それで私は、まずその続きですが、57ぺージなんですね。民間委託等の見直し基準というところなんです。これはもう既に武蔵村山はかなりの部分で民間委託を進めております。それでその、例えばなんですが、立川バスございますよね。適正なサービス水準が維持できるか、ここでじゃあ立川バスがどうなのかと。具体的に事例を申し上げて恐縮なんですけれども、どうなのかと。市民からかなりいろいろ苦情があったり、事故が起きたり、ございます。で、そうしたときになかなか改善できていってないという問題も事実です。そうしたときに事故に対してはじゃあどこが責任を持つか、これもなかなかうまくいってない、そういう事例もあるわけですね。だから民間委託にしてしまうと、非常に例としてよくなかったかもわかりませんが、民間委託にすると非常にそういう点で困る場合があるという点も、ちょっと一つね、意見として述べておきます。だから相当に選択が必要なんだということを申し述べておきたいんですよ。で、経費だけでは絶対もうこれは図ってはいけないということです。

 それで次のぺージにいきますと、例えば福祉会館用務員業務というのがございますね。これは民間団体に委託を既にもうされておりますね。これについてもなかなか大変なんです。そこにおいでいただいているわけですが、1週間交代で来ていただいているんですけれども、気に入らない来館者には口もきかないと、そっぽを向いていると、あいさつをしない、こういうことが起きているようですね。ですと、お年寄りの方はすごく敏感にそういう点を気にします。で、もう行くのが嫌になりますね。そんな会館では困るんですよ。だからもっともっとね、温かい福祉会館にしていかなきゃいけない、こういう声をどこが責任を持ってやっていくのか。市が当然委託をしているシルバー人材ですか、そこに言わなくちゃいけないですけれども、そういうことがもう全部、いろんな業務をどんどん市から切り離して委託していった場合、市の責任が本当に、自治体が自治体として責任を持ってやっていかなきゃいけない部分が、非常に、自治体解散してしまうんじゃないかと思われるぐらいになってくるんではないかと心配でたまりません。で、まあそういうことがあるので、ぜひね、委託という問題については慎重に論議していかなくてはいけない。今既に進めていられる内容でさえもね、問題が起きている部分があるんだという点を申し上げておきたいんです。

 それから次のぺージの、59ぺージのホームヘルパーの派遣事業の問題におきましても、それからその次の60ぺージ、61ぺージと。市民の皆さんにこれをね、原文を渡して読んでもらいました。そうしましたら、これからいわゆる介護保険もできていこうという中で、介護が充実されなきゃいけないのに、わあっ、介護随分遠くに行きますねと、介護が遠くに行きますねという表現をされた方がいました。それでぜひそういう心配をさせないような自治体であってほしいわけですよ。市民にね、そういう不安を持たせない自治体であってほしいと思うわけですね。で、ぜひぜひ一生懸命やってもらいたいんですが、ボランティアだけに頼っていくような方向というのは限界があります。ですので、市がどこでじゃあこの介護の問題、在宅福祉の問題、責任を持っていこうかというときに、一番肝心なところは、ボランティアに任せていくような感じではないかなという感想を持ちましたので、これについても私は、これじゃちょっと今後高齢社会になっていく中で責任が持てないという点で、これじゃ困るということを、ボランティアも育てなきゃならないけれども、主軸となる責任を持つ部分がはっきりしないでので、ちょっとその辺をきちっとしてほしいという要望をしておきます。

 それから64ぺージに進むんですけれどもね、広域行政の推進という部分です。これはいいことずくめのような雰囲気を受けるわけですけれども、この広域的行政の推進という点で、既にいろいろと問題はあったわけですよね。例えば谷戸沢のことにしても、中間処理の小・村・大の問題にしても、それから湖南にしても、なかなか広域で進めた事業というのは、いい面も持っているけれども、1市での考え方というのはなかなか反映できにくいという反面も持っています。そして経費がなかなか必要以上にかかっていくという問題も実態としてあるわけですよ。そういう部分には一切触れられないで広域行政を進めるべきという方向だけが出されているわけですね、この報告書は。だからリアルな部分をきちっととらえながら大綱というのはつくっていくべきではないかと私は思います。だからそこはきちっとしていただきたいのでね。何でも広域行政ありきでは困るという部分を申し述べて、要望しておきたいんです。だから大綱ではそういう方向ではないものをお願いしたいと思います。

 それから補助金の問題は、これも何かもう今までずっと市民の運動など見てきておりますと、補助金でうんと運動が進んでいったという部分ありますからね。ですから今後やはり新たに必要なものというのは出てくるわけですし、その辺についての幅の持たせ方というのは必要なんではないかと思っておりますので、縮小していく方向だけではなくて、もっと、まあ期限つき補助制度という言い方をしておりますけれども、どうしても継続的に必要なものというのはありますからね。障害者団体だとか、例えば作業所だとかね、そういうのはどうしても必要なものですから、切る方向ではなくてお願いしたいなと思っているんですね。

 それから次の72ぺージのサービスの基準の問題でも、これは大変な問題提起していると思いました。個人生活、これ上からいきまして、個人生活サービス、原則として一部受益者が負担する、負担額は一律という括弧書きがありまして、社会的、経済的ハンデを持つ市民に提供される福祉サービスも例として挙げてるわけですよね。これはちょっと実態を知らないものではないかと思いました。だからやはり何というんでしょうか、負担額は一律という考え方ではなくて、やはりその所得だとか実態に合わせた負担にしていかないと、これは受益を受けられない者が出てくるんではないかと、弱者がね。弱者が必要なサービス受けていけなくなるんではないかという心配をいたしましたので、これは何としても改めていただきたいと思います。大体負担額は一律という考え方にしてますよね。だからこの負担額は一律という、その上の段のところもそうですけれども、ぜひ御検討いただきたいと思っています。

 で、あといろいろ心配なんですが、最後のところでね、首長の努力というのがうたってありましたね、これ。どこでしたか、77ぺージですね。77ぺージの4のところに首長の努力というのが……。



○委員長(富久尾浩君) そこは入ってませんので。



◆委員(竹原キヨミ君) そうでしたか。はい、じゃそれだけです。



○委員長(富久尾浩君) じゃ御要望、御意見でよろしいですね。

 ほかにございませんか。籾山委員。



◆委員(籾山敏夫君) 1点だけお聞きしたいんですけども、54ぺージですね、敬老金、老人福祉手当等というところで、市の単独事業ですね、東京都の施設に上乗せしている市の単独事業の見直しという問題が出されています。ここでは具体的に老人福祉手当、敬老金、心身障害者の福祉手当という形でなっているんですけども、現在行われている市の単独、市単事業ですね。これは例外なく見直していくという議論がされたのか、それともここに具体的に書かれているような、この範囲での事業の見直しという形で議論がされたのか、その辺の経過をちょっとお願いしたいと思います。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 主体的にはここに記載のとおり老人福祉手当、敬老金、心身障害者、児の福祉手当と。などという幅広い表現になっておりますが、議論の対象となったのはこの3項目ということでございます。特に今日の在宅福祉施策の確立が求められると、そういった面ではやはりこれらを見直しして、他の高齢者福祉施策等に振り向ける必要があるのではなかろうかと、こういったふうな議論が行われたということでございます。



○委員長(富久尾浩君) 籾山委員。



◆委員(籾山敏夫君) わかりました。この3つに絞った形での議論がされたということなんですけども、考え方として、意見になりますけども、今回厚生省が難病の患者についても自己負担をさしていくという方向を出したことに対して、厚生省は本来手をつけてならないところに今回手を出したという批判が全国的に沸き起こっているわけですけども、そういうもともとの趣旨、弱者の人たちを救済していく、社会的な形でそういう人たちを救済していくという、こういう制度そのものをやはり見直すということについては、非常にやはり慎重に、またそういう各団体等の協議もぜひ進めていく中で、見直しをするなら見直しをすると。見直しをするというのは今出ているものを見直していくということですから、これは後退する形になるわけですよ。そういう点ではこういう、特にまあ老人や障害者に対するこういう援助の問題を一方的な形で打ち切るというようなことは、ぜひこれは慎重に対応していただきたいと。これは意見として申し述べておきます。



○委員長(富久尾浩君) ほかにございませんか。天目石委員。



◆委員(天目石要一郎君) 済みません、ちょっとのどの調子が悪くて。

 民間委託の部分で質問したいんですが、書いてあること非常にそのとおりだなと思います。それで非常に当たりさわりのないことのような気がして、質問なんですが、例えば私もこれきちんと調べたわけじゃないんですが、テレビで見たんですけれども、イギリスですとかそういった国ですと、行政改革、たしかサッチャー政権が斜陽の国イギリスというのをどうにか建て直すというところで、行政改革、地方自治体の改革をやってきましたが、その後の行革の流れの中で、例えばある日、まあある部署全体を入札にかけてしまうぐらいのことをやってるということで、例えば建設部だったら建設部、よその民間企業が同じだけの仕事をそれ以下の値段でできるんだったら、その部署ごとかけるぐらいの話が出てるということです。それぐらいの議論が実際今回の行革審の中であったのかと。例えば市役所の受付、カウンターの受付の人たち、まあ部署丸投げするというイギリスのやり方さすがに極論があるとしても、窓口業務の方たち、中には民間委託してしまっても大丈夫な部分と、あると思います。それでまた私ごとなんですが、昨晩、葛飾区で選挙がありまして、開票所にいました、ずっと。それで何百人という人たちがいたんですが、ちょっと小さな拍手巻き起こったんですが、いつまでたっても開票進まないんですね。それでまあ僕が友達の銀行勤めてるやつと一緒に見てて、お前の銀行でこの開票の仕事受けろ、受けたら30分で終わるんじゃないか、終わるよなんて言ってるんです。それが、周りがそうだそうだ、選挙の開票なんて、銀行にやらせりゃ札数えるのなんか早いだろう、やらせろなんて言ってやじが飛んだんですけれども、それぐらい何というんでしょうか、それは半分冗談といっても、もっと現実の現場の部分で民間委託できる部分があるとは思うんです。それでやってる国もあるし、やって問題が起きない保証が日本には、やってないんだからないとは言えないですけど、問題クリアできる部分があると思いますんで、まず1点、そういう質問があったのか。質問というか、そういう議論が、そこまで踏み込んだ議論があったのか、行革審の中で。一言聞きたいです。

 それと、きょうの議会のこの委員会の中で、いろいろといろんな意見出てきましたけれども、伺ってて、ああ、いろんな意見、まあ自分でメモとらせていただいてたんですが、私自身が感じた中で、少なからず行革の本質の部分と若干異なってる部分があるんではないかと。庁用車の問題である、それとかシルバー人材センタ一の問題である、そういったのは現実のところ制度の運用上、現場の問題の部分が行革という名前の中で議論の俎上に上げられてしまっていて、話を見えづらくしている部分が少なからずあったのではないかというふうに私自身思いました。話が多少それてしまったんですが、踏み込んだ議論があったかどうか、1点お聞かせください。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) この委託に対します懇談会の議論の中では、基本的な委託に対する考え方がございまして、特に許認可事務等の行政運営の基本的事項に関するものは委託の対象外としますよと。ただし、57ぺージにございますような民間委託等の見直し基準、この4項目に合致するものは、その推進を図っていくんだと。こういう考え方の中で議論が行われたと。例えてみますと、58ぺージには庁舎の警備業務があるわけでございますが、この警備業務の中には埋火葬の許可事務だとか、戸籍の届け出書の受理事務だとか、こういったものもあるわけでございまして、こういったものは委託に出すことが適当ではないじゃないか、そういう具体的な意見もあったということで、前述のような考え方で委託に対する討議がなされたということでございます。



○委員長(富久尾浩君) 天目石委員。



◆委員(天目石要一郎君) よくわかりました。私なんかが言ったようなことが恐らくあと10年もしないうちに、今回の行革でどの程度、武蔵村山だけじゃなくて全国の自治体、また国レベルでどの程度経費の節減なり効率化が図れるかというのがわからないですし、これが行革ってもの自体のスタートの部分、ある意味でスタートだと思うんです。それで現状諸外国のやってるところが、先ほど善家議員がおっしゃってたニュージーランドの例ですとか、私が今ちょっと例に出したイギリスの例ですか、そういったのは日本の10年先であり20年先であると思いますので、行政改革というのを意見を、というか、今回いろんな意見出ましたけど、役所の職員の方たちが大綱つくるに当たって、本当にこれが行革、行政改革の意見なのか、それとも制度の運用上、若干問題点が出てきた、その人の反りが合う合わないなんていうのは、本来行政改革という制度自体の問題ではないような気がします。ということで、私がちらっと言った意見のようなことが今後の流れだと思いますし、今回のこの行革というのは、これがゴールではなくてスタート地点だと思いますので、当然議会の方も血を流すことになると思いますし、役所の方たちもこれからなかなか厳しい状況になってくると思います。お互い頑張っていくべきではないかなと思います。

 以上です。



○委員長(富久尾浩君) 竹原委員。



◆委員(竹原キヨミ君) 1点伺いたいことがあります。

 この民間委託の中で例えば人を相手にする仕事というのは、比較的プライバシーを、あるいは人権をきちっとさせていかなきゃならないことが多いわけですね。それでプライバシー保護の角度での論議というのはされたのかどうかという点を伺っておきたいんです。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 個人情報の保護制度につきましては、24ぺージの方にございますように情報化の推進、この中でございまして、平成2年に制定したこの保護制度の趣旨、運用、これらを適正に努める必要性があるんじゃなかろうか。そういった意味では、全職員対象の研修だとか講習会、こういった開催等もしまして、そういった方向で努める必要があるというような形での討議がございました。



○委員長(富久尾浩君) 竹原委員。



◆委員(竹原キヨミ君) それで例えばホームヘルパーですね、こういう仕事、今もかなり登録という形で、正職員でない方に非常に御苦労いただいて成り立ってますよね。ですが、これを今度すっぽりと委託していく、あるいはボランティアに大きなカを借りていくということになりますと、非常にプライバシーを保護していこうという立場からしますと、問題が出てくるような気がするわけですね。だから私はこの民間委託等の見直し基準の中にやはりその部分はきちっと、まあ24ページにあるということですけれども、確認というか、入れていくべきではないかなというふうな気がしますので、特に福祉の部分というのは非常に保護しなきゃならない部分ありますのでね、ぜひそれは要望としてここに加えて、何らかの形で加えていただくようにお願いしたいと思いますが。

 以上です。



○委員長(富久尾浩君) 要望ですね。

 ほかにありませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって最終答申の第4款第3項の質疑等を終了いたします。

 次に最終答申の第5款行財政改革の実現に向けて、76ページから77ぺージまでの市当局の説明を求めます。行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) それでは最終答申書の76ページをお開きいただきたいと存じます。

 V行財政改革の実現に向けてと題しまして、6項目にわたりまして懇談会からの要望を掲げ、結びの言葉としております。

 1の本答申の推進の項では、この最終答申が単なる文書に終わらせないよう、行政改革本部が中心となって全職員の意識改革を実現し、行財政改革をより一層推し進める必要があるとしております。

 2の行政改革大綱の作成の項では、今後作成される行財政大綱の内容は、まさに本最終答申を柱にした提言にほかならないとしまして、行政改革大綱が絵にかいたもちにならないよう、行政側の努力を期待するとしております。

 3の数値目標による推進の項では、財政の健全性を回復しなければ、地方分権社会の中では生き延びることができないとしまして、そのために行政改革本部は、それぞれの提言事項の目標年次と達成レベルの数値目標を明確にする必要があるとしております。

 4の首長の努力の項では、行財政改革を断行することは、大小問わず市民生活に相当の影響を与えることとなるので、首長は確固たる改革理念を持ち、現状を訴え、粘り強く説得し、行財政改革の先頭に立ち、リーダーシップを発揮されることをこいねがうとしております。

 5の市民の参画の項では、今後の行財政運営は市民との協働が不可欠な要素となってきていることから、市民の参加型から参画型へ移行していく必要があるとしております。

 6の市議会の協力の項では、行財政改革に関しては市と議会が両輪となって進めなければ達成できないとしまして、本市が目指す太陽と緑に恵まれ、人間性を尊重する伸びゆく文化都市の実現のため、行財政改革の必要性を理解の上、議員定数の削減を初めとする市議会の内部努力を含め、市とともに一丸となって市民の理解を求めるための働きかけが必要であるとしております。

 以上でございます。



○委員長(富久尾浩君) これで説明は終わりました。

 これより最終答申の第5款の質疑等に入ります。質疑や御意見等がありましたら発言願います。榎本委員。



◆委員(榎本茂君) 答申でございますので、これから大綱の最終作成にかかられるのかなと思いますが、今までずっと質疑を聞いてきたところでございますが、行財政といいますが、財政については余り積極的には触れられていないように私は受けとめておりますが、今まで回収できなかったお金を取るようにとか、そういう感じではあります。しかし、支出に関して、私は人件費も相当なウェートを占める問題ではなかろうか、その辺で、市の職員はだめだから、例えばほかのボランティアだとかそういう方たちにすべて任せればいいんだというような形にも受け取れるところもございます。その辺が、行政改革は私はほぼ理解しておりますが、財政改革についてどのような受けとめ方をなさっているのか。今まで景気が低迷しております。武蔵村山市だけで景気をよくすることは不可能と、こういうふうに思っておりますが、今後の見通しがなくてこういうものは作成できないんではないかと思いますが、財政についていろいろな、要するに市に対しての収入減となるものがあるのではないか。市民税しかり、それから譲渡所得税しかり、固定資産税しかりというようなことも、自主財源として大変重大な問題もあろうかと思います。その辺について市の方の考えが、もし今後の見通しについておありでしたら、今後何年間ぐらいはこうなるであろうとか、そういう意向がありましたら教えていただきたい、かように思います。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 懇談会の議論の中でも、そういった市の基礎的な部分につきましても多少は行ってきたところもございますが、今後の市の財政見通し等につきましては、市の基本計画、あるいは実施計画、毎年3年ごとにローリンダしております。こういった中でも見通しを立てておりますが、歳入の状況を見ましても、非常に市税が落ち込んできているような状況もございまして、大変大きな問題でございますが、これらの問題につきましては、これらの答申をいただきまして、既に第二次答申でいただいた中で、平成9年度で対応できるものにつきましては、その方向で今年度予算の編成したところでございますが、今後のそういった状況につきましては、それらの計画等も見合わせながら今後対処してまいるという状況になっておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。



○委員長(富久尾浩君) 榎本委員。



◆委員(榎本茂君) 平成9年のことを私はお尋ねはしてません。ただいまのは答弁にはなりません。これから数年間、あるいはどういう形でどう推移するのかというような経済見通しがなくて、私は財政の問題については語れないのではないのかと思いますので、市のトップの方の皆さんがどのようなお考えで、どういうふうにして大綱をおつくりになろうとしているのか、やはりその辺のことを、当然これは懇談会の意見でございますので、これから大綱も作成されるでございましょうし、作成中だとも伺ってます。その辺の問題について、これから景気がどんどんよくなるのか、それともまだまだ落ち込んでいくのか、その辺のことぐらいはお考えになっての考え方を示されないと、行財政改革大綱と、こういうふうには言われないのではないかと思いますので、今の答弁でなくですね、これは本来なら市長、あるいは助役にお答えいただければと思いますけど、いかがでございましょうか。



○委員長(富久尾浩君) 榎本委員に申し上げますが、今懇談会の最終答申について質疑と要望等を述べていただいております。そういう議会の要望とか意見とかいうものは後ほど中間報告でまとめます。それから市報を通じて市民の方々にもお知らせ、行われておりますので、いろんな御要望が来ていると思うんですが、そういうことを含めまして、なるべく大綱の中に反映していただきたいという、まあそういうことで我々もやっておりますので、そういう中で今のおっしゃられたことも考慮されるんではないかと思いますので、よろしくお願いをいたします。よろしいでしょうか。

         〔榎本委員「結構でございます」と呼ぶ〕

 ほかにございませんか。竹原委員。



◆委員(竹原キヨミ君) 私はまず、56ぺージですよね。じゃない、76ぺージ。目が悪いものですからね、済みません。76ぺージですね、3の数値目標による推進。財政悪化に歯どめをかける時期であり、ということが書いてあるんですね。これ本当に、武蔵村山市の市だけを見ていろいろまとめてあるんですが、私は今後大綱をつくっていく中で、やっぱりこの厳しい財政状況になったのが、市の今まで取り組んで来た事業の中で、やり過ぎて、困難というか、この厳しい状況になったのかというと、そこばっかりが強調されているわけですね。そうではないと、私たち、私ども共産党はずっと訴えてきているんです。だから大綱の中でやっぱりその部分はきちっとね、国に対する要望なども出していくべきだと思うんですよ。これまで随分ひどい目に遭ってきてますよね。一方的に補助金がカットされてくるという状況だとかね、そういうことがやっぱり財政の厳しい状況の要因の一つなんですね。その一方的にカットする方向が何であったかというと、福祉の予算だとか教育の予算だったわけですよ。だから、市は厳しくなっている部分があるわけですね。それと福祉だけに限らず、いわゆる超過負担という表現をよくするんですけれども、それだってひどいですよね。単価基準の問題です、国の予算の出し方の。だからこういう部分をきちっとやっぱり指摘しながら大綱というのをまとめておかないと、非常に財政が、だんだんだんだんじり貧になってくるし、きつくなります。国が責任を放棄しようとしているんだから、そういう放棄しようとしているときに、そこに対抗するというね、市の姿勢がなかったら市民はどこで救われるんでしょうか。国がカットして、都がカットして、市もカットする。市民は、特に子供やお年寄り、どこに行くんですか、今までの制度をむし取られたら。そこの部分が問われるんじゃないんですか、今度の大綱づくり。だから私はきちっとその部分に触れるべきだということを要求しておきます。

 それからもう一つはね、77ぺージになるんですが、いわゆる首長ですね、クビナガ。首長の努力、シュ……、クビチョウ。はい、首長だそうですから訂正します、首長。クビナガともよく一般的に、言い方はまあいいですね、呼び方はね、何でもね。4番のところです。で、この大小を問わず市民生活に相当の影響を与えることになる、そこで首長さんは、確固たる改革理念を持ち、現況を訴え、粘り強く説得し、ということが厳しく書かれているわけなんですわね。それでこの市民への相当の影響という部分ですね、これはきちっと懇談会が指摘しているほどですから相当に影響があるはずなんです。ずらずらずらっといろいろと書いてありますが。で、項目的にきちっとやっぱり試算をすべきだと思うんですね。だからこれも要望いたしますが、ぜひね、きちっと影響を、影響額ですよね、出していただきたいということを要望いたします。

 それから、これを早い時期にやはり市民に示していくべきだし、そして市民がきちっと論議する、そこが粘り強く説得する意味でもあるわけでしょう、本来。きちっとガラス張りにしないで説得っていうのはないんですよ、ねっ。説得ということはきちっと出して、オープンにして、議論をしてもらって、そして1つの方向を決めていくんですから、その点おわかりですよね。ぜひ要望します。

 それから私のところにね、何人かの方からお電話がありましたのは、市の方にこの市報を見て電話をかけたそうです。よくわからないと、項目的なことばっかり書いてあるので具体的なことはわからないじゃないかと。それで市にいろいろ質問をして、要望しても、それは文書かいわゆるファクシミリか、そういうのでくださいと。電話では要望を聞かないという態度だったそうですね。それではちょっと今後の市政が心配になってきます。で、ぜひ、もうこの大綱をつくる段階からガラス張りで市民の声をよく聞く、そういう市政であってほしいので、市民からもし要望があったら電話ででも受け付けるべきだという、ちょっとこれはここの項からはずれるのかもわかりませんが、要望しておきます。

 それから夜、もし団体側の話を聞いてくれというふうに要望があった場合は、市はでかけていってこたえるべきだと思うんですよね。そのこともお願いしたいんですが、それはちょっと市の考え方を聞いておきたいと思います。今ここでね。

 それから私のところに、実はこういうお手紙もきのう寄せられました。市政見直し活動シリーズ94ということで、これはグループ目高舎通信というところですね。で、ここでもこう言ってます。ちょっと後先になって恐縮ですが、行財政運営懇談会の最終答申が出て、市報に要旨が載っていて、市民に行革の意見を募っていましたが、要旨では抽象的でしかなく具体的に中身はどうなのか不明ですと。で、答申の方は、失政の責任を市民に押しつけていてかなり問題がありそうな感じがします。審議会等に女性や公募市民をふやすように提言していまして、それはいいのですが、当の懇談会が女性1人、公募市民はゼロ、そこからして問題だというような形でニュースが発行されているのを私見たんですけれども、結局これじゃなかなかわからないんですね。だからそういう意味でちょっと、再度お願いすることになるんですけれども、市民から説明を求められたら、ぜひ、市はできる限り電話でも、あるいは夜、団体にでかけていってでもね、説明して、話し合いをしていただきたいということをお願いしたいんですね。

 それから、ごめんなさい、後先になって……。



○委員長(富久尾浩君) 竹原委員、発言中ですが、テープの関係ですので、ちょっとここで休憩にしたいと思います。失礼します。

 ここで、暫時休憩します。

               午後2時00分休憩

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               午後2時16分開議



○委員長(富久尾浩君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 竹原委員の御発言どうぞ続けてください。竹原委員。



◆委員(竹原キヨミ君) それでは引き続き要望というか、意見、要望を申し上げます。

 次に私が申し上げることは、ちょっと質問なんですが、このニュース、市報でいきますとね、10月20日にこれが市民に配布されて、11月14日までにファクシミリまたは郵送でということ書いてあるんですが、これ、もちろんこれ過ぎてからも市民の意見というのは、要望というのは聞いていただきたいんですけれども、その点については、市の方ではそういうお気持ち持っていらっしゃるかという点をちょっとお尋ねしておきたいんです。.

 それから最後になりますけれども、このいしずえというのが発表されました。庁内報ですね。これによりますと、行財政運営懇談会最終答申出るということで、2ぺージ目から3ぺージ目にかけまして記事が載っておりますが、この中で最後のところに、この答申を尊重し、11月末をめどに行政改革大綱と推進計画が策定されると書いてあるんですよ。だから尊重しということですけれども、やはり市のきちっとしたものがほしいと思いますので、そのために私たちもこうやって特別委員会、議会で持っているわけですから、ぜひともいい大綱をつくってほしいなと思いますので、先ほどずっと私たち申し上げてきたことを要望としてまとまると思いますけれども、余りこの答申にこだわらないでね、やっぱりやっていくべきだとお願いしたいわけですね。議会で出た意見というのがどんなふうに入っていくのか心配なんですよ、尊重してというとね。だからそれは答申ですからね。まあそういうことです。



○委員長(富久尾浩君) 質問のところだけね。行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 市民の方からの意見でございますが、これまで電話で3件ほど問い合わせ等がございました。その中では、問い合わせに対しましては回答しているところでございますが、御質問のありましたとおり、団体が話を聞きたいときは出かけていくことができないかということでございますが、これにつきましては次の質問とも関係してまいりますが、市報の中では、市民の方々につきましては11月14日までに御意見をくださいと。また庁内の意見につきましても、同じく11月14日までにということで、現在各部長に意見を伺っているところでございます。また市議会におきましてはこの特別委員会が開かれまして、次回21日まで予定されてる、こういう状況がございます。これらのところを勘案しまして、当初の予定では11月末をめどに策定したいと、こういう計画を持っておりました。今月末にはそれらの意見をいただいた中で、行政改革本部会議を開きまして、それらの大綱案を示して、案をまとめたいという考え方でございます。今月末でございますので、1回しか日程的には確保できませんが、場合によりましては来月に入る可能性も当然出てくると。そういう日程的に厳しい中では、特に今の段階で、特に検討というものが多くて漠然としたような最終答申でもございますので、一つ一つ結論が出ていない中で、説明ができることがなかなか難しいのではなかろうかと。そういった問題等含めますと、現時点では出かけていって、そういった対応は難しいのかなと。ただ、これは市民の皆さんの意見でございますので、14日以降も当然大綱の策定に反映できる部分は反映していく必要もあるでしょうし、またそれらの検討の中でそれらの反映もしていくとか、あるいはその後の市政の運営の部分で反映とか、いろいろございますので、市民の皆さんの意見につきましては期日に限らず、市の姿勢として聞いていく必要があるのかなと。また今回の答申の中でも、市民会議の開催とか、いろんな部分でそういったところも求められておりますので、それらの検討がまとまった段階では、そういった指標をとることも検討していかなくてはいけないのかというふうには考えているところでございます。

 それから3点目の最終答申の尊重の考え方でございますが、これにつきましては10月2日の日に本部会議を開きまして、この最終答申に対する取り扱いを協議したと。その中では答申を尊重して今後大綱の策定をしていくと、こういったことで意見がまとまったということでございます。これまでも市政の状況を見ますと、いろんなこういった付属機関等からも答申いただいてるわけですが、そのたびに市の方向としましては、大体答申を尊重するという形でまいっておりますので、これにつきましてもそれと同様な取り扱いでまとまったということでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。



○委員長(富久尾浩君) 竹原委員。



◆委員(竹原キヨミ君) その尊重という部分なんですけどね、やはり柔軟な頭がないと、こうやって市議会で議論をしたり、要望書ができ上がってそちらに提出していきますよね。そうしたときになかなかうまくないんじゃないかなと思うわけですね。それから相当な影響ということが言われてるわけですから、こうした部分でやはり市民生活に影響が出るんですから、これは大変なことなんですね。ですので、余りそこに固執しますと、やはり大綱そのものがもう答申イコールになってしまうと。それではやはり市の自主性という問題がどうなんでしょうかね。私はやっぱり、確かに懇談会で協議は願ったけれども、その答申に対していろんな意見が出てくれば、当然それは市として検討していかなくちゃいけない。余り尊重にこだわったら、検討する幅が狭まってくるんじゃないかなと思うので伺ったんですね。ですので、ひとつその辺は柔軟な頭でいてほしいということを強く要望しておきたいんですよね。

 それから大綱を、11月末をめどにということですが、そうするとその一定のものができた後、これは扱いとしてはどういうふうになっていくんですか。即もうそれはこれでいいということで、東京都なりにそれを持っていかれるんですか。それとももう1回何らかの形で市民に、こういうふうに市は大綱をまとめたんだけど、どうなんだろうかという、その辺の慎重な対応というんですか、市は考えているんでしょうか。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 先ほどの申し上げましたようなスケジュールで、行革本部の方で大綱案がまとまりますと市長あてに報告するわけですが、この現在の考えの中では、この行革本部の大綱案がまとまった段階で、一定の方向で、例えば全員協議会お願いするとかいうことも考えられますが、何らかの手法でもって……。



○委員長(富久尾浩君) 会議の名称まで言うのは僣越じゃないですか。



◎行政管理課長(福島真人君) 失礼しました。前言取り消しさせていただきますが、何らかの方法をもちまして、議会の議員の皆さん方からも、また市として考えまとまった中で御意見もお伺いして、その上で今度は市としての大綱をまとめていきたいと。この大綱がまとまった際につきましては、また市民の皆さんにも公表していきたいと、こんなふうなスケジュールを現在考えているところでございます。



○委員長(富久尾浩君) 私の方から説明します。

 原則的に答申尊重されるのは、そういう姿勢だと思うんですよ、市の姿勢。ただ、答申イコール大綱ではありませんからね、大綱策定に当たって市民の皆さん方の意見も聞かなきゃいけない、それから市議会としての意見の取りまとめもやるために、ここで今答申に対する質疑等行っているわけです。それ中間報告でまとめまして、了承を得たものを参考にして大綱つくりに入るんでしょうけども、今課長口滑らして全員協議会と言いましたけども、正副委員長の協議の中では、それができた段階で、この特別委員会まだ生きてるわけですから、この特別委員会の中で正式に市側の考え今度聞いたり、そういうことをやっていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしく御理解ください。

 竹原委員。



◆委員(竹原キヨミ君) ありがとうございました。

 それでもう1つ、ちょっと最後になりますけれども、やはり市民の声をどんなふうに、市がこの大綱策定に当たって聞いて、それを取り入れていこうとしているかというの、非常に今後の市政運営で大事なことだと思っているんです。それでぜひ検討という部分が非常に多いわけですからね、保育園問題にしても給食センターの問題にしてもね。だからなおさら市がしっかりした考え方を、結論出す前に聞いていくのがやはり一番いいと思うんですよね。ですから、市民からそういう要望があった場合は、大いに出かけていくなり市に来てもらうなり、いろんな形で論議を深めて、いい方向を出していただきたいと思いますから、そのことを最後に要望いたしまして、私の質問終わります。

 以上です。



○委員長(富久尾浩君) ほかにありませんか。内田委員。



◆委員(内田英夫君) この項について、多少首長の努力云々という項目がありますんでお聞きしておきたいんですが、1つには40年代に起きたオイルショックですね。これは第一次。それから第二次石油ショックにおいても、それぞれの行政体はそれなりに変革を唱えて行政改革を行ってきてるわけですよ。ところがその後、まあ一面的にバブルが云々ということで表現されてしまうんですけれどね、景気が上昇するといつの間にかまたもとへ戻ってしまうと。今回のように懇談会まで組織して、このような答申がないにしても、庁内においてはそれなりの行革委員会や何かができて、対応してきたと思うんですね。首長があるときかわっちゃうと、それらの内容が全然かわってしまうんだ。それは確かに首長がかわれば、かわったことによってそれぞれの自分の持つテーマというかな、スローガンによってかわることは事実だろうと思うんですよ。ところが市の行政そのものはね、根幹にかかわる問題はそれほど変わるということではないと思うんです。施策の早めるかおそめるか、こういうことについてのね、首長がかわることによる変化はあるかもしれないけど、基本にかかわる問題、職員の基本的にかかわる問題については、それほど大きく変革するということは考えられないんですよ。ということを考えてみると、これらの懇談会での論議の中で過去の歴史がどのように評価されて、どのように論議されて教訓化されて、で、こういう形になって出てきたのか、この点をちょっと基本的な形でお聞かせいただきたいんです。

 総括についてはもう1回やると言ってましたね。ですからそれはそれで、また違うところであれしますが、首長の努力という項目の中にあって、過去そういう歴史がある自治体の中では、自治体の政治の中ではやはりそういう問題があった。私も経験をしてきてますから、一次ショックのときも第二次のときも、それなりに議員としていろんな提言もしたし、それなりの実行もあるべきだということで迫ってきた経過がありますから、だからそれらが今回の懇談会での中でどのような形で論議が深まったのか、論議されたのか、その点をちょっとお聞かせいただきたいんです。



○委員長(富久尾浩君) 行政管理課長。



◎行政管理課長(福島真人君) 最近ですと、平成3年5月に前回は行政改革大綱を策定した経過がございます。したがいまして、今回の懇談会開設に当たりまして、第1回会議等におきましては、それらの前回の大綱の内容の説明、それからまたこの3年5月以降の市の行革に対する取り組みの状況、こういったものにつきましても資料等提出しまして、審議をしてきた経過もございます。またそれらも踏まえまして、委員の方々から意見をいただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(富久尾浩君) ほかにありませんか。宮崎委員。



◆委員(宮崎起志君) この項におきまして、市議会の努力という項目もありますので、みずからを律するという意味からもちょっと一言述べておきたいと思いますけども、この答申書を見ますと、大変厳しい、またあらゆる角度からの検討された懇談会の苦悩といいますか、そういうものがにじみ出てますけども、これは、将来的には武蔵村山市にとって必要な項目が盛りだくさん入ってるかなと思います。また行政改革というと、一部では市民サービスの低下というとらえ方もありますが、市長初め職員の努力をこれからお願いしたいわけですが、市民生活の低下につながらないよう努力をしていただきたいと思います。また、この項におきまして市議会の努力とありますので、具体的に議員定数の削減ということもありますので、私たちみずから、やはり自分たちの今いる議場でございますけども、十分検討して、一つの行政改革に取り組んでいかなくちゃいけないかなと思います。

 以上です。



○委員長(富久尾浩君) 御要望ですので。

 それから今までも申し上げてありますが、市議会の改革につきましては、お手元にお配りしてありますように、各会派からいろいろ御要望出ております。別途これを協議することになりますので、よろしくお願いします。

 ほかにございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって最終答申の第5款の質疑等を終了いたします。

 これで区分ごとの質疑等がすべて終了いたしましたので、改めて最終報告全般についての質疑等をお受けいたします。総括的な点でお願いいたします。伊澤委員。



◆委員(伊澤秀夫君) 質疑というか、意見になると思うんですが、この最終答申書を読ましていただきまして、まず前文、はじめにというのがありまして、懇談会の基本的な考え方が述べられております。それでこれ読ましていただきましてね、私感じてる点は、まあ社会経済情勢に対応してとかいろいろ書いてありますけども、地方自治体、地方公共団体という呼び名もありますが、この憲法と地方自治法、それによって地方自治体の役割は規定されてるわけです。かって、戦前は地方自治体はなかった。地方に議会はありません。知事等はみんな任命。戦後、地方自治が制定されて、行政と議会の役割と。そして、それらが一体となって住民福祉の向上に資するための大きな目標というかな、役割が憲法と地方自冶法に書かれてる。ですから行革を検討する場合も、こうした憲法、地方自治法の趣旨なり、そこに盛られている精神なり、そういうものを体現していく。で、その中には当然むだを排して、最少の経費で最大の効果ということも入ってるわけでして、そういうものが一言も書かれてないというのは、これは全く奇異ですよ。根本的なよって立つ場がはっきりしていない。このことを私ね、この懇談会の答申を読んで痛切に感じましたね。

 それから今やられてる事業のあれこれについて、それぞれいろいろ議論されておるようですが、例えば今国においてはね、公共事業50兆円、社会福祉20兆円というのが日本の姿で、諸外国と比べて逆立ちしているわけですね。それでむだ遣いの、ムツゴロウを殺す諌早湾の埋め立てにしろ、不必要なダムの建設にしろ、大型のプロジェクト、これが批判のやり玉に上がっている。で、今建設省等においてもそうした批判にこたえて、公共事業の縮減、事業費の縮減をどうやって図るかと。諸外国に比べて、特にアメリカなんかと比べても、日本の公共事業費は3割は高いと。これは入札制度をやっているんです、アメリカも入札、日本も入札。入札制度やっていても、なおかつ3割高い公共事業、これをどう縮減していくかという対応策が、今建設省でも検討しております。で、この答申書を見れば、この契約のあり方、あるいは公共事業当市で行う場合の経費の節減、こうした点にこの前向きな点で、これからの事業を進める上でどういう改善をしていく必要があるのかということはほとんど触れていない。特に契約の問題なんか全く触れられていない。要するに今やっているあれこれの事業がもったいないだのむだだの何だのかんだの、そういうことだけですよ。だから行革大綱ね、市の方で考えるとすれば、やっぱり前に向かってどういうことを検討してむだをなくしていくのか、経費を節減していくのか、こうしたことも考えていただかなくてはなりません。答申を尊重するからといって、行革大綱を市が責任を持ってつくるものですから、それによってこうやって経費も節減をし、市民サービスも結果的に向上させるんだということでなければいかぬわけで、そういう点も含めて今後大いに検討していただきたいということを申し上げておきます。



○委員長(富久尾浩君) 長井委員。



◆委員(長井孝雄君) 全体的には非常によくできているんではないかと、このように私は思います。いずれにしましても官僚国家と言われたソ連が崩壊したわけでございますが、これはやはりいわゆるピラミッド型、これはソ連とは別に日本の現在ピラミッド型、補助金型官僚国家、これは今まあ識者によっては、もう日本の国は滅びの坂を転がり姶めたと、こういうふうにも今言われております。そういう意味では本気で改革をしなければいけない今ときになったんじゃないかと。で、私はこれからはやはり地方から考えていかなければいけない。なぜ地方かというと、市民の顔がよく見えるから、またこれからの環境問題とかこれからの問題を考えていった場合には、やはり本当に実際生活レベルの中で改革していく、これが私は逆に日本の国がまねをしていくんじゃないか、こういう事態に入ってきたんじゃないかと。そういう意味では市単独でこのような大綱をつくるというのは、大変立派だと思います。特にその中の5ぺージにありますように、民間でできるものは民間にゆだねる。競争原理の導入によるコストの削減、市場原理の確立が必要な行政分野を民間部門に移管していくと。非常に今回の答申の私は骨子じゃないかと。そういう意味では非常にすばらしい内容だと私は思っております。

 今後のこの中で定数削減の問題、この前一般質問でもやりましたが、5%から10%、この辺も市の方で検討していただくということでございますが、まあ大変痛みの伴うことでございますが、本気で検討していただきたいと思っております。

 それから今後の方向として多少出ておりましたが、職員の退職者の嘱託員制度、これは今後思い切って活用していった方がいいんじゃないかと。私も何人かの方に懇談しておりますが、60過ぎて職員を退職されたけども、能力は全く衰えておりません。そういう意味では本当に給料は3分の1、5分の1になって、恐らく10年間は職員と同じ、以上に仕事ができる方が何人もいらっしゃる。60歳といっても元気満々でございますし、そういう意味では職員の嘱託員制度、5年、10年仕事ができることを本気で取り組んでいくと、これ大事な視点。ですから今老人65ですか、70ぐらいまで本気で私は考えていってもいいんじゃないかと。この辺ももう少し本気になって考えてもらいたいなと思っております。

 それからあとは市長に対する市民との対話とかいろいろ出ておりますが、私はこれからは市長だけじゃなくて、特に若手の職員ですね、若手の職員と市民との対話、または全職員でも結構ですけれども、何らかの形で市民の声が直接この市役所の職員が聞けるような、また対話ができるような、私は、5百数人いる市役所の職員の中から本気でこの市のためにやろうという人が1人でも2人でも出てきたら、必ずこの市は変わってくるのじゃないかと。そういう意味ではやはり市民と一体にこの町をよくするんだと、国や東京都に頼れなくなってきたんだと、私はこういう時代に入ってきたんじゃないかと。そういう意味ではこの行政改革というのは、今回のは第一歩だと。これから本気で始まるんだと、そういう思いでおりますんで、市の方で本格的に取り組んでいただきたいと思います。総体的に非常によくできているなと、こういう思いでございます。

 以上です。



○委員長(富久尾浩君) 内田委員。



◆委員(内田英夫君) 私もですね、全体的に見てやはり基本的な地方自治法に基づいた問題なり、それから憲法に基づいた問題なり、こういうとらえ方が非常に不明朗だと言わざるを得ないと思いますね。というのは、幾つか指摘もしてきましたけども、市の条例等見てもですね、基本になるところは地方自治法に基づく、これがあらゆるところに基本的な形で表現されているんですね。地方自治法。例えばの話、民間委託するということになるとね、民間委託の中には地方自治法は適用されないんですよ。この辺をね、的確にとらえていただきたい。要するに一線を画していただきたいということを申し上げておきたいと思います。

 今確かに財政が厳しい。過去においてはアメリカが風邪をひくと日本がくしゃみをするというぐらい経済そのものが連動化していたわけですが、今はアメリカは非常にこの情勢を見ても、失業率等が4%以下だというんですね。日本はどうなのか。で、景気の向上というのは、アメリカの経済というのは非常にまだ上昇に向かっているわけです。本来なら日本も同じ歩調がとられてしかるべきだろうと思うのですが、御承知のようにあらゆる形の中での情勢というのは、世界どこの各国を見ても、それぞれの実情が出てきて、日本は特に成長した時代のバブル、端的に表現すれば近々のバブルの状態を見ても、日本が独自の形で成長してきたことは事実です。それに伴って地方自治のあらゆる部門が拡大したことも事実ですよ。じゃ今どうするか、今独自の形で市の施策がとれるのかというと、まあ間々いろいろな段階では書かれていますが、市財政は厳しいですと。じゃ10年前、200億の一般財政を持たないときに、じゃ規模を縮小していたのかというと、やっぱりそうじゃないと思うのですね。180億のときにも、やはり市民の行財政についてはかくあってしかるべき、それは物価の上昇その他についての加味をすれば、それは単位のとり方が違うんだと言われるかもしれないけど、やはり180億あったときの年間の行政というのは、やはり市民に向かってのサービス部門については決して低下するんじゃなくて、向上してったんだと思うのですね。窓口が広がっていっているんだと思うのです。ですからそういう意味では今入りが少ないから出すのを控える、出す中で特に厳しさをどこへ求めているかというと、やはり市の組織を手直しするのが一番早い。要するに職員の削減ですよね。それから組織の変革。要するに民間委託という形ね。行政のサービス部門の民間委託ですよ。だから安易な方法をとっているように見受けられることも間々あります。だから先ほども私は、首長がかわるところころころころ変わっていってしまったんじゃ困ると思うし、過去においてこのような行政改革というのは2度も3度もやっておきながら、じゃ本気だったのかどうかということの疑問符を持ったわけですから、先ほどもちょっとお聞かせくださいということで質問したわけなんですが、やはり私は基本的なものとしては、職員の定期的な採用を続ける。これはやはり、たしかに高齢者、定年後の職員採用もいいと思います。しかし職員の採用に断続というのかな、ここ何年間か非常に定期的な職員の採用というのは減っているわけですから、逆ピラミッド型になっているわけですよね。さらに逆ピラミッドになっている職員の採用について、その上をまた広げようということになると、それこそ今後市をしょって立つ、またあらゆる組織の中に中心になるべき若者、若い職員が意志の高揚につながるかといったら、やっぱりならないと思うのですね。だからやはり私は職員の定期採用というのは途切れることなく、一定の方針に基づいた形で積み上げていく必要があるんじゃないかと、採用していくべきだと、このように思います。

 景気の後退は、私は現在最低かと言われると、学者じゃありませんから予測も何もつきませんけれども、一定程度経済というのは低下すれば、また上昇に向かうという図式があるんだろうと思うのです。じゃ何%市税が上がったときにこれを上昇と認めているのか。自然増なんていうのはこれは上昇のうちに入らないのかどうか。やはりその辺の数値的な目標を持つということを具体的に言っていますから、年々やはりそれはあらゆるものを数値に置きかえて表現をして、市民に知らすべき行為をしていかなければいかぬだろうと。当然過去においてもそうあってしかるべきだったのですね。今回この大綱をつくるに当たって数値化をするということを言っていますから、ぜひ具体的な項目についても数字であらわしていく、こういう姿勢は示してほしいと思います。

 以上を申し上げて、私は総括的な意見を申し上げました。



○委員長(富久尾浩君) 遠藤委員。



◆委員(遠藤敏雄君) 総括に当たりまして一言申し上げます。

 この2日間にわたっていろいろの答申を審議してきました。私が思うには、この中で果たしてこの様子が市民にとって夢がわくのか、希望がわいてくるかというと、ちょっと寂しいような気がするわけなんです。というのは来年はモノレールが上北台まで走るんです。今村山団地が再生で、3年すると一部、以上生まれ変わるわけですよね。そういう明るいニュースもあるし、これは必ずや経済に反映してきますよ、これは。市長。そうでなければ今まで苦労してモノレールを引っぱる必要もなかった。全部経済、市民の繁栄につながる基礎になるんだと私はこう思っていますから、先が、経済が厳しい、財政が厳しいというのは、私議員になってずうっと聞いています、これは。そのとおりなんです。楽な財政なんて聞いたことはないんです。それでこれからますます景気というものは、私はよくならない、厳しくなるだろうと思うのです。そういうことで国を挙げての行政改革、東京都もそうなんです。この前もお話ししたように。5000人の職員削減、3年でやろうといっているのです。そういう今時代を迎えて、我が市もおくれをとらずこの答申が出てきたということは、この先少しでも安定した市民の生活ができるようにと、こういう思いでいっぱいだったと思います。そこでこの文章一つ一つつくり上げた事務局は大変だったろうと思うのです。文章というのは非常に難しいんです。日本語は特に。そういうことで人の心、気持ちを文章にあらわす、大変難しいものがあるだろうと思います。そういう中で人が解釈すれば変わってくるものもあるかもしれませんが、これから大綱をつくる上に当たりまして、先ほどからもちょっとありましたように、少しでも市民が理解できるように、わかるように、なおこの文章をですね、いじるところがあればいじって、わかりやすいものにしてもらいたい、そういうことをただ1つ要望して、総括終わります。



○委員長(富久尾浩君) ほかにありませんか。善家委員。



◆委員(善家裕子君) 議会の協力というところも入れまして、総括で意見を述べます。

 かつて北九州市、福岡県全体が黒いダイヤ、炭鉱が崩壊しましたときに、基盤産業がなくなったときに、大変な事態が起こりました。そして今、日本の一番元気は福岡であるというところまできております。そのときにとられました施策が、国からどんどん保護を、財政投入が行われまして、生活保護を申請すれば、ほとんどの人が受けさせていただけるというような行政が行われた時代がございました。そのときにどういうことが起きましたかといいますと、みんな一定の生活は安定しましたが、職はなく、家庭も大分崩壊しましたし、見せかけだけの離婚も相当数ありましたし、子供たちの姿もだんだん崩壊していきました。そういうように行政が指導し、行政が保護をし、行政が先行していくという政治の姿を、一たん私は見ております。私のうちも税務署から全部赤紙が張られまして、家の中では机が開けられないような状態になっておりました。それぐらい財政的には町も市も県も逼迫した時代だったんです。オイルショックどころではありませんでした。そういうところからよみがえった福岡県の事例とかニュージーランドのように12年かかって、血を流しながら、政権もかわりながら生き返った町が、もう既にいいお手本としてございます。それらをかんがみましても、この中間答申を尊重されまして、市長がリーダーシップをとられて、行政側の意識改革はもとよりも、市民の意識改革と議会の意識改革と、その3本の柱がきちっと合わないと、この行財政改革は成功裏にならないと思います。以上のことを考えまして、市長のリーダーシップに期待するということを総括として私は申し述べます。



○委員長(富久尾浩君) ほかにありませんか。原田委員。



◆委員(原田拓夫君) 私もこの最終答申につきまして意見と総括を申し上げます。

 この行財政運営懇談会の設立につきまして、過日の第1回の特別委員会において、人選の問題も論じられました。しかしながらこの第三者機関の行財政運営懇談会の委員の方々は、非常に意味ある方たちであると私は認識しております。さきに私も一般質問で第三者機関を設けたらというような意見も申し上げましたが、まさにこういう身内の議論でなく、広い見地からの市のこれからのあり方、行財政運営のあり方について16回も会議を開いての答申は、非常に重みがあるものと認識いたしております。今後これから行政改革本部におきまして行政改革大綱を策定するに当たりまして、多くの問題も起こり、提起されておりますが、私はこの武蔵村山市の今後の100年の大計と申しますか、将来を見越して、山を見るに木を見て森を見ずという言葉もございます。大乗的な見地に立ちましてこの簡素で効率的な行財政運営のあり方についてという最終答申を尊重して、行政改革大綱を作成されますことを望みまして、私の意見といたします。



○委員長(富久尾浩君) 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終了いたします。

 以上で武蔵村山市行財政運営懇談会の最終答申、簡素で効率的な行財政運営のあり方についての市当局からの説明、質疑等を終結いたします。

 なお、市長部局には後ほど中間報告をお届けいたしますので、最大限議会側の意向を大綱に反映させてくださるようにお願いいたします。

 それでは次にお手元に配付いたしました各会派から提案されております議会改革の提案事項の取り扱いについてお諮りいたします。本件は、行財政運営改革等に関する特別委員会の委員代表者会議において協議することにいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、各会派から提案されております議会改革の提案事項については行財政運営改革等に関する特別委員会委員代表者会議において協議することに決しました。

 次に次回の会議は、代表者会議において11月21日に開催することが確認されておりますので、そのように決定したいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、次回の会議は11月21日に開催することに決定いたしました。

 それではこれで本日の行財政運営改革等に関する特別委員会を散会いたします。

               午後3時07分散会